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  1. 橿原市議会 2017-09-07
    平成29年総務常任委員会 本文 開催日: 2017-09-07


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成29年総務常任委員会 本文 2017-09-07 文書発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言単文選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 106 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  小川和俊委員長 選択 2 :  奥田寛委員 選択 3 :  小川和俊委員長 選択 4 :  総務課長 選択 5 :  奥田寛委員 選択 6 :  総務課長 選択 7 :  奥田寛委員 選択 8 :  総務課長 選択 9 :  奥田寛委員 選択 10 :  総務課長 選択 11 :  奥田寛委員 選択 12 :  総務課長 選択 13 :  奥田寛委員 選択 14 :  総務課長 選択 15 :  奥田寛委員 選択 16 :  小川和俊委員長 選択 17 :  総務部長 選択 18 :  小川和俊委員長 選択 19 :  奥田寛委員 選択 20 :  総務部長 選択 21 :  奥田寛委員 選択 22 :  総務部長 選択 23 :  奥田寛委員 選択 24 :  総務部長 選択 25 :  奥田寛委員 選択 26 :  小川和俊委員長 選択 27 :  財産活用課長 選択 28 :  奥田寛委員 選択 29 :  小川和俊委員長 選択 30 :  成谷文彦委員 選択 31 :  小川和俊委員長 選択 32 :  財産活用課長 選択 33 :  奥田寛委員 選択 34 :  細川佳秀議長 選択 35 :  小川和俊委員長 選択 36 :  成谷文彦委員 選択 37 :  小川和俊委員長 選択 38 :  財産活用課長 選択 39 :  細川佳秀議長 選択 40 :  財産活用課長 選択 41 :  細川佳秀議長 選択 42 :  財産活用課長 選択 43 :  小川和俊委員長 選択 44 :  成谷文彦委員 選択 45 :  財産活用課長 選択 46 :  小川和俊委員長 選択 47 :  成谷文彦委員 選択 48 :  小川和俊委員長 選択 49 :  文化振興課長 選択 50 :  成谷文彦委員 選択 51 :  文化振興課長 選択 52 :  小川和俊委員長 選択 53 :  成谷文彦委員 選択 54 :  小川和俊委員長 選択 55 :  財産活用課長 選択 56 :  成谷文彦委員 選択 57 :  財産活用課長 選択 58 :  成谷文彦委員 選択 59 :  小川和俊委員長 選択 60 :  井ノ上剛副委員長 選択 61 :  小川和俊委員長 選択 62 :  財産活用課長 選択 63 :  井ノ上剛副委員長 選択 64 :  財産活用課長 選択 65 :  井ノ上剛副委員長 選択 66 :  財産活用課長 選択 67 :  井ノ上剛副委員長 選択 68 :  小川和俊委員長 選択 69 :  市民活動部長 選択 70 :  小川和俊委員長 選択 71 :  井ノ上剛副委員長 選択 72 :  小川和俊委員長 選択 73 :  奥田寛委員 選択 74 :  小川和俊委員長 選択 75 :  総務部長 選択 76 :  小川和俊委員長 選択 77 :  西川正克委員 選択 78 :  小川和俊委員長 選択 79 :  小川和俊委員長 選択 80 :  小川和俊委員長 選択 81 :  小川和俊委員長 選択 82 :  資産経営課長 選択 83 :  小川和俊委員長 選択 84 :  西川正克委員 選択 85 :  小川和俊委員長 選択 86 :  資産経営課長 選択 87 :  小川和俊委員長 選択 88 :  奥田寛委員 選択 89 :  小川和俊委員長 選択 90 :  資産経営課長 選択 91 :  奥田寛委員 選択 92 :  資産経営課長 選択 93 :  奥田寛委員 選択 94 :  資産経営課長 選択 95 :  奥田寛委員 選択 96 :  資産経営課長 選択 97 :  小川和俊委員長 選択 98 :  成谷文彦委員 選択 99 :  細川佳秀議長 選択 100 :  成谷文彦委員 選択 101 :  細川佳秀議長 選択 102 :  成谷文彦委員 選択 103 :  細川佳秀議長 選択 104 :  小川和俊委員長 選択 105 :  小川和俊委員長 選択 106 :  小川和俊委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:      日程第1 議第51号 橿原市コンベンションルーム条例の制定について               午前10時01分   開  議 ● 小川和俊委員長 それでは、ただいまから総務常任委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。  直ちに日程に入ります。  日程第1、議第51号、橿原市コンベンションルーム条例の制定についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑はありませんか。奥田寛委員。 2: ● 奥田寛委員 この条例案の中、いろいろ問題がありますけれども、一番初めにその確認ですが、条例案の一番最後に条例案以外の部分として理由が書いていますね。これは、新分庁舎内に橿原市コンベンションルームを設置するため、そういう表現なんですね。  分庁舎と違うでしょう。観光施設のはずでしょう。八木駅南PFI事業の発注をやっているところの仕様書に庁舎はAとして書いてある。観光施設をBとして書いてある。その観光施設の中にコンベンションも入っている。庁舎の中にコンベンションが入っているのと違うでしょう。その辺、まず1点目。  そもそもあの建物の設置条例を先に出してこんとあかんでしょう。万葉ホール条例を確認しました。万葉ホールの設置条例がある。その中に図書館が入ってある。何とかが入っている。そういうつくりになっていますよね。今、八木駅南PFI事業のあの建物の設置条例が出てきて、その中にコンベンションが入ってございます。それやったらわかります。こんな建物の設置条例もない中で、その中に入る建物だけ条例を上げてくるのを見たら、ちょっとおかしいですよ。その辺、まずお答えいただいていいですか。 3: ● 小川和俊委員長 総務課長。 4: ● 総務課長 まず、理由のところの新分庁舎内という表現になっておりますけども、今回、私どもの解釈の中で複合施設を指したもので新分庁舎という表現をさせていただいております。この中には奥田寛委員が申されております観光施設であったりとか庁舎、また附帯施設という一体のものを指して、今回、新分庁舎という表現をさせていただいたというものでございます。  あと、施設自身の設置条例に係るものでございますけども、まず1階から4階、また附帯施設に係ります部分につきましては、庁舎という位置づけにしておりますので、そちらにつきましては設置条例の必要はないものと理解しております。  また、5階から10階等の観光施設に値する部分につきましても設置条例の必要はないということになっておりまして、今回、設置条例が必要になるというのは、今回、条例の提案をさせていただいておりますコンベンションルームだけになるというような理解をしております。 5: ● 奥田寛委員 いろんなペーパーの中でいろんな文言を使われると困るんですよね。行政目的が何かという話なんですよね。行政財産のはずなんですよね。観光施設やとうたって、PFI事業を発注してるねんから、当然、観光事業の行政目的があるんだなと、その時点では認識するわけですよね。観光施設とうたっている。  今、上がってきたこの条例は、第1条に市民相互の交流を促す、企業等に研修云々開催できる場を提供する、この文言を見たら、これは市民協働とかそういうようなことを担当するような、あるいは文化振興ですかね。そういう意味合いと、産業振興の意味合いが見てとれる。観光ではないですわね。第1条でうたっている話ね。理由のところは庁舎なんだと書いてある。庁舎なんだという表現は、建物の名称がないから、とりあえず分庁舎という表現を使っているぐらいの話やったらわからんでもないですが、建物の設置条例は要らんというのはちょっとおかしいと思いますよ。住民訴訟をやっている裁判の中でも、弁護士さん、たしか建物設置条例をつくるつもりやとか言うてはったような気がしますけどね。これは私が傍聴に入っているからそういう言葉の端っこを聞いている程度のことで、議会のほうとして実際聞いたわけではないですから証拠にも何にもならないですけれどもね。  行政目的は何ですか、単純な話。それで、これは、面積としては庁舎起債は当たっているか当たっていないか。庁舎じゃないのに庁舎やと言われても困るのでね。庁舎起債は恐らく当たっていないですよね。ちょっとその辺、答えてください。 6: ● 総務課長 こちらのコンベンションルームにつきましては、今回借り入れの予定をしております庁舎の起債の借り入れは予定しておりません。 7: ● 奥田寛委員 さっきの理屈で、いわゆる庁舎使いやから設置条例は要らないみたいな話もナンセンスな話でね。万葉ホールというのは設置条例があるわけですからね。あれ、庁舎みたいな執務室が大分たくさん入っている建物ですけどね。整合性が全然とれていないですね。どこまでも建物の設置条例は不要だと言い張りますか。言うのか、言わないのか。 8: ● 総務課長 万葉ホールにつきましては、市民の方が利用される建物ということで、当初、万葉ホール、執務室につきましては後で教育委員会のほうが移ったとかいうような経緯がございますので、建設当時になりましたら、そのときには市民の方に供される施設ということで文化ホールと図書館とを構成される施設といたしまして設置条例を制定させていただいております。
    9: ● 奥田寛委員 そうすると、万葉ホールについては、当初、丸ごと全部が公の施設であったと。執務室が入ったのは例外的な後づけなんだと。そういう言い方ですね。大体そういう言い方なんですね。  じゃ、公の施設について条例が必要だというんだったら、その定義の部分で僕は何遍も申し上げておりますけど、1階のレストランとか9階か10階の公衆浴場、あれは公の施設のはずです。公の施設じゃないですということのほうがおかしいぐらい、市民の皆さんに使っていただきますと今まで公言しているわけじゃないですか。設置条例は要らないですか。 10: ● 総務課長 今回、設置条例をさせていただきますコンベンションルームにつきましては、主な利用者といたしまして主に市民さんをターゲットにということで、設置条例が必要であるということになっております。  奥田寛委員お述べの飲食、物販施設であったりとか浴場につきましては、主にホテルの利用者であったりとか観光客をメインのターゲットにしておりますので、そちらのほうで区分けをしておるということでございます。 11: ● 奥田寛委員 公の施設というものは客観的な指標で判断できるものだと思いますか。市のほうである程度裁量を持って公の施設と見なすか見なさないかというのは結構自由に決められるものだと思っておられますか。  実績から言ったら、1階のレストランみたいなもの、市民のほうが多くなっても全然おかしくないですよ、言っておきますが。 12: ● 総務課長 今、奥田寛委員お述べのように、公の施設に該当するかしないかという部分につきましては、ある程度こちらのほうの裁量の中で決定させられるものと考えております。 13: ● 奥田寛委員 これも、住民訴訟の中では弁護士さんは必ずしもそういう言い方はしていないような気がしますけどね。客観的指標で判断できるような形の中で、例えばホテルというものが専ら外国人のお客さんが宿泊するだとかいう形で、市民ニーズが圧倒的に少ないだとかそういう運用になる場合には指定管理者制度の運用の要綱に従って公の施設と見なさんでもいいはずだというような主張が出てくるところなんですよね。市が裁量で何とでもできますというのやったら、本来的に料金を徴収する施設みたいなものを公の施設にしとかんとおかしいやないかと。江戸川区の、ディズニーランドの隣に建っているホテルオークラがやっている施設なんかはそうです。公の施設であり宿泊のホテルであり観光施設でもあるところの、そういう存在なんですよね。このコンベンション自体がそうなわけですよ。このコンベンション、あなた、今、公の施設だとおっしゃっている。同時に、八木駅南PFI事業の書類の中で観光施設だとうたっている。このコンベンションは観光施設であり公の施設であるという、その両方を満たしている。間違いなく満たしていますよ。観光行政目的やと明確に、それにとれるように、この八木駅南PFI事業の中にちゃんと書いてある。もう募集のそのペーパーののっけに書いてある。だから、あまり話をころころ変えてもらったら困る。  確認です。このコンベンションは観光事業であり同時に公の施設であるということがいろんなペーパーから見てとれるわけですが、そういう認識でよろしいですか。 14: ● 総務課長 募集要項上、観光施設ということになっておりますけども、今回のコンベンションルームにつきましては市民の方が利用されることをメインターゲットとしておりますので、公の施設としての設置条例等を上程させていただいているものでございます。 15: ● 奥田寛委員 観光行政目的やというのは認めるのか認めないのか。僕、別に公の施設であることを否定していないです。その見解はもう聞きました。ただ、公の施設であるから観光施設じゃないとか、観光施設であるから公の施設ではないみたいな理論はそもそも通用しないですよ。観光施設であり公の施設であるという存在は世の中にある。だから、この事業について聞いている。これは観光事業を目的とした、そういう行政目的を持った施設なのか、そうでないのか。 16: ● 小川和俊委員長 総務部長。 17: ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの、観光施設の性格を有するのか。先ほどご質問にもありました裁量権の話もございました。当然、委員もおっしゃったように、客観的な判断を持って判断すると。それが裁量というふうに捉えております。  観光施設につきましては、その性格は当然有しておりますが、先ほども総務課長が申しておりますように、今回、主に利用される方について、条例上市民の方、また企業の方を中心に考えておりましたので、公の施設ということで今回条例を上げさせていただいております。観光施設としての性質は否定するものではございません。 18: ● 小川和俊委員長 奥田寛委員。 19: ● 奥田寛委員 ほかの部分もついでに質問しているんですが、市庁舎委員会なりほかの場所に譲るとして、この条例に特化してもうちょっと質問させていただきますが、この条文全部を読んだ中で一番問題やと思ったのは、15条です。指定管理者は、コンベンションルームの設置の目的の範囲内で自主事業を営むことができると書いてある。賃料を払わんということなんですよ。普通に理解したら、自主事業者であるところの指定管理者は賃料を払わんのですよ。そしたら、賃料を払わずに自主事業をできるのが、例えば万葉ホールを運営している文化振興課であるとか、地区公民館を運営している指定管理者の自治会であるとか、あるいは曽我川緑地体育館の指定管理を受けているミズノウエルネスであるとか、いろんな事例は朝から片っ端から電話を入れてちょっと確認させていただきましたけれども、この1行が入っていることによって、市長の同意すらなしに、普段は市民の方が有料で使ってもらうこの部屋を一民間であるところの指定管理者、SPCは無料で何ぼでも無制限に使えることになりかねないですよ。ほかの、例えば曽我川緑地体育館の事例なんかだと、いわゆる自主事業をやる場合には市側に一応許可、同意を求めないとあかんということが契約書の中に書いてある。条例の中ではなくて契約書の中に書いてある。これ、ちょっと弱いと思うんですけどね、契約書だと。一応市側の判断で、年間どれぐらいの回数を許すかとかどんな使い方を許すかというのはある程度干渉できるようになっている。だけど、これ、契約書レベルの話じゃないですよ。条例の中に、ばしっとうたっている。市長の同意が要るとか何とか一切書いていない。もう指定管理になれたら丸ごとその指定管理の思うまま。実際にはそうならんだろうと思いますよ。礼儀として、許可申請ぐらい、許可申請じゃなくて年間スケジュールぐらい上げてきて調整ぐらいはするだろうとは思いますが、この条文だけ見たらそこは読めない。わからない。指定管理者との間の契約書の案を持っているのだったら、それ、出して。必要です。その中に何か書いているでしょう。条例の下の規則でも構わないです。案、持っとるでしょ、もう既に。万が一、無制限に許してしまうのであれば、ここの条文は削除させてもらわんと困る。こういうことを自主事業として本来賃料のかかる部屋を無料で使えますというのは、本来的に市長1人に許される権限やと僕は思います。  何が一番問題かというと、この13条に絡んで1条がある。企業が使える。地区公民館の場合でしたら、地区公民館の指定管理を受けた自治会さんというのは完全に住民さんですからある程度文化祭なり何なりで自分自身で会館を動かしてもその収入は全部自分の懐に入る仕掛けになっているから無制限に使ったりはしないです。何ぼでも使えるけれども、何ぼ使ったって自分の売り上げにならないんですから。誰も得しない。これ、違うんですよ。SPCが指定管理で無料で使った場合に損するのは市なんですよ。歳入はSPCに入らへんねん、これだけは。おまけに、これ、住民ですらない。企業が使える。ここ、大きな違いですよ。企業に門戸を開く形の中で第1条をうたっておいて、それを自主事業扱いで指定管理者である一民間が無料で使うと市の歳入に一切上がらない。回数の制限がちゃんとできるのか。今、申し上げたこと、ちょっと総合的に答えてもらえますか。 20: ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの第15条、自主事業についてです。  この条文の読み方につきましては、我々はもう全く違う読み方を考えています。民間事業者なりの創意工夫を生かすというための条文でありまして、決して委員ご指摘のような無制限の使用を許すというようなことは全く考えておりません。  条例上、することができる、できるという項目になっておりますので、我々行政の人間だけでは思いつかないようなよい方法とかいろんなアイデアを民間事業者はお持ちですので、その辺のアイデアをいただきたいという趣旨で条文を入れておりますので、無制限な使用などということは一切考えておりません。何か自主事業を実施していただく場合には理事者側、市長に対しての申請、それに対してそれを承諾するという行為は当然必要と考えております。 21: ● 奥田寛委員 使用料は取らへんということは否定しないわけですね。  それで、使用の許可を市長が出すのか出さないのか。そこは申請とその許認可の手続があるかのようにおっしゃいましたが、それは契約書の中に書くのか、それとも。  本来的には条例の条文の中にうたっていないとおかしいと思いますけどね。条文の中に賃料を書いているんです、これ。(何事か呼ぶ者あり)  何か言いたいことがあるのやったら手を挙げて言ってくださいよ。 22: ● 総務部長 手続的なことをお尋ねだと思います。実際には協定書等でその中身を細かく詰めていくことになります。指定管理される方が自主事業を企画されれば、その提案を受けてそれを市長が承諾するというような手続をとることになろうと考えています。  あと、使用料ですね。賃料というのは取りません。一般的な指定管理の流れの中で、今回のこの経緯につきましては、利用料金制はとりません。市民の方なりがお支払いいただいた部屋の使用料は市に歳入されます。事業者の収入にはならないと考えております。 23: ● 奥田寛委員 協定書という表現でしたが、それは契約書とは別なんですか。契約書という表現は使わないですか。  これ、指定管理者条例は使うとは書いていますけれども、通常の指定管理者条例やったら、公募からスタートするわけですね。今回は、もう公募全部、終わっているわけですよ。相手先がもう決まっとるわけですよね。指定管理者条例を使うとしても、結局のところ今まで使っていた協定書をそのまま使い回しますぐらいの話でしかないと思うんですよね。違いますか。  何遍も言いますが、条例の条文自身に自主事業ができますと書いてあるのは異例です。万葉ホールの条文だとか曽我川緑地体育館のことが書いてある体育館の条例を見たら、そんな文章はあらへん。地区公民館に関して書いてある条文にも、指定管理者は自主事業ができます、そんな条文は存在しない。存在しない中でどういうふうにやっているかというと、協定書の中でうたってやっている。そういう形になるんだろうと思います。条例で書くのと協定書で書くのを比べたら、条例のほうが絶対上に決まっている。条例は議決を経ている。この建物のこの部屋はこういう料金で回します、こういう使い方をするんですという使用料条例を定めていながら、自主的な事業に関しては無料でできますというのは、本来的に市長の権限やったら十分あり得ることだと。だから万葉ホールになくても別に構わないだろうとは思う。  そうすると、逆に聞きたい。曽我川緑地体育館について書いている体育館条例なり地区公民館についてうたっているところの条例にも指定管理者が自主事業で無料で使っているという内容はあるわけですから、認めているわけですから、条文をそこに1個書いてないとおかしいのと違いますの。こっちに書くんやったらそっちにも書いてないとおかしいでしょう。おまけに、そちらでは契約書の中にちゃんと市長さんの同意を得てくださいよということをうたっているはずです。  今、こちらのペーパーではちゃんと市長さんの同意を得ます、そういう手続はやらせてもらいますとおっしゃっているようですが、提案の契約書なり協定書なりの中身はまだ見ていませんのでね。条例の中の文書だけで判断したら、指定管理者が勝手にできてもおかしくないなと読めるじゃないですか。条例よりも契約した協定書のほうが弱いはず。  僕が気にしているポイント、わかってもらえますか。条例で万が一無料やと読める根拠を与えてしまったら、協定書の中で、やっぱり、金、取りますと言ったかて、条例のほうが強いということになりかねないと思いませんか。どうせ縛るのやったら条例の中でもう一緒に縛っておくべきやと僕は思いますけどね。自主事業をやるに当たっては市長の許可を必要とする。15条はそういう書き方にしておくべきやと僕は思います。違いますか。 24: ● 総務部長 奥田寛委員お尋ねの15条について、ご指摘のように、他の指定管理が既に導入されている施設の条例と見比べて、自主事業の書きぶりが違うんじゃないかというご指摘だと思います。  指定管理者制度そのものはそんなに古い制度ではないというところもございまして、全てが全ての条例を同じような書きぶりにできていない部分はあろうかとは思います。  ただ、委員にご心配いただいているような、無制限に自主事業をやらせるというようなことは決してありませんし、そんなことは想定しておりません。先ほどもお答えいたしましたが、民間事業者の自由な発想、ユニークなアイデアで創意工夫が生かされればという趣旨でこの15条を規定しておりますので、その辺のやりとりにつきましては協定書なりの中できっちりとうたっていって、ご心配いただいておるようなことについては決してならないように運用させていただきますので、この15条につきましては自主事業を営むことができる条例でありますので、こちらでお願いしたいと考えております。 25: ● 奥田寛委員 ほかのところまで触っていくと切りがないので、このぐらいの表現にさせていただきますが、さっきちらっと申し上げた中で、地区公民館については交わしている契約書というか協定書の中に、自主事業の文言すら、実はない。自主事業に近いことは当然やっていますよ。文化祭とかに使う場合にね。その場合、どういう手続になるんですかと言ったら、職員さんの名前はもう言いません、電話口での簡単なやりとりだったのでね。本来的には、施設使用の申請書を市長向けに出した上で、減免団体であるということで無料で使えますという許可をとるべきかもしれないけど、そういう作業はすっぽかしているという言い方をされましたわ。曽我川のほうは全然違って、賃料の減免をみずから申請するとかそういうことをせずとも完全に指定管理者の自主事業としてやれるから、それのスケジュールだけ年間初めに出してもらいますと。手続的に微妙にずれとるんですよ。同じように指定管理を出していて、同じように指定管理者が自主事業をやっているのに、話の内容を聞いていたら、どうもずれている。それは、やっぱりこの際ですから、もう統一的に考え方をちゃんと定めはったほうがよろしいと、僕は思います。  最後もう1個。このコンベンションに関する部分で、1個だけ気になるのが、例えば万葉ホールだと、レストランは「ほうらんや」と1階のレストランしか使えない。会議室にいてはる人がサンドイッチとかコーヒーを注文するのに完全に外のお店に頼むことができなくて、「ほうらんや」さんだとか1階のレストランを使ってくださいよというやり方をしている。これはどっちかというと万葉ホールの館の動かし方としてやっているのであって、一々事業者さんと、こういうふうにやらせてもらいますから入ってくださいよみたいなことは書いていないと思いますわ。「ほうらんや」さんが交わしている契約というか目的外使用許可のペーパーもちょっと読ませていただきましたが、一々そういうことに触れているような文章はなかったと思います。  それで、こっちのホテルと分庁舎に関する提案書のほうも大体そういう書き方になっとるわけですよね。1階のレストランは、いわゆる客室だとかコンベンションだとかへケータリングすることができるような提案書の書きぶりになっているわけですよね。必ずしもその提案書の中には外部からの持ち込みは禁止しますみたいなことはうたってはいない。うたってはいないけれども、ご存じのように、その辺は地元の民間の企業さんが非常に気にしてはる部分。市庁舎委員会の中で、ここの部分は恐らく集中的に出るだろうと思いますので簡単にさせていただきますが、このコンベンションにおいて食事ができるとしたら、それは1階のレストランとかホテルの9階のレストランとか、そのほか周りにもお店があるわけなんですけれども、その辺はどういう設定にされていくのかというのは、今、プランとしては何かありますか。ありませんか。 26: ● 小川和俊委員長 財産活用課長。 27: ● 財産活用課長 こちらのコンベンションルームにつきましては、飲食が可能な施設となっておりまして、その場合、パーティーとか講演会とかの懇親会等の利用もできるわけなんですが、この場合につきましては、ケータリングという形で行っていただきます。その場合の業者につきましては、指定は行わず使用者の要望を聞いた中で準備していただくことを可能としております。 28: ● 奥田寛委員 とりあえず、ありがとうございます。 29: ● 小川和俊委員長 ほかにございませんか。成谷委員。 30: ● 成谷文彦委員 2点あります。  まず、使用料についてなんですが、ちょっと私の認識がまだあやふやなので申しわけないんですけど、今回の使用料について、まず金額を決めた根拠というのは平米で幾らとかそういう形であればそれを示していただきたい。  あと、時間外の使用料についての項目をつくっていただいております。大変助かります。ただ、これ、現在、万葉ホールも同じ形態でしょうか。その点、まず使用料について教えていただけますか。 31: ● 小川和俊委員長 財産活用課長。 32: ● 財産活用課長 こちらの使用料のことでお尋ねかと思いますが、この施設につきましては、時間当たり2,200円という単価で決めておりまして、この単価の決め方といたしましては、特に意識しておりますのが万葉ホール研修室。こちらのほうが同じような規模となります。ある程度低料金という形の中で、これに近い金額ということで時間単価を決めております。万葉ホールの研修室につきましては、午前も午後も夜間の利用も同じということになるんですが、こちらにつきましては時間が変わりますもので時間当たりの料金設定としておりまして、2,200円の時間という形で、午前、午後、夜間のほうを決めております。 33: ● 奥田寛委員 質問の意図を理解して。では、万葉ホールの金額は何の基準で決めたんや。 34: ● 細川佳秀議長 根本になる基準を示してくれと言うてはるわけや。万葉ホールのときはどの基準で決めたんやと。 35: ● 小川和俊委員長 成谷委員。 36: ● 成谷文彦委員 もう1回質問しますね。だから、要するに、部屋の広さがあるわけでしょう。だから、例えば1平米が例えば金額的に500円だったら500円で、例えば10平米あるから5,000円になりますよという計算をしているのかという話や。その根拠ですよ、根拠。だから、今後のこともあるから、その辺の料金の改定とかいったときに、その根拠を一番、これがふわっとしたものやったら決められへん。納得できない。だから、半分になったら何で半分にしないのかという話も出てくるわけです。だから、その辺のところをきちっと明確に答えてください。  それと同時に、万葉ホールも、今、同じような形態を、特に時間外についてはやられていますかという、この2つ。 37: ● 小川和俊委員長 財産活用課長。 38: ● 財産活用課長 こちらの施設につきましては、近隣並びに市、近くの橿原文化会館等といった施設を参考に、1時間平米当たりの金額をそれぞれ出しまして、その中の平均値を出しました。その中で、1平米1時間当たりの単価が平均13円になります。(「それは、午前、午後、夜間の基準はどこに」と呼ぶ者あり)  1時間当たり1平米の計算をした中で決めたのが平均13円となっております。 39: ● 細川佳秀議長 これは、内膳のすみれのホールと合わせたのと違うんか。 40: ● 財産活用課長 済みません。まず、全面利用の場合を想定しまして。(「ほんなら、全面は何平米あるの」と呼ぶ者あり)  こちらの施設のほうでございますでしょうか。(「そうです」と呼ぶ者あり)  199平米ございます。(「いや、合わへんやん」と呼ぶ者あり) 41: ● 細川佳秀議長 200平米やろ。 42: ● 財産活用課長 約200平米でございます。(「200平米で13円やろ。それで計算するわけですか」と呼ぶ者あり)  いや、それでまず平均を出しました。その中で、特にここで意識しましたのが、先ほど申しましたとおり、万葉ホール研修室2といいますのが1時間1平米単価で出しますともう少し安い単価になりますので、それに合わせるような形で近い料金設定とする中で1時間1平米11円とし、その値段で時間の計算をして今回の料金設定をしております。 43: ● 小川和俊委員長 成谷委員。 44: ● 成谷文彦委員 整理します。要するに、こういう説明やと思うんですよ。午前中をまず基本にして、1平米13円で199平米、約200平米で、これで6,600円になりますと。そういうことやろ。時間外に関しては、1時間当たりは11円で計算しています。そういうことでええねんな。 45: ● 財産活用課長 はい、そうでございます。失礼いたしました。 46: ● 小川和俊委員長 成谷委員。 47: ● 成谷文彦委員 やっと日本語がわかりました。  ということは、細かくは、13円の選定についての詳細は、また教えてください。というのも、当然、料金の改定についても周りの利用状況等を鑑みてその辺のところはしっかりと検討しなければいけない資料ですので。  例えば、ふわっとして、もうちょっと利用状況が少ないから下げましょうかとかそういう感覚ではないように、きちっとわかるようにしてください。  それと、あと、万葉ホールはどう。 48: ● 小川和俊委員長 文化振興課長。 49: ● 文化振興課長 かしはら万葉ホールの時間外の設定について規定があるかということでございますが、超過する時間1時間につき既定の使用料の1時間当たりの使用料の100分の130に相当する額とするということで、条例の中で規定いたしております。  以上でございます。(「超過というのは前もですか」と呼ぶ者あり)  はい、超過……(「前後」と呼ぶ者あり)  はい。そうですね、万葉ホールのほうも時間設定が午前と午後と夜間という3つの時間区分にしておりまして、例えば午前を予約しておられまして、さらにそこから1時間、2時間ということでもし制限時間を超えて利用された場合につきましては、そこに今の規定が適用されることになります。 50: ● 成谷文彦委員 だから、前は。今、ここでいくと、お昼とか夕方についても時間外でとるという方向で示しているでしょう。ここ、コンベンションはね。万葉ホールは、例えば1時から借りている人が12時から準備したいから貸してくれと言うたら貸してくれるのですか。 51: ● 文化振興課長 まず、お昼から借りられる方につきまして、あらかじめ事前に十分な打ち合わせをいたしておりますので、現在のところ、前につきましては貸し付けはいたしてはおりません。 52: ● 小川和俊委員長 成谷委員。 53: ● 成谷文彦委員 だから、コンベンションルームでもそういったことの、利用が必要であろうということでこういう時間外をつくっているわけですから、しっかり万葉ホールも早急に。そういう要望はあります。使い勝手が悪いんです。だから、コンベンションルームでできて万葉ホールでできないというのは、大ホールとかあの辺になってきたら、そんな1時間、そういう単位の問題はないと思うんですけども、視聴覚とかその辺の小さなところは準備をする段階で必要になってくるということが考えられるんです。だから、十分その辺のところも、ここでできるのであれば万葉ホールもしっかりと早急に対応できるようにお願いしたいと思います。要望しておきます。  あと2点目。使用者の問題であります。  これについては、あまり細かく聞いてもあれですから、基本的に、今現在、万葉ホールで借りられているところの諸団体は、個人でも借りられるかわかりませんけども、基本的にはコンベンションルームも借りられるということでしょうか。いや、こういう団体は無理ですというのがあれば、まず、そこからお聞きしたいと思います。 54: ● 小川和俊委員長 財産活用課長。 55: ● 財産活用課長 使用の制限のことでお尋ねかと存じます。  こちらにつきまして、基本的に一般的な団体さんの使用というのを規制するものではございません。この中で暴力団対策法に適用となるような団体といったものは規制しておりますが、そのほかの団体さんにつきましては、特に規制するものではございません。  しかし、使用の中で騒音が起こる可能性がありますとかそういう団体さんはあらかじめどういう内容をするかというのを聞き取りまして、あまりにもちょっとひどいような内容でありますとか、そういうトラブルがございましたら、許可は与えないような形で考えております。  それと、済みません、先ほどのご質問のことで、改めてご説明させていただいてよろしいでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)  済みません。先ほどの料金の設定のことで、再度ご説明させていただきます。  今回の11円の設定ということでございますが、近隣の施設の中で、まず万葉ホール研修室2という場所ですが、こちらにつきましては、1時間1平米単価が8円となっております。また、内膳町自治会館につきましては、1時間1平米14円となっております。続いて、橿原文化会館第1会議室におきましては、1時間1平米の単価が15円となっております。続きまして、橿原文化会館の第2会議室のほうが1時間1平米当たり14円となっております。こちらの4カ所を平均いたしまして平均単価を13円としております。この中で、13円ですが、全面利用の場合、特に利用促進を図るという中で、13円のところを11円という形にいたしまして、1時間当たり2,200円としたところでございます。  また、半面利用もできるわけなんですが、こちらの半面利用につきましては、近隣の自治会館の施設を考慮いたしまして、1時間1平米単価をそのまま14円といたしまして、今回4,200円、5,600円、4,900円という設定にしております。 56: ● 成谷文彦委員 後からでいいと言うたので、また説明するから。  じゃ、その施設ごとの単価と利用率はどうなっとるの。大体みんな一緒なの。そこまで説明せなあかん。平均をとるという。 57: ● 財産活用課長 利用率につきましては、済みません、こちらのほうは調べておりません。が、万葉ホールの研修室2につきましては調べておりまして、約50%の使用率ということで聞いております。 58: ● 成谷文彦委員 だから、基本的に賃料というか借りるものというのは需要と供給の問題であって、極端な場合で言えば、ここのコンベンションルーム、90%以上やったら倍取ってもいいわけやんか。でしょう。だから、平均というのであれば、それは利用率をやって、利益率を出して、その単価で、位置的な問題もあるし、平米数の問題もあるし、そういうものを加味してきちっと考えるというのが基本的な考え方です。  だから、あえて突っ込むと、多分そういうお話やろと言わなかったんだけども、だから、考え方がすごく浅いねん。だから、きちっとした常識的な賃料というか、しっかり考えてください。それで、なおかつ、例えば10円にしましょうと。ここを思い切り使いたいんやと。ほかは同じような金額やったら、ここは市民がどんどん使えるように安くしましょうという戦略もあると思うんです。だからそういうことも加味して、しっかりと利用料金というのは考えるべきだと思っております。  だから、1年間の利用状況を見ながら、またどういった方が利用するかということも踏まえて、市民の声も聞きながら、できるだけ橿原市民の方が多く利用できるように考えていただきたいと思います。 59: ● 小川和俊委員長 井ノ上副委員長。 60: ● 井ノ上剛副委員長 少し包括的な質問に戻るわけなんですが、3条の使用の許可につきまして、許可の基準が決まっておればお教えください。 61: ● 小川和俊委員長 財産活用課長。 62: ● 財産活用課長 使用許可の基準ということでしょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)  こちらにつきましては、一般的に使用の制限をかける中で、これの制限にかからない部分の使用については許可していくということでございます。
    63: ● 井ノ上剛副委員長 後半の備考の4にあります使用料が2倍徴収される事例として(1)から(4)がございますが、この(1)から(4)に該当するかどうかという判断というのはどういうやり方で検討されるのかお教えください。 64: ● 財産活用課長 こちらに出ております使用料2倍としている条件でございますが、特に営利目的ということで考えております。それにつきましては、当初の許可の申請書に書いていただく内容につきまして、どういった内容であるとかそういうものも確認させていただいて、それが営利目的になるのかどうかというのはこちらのほうで判断させていただいて、そこで料金を決めさせていただきます。 65: ● 井ノ上剛副委員長 最近関西地区全域でよく目にしますのが、法律事務所さんであるとかリフォーム会社さん、住宅会社さんが相談会をされるという事例ですね。これ、民間の会議室ではなくて市民会館であるとかそういった市の施設で相談会をされる。そういう事例があります。相談会とはいえ、これは少なくとも、集客時点では相談ではあるけれども実質的には営利活動に転換される。そういった事例にはこの(1)から(4)は該当するかどうか、お答えください。 66: ● 財産活用課長 中身の内容にもよりますが、まず受講料とか取るような分については営利目的として2倍の金額を徴収する形になります。また、その内容の中で説明だけになるのか、そういったものを説明した中で商品を売りつけるというような考え方をすると確認した場合には、うちのほうとしましては営利目的とした判断で2倍の徴収をさせていただきたいと考えております。 67: ● 井ノ上剛副委員長 法律事務所さんですとかリフォーム会社さん、住宅会社さんの事例を挙げましたが、これは1つの事例でありまして、そのようにお考えいただきたいんですが、そういった業者さんがなぜ民間の会議室を使わずにこういう市の施設、公の施設を借りてされるかといいますと、料金の問題も確かにあると思います。民間の会議室よりも安く借りられますので。しかし、一番大きな狙いは主催者があたかも市であるようなふうに誤認が生じるわけですね。この点に関しては、いかがお考えでしょうか。  ちょっと言い直します。済みません、ちょっと補足をいたします。  集客の際に、民間の会議室で集客するよりも市の施設で集客をしたほうが主催者があたかも市あるいは県であるかのように一般市民の方が認識されて行きやすい。そういった誤認が生じるというわけなんです。これを目的に公民館であるとか市民会館で、今、こういった相談会を開催するのが非常にはやっているというふうに感じていますが、その辺、いかがでしょうか。 68: ● 小川和俊委員長 市民活動部長。 69: ● 市民活動部長 まだ、今、担当課のほうはその経験がございませんので、どういうケースが申し込まれるかという想定は多分されていないと思います。私、万葉ホールの経験がございましたので、その点でお答えさせていただきます。  万葉ホール等におきましても、今、井ノ上副委員長、おっしゃるように、公共の名をかたった、市役所が主催したように見せかけた展示会でありますとか物販の販売でありますとかというものを、過去、されたことがございます。それらを受けまして、万葉ホール等々で行いました対策といたしましては、必ず事前の打ち合わせをする。その中でチラシ等を必ず確認する。チラシの中に橿原市という文言を必ず入れさせない。そういうことを必ずチェックしてきたところでございます。  どうしてもその中で営利利用をされるということになりますと料金を2倍いただきますし、先ほども質問でございますが、結局会社名で領収証が欲しいということになれば、これはもう営利ですよという話で切り抜けてきたところでございますので、その辺に合わせてまた新しい施設につきましても考えていきたいと思っております。 70: ● 小川和俊委員長 井ノ上副委員長。 71: ● 井ノ上剛副委員長 先ほど言っていただいたとおりだと思いますが、申請段階でチラシの確認ですね。「橿原市」という文言が入っていないですとか、場所が今回はたまたま分庁舎と同じ住所地になろうかと思いますので、もしそれを示す場合も「橿原市分庁舎」というような表現は極力フォントを小さくしていただいて、市民に誤認が生じないように注意していただければと思います。よろしくお願いします。(「これ、指定管理者が受け付け業務をするんやろう。要するに、管理するんやろう。ほんなら、市と指定管理者の間できちっとした協定を結んでおかなあかんて。市があたかも受け持つと言わはるのと違うから」と呼ぶ者あり) 72: ● 小川和俊委員長 奥田寛委員。 73: ● 奥田寛委員 ちょっとさっきの話に戻らせていただきますが、さっきちょっと協定書のプランがあるのやったらもう出してもらえませんかと口走りましたけれども、中身を見ていない状態で、今、オブザーバーの議長さんのほうからも協定書の中身をもうちょっと固く書いておく必要があるよというご指摘がありました。そのついでにちょっと言わせていただきます。  やっぱりこのコンベンションの扱いが、さっき申し上げたように、自主事業であってSPCさんは無料でイベントを組めますという部分は宿泊プランとかとセットになるとかなりの民業圧迫になる可能性があるなと思います。例えば、奈良医大の先生向けにコンベンションにおいて医大絡みのイベントをやりますよ。どうぞ無料で使ってください。夜遅くなっても1階のレストランでご飯を食べた後そのままおうちに帰らんでも宿泊できますよみたいな話をセットでつくって出していくと、周りのホテルさんとかレストランさんは大迷惑なわけじゃないですか。市のリソースであるところの会議室を何て使い方するねやという話になると思いますよ。  だから、やっぱりその辺は、創意工夫を促しますねんというのは建前としてわからんではないですが、SPCに対してやっぱりある程度一定の条件づけは必要なんだろうなと。市側のコントロールは必要なんだろうなと思いますね。民業圧迫云々の可能性に関しては別の場所があろうかと思いますので今の場所ではこれぐらいにさせていただきますけれども、どうも今までの話の流れを聞いていると、会議室自身もほかの民間の会議室があるやないかという部分もありますから、かなり慎重な使い方をせんとまずいような気がしますわ。お答え、いただけるのやったら答えてください。 74: ● 小川和俊委員長 総務部長。 75: ● 総務部長 奥田寛委員さんご指摘の件につきましては、先ほどからも答弁しているとおりです。無制限な使用については決してさせないと。当然、市の管理下に置かれた運用を心がけておりますので、十分に留意しながら運用してまいりたいと考えております。 76: ● 小川和俊委員長 もういいですね。これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論はありませんか。西川委員。 77: ● 西川正克委員 議第51号、橿原市コンベンションルーム条例の制定について反対討論をいたします。  私ども日本共産党、分庁舎ホテル建設に反対をしてきました。ですから、当然このコンベンションルーム建設にもその立場から反対であります。  それから、今回、管理運営を指定管理に業務委託をすることになっておりますけども、公の施設を民間に指定管理することについても私どもは反対しております。  以上の点を指摘しまして、反対討論とします。 78: ● 小川和俊委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。  本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                  (起立する者あり) 79: ● 小川和俊委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。  以上で、本委員会に付託をされておりました議案の審査は終了いたしました。(「委員長、ちょっとかまいませんか」と呼ぶ者あり)  協議会に切りかえます。                午前11時06分 協議会               ───────────────                午前11時06分 再  開 80: ● 小川和俊委員長 委員会に戻します。    日程第2 所管事務調査 ファシリティマネジメントにおける施設評価結果について 81: ● 小川和俊委員長 次に、日程第2、所管事務調査、ファシリティマネジメントにおける施設評価結果についてを議題といたします。  担当理事者から説明願います。資産経営課長。 82: ● 資産経営課長 本日は施設評価結果の報告のお時間をいただき、ありがとうございます。  本日、机の上に資料を置かせていただきましたので、資料の確認をさせていただきます。  本日、資料としましては、「平成29年度施設評価」と書かれた冊子が1部、「橿原市公共施設評価ガイドライン抜粋」と書かれた資料が1部、「平成29年度施設評価結果集計表」と書かれたA4が1枚の3つになっております。おそろいでしょうか。  それでは、29年度施設評価を実施いたしましたので、施設評価結果について報告させていただきます。  施設評価につきましては、昨年度に策定いたしました公共施設評価ガイドラインに基づき、各施設を評価したものでございます。  評価の方法につきましては、公共施設評価ガイドラインに記載しておりますが、再度簡単に説明させていただきます。  「施設評価ガイドライン抜粋」と書かれましたこちらの資料、1ページをごらんください。  下段のほう、図1「施設評価およびその後の流れ」に記載しております2段目の施設評価が今回の評価となります。  施設評価は、一次評価、二次評価、総合評価、施設評価の4つの段階を踏んで最終の評価となります。施設評価後の今後の流れとしましては、3段目になりますが、施設評価により各施設の現状と課題を把握、整理し、それらを資料としながら施設分類別の基本的な方針の作成を進めていきます。基本的方針の作成においては、外部審議会での審議や市民参加のワークショップで市民意向も把握しながら進めていきます。そして、施設分類別の基本的方針策定後は、4段目になりますが、各施設個別の計画を策定し、実行に移していくこととなります。  それでは、評価の方法に移らせていただきます。資料2ページをごらんください。一次評価となります。  一次評価は、ある程度数字で判断できる定量的な評価を実施します。一次評価は機能評価と建物評価に分かれており、施設の利用状況等のソフト面と建築躯体等のハード面の両面から評価を行います。  機能評価としましては、2ページの上段部分に記載しておりますとおり、費用と利用に関する指標を横軸、縦軸とし、施設の分類の中での各施設の相対的な位置づけをaからeの5つの評価に区分します。下段のほう、図2「機能評価の整理」を見ていただきますと、例えばa評価の場合はその分類の中では利用度も費用面の効果も平均値より高く、良好な施設であるという形になります。  なお、各分類の費用及び利用に関する指標につきましては、ページをめくっていただいて3ページのほうに記載しておるとおりでございます。  4ページをごらんください。  一次評価のうち、建物評価では部位別の老朽度や建築後の経過年数、耐震性の有無の3つの視点から評価を行います。  表2「建物評価の基準」、左側の評価項目の欄になりますが、部位別老朽度評価としましては、各施設の法定点検や自主点検等により得られた建築物に影響を及ぼすような項目から評価を行います。  次に、経過年数評価ですが、建物は経年使用により劣化しますので、建築後からの経過年数より評価を実施します。そして、耐震性については、あり、なしを評価します。建物評価は加点評価となりますので、評価点の合計によりIからIVの評価に区分します。  続きまして、5ページ及び6ページをごらんください。二次評価となります。  二次評価は、目的、有効性、地域性の視点から数値では判断できない項目を評価します。  目的から見た必要性は、法令で設置が義務づけられているのか、市政の方向性として総合計画等にうたわれているのか、交付金等の対象かなどを総合的に判断し、施設の設置目的、必要性を高い、低いで評価します。有効性から見た必要性は、施設稼働率や利用者1人当たり床面積等から施設全体が効率的に活用されているのか、定員充足率や利用者の推移から施設が効率的に利用されているのか、その他コスト面や民間参入の可能性等を総合的に判断し、施設が効率よく有効に活用されているのかを高い、低いで評価します。  地域性から見た必要性は、地域コミュニティの核となる施設か、国や県、民間を含め、同種の施設、代替となる施設が近接していないか等を総合的に判断し、その地域に必要な施設かを高い、低いで評価します。  7ページをごらんください。  次の総合評価では、一次評価及び二次評価の結果を用いまして、図3「総合評価(機能)の整理」に記載のフローより各施設をAからDの4つの評価に区分します。なお、建物評価につきましては、二次評価を行いませんので一次評価の結果を総合評価としています。  8ページをごらんください。  最終の施設評価としましては、表4「施設評価の整理」に記載のように、機能と建物の総合評価を組み合わせてIからIVの4段階にランクづけを行い、各施設の評価とするとともに、各施設の現況や課題を整理し、施設評価としています。  このような形で今年度各施設を評価し、評価結果をまとめたものが本日配付いたしました「平成29年度施設評価」となります。各施設の個別の評価結果につきましては、また後ほどご高覧いただけたらと思います。  施設評価の結果の分布としましては、本日お配りしております「施設評価結果集計表」をごらんください。最下段のほう、施設評価になりますが、施設評価では、1良好な施設が15施設、延べ床面積で全体の8%、2概ね良好な施設が81施設、延べ床面積で全体の36%、3やや改善が必要な施設が79施設、延べ床面積で全体の46%、4改善が必要な施設が26施設、延べ床面積で全体の10%となっております。  施設評価は各施設の現状や課題を把握するために行っておりますので、評価結果がそのまま施設の方向性を決めるものではありません。今後、施設評価を資料としながら現在進めております施設分類別の基本的な方針を作成していく予定です。 83: ● 小川和俊委員長 ただいまの説明に対して質疑等はございませんか。西川委員。 84: ● 西川正克委員 ちょっと簡単な質問です。  最後の8ページですけども、改善が必要な施設、僕の理解ですけども、恐らく、要するに修繕とかそういう意味の改善なのか。良好な施設、一番上のI、II、III、IVでA、B、C、D。それで、これ、どう見るんですかね。  これ、A、B、C、DとI、II、III、IVの違い、総合評価、何か。建物と機能の違いですよね。建物は要するに修繕が必要なI、II、III、IVで、機能のA、B、C、Dというのはどういうことになるんでしたか。機能的によしあし。どういうことですかね。 85: ● 小川和俊委員長 資産経営課長。 86: ● 資産経営課長 済みません、施設評価、ちょっと見にくいんですが、8ページの表4「施設評価の整理」という部分ですが、とりあえず総合評価までは機能というソフト面、これは利用数、利用状況がどうでしょうかであったり、稼働率がどうでしょうかというソフト面を評価しています。建物というのは、建ててから何年たっていますかとか、劣化が進んでいますかであったり、耐震性がありますかという建物のハード面を評価しておりまして、総合評価までは機能と建物をそれぞれ評価しております。  そして、最終の施設評価におきましては、その建物と機能を合わせます。表4でありますように、総合評価の建物というのがI、II、III、IVの4段階に評価されていますので、例えば建物の状態が非常にいいという場合であれば、Iという評価になっていた場合は、横軸で見れば一番右端に、縦軸については、総合評価の機能ということでソフト面のほうを評価していまして、そちらが、例えばこちらも良好であればAということで一番上にということで、AとIがクロスする一番右端の部分が最終の施設評価で1ということで、この場合は建築躯体及び機能ということで、利用形態であったり、稼働率も非常に良好な施設であるという分類になるという評価をしております。 87: ● 小川和俊委員長 ほかにございませんか。奥田寛委員。 88: ● 奥田寛委員 この二次評価分類の評価区分のところが、ガイドライン抜粋の5ページ、6ページ、これを見させてもらっとるわけなんですが、この評価区分の高い、低いのつけ方というのが若干曖昧ですね。ほかの項目みたいに、これやったらこれという横並びではなくて、ある程度恣意性を持たせてあるように思うんですけれども。ここは、ぱっと見、総合的な判断がかなり入るので、職員さんを信頼してくれという話になるんですかね。 89: ● 小川和俊委員長 資産経営課長。 90: ● 資産経営課長 二次評価におきましては、確かに、委員言われるように、くっきり数字で切れるというのでなくてある程度流動的な評価になってくるのかなということですが、当然書いてある項目におきましてどの数字を満たしておれば、例えば稼働率が何人以上であればオーケーであるとかそういう区分が非常に、施設ごとにどれぐらい利用があれば大丈夫やというのがなかなか難しいという、決めかねる部分がありますので、その辺を稼働率であったり利用者数の推移であったりというものを総合的に判断しながら、その施設特有の高い、低いという判断をしていっているということでございます。  評価におきましては、公共施設等総合管理計画推進委員会という庁内組織、組織を所管する各部局で構成されました委員会のほうでいろいろな数字を見ながら、施設の状況とかを見ながら、判断させていただいているという形でございます。 91: ● 奥田寛委員 この手の資料として、もともと財政のほうで施設使用料を3年ごとに見直すための資料を持っています。あれは使いますの。使いませんの。こういうことを考えるに当たって、一番初めに目を通す資料なのかなと思うんですが、二次の評価に影響しているのかしていないのか。 92: ● 資産経営課長 使用料の算定をする資料というのが、ちょっと僕、内容がどういう資料かがわからないんですが、その資料が直接こちらに反映されているわけではございません。これを評価するために記載されているような各項目データを集めてその数字で評価を行っているという形になります。 93: ● 奥田寛委員 総務課のほうは当然承知のことだと思うんですが、あの資料は、基本的にはソフト面に絞った数字ですね。経費がこれだけかかる事業である。保育園はこれだけの経費がかかる。それで、分類としてはこういう重要度であると。保育料をこれだけもらうことにしました。重要度のランクが、変わることはまずないんですけれども変われば当然どれぐらい保護者に支払ってもらって、市側の財源はどれぐらいにするという割合が変わる理屈になってくるわけですね。幼稚園と保育所みたいなので、さんざん今まで言わせてもらっていたのは、大体施設を運営していくに当たって、幼稚園というのは、たしかあれは10分の1でしたっけね。保護者負担割合は1割。あと9割は市側の負担になってございますと。保育所の運営に関しては、保護者負担割合は経費の半分かかってる。2分の1は保護者さんに払ってもらうよと。あとは行政側の持ち出しでこの保育所を回していきますよと。その分類は基本的にソフトでやっている話なんですけれども、この二次評価に関しては、もともと建物にかかっているコストだとかそういう要素が含まれてくる。直接入れることは難しいのかもしれないですが、じゃ、建物の評価と事業評価はばらばらに存在するのかといったら、別にそうではないだろうという気がするんです。建物は移動して事業評価のいいものは別の建物に引っ越すだとかそういう考え方まで出てくるのかどうか。かなり考えないとあかん部分が出てくるんじゃないですかね。あれ、照らし合わせていくと。  何にも考えずに今までやってきた事業を存続するだけやったら、ここまで手の込んだことをする必要はないわけです。当然、何らかの事業の施設なりの改廃をある程度含んだ上で、別の場所にソフトを移転させないとあかんとかそういう内容が多分出てくるんでしょう、結論として。どういう見通しを持ってはるのか。そうではないのか。実際、ワークショップでどこら辺まで話が進んでいるのか。 94: ● 資産経営課長 当然、総合管理計画の中で適正化という中では縮減の目標も持っております。その中で、縮減する中では施設を単純に廃止するのか、統廃合していくのかというような方針を考えていかないといけないという形になります。  ただ、今回の評価につきましては、評価結果がそのまま方向に結びつくものではないと。評価は現状を把握し、課題としてこういうものがありますよというのを把握するために評価を行っています。ただ、その評価結果を資料としながら、今後どういう形で進んでいくかという分類ごとの基本的方針の作成を現在進めているという形です。その基本的方針の中では、できるだけ分類の中で適正規模であったり長寿命化、経済性の向上に向けての分類ごとでの方針であったり目標数値的なものを織り込みながら、もう少しはっきりと方針を固めていきたいなということで、ワークショップ等をやりながら、市民さんの意見も聞きながら、今、作成を進めているという形でございます。 95: ● 奥田寛委員 じゃ、とりあえずスケジュールだけ聞いておきましょうか。どの辺のタイミングで答えが出てきますの。それで、これから何十年の間にこれだけ老朽化した建物があるからそれをリフォームするのやったらこれだけ金がかかりますと。毎年何ぼぐらいの金が必要ですみたいな話がありましたよね。これに間に合わせるためには何%建物をなくさんとあかんのやという部分もあるわけですよね。何%建物をなくさんとあかんねんという部分と、この個々の施設評価において、結局もうどの建物はやめますという話はつながってこないと、僕はおかしいと思うんです。当然つながってくるわけです。そうすると、答えが出た瞬間には、平成31年度にはこの建物はもう廃止になります、もうここでやっていた事業はこの場所へ引っ越してください、平成35年度にはもうこの建物はやめたいと思います、そういうふうに、各建物がこれからの10年、20年の間に、何年度にどれをやめる、何年度にどこかへ引っ越してもらわんとあかん、そういう目安が大体出てこんとあかんという話になる。そこまでのスケジュールが出てようやく完成ですよね。その最終の計画はいつごろ出てくるか。 96: ● 資産経営課長 先ほどの説明の中で今後の流れというのも説明させていただいたんですが、現在、分類ごとでの基本的方針というものの作成を進めております。その作成には当然ワークショップ等を開催しながら、意見をいただきながら、また外部審議会であります再配置検討審議会等でも審議をしていただきながら進めていきたいということで、その基本的方針が最終定まるのが来年の年末ぐらい、あと1年ちょっとかかるのではないかというようなスケジュールで進めております。  その基本的方針が策定できてから、当然その方針に基づきながら、今、言われる個別計画に入っていきますので、当然、個別計画実施という形になるのにはまだもう少し期間がかかってくるという形になります。 97: ● 小川和俊委員長 成谷委員。 98: ● 成谷文彦委員 時間がかかりますけど、ありがとうございました。ここまでできて。ハイピッチでやっていただきたいと思います。  ただ、何回か言ってると思うんですけど、ちょっとわからへんのは、例えば万葉ホールで、大枠では22ページで万葉ホールの評価が出ていますが、これは会議室関係だけの評価ですかね。  あと、こども科学館とか教育関係の施設とか大ホールとか分けてばらばらに書いていますが、図書館はどこに入っているのかな。見つけにくい。(「図書館はその裏」と呼ぶ者あり)  裏。どこ。何ページ。(「23ページ」と呼ぶ者あり)  23ページ。(「今の裏です」と呼ぶ者あり)  裏。それで、言ったと思うんですけど、例えばこの図書館についても、図書という横抜きの評価もしてほしいという要望も出していたと思うんです。というのは、公民館にも図書の部分があるでしょう。置いてます。各地区公民館でも。学校にも図書室というのがあるわけです。それの総合的な横の連携。だから橿原市の図書というのはどういう状況になっているかということの横抜きの、今、施設ごとの建物ごとの割り振りをやっているでしょう。それだけじゃなくて、機能というか用途別の横抜きをつくらないとわからない部分があるという意味で。要するに、学校ではいろんな施設がある。さっきも言ったように、図書館もあれば保健室もあるでしょうから。そういうものの橿原市全体のことがわからないと、これをどういうふうにしたらいいのかということも大きな課題になるから、横抜きのものも考えてくださいよねと、多分4年前ぐらいに言っています。一般質問でも。  だから、そういったものもつくってほしい。と同時に、建物全体で、今、万葉ホール、例えばナビプラザ、保健センターとか、そういう本庁舎以外で建物がありますよね。それの全体的な部分の利用度というものを総合的に検討できるような資料を、さっきも言ったように万葉ホールやったら万葉ホールで全体的なものを、建物的にきちっと。それを踏まえて総合評価だと思う。このフロアはいい、このフロアはあかんと言うて、じゃ、このフロアだけ抜くのかという話になってくるからね。ナビプラザにしても、利用度にしても、がさっと書いていますけど、フロアごとで全然違うと思うんですよ。そういったこともきちっと総合的にわかるようにしないと、この建物をどうしましょうかということの資料には絶対ならない。  ということと、もう1点。昆虫館とかその辺のところはコストが書いています。もともとの資料については、全部コストが書いているでしょう。人件費とか。もうそれを精査しなさいよと言うたんです。出てきたあの資料からできないですけども、例えば学校だったら学校ごとの生徒1人に対して何ぼかかっているのやということも明確に書かないといけない。だから、小学校、中学校、幼稚園、こども園、そういったもの、学童、これに対して、1人の人に対して、今、どれぐらいお金がこの施設はかかっているのやということについてはここには出ていないから、その辺しっかり書かないと、ただ単に利用度が少ないからといってばさっと切るという発想では困る。より効果的に、また財政的に少なくなるように考えないといけない。1カ所に集めたから余計にコストがかかった。何してるのかわからない。目的はそういうところにありますから、市民の利用度が、利便性がよくなると同時にコストは低くなるという、この2点を同時に解決しなければいけないための資料やから。だから、コスト面をきちっと認識しておいてください。多分出ていると思うけどね。だから、そういうのも書いたものをくださいということであります。  要望しておきます。
    99: ● 細川佳秀議長 できるのか。 100: ● 成谷文彦委員 できる、できる。もとの資料があるから。 101: ● 細川佳秀議長 はっきり返事しとけよ、できますなら「できます」、できないなら「できない」と。また言われる。 102: ● 成谷文彦委員 いや、こんな資料があるから、足したらいいだけ。 103: ● 細川佳秀議長 いや、そやから、それをようつくるか、つくれないかわからないから。 104: ● 小川和俊委員長 もういいですね。                 (「はい」と呼ぶ者あり) 105: ● 小川和俊委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。  これをもって本日の委員会は終了いたします。  なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 106: ● 小川和俊委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって本日の総務常任委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでございました。               午前11時37分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...