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1. 橿原市議会 2017-09-01
   平成29年９月定例会（第２号）　本文

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成29年９月定例会（第２号）　本文 2017-09-20 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 405 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 2 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 3 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 4 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 5 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 6 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 7 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 8 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 9 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 10 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 11 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 12 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 13 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 14 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 15 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 16 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 17 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 18 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 19 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 20 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 21 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 22 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 23 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 24 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 25 :  ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 26 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 27 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 28 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 29 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 30 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 31 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 32 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 33 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 34 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 35 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 36 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 37 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 38 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 39 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 40 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 41 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 42 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 43 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 44 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 45 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 46 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 47 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 48 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 49 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 50 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 51 :  ◯１１番（井ノ上　剛君） 選択 52 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 53 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 54 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 55 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 56 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 57 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 58 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 59 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 60 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 61 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 62 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 63 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 64 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 65 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 66 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 67 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 68 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 69 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 70 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 71 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 72 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 73 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 74 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 75 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 76 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 77 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 78 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 79 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 80 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 81 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 82 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 83 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 84 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 85 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 86 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 87 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 88 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 89 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 90 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 91 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 92 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 93 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 94 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 95 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 96 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 97 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 98 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 99 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 100 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 101 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 102 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 103 :  ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 104 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 105 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 106 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 107 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 108 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 109 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 110 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 111 :  ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 112 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 113 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 114 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 115 :  ◯福祉部長（福井和夫君） 選択 116 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 117 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 118 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 119 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 120 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 121 :  ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 122 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 123 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 124 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 125 :  ◯市民活動部長（藤井　寛君） 選択 126 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 127 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 128 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 129 :  ◯市民活動部長（藤井　寛君） 選択 130 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 131 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 132 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 133 :  ◯市民活動部長（藤井　寛君） 選択 134 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 135 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 136 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 137 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 138 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 139 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 140 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 141 :  ◯１番（大北かずすけ君） 選択 142 :  ◯議長（細川佳秀君） 選択 143 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 144 :  ◯１５番（松木雅徳君） 選択 145 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 146 :  ◯まちづくり部長（栗間和也君） 選択 147 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 148 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 149 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 150 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 151 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 152 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 153 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 154 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 155 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 156 :  ◯１５番（松木雅徳君） 選択 157 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 158 :  ◯まちづくり部長（栗間和也君） 選択 159 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 160 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 161 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 162 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 163 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 164 :  ◯１５番（松木雅徳君） 選択 165 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 166 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 167 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 168 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 169 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 170 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 171 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 172 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 173 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 174 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 175 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 176 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 177 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 178 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 179 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 180 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 181 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 182 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 183 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 184 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 185 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 186 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 187 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 188 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 189 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 190 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 191 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 192 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 193 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 194 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 195 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 196 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 197 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 198 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 199 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 200 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 201 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 202 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 203 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 204 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 205 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 206 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 207 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 208 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 209 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 210 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 211 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 212 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 213 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 214 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 215 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 216 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 217 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 218 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 219 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 220 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 221 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 222 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 223 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 224 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 225 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 226 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 227 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 228 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 229 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 230 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 231 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 232 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 233 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 234 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 235 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 236 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 237 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 238 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 239 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 240 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 241 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 242 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 243 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 244 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 245 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 246 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 247 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 248 :  ◯政策審議監（西田喜一郎君） 選択 249 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 250 :  ◯１０番（佐藤太郎君） 選択 251 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 252 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 253 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 254 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 255 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 256 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 257 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 258 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 259 :  ◯まちづくり部長（栗間和也君） 選択 260 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 261 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 262 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 263 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 264 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 265 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 266 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 267 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 268 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 269 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 270 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 271 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 272 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 273 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 274 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 275 :  ◯魅力創造部長（山崎貴浩君） 選択 276 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 277 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 278 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 279 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 280 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 281 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 282 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 283 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 284 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 285 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 286 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 287 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 288 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 289 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 290 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 291 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 292 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 293 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 294 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 295 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 296 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 297 :  ◯副市長（岡崎益光君） 選択 298 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 299 :  ◯７番（今西貴昭君） 選択 300 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 301 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 302 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 303 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 304 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 305 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 306 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 307 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 308 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 309 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 310 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 311 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 312 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 313 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 314 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 315 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 316 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 317 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 318 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 319 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 320 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 321 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 322 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 323 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 324 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 325 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 326 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 327 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 328 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 329 :  ◯総合政策部長（福西克行君） 選択 330 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 331 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 332 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 333 :  ◯１３番（廣井一隆君） 選択 334 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 335 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 336 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 337 :  ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 338 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 339 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 340 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 341 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 342 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 343 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 344 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 345 :  ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 346 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 347 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 348 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 349 :  ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君） 選択 350 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 351 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 352 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 353 :  ◯教育長（吉本重男君） 選択 354 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 355 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 356 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 357 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 358 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 359 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 360 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 361 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 362 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 363 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 364 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 365 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 366 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 367 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 368 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 369 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 370 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 371 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 372 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 373 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 374 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 375 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 376 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 377 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 378 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 379 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 380 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 381 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 382 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 383 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 384 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 385 :  ◯総務部長（中西孝和君） 選択 386 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 387 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 388 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 389 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 390 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 391 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 392 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 393 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 394 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 395 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 396 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 397 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 398 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 399 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 400 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 401 :  ◯生活安全部長（立辻満浩君） 選択 402 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 403 :  ◯１９番（原山大亮君） 選択 404 :  ◯副議長（松尾高英君） 選択 405 :  ◯副議長（松尾高英君） ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０３分　開議 ◯議長（細川佳秀君）　おはようございます。これより本日の会議を開きます。 　直ちに日程に入ります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　　　　　　　　　　　　日程第１　一般質問 2: ◯議長（細川佳秀君）　日程第１、一般質問を行います。順次質問を許可いたします。 　１１番、井ノ上　剛君の質問を許可いたします。井ノ上君。 　　　　　　　　　　（１１番　井ノ上　剛君　質問者席に移動） 3: ◯１１番（井ノ上　剛君）　おはようございます。１１番、井ノ上　剛です。議長の許可をいただきましたので、事前通告に従いまして一般質問をさせていただきます。 　このたびの一般質問では、質問のテーマを３つ取り上げさせていただいております。 　まず１つ目のテーマでございますが、橿原市の観光基本計画についてでございます。 　　　　　　　　　（「橿原市観光基本計画」を質問者席より示す） 　今年の６月にこの観光基本計画を配布いただきました。人口減少で経済規模がますます縮小していく昨今ですが、この観光といった分野は非常に重要であると。市を挙げて取り組んでいかなければいけない課題であると、そのように考えております。 　　　　（「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」を質問者席より示す） 　当市におきましても、従前からいただいております「まち・ひと・しごと創生総合戦略」におきまして、観光の重要性といった問題が取り上げられておりまして、私自身もこの分野の重要性を十分承知しておる次第でございます。 　一方で、今回の観光基本計画の中を熟読させていただきますと、クリアしていかなければいけない課題も浮き彫りになってきているんじゃないかと、このように考えておる次第でございます。特に今回は今井町、藤原京、そして橿原神宮といった主要観光拠点につきまして幾つか質問させていただきたいと思います。 　まずは、今井町についてでございます。 　今井町の歴史を振り返りますと、まず、これは、安土桃山時代に歴史はさかのぼるわけでございます。そして、昭和３０年代の本格的な調査によりまして、今井町の歴史的な価値というものが確認されたというふうに承知しております。 　この今井町といいますのは、単なる住宅の、古民家の建築技法がすぐれているというだけではございませんでして、大規模に町並みが残っていると、こういうことが全国的にもまれであると、こういったところから重伝建制度の創設のきっかけになったと、そのように承知、理解しております。 　一方で、この今井町、町内ではさまざまな論争があった、そんな歴史もあるというふうに理解しております。例えば、町並みを積極的に保存していこうというふうにお考えの方々、一方で、そういった町並み保存をすると快適な住環境が、住宅の住み方が制限されてしまうと、こういう活発な議論を経て今日に至っているというふうに承知しております。
   　また、自治の意識が極めて旺盛であると、そういった町の特徴もあろうかと思います。歴史を振り返りますと、警察権、司法権、そして貨幣の発行権、通貨の発行権、こういったところも過去には認められてきたと、こういう自治意識が旺盛な地域であろうかと思います。昨今におきましては、行政の施策に対しても確たる意見をくださる、非常に発言力の強い、そういう町の歴史があろうかと思います。 　そこで、１つ目の論点といたしまして、観光基本計画の１１ページに今井町のくだりが出てまいります。ここにこのような記載がございます。「生活の場であることから、観光地として売り出していくためには地元住民からの理解と協力が必要」と、こういう記載がございまして、私はこの中の「売り出し」という言葉に若干の違和感を持つところでございます。 　そこで、まずお尋ねいたしますが、この「売り出し」という言葉、これは、スタンスとしましては、行政主導の姿勢が若干かいま見れるわけなんですが、過去の今井町の自治の意識との衝突、この点につきましてどのようにお考えか、まずはご答弁をお願いいたします。 4: ◯議長（細川佳秀君）　山崎魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 5: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。１１番、井ノ上議員さんのご質問にお答えいたします。 　今井町のよさは、先ほど議員お述べのように、今も人が住んでいらっしゃって、町が生活の場として生きているということにあるかというふうに思います。そういったところで、観光客の急激な増加や騒音、そして、ごみの問題など住環境に影響を及ぼす、そういった可能性も否定できないことはありません。本市といたしましては、地元住民の皆様への説明や連携を怠らず、ご理解とご協力がいただける、ターゲットを絞ったＰＲ活動を行っていこうと考えております。 　「売り出し」という言葉なのですが、これまであまり今井には「観光」という言葉は使わずに来た経緯もございます。それと、保存に力点が置かれておりましたので、行政側も、例えば「観光客」とは言わずに、これまでは「来訪者」、そういった呼び方をしていた時期もありましたが、今は、済みません、「観光客」というふうに呼ばせていただいているんですが、地元の方々とそういった話し合いの場を持ちまして、そういうふうに変わってきたいきさつもございます。 　現在もさまざまな団体がいらっしゃいまして、それぞれ主張されることもございますが、先日、観光基本計画の説明会も地元で開催させていただきました。思いも寄らずと言うと失礼かもしれませんが、４０名ぐらいの方がお集まりになりまして、やはり関心の高さがうかがえるところでございます。そういった行政との話し合いの場、これからできるだけ綿密に持っていきたいというふうに思います。 　それから、最近は店舗も増えてまいりました。そういったところでは、例えば今井町で店舗を構えていらっしゃる方々、そういった方々も、例えば集まって一度会議をしたい、そんなことも考えたりしておるところでございます。 　いずれにいたしましても、住民のご理解、ご支援がなければ観光ということは進められませんので、その辺は十分に配慮させていただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 6: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 7: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　もう一歩進んで質問させていただきますが、今井町には現在、世帯数でいきますと１，０００世帯前後、住民の方でいきますと、およそ２，３００名程度の方々が居住されているというふうに承知しております。これが観光地化しますと、先ほど部長がおっしゃったように、平穏なたたずまいが壊されるのではないかということで懸念されている、そういった方々もいらっしゃるんじゃないかと思います。 　現にこの観光政策を推進していく中で、前年対比で観光客が増えていきますと、生活への影響というのも当然ながら予想されるところでございます。最終的には、個々の住民お一人お一人の生存権、これは極端な話でいきましたら憲法の生存権のお話になってくるかと思いますが、こういった分野への抵触という問題も出てくるのではないかと思います。 　そこで、お尋ねいたしますが、そもそも、先ほどのお聞きしました地元説明会等で、観光地化を望んでいらっしゃる方々のお声、そして、現在の生存権に対して少し懸念を持たれている方のじかのお声、どういったものがあるかお聞かせいただけますでしょうか。 8: ◯議長（細川佳秀君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 9: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。引き続き、井ノ上議員さんのご質問にお答えいたします。 　先日も住民説明会を開催させていただきました。やはりその中でご心配されているのは、急激に観光客が増えてまいりますと、騒音の問題でありますとか、先ほども申しましたが、ごみ等とかをほかされるのではないかとか、年がら年中、観光客が町内を歩かれたりすると、そういったところで静かに生活できないという懸念はあられる、そういう声はもちろんございました。 　それとは別に、今井町はその価値に比して全国的な知名度もまだまだ低いということで、もっともっと今井町の名を高めていっていただきたい、今井町の名をもう少し広めていきたい、少し踏み込みますと観光ということにも考えてもいいのではないかと、そういった意見も頂戴しております。 　いずれにしても、アンケート、そういったことを井町内で実施することは今のところはまだ考えておりませんが、綿密に、緻密に、そういった声に耳は傾けていきたいというふうに思います。 　以上でございます。 10: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 11: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。十分な地元議論を進めていただきたいと思います。 　２つ目の拠点としまして、橿原神宮についてお尋ねさせていただきたいと思います。 　橿原神宮の歴史といいますのは、これはもともと日本書紀に記載がございます畝傍山の東南の橿原の地で建国をしたと、この記述がもともとの根本になっておろうかと思います。その後、明治２０年代に我々の先輩方の尽力によりまして橿原神宮が創建されたと、こういう経緯でございます。 　私自身は、この神武東征のくだりと、そして橿原建国のくだりにつきましては、橿原で生まれ育った者としまして、誇りと強い郷土愛を持っている次第でございますが、一方、一般的にはこのお話というのは、あくまでも神話と伝承のお話でございまして、歴史的な事実と認定するような研究者の方は極めて少ないといった側面もございます。 　そこで、まず橿原神宮についてお尋ねしますが、まず、市としましては、この橿原建国というものを歴史的な事実と見るのか、あるいは神話・伝承の記述であると見るのか。まず、観光基本計画の土台をなすものと思いますので、この点、いかがお考えか、ご答弁をお願いいたします。 12: ◯議長（細川佳秀君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 13: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。１１番、井ノ上議員の橿原神宮についてのご質問にお答えいたします。 　橿原神宮は神武天皇を主祭神としておりまして、神武天皇は初代天皇として特別に神格されているという一面はあるかというふうに思います。市としては、当然ながら政教分離の原則から宗教的な面を紹介することはできませんが、はるか昔、古事記、日本書紀に描かれた、先ほど議員お述べのように我が国最古の英雄記、神武天皇東征物語の終着点として、文化資源的にＰＲしてまいりたいというふうに考えております。 　例えば、最近は、日本が世界で一番長く続いている国、そういった紹介のされ方も海外ではよくされているようでございます。今上陛下は第１２５代目に当たられまして、世界の王室（ロイヤルファミリー）の中では日本の皇室が最長であるわけですが、その国のはじまりの地として、橿原市、そして橿原神宮はもっと注目されてもいいのではないかというふうに考えております。橿原神宮は、その規模、景観からいたしましても、世界遺産級の資源というふうに考えております。そういった気持ちを持ちまして、橿原神宮のご協力、ご理解を仰ぎながら、ＰＲはしていきたいと考えておるところでございます。 　古事記、日本書紀には、先ほどお述べのように、神武天皇は畝傍山の東南の地・橿原宮で即位されたと書かれてございます。本市の「橿原市」という名称ですが、これは、我が国の歴史的な故事に由来しているわけでございます。神武天皇に関しましては、戦後、その実在性、暦年、はたまた歴史的信憑性などをめぐりまして、さまざまな説がございます。ただ、「橿原」という名誉ある市名を冠しまして、我が国の歴史に特別な位置を占める本市といたしましては、最後まで胸を張って神武天皇の物語を確信する姿勢であるのがその使命ではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 14: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 15: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　先ほどご答弁にもありましたように、橿原神宮というのは宗教施設という側面がございますので、あまりにも市が積極的に関与し過ぎますと、ご答弁の中にもありました政教分離の問題というのが出てくる可能性がございます。そこで、同様の論点、問題点を抱えます、例えば伊勢市でありますとか出雲市でありますとか、そういったところの実情をしっかりと研究しながら、橿原神宮のＰＲにつなげてまいりたいというふうに私も考えております。 　３つ目の観光拠点としまして、藤原京、藤原宮跡について質問させていただきます。 　藤原京の歴史をさかのぼりますと、これは大化の改新の直後、日本最初の本格的な都城としまして建設された歴史的意義が非常に高い地域、拠点であると考えております。 　もともと碁盤の目の通り、これは条坊制と呼ぶそうですけれども、奈良市内あるいは京都市内に、三条通り、四条通と、こういった通り名がついておりますが、もともとはこれも藤原京が原点であったのではないかと、そのように考えられている地域でございます。 　そのような藤原京ですけれども、残念ながら、小規模な資料館以外に、現状、建造物というものがございません。失礼な表現でいきますと、野原といいますか、原っぱ。私も幼少のころは、たこ揚げをした記憶しかない、そういう藤原京でございますけれども、ＰＲが非常に困難ではないかというふうにも考えております。駅からのアクセスも少し不便ですし、国の整備計画というものも現在はストップしてしまっているというふうに承知しております。 　歴史的には、平城京や平安京に続く本格的な都城建築の原点だというこの藤原京ですけれども、お尋ねしたいのは、藤原京に対しまして観光客をどのように誘致していく方策をお考えなのか、ご答弁をお願いします。 16: ◯議長（細川佳秀君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 17: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。１１番、井ノ上議員の藤原京のＰＲについてお答えしたいと思います。 　藤原宮跡は、確かに復元された建造物はありませんが、そこから見えます名勝の大和三山は、その昔、藤原京をおつくりになりました持統天皇がごらんになった景色とほとんど変わっていないと思われます。特に、香久山方面の景観は現代のコンクリートの建築物が全く映り込みませんが、これは平城宮跡、平安京もそうですが、見られない景観だというふうに考えております。万葉集に歌われましたその景色は、遠い昔に思いをはせるには絶好のロケーションではないかというふうに考えております。 　現在は、藤原京に呼び込む方策といたしましては、季節ごとにたくさんの花を植えております。春は菜の花、初夏はキバナコスモス、ハナハス、秋にはコスモスが咲き乱れておりまして、カメラ撮影の絶好のスポットとして人気を博しておるところでございます。 　最近は、菜の花と桜の開花が同時に見られるのは全国でもこのあたりだけらしいということもありまして、かなりの観光客が訪れております。今までは秋のコスモスが多かったんですが、今年度につきましては、春もかなりの観光客が訪れていらっしゃいます。 　そういったところで、花に関しましては、本市の観光客層では珍しく、若い世代の方々も多いですので、例えば、若い方々で、最近、ウエディングドレスとか白無垢の衣装で撮影をされている、そういったシーンも多くなってきておるところでございます。 　そういったところで、藤原京は、今、何も建造物はございませんが、できるだけ工夫をして集めてまいりたいとは思います。 　それと、本市の観光政策上、どうしてもお隣の明日香村とはかなり綿密に連携をとってやっていく必要があるわけでございますが、藤原宮跡につきましては、明日香村に隣接する、引き続いて探訪されるところとして、八木駅から下ツ道、八木の町並みを通りまして、おふさ観音、それから藤原宮跡、そして明日香に至ると、こういった連携的なルートも大事にしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 18: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 19: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　確かにこの藤原京というのは明日香と連携しまして、現在は「飛鳥・藤原」としまして世界遺産を目指しているところかと思います。比較的新しい類似の例でいきますと、沖縄に首里城というのがございますね。首里城も世界遺産の中に登録されていると承知しておりますけれども、整備・復元の計画に非常に積極的に取り組まれているというふうに聞いております。観光客の皆さんは、往年の首里城を写真撮影するというよりかは、現在、整備・復興された首里城の前で写真撮影などをされていらっしゃるということで、１つこの整備・復元という問題に関しましては、まだ私も賛成・反対、確たる意見は持ち合わせていないわけではございますけれども、最後にお尋ねいたしますけれども、この藤原京の整備計画、国による整備計画の見通しも含めまして、今後の展望、お考えを、ご答弁をお願いいたします。 20: ◯議長（細川佳秀君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 21: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。引き続きご質問にお答えいたします。 　藤原宮跡の整備につきましては、文化庁が以前に示された方針では、平城宮跡のように建物を復元するというものではありませんで、水を生かした花園をイメージしているところでございます。現在のところ、国による本格的な整備のめどは立っておりませんで、当時を思い描けるような整備を多くの方々から求められておるところではございますが、そういったところで、先ほども申し上げましたが、平城宮跡では体感できない大和三山を望める壮大な風景を楽しめるという現状もございます。 　今後の展開といたしましては、現在行っております花園植栽の充実を図るとともに、地下の遺構を植栽などで表現いたします暫定整備の検討を進め、さらに、観光客の増加に伴いまして、観光客を受け入れていく環境整備、主には駐車場といったことになってくるかと思いますが、そういったことにも取り組んでいく必要があるかというふうに思います。いずれにいたしましても、文化庁、関係機関との協議を継続して進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 22: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 23: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　少し観点を変えまして、今井町、橿原神宮、そして藤原京に関する教育の問題についてお尋ねしていきたいと思います。 　この観光基本計画の４２ページにこのような記述がございます。「住民自身の郷土愛を盛り上げた上での誇れる観光都市の実現」と、こういう記載がございます。橿原市にお住まいの住民の皆さんがこのまちに誇りを持っていただく、そして、自発的にこの橿原市をＰＲ、発信していただく、これが最も健全なＰＲの方法かなというふうに考えております。自発的に市民の皆さんがＰＲしてくだされば、先ほどの橿原神宮に関して生じるような政教分離の問題というのも基本的には生じないんじゃないかと、こういうふうに思います。即効性はないかもしれませんけれども、徐々に効果が出てくるのではないかと思います。例えば、橿原で教育を受けられた方々が二十歳を過ぎて橿原以外で住まれると。県外で住まれて、その土地土地で橿原、ふるさとのよさというのを大きな声で発信していただくと、こういうことが非常に望ましいかなというふうに思います。 　そこで、問題、課題となってきますのが、小・中学校における郷土教育の重要性でございます。 　　　　　　　　　（中学校の歴史の教科書を質問者席より示す） 　ここに、橿原市の現在の中学校、中学生が使われている教科書がございます。教科書名は日本文教出版であろうかと思いますが、藤原京に関しましては非常に大きな記載があるわけですね。恐らく皆さん見られているかと思いますけれども、ページの半分ぐらいが藤原京に関して割かれていると。教科書の採択上位５社の中では、この日本文教出版が藤原京のくだりを一番大きくクローズアップされて、非常にいい教科書を採択していただいているなというふうに思います。 　一方で、橿原神宮でありますとか神武東征のくだりというのは、この教科書には基本出てまいりません。この橿原神宮ですとか神武東征のくだりが出てくるのは、上位５社のうち１社だけ実はあるわけです。きょうは、ここのご説明というのは省略いたしますが。 　また、今井町に関しましては、採択上位５社の中では１社も今井町に関する記述というのはないというのが現在の中学校の歴史教科書であろうかと思います。 　ちょっと私ごとになるわけなんですが、私も橿原で教育を受けてまいりまして、幼稚園は耳成南幼稚園から、耳成南小学校、そして八木中学校と義務教育を受けたわけですが、一度もこの藤原、橿原神宮、今井というものは学校で教育を受けた覚えがありません。ありませんと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、私の記憶では教育を受けた記憶がないわけでございます。高校も市内の高校に通いまして、高校の校章が橿原市の金のトビと。あのマークですね。金のトビと同じ校章を使っていると。これは神武東征のくだりの中で日本建国の場面に出てくる鳥ですね。この金のトビが出てくるんですが、高校でもそういった教育を実は一切受けていないわけなんです。 　ちょっと私のことを振り返りますと、３０年ぐらい前の市内の歴史教育、郷土教育というのは、言葉は悪いですが、いま一つといいますか、もう少し力を入れていただけたほうがよかったんじゃないかと、こういうふうに振り返るわけなんですが。 　ここで、お尋ねさせていただきます。まず、今井町、橿原神宮、そして藤原京に関しまして、現在の小・中学校でどのような郷土教育を施されているのか、副教材等もどのようなものを使われているのか、また、今後の教育政策、施策についても触れてご答弁をお願いいたします。 24: ◯議長（細川佳秀君）　教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　辻岡章裕君　登壇） 25: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君）　教育委員会事務局長の辻岡でございます。１１番、井ノ上議員の質問にお答えいたします。 　今井町、橿原神宮、藤原宮跡等の小・中学校での郷土学習の取り組み、また、副教材等についてということでございます。 　まず、教科書についてでございますけれども、中学校では、先ほど議員お述べのように藤原京が大きく載っておりますけれども、橿原神宮、また、今井町については掲載されておりません。それと、小学校につきましても、６年生の教科書が、歴史を習う学年でございますけれども、藤原京についても触れておらないというような形になっております。 　しかし、その中で、３年生で使用しております副読本「わたしたちの橿原市」の中には橿原市の歴史や行事について多く扱っております。「受けつがれる橿原の祭りや行事」では、愛宕祭や、ほうらんや火祭などを紹介しております。また、「世界遺産登録をめざして」では、藤原宮跡をはじめ、大和三山が紹介されております。それ以外にも、「むかしの橿原」では、遺跡や古墳、藤原京、橿原神宮、今井や八木の町並みなども写真を交えて詳しく説明されておる状況でございます。 　学習という観点から申しますと、社会科以外の、歴史以外ということでございますけども、総合的な学習の時間に各校で身近な史跡や行事などを扱い、郷土学習を行っております。例えば、今井町について申し上げますと、地元の今井小学校では、「今井自慢プロジェクト」というのをテーマに、茶がゆ体験などさまざまな活動を通して、「今井の町の未来はどんな町になるのか」といったことを討論する学習を行いました。また、近隣の晩成小学校では、八木の町並みや愛宕さんについても当然行っておりますけども、それ以外にも、「地域の発展に尽くした人々」をテーマに、今井町の町並み保存に尽くした人々から地域の発展を考える取り組みを行っております。今井町の町並みを見学し、保存会の方からお話を伺っております。こういった活動を通じまして、多くの児童が、身近にある歴史的建造物を守ろうとする意識が芽生えております。今井小学校や晩成小学校以外にも、これ以外の学校、例えば耳成小学校では芝村騒動について、金橋小学校では地域に伝わる祭りについて、各校で工夫をしながら地域学習を行っております。 　議員お述べの耳成南小学校でございますけれども、ちょっと去年は傾向が変わりまして、「地域の川　米川・銭川による環境学習」といった地域学習をやっております。こういった中で、今後も地域学習を行うことで、地域、郷土橿原を愛せる、誇れる児童・生徒の育成に努めていきたいと思っております。 　また、今井小学校と白橿北小学校、畝傍中学校の３校はユネスコスクールといったものに加盟しておりまして、昨年度、白橿北小学校の６年生が「発見、発見！私たちの町」をテーマに取り組んだ総合的な学習では、春の校外学習で明日香の遺跡めぐりをしたことをきっかけに、「世を創った女帝達」「白橿町のひみつ」などの６つのグループに分かれて、詳しく調べる活動を行っております。地域にある遺跡や神社に納められた百人一首の絵馬などの実物を見たり、地域の歴史に詳しい方をゲストティーチャーに招いて話を聞いたりして、詳しく調べました。そして、自分の地域の歴史のすばらしさに気づくことができました。壁新聞にまとめる際には、新聞記者の方から新聞の構成や写真の撮り方を学習いたしております。つくった新聞は「大和路まほろば２ｄａｙウオーク」で掲示され、自分たちの地域のよさをたくさんの方に見てもらうということができ、児童も達成感を味わっております。 　今後、このように橿原市の未来を担う子どもたちに、郷土橿原のすばらしい文化遺産について、学習を通して、地域のよさを確認し、郷土を愛し、誇りに思う心を養う取り組みを今後も進めていく所存でございます。そして、議員お述べのように、結果としてその子たちが橿原市のことをいろんなところで話をすることで、郷土橿原のＰＲといったことにもつながるのではないかなと考えております。 　以上でございます。 26: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 27: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　先ほどご答弁の中にもありましたように、今の小・中学生、子どもたちが１０年後、２０年後にいろいろな地域で活躍する、そんな中で橿原のことを自分の言葉でＰＲできる、そういう教育をぜひ推進していただきたいというふうに思います。 　２つ目のテーマに移りたいと思います。商工業政策についてでございます。 　平成２９年度の予算内で、商工業活性化事業補助金としまして、おおむね６，１００万円の予算計上がございます。その中で、特に新規創業支援という分野に着目をしますと、３つの施策が含まれているわけです。空き店舗対策の補助金、創業者出店支援補助金、そして創業塾、合計しますと、３つの分野で１，５００万円余りの予算計上でございます。こちらも「まち・ひと・しごと創生総合戦略」というものがベースになっての施策であるかと思います。確かに新規創業の分野への支援というのは非常に重要であるというふうに思いまして、新しい産業、経済を育てるというところが新たな雇用につながりまして、そして、その雇用が消費を生んで、そして、その消費が市にとっては新たな税収につながっていくと。好循環を生めば非常にいい施策になろうかと思います。 　まずお尋ねいたします。この商工業活性化事業補助金、特に新規創業の分野の補助金に関しまして、その支援の目的、どのようにお考えかご答弁をお願いいたします。 28: ◯議長（細川佳秀君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 29: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。 　今年度から創業者出店支援事業というものを実施しております。創業者出店事業のことなんですが、まず、それ以前に空き店舗対策事業というのがございます。これは、簡単に申しますと、市内で過去に商業活動に供された店舗に新たに出店される事業者に対しまして、家賃の９０％、上限５万円を１年間補助すると、そういった制度でございますが、こちらの創業者出店支援事業につきましては、空き店舗対策事業補助金の創業者向けというふうに理解していただければよいかと思います。こちらは、空き店舗対策事業補助金の要件にプラスいたしまして、空き店舗は既存の店舗だけなのですが、建物全体が商業活動に新築されたような物件も認めているということになります。 　それと、その補助の期間ですが、空き店舗よりも長く、補助の交付期間を２年間としております。これは、創業後、経営が軌道に乗るには最低２年から３年が必要であり、創業間もない事業者の経営が不安定な期間の支援を拡充することで、事業継続を側面からサポートできるというふうに考えております。 　以上でございます。 30: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。
   31: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　この新規の事業、仕事を立ち上げるというのは非常に難しいことでございまして、私自身も実は社会保険労務士、行政書士としての事務所を持っているわけですが、３年間生き延びるというのが大変な苦労を伴うというふうに理解しております。したがいまして、今後、新たな事業を起こされる方々のために、この補助制度はぜひ継続していただきたいというふうに考えておる一方で、効果測定をどのように行うかという問題が生じるかと思います。今後の予算組みへの影響もございますので、まずは、これらの補助金の効果測定の現状をお聞かせいただけますでしょうか。 32: ◯議長（細川佳秀君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 33: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。１１番、井ノ上議員のご質問に引き続きお答え申し上げます。 　空き店舗対策事業につきましては、平成２８年度では１４件の申請がありまして、そのうち１２店が新たに開店されました。開店した後にも月１回程度、経営指導員が営業状況を把握するために店舗をフォローする等、開店後もフォローをされているところでございます。 　そういったところでですが、創業者支援につきましては今年度からですので、まだ実績というのは最終的には確認できていないのですが、例えば正規社員を雇用した事業者につきましては、１２店舗中７店舗（１名雇用が３店舗、２名雇用が３店舗、３名雇用が１店舗）というふうになっております。例えば、残りの５店につきましては、パートやアルバイトの雇用で開業されております。 　今年度開店されました２店舗と開業予定が３店舗あるんですが、開業予定の３店舗につきましては、今年度より創設した創業者出店支援事業での開業予定というふうになっております。 　雇用の検証なのですが、商工会議所から聞き取り調査を行う等、その後、店舗の様子はどうなのかといった追跡調査をやることによって検証することになっております。 　以上でございます。 34: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 35: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　この事業は、もともと商工会議所の事業でございまして、それに市が補助を出すと、そういう内容であろうかと思いますが、やはり今後の効果が見込まれるのであれば、予算枠を拡充していくという思い切った決断も必要であろうかと思いますし、効果が乏しいという状況でしたら、予算を削らざるを得ないという判断にもなろうかと思いますので、ぜひ効果測定の方法を今後ご提案していきたいというふうに思います。 　では、３つ目のテーマに移らせていただきます。地元住民の方々の合意形成についてでございます。 　私、議員としまして仕事をさせていただいてまだ日が浅いわけでございますけれども、この間に地元説明会というものの存在を実は初めて知りました。大変細やかなご対応をされているんだなというふうに感心した次第ですが、一方で、幾つかの疑問も私の中で生じてまいった次第でございます。 　そもそも国の制度とは異なりまして、地方行政では二元代表制がしかれてございます。つまり、トップである市長も、そして議会の議員も、両方ともが選挙で選ばれていると、これが二元代表制でございます。つまり、市の政策への牽制が非常に働きやすいというのがそもそもの二元代表制の特徴であろうかと、このように思います。 　この制度下で地元説明会を行う必要性というのがそもそもあるのかどうか、こういう疑問が私の中で出てきた次第でございます。これは、地元説明会を決して否定するわけではなくて、単純な疑問なわけなんですが、お尋ねさせていただきます。 　この地元説明会のそもそもの目的というものはどのようにお考えなのか。加えまして、この地元説明会、これは自治法、条例、あるいは市の内部ルールで何らかの根拠が定められているのかどうか、これをご答弁お願いいたします。 36: ◯議長（細川佳秀君）　福西総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 37: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。１１番、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。 　まず議員のほうからは、こういった住民に対する説明会の必要性のことをお尋ねでございます。この住民に対する説明会、あるいは住民の方から意見をもらう機会ということにつきましては、事案に応じてさまざまなケースがあろうかと思います。必要に応じて開催を行っているというのが現状でございます。 　それと、あと、基準のこと、どういったところに記載があるのかといったこともお尋ねでございます。今、現時点において住民説明会の明確なルールというものは示されておりません。我々のほうでは、必要な機会に応じた対応を行っていくということで、説明会の開催、あるいは住民の意見を聞くいろんな機会を設けて、市民の意見を聴取しながら、いろんな分野に活用させていただいているというのが実態でございます。 　以上でございます。 38: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 39: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　もう一歩踏み込んで質問させていただきたいと思います。前提として申し上げますけれども、地元説明会を否定する立場ではありませんので、その点はご了承ください。 　最近、数件の地元説明会の開催に関しまして、これを目にした次第でございます。余裕を持って開催までを事前に通知されている場合もあれば、急な開催決定を判断される、こういった事象もあろうかと思います。 　　　　　　　　　　（説明会の開催案内を質問者席より示す） 　ちょっと私の手元にある説明会の開催案内では、発行が２１日、そして実施が２５日ということで、中４日、中３日と呼ぶんでしょうかね、ぐらいの急な開催が通知されていると、こういうケースもございます。文書でこのように通知されているケースもあれば、文書通知がなくて、担当の部長さん、課長さんが個別で巡回されていると、こういったケースもあるというふうにお聞きしております。 　そこで、質問させていただきますが、もう一度確認ですが、地元説明が必要だと判断される意思決定のプロセス。どのようなプロセスでこの地元説明会をやろうというふうに判断されているのか、市の内部での意思決定の過程についてご答弁をお願いいたします。 40: ◯議長（細川佳秀君）　総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 41: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。引き続き、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。 　住民説明会を開催するときの意思決定のプロセスのことをお尋ねでございます。 　先ほど申し上げましたとおり、説明会の開催につきましては、事案に応じてさまざまなケースがございます。担当に応じてそれぞれ決裁をとった上での説明会の開催といったこともしておりますけれども、緊急を要する場合であるとか、あるいは簡易なケースなどにつきましては、口頭により、住民説明会の開催などについて、あらかじめ地元の方々へのご相談をさせていただいた上での判断というふうな形でさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 42: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 43: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　この二元代表制、間接的な民主主義の制度の中で、拾い上げることのできないご意見を集約するという意味では、この地元説明会は非常に重要なものであると承知しております。 　一方で、先ほどからのご答弁にもありますように、公式なルールが実は定まっていないということで、幾つかの問題点が生じているんじゃないかというふうに考えております。例えば、地元説明会によりまして何らかの合意に至ったのか否か、これがよくわからない。説明は理解していただけたのかどうか、このあたりもいま一つ定かではないと。また、どのような賛成意見、あるいは反対意見が地元から出てきたのか、こういったところももう一つ集計ができていない。また、そもそも公式な制度ではございませんので、その地元の方々のお声というものを市政に反映させる、そのすべが、そもそも公式なルールではないために、しにくいというところもあろうかと思います。 　そこで、何らかのルールに基づいたほうがいいんじゃないかというふうに個人的に考えておりまして、例えば、議事録などを作成しまして、後日、参加者にそういった内容を配付して、内容を共有していく。あるいは、その議事録を公文書化して、例えば議会の議員もそれが閲覧できるような状態にしていくと。こういったことをすれば、ちょうど昨今問題になっておりますような、「説明した・しない」、あるいは「納得した・していない」、こういった問題も回避できるんじゃないかというふうに考えますが、ここでお尋ねいたします。先ほど申しましたような地元説明会の開催結果、これを文書記録として残していくと、このような考えについてどのように考えていらっしゃるか、ご答弁をお願いします。 44: ◯議長（細川佳秀君）　総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 45: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。引き続き、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。 　住民の説明会、それから、合意形成を図っていく手法の１つとして、我々のほうでも説明会の開催などは行っております。今、議員のほうからは、そういった説明会の結果として議事録の作成のことをお尋ねでございます。 　都市計画とか法律に基づいた住民の合意形成という手法も実はございます。その手法につきましては、都市計画法にのっとった形で、かなりの機会に説明会をする、あるいは意見を出してもらう機会を設ける、そういった形で住民の合意形成も図ってきております。 　そのほか、パブリックコメントという制度といたしましても、市のほうでは昨年度定めさせていただいております。そのメニューの中では、総合計画など市の基本的な政策を定める計画であるとか、あるいは個別行政分野における計画、そのほか基本的な事項を定めるような計画とかいったようなことについてはパブリックコメントをやっていきましょうというふうなことになっております。パブリックコメントについては、１カ月ほど意見を提出する機会を設けておりまして、そのいただいた意見については公表しているといったことも行っております。 　今、議員お尋ねの議事録の作成については、何らかの形で行政文書として保存しておるケースが多うございます。そういった形で、それをまた改めて公表するかどうかというのは、また検討していく必要があるというふうには認識をいたしております。 　以上でございます。 46: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 47: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　最後に、もう一歩踏み込んで、この地元合意形成について質問していきたいと思います。これは私の提案というレベルのお話ですので、その前提でお聞きいただきたいと思います。 　全ての案件とは言わずとも、議会から何らかのオブザーバーのような立場で議員を派遣する、こんな仕組みも検討していただいてもいいんじゃないかというふうに考えております。当然ながら、個々の議員の立場で自由な参加を認めますと、いろいろな問題点が出てくるというのも予想されますので、当然、案件に応じて議会から派遣する。これには、当然ながら主催が市というふうになりますので、市としての判断をいただく必要があろうかと思います。こうすることによりまして、市、議会、そして市民、３者が同じ立場で意見交換ができると。結果的に民意をより市政に反映させやすくなるんじゃないかというふうに考えます。繰り返しますけれども、全ての案件ではなくて、個別に判断して、議会から何らかの代表としまして議員を派遣すると、こういうことを実はぜひ提案していきたいと思いますが、このような提案を含めまして、今後の地元合意形成のあり方についてどのようにお考えか、ご答弁をお願いします。 48: ◯議長（細川佳秀君）　総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 49: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。引き続き、１１番、井ノ上議員のご質問にお答えいたします。 　議員のほうからは、提案として、議員が説明会に参加するような機会を設けてもいいのではないかといったご提案をいただいたところでございます。 　議員さんにおかれては、説明会へ参加していただく機会、このことについては、確かに一部の議員さんというわけにはいかないというふうにも思います。あと、議会の本来のあり方ということについても当然検討する必要があろうかと思います。このことについては、今、即答できるような状態ではございませんのでお答えは控えさせていただきたいと思いますが、それに引き続きまして、住民の合意形成全般にわたって今後どのような考え方かについてのほうをお答えさせていただきたいと思います。 　近年、行政一般に対しまして、行政手続の透明化、情報公開、また、説明責任の遂行などが求められております。今、私どもが担当しておりますような都市計画のように、住民の方々の権利義務に直接影響を与えるような行政手続につきましては、特にその要請も高まってきております。環境問題や少子高齢化の問題に対する関心が高まっている中で、住民の方々が、みずからが暮らす「まち」のあり方につきましても、これまで以上に関心も高まってきており、住民の方々が、主体的にそういった参画をするような動きも我々も理解しているところでございます。 　このような状況を踏まえながら、合意形成を円滑に行うこと、これまで以上に住民参加の機会の拡大、あるいは、情報公開や理由の開示とかについて、特に配慮しながら、そういった住民の合意形成に努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 50: ◯議長（細川佳秀君）　井ノ上君。 51: ◯１１番（井ノ上　剛君）　ありがとうございます。 　ご提案させていただきました背景としましては、昨今といいますか、特に最近、地元説明会におきまして、「説明した・説明を受けていない」「納得した・納得していない」というような問題が生じておると聞いておりますので、何らかの措置が今後必要ではないかと思いましてお尋ねした次第でございます。より民主的な方向に市政が発展、運営されることを願いまして、私の一般質問を終えさせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　（１１番　井ノ上　剛君　自席へ戻る） 52: ◯議長（細川佳秀君）　それでは、次に、１番、大北かずすけ君の質問を許可いたします。大北君。 　　　　　　　　　　（１番　大北かずすけ君　質問者席に移動） 53: ◯１番（大北かずすけ君）　１番、大北かずすけでございます。議長のお許しを得ましたので、一般質問を始めさせていただきたいと思います。 　大きく議題としては２点挙げておりますが、中で細かくいろいろとお伺いさせていただきたいと思いますので、理事者の方には簡潔明瞭なお答えをいただきますよう、よろしくお願いいたします。 　まず１点目、安心・安全なまちづくりについてでございます。 　平成７年の阪神・淡路大震災や平成２３年の東日本大震災、さらには一昨年の関東・東北豪雨などの、我が国ではこれまでにも地震、津波、さらには台風等による風水害など、多く災害が発生しています。当市においても、先週、１２日の早朝の大雨にて１６件の床下浸水の被害や、電車が不通になるなどが出ております。また、１７日には台風１８号が上陸しました。 　災害は、いつ、どのように起こるかわかりません。このような経験から、国を初め各自治体では、防災・減災に対する意識が高まり、各地でその対策や防災訓練などが講じられています。 　まずお伺いいたします。当市の災害協定についてお伺いします。よろしくお願いいたします。 54: ◯議長（細川佳秀君）　立辻生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 55: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　危機管理監兼生活安全部長の立辻でございます。１番、大北議員の災害協定ということについてお答えさせていただきます。 　確かに災害に係る協定というのは、先ほどお述べのように、種々、災害が起こる中で、市が有していない資源を得るという面で大変貴重なことでございます。 　現在、本市では、災害対策に供するため、さまざまな公共団体、あるいは事業者と現在で２９の防災協定を交わしているところでございます。主なものを申し上げますと、大阪府羽曳野市、そして和歌山県田辺市、こちらと相互の応援協定というものを交わしております。同様の内容について宮崎市とも交わしております。そのほか、橿原市建設業協会並びに上下水道組合とは緊急対応業務に関する協定、そして、イオンモールさんとは避難支援協力等に関する協定、また、橿原地区医師会並びに橿原市歯科医師会とは医療救護活動に関する協定、そのほかにも物資・食料の調達、あるいは救助・救援に関するものとさまざまでございます。 　以上でございます。 56: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 57: ◯１番（大北かずすけ君）　この災害協定の中で、１つ、どのような協定が必要になるかということで提案させていただきたいと思います。 　というのは、災害時には、その初期段階及び避難所における飲料を確保することが重要であると思いますが、近年、飲料自動販売機の中には、災害時に被害者に対し無料で飲料を提供する災害支援型自動販売機があり、各地方自治体においては、災害時に被災者に飲料を提供することを目的に、飲料メーカーとの災害支援協定を進めている自治体があります。中でも、東日本大震災の経験から生まれた災害対応型紙カップ式自販機は、災害後、電気・水道が確保されれば、災害時にお湯、お水、特にお湯が無料で提供されるため、赤ちゃんの粉ミルクの調乳やアルファ米の調理等において大きなメリットがあると言われております。これまで主な実績としては、常総市での鬼怒川決壊による避難所では、９月１０日の提供開始から１０月１０日の避難所閉鎖まで、延べ８，０００杯が提供されました。また、昨年４月の熊本地震では、災害協定先の医療機関において１日最大５００杯の提供がなされ、各地から派遣された方々からも「お湯の提供は大変助かった」との声も出ております。そこで、本市においてもこのような災害時に避難所や病院等においてお湯等の飲料を提供する災害対応型カップ式自販機の設置及び災害協定の締結を検討すべきであると思いますが、どのようにお考えか、当局のお考えをお聞かせください。 58: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 59: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。引き続き、大北議員のご質問にお答えさせていただきます。 　防災協定の中で、特に飲み物に関してということかと思います。 　飲み物に関しましては、先ほどの協定の中で、特に橿原商工会議所、ダイドードリンコ株式会社、イオンリテール、ならコープさんなどが飲み物の提供をしていただけるということになっております。 　その中で、災害に対応した自動販売機でございますが、ダイドードリンコさんがお持ちでございまして、お述べのお湯に対応するものというのは現在把握しておりませんけれども、例えば、かしはら安心パークにダイドードリンコさんが設置していただいているものは、災害時、停電になっても、自家バッテリーで、そこに、自動販売機の中に残っている飲み物を自由に提供していただけるといった内容のものでございます。 　おっしゃるように、飲み物、水というものは大変重要な位置づけにございます。今後も災害からのいち早い復旧のために積極的に防災協定を交わしてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 60: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 61: ◯１番（大北かずすけ君）　このような飲み物であるようなことに関しましては、１カ所と言わずに、いろんな形でしっかりと今後も研究して、またそのような協定を進めていっていただきたい。要望いたします。 　次にお伺いします。被災者台帳・被災者支援システムの導入・運用についてお伺いいたします。 　被災者台帳とは、災害が発生した場合、被災者の援護を総合的かつ効果的に実施するための基礎である台帳であり、災害対策基本法第９０条の３第１項において、市町村の長が作成するとされております。被災者台帳を導入することによって、被災者の状況を的確に把握し、迅速な対応が可能になるほか、被災者が何度も申請を行わずに済む等、被災者の負担軽減が期待されています。このため、近年、東日本大震災や広島土砂災害、熊本地震等の大規模災害のみならず、災害が多発する中、被災者台帳の作成への認識が高まりつつありますが、その作成は必ずしも進んでおりません。 　こうした実態を踏まえて、内閣府においては、「平成２６年度被災者台帳調査業務報告書」を取りまとめ、地方自治体に対し、先進事例集、導入支援実証報告及びチェックリストを提示しています。この内閣府の報告において、被災者台帳の先進事例の１つとして取り上げられている被災者支援システムは、１９９５年の阪神・淡路大震災で壊滅的な被害を受けた兵庫県西宮市が独自に開発したシステムで、現在、地方公共団体情報システム機構の被災者支援システム全国サポートセンターにおいて、全国の地方公共団体に無償で公開、提供されています。このシステムの最大の特徴は、家屋被害ではなく、被災者を中心に据えている点です。住民基本台帳のデータをベースに被災者台帳を作成し、これをもとに罹災証明書の発行、支援金や義援金の交付、救援物資の管理、仮設住宅の入退居など、被災者支援に必要な情報を一元的に管理します。これによって被災者支援業務の効率化はもとより、被災者支援業務の正確性及び公平性を図ることができます。 　当市におきましては、京都大学防災研究所の被災者生活再建支援システムの活用・連携を進めているとお伺いしておりますけれども、どのようなシステムであるのか。また、このシステムにおける初期投資やランニングコストは幾らになるのかお答えいただけますか。よろしくお願いします。 62: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇）
   63: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１番、大北議員のご質問にお答えいたします。 　本市におきましては、平成１８年度より京都大学防災研究所より防災に関するさまざまなご支援をいただき、事業を展開しております。現在では、ＮＴＴ東日本を加えた産官学の共同研究というものを進めております。 　議員お述べの被災者生活再建支援システムにつきましては、昨年、熊本地震でもこのシステムにつきまして使われたわけでございます。罹災証明の発行、被災者台帳の作成、あるいはその後の台帳の管理といったものをクラウドサービスとして実証しておられます。これは既にＮＴＴ東日本が商品化をしておるというものでございます。この開発には京都大学防災研究所が大きくかかわっておられます。本市もこの共同研究の枠組みの中で、開発にかかわった災害時の情報共有システムとの連携という枠組みでこれを活用していくということになります。 　そして、このシステムでございますけれども、住民基本台帳と課税台帳、これのＣＳＶデータというものを本市の住民情報システムから取り出しまして、このデータと組み合わせて地図上で結合するというものです。その上で、「人」「家」「被害」をつないだ被災者台帳が完成するということになります。これにより迅速な罹災証明の発行につなげるというものでございます。 　また、被災者台帳により仮設住宅の手配状況や支援金の支給、税や公共料金の減免等々、さまざまな生活再建支援がございますけれども、こういったものにつなげて、横断的に実施し、さまざまな課等々と連携ができるというようなシステムでございます。 　お述べのランニングコストというものは現時点ではかかっておりません。 　以上でございます。 64: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 65: ◯１番（大北かずすけ君）　ランニングコストはかかっていないということは、被災が起こってから対応するという形で十分間に合うということの判断で。被災者支援システムの場合は、常時、住民台帳とリンクさせながら、その時々の資産台帳等との連携をしながら、今現在をまず掌握しながら、いざあったときはその時点ですぐ対応できるというシステムにはなっていると思うんですけれども、今のお話ですと、被害があってから、それから初めて一から立ち上げる、そういうような状態で、タイム的にそれで十分間に合うのか。それで十分対応できるのかということに関して若干懸念があるんですけれども、それについては大丈夫ですか。 66: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 67: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。大北議員のご質問にお答えします。 　先ほど申し上げましたように、この京都大学あるいはＮＴＴ東日本と橿原市との産官学の連携というのは、ここ数年、ずっと、さまざまな新たな分野の防災対策の開発も含めて、連携してやっているところでございます。そういった枠組みの中のシステムということでございますので、準備としては、今、本市が持っている住基データ等々の取り込みを想定してさせていただいておりますので、ロスなくこれが実施できるというふうに考えております。 　以上です。 68: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 69: ◯１番（大北かずすけ君）　再度確認させていただきたいと思うんですけれども、この今の京都大学のシステムを導入しようという部分に関しまして、他市におきまして、また、他県におきまして、まず、クラウドサーバーの利用、そしてまた、ランニングコストということに関して、また、インターネットを結ぶシステムをつくるということに関して、何億もかかると。また、その部分に関して、ランニングコストが年間１，３００万かかるとかというような報告をされていらっしゃる市もあります。そういう中で、ランニングコスト等がかかるのでなかなか活用しにくいんだというようなお答えをいただいている議会もあるんですよ。そういう中で、当市においてはランニングコストは全くゼロであると。現在ゼロであるというお答えだと思うんですけれども。そのような形で、本当にそういう形の部分で橿原市として活用させていただけるのかというようなことに関して、いざ起こったときに、それから活用できるということで理解させてもらってよろしいんですね。他市ではクラウドを利用するのにそれなりのお金はかかるし、ランニングコストもかかるんだという報告があるんですけれども、そのことに関して、あまりにも条件がよ過ぎるというので、信頼し過ぎということが若干気になるんですが、本当に大丈夫ですね。再度確認をお願いします。 70: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 71: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。ただいまのご質問に引き続きお答えいたします。 　先ほど申し上げましたように、現在行っている共同研究の枠組みの中での話というふうにご理解いただきたいと思います。逆に言いますと、この共同研究の枠組みがなくなると、また別の話にはなるのかなというふうには思っておりますが、当分の間、この枠組みは続けていただけるというふうにお聞きをしておりますので、この状況で続けていきたいと考えております。 　以上です。 72: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 73: ◯１番（大北かずすけ君）　あまり活用することがあっては困ると思うんですが、またしっかりとそのような形で、枠組みをしっかりと確保していただいて、運用していただきますようよろしくお願いいたします。 　続きまして、避難所対応の防災ブックについてお伺いさせていただきます。 　避難所対応のノウハウなどを盛り込む防災ブックにおきまして、いつ発生するかわからない災害に備え、これまで防災対策はどちらかというと男性目線での内容が多く、十分なものとは言えませんでした。ハード整備だけではなく、災害対策に女性の視点をより反映するため、地域や企業などの防災活動の中核となる女性防災リーダーの育成が不可欠であり、防災分野でも女性が活躍することが必要であると考えます。 　橿原市は防災ブックを作成しているのかどうか。また、なければ、作成する予定があるのかどうかお伺いいたします。 74: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 75: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１番、大北議員のご質問でございます。 　まず、本市に防災ブックがあるかどうかというご質問でございます。 　本市では、議員お述べの防災ブックという形ではございませんけれども、地震、洪水、それぞれのハザードマップというものを作成しております。それぞれ、被害想定を示した地図面と、災害に関する重要な情報を掲載している情報面というものに分かれております。 　例えば地震ハザードマップでは、地図面に震度分布図、そして建物全壊率分布図、次に、情報面では、地震発生の仕組み、そして橿原市を襲うであろう地震、それに対してあらかじめ行っていただきたいこと、起きたらどういう行動をとって身を守るのかといったような情報を載せております。 　洪水ハザードマップでは、地図面に浸水想定区域図、浸水した際の深さを示しまして、情報面では過去に起きた水害や情報の入手先、情報伝達の流れ、どう行動し身を守るのかということについて掲載しております。 　また、現在、地図製作会社とこの防災マップ作成に係る協定を結んでおりまして、洪水ハザードマップをより細分化して、より浸水状況を見やすくした地図を市民向けに配布するということで、現在作成に取りかかっております。これにつきましては、年度内に全戸配布するという予定で、今、進めておるところでございます。 　以上でございます。 76: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 77: ◯１番（大北かずすけ君）　被災者目線に合わせた備えを行うことが極めて重要であると考えます。そのためにも、避難所での授乳や着がえの問題など、細やかな配慮の必要性に気づくことができる女性ならではの視点を生かしながら、きめ細やかな災害対策を進めていく必要があると思います。また、このようなことも含め、しっかりと市のほうにおいても対応をお願いしたいと思います。 　続きまして、タイムラインについてお伺いいたします。 　タイムラインとは、災害発生前の前兆段階から「いつ」「誰が」「何をするのか」をあらかじめ時系列で整理し、人的被害を最小化するために用いられた防災行動計画のことであります。 　当市におきましては、図上訓練が行われたと確認しておりますが、どのような対応をしておられますか。具体的には、今回、台風１８号がありました。台風で若干このような被害がありましたというようなご報告と、第１次対応をとらせていただきましたというご報告はいただいておりますが、お答えいただけますか。 78: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 79: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１番、大北議員のご質問にお答えいたします。 　まず、タイムラインからでございます。 　議員お述べですけれども、タイムラインというのは、事前の防災行動計画として、台風などあらかじめ予想される災害に対して、事前から災害後の災害対応まで、関係組織の役割を整理・調整した行動計画というものでございます。 　これについて若干述べさせていただきますと、これはアメリカにおいて巨大ハリケーン対策として考案されたものでございます。日本でも、国土交通省が平成２６年４月にこのタイムラインの策定を促す提言を行っております。 　本市では、平成２５年に、京都大学防災研究所にご協力いただきながら、ワークショップで大型台風を想定したタイムラインを作成し、訓練も実施をしているところでございます。 　簡単に申し上げますと、４８時間前から情報収集を開始しまして、おおむね２４時間から１２時間前に福祉避難所を開設いたします。避難に時間を要する要支援者、こういった方々を対象に、避難準備情報というものを事前に発表します。 　次に、１２時間から６時間前には、要避難地域、避難が必要となる、例えば河川沿いですとか、そういう地域のほうの避難所を開設し、台風が実際来襲するまで安全な避難を促すというものでございます。この間必要な物資調達などを並行して進めるものでございます。今後も災害時の住民の安全な避難行動に寄与するように適正に運用してまいりたいと考えております。 　お述べの１８号の対応でございます。前日、土曜日から土のう等の要望が地域からございましたので、土曜日から職員が出まして、そういったご要望にお応えしておりました。警報は次の日のお昼ごろに出まして、それから初動レベル１という対応で、最終、次の日の２時ぐらいまで対応しておりました。大きな被害はございませんでしたけれども、日付が変わるころ、少し風が強くなって、倒木等があったというような状況でございました。 　以上でございます。 80: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 81: ◯１番（大北かずすけ君）　特にタイムラインに関しましては、今ご説明があったのは、自治体が対応するタイムラインということが必要かと思いますが、今後はそこからもう１段広げまして、地区当たり、いわゆるコミュニティのタイムラインというのをつくっていくことが、進めていくことが大変必要であると思いますけれども、そのことについてはいかがですか。 82: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 83: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１番、大北議員のご質問でございます。 　おっしゃるように、行政側の行動計画というものが先ほど申し上げたものでございます。実際の避難等については、やはり、おっしゃるように、それぞれの地域の方にどういう形で速やかに避難していただくのか。逆に言いますと、避難をする必要のない方のほうが橿原市の場合は多いというふうに考えております。 　この間の台風のときも電話がいろいろかかってきます。「避難したいのやけど、避難所はどこでしょうか」というようなお電話がかかってくるんですが、いろいろお話を聞いていると、「全く避難する必要はない。おたくさんは水につかることもございませんよ」というような場所の方がおられたりします。避難する必要はないのに、慌てて避難所に行って、その道中で不幸に遭われるというようなこともございますので、そういった面で地域に対してもいろいろと周知していかなければならないというふうに考えております。 　以上です。 84: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 85: ◯１番（大北かずすけ君）　今ご説明あったように、町内会や自治会などを単位として、地区の住民、防災組織などの災害に対する事前防災行動、これを中心とするのがコミュニティタイムラインということであります。これも少し、またこのことも市が先導して、そういうような形の部分をつくることをまた要望いたします。 　あと、もう１点、このタイムライン、今、運用されていらっしゃいますけれども、運用することによって、その都度、見直ししないといけないということも出てくるかと思いますが、橿原市においてはタイムラインの見直しということに関してはどのようにお考えですか。 86: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 87: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１番、大北議員さんのご質問にお答えします。 　実際このタイムラインを使って災害対応をしたことはございません。ただ、訓練等では、図上訓練でございますけれども、これを使ってやっております。その際にもいろいろな問題が出てきたものはすぐ反映をして、更新をしていくという手続をとっております。 　他の防災計画も同様でございまして、幸い、本市は大きな災害に最近見舞われたことがございませんので、本当の現場でそれをということはないんですけれども、そのために毎年２回、図上訓練を実施して、タイムライン以外の防災マニュアル等々も必要に応じて見直しをかけているという手法をとっております。 　以上です。 88: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 89: ◯１番（大北かずすけ君）　わかりました。またそのような見直し等も市としてもしっかりしていただきたいと思います。 　続きまして、災害時のＳＮＳの活用についてお伺いしたいと思いますが、市のほうに対して、ＳＮＳの活用ということに関しましてはどのようにお考えですか。 90: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 91: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監でございます。１番、大北議員さんのご質問にお答えします。 　ＳＮＳについてでございます。 　本市では、災害発生時に避難所の開設状況や各種支援情報、ライフラインに係る情報等をＳＮＳを通じて発信するということにしております。 　また、情報を発信するだけではなく、市民から投稿されるＳＮＳ、ツイッターですとかフェイスブック等々、こういうものも災害時に有効な情報だというふうに認識をしております。 　ＳＮＳより発信される情報は、貴重な情報源であり、積極的に収集することは、即時性や局地的な情報を獲得する手段の１つであり、これらの情報を有効に活用することは適切な災害対応につながるというふうに考えております。 　以上です。 92: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 93: ◯１番（大北かずすけ君）　このＳＮＳに関しましては、内閣官房情報通信技術総合戦略室が本年３月に自治体向けに「災害対応におけるＳＮＳ活用ガイドブック」をまとめております。 　また、このような中で、特に今言われましたように、ＳＮＳに関しましては、市が発信するというよりも、被害を受けられた方が発信されたことをいかに受信するか。また、そのことを、受けるほうをどのような形で市が認識するかということが大切な対応だと思いますので、そういうことに関しましては、臨場感や即時性を有する貴重な情報源、また、情報発信手段として大変有効であるという位置づけをされているかなと思います。 　このようなことに関して、では、災害対策本部において、特にツイッター等をチェックする人員というのをどのように確保するか、お考えはされていらっしゃいますか。 94: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 95: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。大北議員さんのご質問に引き続きお答えさせていただきます。 　ＳＮＳにつきましては、やはり、全てが正確なデータでないということで、中にはデマや誤報が含まれているということもございます。発信されるかなり多くのいろんなデータを精査していって、的確な情報をつかむということが有用であるということが言えます。 　このことから、情報を効果的に収集・分析することのできるツールというものの開発も進められておるということで、国立研究開発法人情報通信研究機構などが開発をしました「対災害ＳＮＳ情報分析システム」や「災害状況要約システム」というものは、例えば、ツイッターなどで橿原市域において発生している災害に関する問題あるいはトラブル、こういったものを抽出したり、知りたい情報の検索を行えるというものでございます。幸い、こういったシステムについて、今、ウエブサイトで広く公開されておりまして、無料で使用することが可能だということになっておりますので、本市としましても、こういったものを有効的に今後活用してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 96: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 97: ◯１番（大北かずすけ君）　しっかりと活用していただきたいと思います。橿原市はそんなにＳＮＳに対して得意であるとはなかなか思っておりませんので、しっかりと勉強していただいて、いざというときに本当に活用できるように対応をお願いいたしたいと思います。 　続きまして、受援力についてお伺いいたします。 　真心の支援を被災者一人一人に行き渡らせるための備え、多種多様な支援も、被災地の受け入れ体制が不十分であれば善意を生かせません。支援を受ける力、すなわち受援力があります。当市の体制はどうなっておりますか。お答えください。 98: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 99: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。ただいまの大北議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　受援力についてということです。 　受援という考え方につきましては、近年の災害で特にクローズアップされているというようなものでございます。特に東日本大震災では津波で沿岸部が壊滅的な状況になりました。ほぼ無力と言っていいような状況に陥ってしまって、発災の直後はその全てを外部からの応援に委ねるしかないというような状況になったということもございました。 　こういったことから、本市でも、現在実施をしております防災のワークショップ、これは職員が参画してやっておりますけれども、今年度、来年度と２カ年にかけまして、「受援力の向上」を目的にしまして、受援マニュアルというものを作成中でございます。あわせて、その体制整備についてもいろいろと考えていただいておるということでございます。このワークショップで完成した成果をまた図上訓練等々で検証して、受援力の向上に努めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。
   100: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 101: ◯１番（大北かずすけ君）　この受援力ということに関しましては、鍵となるのは、自治体で作成する、今、受援マニュアルとお答えされましたが、受援計画というものであると思います。参考になるのが、阪神・淡路大震災を経験した神戸市が２０１３年に定めた受援計画があります。緊急時は応援受入本部を設置し、他自治体からの支援に関する窓口を一元化し、避難所運営や医療ボランティアの受け入れなど、１３０の業務でそれぞれ受援シートを用意。指揮命令系統や執務スペースを細かくチェックできるようにしています。 　政府も２０１２年に防災基本計画を修正し、受援計画の策定を自治体に求めています。避難訓練と同様、受援計画に基づく訓練やシミュレーションが重要と思われます。 　また、このことに関して、今、ワークショップを開いていただいたということでありますけれども、早急なる対応をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望にいたします。 　続きまして、昨年１２月の定例会におきましても避難所運営ということに関して質問いたしました。今回については、特に福祉避難所についてお伺いいたします。橿原市の福祉避難所についてお答えください。 102: ◯議長（細川佳秀君）　福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福井和夫君　登壇） 103: ◯福祉部長（福井和夫君）　福祉部長の福井でございます。１番、大北議員の質問にお答えさせていただきます。 　福祉避難所につきましては、現在、市内の公立保育所５カ所及び幼稚園１５カ所の合計２０カ所を地区福祉避難所として指定しております。 　また、災害時には、より重度の介護を必要とする場合や、障がいの程度が重く、地区福祉避難所では生活が困難な方々がおられます。そのような方々が安心して避難生活が送れるよう、施設・設備のバリアフリー化や専門スタッフが確保されている高齢者関連施設や障がい者施設を、民間福祉避難所として位置づけております。 　民間福祉避難所につきましては、現在、高齢者関連施設、例えば、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、介護老人保健施設、地域密着型等１６カ所と障がい者施設７カ所の計２３カ所と、災害発生時に民間福祉施設等が行う要配慮者の受け入れ協力に関する協定を締結しています。 　民間福祉避難所に受け入れの対象となる方は、７０歳以上の方、要介護認定者、身体障害者手帳１級・２級保持者、療育手帳Ａ判定所持者、精神障害者保健福祉手帳１級所持者、また、これらの方々に準ずる方としております。 　以上でございます。 104: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 105: ◯１番（大北かずすけ君）　ありがとうございます。 　特に、今もお答えいただきました民間福祉避難所についてですけれども、このことに関して市がどれだけ運営できるのか、また、どれだけ支援できるのかというのをしっかりと検討をお願いしたいと思います。 　というのは、民間福祉避難所というのは、新たに市が開設する避難所と違って、今、目いっぱい人を抱えている施設です。そこに幾らかまた新たな人を、大変な人を受け入れるという状態になりますので、そういうことを配慮して、本当にどれぐらいの人が受け入れできるのかというようなことに関して、場合によっては、「普通の避難所に行くより福祉避難所に行くほうが環境がいいからそっちへ行きたい」と逆にお考えの方もあるようにもお伺いしたりもしますけれども、そういうようなことも含めまして、市としてどのような形の部分で対応できるのか、しっかりとご検討をよろしくお願いしたいと思います。 　あと１点だけ、具体的なことでお伺いいたします。福祉避難所等も含めて、避難所でもあるんですが、まず基本的な受け入れに関して大切なのが避難者名簿。避難者が幾ら、どなたが避難されてこられたかを確認するための避難者名簿というのを確認することがまず第一義、そこからスタートするかなと思うんですけれども、この避難所あたりに避難者名簿というのは準備されていらっしゃいますか。 106: ◯議長（細川佳秀君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 107: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　危機管理監兼生活安全部長でございます。大北議員さんのご質問にお答えさせていただきます。 　通常、避難所には、前もってはそういった名簿はございません。ただ、訓練などでお願いしておるのは、地域によって、地域ごとの名簿をおつくりくださいというふうにお願いをして、そういった訓練もしていただいております。 　また、災害時の要支援者については、前もってそういった名簿を作成されております。避難者名簿ではなくて、対象者名簿というものでございますけれども、作成していただいております。 　以上でございます。 108: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 109: ◯１番（大北かずすけ君）　本当に被害があったときに避難者が来られる、このような場合において、それから名簿をつくるというのは大変なことだと思うんです。といって、その場でマニュアルが１枚あればいいかという話にはならないと思うんですよ。場合によっては、電気が切れているとかになればコピーもできない。このような場合も含めて、ある程度そういう避難所においては、前もってそういう準備をしていかないと、本当に起こったときに何が必要なのかというようなことも含めて、起こってから持っていきますとか渡しますというような体制ではなくて、実際本当に起こったときにどのような体制が必要なのかということをしっかりと検討していただきたいんです。これも一例でありますので、そういうことも踏まえて、「今ありません」とかいうお答えじゃなくて、１枚ぐらいはあるのかなというお答えがあると思ったんですけれども、それすらないという状態ですので、そういうことも踏まえてしっかりと今後対応を検討していただきたい、このように思いますので、よろしくお願いします。 　続きまして、災害時要援護者避難支援制度についてお伺いいたします。 　まず、避難に支援の必要な方への対応についてお答えいただけますか。 110: ◯議長（細川佳秀君）　福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福井和夫君　登壇） 111: ◯福祉部長（福井和夫君）　福祉部長の福井でございます。１番、大北議員の質問にお答えさせていただきます。 　橿原市避難行動要支援者避難支援計画では、災害の発生時において、自力避難が困難な方、高齢者や障がいのある方等を避難行動要支援者として支援することに位置づけております。 　対象となる方につきましては、災害対策基本法において、「自ら避難することが困難な方で、円滑かつ迅速な避難の確保を図るために特に支援を要する方」と規定されておりまして、本市におきましては、介護保険制度における要介護度１から５に該当する方、身体障害者手帳総合等級１級・２級をお持ちの方、療育手帳Ａをお持ちの方、精神障害者保健福祉手帳１級をお持ちの方、災害時奈良県在宅重症難病患者要援護者台帳記載の重症難病患者の方、また、それらに準ずる方で、自治会や自主防災組織または民生委員が支援を必要とすると認めた方でございます。 　これらの方々について、自力で避難できない方につきましては、避難行動要支援者名簿を作成し、災害時には、その方の親族や近隣の方、自治会や自主防災組織、また民生委員の方などの避難支援者が、災害の情報提供や安否確認、避難の手助けを行うということになっております。この名簿につきましては、個人情報の観点から、平時には、自治会または自主防災組織、民生委員、警察等に対して、名簿情報の提供に同意された方にのみ情報を提供することになっております。 　そして、大規模な災害が発生した場合には、災害対策基本法では、名簿情報を提供することに同意されていない方の情報についても、提供することができると定められております。 　以上でございます。 112: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 113: ◯１番（大北かずすけ君）　このことについて、私どもは、今年の５月におきまして、常任委員会で熊本市のほうに視察に行かせていただきました。この中で、特に熊本市で対応されているもので橿原市にもあればいいなと思ったのは、「災害時要援護者避難支援制度の手引き」に基づき、個別避難支援プランを作成されていらっしゃいます。一人一人に基づいて支援プランを作成しております。このことについて橿原市の対応をお答えいただけますか。 114: ◯議長（細川佳秀君）　福祉部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福井和夫君　登壇） 115: ◯福祉部長（福井和夫君）　福祉部長の福井でございます。１番、大北議員の質問にお答えさせていただきます。 　この名簿につきましては、既に平成２６年度から２８年度まで、名簿を作成する意向調査を行いまして、３年に１度、全数調査を行い、その間の年については追加調査を行っております。３年に１度といいますのは、本年１２月に新規回答のない方、さらに、以前に「避難できる」と回答された方で、状況に変化がないかを確認するため、市から郵送による全数調査を行う予定でございます。 　平成２９年９月１日現在ではございますが、先ほど述べましたように平成２６年度から調査を始めた結果、増減はございますが、市内全体における対象者数は４，３０４名で、回答をいただいている方が３，１６４名、そのうち「自力で避難できない」と回答されている方が７９４名となっており、その方々の避難行動要支援者名簿を作成しております。 　議員お述べの個人支援プランについてでございますが、そういう仕組みがあるということは承知しております。これにつきましては、今後、実態等を見ながら対策を進めることとし、この支援計画を基本としながら、避難に支援が必要な方に対する取り組みを継続して行っていきたいと考えております。 　さらに、先進地の事例を参考にしながら、一層この避難支援計画の充実を図るため、今後研究していきたいと考えております。 　以上でございます。 116: ◯議長（細川佳秀君）　大北君、時間の配分をよく確認して。 117: ◯１番（大北かずすけ君）　はい、そうですね。 118: ◯議長（細川佳秀君）　第２問目が行けないような時間配分ですので。 119: ◯１番（大北かずすけ君）　はい。 　一人一人しっかりとした、必要な人には必要な対応をよろしくお願いいたします。 　続きまして、次は簡単で結構です。セーフティプロモーションスクールについてお伺いさせていただきます。 　概略といたしましては、文部科学省が、学校安全の推進という観点から、平成２８年度から防災教育を中心とした実践的安全教育総合支援事業を実施しております。セーフティプロモーションスクールについてご説明と、橿原市の考え方を簡単にお述べいただけますか。 120: ◯議長（細川佳秀君）　教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　辻岡章裕君　登壇） 121: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君）　教育委員会事務局長の辻岡でございます。１番、大北議員の質問にお答えいたします。 　まず、セーフティプロモーションスクールということでございますけれども、簡単に申し上げますと、日本語では「防災・減災教育モデル校」と訳されておりまして、学校だけで防災活動を行うのではなく、学校安全コーディネーターを軸に警察・消防・行政・自治会・家庭などが連携をとり学校安全の取り組みを行っている学校を指します。具体的には、「自助・共助・公助」の理念を中核として実践を行っている学校といった形になります。 　それに対します本市の考え方ということでございますけれども、本市の安全への取り組みといたしましては、まず第１に学校内の安全体制でございます。校内安全計画に基づいて、避難訓練や交通安全教室を実施したり、警察に依頼して不審者から児童を守る防犯訓練を行ったりしております。また、ハード面では、防犯カメラを設置し、不審者の侵入に備えておるという状況でございます。２番目に、地域との連携でございます。登下校の見守りを、保護者だけでなく、地域福祉協議会や安全パトロール隊と連携し、児童・生徒の安全を守っております。３点目に、警察等との連携ということで、警察ＯＢのスクールライフサポーターの巡回指導や、防犯に関する職員研修を継続的に行っております。このように、学校だけでなく、地域や関係機関とも連携することで、児童・生徒の安全を守っております。 　今後とも、各方面と連携をとりながら、児童・生徒の安全により一層取り組んでいきます。これらに取り組むことで、ＳＰＳ（セーフティプロモーションスクール）の理念、「自助・共助・公助」の理念とつながると思いますけれども、議員お述べのように新しい制度でございますので、まずは制度についてしっかり勉強、研究させていただきたいと思います。 　以上でございます。 122: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 123: ◯１番（大北かずすけ君）　橿原市として、子どもの命を守るために、またそのような形で、いかなる形が一番いいのか、また子どもたち自身が考える場を提供するということも踏まえて、しっかりとご検討いただきたいと思います。 　続きまして、新分庁舎の活用についてお伺いいたします。 　この間の予算委員会でもお話が出ましたけれども、橿原市におけるパスポートセンターの誘致についての考え方をお答えいただけますか。お願いします。 124: ◯議長（細川佳秀君）　市民活動部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井　寛君　登壇） 125: ◯市民活動部長（藤井　寛君）　市民活動部長の藤井でございます。１番、大北議員の市民活動部に係りますパスポートセンターについてのお尋ねだと思います。これにお答え申し上げます。 　現在、旅券発給に係ります事務につきましては、都道府県知事が行う業務となってございます。これは、外務省から都道府県宛ての事務連絡の中で、法定受託されております範囲におきまして市町村再委任、いわゆる権限移譲を主体的に検討するものとされております。 　現在、旅券発給事務に係ります権限移譲につきまして、奈良県と事前に協議を進めさせていただいておりまして、県議会の１２月の承認を受けた後、本格的な調整に入らせていただく準備を進めております。 　以上でございます。 126: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 127: ◯１番（大北かずすけ君）　しっかりと検討いただきたいんですが、基本的なことを１点だけお伺いさせてもらいます。このパスポートセンターの対象市民というのは橿原市民だけをお考えですか、それとも、八木としての中南和の窓口ということも考慮に入れられてのお考えはありますか。 128: ◯議長（細川佳秀君）　市民活動部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井　寛君　登壇） 129: ◯市民活動部長（藤井　寛君）　市民活動部の藤井でございます。ただいまの大北議員のご質問に引き続きお答えいたします。 　現在、橿原市が考えております旅券発券の業務につきましては、当面は橿原市民を対象に行っていく考えでございます。将来的には中南和等の利便性にもかかわっていきたいというのが思いでございます。よろしくお願いいたします。 130: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 131: ◯１番（大北かずすけ君）　時間がないので要望いたしますが、最初から八木でやるのだったら、やっぱりそういう形で橿原市民と限定するのではなく、もう少し広い立場で推進をお願いしたい、このように要望いたします。 　あと、窓口業務についてお伺いいたします。 　窓口業務、特に最近、所有者がわからない土地というのが全国的に増えてきております。相続などの際に、長年登記が行われずに、所有者の特定が難しくということを含めて、所有者不明の土地が防災やまちづくりの妨げになってきているということに関しまして、総合窓口において、このようなことに関してしっかりと取り組んでいらっしゃるのが京都府の精華町であります。死亡届を総合窓口課で受け入れた際、農地や森林を相続する際に義務づけられている届け出など、必要となる諸手続を一覧で示された資料を相続人に送付。さらに、手続のために相続人が来庁した際は、固定資産税係が総合窓口まで出向き、相続手続が必要となることを説明し、相続登記の際には提出書類のリストを渡しています。このような丁寧な窓口案内をされていらっしゃいます。このことに関して市はどこまでそういうことを検討されていらっしゃいますか。検討されていらっしゃらなければ要望といたしますが。 132: ◯議長（細川佳秀君）　市民活動部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　藤井　寛君　登壇） 133: ◯市民活動部長（藤井　寛君）　市民活動部の藤井でございます。引き続きお答え申し上げます。 　昨今、独居老人を初め、ひとり暮らしの家庭が増える中でのご心配かと思います。現在、市民課におきまして、死亡届等の届け出につきましては、ほとんどのケースにおいて葬祭業者の方が届けに来られるというのが現状でございます。その時点で、その家族に相続登記等の必要があるかということが判断できていないという現状もございます。 　しかしながら、橿原市としましては、その場では説明はできないものの、届け出に来られました葬祭業者様を介しまして、遺族の方へ火葬許可書等とともに相続登記の相談先がわかるパンフレット等を現在お渡ししております。それでさまざまな相続登記をしない場合のトラブルがあることをお知らせしまして、周知に取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。 134: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 135: ◯１番（大北かずすけ君）　あともう１点提案させていただきます。それは、総合窓口においてタブレットの活用ということでございます。先進地、埼玉県飯能市が行政サービスのバリアフリー化を進めております。聴覚、言語などに障がいのある人が、窓口での職員とのやりとりを円滑に進めるためです。また、タブレットメニューにおいては、遠隔手話、筆談、音声認識を選択することもできます。このような形も含めて、しっかりと窓口において、総合窓口でタブレットの活用ということもご検討いただきたい。要望にいたしますので、よろしくお願いいたします。 　あと１点、最後、お伺いいたします。特に分庁舎に関しまして、総務省基準における職員の１人当たりの平米数と、分庁舎の現状の予定における１人当たりの平米数というのはわかりますか。逆に言うと、逆に総務省基準でいくと、あと何人の人員が入るかということはお答えできますか。以前ちょっと委員会でも出た話だとは思うんですが。（「よう答えられへん」と呼ぶ者あり） 　答えられへん。それやったら、もう次に進みます。それやったら、もう時間がないので。 136: ◯議長（細川佳秀君）　これがラストの質問です。 137: ◯１番（大北かずすけ君）　そのことに関しまして、だったら、そういうことも踏まえまして、より分庁舎の活用、立地のいい分庁舎というところの場所でもありまして、特に４階の倉庫、図面におきましても、４階といいますと、倉庫であり、文書書庫というのが割りかし多く面積をとられておられます。立地のいい場所にこのような書庫、倉庫が必要なのか。逆にその場所をより有効活用することができないのかということも踏まえまして、しっかりと活用を考えていただきたいということも踏まえまして、そのお考えをお述べいただいて、最後の質問とさせていただきます。 138: ◯議長（細川佳秀君）　総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 139: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。１番、大北議員のご質問にお答えいたします。 　新分庁舎４階に配置される倉庫のことをお尋ねでございます。 　今、４階に集約しておりますのは文書書庫とした形での活用でございます。平成２７年度の市役所新分庁舎を含めました複合施設の実施設計を行っている際に、新分庁舎に配置する予定のライフイベントなどに係ります総合窓口に関連する当初計画であった１２課のほうからそれぞれヒアリングをさせていただき、所有している書類が実際にどの程度あるのか、また、保管が必要となる書類がどの程度あるのかといった内容のことを各担当課からヒアリングをさせていただき、書庫の容量を計算した上で配置させていただいたものでございます。現在は、新分庁舎へ入る課が１４課となったことから、改めてヒアリングをさせていただき、容量を再度確認して配置させていただいております。 　実際に、年度ごとに整理する書類のほかに、市民の皆様方からの提出された申請書や税の申告書、そういったことも対象になってまいります。また、これらの書類につきましては、個人からの問い合わせに対しての対応、あるいは職員が日常の業務において、すぐに確認する必要があった場合なども想定をしております。即座に対応することが可能になるということは、確認書類として手元にあることが必要となってまいりますので、そのことについては、ひいては市民のサービスの向上につながるものと考えております。 　各種書類につきましては、一定の期間保存するといった必要性もございます。それらのことを総合的に考えさせていただいて、新分庁舎における書庫などのレイアウトを考えさせていただいたものでございます。我々といたしましては、書類を適正に管理する書庫といったような倉庫につきましては必ず必要なものというふうに認識をしておりますので、現時点において、ほかの用途としての活用ということにつきましては考えていないということでございます。 　以上でございます。
   140: ◯議長（細川佳秀君）　大北君。 141: ◯１番（大北かずすけ君）　最後にいたします。要望にいたしますけれども、書類というのは、今はＰＤＦ化すれば、ほとんど書類は、別に手元になくても、すぐ書庫にとりに行かなくてもできるというような対応ができるような時代になってきておりますので、本当に広い場所が必要なのか、そういう場所が本当に必要なのかということを再度検討していただきたいことを要望いたしまして、最後の質問といたします。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　（１番　大北かずすけ君　自席へ戻る） 142: ◯議長（細川佳秀君）　この際、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０２分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０２分　再開 143: ◯副議長（松尾高英君）　休憩中の本会議を再開します。 　この際、議長を交代します。 　それでは、次に、１５番、松木雅徳君の質問を許可いたします。松木君、登壇願います。 　　　　　　　　　　　　　（１５番　松木雅徳君　登壇） 144: ◯１５番（松木雅徳君）　１５番、松木雅徳です。久しぶりの質問です。上がっていますけど。 　まず、防災の質問に入る前に、奥田英人議員が毎回のように防災の質問をしています。彼の質問には熱がこもっております。なぜなら、彼は東北大震災の折、また、昨年の熊本地震のときも、現地へ行き、ボランティア活動をし、現地の現状を体で感じ、目で見て、耳で聞き、被災者の気持ちを理解しての質問です。また、先ほど大北議員から災害の質問がありました。少しかぶるかもわかりませんけども、視点を変えて質問します。愛ある答えをよろしくお願いいたします。 　これまで、平成２５年６月と平成２６年６月の定例会、そして、２６年度、２７年度の決算特別委員会でも質問している橋梁の長寿命化修繕事業について、事業の経過、進捗状況はどうかを確認したい。 　平成２５年６月定例会の質問でも質問したが、橿原市の管理する橋の中で、相当数の橋が高度経済成長期（１９５０年代後半から１９７０年代前半）に建設されており、建設後約５０年を経過した高齢化橋梁の割合が当然に増加している。長年経過したことにより発生している損傷を発見できずに、対策工事をとらなければ、最悪の場合、橋が崩落する危険性がある。実際、アメリカでは平成１９年に橋の崩落事故が起きており、日本でも、橋ではないが、平成２４年に中央自動車道の笹子トンネルの天井板崩落事故により、多くの犠牲者が出る大惨事が発生しています。また、落橋や崩落事故に至ってはいないものの、平成１９年に国道２３号線の木曽川大橋、県内では名阪国道の山添橋において、鋼材の破断、亀裂が発生している。これらの事故などの経験から、橋の劣化、損傷に対して、適切な時期に適切な対応を行うことは重要であると痛感しています。 　そこで、橿原市では、橋梁の整備は計画的に進めておられると思うが、インフラ施設である橋梁の高齢化に対する長寿命化対策をどのように進められているのか。一般質問、委員会等で過去にも問うてきたが、現在どの程度まで進んでいるのか、改めて進捗状況を確認したい。 　また、日本は地震大国と言われて久しく、数多くの大震災が発生し、大災害となっている。当然、橋梁を初めとするインフラ施設も甚大な被害が出ている。平成７年１月１７日には阪神大震災、平成２３年３月１１日には東日本大震災が発生し、記憶に新しいところでは平成２８年４月１４日に発生した熊本地震。この地震では立て続けに震度７の地震が発生し、数多くの橋梁が被災したことを報告されている。そして、今後、近い将来、南海トラフ巨大地震が高確率で発生するおそれがある中で、橿原市においてもその備えは必要不可欠であると考える。 　そこで、橋梁の耐震化について確認したい。橿原市で進めている橋梁の長寿命化修繕工事を実施する際に、定期点検結果から現在の耐震基準に達していない橋梁についてはどのように対処していく予定であるのか、あわせてお答えいただきたい。 　次に、平成２５年６月の定例会で質問していた桜川上流の整備について、事業の経過、進捗状況はどうかを確認したい。 　平成２５年６月定例会の一般質問でも質問したが、橿原ロイヤルホテル北側から西方向に近鉄ガードをくぐり、栄温泉角から北上し、橿原観光ホテル東側に至って、桜川に床版をかけ、暗渠とし、現在、市道になっている。これらの構造物は築約７０数年が経過し、経年劣化していると考えられる。また、当時のコンクリートの品質、構造の基礎となる鉄筋の状況も不明ではないかと推測する。側壁、床版が崩壊して、道路としての機能を失うことも考えられる。減災のために早期に対策が必要ではないかと考えるが、前回、桜川の暗渠について、側壁や床版、材質についてお尋ねしたところ、「早期に調査に取り組む」と市長、担当部長からもご回答いただき、調査の結果はどうであったのかをお答えしていただきたい。 　次に、災害時の避難のあり方について質問します。 　阪神・淡路大震災以降、東日本大震災または熊本地震の発生と、今、日本列島は地震の活動期と言われております。また、南海トラフに起因する巨大地震の発生が危ぶまれているところです。 　そんな中、本市では、自助・共助を高めるため、多くの自治会で自主防災組織を立ち上げられております。そこでまず１点の質問です。現在の自主防災組織の結成率はどうなっていますか。また、これを推進するに当たって何か問題点はありませんか。また、それぞれの自主防災組織においてさまざまな訓練を実施されていると聞いていますが、その内容はどのようなものですか。 　次に、巨大地震などの大災害が発生した場合、第一に命を守るため、迅速な避難行動が不可欠であることは言うまでもありません。過去の災害を振り返っても、適切な避難行動がとれたか否かが命を守る大きなポイントであることは周知のとおりであります。 　そこで、２点目の質問です。橿原市として全市的な避難訓練はされていますか。また、その場合、どのような方法で行っているのか教えていただきたい。さらに、避難の手順として、まず一定の地域ごとの避難場所に集まり、その後、指定避難所に集団で移動すると聞いていますが、その一時的な避難場所はどのように定めていますか。あわせてお答えいただきたい。 　まちづくりの方向性の質問をする前に、同じく、まちづくりとして進めている八木駅南市有地活用事業について、平成２７年３月に議会の承認を得て契約が成立し、事業が進められているものについて、何も問題がないものと思っております。しかしながら、その事業の繊細なこと、特に提案書について、この６月になって初めて公表され、我々も知らなかったことが多くあったわけです。理事者側としても、著作権の問題などがあったことはよく理解しておりますが、できる限り早い時期に、より繊細な説明や資料の提供を行うべきであったのではないかと思います。私自身、行政に対して不信感が出て、腹も立っておりましたが、今後しっかりとした対応をしてもらうようにお願いいたします。 　このようなことがあって、さきの６月議会において、新分庁舎にできる飲食施設のことについての商店街の皆様方の認識のことを、お二人の議員から質問があって、理事者側がそれぞれ答えてくれましたが、実際にはその内容について市としての認識が誤った発言になり、その後、地元商店街の方々からいろいろなお話が出て、商店街の皆様方の混乱を招いた状態になったようです。どのような答弁内容のことに対して、どのような対応をして、現在どのようになっているのかをお答えいただきたい。 　続いて、本来のまちづくりの方向性について質問します。 　平成２６年１１月に、少子高齢化の進展への対応と人口減少への歯どめを実施することにより、それぞれの地域で住みよい環境を確保し、将来にわたって活力ある日本の社会を実現するために「まち・ひと・しごと創生法」が施行されたところです。それを受けて橿原市でも平成２８年３月に「橿原市人口ビジョン」を、また、この人口減少問題に取り組むために、目指すべき将来の方向性として「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」をあわせて策定されております。その中で、４つの基本目標のうち、「安心して便利に暮らせるまちをつくる」を実現するために、「多極ネットワーク型のコンパクトなまちづくり」を基本的方向の１つとして挙げておられます。 　まず、この多極ネットワーク型のコンパクトなまち、「コンパクト＋ネットワーク」とはどのような意義があるものと考えていますか。 　次に、本市の市歌についてです。 　いろんなものを策定したり、つくったりしていると思いますが、その中で、今回の一般質問では、平成１４年２月につくられた橿原市歌「虹染めて」についてお伺いしたいと思います。 　この橿原市歌が策定されたときには、橿原市のイベントなどいろんな場面で活用され、市民の皆様も耳にされることが多かったと思います。今年でつくられて約１５年がたち、個人的には目にする機会がかなり減ったなと思っております。この議場で何人の方が、この市歌を口ずさめる人がいますか。かく言う私も、よう口ずさむことができません。せっかく橿原市の歌として市民にも親しまれ、愛着が湧くようにつくられた歌ですから、年数がたっても、子どもから大人、お年寄りまで、口ずさめると言ったら大げさでありますが、もう少し認知度を高める取り組みといいますか、活用方法を検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。 　以上、大きく５つの質問になりますが、答弁をお願いいたします。 145: ◯副議長（松尾高英君）　栗間まちづくり部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　栗間和也君　登壇） 146: ◯まちづくり部長（栗間和也君）　まちづくり部の栗間でございます。１５番、松木議員のご質問にお答えいたします。 　まず、私のほうにご質問があったというふうに思っているのは、橋梁の長寿命化計画に関することということで、その部分についてお答えさせていただきます。 　まず、橋梁長寿命化修繕事業の経過とその状況でございますが、本市が管理している橋梁は管内に３８２橋ございます。これらの橋梁につきましては、高度経済成長期に建設されたものがほとんどでございますので、議員お述べのとおり、今後、建設から約５０年が経過する橋梁の割合が増加していき、約２０年後には、その割合が全体の約６割に達するということになります。 　全国的な、橋梁の修繕に関する考え方につきましては、以前は、重大な損傷や欠陥を発見してから、橋のかけかえを行うというふうな大規模な修繕工事を行う「事後対処型」の対応としてきました。ところが、近年では、現状の橋梁を点検し、軽微な損傷の間に修繕を行い、橋梁の長寿命化を図る「予防保全型」に転換してきております。 　本市におきましても、橋梁を、長寿命化を図る「予防保全型」に転換してきており、橋梁を継続的に安全・安心に利用できるよう、経年変化による劣化・損傷をいち早く発見し、いち早く補修を行うというふうに点検調査を進めているところでございます。 　点検の状況でございますが、平成２７年度から４カ年計画で全ての橋の点検を進めており、現在、点検が完了している橋梁は２７１橋となっております。今後、２年をかけまして、全ての管理橋梁の点検が完了するように計画的に進めているところでございます。その後は、５年に１回、修繕、記録というふうに順に繰り返すメンテナンスサイクルを構築し、橋梁の安全性を長期に保ち、安全・安心な道路ネットワークの確保を行っていくことを考えております。 　次に、対処ということについてでございますが、これにつきましては、まずは全橋の点検を完了するということが前提になります。その後、点検の結果をもとに修繕スケジュールを立てていくということになります。 　修繕スケジュールにおけます具体的な橋梁の選定につきましては、まずは本市の広域避難地や防災拠点となる施設へのアクセス道路にある橋梁、そして、緊急輸送道路の指定を受けている道路の橋梁、こういったものから順に修繕していくことを考えております。 　また、長寿命化修繕対策のほかに、議員お述べのとおり、耐震基準を満たしていない橋梁につきましては、耐震対策を進めていくということも必要でございます。耐震対策につきましては、長寿命化修繕工事と合わせて耐震補強していくという形が理想であるというふうなことは考えておりますが、現状としては、限られた予算の中で修繕と耐震対策ということを同時に行うところが難しいというところもありまして、その都度、工事の内容を検討し、安全・安心な道路の確保に向けて進めているところでございます。 　次に、２点目の質問でありました桜川上流の整備ということにつきまして、ご質問のありました事業の経過、進捗状況につきましてお答えさせていただきます。 　議員お述べの桜川上流の整備につきましては、平成２５年の６月定例会におきまして、当該箇所の老朽化に関してご質問をいただいております。その後の状況としましては、平成２５年１０月に測量・実施設計業務委託を発注し、調査設計に取りかかりまして、平成２６年６月に業務のほうは完了しております。 　調査等の概要でございますが、簡単にご説明させていただきますと、まず、コンクリートの品質に関しましては、現場で採取したコンクリートの試験結果では、品質に特に問題はございませんでした。また、水路内の調査では、広範囲にわたりコンクリートの表面の剥離、鉄筋の腐食、これらを確認しております。壁部分につきましては比較的良好な状態であるということを確認しているものの、天井部となる床版につきましては、コンクリートの状態が悪い箇所があったことを確認しております。この調査に合わせまして、コンクリートの強度試験のほうも行わせてもらっております。コンクリートの試験については、必要な耐荷力、重さに耐えられる力というふうに認識していただければ結構かと思います。この耐荷力については、これを満足しているということも確認しております。さらに、水路本体の構造計算のほうも行い、必要な構造を満足しているということも確認してございます。 　以上でございます。 147: ◯副議長（松尾高英君）　立辻生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 148: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１５番、松木議員さんの、私に対しては災害時の避難のあり方ということで答弁をさせていただきます。 　本市では、阪神・淡路大震災を契機に、自主防災組織の結成、育成を支援してまいりました。現在では、この数は、実は先日１つ自治会の方が申請していただきまして、今現在１５０組織ということになっております。全世帯における結成率は７３％、自治会に加入されている世帯で割り戻しますと８７％という数字になっております。結成数は、実はここ数年微増というような状況で、伸び悩んでいるというような状態でございます。 　今後、自治会に加入されていない世帯、あるいは自治会を結成されていない地域に対しまして、自助・共助の部分の防災対策の推進ということについて、さらなる検討が必要であるというふうな状況でございます。 　また、自主防災組織においては、年に１度は訓練していただけるようにというお願いをしております。かしはら安心パークまたは各それぞれの地域において避難訓練や消火訓練などなど、さまざまな訓練に取り組んでいただいているところでございます。 　全市的な避難訓練につきましては、年に１度、奈良県一斉に「シェイクアウト」という訓練がございます。これは、大きな地震の際に、とりあえず自分の身を守りましょうという訓練でございますけれども、これに対して本市も積極的に参加し、学校や職場に対して参加を呼びかけしております。 　また、避難の方法につきましては、防災講座や出前講座などを通じまして、地域において住民が一時的に集まる避難場所、これを事前に決定していただいております。さらに、それを周知していただき、災害が発生した際には、一時避難場所に集合の上、それぞれの地域で安否確認をした後、集団で指定避難所のほうへ移動していただくというような啓発をしております。この一時避難場所につきましては、市が選定するものではございませんで、あくまで地域の中で、地域の実情をよくおわかりの方がそれぞれ決めていただいているという状況でございます。 　以上でございます。 149: ◯副議長（松尾高英君）　福西総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 150: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。１５番、松木議員のご質問にお答えいたします。 　まず、松木議員におかれましては、このような発言の機会を設けていただきまして、まことにありがとうございました。 　さきの６月議会定例会本会議における八木駅前南の新分庁舎と宿泊施設などから成る複合施設の飲食施設に関する一般質問におきまして、私自身の認識の誤りから、間違った答弁をしたことにつきましては、まず議員の皆様方に対しておわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 　そして、八木駅前商店街振興組合の理事長を初め、地域商店街の皆様方、ひいては市民の皆様方に多大なるご迷惑をおかけし、申しわけございませんでした。 　さきの６月議会の一般質問のときの私の答弁におきまして、八木駅前商店街振興組合の理事長に対しまして、１階にできます飲食施設につきましては、詳しい説明ができていなかったといったことにもかかわらず、「説明を既にさせていただいており、理事長のほうからは切磋琢磨して盛り上がってよい結果が得られるのではといった前向きなご意見を賜っております」と申し上げておりましたけれども、実際には、説明する機会を設けて改めて説明していたといったことではなく、また、理事長のほうからはそのような言葉をもらっていないといったことも確認できた次第でございます。まことに申しわけございませんでした。 　６月定例会以降、今日に至るまで、八木駅前商店街振興組合と近鉄八木駅名店街協同組合の皆様方にもお会いをさせていただき、謝罪も申し上げ、当該事業を進める方向で現在も協議は進めさせていただいているところでございます。 　今後は、地域商店街の方々を含めた地域の皆様方とは、本当の意味でのしっかりとした打ち合わせや協議を行わせていただき、地域の活性化につながる、協働のよりよいまちづくりを進めてまいりたいと考えております。 　今回、本会議における発言の誤りにより、議員の皆様方、八木駅前商店街振興組合・近鉄八木駅名店街協同組合の皆様方、ひいては市民の皆様方にご迷惑をおかけしたことにつきましては深く反省し、今後このようなことがないよう、十二分に気をつけて、また、発言する内容につきましては、あらかじめしっかりと確認した上でご答弁させていただきたいと思います。 　まことに申しわけございませんでした。 151: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 152: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　ただいま福西部長のほうからおわびと訂正の言葉を述べさせていただきましたが、私のほうからもおわびと訂正をさせていただきたいと思っております。 　さきの６月定例会におきまして、佐藤議員さんからの複合施設の飲食施設に関する一般質問で、私自身の認識の誤りから、先ほどの福西部長同様の誤った答弁をしたことにつきまして、佐藤議員を初め、議員の皆様方にまずおわび申し上げます。申しわけございませんでした。 　また、そのことによりまして、八木駅前商店街振興組合の理事長を初め、近鉄八木駅名店街協同組合の皆様方、そして、ひいては市民の皆様方に多大なるご迷惑をおかけし、まことに申しわけございませんでした。おわび申し上げるとともに、答弁の内容の訂正をお願いいたします。 　そして、最後に、先ほど松木議員お述べのとおり、私も真摯に受けとめまして、この事業を推進させていただきたいと思っております。まことに申しわけございませんでした。 153: ◯副議長（松尾高英君）　福西総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 154: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。１５番、松木議員の質問に対して改めてご答弁させていただきます。 　お尋ねの質問は、多極ネットワーク型のコンパクトなまちについての意義のご質問がございました。 　人口減少、高齢化、厳しい財政状況、環境など、今までに経験したことのない時代の制約下におきまして、市民の安全・安心を確保し、社会経済の活力を維持・増進していくための１つの方法として、行政や医療・福祉、商業など生活に必要な各種サービスを維持し、効率的に提供していくためには、各種機能を一定のエリアに集約化させること、すなわちコンパクト化することが必要不可欠となってきております。 　また一方で、集約化するだけでは、人口減少に伴う圏域やマーケットが縮小するだけで、より高度な都市機能によるサービスが成立するために必要となる人口規模を確保することができなくなるおそれもございます。このため、それぞれ各地域をネットワーク化することにより、圏域人口を確保し、各種の都市機能を提供し、サービスを維持することが必要となってまいります。 　さらに、「コンパクト＋ネットワーク」とすることにより、人・モノ・情報の交流・出会いが活性化し、高密度な交流を実現することが期待されます。このことによって、新たな価値創造につながり、新たなにぎわいを創出することにもなることから、地域を持続可能にするための１つの有効な手段であるというように考えております。 　それから、橿原市歌「虹染めて」についてご質問をいただいております。 　「虹染めて」という橿原市歌につきましては、平成１３年度に策定いたしております。平成１３年は西暦２００１年に当たります。ちょうど１３００年前には、歴史上、最初の律と令から成る法律の基礎となりました大宝律令が制定された年にも当たることから、大宝律令制定１３００年を記念する事業の一環として、その年度の２月に橿原市民憲章とともに策定をさせていただいております。 　その歌の中には、大和三山や飛鳥川、藤原京といった市民に親しまれている地名が盛り込まれており、それらが、昔の面影そのままに現代に受け継がれた古（いにしえ）の人の思いや未来に向けた希望や理想もその歌には詠み込まれております。 　現代に暮らす我々は、橿原の地に脈々と流れている古（いにしえ）の人々からの思いを未来へ受け継いでいく使命があり、それらを市民憲章や橿原市歌として、市民にもわかりやすい言葉や歌で表現させていただいております。 　本市といたしましては、現在、「日本国はじまりの地『橿原』」をキャッチフレーズとして、広く橿原市の魅力をＰＲしていこうと考えております。それは、過去につくったもの（橿原市歌や市民憲章）を置き去りにするわけではなく、議員ご指摘のとおり、市民の目にも触れ、聞いていただき、親しまれるものでなくてはならないと考えております。 　このようなことから、橿原市だけではなく、幅広く橿原市の魅力を発信し、積極的に郷土への理解を育み、このまちの歴史とともに未来へつなぐ、その１つの手段として市民憲章や橿原市歌をしっかりと継承するとともに、市民にも愛され、また、親しまれるよう、幅広く活用する方向で検討してまいりたいと考えているところでございます。 　以上でございます。 155: ◯副議長（松尾高英君）　松木雅徳君。 　　　　　　　　　　　　　（１５番　松木雅徳君　登壇） 156: ◯１５番（松木雅徳君）　昨日の市庁舎特別委員会の冒頭に、森下市長が議員の前で陳謝し、今後、行政の進め方を改めると言われました。そして、先ほど西田審議監、福西総合政策部長の答弁を聞き、私としては納得しました。今後しっかりと頑張ってください。 　２回目の質問をいたします。 　橋梁の定期点検の結果が２年後に出てから橋梁の修繕スケジュールを確立するということであるが、点検を全て終えるまで、実際に長寿命化の工事を実施しないということか。ご回答をお願いします。 　また、平成２６年度から３年の間に９橋の長寿命化修繕工事を実施したということだが、このペースで全ての橋梁の修繕工事が完了するには相当期間がかかる。維持管理や修繕には費用も人も必要になることは理解している。現在の車社会において、橋梁の崩落があれば甚大な被害が起こることは当然想定できるため、安全・安心の確保のためには、長寿命化修繕事業は不可欠なものである。修繕計画として、緊急輸送道路にかかる橋、交通量の多い道路にかかる橋、市の広域避難所など地域の防災拠点となる公共施設へのルートにかかる橋の長寿命化修繕工事を実施していくということであったが、どのような状況であるか、あわせてお答えいただきたい。 　次に、桜川の点検の結果、必要な強度などを確認していただいているようだが、同時に、広範囲にわたるコンクリートの剥離、鉄筋の腐食があるということであったが、どのような対応状況になっているのかお答えいただきたい。 　次に、奈良県地震被害想定を見ますと、本市にとって最も甚大な被害を及ぼす地震は、奈良盆地東縁断層帯地震であると理解しています。この地震が発生した場合、本市でも震度７の激震に襲われ、６４２名の死者、１，６３９名の負傷者、そして、最大４万人の避難者が出るとなっています。 　そこで、質問します。指定避難所は学校などの公共施設を中心に４４カ所ありますが、収容できる人数は何人になりますか。
   　次に、地域によって、地域が所有するある一定規模の集会所などを地域の避難所としておられ、市に対してこれを申し出ているところがあります。市として、これを指定避難場所に準ずるものとして認識していると聞いています。 　そこで、質問です。こういった施設は具体的にどんなものを示すか。また、市としてどのような支援を想定しているのか。防災無線などの設備は必要ではないでしょうか。 　次に、橿原市が目指す多極ネットワーク型のコンパクトなまちづくりとは具体的にどのような施策として推進していくのかお考えを述べてほしい。また、都市のコンパクト化、集約化するために、どのような手法で、また、どのような規制がかかり、どのような圏域（エリア）と捉えているのか。さらに、都市をコンパクトにできても、やはり人口を維持し、都市機能を循環させることは重要であると考えますが、そのことについて説明を願いたい。 　次に、市歌についてです。 　先ほど理事者のほうから、橿原市歌や市民憲章など、過去に策定したものについて、市民に親しまれるよう活用を検討していくと、今後の方向を述べていただきましたが、では、具体的にどのような活用を考えておられるのかお聞かせください。 　以上で質問を終わります。答弁をよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　（１５番　松木雅徳君　質問者席に移動） 157: ◯副議長（松尾高英君）　栗間まちづくり部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　栗間和也君　登壇） 158: ◯まちづくり部長（栗間和也君）　まちづくり部の栗間でございます。引き続き、１５番、松木議員のご質問にお答えいたします。 　議員お述べの橋梁の長寿命化工事の実施状況でございますが、工事に関しましては、先ほどご説明させていただきました点検に並行しながら既に進めているところでございます。平成２８年度までに９橋の工事が完了しております。この９橋の工事ですが、点検の結果から、幹線街路で、緊急輸送道路の指定を受けている市道にある橋梁を２橋、それから、橋梁に劣化・損傷が確認された７橋、この合計９橋につきまして修繕工事を実施しております。 　この橋梁の長寿命化修繕工事につきましては、点検を行った全ての橋梁が修繕を必要とするということではございません。先ほどご説明させていただきました、これまでに点検が完了している２７１橋につきましては、緊急措置段階というふうに診断されました橋梁は今のところ１例もございませんでしたが、早期措置段階というふうに診断された橋梁は２６橋確認しておりますので、現在、修繕の実施に向けた検討を進めているというところでございます。 　先ほど申し上げましたが、限られた予算の中で、その都度、工事の内容を検討し、安全・安心な道路の確保に向けて進めているというところでございます。 　また、修繕計画という話がございましたが、こちらについては、先ほど少しご説明させていただきましたが、防災拠点までの市道路や、それから、緊急輸送道路の指定を受けた市道路などを考慮して、橋梁の耐震補強も含めた修繕計画を、関係部とも連携しながら検討を進めているというところでございます。 　次に、桜川の整備ということにつきまして、対応状況についてお答えさせていただきます。 　まず、現場の対応状況でございますが、既に修繕工事については完了してございます。平成２５年に調査業務を完了した後、平成２７年１０月には修繕工事を発注し、２８年６月に完了してございます。 　工事の内容につきましては、概要を少し説明させていただきますと、床版の鉄筋の補強やコンクリートの荒れた表面の断面の修復、表面の保護という対策を行い、特に傷みの激しい部分につきましては、炭素繊維シートというシートを張りつけさせていただきまして、補強のほうをさせていただいております。このことによりまして、構造物全体の長寿命化を図っているというところでございます。 　なお、今後につきましては、ほかの施設と同様に、定期的に点検を実施し、適切に管理を進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 159: ◯副議長（松尾高英君）　立辻生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 160: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１５番、松木議員の指定避難所に準じる施設についての質問でございます。 　奈良県の発表によりますと、奈良盆地東縁断層帯の地震が発生した際、本市では、最大で４万人の避難者が発生するというふうに想定をされておるところでございます。 　市が指定しております４４カ所の避難所における収容人員、これは全てで１万７，０００人という計算をしております。これは、市の公共施設のほか、奈良県の高校等の施設も指定をしているという状況でございます。 　避難生活につきましては、全てが避難所にお越しになるということではございませんで、親族のお宅、あるいは、いわゆる自宅避難という方法をとられる方もございますので、４万人全てが避難所に来られるとは限らないということでございますけれども、不足をしておるということには間違いはございません。 　このようなことから、地域でお持ちの施設を避難所として活用していただけるというのは非常にありがたいことでございまして、市としてもこれを支援していきたいという考えでございます。しかしながら、安全を確保するための避難所としての一定の基準は必要であると考えておりまして、基準を設けさせていただいているところでございます。 　まず１つは、建物が耐震基準に達していること、もう１つは、洪水による浸水深が５０センチ未満であること、また、開設・運営・管理・閉鎖などの一連の避難所運営を住民がやっていただけること、そして最後、一定以上（大体１５０平米）の避難スペースが確保できるような施設といったところで、この４点をクリアできる施設というところに基準を置いております。 　この指定避難所に準じる施設に対しましては、指定避難所と同様、物資の配給等を行ってまいるということになっております。 　また、このような施設に防災無線などの設備は必要ではないかというご質問でございます。これについては、避難者の情報や必要な物資、これらに関する連絡など、市と施設の双方の連絡手段が必要となることから、指定避難所に準じる施設への通信手段についても多方面から検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 161: ◯副議長（松尾高英君）　福西総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 162: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。１５番、松木議員のご質問にお答えいたします。 　議員のほうからは、多極ネットワーク型コンパクトなまちづくりの具体的な施策と、どのようなエリアかといった内容のご質問でございます。 　奈良県におきましては、奈良市と橿原市が県内の都市活動の２大拠点として位置づけられております。この２大拠点以外の各地域は、２大拠点を補完する個性豊かな主要生活拠点の形成を図り、連携軸、いわゆるネットワークでございますが、そういったことを強化・整備し、地域の活性化を図るものとされております。 　奈良県の中核的な拠点都市の一翼を担う本市の都市計画におきまして、橿原市都市計画マスタープランを定め、２０年後の本市の将来像を見据えながら、おおむね１０年間のまちづくりの方向性を定めております。本計画では、特に大和八木駅から橿原神宮前駅までの範囲を都市軸として定めていることもあり、平成２７年３月２０日に締結をいたしました奈良県との「まちづくりに関する包括協定」におきましては、大和八木駅周辺地区、医大周辺地区、橿原神宮前駅周辺地区の３つの地区をまちづくりの拠点としております。 　このように、奈良県での広域的観点からは２大拠点としての位置づけであり、さらには、市内では３地区を都市拠点として位置づけ、市内にある鉄道駅、１３駅あるわけでございますが、その鉄道駅を活用したネットワークの形成を生かした、特色あるまちづくりを目指すべきであると考えております。 　しかしながら、本市全体のことを鑑みますと、今申し上げた区域以外のところにお住まいされている方々もたくさんおられます。そのうち、市街化区域におきましては、それぞれ、住居系、商業系、工業系などの用途地域が定められており、良好な居住環境の確保や、市民生活を支える商業などのサービス機能の形成によるまちづくりを進めているところでございます。また、市街化調整区域におきましては、自然環境の保全に努めるとともに、良好な居住環境など、いずれも将来にわたって無秩序な土地利用が進まないように、規制と緩やかな誘導の両立ができるようにまちづくりを行っていくことが重要であると考えております。 　本市では、この市街化調整区域における土地利用につきましては、「市街化を抑制する区域」という市街化調整区域の基本理念を堅持しながら、秩序ある土地利用の規制・誘導を図る必要があるとの考えのもと、市街化調整区域における地区計画を策定する場合の指針となる本市独自の地区計画のガイドラインの策定に向けて現在取り組んでいるところでございます。 　これは、市街地を無秩序に拡大することは考えておりませんが、その地区の特性、必要性、周辺の公共施設の整備状況、自然環境との調和、地域コミュニティの維持・改善など、さまざまな観点から、地域の活性化に寄与すると認められる場合に限り、地区計画を定め、そして、市内１３駅を中心に、コンパクトでありながらネットワーク化を進めることができればと考えているところでございます。 　それから、議員のほうからは、人口の維持と都市機能の循環のことをお尋ねでございました。 　人口を維持していくことは全国各自治体にとっての命題となっておりますが、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略におきましても、「安心して便利に暮らせるまちをつくる」という基盤的な方針のほか、「地域の特性を活かしたしごとをつくる」「新たな人の流れや交流を増やす」、そして、「若い世代の結婚・妊娠・出産・子育ての希望をかなえる」といったさまざまな施策との連携により、持続可能な環境を創出していく必要があると考えております。 　このようなことから、都市計画法に基づき、一定の誘導または規制によるコンパクトなまちづくりを目指すとともに、人の流れを増やすために、本市への移住を促進することで、活力とにぎわいのある元気なまちづくりを今後も目指してまいりたいと考えているところでございます。 　それから、最後に、橿原市歌「虹染めて」の具体的な活用のことをお尋ねでございました。 　橿原市歌を策定した当時、敬老会などの市のイベントのときや本庁舎のお昼の休みどきなどに曲を流したり、放送していたといったことがございました。 　今後の具体的な活用につきましては、例えば、来年２月にオープンする予定の新分庁舎において、市民サービスに支障の出ない範囲の中でＢＧＭとしての活用、あるいは、休み時間のときなどに放送していってはどうかといったことを考えております。また、子どもたちにも広く親しんでいただくためにも、市内の小・中学校の入学式や卒業式など、何らかのイベントを開催するときにＢＧＭとして流したり、郷土教育の一環として、橿原市歌について触れる機会をつくれないかなど、関係部署とも連携を図りながら検討を進めてまいりたいと考えております。 　議員ご指摘のとおり、市民に親しまれ、愛され続けるべき橿原市歌を、これからも大切に、また積極的に啓発し、さまざまな場面で活用してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 163: ◯副議長（松尾高英君）　松木雅徳君。 164: ◯１５番（松木雅徳君）　前向きな愛ある回答をありがとうございました。これからも頑張ってください。私としては納得いく回答でありました。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　（１５番　松木雅徳君　自席へ戻る） 165: ◯副議長（松尾高英君）　それでは、次に、１０番、佐藤太郎君の質問を許可いたします。佐藤君、質問者席へお願いします。 　　　　　　　　　　（１０番　佐藤太郎君　質問者席に移動） 166: ◯１０番（佐藤太郎君）　１０番、佐藤です。議長のお許しを得ましたので、一般通告に従い質問させていただきます。 　まず、前回の私の一般質問に対する回答をいただきたいのですが、私は、このホテル事業につきまして、敷金、礼金、保証金がゼロというのはおかしいというお話をさせていただきました。西田政策審議監が「検討する」というお答えをいただいておるんですが、その後どうなったか、まずはお答えいただけないでしょうか。 167: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 168: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。１０番、佐藤議員さんのご質問でございました。 　確かに６月議会でホテルに対する敷金、礼金等、考えられるではないかということでございました。私どもといたしましても、常識としてそういうことはあり得るのではないかと思っております。ただ、今、このＰＦＩ事業につきましては、募集要項等、また基本方針、全て整えた上で募集した事業でございますので、今それを変えるということはできません。ただ、これから３年に１回見直しする必要がございます。そのとき、家賃等、また賃料につきましては検討する課題であると心得ておりますので、その際、もしもお話しできることがあれば、相手事業者さんとお話しできる範囲でさせていただきたいと考えております。 　以上でございます。 169: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 170: ◯１０番（佐藤太郎君）　話をしても聞いてもらえなかったというお答えですよね。実は、それが前回の一般質問の中にある破格の条件に当たってきます。私は前回の一般質問で、西田政策審議監から「我々も切磋琢磨してやらせていただくということで、反対等もございませんでした」と、地元の皆様がみんな同意した形でこの計画を進めているものと誤解しておりました。なぜ私がこの破格の条件というのにこだわるかといいましたから、このＰＦＩ事業というのは、そもそも、一番大事にしているのは、地元とのパートナーシップなんですよね。これを無視してこの事業をしていたということにすごく疑念を感じます。そのことについてご答弁いただけないでしょうか。 171: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 172: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員がお述べでございました。確かにこのＰＦＩ事業、官民連携ということで、佐藤議員お述べのとおり、やっぱり地域とのパートナーシップが大切であるということでございます。それは我々も心得ておりました。 　その中でお話を進めていったわけでございますけれども、確かに、この事業を進めるに際しましては、対話等を行いながら進めてまいりました。ただ、そのときに、本当に住民の方々に対してきちんと説明をし、理解を求めたかということを問われますと、我々は、やったつもりでございましたけれども、ただ、それは、ホームページに載せ、募集要項を発表するだけであって、これもつい最近でございましたけれども、地元商店街にお伺いしたときにも言われたことでございます。「きちんと説明してくれるべきであっただろう」ということは言われたとおりでございます。それは確かに大きな反省点でございます。我々としましても、このＰＦＩ事業を進めるということは、官民連携、やっぱり民の力、皆さん方のご理解なしに進めることはできなかったということでございます。 　ただ、我々は、議会にまず説明させていただいたということで、一定のご理解を得たと考えて進めたところでございました。しかしながら、今、このレストラン一つをとりましても、やっぱり問題点はあったということでございますので、反省するべきところは反省し、これから、この前、市長も申しましたけれども、地域の方々と手をとり合って、地域の活性化に努めるために励んでまいりたいと思っております。 　以上でございます。 173: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 174: ◯１０番（佐藤太郎君）　これは２年半前の議決にも大きく左右されることで、これって本当に謝るだけで済む問題なんですか。 175: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 176: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員のほうから、謝るだけで済むのかということでございました。確かに、謝っただけで済むかどうかと問われますと、それは、私、お答えできませんけれども、私としましては、この市の事業を進めるに当たりまして、やはり、議会の皆様にご説明し、そして、広く意見の交換もしながら進めたというところでございますので、確かに、謝って済むのかということを問われますと難しいところはあるかもしれませんけれども、今、この振興組合のほうにも行って、謝罪しながら説明させていただいたときに、皆様方から一応了解したといただいております。ただ、まだ名店街は全て終わっておりません。これにつきましても、これから順次きちっと説明をし、ご理解をいただいて進めていきたいと思っているところでございます。 　以上でございます。 177: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 178: ◯１０番（佐藤太郎君）　説明いただきましたけど、納得はできません。 　今回、私がこの一般通告に基づく質問をさせていただく内容というのは、前回、提案書なり議決というのは無効じゃないかという説明をさせていただきました。地方自治法上、議決が優先とされるということだったので私はそのまま引き下がりましたが、今回、この説明が違うと。そしたら、議決の際の説明も違って、提案書も見せない。一体、何の採決をしているのやという話になってくると思うんです。これ、当時の議事録に基づきまして、きょう私が一般質問させていただきますので、その辺のところのご答弁をまずはお願いいたします。 　１つ目、よく言われている著作権についての質問でございます。 　西田政策審議監は、平成２７年１月においてＳＰＣと仮契約を締結したにもかかわらず、橿原市の意思決定機関である市議会に対し、「著作権が相手方にあるので見せることはできない」と発言をしておるが、間違いございませんか。 179: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 180: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員お述べのとおり、私、その当時、著作権はあちらにあるということはご答弁させていただいております。 　以上でございます。 181: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 182: ◯１０番（佐藤太郎君）　２つ目、この仮契約書には「議会の議決をもって本契約」とあるが、間違いございませんか。 183: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 184: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員お述べのとおりでございます。 　以上でございます。 185: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 186: ◯１０番（佐藤太郎君）　そしたら、その中身についてですけど、市が議会の了承を得ていない状態で仮契約したというのが明白になりました。その段階でも著作権は向こうにあって、市議会に開示しなかったというのは、どういう根拠でされているのでしょうか。 187: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 188: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　先ほど佐藤議員お述べでございますけれども、仮契約をとった段階で、議会に我々は説明したということを申しております。その時点で、提案書につきましては、確かに３月にお話がございましたけれども、やはり著作権というのは相手に帰属するということで、契約が終わっておらないということで、相手のほうにあると。（「何条ですか」と佐藤君呼ぶ）
   　著作権、これは、私どものほうでは、著作権法第５３条、団体名義の著作物の保護期間ということでございますので、この時点で、応募者が市に提出した書類の著作権は応募者に帰属するということで……（「応募者ですよね」と佐藤君呼ぶ） 　そうですね。だから、この時点で３つが応募されて、その中で、１２月に１つが選ばれた。今の大林グループが選ばれております。そのときに、著作権というのは、今、私たちの募集要項の１８ページに提出書類の取り扱いについて記載がありますので、その中で応募者に帰属するということでございました。それに基づきまして、我々としましては、公表できる範囲、説明できる範囲、出せる資料については全てお出しして……（「公表権ですよね」と佐藤君呼ぶ） 　はい。それで、議決をいただいたということでございますので、この議決は無効であるとか、そういうことはないと思っております。 189: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 190: ◯１０番（佐藤太郎君）　今、政策審議監のお話にありましたけど、今の５３条というのは応募者の話なんですよね。今回、大林を含めて、他社２社がございました。計３社。この著作権というのは、５３条では、当選しなかったこの２社に関して言えば今の議論が成り立ちます。ただ、この仮契約を受けた後、ＳＰＣの事業では、権利者、優先獲得権者という言い方をするんですけど、もう仮契約と言っていることは、半分、市と契約している状態になるんですよね。それにつきまして、この５３条の応募者のところの著作権を言うのは間違えています。 　今、西田政策審議監がおっしゃっていました著作権法第１８条の公表権、これについて問題としているのではないでしょうか。質問です。通告しましたよ。 191: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 192: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員お述べの公表権、１８条でございます。「著作者は、その著作物でまだ公表されていないものを公衆に提供し、又は提示する権利を有する。当該著作物を原著作物とする二次的著作物についても、同様とする。」ということで、公表権は著作者にあるということで心得ております。 193: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 194: ◯１０番（佐藤太郎君）　実は、ここなんですけど、今、西田政策審議監が、公表、公衆に出すときに著作権が発生するというお話をされているんですけど、そしたら、この議会というのは公表に当たるんですか。ここは橿原市の最高意思決定機関です。公衆ではないですよね。仮に傍聴者に見せるのはまずいという考えがあるのならば、秘密会にすればよく、著作権法の問題ではないはずなんですよね。 　私はずっとこういう仕事をしていますので、もしかしたら、理事者側が、著作権じゃなくて、守秘義務、秘密保持条項のことを問題にしているのではないかなと思っておるんですが、どうでしょうか。 195: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 196: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、私、ちょっと言葉足らずでございました。確かに著作権のことも言いましたけれども、今、佐藤議員お述べのとおり、守秘義務ということはございます。我々市職員は、ご存じのように、地方公務員法３４条によりまして守秘義務が課せられておるということでございます。一方、議員さんには守秘義務は適用されないということでございますので、議員さんに、もし資料等を全てお見せした場合は、その手に入れた資料等を議員さんがほかに提供したり、見せてお話ししても罪にならないということでございます。それは、今、著作物を提出した大林組グループにとりまして不利益になると。それを守る必要があるということでございますので、そういうノウハウがあるものについては、やはりきちっと守っていく必要があるということでございますので、我々としましても、その観点と、先ほど申しました著作権の関係を踏まえた上で、見せられるものは見せる、提供できるものは提供する、説明できることは説明させていただいたというつもりで、議論を尽くしていただいて、議決いただいたというところでございます。 　以上でございます。 197: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 198: ◯１０番（佐藤太郎君）　わかりました。 　ただ、秘密保持条項というのは、当事者以外の第三者が対象のはずなんですよ。市議会は契約締結の承認権者ですよ。第三者に当たらずに、開示に問題ないと私は思うんですが、どうでしょうか。 199: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 200: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員お述べでございますけれども、先ほど私が申しましたとおり、やっぱり非公開事項があるということでございます。これは、議員さんにも、守秘義務はございませんけれども、やはり見せた場合は支障を来す場合は見せなくてもいいということを心得ておるつもりでございます。 　我々、このときに、審議委員がございました、審査委員。その方につきましても、本来、守秘義務はございませんけれども、橿原市の執行機関の条例の６条で守秘義務を課して、全て見ていただいて決めていただいたということでございますので、議員さんについては、申しわけございませんけれども、守秘義務の規定がないということで、全てお見せすることはできなかったということでございます。 201: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 202: ◯１０番（佐藤太郎君）　その第三者委員にだけ守秘義務を交わして見せて、市議会に見せないというのは、到底、道理も納得もできない。政策審議監、もともと２年前の説明では、著作権で、著作権法違反やから出せないという話をしたのに、議論を変えるべきではない。よって、時間もないので、この話をずっとしたいんですけど、実は、平成２７年３月の提案書を出せない理由にしている著作権というのは、この件に該当しないということなんですね。 　２つ目。そしたら、昨日も言っていましたけど、採決による提案書。西田政策審議監と中西総務部長は、「条例で定める契約を締結することが議会の権限である。議案には工事請負契約書案を添付する必要はない。その場合、契約の目的、方法、金額、相手、理由を付すればよい」と発言しているが、間違いではございませんか。 203: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 204: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　これは先ほどもお述べしたとおりでございました。今回の契約につきましては、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法でございますけれども、それに基づいて進めている事業の契約であったということでございます。 　そして、ＰＦＩ法第１２条の地方公共団体の議会の議決のところに、「地方公共団体は、事業契約でその種類及び金額について政令で定める基準に該当するものを締結する場合には、あらかじめ、議会の議決を経なければならない。」ということでございましたので、必要事項を書いて、本市でございますと、政令で定める基準がございます。ご存じのとおり、指定市を除く市におきましては、１億５，０００万を下らない公共施設等の買い入れを行う契約を対象としていることから、議会の議決をお願いしたものでございます。 　以上でございます。 205: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 206: ◯１０番（佐藤太郎君）　まずこの２年前の議第２４号というのは、特定事業契約の締結でございます。工事請負契約の説明をそのときの議会にするのは間違えております。 　また、今言っておりますＰＦＩ法上で決まっていると言うならば、なぜわざわざ提案書を。もともと提案書は出す必要がないということをおっしゃってはるのに、何で議決をとったのかということを教えていただけないでしょうか。（「提案書ですか」と西田政策審議監呼ぶ） 　提案書です。今、ＰＦＩ法の中で、契約の目的、方法、金額、相手、理由を付すればそれでよいと、それで決まっているということなのに、なぜわざわざ提案書を見せる・見せないの議決をとりに行ったのか教えてもらえないでしょうか。 207: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 208: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員さんお述べの提案書の議決をとりに行ったということではございません。我々、先ほど申しておりますように、この契約、先ほど佐藤議員お述べのとおり、契約の目的、方法、金額、相手方を明記したものを１枚お出しして議決をとったと。ただ、その説明の過程におきまして、提案書の一部についても、また、方針等、質問のあったことで提供できることについては提供して、議論いただいて、そして議決をいただいたということでございますので、その手法について誤ったことはしていないつもりでございます。 209: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 210: ◯１０番（佐藤太郎君）　西田政策審議監、昨日の委員会の発言で、提案書を見せなかったのは、議会が決をとったからだという発言をされていますよね。提案書を見せることができなくなったのは、議会がその決をとったからだという発言をされていますよね。そうですよね。 　そもそもですよ、ＰＦＩ法で工事請負契約書を出す必要もないと。この場合、契約の目的、方法、金額、相手、理由を付すればいいと言っているのに、わざわざそのときに決をとる必要がなかったんですよね、それが決まっているんやったらですよ。何でとったんですか。 211: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 212: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、ちょっと失礼ですけれども、佐藤議員はちょっと誤解されていると思います。決をとったというのは動議が出たからでございます。そのときに、ある議員さんから「見せてくれないのか」ということがございまして、たしか松尾副議長さんが委員長をされておられまして、皆さんにお聞きになって、見せるのはいいのかどうかという、その決をとったということでございます。 213: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 214: ◯１０番（佐藤太郎君）　ただ、２年半前の説明では、地方自治法９６条第１項でこの定めがあるから出さなくていいということを言っているんですよね。わざわざとる必要はなかったんじゃないですか。決をとる必要というのはなかったんじゃないんですか。（「何の決を」と西田政策審議監呼ぶ） 　提案書を出すとか出さないとかという。（「それは動議の決です」と西田政策審議監呼ぶ） 　いや、その動議を受け付けなくてもよかったんじゃないんですか。理由は、地方自治法で定まっているという説明をするんやったらですよ。（「それは、そのときの議会の流れの中でおっしゃったから、そういうことをしようということになったんですよ」と西田政策審議監呼ぶ） 215: ◯副議長（松尾高英君）　ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２２分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２７分　再開 216: ◯副議長（松尾高英君）　休憩中の本会議を再開します。 　佐藤君。 217: ◯１０番（佐藤太郎君）　説明をいただきましたが、全く納得できません。その理由は、何度も言っていますけど、議会というのは議決機関であり、やっぱり橿原市の税金をきっちりとチェックして、使い方等々をチェックする機能というのがあるので、それをこの議会に出さないというのはおかしいと思います。 　僕が一番気にしているのは、この２つとともに、あと、その当時の説明ですよね。まず１つ目、経済効果についてなんですけど、前回の一般質問でも西田政策審議監は答えていますけど、この経済効果というのは、２０年で２００億って何でやということを聞きましたら、賃料の合計と税収（市民税と消費税）、駐車場代プラス観光消費額の合計と言っているが、間違いございませんか。 218: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 219: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員、前回のときに聞かれたことでございました。確かに、私、そういう答えを返しております。この前ご説明しましたけれども、観光消費額が約１３４億円と、そして、市に入る賃料１２億円と新規雇用等が４５億２，０００万で、合わせて１９２億何がしになるということで、約２００億ということでお答えしたと思っております。 　以上でございます。 220: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 221: ◯１０番（佐藤太郎君）　前回の説明とはちょっと違うんですけど、まず、「ホテルのところの賃料が４，０００万、飲食物販が６００万、市に入る収入はどれだけあるんだというところで、その辺を計算いたしまして、計６，０００万と計算いたしておりました」と。ここは計算ミスしています。「あと、市内で雇用創出があるということで、新たに５０人ぐらい雇っていただける、雇用があるのではないかというところで、そういうもので、その当時の平均給与を計算したら４５２万ぐらいなので、それを掛けまして、年間、市民税は１０万円入ってくると。１人１０万円ですよ」と。これは、この５０人に関して言えば、前年度、仕事をしていないということを言っているんですよ。新たな雇用を、仕事をしていない人を出してくるということを言っています。 　それプラス、ホテルの事業で云々かんぬんという話をされているんですけど、これ、経済効果を測定するのに一切マイナスのことは計算しておりません。倒産もなければ、失業者も出ないという計算に基づいています。通常、経済効果測定方法というのは、経済波及乗数理論といいまして、これ、実はホテルも、観光産業をするにも、乗数理論、数式があるんですよね。まさかじゃないですけど、この１００億も使った事業で、経済効果測定を足し算だけでしていたんじゃないですよね。お答えをお願いします。 222: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 223: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　確かに経済効果、どう波及するのかということで、経済効果をはかる、先ほどお述べのとおり、経済波及の乗数論もございますけれども、そういうのは使っておりませんでした。その当時は、先ほどお述べのとおり、我々として今わかる数字をまず足して計算を上げていったということでございます。だから、宿泊施設につきましても、稼働率７０％で約５万人ということをもとにやっていると。確かに佐藤議員お述べのとおりマイナスの計算はしておりません。 　以上でございます。 224: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 225: ◯１０番（佐藤太郎君）　これ、議決をとる前のときにも同じようなことを言っているんですよ。こんな説明で本当に正しいんですかね。 　次に行きます。 　再三再四発言されていますが、これは、本当にこの事業は床貸しなんですか。専有部分に市所有の造作物はないんですか。私、この間、情報公開請求をしたところ、初めて実施設計図面をいただきました。お答えいただけますか。 226: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 227: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　確かに私、あの当時、行政財産の床貸しということでお述べさせていただきました。それにつきましては、議員ご指摘のとおり、宿泊施設は床貸しではなく、建て貸しに当たると考えられます。申しわけございませんでした。これについては、私の言い方が悪うございました。ただ、同じ面積を貸すということで、行政財産の中で床を貸すという頭がございましたので、そのまま床貸しと答えたところでございます。申しわけございませんでした。 228: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤君。 229: ◯１０番（佐藤太郎君）　なかなかいい感じに、謝るのもうまくなってきましたね。ただ、これは謝って済む問題じゃなくて、なぜかといいましたら、床貸しで２，５００円というのと建て貸しで２，５００円というのは全然違うんですよ。前も言いましたけど、普通のホテル業者というのは、自分で建てて、借金をこさえて営業するんですよ。この事業でこのカンデオというのはお風呂も手洗いも全部つくってもらえるんですよ。これを民業圧迫と言わずに何と言うんですか。説明が全然違いますやん、２年前の説明。これを破格の条件というんでしょう。民業を圧迫してますやん。 　次です。奈良も同じように、森トラストさんと同じ事業なんだということを市長がそのときに述べておりますが、一体、何が森トラストさんの事業と同じなんですか。 230: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 231: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　あの当時のことを思い出しますと、議員さんご指摘のように、奈良も同じように森トラストさん、森グループが中心に決まりましたという発言で、何が同じなのかということを申し上げますと、私の推測でございますけれども、私もそう思っていたということでいいますと、その方向性が同じであるということで思っております。これは、奈良県知事が、奈良県には宿泊施設が少ないとの認識をお持ちでありまして、組織として、企業立地推進課にホテル誘致係まで設けるなど、宿泊施設の誘致に力を注いでおられるということでございます。奈良県は、きょうの新聞に載っておりましたけど、このとおり進んでいくということでございます。 　当市におきましても、同じように、市長としましては、やはりホテルが少ないということで、観光の拠点としてそういう施設が必要であるということで、同じことを考えている、方向性が同じであるということで、「同じである」と申したと思っております。 　今、森グループに決まったということで、きょう、新聞に載っておりますけど、ホテルのほうは森グループ、また、コンベンション施設等、屋内及び屋外の多目的広場、料飲物販施設、駐車場等につきましては、我々と同じくＰＦＩ事業でやられるということで、それを含めて、同じ方向のことを含めて、「同じである」と申したと思っております。 　以上でございます。 232: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤議員。 233: ◯１０番（佐藤太郎君）　答弁の質も上がってきましたね。この奈良市の事業というのは、土地を森トラストに買ってもらっています。建物も森トラストが建てています。みずからの力でマリオットを連れてきました。大きな違いは、取得税と固定資産税です。取得税は約２億円、これは奈良市に入ってきますし、固定資産税は、これは概算ですよ、大体年間４，０００万ぐらい、これがずっとあのホテルが存続する限り奈良市に入ってくるという事業でございます。一体、何が同じなのか全く理解できないです。 　次ですが、同じところから質問しますと、今もおっしゃいましたけど、「奈良県はホテルが一番少ないのは、民間のホテル業者が、自助努力が必要である。これまで何もしてこなかったのが原因だ」ということの発言をしておるが、間違いございませんか。 234: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 235: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今お述べのとおり、私、あのときに「民間さんにおかれましては、自助努力が必要であると考えております。これは今まで何もして来られなかったと。これはきつい言い方かもしれませんけれども」云々の発言をいたしました。確かに、今考えますと、少し適切でなかった発言もございましたけれども、奈良県にホテルが少ないことをもって民間のせいにしたつもりは私はございません。議員もご存じと思いますけれども、奈良県の宿泊施設は、客室が全国で一番少ないということでございますので、その要因として、宿泊施設が少ないこともそうですけれども、複数あると。いろんな要因があったと認識しております。その中で、橿原市の立地条件として、これは議会にもご説明申し上げましたけれども、大阪、京都、名古屋といった観光客が多く訪れる場所に近接しており、交通の利便性がよ過ぎるということと、また、橿原神宮とか藤原京、そして今井町、先ほど出ておりましたけれども、すばらしい歴史的な観光資源、文化資産があるにもかかわらず、十分に周知できていないこと。どちらかといいますと、橿原市は立ち寄り地になっておると。それでまた、その当時、よく使われる言葉として申しましたけれども、「お客さん待ちの大仏商法である」という言葉を耳にすることがあると思っております。奈良を代表するこの言葉には、奈良には有名な大仏さんがあるから、待っていてもお客さんが来て、物を買っていってくれるというような意味合いで使われる言葉でございます。決して橿原市にあるホテル業界がそうであると言っているのではなくて、民間さんに対しまして今まで以上に奮起を促していただきたいという思いで、自助努力が必要であるという発言になったところでございます。
   　この表現によりまして、ホテルが少ないのは民間のせいであると受けとめられておるのであれば、決して、私を初め市の真意ではございません。誤解を招いたことにつきましてはおわび申し上げますけれども、市といたしましても、この事業を進めていくということで、やはり、平成２０年当時もございましたけれども、この八木駅の市有地の活用に関する提言をいただいております。その中でも、宿泊施設の充実は喫緊の課題であると。その後、１，１００坪の活用について議員の皆様方からも審議を賜り、庁舎と複合施設、宿泊施設を含む観光施設から成る複合施設をＰＦＩ事業として実施することになったものでございます。 　以上でございます。 236: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤議員。 237: ◯１０番（佐藤太郎君）　そしたら、このときの答弁にあります、一民間宿泊業者に奈良県の宿泊者問題を当てはめることは不適切であったということをお述べになられているんですよね。（西田政策審議監、首肯する） 　了解です。結構なペースで謝っていますね。 　そしたら、その次に行きますね。フクダ不動産が橿原神宮前にホテル用地を買収した後、本件ホテル事業計画が始まりましたが、土地まで購入して事業融資を得たにもかかわらず、事業撤退した理由は、本当に本件に関係ないのか、また、民業を圧迫したのではないのか。 238: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 239: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　フクダ不動産のことをお聞きでございました。確かにフクダ不動産さんとは過去３回、対応しておりました。 　１回目は、本市が平成２４年１２月７日付で対話型の市場調査への参加者を募集したところ、フクダ不動産からも申し込みがございました。そして、平成２５年２月１日に対話を行っております。この段階においては事業内容が確定しておりませんでしたけれども、本市として、庁舎と宿泊施設をＰＦＩ事業により実施することを目指しているという内容を伝えまして、これに対するご意見をいただいたところでございました。確かにあの当時、社長のほうから「ＰＦＩ事業はいいんじゃないか」という言葉をいただいたと思っております。 　そして、２回目が平成２６年３月２８日に対話を行っております。本市として分庁舎と宿泊施設を複合施設として事業実施する方針を公表する前に、１回目の対話、２５年にしておりますけれども、そのときに応じていただいた、８社ございましたけど、全ての８社に対して事業概要の説明を行ったところでございます。そのときにフクダ不動産も来られましたけれども、その時点で橿原神宮前で既に土地を取得しておる、ホテル建設を計画しているという情報提供をされました。そのときには、市の事業がフクダ不動産のホテル計画に対する支障となるというようなことはお話しされませんでした。 　そして、３回目が平成２６年６月９日に実施しておりまして、４月３０日に公表した実施方針と７月２９日に公表予定であった募集要項への意見をお聞かせ願ったところでございました。 　このように、フクダ不動産とは、事業の初期の段階から、段階を踏まえて対話を行いながら、お互いに情報交換を行ったつもりでございます。この事業のことはちゃんとご存じだったということを思っております。 　我々としましても、再三説明しておりますように、本市としましては、観光行政をさらに発展させて本市全体の活性化を図るとして、宿泊業界についても、現状の宿泊客をとり合うのではなくて、この事業を起爆剤に、もっとお客さんを増やして、そういう相乗効果を期待するもので、民業圧迫にはつながらないと考えております。 　以上でございます。 240: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 241: ◯１０番（佐藤太郎君）　僕の説明にきちんと誠意ある答えをしてくださいね。この事業、何が民業圧迫かといいましたら、破格の条件で貸したことが民業圧迫になります。これ、４，０００万、月々３００数十万です。これ、１回の土日だけで回収できるんですよ。１回の土日だけでこの３３０万というのは回収できるぐらいの金額なんですよ。フクダさんは、この事業を、前から説明しているから民業圧迫に値しない、もともと知っていたという話じゃなくて、大林組が提案を持ってきて、そのまま橿原市がのんだ、このことが民業圧迫やと言っているんですよ。 　有識者会議でも言っています。１つの部屋の単価を同じにしたらだめだ、潰れるからやということを言ってくれています。ただ、このホテル計画、大体８，０００円ぐらいですよね、１部屋。同じじゃないですか。第三者委員会というのは、橿原市の税金を使って運営しているんですよ。言うことを聞かへんのやったら、やらんでよろしいですやん。何のために存在しますの。いや、笑っている場合と違いますよ。これが民業圧迫に値せえへんと本当に思っていることを教えてくださいよ。 242: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 243: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　今、佐藤議員さんのほうから、破格の条件である、民業圧迫ではないかということでございました。 　この事業、思い起こしますと平成２５年から進めていったわけでございます。その当時のことを、佐藤議員はご存じじゃないかもしれませんけれども、大半の議員さんは知っておられると思います。この当時、我々、官がホテルをやるということは大変難しかったと心得ておりました。そのときに事前調査もしております。そして、１回目の対話のときには、もう名前は言いませんけれども、大手のゼネコンさんからは、大変難しいよと。先ほど言いましたけれども、ここにホテルに来てもらうというのは大変困難であるということでございました。 　それを受けまして、市長のほうから、我々はやっぱり中核としてやっていくためにはホテルはどうしても必要だ、地域の活性化のために頑張ろうということで、市長みずからシティセールスでホテル業界を回っていただいたということを説明いたしました。そのときに、やはりホテル業界さんのほうでは、「自分のほうから出ていってまで奈良県でホテルを建てることは難しい。建てていただいて、運営を任せていただくというのであれば参加する」ということでございましたので、そのことをいろいろお話しして、計画して、この事業を進めていったわけでございます。そのときにも、賃料につきましては、先ほど第三者の、このまちづくり、市有地活用検討委員会がございましたけれども、その中でも意見が出ております。確かに２，５００円、一番最低の設定をいたしました。これはなぜかといいますと、先ほど申したように、やはり来ていただいて、やってほしいという思いでございました。そして、我々としたら、３，０００円、３，５００円という意見もございました。それで設定したかったんですけれども、やはりこの事業をまず成立させるためには、やはりホテルに来てもらう可能性が高いところをお願いすると。そういう条件をつけるために最低の２，５００円を入れたということでございました。その中で、初めは４社、３社の応募があったわけでございますけれども、最終、幸か不幸か、この大林グループに決まったわけでございます。そのときに２，５００円ということになっておったということで、ほか、３，５００円とか提案がございましたけれども、それは総合的に委員さん８人が判断した結果、やっぱり大林組、この提案が一番いいだろうということで決定して、それを議会にお諮りして、いろいろそのときにも議論がございました。今思い出しても相当なことがありました。やっぱり皆さんの意見も当然我々も受けとめたつもりでございます。確かに官がホテルを建ててすることは大変難しいことであると。ただ、やはり、地域の活性化、これから橿原市の目指すべき方向の１つとして、やっぱり観光に力を入れていく、ホテルを建ててもらいたいということで、これは先ほど申しました奈良県知事の考えにもつながっておりますけれども、一番先駆的に橿原市長が乗り出していったということでございます。 　以上でございます。 244: ◯１０番（佐藤太郎君）　あと何分ですか。 245: ◯副議長（松尾高英君）　あと１０分です。佐藤君。 246: ◯１０番（佐藤太郎君）　そもそも民間のゼネコンとかディベロッパーがホテルに対して、ここの土地は不向きである、大変困難である、これが答えなんですよ。そこに強引に行政が税金を使って投入するから民業圧迫になるんですね。これ、昔の「かんぽの宿」と同じ発想。このやり方に一番近いのは夕張市ですよ。夕張市はもともと炭鉱だけの行政で、労働者がすごく多くて、税収が安定していました。ただ、石炭がとれないようになりました。そしたら、夕張市は観光業にシフトしていってしまったんですよ。みずからホテル、スキー場の運営をしてしまって今の状態になっておるんですよ。これ、橿原市は同じことをやっています。橿原市のいいところというのは、市民税が平準化されて上がっているところ。実は、橿原市が地方自治体として残っていくためには、観光業じゃないんですよね。住宅政策をもっと厚くせないけないんですよ。僕は市会議員になってこの話をしたいのに、このホテルの問題でおかしなことばかりあるから、私の大事な一般質問の時間をこればかり費やしていますけど、本当は住宅政策とかね。僕も観光政策は少しわかります。本当はホテルをつくるのが答えじゃなくて、観光客の滞在時間を長くしなかったらお金は落ちないんですよ。つくったら来るという問題と違います。全く理解していない。僕は、この議論をしたいがためにここに来ているのに、させてくださいよ。 　最後になりますけど、民業を圧迫しないとずっと言っていますけど、ここで皆様が再三再四言っていますけど、新たな宿泊者を５万人プラスすると。今、１５万人です。来年、当然２０万人になるんでしょうね。これは本当に可能なのかということと、今までずっとひた隠ししてきた「ほうらんや」。実は、隠していて、中南和ナンバーワンを目指すという命題がこそっとございます。これ、本当に中南和ナンバーワンを目指す「ほうらんや」が周辺の飲食店に影響を与えないんですか。 247: ◯副議長（松尾高英君）　西田政策審議監。 　　　　　　　　　　　　（説明員　西田喜一郎君　登壇） 248: ◯政策審議監（西田喜一郎君）　政策審議監の西田でございます。 　まず、宿泊客を２０万人にするのかということでございますけれども、これは我々の大目標、命題でございます。その当時、議決をいただいたときにも、７０％の稼働率で新たに５万人お願いしたいということで、増やしていきたいということで、観光政策もそうですけれども、カンデオさんにもお願いしてやっていただくということでございます。 　先ほど佐藤議員は夕張市のお話をされました。ただ、そのときとはまた時代が違っておるということでございます。（「もっとひどいです、今のほうが」と佐藤君呼ぶ） 　ただ、観光という面から見れば、これはインバウンドに頼り過ぎかもしれませんけれども、相当増えておると。２，０００万を超す、３，０００万に行くのは間違いないでしょう。その中で、観光客をとり合うんじゃなくて、新たに来ていただくということは、我々は間違っておらないと思っております。 　そして、「ほうらんや」のことをお聞きでございました。中南和のナンバーワンを目指すと、確かに提案書に書いておりますけれども、本当に、我々としましても、やっぱりホテルにレストランがなければ困るということもございます。その中で、決算委員会でもいろいろ「ほうらんや」さんについてはお話が出ておりましたが、我々ももう一度きちっと事業に関する収支等は精査させていただきますけれども、「ほうらんや」さんも頑張ってやっていくということでございました。 　ただ、それについて、地元はどうかと申しますと、地元の意見としては、この前の振興組合さんのお話の中では、理事長をはじめ皆さん方は、「『ほうらんや』に負けずに頑張る」ということでございました。（「まだ言うのかよ」と佐藤君呼ぶ） 　それは本当におっしゃっておられました。だから、我々もその中で、お互いが切磋琢磨して頑張っていただきたいということで、我々、できることはさせてもらいますということで、このとき市長も申しておりますけれども、やはり地元と商店街、名店街も含めてですけど、地元の方々と、やっぱり市も協働して、協議会等をつくりながら、地域の活性化のために頑張っていく所存でございます。 　以上でございます。 249: ◯副議長（松尾高英君）　佐藤太郎君。 250: ◯１０番（佐藤太郎君）　私、本業は不動産屋、もともとディベロッパーなので、この事業が何で本当にあかんかというお話をしますと、実は、これ、地下げになっているんですよね。賃料相場を行政が下げてしまうんですよ。これは、２、３年たったら結果で出てきます。土地の評価が下がり、固定資産税が減り、必ず税収が減っていく結果を生みます。だから、私は不動産屋、ディベロッパーとしてこの計画には反対いたします。少しでも家賃を、条件を上げてもらうように再度お願いしたい。 　もうこれで最後なんですけど、今の答弁、西田さんは１０回以上謝っておりますが、２年前の、議決前の説明すら、いいかげんなことというのがわかりました。プロポーザル型の事業の命でもある提案書を見せない、説明もいいかげん。よって、私は、前回、一般質問で指摘したとおり、審議に必要不可欠な資料をひた隠し、住民自治を完全に排除して押し通された、授権なきままの契約であり、この契約というのは、無権代理行為として無効であると私は最後に主張させていただきます。 　以上です。 　　　　　　　　　　　（１０番　佐藤太郎君　自席へ戻る） 251: ◯副議長（松尾高英君）　それでは、暫時休憩します。再開は３時１０分。 　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５６分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１２分　再開 252: ◯副議長（松尾高英君）　休憩中の本会議を再開します。 　それでは、次に、７番、今西貴昭君の質問を許可いたします。 　　　　　　　　　　　（７番　今西貴昭君　質問者席に移動） 253: ◯７番（今西貴昭君）　７番、今西貴昭でございます。副議長の許可を得ましたので、一般質問をさせていただきます。 　さて、毎回質問しておりますが、６月議会において、副市長の私見としてではありましたが、「介護の手すりをつけたり、階段のところの段差を解消するバリアフリーの関係では、個人の資産のところに返ってくるような形は避けなければならないと考えるが、高齢社会のあり方の中で取り組んでくる場合も必要で、一定の理解は求めていただけるんじゃないか。そういう面についての公金支出は手を挙げていけると思う。今、行政が手を差し伸べて入る形になると、非常に物議を醸すんじゃないかなというのが正直な感想でもあるが、社会情勢、また、社会からの要求度の大きさ等々に一定の判断基準を持っていきたいと思います」と。個人の私見としての意見でしたが。そして、「再度、考え方を統一させるということについては、やっていきたいなと思っております」という答弁をいただきました。 　これ以後の発展はありますか。 254: ◯副議長（松尾高英君）　魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 255: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。７番、今西議員のご質問にお答えいたします。 　６月定例会の一般質問に対しての副市長の答弁ももう一度確認させていただきました。先ほど今西議員もお述べのとおりだったと思います。副市長個人の考え方として答弁しているところでございますが、議員ご要望のリフォーム助成制度につきましては、リフォーム事業者にとっては仕事起こしになるのは間違いありませんが、助成制度によって受益される市民が住宅を所有されている市民に限定される助成制度であり、資産をお持ちの市民に対して、さらに資産価値を高めることに公金を充当することになるということでございまして、行政といたしましては避けなければならないと判断するといった内容でございました。 　その後の引き続いての商工業振興担当としての現在の見解ではございますが、リフォームの助成を実施した場合、確かに一時的に需要が高まり、即効性があることは間違いないとは存じます。しかし、経済効果が期待されるのが特定の一部の業種に限定されること、経済効果が一過的で、構造的な問題の解決になっていないことなどから、制度の創設は見送るべきではないかと今のところは考えておるところでございます。 　以上でございます。 256: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 257: ◯７番（今西貴昭君）　なかなか厳しいご答弁で、ありがとうございます。 　これからは高齢社会に向かっていくことに、徐々になっていっております。子どもは、結婚すれば、一戸建てに住んでいてもマンションに引っ越ししてしまったり、親だけの住まいが増えていくと。こういう中で、二世帯住宅にすることができたならば、少しでもその数が減っていくんじゃないかと。 　まちづくり部長さんからも前回お伺いしたんですが、リフォームについても力を入れていかなければならないということをお聞きしたんですが、助成制度でなくても、今やっておられるのが既存の木造耐震の改修、木造住宅の省エネルギーの改修、住宅建築の精密診断をやっておられます。 　ここで、地域の活性化、第３次総合計画の中で、快適な住環境の整備というのが掲げられております。橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略でも、「橿原への移住を促進する」という中で、「リフォームの推進」というのも掲げているという答弁もいただいておりますが、これに関してはどうでしょうか。 258: ◯副議長（松尾高英君）　栗間まちづくり部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　栗間和也君　登壇） 259: ◯まちづくり部長（栗間和也君）　まちづくり部の栗間でございます。 　幅広く、住宅リフォーム制度の６月議会でのお話のことについて、改めてご意見をいただいたというふうに思っております。再度の繰り返しになる部分もございますが、もう一度考えついてお話をさせていただきますのと、それから、前回以降、少し確認できた内容も踏まえてお話しできたらというふうに思っております。 　まず、本市では、第３次総合計画で「快適な住環境の整備」として「省エネ住宅の普及促進」などを掲げているということについては、先ほど議員お述べのとおりだと思います。また、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略におきましても、基本的方向である「橿原への移住を促進する」において「リフォーム支援の推進」を掲げており、これらの施策や目的に合う支援制度の役割というのは重要であるというふうなことは認識しております。 　住宅リフォーム助成制度につきましては、その支援分類としまして、「耐震化」「バリアフリー化」「省エネルギー化」「環境対策」「防災対策」「同居対応」「他」というふうになっておりまして、また、支援の方法につきましても、「補助」「融資」「利子補給」「専門家等派遣」「他」と区分されております。 　本市におきましては、先ほど議員のほうからもご紹介ありましたとおり、「耐震化」「省エネルギー化」「環境対策」という支援分類の中では住宅リフォームに関する支援を行っております。それぞれ、既存住宅耐震改修補助事業、既存木造住宅省エネルギー改修工事等補助事業、既存木造住宅耐震診断事業、浄化槽設置整備事業補助、特殊建築物等耐震診断補助事業、水洗便所改造資金貸付金などを進めているところでございます。 　そういう中で、他市の動向や制度の拡大ということでお話があったというふうに思いますので、それについてもお話をさせていただきます。 　県内の状況で少し確認をしているところでございますが、例えば、奈良市や大和高田市などでは単費での補助金事業は行われておりませんで、大和郡山市や生駒市などでは、名称に多少違いはありますが、省エネルギー改修に関する補助というのが行われているところでございます。また、一部の市町では定住支援を目的とした、先ほど議員お述べの二世帯住宅に向けた補助制度というものも行われているということは確認をしておりますし、そういった意味では、それぞれの地域の事情によって、住宅リフォームに対するさまざまな補助が実施されているというところでございます。 　議員お述べのように、さらなる住宅リフォーム助成制度の拡大ということでございますが、これにつきましては、先ほど山崎部長のほうからもお話がありましたとおり、非常に慎重に検討すべき課題であるというふうには考えておりまして、現時点では、住宅リフォーム助成の拡大に関しましては、具体的な方向性はございませんが、今後も引き続き、国、県、周辺市町村の動向を見ながら、検討について引き続き進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 260: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 261: ◯７番（今西貴昭君）　なかなか個人の資産のところは厚い壁ではありますが。 　これ、もうちょっと、１つずついったら、だから、今、リフォームをまちづくり部のほうでは推進していきたいと、耐震とか省エネの補助とか精密診断。これ、何でやろうな。省エネとか耐震はいいのやけれども、台所をちょっと変えるところとか、そういうところにはお金を出せないと。耐震と省エネは大事やけど、もっとそういう日常生活の中の改修というのもなかなか皆さんに喜んでもらえる施策だと思うんですが、また個人の資産の形成がネックになっております。でも、これをもうちょっと。やっぱりほかのところでやっているところがあるんですからね。そういうのを乗り越えて、やっている行政があるということをちょっと考えておいてほしいと思います。 　次に、今回、店舗のリニューアルの制度も掲げました。この制度は、住宅リフォーム助成制度の発展型としての小規模企業支援に広げたものであります。これは、群馬県の高崎市が初めて店舗リニューアル助成事業をやったのでありますが、先ほど、朝の井ノ上議員の質問の中でいろいろありましたが、今、空き家対策とか創業支援とかの助成をしておられるみたいなんですが、もうちょっとそれを説明してもらえないでしょうか。 262: ◯副議長（松尾高英君）　山崎魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 263: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部の山崎でございます。７番、今西議員さんのご質問に続けてお答えいたします。 　午前中に井ノ上議員さんからもご質問がございました空き店舗対策事業でございますが、厳密に申しますと、市がやっている事業ではなく、橿原商工会議所が行っている事業でございます。市が補助金として商工会議所に支出しているという形をとっております。 　事業の概要を簡単に申しますと、市内で過去に商業活動に供された店舗に新たに出店される事業者さんに対しまして、家賃の９０％、上限を５万円として１年間補助します。また、出店の際にかかった改装費につきましても、１５万円を上限として補助するという制度でございます。 　昨年なんですが、この空き店舗対策事業で１２件が採択されております。うち１１件で改装費を補助しております。そのうち７件が市内事業者に発注されておりますので、市内事業者の場合は上限の１５万円、市外の場合はこれが半額になります。 　ちなみに、こういった店舗リニューアルについて補助を出している自治体は、これは市部だけの調査ですが、県内１２市のうち、本市と宇陀市の２市のみになります。 　以上でございます。 264: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 265: ◯７番（今西貴昭君）　商工会議所が行っている制度、橿原市が商工会議所に対して補助金を出しているというような感じですか。商工会議所ね。ほんなら、これ、商工会議所の会員じゃなかったらあかんのですか。商工会議所に限ったものであるということですか。 266: ◯副議長（松尾高英君）　山崎魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 267: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。 　こちらにつきましては、商工会議所が行っている事業でございますので、商工会議所の会員になっていただくのが条件となっております。 268: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 269: ◯７番（今西貴昭君）　商工会議所がやっているから、商工会議所に入らないと、入会しないとこの制度は受けられない。何かおかしくないですか。ほんなら、何も橿原市が商工会議所を通さずに店舗リニューアルの助成制度をつくって、商工会議所に入らなくても、ほかのところに入っている会員さんもいてはりますから、そういう人らにも幅広く助成をしていくべきではないんですか。 270: ◯副議長（松尾高英君）　山崎魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 271: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。引き続きご質問にお答えします。
   　空き店舗に入られて、こちらについてはサービス業を主に対象としているわけでございますが、入られる方につきましては、技術、そういったものは持っていらっしゃいますが、店舗運営、こういったところのノウハウというのはあまり持っていらっしゃらないことが多く、商工会議所につきましては、そういったノウハウ、それからアドバイス、こういったことができることから、商工会議所がやっていらっしゃる事業に対して市が補助を出すという形でやっているところでございます。 　こちらにつきましては、例えば、補助対象の物件とか対象経費、補助額、補助交付期間、応募要件、それから、書類の内容等が詳しく定められておるんですが、それ以外にも、事業内容のプレゼンテーションや、事業計画の内容に基づいた資金計画やターゲット、売り上げの見込み、経営者の資質、そういった多角的な面からヒアリングを行い、開店して家賃の補助がある間はあいていて、それ以外については、切れたらすぐ終わってしまうということがないように、多角的なところからアドバイス、そして見守りを行うと。こういったところはなかなか市の職員がノウハウを持つことは難しいところもありますので、そういったところでお願いしているのですが、商工会議所がやられて、そちらに対して補助金を出すということでやっております。 　以上でございます。（「去年の北野課長の答弁と違う」と呼ぶ者あり） 272: ◯副議長（松尾高英君）　静粛にお願いします。 　今西君。 273: ◯７番（今西貴昭君）　この店舗リニューアル助成制度というのは、全国的にまだ５７件ぐらいしかないんです。県単位では、今、高知県が１件だけやっております。大体は、やっぱりリニューアルだから、今まで営業していた人が対象ですよね。店舗などを借りて営業している人とか、また、店舗を借りて営業を開始しようという人たち、店舗を所有している人に対しての補助金でもあるんですが。 　やっぱり商店街といったら、今、ますますシャッターとか閉まっているところが多くなっております。なかなか息子も継がないというところもありますが、やっぱり商店街といったら、１つの店だけでも、地域のコミュニケーションの１つの場所として今存在しているんですよね。そういうところをまず活性化させなあかんと。商店街のにぎわいの創出事業への支援として、そして、チャレンジショップとかいうようなのを活用、新規創業を希望される方の育成など、こういう取り組みとしての、橿原市としての取り組みとして持っていくことはできないんですか。 　今、商工会議所もどんどん会員さんが少なくなっているんですよ、実態は。それを、これで、「商工会議所に入らないと貸しませんよ」と、そんなのはちょっとおかしいと思うのやけど、橿原市として持っていくことができないんですか。 274: ◯副議長（松尾高英君）　山崎魅力創造部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　山崎貴浩君　登壇） 275: ◯魅力創造部長（山崎貴浩君）　魅力創造部長の山崎でございます。今西議員さんのご質問に続けてお答えさせていただきます。 　空き店舗対策事業と申しますのは、全国的な傾向で申しますと、議員お述べのように、シャッター商店街等の主な活性化として行われていることが多いというふうに聞いております。 　そういったところであるわけですが、本市には空き店舗対策事業というのはあまりなかったのでこの事業が始まったわけですが、こちらにつきましては、リニューアルということではなくて、閉まっている空き店舗をあけてもらって流動化すると。違う方がそこに入られてと、そういった制度で今やっているところでございますので、ご理解いただけたらと思います。 　市が直営にしてはどうかというところでございますが、先ほども申しましたが、いろんな経営のノウハウ、そういったところは、なかなか専門的な知識も必要になりますので、そういった審査、市の職員が今の状態ですぐさま移行できるということは、ちょっと今の状態では難しいかというふうに思っております。できたら、商工会議所さんはそのほうのノウハウをたくさんお持ちですので、そちらに、やっていらっしゃる事業に対して補助を出すという形でやらせていただいている状況でございます。 　以上でございます。 276: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 277: ◯７番（今西貴昭君）　市の職員さんにそういうノウハウがないと。そういうのはわかりますけど、そしたら、市がメインになって、商工会が裏に回ってもらったらいいだけの話で、手伝ってもらう。商工会が主催して、入らないとこの制度は使えないと。だから、商工会に入らないと使えないという、その制度に対しておかしいなと言っているんです。だから、商工会さんにお願いしてもいいです。会員にならないと、そんなのは相談に乗ってくれへんのかな。そんなことはないでしょう。だから、やっぱりこの制度を変えていってほしいと思います。商工会に対して市からも大変人材も派遣しておられるとは思いますが、やっぱり商工会だけというのは、窓口一本化ということになりますね、これは。おかしいと思います。また次回に言います。 　次に行きます。次に、消防団についてです。 　今現在の消防団員の定員、１分団２５名ですが、今の状況はどんなものでしょうか。お願いします。 278: ◯副議長（松尾高英君）　立辻生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 279: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。７番、今西議員さんのご質問、消防団員についてでございます。 　本年４月１日現在で、橿原市消防団の定数２５９人に対して、団員数は２３８人ということになっております。 　議員、分団の定員を述べられましたけれども、条例では分団ごとの定数というものは定められておりません。ただ、各分団の配分を考慮しまして、お述べのように、１～９分団が２５名、１０分団（女性分団）が３０名という運用をさせていただいております。 　以上でございます。 280: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 281: ◯７番（今西貴昭君）　阪神・淡路大震災以前は、定員が１分団２０名でした。そして、この地震以後に定員が２５名、１分団５名ずつを増員するということが決まって、そのときは、やっぱり各自治会に橿原市は多分増員の要請をしたと思うんですよ。そして、大体のところは５人ぐらいは増えたと思うんですが、今、これやったら、大体１分団２人ぐらいは足らないような人数になっております。これ、また自治会に対しての要請というのか、協力要請、これもしてもらえないかと思うんですがね。消防団員の中で友達を呼んだりいろいろしても、やっぱり欠員というか、定数に満たないということでありますので、また以前のように自治会に協力の要請をお願いしたいんですが、これはできるんですか。 282: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 283: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。引き続き、今西議員の質問にご答弁をさせていただきます。 　おっしゃるように、定員２５名に満たない分団というのは７個分団ございます。そういった意味から、各分団、いろいろ工夫はされておられまして、例えば、各いろんなイベントで啓発活動をしましたり、いろんなブースを出したり、また、神武祭のパレードでも啓発をしていただいております。ほか、安心パークですとか地域でのいろんな訓練に消防団が出ていただいておりますけれども、そんな際にも、勧誘といいますか、そういう活動もやっていただいていて、それで入った団員さんもおられますということで、それぞれ頑張っていただいているということがございます。 　今後も、適宜、地元の自治会や、あるいは、さまざまな機会を得て、この団員獲得に向けての活動を積極的にやっていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 284: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 285: ◯７番（今西貴昭君）　ありがとうございます。 　やっぱり、みんな仕事を持ってやっておりますので、なかなか入る人が少ない。昼間の火事になったらなかなか人数が集まらない。今、市の職員の中で消防団に入っているのは１名かな。多分２名いてたんやけど、１人は、やめたね。そういうように、市の職員の方の協力も仰げたらいいんじゃないかと考えております。またよろしくお願いいたします。 　消防団の２つ目に行きます。 　消防団の運営交付金、これは各分団に１５万円出ております。消防団運営交付金交付要綱の中の４条で、「分団運営交付金の使途は、消防団の運営活動に係る費用に充てなければならない。」とあります。そして、今、安心パークができました。これは各分団が輪番で当番に当たっております。朝から昼。昼を越えることもあります。そういうときに、やっぱりお弁当を出さなあきませんわね。 　火事の現場、年に１回あるかないかというようなことですが、現場に行って、やっぱり長いときは５時間、６時間、こういうときもあります。ほんなら、そのとき、やっぱり、火事は冬場が多いですから、缶コーヒーとかお茶とか、ちょっと温いものが欲しいですからね。そういうのが食料費となるんですが、この食料費が、この分団交付金から使ったらだめだよと言われております。分団の運営活動に係る費用に充てなければならない。これは当たるんでしょうかね、食料費が。なぜ食料費はこの分団交付金の中に入れたらあかんのでしょうか。監査の人、お願いできますか。 286: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 287: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。７番、今西議員のご質問でございます。 　食料費の運用、交付金の中での食料費の考え方でございます。 　消防団に限りませず、今まで食料費についてはさまざまな議論があったかと思われます。そんな中で、今現在、やはり、議員お述べのように、消防団の運営交付金の食料費については、飲み物だけで辛抱してくださいねというふうにお願いをしております。 　１つは、平成２２年の１２月に消防団条例を改正いたしました。それまでにはございませんでした団員の手当について、費用弁償という形を新たに創設させていただいて、火災や水防への出動、あるいは会議等に対してこれを支出させていただいていると。費用弁償という意味合いでそういったものも含まれるというふうに解釈していただきたいなというのがまず１点ございます。 　しかしながら、実は、以前、火災現場、これはもちろん鎮火してからですけれども、ちょっと現場で消防団長と話をしておりました。議員お述べのように、やはり長い現場もございます。夜明かしで団員の方に張りついていただくような現場もございます。そういったときに、団長が「ちょっとコンビニへ行って、おにぎりでも買うてきたらあかんのかよ。あかんかったらポケットマネーで出すよ」というような話をされまして、私としては、やはりその程度、現場での活動に資するような食料費というのは認めていくべきではないかというふうに考えております。 　いずれにしましても、そういった事情を十分考慮しながら、一定の基準をつくった上で運用していく必要があるというふうに考えております。 　以上です。 288: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 289: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。７番、今西議員さんからお尋ねいただきました、監査の視点としてもどう捉えているのかというご発言もございましたので、補助金全般を取り扱います総務部としてご答弁申し上げたいと思います。 　補助金の適正な執行につきましては、その公益性や有効性、また透明性もあわせて求められるというふうに考えております。今回ご指摘いただいております食料費の扱いにつきましては、監査委員さんも従来からご指導を継続的にされているところです。一定の歯どめをかけておかないと、食料費につきましては、どこまでが認められて、どこからがだめなのかというのは大変難しい費目になるというふうに考えています。従来から、できることならば、一旦、歳費で報酬としてお支払いした中から食料に当たる部分の支出はお願いしたいというのが基本的な考え方になってございます。今、生活安全部長が答弁いたしましたが、火災現場でのこと等、特殊な事情の分につきましては、一定の配慮がなされても、それは考慮すべきかなというふうには思いますが、基本的には、食料費については、ごく限定的に運用されるべきというふうに考えております。 　以上でございます。 290: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 291: ◯７番（今西貴昭君）　歯どめをかけておかなければいけないというのは重々わかっております。やっぱり１５万円が毎年毎年というのは、なかなか、まだ各分団の、どういうように出しているのか知らないですが、やっぱり食料費というのはどうしても必要ですわね。これをもう一度ちょっと考えるというお考えも立辻さんからありましたので、そちらのほうをよろしくお願いいたします。 　そして、もう１つ、橿原市非常勤消防団員に係る退職報償金についてです。 　これは、去年の１２月議会に消防団員の定年が６５歳から６８歳に３年延びました。その前は６０歳から６５歳に延びたはずです。でも、この退職報償金については、勤務年数で５年ごと、５年以上１０年未満、１０年以上１５年未満、１５年以上２０年未満、２０年以上２５年未満、２５年以上３０年未満、３０年以上とあります。団員の定年は６８歳まで上がりました。そしたら、これ、仮に二十歳で入団してもらったら５０歳で３０年になります。でも、６８歳が定年になっております。１８年間。まだ先がありますが、こういう橿原市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例というのは、これは橿原市だけが決めているんですか、それとも全国的に決まったことなんですか。その辺をお願いします。 292: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 293: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。７番、今西議員のご質問にお答えいたします。 　消防団員への退職報償金についてでございます。 　これにつきましては、まず消防組織法及び今申し上げられた条例によって定められておるというところでございます。ですから、これは、消防団を有するというか、全ての自治体、同じようなやり方で条例を定めておられます。今申されたように、５年以上務めた団員の方に対して、勤続年数及びその階級に応じて退職報償金を支出していくというもので、その財源は消防団員等公務災害補償等共済基金というものでございます。これに対する掛金は、条例に定める団員の定数に一定の掛金を乗じたものという形で支払いをしております。議員お述べのように、３０年以上も何年務めても退職金としては同じ額になってしまうという状況ではございます。 　ただ、この支給の基準に関しましては、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律及び同施行令によって定められているというところでございます。本市におきましても、これからも同様にこれに従って支給していくということでございます。ご理解のほどよろしくお願いいたします。 294: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 295: ◯７番（今西貴昭君）　僕も第１分団に所属しているんですが、１８歳から入っている子がいてるんやね、もう４０歳近くになるけど。まず、やっぱり長く頑張って、この子は消防が大好きで入っているんですが、こういう子をもうちょっと大事にしてほしいなと考えております。そういうように、法律的に変えることができないというような問題であれば、これ以上追及はしませんが、何かまた考える手だてがあるのだったら考えていただきたいと思います。 　そして、済みません、もう一度、前に戻りますが、一番最初に僕が、副市長の私見について、岡崎さんが手を挙げてくれはりましたので、お願いいたします。 296: ◯副議長（松尾高英君）　副市長。 　　　　　　　　　　　　　（副市長　岡崎益光君　登壇） 297: ◯副市長（岡崎益光君）　副市長の岡崎でございます。７番、今西議員さんのリフォームの関係の考え方、先ほどから部長が答えさせていただいている中で、やはり、前回の議会で私が「私見」というような言葉を使いまして自分の考えを述べたところではございますが、やはり、こういう社会の情勢、高齢化社会への取り組みとしての二世帯とかいうことを議員さんはおっしゃっていただいているし、住宅のあり方、台所のあり方とか、１つの具体例を挙げておっしゃっていただいている。そういう中で、今、議員さんがおっしゃっていただいている内容のところに、やはり市が乗り込んでいくというのか、手助けに入るというのは非常に苦しいという状況だとは思います。 　その中で、やはり、個人住宅の関係の財産に対して公金がどういうふうに手だてで入っていくか。その中で、今、耐震とか等々がございました。これは、ご存じのように、東北のときの大きな、大きな地震が続いているという中で、やはり安全というような全国の動きの中からこの手だてが出てきていると認識しております。 　今、この中で、前回にも介護の手すり等々のお話もさせていただきましたけども、やはり一定の社会情勢、または、そういうことが、やっぱり後押しがないと、橿原市が一番に手を挙げて、「さあ、いきますよ」という中にはなかなか行きにくいというのが正直なところでございます。やはり、これから社会情勢の中でいろいろ変わってくる状況もあると思います。そのような中で、今、議員さんがおっしゃっていただいているような内容が新たにそういう項目に入ってくるかどうかというのは、やっぱり大きな社会情勢の動きが、また１つの動きとして必要ではないかというのは思っております。 　やはり、一番考え方の基本としましては、この議会でも、公金のあり方、使い方のあり方について、いろいろ議員さんから質問を受けております。やはり公明正大にしていけというのがおっしゃる基本だと思います。また、私たちもそういう立場で公金の支出について対応していかなければならないというのは改めて認識しておりますので、やはり、いろんな観点も含めて検討を加えるというようなことで、公金の支出に対しては一定の考え方を持って対応したいと思っております。 　以上でございます。 298: ◯副議長（松尾高英君）　今西君。 299: ◯７番（今西貴昭君）　ありがとうございます。 　社会情勢が、どんどん高齢化してくる中で、そして、これからもこの情勢が後押ししてくれるような状況をつくっていきたいと考えております。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　（７番　今西貴昭君　自席へ戻る） 300: ◯副議長（松尾高英君）　それでは、次に、１３番、廣井一隆君の質問を許可いたします。廣井君、お願いいたします。 　　　　　　　　　　（１３番　廣井一隆君　質問者席に移動） 301: ◯１３番（廣井一隆君）　１３番、廣井一隆です。議長の許可をいただきましたので、事前通告どおりに一問一答方式で質問させていただきます。 　今回の防災関係の質問ですが、今まで諸先輩議員からたくさんの質問や、今回も先輩議員の防災関係の質問が多くなされております。僕は、無線と防災システムを中心として質問させていただきます。 　今回の質問を作成するに当たり、先輩議員である奥田英人議員に本当にたくさんご指導いただきました。この場をおかりしてお礼を述べさせていただきます。ありがとうございました。 　防災のために安全策はなるべく多いほうがよいとの思いから質問させていただきますので、理事者の皆様には、本日６人目ということでお疲れだと思いますが、どうか愛のある回答をいただきますようよろしくお願い申し上げます。 　それでは、橿原市の防災システムについて質問させていただきます。 　（１）双方向性通信の同報系デジタル無線について、（２）早期情報収集判断支援システムについて、この２点ではありますが、一連の流れで質問させていただきますし、少し広くなる可能性もありますが、よろしくお願いいたします。 　今現在、橿原市が導入されている防災システムは大きく分けて２つになっていると思います。１つ目は、災害等発生時に市民さんへの情報伝達にエリアメールや携帯電話の登録メール、２つ目は、災害発生時の職員間、関係機関との連絡通信網、ＭＣＡ無線というんですけども、この２つになっているとお聞きしております。実際問題として、避難指示や緊急性を必要とする市民さんへの情報伝達としてはいかがお考えでしょうか、ご答弁願います。 302: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 303: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１３番、廣井議員のご質問でございます。 　現在、本市では、災害時に住民に対して情報を伝える１つの手段としては、安全・安心メールというものを活用しております。これは、携帯電話やパソコンをお持ちの方が事前に登録していただくことで、さまざまな防災に関する情報を受け取っていただけるというものでございます。現在、７，５００人余りの方が登録、活用いただいております。また、同メールの別のカテゴリーとして、市職員あるいは消防団員の参集や情報提供のために使用します参集メールというものもございます。これには１，２４０人が登録し、運用しております。 　また、お尋ねのエリアメールでございます。各種携帯電話事業者が運用しておりますけれども、これも特段の手続もなく、携帯電話を所有するほとんどの方が受信をできるというものでございます。緊急で重要な情報や避難情報など市が提供する情報が発信される仕組みとなっております。 　次に、議員お述べの防災無線システム（ＭＣＡ無線）。これは、双方向の情報伝達手段として、今現在、それぞれの避難所、警察・消防あるいはライフライン機関といったところの防災機関と市の災害対策本部を結んでおるというものでございます。これは主に災害対応のための情報収集・伝達を目的としておりまして、緊急の情報を直接市民に伝えるというところは不得意であるということでございます。 　以上でございます。 304: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 305: ◯１３番（廣井一隆君）　ありがとうございます。 　そうですよね、７，０００人、１，５００人、まだ１２万４，０００にはかなりほど遠い数字なのかなという気はいたしますが。もちろん、携帯電話事業者さんであったりとか、ＭＣＡ無線事業者のインフラが被災した場合、機能停止したりとか、そういう可能性というのはないんですかね。僕の支持者さんの中では、もちろん橿原市民ですよ、橿原市民の方なんですけども、携帯電話そのものを持っていない、そういう方もおられますし、持っているんですけども、まだ使いなれていないとか、使いこなせていないとか、そういう方もおられます。そういう方々、俗に言う情報弱者の方々への情報提供というのはどうされますか。ご回答をお願いいたします。 306: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 307: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。引き続き、廣井議員のご質問にお答えさせていただきます。
   　平成２４年３月になりますが、総務省において、「災害時における情報通信の在り方に関する調査結果」というものが公表されております。これによりますと、災害発災直後は安否確認のために皆さんそれぞれ電話が集中するということがございまして、事業者自身がこういった際は制限をかけると。緊急の電話が間に合いませんので、他の普通の通信は制限をかけてしまうということになります。それでつながりにくいということになります。メールのほうも遅れて一遍に届くというような現象も起きているという報告がございます。 　これを機に、各携帯事業者は、基地局電源の強化や大ゾーン化、衛星搭載移動局車や可搬式の衛星基地局などの増強、被災地の通信確保や早期復旧に向けた取り組みがそれ以降なされているというところでございます。 　ＭＣＡ無線局につきましても、現在、本市が使用しているものにつきましては、金剛山と生駒山にその基地局を有しております。どちらかが被災した場合はどちらかがバックアップをするというような形にはなっております。しかしながら、どのインフラも１００％磐石だといったものはございません。防災に関して言えば、さまざまなバックアップが必要だというふうに認識をしているところでございます。 　また、情報弱者の方についてでございます。携帯電話を持たない方、やはりたくさんおられると思います。そういう方に対して、今、市がなし得ることは、やはり、市広報車で回らせていただいて、直接情報をお伝えするというのが最も効果的なやり方、今現在ではそういうことになっております。 　しかしながら、地域防災という観点で一番大切なのは、向こう三軒両隣といった地域のコミュニケーションというものを盛り上げていって、助け合っていただく地域防災の向上というものが大切になってくるのではないのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 308: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 309: ◯１３番（廣井一隆君）　ありがとうございます。広報車が回れるような状態であれば、それはそれでいいのかなという気がいたしますが。 　先ほどおっしゃられた双方向性の通信に対応しているということなんですけども、防災システムには無線などの連絡用の通信用システムの構築というのは絶対に必要なことだと理解しております。この間のゲリラ豪雨や突然の気象の変化などで、河川の情報や土砂災害などの情報に対する早期の情報収集というのは、やはりデジタル無線の中で、双方向でお互いにやっていける内容なのかなとは思いますが、そういうシステムの導入というのも絶対必要になってはくると思うんですが、その辺のお考えというのはいかがでございますか。 310: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 311: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１３番、廣井議員のご質問にお答えします。 　同報系の無線の考え方ということでよろしいでしょうか。（廣井君、首肯する） 　同報系無線というのは、市内を全て音声的にカバーするというようなものでございまして、市内の随所に、例えば鉄塔のようなものを立てて、そこへスピーカーを設置して、聴覚的に必要な情報を伝達するというような仕組みでございます。南海トラフ地震の発生が危ぶまれる中、津波が襲来するような可能性のある沿岸部の市町村では多くこれを設置されているところがございます。 　本市におきましても、実は過去に導入についていろいろと議論をした経緯がございました。その結果、まずは「海岸線を本市は持っていない」「発生の予見が難しい地震に対してあまり大きな効果がないのではないか」、そして、「夜間、風水害の場合、ほとんどのお宅は窓を閉めておられる中、この同報系が果たしてどこまで効果があるのか」、あるいはコストの面といったことで見送ったという経緯が過去にございました。 　しかしながら、昨今、国民保護事案がいろいろと危ぶまれているといった経緯があり、当時とは少し状況も変わってきたのかなというようなところもございます。また、これの平時利用につきましても、例えば特殊詐欺や交通安全の注意・啓発など市民の安心・安全に寄与する情報の周知など、こういったことが、平時使いが実効性にかなうものかどうかと。また、先ほど申し上げましたように、コスト面も膨大でございます。そちらのほうとも照らし合わせて、今後検討していく必要があるかというふうに考えております。 　以上でございます。 312: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 313: ◯１３番（廣井一隆君）　ありがとうございます。 　万が一の災害時だけでなく、ふだんから防災とか防犯等の活動に活用できるのであるならば、その膨大なコストというのも、やはり使用しても値打ちがあるのかなという気はいたしますし、また、今、もう一度検討する必要があるというふうに考えていただいていると、私はそのように聞き取りましたので、しっかり検討してもらえるようにお願いしたいと思います。 　また、市民の皆さんに対して避難指示や情報を伝達する前に、国や県、気象庁からの情報を各地域に合った情報にしていくために、独自の判断を行う判断支援システムなどを導入されている自治体も多くなっていると聞いております。橿原市はそのようなシステムに対して何らかの対応を考えておられますか。 314: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 315: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。１３番、廣井議員のご質問にお答えいたします。 　本市では、風水害に備えまして、体制として６段階の配備体制を構築しております。レベル１が情報収集、レベル２が高齢者などへの避難準備情報の発表を見据えた体制、レベル３が浸水想定地域の避難所開設のための体制で、災害が発生、あるいはその危険が高まった場合には災害警戒本部を立ち上げ、その次の段階としては災害対策本部を設置。この際には職員全員がこれに当たるというような体制となっております。 　これらの配備体制や住民への避難に関する決定をするために必要なのが、お述べのさまざまな情報、気象や河川、土砂災害情報で、本市では、これにつきましては、今のところは気象庁や国土交通省、あと、奈良県が発する防災情報を活用しているところでございます。 　気象庁の情報では、リアルタイムの降雨状況に加え、１２時間前からの降雨実績と６時間先の降雨予想、また、土砂災害危険度情報や５日後までの台風の進路や規模などを知ることができます。また、国土交通省のシステムでは、市内の主要河川の水位をリアルタイムで監視できるようになっております。また、状況により、職員や消防団による河川の監視等を行っております。これらを総合的に分析しながら災害対応の方針を決めておるというような方法をとっておるところでございます。 　以上でございます。 316: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 317: ◯１３番（廣井一隆君）　ありがとうございます。 　すごく分厚くやってもらっているなとは思うんですけども、例えば、橿原市が進めておられる安心・安全なまちづくりのためにも、橿原市が独自で自営の情報収集伝達システムというのを持っており、そこで収集した情報は、いち早く判断して、市民の皆様にお知らせする、伝達するということが、それこそが市民の皆さんに安心感を持ってもらえるんじゃないかなと僕は思うんですけども。結局、市役所の中だけで「これだけ情報を持っていますよ」というのがあったとしても、市民の皆さんにその情報をきちんと伝達できるのかな、情報を持っていただけるのかなということに対して、ちょっとお聞きしたい内容なんですね。その辺はいかがでしょうか。 318: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 319: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監の立辻でございます。 　市独自のこういったシステムが必要ではないかというご質問でございます。 　近年の気象状況は、台風の大型化や、雨の降り方なども今までとは違った様相を呈してきております。また、南海トラフに起因する大地震の発生が危ぶまれるほか、大きな地震が多発し、今、日本列島は地震の活動期に入っているというふうにも言われております。そんな中、市は大きな使命として、住民の生命と財産を守るという責務がございます。そういうことから、できるだけ防災対策を講じていかなければならないというふうに認識しております。 　災害対応において、情報の収集、対応の決断、そしてその伝達というのは最も重要な仕事であると思っております。そして、その業務に資するためのシステムについては常にこれを研究し、導入についても努力していく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 320: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 321: ◯１３番（廣井一隆君）　ありがとうございます。しっかり研究してください。 　ちょっと余談になるんですけども、僕が今回この質問をした理由というのが、僕の父が熊本県の激甚被災地に視察研修に行った際なんですけども、この地域に地震なんて来るはずがない、橿原と一緒ですよね、大きい地震なんか来るはずがないと、地域の皆さんのほとんどがそう思っておられたそうです。でも、実際に、現実に地震が起きたときというのは、ほとんど全ての情報インフラが壊滅して、全く、要するに想定外やったわけです。その話を父から聞いて、僕の周りの人にも、携帯電話を持っていないわ、携帯電話を使いこなせていないわ、「何のこっちゃ」と言っている人らのほうがたくさんいるなと。そしたら、やはり、防災のための準備というのは、幾らしても、し過ぎはないのかなと。ですから、先ほどおっしゃられた対費用効果の問題とかいろいろあると思いますけども、ちょっと考えてもらいたいと思って質問させていただいております。 　ところで、この橿原市、災害本部は、たしか地震の場合は耐震性の問題で万葉ホール、台風とかの水害のときはこの本庁舎４階の会議室やったと聞いておりますが、来年にオープン予定の新しい分庁舎の活用というのはどのように考えておられますか。 322: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 323: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監、立辻でございます。廣井議員のご質問にお答えします。 　災害対策本部についてでございます。 　お述べのように、現在の防災計画では、震度５弱以上の場合は、万葉ホールに災対本部を立ち上げることになっております。また、風水害の場合は本庁舎の４階に本部を立ち上げるということになっております。 　次に、新分庁舎オープン後の考え方でございます。 　まず、災害対策本部につきましては、４階コンベンションルームに設置する計画をしております。また、同じフロアには、災害対策本部会議室と外部からの支援チームの活動スペースというものを４階に持ってこようというふうに計画しております。 　次に、２階のフロアには災害時の支援コールセンターを置きます。そして、他の関係機関の活動していただくための拠点スペース、各種対策会議の会議室などに活用させていただきます。 　そして、最後になりましたけども、１階の交流スペースは、発災直後に関しては、やはり、八木駅で帰宅困難者の方が多く発生すると考えられますので、帰宅困難者対応に使わせていただきます。その後、時系列で、やはり生活再建支援に時間が移ってまいりますので、あのスペースは罹災証明の発行スペースと。市民の方に来ていただいて、罹災証明を発行していくスペースに活用していこうというふうに考えております。 　いずれにしましても、新庁舎の立地のメリットあるいは機能というものを最大限に防災にも活用してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 324: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 325: ◯１３番（廣井一隆君）　ありがとうございます。やはり、せっかくつくったんですから、いろいろ活用してもらいたいなと思います。 　また、橿原市、本庁舎の建てかえの計画もいろいろお聞きしておりますが、例えば新本庁舎になった場合、建てかえが完了したらどういうふうになっていくのかなと。ちょうど平成３２年度末までなら、総務省の、熊本地震を教訓にした、耐震化が未実施の市役所建てかえ事業に地方交付税で支援する市町村役場機能緊急保全事業の事業費というのが新設されていると聞いています。これを活用して建てかえを進めるというのは聞いておりますが、その際にでも、やはり防災機能を十分に有した設計をちょっと早目にお示し願いたいなと。そういうものに対するスケジュールというのはどういうふうになっていますかね。 326: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 327: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長兼危機管理監でございます。ただいまの廣井議員のご質問でございます。 　私のほうからは、新庁舎の防災機能についてのお話をさせていただきたいと思います。 　市本庁舎につきましては、災害時において、もちろん災害対応の拠点になるというところでございます。まさに防災活動の中心というところになり得る場所でございますもので、建物はもちろん強固なものでなければなりません。また、災害対応に必要な情報、人、物など、さまざまなものが集まってまいります。それらが効率よく機能するような施設であるべきと考えております。まずはこれらを基本計画に着実に盛り込んでいくように進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 328: ◯副議長（松尾高英君）　総合政策部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　福西克行君　登壇） 329: ◯総合政策部長（福西克行君）　総合政策部長の福西でございます。１３番、廣井議員の質問にお答えいたします。 　議員のほうからは、本庁舎のスケジュールといった内容のことでご質問いただいております。 　平成２９年７月１０日の市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会におきまして、１，２００万円の予算の承認をいただいたところでございますが、その予算を活用させていただき、橿原市新本庁舎建設基本計画策定業務委託の業者選定の手続を現在進めております。委託業者につきましては、１０月中には決まる予定となって進めておりますが、その基本計画につきましては、非常にタイトなスケジュールになってはございますが、当該事業に含まれております新本庁舎建設基本計画案について、今年度末の策定に向けて、目指して取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 　その基本計画につきましては、新本庁舎の整備方針や、必要な機能・規模、配置計画や階数、駐車場の必要な台数であるとか、概算事業費、事業手法、そういったことの検討を行ってまいりたいと考えております。 　その後のスケジュールでございますが、平成３０年の春ごろ、４月、５月ぐらいから基本設計に取りかからせていただき、そういった入札の手続の期間なども勘案いたしまして、平成３１年３月末、いわゆる３０年度末の基本設計の完成を目指して取り組んでまいりたいと考えております。 　そして、平成３１年４月、３１年度の初めをめどといたしまして、実施設計に半年、そして、建設工事には、やはり１年半ほどかかる予定でございますので、３２年度末といった完成を目指して取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 　以上でございます。 330: ◯副議長（松尾高英君）　廣井君。 331: ◯１３番（廣井一隆君）　結構時間的に厳しいかなと思いつつ、ひとつ頑張ってもらいたいなと思いますが。 　今回の交付税による本庁舎の建てかえというのは、近隣の市町村でも計画しておられると聞いております。別によそと競うわけではないんですけども、橿原市は奈良県で２番目の都市ですよね。また、中南和で玄関口になってくる都市ですから、そういう意味では、やっぱり、中南和では少なくとも一番安全で、よい建物を精いっぱい努力して建てていただきたいなと。僕が思うに、見ている感じなんですけども、橿原市って昼・夜で人口にも差があって、それぞれ、僕は新沢なんですけども、新沢地区なり、金橋地区なり、白橿地区なりのそれぞれの地区によってリスク対策も絶対変わってくると思うんです。それぞれの地区に対する本市独自の備えとしての、ＭＣＡ無線やエリアメール以外の、自営で双方向性のデジタル無線を準備してもらって、きめ細かいリスク対策というのを、リスク対策だけじゃなく、防犯対策も含めて行っていただいて、市民皆さんの安心・安全なまちづくりに頑張っていただくことを要望したいなと、そのように思って今回の僕の質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 332: ◯副議長（松尾高英君）　答弁は要らないですか。 333: ◯１３番（廣井一隆君）　もう結構です。 　　　　　　　　　　　（１３番　廣井一隆君　自席へ戻る） 334: ◯副議長（松尾高英君）　それでは、次に、１９番、原山大亮君の質問を許可いたします。原山君、登壇をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　（１９番　原山大亮君　登壇） 335: ◯１９番（原山大亮君）　１９番、日本維新の会、原山大亮でございます。議長のお許しを得ましたので、通告に従い、一般質問をさせていただきます。 　まず１つ目の質問でございます。小・中学校のエアコン設置について質問させていただきます。 　小・中学校のエアコンについては、市議になってから、３月、６月の議会で、毎回、一般質問をさせていただいております。明確な回答がない中で、市民の方からの本当に強い要望があることでございますので。僕自身も早期の設置を心より望んでおります。そんな中で、今回も引き続き質問させていただきます。 　今年の夏、６月、７月は特に暑さが厳しかったように思います。地球温暖化の問題もあり、一昔前に比べて、夏の時期に子どもたちを取り巻く学校環境は非常に厳しいものがあります。 　そこで、まずは、今年の６月から８月にかけて、学校において熱中症の発症がなかったのか、また、子どもたちの状況はどうであったのか、現状を教えてください。 　２番目の質問です。人事マネジメントについて。 　今年５月の初めに、県の職員さんが自殺するという大変痛ましい事件が起きました。理由に関しては現在も調査中だと思いますが、過重労働やパワハラなどを示唆する情報提供があったと聞いております。橿原市の職員の方々もさまざまなストレスを抱えているのではないかと思います。 　そこで、３つ質問いたします。 　まず、電通という会社での自殺も過重労働が原因であったと言われていますが、市職員の時間外勤務はどのような状況でしょうか。 　２つ目。パワハラ・セクハラという側面でも同じように追い込まれていることがあると思いますが、その実態はどうでしょうか。 　３つ目。これは２つ目とも関連いたしますが、心の病で休んでいる職員さんの現状はどうなっているでしょうか。 　以上のことについて答弁を願います。 　３つ目の質問です。高齢者の移動施策について。 　全国的に６５歳以上の高齢者の方が増加傾向であり、その中で、高齢者の運転免許保有者が、加齢等でみずから運転に不安を抱いている方も多いと思われます。そこで、６５歳以上の運転免許返納者数及び交通事故件数の実態はどうなんでしょうか。また、橿原市内における実態はどうでしょうか。答弁をよろしくお願いします。 　以上で１回目の質問を終わります。 336: ◯副議長（松尾高英君）　教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　辻岡章裕君　登壇） 337: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君）　教育委員会事務局長の辻岡でございます。１９番、原山議員の質問にお答えいたします。 　熱中症の状況と、子どもたちの状況はどうであったかということでございます。 　９月に入って涼しい日というのが続いておりますけれども、議員お述べのように、今年の６月、７月は例年と比べて暑かったといったことは記憶に新しいところでございます。
   　今年度、学校において８月までに熱中症の報告を受けた件数は、小学校で１件、中学校で１０件の計１１件でございます。昨年度は、小学校では０件、中学校で１３件でしたので、昨年と比べて若干少なくなったということでございますが、その中で、今年の小学校の１件につきましては、市の陸上競技会参加後の帰宅途中で気分が悪くなったものということでございます。その他の中学校につきましては、ほとんどが野外でのクラブ活動での症状であり、授業中に教室で発症したというような報告はいただいておりません。 　また、学校での子どもたちの状況でございますけれども、暑い中においても集中して授業を受けてくれており、休憩時間には校庭に出て遊んだりと、元気に過ごしてくれておりました。 　以上でございます。 338: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 339: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えしたいと思います。 　まず１点目です。時間外勤務につきましては、行政ニーズが多様化し、加えて国の制度改正も頻繁に行われております。市職員の負担はかなり大きくなっているのが現状でございます。 　平成２９年度の４月から８月までの５カ月間で見ますと、職員１人当たりの１カ月の時間外勤務は１０．６時間でございました。しかし、最も時間外勤務が多かった職員につきましては１カ月で約８１時間という記録がございます。また、１カ月平均が４５時間を超えている職員につきましては１８人ございます。参考に、昨年度の４月から８月まででは３８人おりましたので、昨年度と比べますと、平均で４５時間を超過した職員数は半分以下に減少したところです。全体の時間外勤務におきましても、昨年度は４月から８月までで４万５，３８６時間に対しまして、今年度は３万３，０７８時間ということで、大幅に減少はしております。 　次に、２点目のパワハラ・セクハラにつきましては、実態を正確に把握するというのは非常に困難ではございますが、上司との関係がよくない職員につきましては、自己申告書、職員カルテと呼んでおりますが、自己申告書における把握に努めているところです。自己申告書の制度は過去から行っておりまして、申告の内容につきましては、職員の健康の状態、自身のＰＲ、仕事の状況、職場の雰囲気などとなっております。人事課の職員との面接の希望の欄も設けておりますので、職員の個人の状況、職場内の危険なサインがないかということの把握もできることとなっております。 　３点目、お尋ねいただきました心の病で休んでいる職員につきましては、９月１日現在で、１カ月以上の病休者が５人おります。そのうち９０日を超える職員は２人となっています。休職中の職員につきましては、人事課職員が定期的な面談を行い、症状の確認や出勤のためのアドバイスを行っているところです。 　以上でございます。 340: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 341: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長、立辻でございます。１９番、原山議員のご質問にお答えをいたします。 　６５歳以上の方の運転免許証の返納者数、それと、交通事故の件数の実態についてというご質問でございます。 　これにつきましては、平成２８年度の統計でございます。６５歳以上の運転免許証自主返納者数は、まず、全国で３２万７，６２９人ございました。奈良県の数字を申し上げます。奈良県では３，８０８人。続いて橿原市でございます。３０７人となっております。 　６５歳以上の交通事故件数は、全国で９万６，８７７件、奈良県で９８６件、橿原市では１２１件という数字でございます。いずれも平成２８年でございます。 　以上です。 342: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 　　　　　　　　　　（１９番　原山大亮君　質問者席に移動） 343: ◯１９番（原山大亮君）　小・中学校のエアコン設置についての質問の続きでございます。 　室温に関しては、文部科学省の基準や厚生労働省の基準も出ていると思うのですが、実際に教室内の状況は大丈夫だったのでしょうか。きっと暑かったと思うのですが、どのような対策をとっていたのか教えてください。 344: ◯副議長（松尾高英君）　教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　辻岡章裕君　登壇） 345: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君）　教育委員会事務局長の辻岡でございます。１９番、原山議員の質問にお答えいたします。 　教室内の状況といったことでございましたけれども、平成２１年４月から施行されました文部科学省が定めた「学校環境衛生基準」によりますと、教室内における温度といたしましては、１０度以上３０度以下であることが望ましいとされておりますけれども、本市において測定いたしました結果といたしましては、この基準を超える高温となっている教室も存在しているというのが現状でございます。 　児童・生徒の体調管理に関しましては、扇風機の活用、小まめな部屋の換気、また、学校ごとによりますけれども、よしずや、すだれ、ミストシャワーの活用などで、各校いろいろ工夫をしながら取り組んでおります。 　９月に入って朝夕は涼しくなりましたけれども、依然として日中は暑く、また、運動会の練習等もございますので、小まめに水分補給するなど、児童・生徒の体調管理には十分注意を払うようにしてまいっております。 　以上でございます。 346: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 347: ◯１９番（原山大亮君）　そのような対策をとってもらってはいるのですが、暑さ対策としては不十分だと考えます。すぐに全ての学校にというのは厳しいことだというのは十分承知しているのですが、早期に学校へのエアコン設置を引き続きお願いしたいと思います。６月議会質問以降の取り組みや検討内容について答弁してください。また、今後どのように考えているのかもあわせてよろしくお願いします。 348: ◯副議長（松尾高英君）　教育委員会事務局長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　辻岡章裕君　登壇） 349: ◯教育委員会事務局長（辻岡章裕君）　教育委員会事務局長の辻岡でございます。１９番、原山議員の質問にお答えいたします。 　６月以降の取り組みといったことでございましたけれども、まず、６月議会でも答弁いたしましたが、小・中学校の普通教室全てにエアコンを設置するためには、現時点で試算しますと、従来から試算をしてきた金額とはかけ離れたような金額が出ております。 　小・中学校の普通教室全てにエアコンを設置するとなりますと、教室数が多い学校では３０室ぐらいになるため、エアコン本体だけでなく、キュービクルの改修等の電源工事も予想以上、大幅に必要になってまいります。 　６月議会以降の取り組みといったことでございますけれども、膨大な費用がかかりますので、その財源をどうするのか、また、普通教室全てにエアコンを設置するとなりますと、工期的にも相当必要となるため、夏休み中だけの工事では間に合わない上に、学校現場におきましても騒音等の問題も出てくるため、県内他市や県外の自治体等の取り組み状況についていろいろ問い合わせを行っているところでございます。 　また、従来の工法だけではなく、他の工法による設置等、より有利な施工方法についての事例研究にも取り組んでいるところでございます。県外には小・中学校、幼稚園にエアコンを設置された事例が多くございますので、現在、資料等を取り寄せまして、最適な手法等を検討しているところでございます。 　今後につきましては、エアコン設置に関する手法や工法、また、経費等を整理して、今後の準備とするための調査費用を新年度予算に要求し、対応していきたいと考えております。 　以上でございます。 350: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 351: ◯１９番（原山大亮君）　１つ、これは教育長にお伺いします。 　子どもたちのよりよい教育環境のため、早期のエアコン整備についての教育長としての考えをお聞かせください。 352: ◯副議長（松尾高英君）　教育長。 　　　　　　　　　　　　　（教育長　吉本重男君　登壇） 353: ◯教育長（吉本重男君）　教育長でございます。１９番、原山議員の質問にお答えいたします。 　今、県下１２市ございます。既に１市が小・中のエアコン設置をいたしております。そして、１市が中学校のエアコン設置をいたしております。今、把握しておりますのは、来年度、もう１市が中学校のエアコン設置をする計画と聞いております。一部ではございますが、そういう動きが出ております。子どもたちの体力低下がしておる中で、エアコンを設置すれば、ちょっと不安な面もありますが、同時に、各市には遅れをとりたくないなという気持ちもございます。 　あと、もう１つは、国レベルの問題でございますが、働き方改革の一環として、「キッズウィーク」も近い将来実現する可能性も出てきました。それは、大人が休む、同時に子どもも休むということで、そうなれば、ある程度まとまった期間が休みになりますので、授業時間は削減できませんので、恐らくそれは夏休みからとってくるのかなということで、そうなれば、今の状況では実現できないということで、やはり事務的には準備をすべきかなと思っております。従来方式がいいのか、ＰＦＩがいいのか、あるいはリースがいいのか、はたまた、県下ではガスがいいのか、そういうのもさまざまございます。そういうことも含めて調査の必要性は感じております。そして、何よりも、今、多額に上る費用について、これから庁内的なコンセンサスを得ていかなあきません。財政計画に金額をのせていかなあかんということで、そんなようなことも進めてまいりたいと。事務的に、できるだけ早期に対応できないかなと考えております。 　一方、今、議会で答弁しておりますのは、今年、幼稚園のクールダウンということで設計をして、来年に間に合わせたいと思っております。それから、小、中と順番にクールダウンが行くわけでございますが、そのこととどっちが早いかと、そういう段階に入ってきたかなと思っております。 　以上です。 354: ◯副議長（松尾高英君）　この際、会議時間を延長いたします。 　原山君。 355: ◯１９番（原山大亮君）　よくわかるような、わからないような答弁だったんですが、３月、６月と続けてさせてもらいまして、一筋、光が見えたかなというような解釈をしております。何でこんな同じ質問ばかりするねんと、本当に思われると思うんです。僕自身もほかにもたくさん聞きたいこともありますので、早くこの問題を片づけて、次の問題に取りかかりたいんですけど、やっぱり市民の方からの声が非常に大きいんですよね。ほんで、さっきちらっと言われましたけど、やっぱり橿原市も奈良県の中で人口が２番目の都市なんですよね。そんな都市が他市に遅れをとって、「ほかの市がやったから、うちもせなしゃあないわ」というような状況じゃなくて、先立って橿原市が市民サービスの一環で子どもたちの教育環境を変えるということで、先立って橿原市がクーラーを設置しましたというほうが本来の姿じゃないのかなという僕の思いです。子どもたちは暑くて本当に苦しんでいると思うので、一筋の光が見えましたけど、また質問させていただきますので、引き続き、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　２番目の質問の続きです。人事マネジメントについての質問の続きです。 　昨年度より少なくなっているとはいえ、月平均で４５時間以上の職員の方がたくさんいらっしゃいます。今年３月に発表された国の「働き方改革実行計画」の中でも、時間外労働の上限規制の点で、月４５時間は上限と示されています。今の状況は過重労働になっているのではないでしょうか。時間外勤務は所属長が勤務命令するものと認識しておりますが、管理の仕方はどのようになっているのでしょうか。そして、削減のために市ではどのように取り組んでいるのか、お答えください。 356: ◯副議長（松尾高英君）　中西総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 357: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えしたいと思います。 　議員さんご指摘のとおり、原則４５時間、年間３６０時間が上限として示されております。一時的な業務の増加などのやむを得ない特定の上限は、繁忙期は月１００時間以内と示されておりますが、時期においては過重な労働が発生しているのが実情と言えると思っております。 　管理面におきましては、議員おっしゃるとおり、時間外勤務につきましては管理職の許可・命令により行われるものです。課員が時間外勤務を行う場合におきましては、最低１人の管理職が一緒に残るようにということで指導させていただいております。 　また、縮減に向けた取り組みといたしましては、昨年度時間外勤務の多かった職員さんがおられる課に対しましては、時間外勤務が多い理由、今後の取り組み、時間外勤務を減らすための取り組み調査をしております。調査した課のうち、４月から６月実績で昨年度比でまだ増えている課につきましては人事課でヒアリングを行い、削減と職員のケアに努めるように指導しております。 　また、職員個人に対しましては、月６０時間以上の時間外勤務が２カ月続いた場合には、精神保健福祉士である人事課の福利厚生担当職員が面談を行っております。職員のケアをより細かくするため、今年度からは月に８０時間以上の時間外勤務があった場合でも翌月には面談を行っています。面談の結果、担当者が必要と判断した場合や１００時間以上の時間外勤務がもしあった場合につきましては、産業医の面接指導を受けるということになってございますが、現時点では該当はございません。 　時間外勤務が例年多い課に対しましては人員の増を検討いたしますが、税務課等を初めまして、特定の時期に業務がある程度集中する場合には、正規職員の増員が難しい面もございますので、臨時職員等の任用で対応しているところでございます。 　以上でございます。 358: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 359: ◯１９番（原山大亮君）　人事課が時間外勤務の多い課の調査をし、職員とも面談しているということですが、今年度の面談の件数はどれだけで、どういった課の職員と面談したんでしょうか。 360: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 361: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えしたいと思います。 　面談の件数、対象課についてお答えしたいと思います。 　４月の時間外勤務に対しまして５月に面談を行うものです。３月と４月の２カ月連続で６０時間を超えた職員が１５人おりました。４月の時間外が８０時間を超えた職員が１３名おりました。重複した職員がおりますので、５月の実際に面談を実施した数は２２人となってございます。６月の面談は、２カ月連続で６０時間超過が７人、８０時間超過が１人、実人員が７人です。７月は、２カ月連続６０時間超過が６人、８０時間超過が３人、実人数が６人です。８月は、２カ月連続６０時間超過が２人、８０時間超過は０人、実人員で２人となっております。９月の面談対象者はございませんでした。 　５月から９月までの面談した延べ人数は３７人となっております。内訳といたしましては、税務課が２２人、観光政策課と教育総務課がそれぞれ４人、子育て支援課、こども未来課、学校教育課がそれぞれ２人、障がい福祉課が１人という内訳になってございます。 　以上でございます。 362: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 363: ◯１９番（原山大亮君）　面談にて職員さんの健康状態なども十分に聞き取り、過重労働とならないようにお願いいたします。 　今、税務課の名前が挙がりましたが、行政は税金の上に成り立っております。業務遂行においては、最小限の経費で最大の効果を出す必要があると思っておりますが、現在の職員数を含め、どのように考えておられるのでしょうか。 364: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 365: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えしたいと思います。 　職員数についてどのように考えているのか。時間外勤務にもあらわれておりますが、職員の負担は相当大きくなっているというふうに考えております。その職員の負担軽減のため、方策として、職員採用による増員は大きな効果が得られるというふうに認識はしております。しかしながら、一方で、多くの職員さんを採用することは、将来にわたって相当なコストの増加となるのも事実です。本市におけます職員数につきましては、昨年度に定めました定員管理計画に基づいて進めたいと考えております。 　また、時間外勤務の増加もコストの増加でございます。意識改革や業務の見直し、効率化を進めまして、時間外勤務の一層の縮減に取り組みたいと考えております。また、ワーク・ライフ・バランスの実現に向けても、時間外勤務ありきではなく、定時で業務が区切れるよう、めり張りをつけて、男女を問わず、職員が働きやすい職場をつくるように努めたいと考えております。 　以上でございます。 366: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 367: ◯１９番（原山大亮君）　それでは、パワハラ・セクハラについて、自己宣告制度により把握に努めているとのことですが、今年度はもう実施したのでしょうか。また、自己申告制度以外に取り組んできたことはあるのでしょうか。お答えください。 368: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 369: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えいたします。 　パワハラ・セクハラにつきましては、先ほどもご回答いたしましたとおり、自己申告書（職員カルテ）により把握に努めております。申告書がきっかけとなりましてパワハラ・セクハラを指導したケースも過去にはございます。自己申告制度の対象は課長補佐級以下の職員となってございます。８月いっぱいを提出の期間として、今年度は３１３人から提出がございました。提出率は４１％となってございます。順次、面接を行いながら対応していきたいと考えています。 　また、それ以外の方策といたしましては、パワハラ・セクハラに当たる研修を２４年度には課長及び課長補佐に、平成２５年度には係長級の職員を対象に実施しております。今後も、研修等を含めまして継続的に取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 370: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 371: ◯１９番（原山大亮君）　自己申告制度は、いい制度だと思うのですが、事後対応になります。未然に起こさないようにすることが大事だと思います。それと、パワハラ・セクハラというのは、人の感じ方、受けとめ方によって違いがあると思います。何がだめで、どのようなことを意識していかないといけないのか、もっと周知を工夫して取り組んでもらいたいと思います。 　職員間の人間関係が大切であり、パワハラ・セクハラに対して高い意識を持つ必要があると思いますが、その点についてどのように考えているのでしょうか。 372: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 373: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えしたいと思います。 　議員お述べのとおり、未然の対策が重要であることは十分承知しております。そのためには、パワハラやセクハラを正しく認識する必要があるというふうに考えております。上司の立場では、「普通に指導しただけ」「本人のために言っただけ」と思っておりましても、部下は必ずしもそのように受け取るとは限らない。同じ指導でございましても、職員にとっての受けとめ方は異なると。典型的なパターンで「マルですよ」「バツですよ」というのを示すのではなく、相手がどう感じるのかという視点で考えるように、研修も含めて周知の機会を設けていきたいと考えています。 　議員お述べのとおり、人間関係は非常に重要でございます。課内の人間関係は狭く、固定化されてしまいます。そのために、職場を超えたつながりが非常に重要となってございますので、同期や、前の職場の仲間や、職員労働組合の活動など、現在の職場とは異なる職員との交流を促進していきたいと、このように考えております。 　以上でございます。 374: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。
   375: ◯１９番（原山大亮君）　時間外勤務も多く、心の病で休んでいる職員さんもおるということですね。時間外勤務が多くなれば、仕事の能率も落ちるし、意欲の低下にもつながります。職員のストレス、不満の蓄積は、心の病やパワハラにつながる可能性もあります。不満やストレスをためないことが重要と考えますが、職員の不満やストレスへの対応はどのようにしているのかお答えください。 376: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 377: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えいたします。 　職員の不満、ストレスへの対応についてお答えしたいと思います。 　業務内容に関するストレスや不満、そういうものがあれば、上司とコミュニケーションがとれたらそれが第一番、一義的にはいいと考えています。仕事を抱え込まず、相談、共有することでストレスや不満は大きく軽減されます。一方で、上司との関係がよくない、コミュニケーションが十分にとれていない、上司の支援やアドバイスが不十分というケースも中にはございます。 　対応といたしましては、まず、自分自身のストレス状態を知ることが大切かと考えております。そのために昨年度からストレスチェックも実施しています。 　人事課に現状を知ってもらいたい場合には、先ほどから申しております自己申告制度による記載、さらには面談を行っております。昨年度は３９人が人事課管理職と面談を行いました。 　一方で、人事課を含めて職員には話をしたくないという方もおられます。専門家に相談したい場合には、臨床心理士による「こころの健康相談室」を利用することも可能です。「こころの健康相談室」で、誰が、どのようなお話をされたのか、人事課は把握をしないということになってございます。ただし、問題解決には職場の理解や改善が不可欠であると臨床心理士が判断し、かつ相談者の了解が得られた場合には、その場合に限って人事課の精神保健福祉士が報告を受けることとなってございます。 　これらの対応によりまして、職員の心のケアに努めているところでございます。 　以上でございます。 378: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 379: ◯１９番（原山大亮君）　人事課や職場の人には話せないという気持ちはよく理解できます。「こころの健康相談室」の利用状況はどのようになっているでしょうか。 380: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 381: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんのご質問にお答えいたします。 　「こころの健康相談室」は、土曜日と水曜日に予約制で受け付けております。過去３年間の実績を申し上げますと、平成２６年度は１７６件でございました。最大予約可能な件数が２１６件でございましたので、８０％以上が埋まったという状況です。平成２７年度も１７３件ございまして、なかなか予約がとれないような状況でございました。平成２８年度は１２４件にとどまり、大幅に減少いたしました。今年度は７月末現在で４６件となってございまして、昨年度、２８年度と同程度の相談割合となってございます。 　以上でございます。 382: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 383: ◯１９番（原山大亮君）　自己申告制度や「こころの健康相談室」など、職員の方々がＳＯＳを発することができる制度はとてもいいと思います。制度があっても利用が少なくては意味がありませんので、職員が相談しやすい体制の整備に努めてください。 384: ◯副議長（松尾高英君）　総務部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　中西孝和君　登壇） 385: ◯総務部長（中西孝和君）　総務部長の中西でございます。１９番、原山議員さんにお答えしたいと思います。 　議員さんお述べのとおり、職員が相談しやすい体制整備については、しっかりと取り組む必要があると考えております。 　自己申告制度以外にも、日常的に人事課では相談を受け付けております。相談の大半は、人事課の管理職及び精神保健福祉士である福利厚生係長が担当させていただいております。しかしながら、全員が係長級以上の男性職員でございますので、気軽に相談しにくい、人事課に相談するのはハードルが高いと感じている職員もおられるかと思います。全ての職員にとって相談しやすい体制を整備できるよう、精いっぱい取り組んでいきたいと考えております。 　以上でございます。 386: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 387: ◯１９番（原山大亮君）　橿原市で働いている公務員の方々が、俗に言うブラック企業のような扱いを受けるようなことがあっては絶対にだめなので、一般企業に対しても模範となるような人事マネジメントを引き続きよろしくお願いいたします。 　３番目の質問の続きです。高齢者の移動施策についての質問の続きです。 　重大交通事故防止という観点から、運転免許証を自主返納される高齢者に加え、今年３月に改正道路交通法が施行されたことに伴い、適性検査などの結果によっては行政処分で免許取り消しという方が増加することも予想されます。 　そこで、高齢者の運転免許を返納しやすい環境づくりが必要であると考えますが、返納を促すためには自治体独自のものも含めどのような特典があるのでしょうか。また、地区によっては返納できる状況にあるのでしょうか。 388: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 389: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長、立辻でございます。１９番、原山議員のご質問でございます。 　議員お述べのよう、高齢者における従来までの運転免許証自主返納に加えまして、改正道路交通法の施行に伴い、行政処分での免許証取り消しというケースが増加しているというところでございます。 　そこで、高齢者の運転免許証自主返納促進の１つといたしまして、奈良県警による高齢者運転免許自主返納支援制度というものがございます。この制度は、特典といたしまして、奈良県タクシー協会加盟のタクシーの運賃の１割引、あるいは奈良交通の運賃割引定期券の交付というものがございます。しかしながら、お住まいの地域によっては、やはり返納後の買い物や病院へ行くというところが、生活の利便上メリットが少ないというふうに感じておられる方も多いようで、なかなかこれが進んでいないというのも現状でございます。 　今後、本市といたしましても、高齢者の運転免許制度のあり方、あるいは自主返納に関する方向性、また、自動車そのものの技術革新等もございます。こういった取り巻く環境などがどう推移していくのかというのを見きわめて検討してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 390: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 391: ◯１９番（原山大亮君）　そのような状況を踏まえ、免許返納者を含めた高齢者の日常生活における通院やスーパーなど買い物へ行くことなどが困難な方への移動手段をどう確保していくのでしょうか。 392: ◯副議長（松尾高英君）　立辻生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 393: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長、立辻でございます。引き続き、原山議員のご質問にお答えいたします。 　公共交通の観点から、橿原市では、路線バスを維持していくことで、高齢者を初め交通弱者の方々の移動手段の確保に努めているところでございます。今後も、持続可能な公共交通を確保していくということで、市としましては、運行補助等の継続とともに、路線存続に必要な主財源である運賃収入の向上に努めてまいるとともに、周辺住民等のニーズに合致するような運行形態となるよう、随時改善を図ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 394: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 395: ◯１９番（原山大亮君）　高齢者を初めとする交通弱者の移動手段確保のため、１つの施策としてデマンドタクシーなどが考えられますが、橿原市として今後の導入計画はあるのでしょうか。また、民間タクシーとのすみ分けはできるのでしょうか。 396: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 397: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長、立辻でございます。引き続き、原山議員のご質問にお答えいたします。 　市としましては、高齢者も含め、市民の日常の生活における交通手段である公共交通を今後も維持・確保に努めていくという方針でございますが、一般的には、路線バスに限らず各輸送機関は地域の住民が利用するということにより成り立っているというところでございます。しかしながら、今後、社会状況等により、路線バスを含めた地域交通の運行の継続が困難になっていくという可能性もございます。 　そのような状況に備えまして、路線バス等に代替する地域のニーズに合った合理的かつ経済的に運行できる、これまでの交通手段にこだわらない新たな交通手段、こういったものを含めまして、地域交通の維持・確保ができるように検討していかなければならないというふうに考えております。あわせて、既存のバス路線や民間タクシーと実質競合することなく、多くの地域住民のニーズに応えることができるように検討していくという必要があると考えております。 　以上でございます。 398: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 399: ◯１９番（原山大亮君）　交通施策の１つとしてコミュニティバスを運行しておりますが、今後、交通弱者対策の一環として、コミュニティバスの増便や停留所の増設といった計画はあるんでしょうか。コミュニティバスを含め、橿原市は今後、高齢者の移動確保にどう取り組んでいくんでしょうか。 400: ◯副議長（松尾高英君）　生活安全部長。 　　　　　　　　　　　　　（説明員　立辻満浩君　登壇） 401: ◯生活安全部長（立辻満浩君）　生活安全部長でございます。引き続き、原山議員のご質問にお答えいたします。 　お尋ねのコミュニティバスにつきましては、市南東部の公共交通の不便地域を解消するために、平成１９年の９月から、八木駅から昆虫館へ毎日７往復の運行を行い、医大への通院、あるいは墓園へのお墓参り、また、万葉ホールや昆虫館へ来館する方に利用いただいているというところでございます。平成２８年度のコミュニティバスの利用者数は３万８，６４６人ということで、１日約１０６人のご利用がございました。 　コミュニティバスの運行は今年度で１０年を迎えるというところでございます。その間に市内のインフラ整備も進み、まちの形も変化してきたということから、このコミュニティバスの現在の運行ルートについて、地域公共交通会議におきまして審議をいたしました結果、休日につきまして、新県道橿原神宮東口停車場飛鳥線、いわゆる新しい県道を通りまして、橿原神宮前駅へのルートということに変更させていただくということを予定しております。これによりまして、橿原神宮前駅からの墓園、そして香久山周辺の公共施設へのアクセス、あるいは明日香テニスコートへのアクセスというものを可能にするということで、高齢者の方や学生といった運転免許証をお持ちでない方の利用を見込んで、新たなニーズを発掘してまいりたいと考えております。 　市といたしましては、今後も地域の特性、周辺のニーズに合致した合理的かつ経済的な公共交通網の形成に取り組んでいく次第でございます。 　以上でございます。 402: ◯副議長（松尾高英君）　原山君。 403: ◯１９番（原山大亮君）　近い将来、必ず訪れる高齢社会に向けて、今の段階からしっかり対策しておくことが市民サービスの向上に必ずつながると思いますので、よろしくお願いしておきます。 　以上、３点について質問させていただきましたが、どの項目に対しても、答弁いただいたとおり、しっかり実行されていかれることをお願いいたしまして、私からの一般質問を終わります。 　ご清聴、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　（１９番　原山大亮君　自席へ戻る） 404: ◯副議長（松尾高英君）　お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす２１日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 405: ◯副議長（松尾高英君）　ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす２１日午前１０時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。 　本日はこれにて延会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後５時１８分　延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...