橿原市議会 2017-07-10
平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-07-10
10: ●
槇尾幸雄委員長 教育長。
11: ●
教育長 相違点につきましては、今、佐藤委員のおっしゃったとおりでございます。そして、６月１５日の
特別委員会の席上、教育委員会事務局長が当該議事録の内容について全てを否定したかのような発言でございましたが、これは全てを否定したものではなく、一部不正確な記述があるという意味で発言したものであることを申し上げ、これについても全員で確認したところでございます。
12: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
13: ●
佐藤太郎委員 これがその中身なんですけど、本当は、私が言いたいことは、ここを注意しているんじゃなくて、市の機密が漏えいしていることについて私は怒っているんですよ。今のお話で言いましたら、何で工務店のおじさんと元教頭がバス業者にヒアリングに行く前日、当日に電話するんですか。何で市の動きをこの２人は知っているんですか。第三者委員会をつかさどっている政策審議官、このことを知ってはりますか。お答えいただけないでしょうか。
14: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
15: ●
政策審議監 今、佐藤委員のご指摘でございますけども、私はそのことを、今、はっきり申し上げて、知りません。今、文書が送られたということは、各委員さんのところへ行っておるというのは事実でございますけれども、今、その取り扱いについては、委員さんは今のところは行わないということでございます。これから以降どうしていくかということは、もう一度協議するということになっております。
16: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
17: ●
佐藤太郎委員 これ、地方公務員法の中にもございますが、第６０条ですよね、守秘義務。これ、漏らした場合は、１年以下の懲役または３万円以下の罰金と、罰則まである規定なんですよね。それにもかかわらず、バス業者にヒアリングに行く当日、その前日に、市役所の職員もしくはそれに近い人間が情報を漏らしていると。これは一体どういうことなんですか、ほんまに。これ、きっちりここは調べてくださいね。私も教育委員会でヒアリングしていますので、どんどん、いろいろお伝えしますのでね。これをきっちりしなかったら、ほんまに僕は何回も言いますけど、前の畝傍中学校の事件と同じことをやっていますのやんか。わかってはりますか。隠したらあきませんねんで。
18: ●
槇尾幸雄委員長 それと、今、この間から私は、本来ならば、こういう委員会ではこういう発言は認めません。怪文書というのは、あくまでも怪文書であって、こういう委員会でこういうことはできるだけ避けていきたいと思うし、怪文書というのは、あくまでも怪文書です。これからは委員会では取り上げませんので、皆さん、よろしくお願いします。（「資料をまず出してもらわんと、怪文書かどうかわかりません」と呼ぶ者あり）
怪文書は怪文書やないか。何を言っているんだ。（「委員長、ちょっと発言の許可を求めます」と呼ぶ者あり）
奥田寛委員。
19: ●
奥田寛委員 前回から続いていますが、うすい委員の発言、あるいは佐藤委員の発言、理事者の発言、正直言って、どういう話をしているのか一切わからないんですよ。これ、公開されていても、傍聴してはる市民さんも一切わかっていないと思いますよ。それは何でかというと、前提になるペーパーを全員で共有して見ていないからですよ。そもそも、審議になっていないですよ。だから、何か出されへん部分があるのは理解しましたが、個人名とかを黒塗りとかにしてでも、こういう話をしていただくんやったら、委員会の中に資料ごとまず出していただきたい。もしも、それもしない、発言もそもそも全部不要やとおっしゃるのであれば、うすい委員の話も佐藤委員の話も、言うたら議事録から全部削ったっていい話と違いますの。中途半端過ぎるんですよ。違いますか。
20: ●
槇尾幸雄委員長 途中まであったから、その途中までの部分でやっているだけであって。そうやろう。そやから……（何事か呼ぶ者あり）
怪文書というのは、こんなところで、議論する場と違うわけやろう。怪文書というのは、名前が、誰が出したかわからんのが怪文書というのやろう。
21: ●
奥田寛委員 国のほうでも、ある特定の事件に関して、国の職員さんとかが出されるようなペーパーについて、それは公文書であるのか私文書であるのか、あるいは、人を誹謗中傷しているところの文書であるのか、それとも、公益通報的な、世の中に公開されるべきところの文書であるのか、そういう議論が出てくるわけですよ。だから、怪文書やと決めつけるのは、匿名やから怪文書というのは基本当たらないですよ。公益通報であったならば、当然、匿名で出てくるはずのもので、そもそも差し出した本人を特定すること自体がナンセンスなんですよ。文書の中身を見ないと、それが守秘義務違反なのか、そうでないのか、あるいは怪文書なのか、公益通報なのかなんてわからないんですよ。議論の前提となるべき文書をそもそも見ずに、勝手にそういう属性を決めつけること自体がおかしいんですよ。
22: ●
槇尾幸雄委員長 わかった、わかった。
23: ●
奥田寛委員 議論するのやったら、資料をまず出してください。
24: ●
槇尾幸雄委員長 違うがな。こういうところで議論することと違うと言うてるだけの話やないか。
25: ●
細川佳秀議長 どっちにしたって、委員長がこれで終わりと締めているのやから、この件に関しては。
26: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、もとへ戻します。
日程第１ 市庁舎及び複合施設等について
午前１０時０２分 開 議
27: ●
槇尾幸雄委員長 これより、
市庁舎建設及び八木駅
周辺整備事業等に関する
特別委員会を開催いたします。
なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。
日程に入る前に、理事者より発言を求めます。（何事か呼ぶ者あり）
井ノ上委員。
28: ● 井ノ上剛委員 本日の議題は本庁舎の建てかえであるというのは重々理解しておるんですけれども、委員会の趣旨に鑑みまして、５分少々お時間をいただきたいと思います。
分庁舎の１階のレストランについてです。先日いただきました提案書によりますと、営業時間は１０時から２２時であると。コンセプトは、冒頭に大きく書いてありますけれども、「中南和人気ナンバーワンレストランを目指す」と。（「ページ数を言って」と呼ぶ者あり）
済みません。１１６ページです。宿泊施設と連携を伴って、夕食つきプラン、弁当の提供などもするという提案内容になっているわけなんですが、この内容について変更があるのかないのか、まず冒頭でお聞きしたいと思います。
29: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
30: ● 八木駅周辺整備課長 現時点でこの提案内容と変更はございません。
31: ●
槇尾幸雄委員長 井ノ上委員。
32: ● 井ノ上剛委員 この分庁舎、ホテル兼飲食店、物販施設を伴っているわけなんですけれども、いやが上にも市民の皆さんの注目を集めているわけなんですね。このような提案の内容で現状進めていくというのであれば、地元の商店街の方々への十分なご説明が必要かと。これは従前からの課題であるかと思いますけれども、現状の説明の状況と、それに対して事業主の皆さんがきちんと納得、了解されているのか、このあたり、質問させていただきたいと思います。
33: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。
34: ● 総合政策部副部長 地元商店街等との協議事項がどのようになっているかということであったかと思います。
さきの一般質問のときに答弁もさせていただいておりますけれども、この複合施設の周辺には２つの組合があります。１つは近鉄八木駅名店街協同組合、もう１つは八木駅前商店街振興組合の２つでございます。近鉄八木駅名店街協同組合さんとは、昨年、今年の年始におきまして協議会に参加いたしまして、事業概要と複合施設に飲食施設を設けることについて説明を行っております。その中で質疑応答もありまして、共存共栄を図っていくべきというような意見もございました。また、八木駅前商店街振興組合さんへは、理事長に対しまして、複合施設に飲食施設を設けるという説明を既にしておりまして、前向きな意見もいただいておりますということで、商店街の方々の理解を得ているというような答弁を前回させていただいたところでございます。
具体の運営等につきましては、現在、事業者さんと市のほうで打ち合わせをしておるところでございます。その中が、ある程度方向性が確認できた段階で、また地元の皆様方にはご説明をさせていただきたいというふうに考えております。
35: ● 井ノ上剛委員 先日の話なんですけれども、とある、これは事業主Ａさんと申し上げておきますけれども、私のところに市民相談にお見えになって、まず、営業時間のことであるとか、ホテル宿泊者向けの夕食つきプランについて、これは、つい先日から説明が始まった、従前この話は聞いていなかったというふうに血相を変えてご相談にお見えになったわけなんですね。こういう重大なお話は、そもそも、もっと前段階でやっておくべきものであって、現状この説明が降って湧いたというふうにおっしゃっているんですけれども、この点はいかがでしょうか。
36: ● 総合政策部副部長 我々も、前回、一般質問でご回答させていただいたこともありまして、再度、商店街の方々に確認をさせていただいております。そのときには、やはり認識が少し違っておったということを確認しております。今、井ノ上委員がおっしゃったとおり、認識が違っておりまして、提案書では朝１０時から夜の１０時までの営業時間ということで確かになっております。また、形態も本格的なレストランということでなっておりまして、地元の方々の中には、営業時間が夜の７時までで本格的なレストランではない、また、喫茶・軽食を提供する飲食施設であるというふうに認識されている方がおられるということでございました。
37: ● 井ノ上剛委員 現状、この飲食店というのは、分庁舎の中で営業するということで、周辺の事業主さんからすると、非常に有利な条件ですね。市としてＰＲする施設、恐らく来年２月、３月になると多くの報道で流れるんだと思うんです。そのことで事業主さんの生活基盤であるとか経営基盤というのが脅かされる可能性があるというのは、まず、これは確実なものとして指摘しておきたいと思います。
その上で、先ほどおっしゃったように、八木駅周辺には２つの組合がありますね、名店街さんと振興組合さん。現状のこの２つの組合の中で賛否が分かれている可能性があるんじゃないかと。組合として了解をされている組合さんがあるのかないのか。ちょっとそこまで踏み込んだ質問を私はしませんけれども。構成員さん、事業主さんの中でも賛成の方、反対の方がいらっしゃる。そのことによって、もともとこの２つの組合さんはお互い助け合いで長いことやってこられたわけなんですけれども、あつれきが生じて、政治的な、政治論争にまで発展しつつあるというふうに私は懸念しているんですね。この解決をどうやって図っていく予定なのか、それをちょっとお聞かせいただきたい。
38: ● 総合政策部副部長 先ほど申しましたように、私どもも再度２つの商店街さん、名店街さんに確認を行っております。そこで認識のずれということも確認させていただいておりまして、このことはＰＦＩ事業者にも伝えてございます。今後どのような運営をやっていくかということを中心に協議等を行っていくわけでございますけれども、その中で２つの名店街、商店街さんとも協力できるようなこと、例えばホテルの中で周辺商店街の紹介を行うとか、あるいはホテルとセットで何かできないかというようなことも視野に入れながら相談をかけていきたいというふうに考えております。今後、２つの組合さんに誠心誠意対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
39: ●
槇尾幸雄委員長 誠心誠意説明するという話やけども、誠心誠意、話をして、それでわかるのか。その誠心誠意という言葉がちょっと、何か言葉だけの遊びになって仕方ないと思うんやけどな。結局、食べ物のことやろう、まあ言うたらな。食べ物のことで誠心誠意どのように反映するのか。そんなことは聞いていないのと違うんか。総合政策部長。
40: ● 総合政策部長 先ほどの誠心誠意というふうなお話のことでございますけれども、我々といたしましては、今、実施をしようとしております、提案書に載っております飲食施設、１０時から夜の１０時まで。事業者さんに対して、いろんなことができないかというふうなこともご相談させていただいております。そんな中で、いろいろと事業者提案みたいなことも改めてやっていただきながら、地域の方々との連携というものをしっかりとやっていき、共存共栄を図っていき、いずれの商店街と宿泊施設を含めた飲食施設がウイン・ウインの関係になれるような調整を行っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
41: ●
槇尾幸雄委員長 最後。井ノ上委員。
42: ● 井ノ上剛委員 この分庁舎の１階に軽食店が入るというのは、これは必要やと思います。市民の皆さんの利便性も高まりますし、観光で八木駅をおりられた方々が少しオープンな環境での喫茶店で雑談される、これは非常に重要なこと、必要なことだと思うんですが、夜の２２時まで、お酒も伴って、宿泊者向けにもディナーつきセットプランをつくる、あるいは出張、これはコーヒーの宅配サービスなんかも書いてありますけど、ここまでやってしまうと、やはり周辺の事業主さんからすると脅威に感じられるのは当然だと思いますので、最後になりますけれども、このコンセプト、そして営業時間に関しては、しっかりと検討、見直しをしていただいて、来年の２月のオープンには、周辺の皆さんと手をとってオープンを迎えられるように再検討を要望いたします。
43: ●
槇尾幸雄委員長 成谷委員。
44: ● 成谷文彦委員 きょう、初めてその話を聞かせていただきました。今、建設中のホテルについての最大のネックは、ずっと私の見解ですけども、団体客が取り込めない。例えば修学旅行の人たちとか、そういった人たちが、夜、食事をするところがないというのが今回のホテルのネックである。と同時に、既存のホテルが、それに対応できているところが、要するに、まだ生き残れる理由でもあります、反対に言えば。だから、そういった意味で、今言われた部分を強化するのであれば、根本的に既存のホテルに影響は多大になってきます。そういったこともきちっと納得するような部分と、
政策審議監、どんどん経済効果が、一般、既存の現在の商店街、飲食店と、また、橿原市に落ちる金というのが、観光の単価がどんどん落ちていって、なおかつ、そのお金が既存の飲食街にも落ちないという、そういう状況について真剣に考えてほしいと思うんです。だから、別にそこで食事、１０人ぐらいやったら、別に既存の今あるところでも紹介すればいいことであって、提携すればいいことであって、何もそこでやる必要はないと。むしろ、やるとすれば、恐らく、僕が考えられるのは、そういう団体の５０人とか７０人の人が、修学旅行なんか、そんなん、分散して食事はできませんでしょう。朝の食事もできないんですよ。これが今のホテルの最大のネックであるんです。ネックであるんですけども、それがあるがゆえに既存のホテルが生き残れる理由でもあるんです。だから、きちっとその辺のところを明確にしないと、ただ単に、便利やからそうやったらいいという、そこまで我々が建てたホテルがやらなければいけないかという、その理由は市民はなかなか納得できないと思いますので、しっかりとその辺のところを検討していただきたいと思います。
45: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、戻します。
担当理事者から説明をお願いします。八木駅周辺整備課長。
46: ● 八木駅周辺整備課長 初めに、説明用の資料がございますので、委員長、お配りさせてもらってもよろしいでしょうか。
47: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
（資料配付）
48: ● 八木駅周辺整備課長 ただいまお配りさせていただいた資料は２種類でございます。いずれの資料もこの委員会終了後に回収させていただきますので、どうぞご協力をよろしくお願いいたします。
それでは、「新本庁舎に必要となる床面積（想定）」と書かれた資料が１枚、「新本庁舎配置イメージ図」と書かれた冊子が１部でございます。
それでは、説明させていただきます。
まず初めに、１枚物の「新本庁舎に必要となる床面積（想定）」と書かれました資料です。
この資料は、将来、新本庁舎に集約される課を想定し、総務省基準に基づき、平成２９年４月１日時点の職員数により計算したものです。新分庁舎が完成した後、現在の本館、西館、南館、北館などの建物に残ることになる課を新本庁舎に集約すると想定しています。
左側の表をごらんください。現時点で集約しようとしている課の数は３４で、その職員数は３８４人となります。それが「職員数合計」と書かれている一番右の値となっております。職員数合計につきましてはその値なんですが、総務省基準では、職員の階級によりまして執務室面積が異なるとなっております。職員に必要な執務室面積は、換算率により補正した換算職員人数を算出し、その人数に４．５平方メートルを掛けて算出するとなっており、左に算出面積と書いてあります1)ですが、換算職員数は１，０１４人となります。換算職員数１，０１４というところが一番上になります。そして、この換算職員人数に４．５を掛けまして算出した合計数値が想定必要執務面積となりまして、1)執務室の面積となりまして、その合計が４，５６３平方メートルとなります。その下に、2)倉庫、3)会議室・便所他、4)玄関・広間・廊下などがございますが、これは庁舎に必要なものであり、その面積につきましても総務省基準に算定式がございますので、その計算式、これも左の「面積算出」と書いているところに記載していますが、これに基づきそれぞれ計算し、結果を合計として記載しています。執務室、倉庫、会議室などを含めまして、合計１万９８２平方メートルとなります。これが職員数により算出した面積になります。
それ以外といたしまして、右側ですが、行政委員会に必要なものとして、行政委員の部屋と委員会室などの面積を合計３０５平方メートル、外郭団体等に必要なものとして、ハローワークや奈良県住宅新築資金等貸付金回収管理組合などの部屋の面積合計が４０４平方メートル、そして、災害対策本部機能として、これはあくまで現時点の想定でございまして、詳細につきましては、今後、危機管理課さんと協議して決めていく必要がございますが、現在は１９５平方メートルが必要ということにしております。
そして、議会に必要な議場や委員会室等につきましては、総務省基準に議員１人当たり３５平方メートルとございますので、現在２４人の議員定数でございますので、掛けますと８４０平方メートルとなります。ここでは「議事堂」と記載しています。
これらを全て合計いたしますと、現時点で想定した新本庁舎に必要な面積規模は、一番右端の下に書いてございます１万２，７２６平方メートルでございます。この面積には、にぎわいの創出につながる機能やスペース、また、防災機能やスペースなどをつけ加え、これから検討させていただく基本計画におきまして、新本庁舎に本当に必要な面積を算定したいと考えております。この数値はあくまで現時点での想定であることをご理解ください。
続きまして、「新本庁舎配置イメージ図」と書かれました資料について説明させていただきます。
前回の
特別委員会で、現本庁舎南側の私有地の取得の状況について説明させていただきましたが、槇尾委員長からも「委員の方々が取得について心配されているので、万が一、取得できないことも含めて考えられるのか」というご意見をいただきましたので、万が一のケースも想定し、４つの考え方を図であらわしたものでございます。
４枚ありまして、１枚目がＡ案、２枚目がＢ案。これにつきましては、南側の私有地を計画どおり取得できた場合の配置イメージです。３枚目のＣ案、４枚目のＣ－２案は、万が一、南側の私有地を取得できなかった場合の配置イメージ図です。
図面上で黄色の部分は現在の市役所の建物、薄い青い部分が取得を目指している民有地、赤い部分が新本庁舎の配置位置を示しております。図上で赤線、斜線のハッチは国道２４号の拡幅部分を示しております。この地域の条件としましては、商業地域で、建蔽率が８０％、容積率４００％、高さは３１メートル高度地区となっております。仮庁舎を新たに建てることなく建てかえを進めることを基本として考えています。
では、１枚目、Ａ案です。全ての機能、本庁舎機能、議会機能、行政委員会機能などを１つの建物に集約して配置する案です。建物規模は、建築面積を約１，８００平方メートルとし、７階建ての建物を、取得した民有地を含めて、現本庁舎の南側に建てるとしています。南館など必要最低限の課の引っ越しは必要となります。図面で西館部分にある緑色の部分は、新本庁舎が整備された後には市民のサービスにつながる民間施設の導入であったり、市民の憩いの場となる緑の広場であったり、利用についてはいろいろと検討できるスペースであると考えています。
１枚めくっていただきまして、Ｂ案です。庁舎機能と議会及び行政委員会機能等を別々の建物として配置する案です。右側の本庁舎機能の建物規模は、建築面積を約１，７５０平方メートルとし、６階建ての建物を、取得した民有地を含め、現本庁舎の南側に建てるとし、議会及び行政委員会等の機能としまして、西館敷地に、建物規模として建築面積を約３５０平方メートル、６階建ての建物を建てるとしています。事前に南館、西館などの引っ越しは必要となりますが、２つの建物を同時に進めることができると考えています。
Ａ案、Ｂ案とも、新しい建物が完成した後に本館などを解体・撤去し、撤去された後のスペースに、市民の憩いにつながる交流広場等として整備し、災害時には災害拠点として利用することなどを考えています。
次に、３枚目、Ｃ案です。万が一、民有地が取得できなかった場合でございます。このときも、仮庁舎を新たに建てるのではなく、現本庁舎で業務を行いながら、建物の建てかえを進めることを考えています。この場合は、２つの建物を順番に建てることになります。まず、西館の課を引っ越ししていただき、建物の解体が必要となります。解体後、西館敷地に、建物規模は建築面積を約８００平方メートルとし、７階建ての建物を建てます。この商業地域で建てられる目いっぱいの建物を建てます。完成後、議会など現本庁舎の課に新しくできた建物に移っていただき、その後、現本庁舎を解体・撤去し、その敷地に、建物規模として建築面積約１，０００平方メートル、７階建ての建物を建てるとしています。この案では、まず１つ建物を建てて、撤去して１つの建物をまた建てるということで、建設期間が長くなってしまいます。前回、委員会でご説明したスケジュールの目標である平成３２年度の完成は難しくなります。
最後に、４枚目、Ｃ－２案です。これにつきましては、さきの３つの案と違いまして、まず、現本庁舎を先に解体・撤去してから、その敷地に建物を建てるというものです。Ａ案と同じで、全ての機能、本庁舎機能、議会機能、行政委員会機能等を１つの建物に集約して配置する案となります。建物規模は、建築面積を約１，８００平方メートルとし、７階建ての建物を建てるものです。これには、本館、西棟、南館の引っ越しが必要となります。先ほども言いましたように、仮庁舎は考えておりませんので、利用できる市のほかの施設に一時的に課が分散することになり、市民の皆様にはご迷惑をおかけすることになります。西館の敷地につきましては、ちょっと着色を忘れておりますが、Ａ案と同じで、市民サービスにつながる民間施設の導入であったり、市民の憩いの場となる緑の広場であったり、利用についてはいろいろと検討できるスペースになると考えています。
新本庁舎配置イメージ図の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
49: ●
槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対し、質疑等はありませんか。
奥田寛委員。
50: ●
奥田寛委員 済みません、ちょっと聞き逃したようなんですが、Ａ案の西館、緑色というのは、これはどういうやり方やとおっしゃいましたか。
51: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
52: ● 八木駅周辺整備課長 この西館の緑の部分につきましては、建物、庁舎に利用するスペースではございませんので、いろいろな機能として、市民サービスにつながる民間施設の導入であったり、市民の憩いとなる緑の広場など、さまざまな使い方が検討できるエリアであるということでございます。
53: ●
奥田寛委員 Ａ案とＢ案に共通する話ですが、東棟にかける必要はないんじゃないですか。Ｃ案とＣ－２案については、東棟は耐震があるから残すという発想になっておるわけでしょう。違いますか。（「全部解体や」と呼ぶ者あり）
Ｃ案とＣ－２案の東棟も潰すんですか。耐震がある建物を潰すんですか。
54: ● 八木駅周辺整備課長 確かにこのＡ案、Ｂ案は東棟にかかっておるんですが、東棟は、委員お述べのように耐震が確保されておりますので、この建物につきましては、今後、解体するか、解体しないかというのを含めて検討し、その後に配置の位置を検討するという形になっておりまして、これはあくまでイメージ図であることをご理解ください。
55: ●
奥田寛委員 ちょっとややこしくて、申しわけない、私は頭が悪くて一発で理解できない部分が多々あるんですけれども、そもそも高さをどのぐらい出すのかという話があると思うんですよね。これ、６階建てにしているのはＢ案だけです。６階建て、４階建て、６階建てと書いていますが、７階建てにしていない、６階建てにしているのはＢ案だけです。これ、もしも裏を買えたら、もうちょっと敷地を大きくとりながら、高さを抑えることもできないですか。これ、打って返しの話になっていますが、一遍市役所を、前回も言いましたように、万葉ホールなり何なり、あいているところに一遍引っ越しさせておいて、更地にした上で、なるべく低い階層で建てていくという発想はあるべきだと思うんですよ。何でかといいますと、まず、この西館の駐車場を発掘せんとあかんという部分がありますね。もう１つは、熊本の震災であるとかで大きく問題になったのが、あれは２０何階とかいう大きなのっぽの庁舎だったそうですが、エレベーターが駆動しているのが非常に少ないわけですね。災害対策本部が上のほうにあるものですから、新聞記者なり何なり、恐ろしい努力で１階から２０何階まで駆けずり回るというようなね。そもそも防災をやらんとあかんというところの災害対策本部を置くという庁舎であれば、なるべく高さを出さずにつくるというのは、熊本以来、基本コンセプトになってきているというふうに聞いています。そのことの認識があるのかなという気がするんですよね。裏が買われへんかったら多少のっぽのビルになるのはしようがないという気がするんですが、裏が買えたとしても、この大きさでいくというのは、ちょっと努力しなさ過ぎのような気がするんですけどね。その辺、どういうイメージを持ってはるのか教えてもらっていいですか。
56: ● 八木駅周辺整備課長 この配置イメージ図というのは、あくまでイメージでございまして、これからの基本計画策定業務の中で、細かい部分、配置であったり、高さであったりというのは検討して、いろんなプランが出てくるかと考えております。これは皆様方に今のイメージとしてご提示して、こういうイメージを持っているという感じを見ていただきたいだけの資料でございまして、細かい部分につきましては、今年の基本計画策定業務の中でそういうあたりを検討したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
57: ●
奥田寛委員 ほんなら、これを最後にします。こっちのペーパー、平米数、職員数のペーパーのほうで幾つか確認しておきますが、ハローワークは市の仕事として計算に入れないとあきませんの。外郭団体扱いにしていいんですか。職員さんは別に出向していないんですね。ちょっとこれの意味がわからない。ほかの、記者クラブ、組合事務所、互助会、住宅新築資金等貸付金回収管理組合、これは多少、行政にとって都合がある程度あるかと思いますが、ハローワークは別に自力で北館を借りてもらっているのと違いますの。別に市が借りてハローワークにさらに二重に貸し付けたり、そんなことをしているわけじゃないのと違いますの。何でこれにハローワークが入っているのやろう。
58: ● 八木駅周辺整備課長 この床面積の想定ですが、このハローワークさんは現在まだ北館に入っておりまして、今ある機能を基本的に考えて、確保を考えただけでございまして、実際そのあたり、これがこの庁舎に必要かどうかというのも、基本計画の中で必要機能として考えていきたいと思っております。
59: ●
奥田寛委員 何が必要なのか、それを調べて出してくれという話で、もう出てきておるのやろ。これは、じゃ、市役所の責任なんですか。基本計画でって、そんなん、後回しにするような話と違うやん。全然意味がわからへん。今、何と何と何が市の責任においてやらんとあきませんという説明をしてくれているんじゃないの。分庁舎が向こうにできてから、もうやると決まってから、残り、じゃ、何をやらんとあかんねんという議論は２年前から始まっておるでしょうが。昨日、きょうの話と違いますやんか。ちょっと、あきませんよ。これ、しかも、資料回収と書いてあるし。こんなん、回収されたら、後々検討できないじゃないですか。
この辺の委員会に関する人数もかなり適当な書き方をしていますよね。本庁舎の左側のほうは職員数をざっと書いてくださっていて、嫌みじゃないですよ、かなり頑張ったなという気がしていますが、右側の行政委員会サイドの人数なんかは、ちょびちょびしか書いていないじゃないですか。面積と人数が全然対応していないよ、これ。人数をそもそも書いていないのやから。ちょっと、資料としてあまりにも雑過ぎませんかね、これ。ハローワークを市の責任でやらんとあかんかどうかみたいなのは、ハローワークの上のほうに一遍確認をとってもらったらすぐに結論が出る話と違いますの。
あと、ちょっと、僕もさっき委員長に「これで終わる」と申し上げましたので、僕ばかり発言してもどうかと思いますが、これ、庁舎の形だけしか書いていなくて、駐車場面積を書いていない。来客用駐車場は１，１００坪に行くから、来客用駐車場はこっちが要らんようになったのと違いますかということを前回申し上げている。それに対する返事が一切書いていない。前回出ている資料の中では、来客用駐車場は一切書いていなくて、公用車駐車場の面積として何ぼ台数分が欲しいと、それだけの資料しか出しておられない。もともと、いわゆる凍結したところの予算がとまっている理由というのは、駐車場をいきなり借地で２階建てにしたいとか、そういう話が出てきているから、ちょっと待ってくれという話でとまっていたわけでしょう。駐車場の部分をちゃんと説明してくれないとあかん。そうでないと凍結している予算を解除しにくいから。
本庁舎だけの話じゃない。本庁舎はここにありますみたいな話で、勝手に凍結している予算を解除する決と同義やと思ってもらったら困る。庁舎の話そのものよりも、皆さんが今、慌ててはるのは、時期的にも短いから、凍結している調査費予算を解除してほしいということで資料をつくってきてはる部分と違いますの。駐車場がもともと問題になって凍結にしてあるのやから、駐車場の話を一緒に説明するのは当然や。前回は公用車駐車場として何台分必要ですという資料を出していただいている。だけど、前回、内々で聞き取りさせてもらったら、「１，１００坪に来客用駐車場を持っていったから、もうこっちには要らないですよね」と僕が言うのに対して、「こっち側にも来客用駐車場をやっぱり欲しいです」みたいな言い方をしてはりましたやんか。そこの部分を一切なしに、ごまかしてこのままいかれたらちょっと困る。
もうこれで最後にしておきます。ありがとうございます。答弁だけ待っておきます。
60: ● 八木駅周辺整備課長 駐車場の必要台数ですが、確かに、ワンストップ窓口ということで、市民が利用する課は新分庁舎のほうに集約されることになりますが、そしたら、この本庁舎に集約される課に市民が来られないかということはございません。確かに、市民がどれぐらい来られるかということはまだ現在想定できておりませんので、必要台数がこれぐらいですというのは明確に申し上げることができません。また、いろんな憩いの場であるスペースとか、そういうのを設けることによって、本庁舎以外に利用される方の駐車スペースも必要かと考えておりますし、また、災害時には、災害車両であったり、招集した職員が車で来たような駐車スペースも必要になるかと考えています。ですから、これからそのあたりの検討を重ねまして、本当にこの新分庁舎に必要な駐車台数はこれから計算したいと考えております。
61: ●
槇尾幸雄委員長 ちょっと待ってくれ。それはちょっとおかしいぞ。Ｂ案、Ｃ案と出ているわけやんか。これ、出ているやろう。出ていたら、この敷地、何坪あるというのはわかっておるわけやんか。そうやろう。だから、Ｂ案であろうが、Ｃ案であろうが、建てた残りにどれだけの土地が残っているのかと。これだけの土地が残っていたら、大体このぐらいの駐車スペースがありますよというぐらいはやっぱり考えて言わなあかんやないか。おかしいぞ、そんなの。
62: ●
細川佳秀議長 それと同時に、東側で２階建ての駐車場を建てようとしたわけやんか。それも踏まえて駐車場は要るということになっているわけやんか。「これから考えます」と違うやん。もう先に考えていたやん、自分とこは。そういうことも踏まえて、きちっとした答弁をせなあかんよ。
63: ●
槇尾幸雄委員長 そんなん、子どもでもわかるぞ、こんなもの。
64: ●
細川佳秀議長 理事者、はっきりした答弁をするように、いいかげんに。
65: ●
槇尾幸雄委員長 樫本委員。
66: ● 樫本利明委員 これ、Ａ案、Ｂ案を見ていますけど、この裏の土地が手当てできたときに、この通路を廃止できないのかな。廃止して敷地に取り込むというような、そういうことは考えていないですか。何でかというたら、これを真っすぐ、ほんで、こっちの、向こう、両方向こうへ行ったかて、今、駅前の広い道路ができたとこ、あれ、真っすぐ向こうへ突き抜けられへんわな。きゅっと横へ行って、信号を回る、こっちも信号を回る。ほんなら、これも、別に車、どうせこれを考えたときには、駐車場の入り口はこんなとこは考えにくいと思うわ。どこかほかから、こっちから入るのか知らんけど、この間の道路を廃止して、こっちへくるっと回ってもらったらあかんのかな。ほんなら、敷地一体利用が非常に効率よくできるのと違うかな。
というのは、これが手当てできたときはそれが可能やけど、これが手当てできないときは、それはちょっと難しいかもわからへんけど。でも、このＡ案に対しては、そういう……。ほんで、全体で建物をこっちへ寄せてもいいし、その辺を考えられたら。それはどうかな。
67: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
68: ● 八木駅周辺整備課長 現在この道路につきましては市道となっておりまして、また、通学路でもございます。そのあたりもきちっと精査しまして、今後検討をしたいと考えております。
69: ● 樫本利明委員 それは検討してもらったらいい。検討の余地はあると思いますけどね。
もう１個聞きたいのは、２２年に基本構想、その中に、一番後ろの１８ページ、そのしまい方に、これは多分、今後のスケジュールやと思います。その中に基本計画、基本設計、実施設計と、こうなっていますけど、今回の凍結してある１，２００万云々と書いている、これは調査料と書いてあるのやけど、この調査料って何を調査するのか、それをちょっと聞きたいのやけど。
70: ● 八木駅周辺整備課長 ２９年度の１，２００万につきましては、ここで、樫本委員おっしゃる基本計画に当たります。今回、この基本計画におきまして、新本庁舎の建てかえに係る導入機能や必要規模の配置検討を行いまして、モデルプランであったり、概算事業費、整備手法であったり、事業スケジュールの検討をする業務でございます。
71: ● 樫本利明委員 だから、今、課長の話を聞いたら、これには業務調査委託料１，２００万。だけど、今、内容を聞いたら、実質の基本計画ですやんかな。基本計画ということになってきたら、これはやっぱり県とか国へ行って多分説明しないといけない、説明しろということやと思うわ。国とか県の、いわゆる起債の関係もあると思う。ということは、この調査料の１，２００万というのは、基本的に、文書は調査料になっておるけど、基本計画やと思います。基本計画になってきたら、県とか国へ行って説明するということは、起債の関係があるから、これは多分、もうこれで生きてくるという話、この１，２００万については、これを認めることによって、基本計画とか基本設計へずっとそのまま流れていくということですか。そういう解釈でいいんですか。（「場所が決まるということです、これが決まったらね」と呼ぶ者あり）
いやいや、場所を決めてもいいけど、この間の説明やったら、裏の土地が手当てできない場合と、できた場合と、今のこれを見ても、できない場合と、できる場合とありますね。僕が最初に質問したように、これ、廃止できるのであったら、一体利用がよくなるから、そういうことも含めたら、この基本計画、これでいいのかな。（何事か呼ぶ者あり）
調査料というのは、中身がどういうことか聞いておるのやけどな。
72: ●
細川佳秀議長 とりあえず基本計画を出してもらわないと私らも検討できない。ここはこうしたほうがいいのと違うかという話。
73: ● 樫本利明委員 これはこれと違うの。
74: ●
細川佳秀議長 それはイメージや。イメージ図や、とりあえずの。
75: ●
槇尾幸雄委員長 総務部長。
76: ● 総務部長 何点かお尋ねいただいている件についてご答弁申し上げたいと思います。
まず、駐車場につきましては、従来からご説明しております公用自動車については約８０台の自動車がこちらに集まってくると。プラス、来庁者向けの駐車場ですが、現在の受け入れ可能な升の数を勘定いたしますと１３７台。実際には、お借りしました家具サロン高木さんの跡でありますとか、今、プレハブが建っております南館のプレハブ跡を利用すれば、１５３台の升が確保できている状態です。少なくとも、今、現有している升の確保は必要になるだろう。先ほど来、担当の八木駅周辺整備課長が説明しておりましたが、防災の観点などからも加えた確保が必要になるというところが必要台数の考え方です。ただ、どのような規模で、どのような高さで、どういうふうに駐車場を整備していくかについては今後の検討課題ということになろうかと思います。
あと、ハローワーク等のご質問が出ておりましたが、今、現有している北館なりに入っている名称が盛り込まれている計画になってございます。ハローワークは現にありますし、市民の方のご利用もございます。利便性を図る、市民のことを考えれば、あるにこしたことはない施設だと思います。
あと、外郭団体等につきましても、ここには名称の記載がないものはたくさんございます。それぞれの場所に入っていただいている今の外郭団体もございますので、それらも含めて十分検討すべきやというふうに考えています。これは、今ここにある本庁舎にございます機能を一旦ここでお見せしているだけですので、外郭団体がどうなるべきなのか、例えば住宅新築資金の組合がどうなるべきなのか、ハローワークがどうなるべきなのかについては、今後検討していくべき課題だというふうに考えています。
あと、樫本委員さんお尋ねの今回の１，２００万円の委託料につきましては、おっしゃるとおり、起債の対象とするには個別の施設計画が必要となってございますので、この予算を執行させていただいて、本計画を策定したいと、このように考えております。
77: ●
槇尾幸雄委員長 杉井委員。
78: ●
杉井康夫委員 ハローワーク等が出ていますけど、これは、我々が「ハローワークが来たら失業保険等の手続等も助かるから、ぜひ来てもらってくれ」と言って、私ら議会としてもお願いした経緯があるんじゃないかと思うんですけど。こんなもの、ハローワークどうのこうのと言うたら失礼な話になってくると思うんですけど。私の思いの中で、「ハローワークぐらい呼んでこい」というような意見を言うたことがあると覚えているんですけど、ちょっとその辺、確認だけ。議会としても責任がありますので。
79: ●
奥田寛委員 又貸しになっているのかどうかぐらい答えてくれてもいいやん。
80: ● 樫本利明委員 ちょっと、
奥田寛委員、私の聞きたいことが終わってからにして。委員長。
81: ●
奥田寛委員 ＮＴＴとハローワークの直接の貸し借りになっているのかなと僕は思っていました。市が一遍ＮＴＴから借りてハローワークに又貸ししてはるのですか。それぐらい答えられるでしょう。
82: ●
槇尾幸雄委員長 魅力創造部副部長兼産業振興課長。
83: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ふるさとハローワークの件でございますけれども、フロアの賃借料は頂戴をしておりません。
84: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
85: ●
奥田寛委員 又貸ししているけど、お金はもらっていないということですか。市から貸しているということなんですか。ＮＴＴから市が一遍借りて、市がハローワークに貸しているということですか。
86: ● 魅力創造部副部長兼産業振興課長 ただいまのご質問ですけれども、市のほうでお借りをしておりまして、うちからハローワークのほうでご利用いただいておるという状態でございます。（「無料ですか」と呼ぶ者あり）
使用料は免除でございます。
87: ●
槇尾幸雄委員長 樫本委員。
88: ● 樫本利明委員 今、総務部長から説明があったように、調査料と書いてあるけど、基本計画やと。それは起債の対象とかそういうことになるという話だったら、ほんなら、国やら県へ行くときに、裏の土地が買えた場合はこういうふうにします、買えなかったらこうしますと、そういう２つの案を持っていくということですか。そういうふうに受けとめていいのですか。
89: ●
槇尾幸雄委員長 そんな説明はできないやろう。
90: ● 樫本利明委員 と思うけど、そやけど、そういう答弁をしたら、私はそう聞いたんやけど。
91: ●
槇尾幸雄委員長 それはこっちだけの話やないかい。そんなん、向こうへ持っていけるか。
92: ● 樫本利明委員 それやったら、敷地の形態をきちっと決めてせなあかんのと違うかということを私は言いたいわけや。
93: ●
槇尾幸雄委員長 総務部長。
94: ● 総務部長 樫本委員お尋ねの起債の関係につきましては、最終的な起債の申請段階では、委員おっしゃるように、当然確定していなければおかしいだろうというふうに考えます。実際の起債の申請は平成３０年１２月を予定しておりますので、当然その時点では南側用地についても決着がついているという状態を想定しています。
95: ●
槇尾幸雄委員長 井ノ上委員。
96: ● 井ノ上剛委員 調査費の件で確認させていただきたいんですが、現状のイメージ図でいいますと、裏の土地が手当てできるかできないかという２種類と、２棟建てでいくか１棟建てでいくかという２種類、きょう、合計４種類いただいているわけですけれども、１，２００万円の予算、この調査費で執行する場合は、４種類のプランをつくっていただくという、そういう理解ですか。
97: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
98: ● 八木駅周辺整備課長 今、敷地の形状がまだ確定していない段階ですが、確定後この業務を進めますと時期に間に合いませんので、今の時点では、先ほどご説明した２種類のパターン、民有地を取得した場合と、取得できなかった場合、２つずつぐらいのイメージ図を作成していただくように検討業務の中でやっていきたいと考えておりまして、最終的にはどれか１つの案に決まると思うんですけども、それは先ほど総務部長がおっしゃったように、やっぱり、南側の私有地が取得できるかできないかというのが非常に大きなポイントとなってきますので、ある時期が来たら、必ずどちらかに
選択するところが来ると考えております。
99: ●
槇尾幸雄委員長 亀甲委員。
100: ● 亀甲義明委員 駐車場の件で、先ほど
奥田寛委員のほうからも、また、議長からもお話があったんですけれども、先ほど総務部長の答弁の中で、本庁舎、現升を含めて１５３台必要やという話があったんですけれども、分庁舎のほうで約７０台ぐらいですかね。さっきまでずっと答弁を聞いていると、それまで、周辺の駐車場も借りるようなお話もどこかで答弁をされていたと思いますし、そういうことを全部鑑みますと、現駐車場台数からすると、台数的にかなり増えていくんじゃないかというふうに僕は今思っているんですけれども、その辺はどうなんですかね。
101: ●
槇尾幸雄委員長 総務部長。
102: ● 総務部長 亀甲委員お尋ねの必要駐車場台数については、先ほど申し上げましたとおり、やはり１６０台以上必要になってくるというのが今の考え方です。ただ、どの程度まで必要になってくるのかは今後十分に精査したいというふうに考えています。
103: ● 亀甲義明委員 精査するのはよくわかるんですけれども、前の予算のときにも、東側に２階建ての立駐を建てるとか、そういう予算がついていたのに、今の現時点では「精査します」というお答えなんですけれども、その辺、ちょっと僕の中では納得できないお話かなと。数字的にも何もわからない状態というのはちょっと納得できないなというふうに思っているんですけれども、その辺はどうですかね。
104: ● 総務部長 ３月定例会でお諮りいたしました東側立体駐車場につきましては、本庁舎整備に係る工事ヤードを確保するという狙いもございました。ただ、結果といたしましてはご理解いただけませんでしたし、我々としても精査不足の段階の提案で大変申しわけなかったというふうには反省はしているところです。
今後、ここの庁舎のあり方を検討する中で、必要駐車台数についても当然あわせて精査してまいりますので、今回、さらに東のお借りしている用地を使って、そこに立体の駐車場をつくるとかいう考えは今のところはないです。フラットな状態で、全体の敷地、お借りしている敷地を含めて、どのように活用していくのが一番適しているのか、十分考えていきたいと思います。
105: ● 亀甲義明委員 これを最後に聞かせていただきたいんですけれども、分庁舎、本庁舎を含めまして、精査していかれると思うんですけれども、実際どれだけの来客用の台数が必要なのか。また、公用車に関しては、ここに資料をいただいているので、大体８０台ぐらいとは聞いているんですけれども、来客を含めた本庁舎、分庁舎、また、さっきも言いましたけれども、近くのスーパーのを借りる、市営駐車場も使うとか、いろんな話を聞いている中で、本当にどれぐらいの台数を想定されているのか、それだけでも教えていただけないでしょうか。
106: ● 総務部長 来庁者向けの駐車場の必要台数について、大変難しいご質問かと思います。先を見据えて、２０年、３０年、４０年先の必要台数をはかっていくのは大変難しいですが、現在、我々の考えといたしましては、先ほど申し上げました、現有している駐車場の升の数でいいますと１５３台、平成２２年当時の基本構想でも１６０台という数字が出ておりますので、今のところは約１６０台が来客用の駐車場としては必要な台数ではないかというふうには考えております。
107: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
108: ● 大北かずすけ委員 単純に計算して、だったら、新分庁舎の来客用駐車場というのを全く考慮されていないんじゃないですか。市民の方が来られるのは新分庁舎ですよね。その方たちが来られるのが何台必要あるんですか。新分庁舎に駐車場は確保されていますよね。その台数を全く勘案せずに、こちらである１６０台がさらに必要であるというのは、理屈に合わないというか、単純に説明がおかしい。そこら辺はどうお考えですか。
109: ●
槇尾幸雄委員長 総務部長。
110: ● 総務部長 大北委員さんがおっしゃっている数字の整合性が図れていないという件につきましては、確かに新分庁舎にいらっしゃる市民の方については、こちらには基本的にはとめられないというふうに考えています。当然その分は減少いたします。先ほど来ありました防災の関係の必要スペース、有事の際に参集する職員なり、応援者の車をとめるスペース等が必要になりますので、差し引きすれば、一旦申し上げました１６０台という数字を申し上げさせていただいているという内容です。そこにはプラスマイナスが当然発生しています。
（「公用車を除いてなんですね。公用車４０台分を入れたらもっとになる。２００台になる。ほんまに必要台数は何台なのかちゃんと説明してください」と呼ぶ者あり）
111: ●
細川佳秀議長 めいめいに言わんと、質問があるのやったらきちっと。
112: ●
槇尾幸雄委員長 樫本委員。
113: ● 樫本利明委員 これ、最初聞いておったのは、緊防債を利用して、何か９０％の起債を認めてもらって、それから、後から交付税の算定でもらうと。最初聞いた話は、例えば６０億で９０％やったら５４億ほど。それは交付税の算定でずっともらうのかなと、そういうふうに解釈しておった。ところが、よく話を聞いたら、実際、交付税、起債の発行は認めてくれても、交付税算入というのは６億から７億ぐらいという話やけど、それはそんなものですか。ちょっとそれを答弁して。
114: ●
槇尾幸雄委員長 総務課長。
115: ● 総務課長 ただいまの樫本委員の庁舎の起債の関係につきましての交付税算入等につきましてのご説明をさせていただきます。
今回、今、樫本委員おっしゃられておる緊防債ではなく、平成２９年度に創設されました市町村役場機能緊急保全事業という起債の発行というのを予定しております。こちらのほうの起債につきましては、庁舎のほうの建設というのが、災害が起こったときにつきましては、やはり業務の継続というのが必要になるということになっておりますので、昭和５６年５月３１日以前に建設されておりまして耐震化が未実施の本庁舎の整備ということになっております。起債の充当率につきましては、対象事業費の９０％ということになっております。それで、交付税につきましては、その充当率の９０％ではなくて、起債の対象事業費の７５％のうちの３０％が交付税の算入ということになりますので、全ての分が認められますと、全体の事業費の約２２．５％が交付税算入ということになっております。
116: ● 樫本利明委員 どっちにしても、９０％の起債を発行してもらっても、その交付税算入というのは１０億までの話やと思うわ、今聞いておったらね。そしたら、先ほど僕が質問していますように、この調査料というのが基本計画に値するのやったら、それやったら、裏が手当てできるとかできないとか、そんなん、あかんとしてきちっとやったほうがいいのと違うか。
それと、もう１個、相続の関係で８月２日か、何かそんなことを言うておったけど、これが、相続できてもちょっと余裕の期間が要るような話も聞くし、実際、裏がもし話になったとしても、順調にいって８月、前に聞いておったのは８月、８月というて聞いておったけど、そんないろんなうわさ話も聞いたら、実際、役所としてはいつごろに的を絞っておるのか、その辺をちょっと教えてよ。
117: ●
槇尾幸雄委員長 ちゃんと答えができるのか。頼むわ。今、樫本委員が言うてるのは、もう裏みたいなのは、そんなのはほっておけと。そんなん、どっちでもいい話をしないで、今あるところにちゃんと建てよと、そのことを言うてるんやないか。答弁して。
118: ● 樫本利明委員 「裏は今年いっぱいかかります。そやから、ペケにしておきます。それを除いてやります」というような答えをくれたらそれでいい。
119: ●
槇尾幸雄委員長 それぐらいの強い気持ちで向こうに当たれと。きょうでもあしたでも言うてきて、「あかんかったら、もうやめます」と言うてこい。
120: ● 樫本利明委員 家の前に座り込んだらいい、「分けてくれ」と言って。それは余分な話やけど、ちょっとそれだけ聞かせて。
121: ●
槇尾幸雄委員長 樫本委員が、そのぐらいの気で当たれと言うてるのやから、それに答えるように手を挙げて答弁してくれ。
122: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
123: ● 八木駅周辺整備課長 実際これまで数十回、地権者と交渉しまして、ほぼほぼ合意を得るということで補正予算も組ませていただいた経緯もございます。その中で、相続が発生しまして、現在、用地交渉できておりませんが、８月以降、行くようにさせていただいて、ここは必ず取得するという強い気持ちで交渉を続けていきますので、よろしくお願いします。
124: ●
細川佳秀議長 ちょっと待って。８月以降に行きますって、ほんなら、今まで行っていないのか。言うておくわ。それは、言うたら悪いけど、市の今の姿勢やろう。それが、行くか行かないかきちっとしますという話は、市長がするか、副市長がきちっと物を言わんかいな。
125: ●
槇尾幸雄委員長 今、樫本委員が言うてくれたことはほんまに大きいぞ。そうやろう。もうそこがあかんかったらあかんでほっておけ、構うなと。Ｃ案みたいに、ここで建てかえるようにしろと、そこまで言ってくれているのやないか。
126: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
127: ●
政策審議監 今の南側の土地のことについてでございます。今、課長が申しましたとおり、相続が発生しておるということでございまして、８月８日が期限だったと思っておりますけれども、それ以降に行くということで、また、我々としましても、一旦は、口約束でございましたけど、合意はしておりました。５対５であります。そして、地権者を初め借家人の方も全てオーケーをいただいていたんですけれども、お父さんが亡くなったということで相続が発生しております。
その中で、我々としましても、必ず取得していくという決意を持っております。今、我々も弁護士さんがおられますので、一応相談もしております。その中で、最悪、やむを得ない場合は、土地を市が取得いたしまして、そして、地権者になることも考えております。その場合、危険も伴うということでございます。この価格につきましては絶対変えないということで相手方にも申しております。その中で、我々としましても全力を尽くしてやっていきたいということで、やはりこの土地を取得するのはいろんな面で有利であると。過去からの経緯もございますので、やっぱり一体として土地を利用していきたいということで、必ず取得するということで、我々も８月にはきちっと説明に行き、その場合、最悪の場合、土地は我々が取得して、私たち市が所有者になりますよと。そしたら、相手方、家屋の所有者の方と我々が交渉するということになります。その際にも、今、裁判事例も弁護士さんにお尋ねして、いろいろあるみたいです。耐震がない場合もいけるということでございますので、それを踏まえて、できるだけ早期にやっていきたいということで、やはり、相手さんにも、今まで、先ほど申しましたように数十回交渉しております。一旦、口約束で合意されております。その後で、ただ、我々、契約を結ばれていない、判を押していないということで、契約が成り立っておりません。そのとおりですけれども、今申しましたように、あらゆる手段を尽くしまして、取得する方向でやらせていただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
128: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
129: ●
佐藤太郎委員 今のお話なんですけど、土地の先行取得については絶対に反対いたします。その理由は、ここの建物というのは借地法上の建物ですので、そもそも、土地を買うことができたとしても、追い出すことなんてほぼほぼ不可能なはずなんですよね。いけるとしたら、恐らく裁判の判決を使った強制的なものを考えられているかと思うんですけど、それを役所がする、自分たちが土地を欲しいからその方法を使うというのは、行政がすることではないと私は思うので。それでも
政策審議監はやろうと思われてはるんですか。
130: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
131: ●
政策審議監 今の佐藤委員がおっしゃることは、そのとおりでございます。我々も、できることであれば、そういうことはしたくはないと思っております。ただ、この土地、今までのいろいろな歴史がございます。ここで庁舎を建てるということであれば、やはり必要な土地であると心得ておりますので、できる限りのことはいたしたいということでございます。
その中で、先ほどおっしゃったように、市が市民を訴えるのかということになると思います。それは避けるべきであると考えておりますけれども、やむを得ない場合はそういう必要性もあると。やはり、収用という方法もございますけれども、これにも相当時間がかかるということでございます。
そして、先ほど来出ております起債のこともございます。樫本委員ご指摘のとおり、額にいたしまして、約６億から１０億の間というお金が市に入ってくるということでございますので。この期限が平成３２年度になっておるということで、あと４年しかないということですので、この前お示しいたしましたスケジュールにのっとりましてやるためには、どうしてもこの年度内に南側の土地を取得する必要がございます。できない場合は、先ほど提案しておりますＣ案がございますけれども、なかなか全ていけるかどうかわかりませんけれども、そういうのも含めて、これを議論するために、このプランを提出したいということでございますので、その中で、もう一度皆様方に議論していただいて、決定していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
132: ●
佐藤太郎委員 旧借地法上の消滅事由というのは、建物がなくなったことしか認められていないはずなんですよね。ということは、市が買ったところで、２つしか方法がないんですよね。裁判を起こすか、建物を潰すか。僕は、これは行政がやるべきことじゃないと思いますよ。その理由は、４年、５年後にこの起債を使うがために、要は、橿原市の勝手な理由でこの人らの居住権みたいなものを侵害しようという話ですよね。そういうことまでして市役所を建てるべきではないと思います。
もう１つ、開発業で、３つのＰといいまして、建物を建てるとか、計画、開発するときに大事なのが３つあるんですよね。その３つのＰというのが、プライス、プラン、プレイスといいまして、要は、場所と形と金額なんですよね。今、お話にもありましたように、８月８日まで、要は、ここの形状がわからないわけですよね、どういう形状になるか。大きい形状か、小さい形状か。
お話の中にありましたけど、建物の規模や高さや駐車場の台数がどれぐらい必要かというのは、土地の敷地形状が定まらないからわからないわけですよね。それでしたら、もうあと１カ月じゃないですか、裏の土地がいけそうなのか、全く話にならないのか。あと１カ月なので、そこまで待ってみて、ある程度、裏を含める形なのか、省いた形にせなあかんのかという方向性を出さんかったら、これ、このままいったら、４案でまた皆さんに意見を言われてフルボッコになるわけですやんか。この進め方というのはやっぱりおかしいと思うんですよね。１カ月後にわかることなので、まずは敷地の形状がどうなるかということを見定めてからお話しすればと思うんですけど、その辺、どう思われますか。
133: ●
政策審議監 今、佐藤委員がおっしゃることもわかります。確かに、敷地の形状がどうなるのかということは大変大事なことだと思っております。今、私が申しましたように、８月までということで相続の期限がございますので、これはやっぱり優先すべきだろうと思っております。その中で、先ほど来申しておりますけれども、もう一度きちっと交渉に行くということで、最後、私、前に土地の所有者の方にお願いするときに副市長さんについていっていただいております。いざというときに副市長とともにお伺いし、最後の提案をしたいと思っております。その上で、先ほど佐藤委員がおっしゃったとおり、この土地を諦めるか、はたまた、いろんな手段を使って、裁判までして手に入れるのかどうかということをもう一度考えたいということでございます。
ただ、今、１，２００万につきましては、ここで、今、解除していただかないと、これから以降の計画を立てることができません。そして、先ほど来申しておりますとおり、やはり、今、お許しいただいても、入札、プロポーザル等がございますので、実際にかかるのは８月、９月になるということでございますので、何とかこの１，２００万を解除していただきまして、そして、この場所で市役所を建て直す、建てかえさせていただくということで、そして、そのために土地をきちっと取得できるかどうかを我々にお任せ願いたいと思っております。
134: ●
槇尾幸雄委員長 樫本委員。
135: ● 樫本利明委員 今、審議監の話を聞いておったら、これ、ほんなら、審議監、あなたは向こうへ行って交渉して、用地を手に入れてくる自信があるのですか。ないやろう。恐らくないわ。そんなん、きれいごとでみたいな、こんなん、おさまる話と違うわけや。ほんで、審議監が、例えば総合政策部長か八木駅周辺整備課長に「おまえが行って交渉してこい」と。そら、言われたら行くわ。きょう、何時何分に行って、これで合計１０回行きました、２０回と、そんなん、報告は何ぼでもできる。物になるまで家の前へ座って、夜討ち朝駆けいったろうかぐらいの意気込み、そんな意気込み、いけますか。そんなんは恐らく無理やと私は思う、こんな話。それやったら、この１，２００万、基本計画として認めるのやったら、もうそんなんはなしでいこうよ。それのほうがいいで。こんな、ちんたらちんたら、ああでもない、こうでもないと言うのやったら。
136: ●
槇尾幸雄委員長 １０分ほど休憩させてもらいます。
午前１１時３６分 休 憩
───────────────
午前１１時５６分 再 開
137: ●
槇尾幸雄委員長 休憩中の委員会を再開いたします。
各委員から意見も多数出していただいております。これに対しての答弁というのは、ちゃんとした答弁がなされていないと思いますので、各委員が質問されたら、それに対してきちっと答弁していただかなくては前へ向いて進みません。その辺はよろしくお願いいたします。
本庁舎整備事業委託料、予算執行を保留しておりますが、大筋で、本庁舎の建てかえについて、この場所でするということで予算執行しないといけないということで、それで皆さん了解していただけますか。
138: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
139: ●
奥田寛委員 ここまでの議論を伺う中で、不明確過ぎる部分がちょっと多過ぎるんですよ。１つは、耐震のできている東棟を潰さないといけないという前提で話が進んでいっているように見えることがまず１つですね。
その次に、駐車場台数が、そもそも来客用が１６０台という表現を聞きましたが、前回の資料を合わせたら、公用車分で４０台で、合計２００台になるのか、ならんのか。そこもまだ返事をいただいていないところですね。
引っ越しをやって、１棟建てを建てかえるみたいなのはもう一つよろしくないみたいな表現を言わはりましたが、たかだか建物を建てるだけの２、３年の間の話です。おまけに、１，１００坪はワンストップサービスやから駐車場がたくさん要りますと。こっち側は必ずしも駐車場は必要ありませんみたいな話になっていたのが、両側に来客用駐車場が要りますみたいな話になってきたら、そもそもワンストップサービスじゃなくて、分散型庁舎じゃないかという話なんですよ。そうすると、そもそも引っ越ししておいて、分散型庁舎になる期間が２、３年あったとしても、それで何であかんのやという話になりますやんか。そこの部分が、ものすごく整合性がなさ過ぎる。
最後に、交付税措置としてもらえる金額というのは、樫本委員いわく、「せいぜい６、７億と違いますか」という表現ですが、総務課長のほうは「３０％です」みたいなざっくりとした表現ですね。そこの部分、ちゃんと数字で言わんとあきませんよ。仮の表現になりますが、例えばの話、これは僕が勝手に計算した数字、１万２，０００平米に対して、大ざっぱに６０億仮にかかるとか、そういうことを想定したとしたら、６０億に対する７５％に対する３０％で２０億もらえるとか、そういう誤解を生んでもらいたくないわけですよ。そうじゃないんでしょう。６０億の中でも、耐震できているところの建物から引っ越してくる人がかなりの数いてる。万葉ホール、あるいは北館、東館、そういうところは交付税措置の数字に当たらない。計算したら、２５０人からいてる。３８０人の中で２５０人と１３０人を割って、１３０人の少ないほうの人数分しか交付税措置が当たらんわけでしょう。そうすると、２対３です。ほんなら、６０億じゃないわけですよ、そもそも。６０億を５で割って１２億にして、それに２掛けて２４億円になるんですよ、交付税措置がもらえるのは。２４億円に７５％を掛けて、それに３０％を掛けないといけないわけですよ。５億円しかもらえないということを理事者側はちゃんと説明しないといけない。そこを曖昧にした中で、漠然とでかい金がもらえるような話でどんどん進めてもらったら困る。そこの部分をまず一通り説明いただいて、もしもできなかったら、それはそれで、それでも調査したいんやというところの話をしてもらわんとあかんわけですよ。
何遍も言いますけれども、これだけ曖昧な要素を含んでいたら、申しわけないですが、僕は賛成しないです。賛成しないけれども、本庁舎がここやという、それの決めつけの話じゃなくて、とりあえず本庁舎はここの形でしたいけれども、やり方としては、期限も迫っているから、その調査費に充てたいんだと、そういうところの決をとるとか、そういう話やったらまだ乗らんでもないですよ。多数決の話になりますけどね。一遍答弁をください。不確定要素が多過ぎて話にならんから。
140: ●
槇尾幸雄委員長 総務課長。
141: ● 総務課長 ただいまの
奥田寛委員の、まず起債のほうの関係の話をさせていただきます。
奥田寛委員おっしゃるように、今回の起債につきましては、耐震化される場所から入居される職員数というのは含まないということになっております。橿原市の場合、本庁舎自身がかなり狭いということで、北館のほうをお借りしたりとか、あと、教育委員会のほうが万葉ホールに移るというようなこともありますので、その辺が、今後、県なり国との協議の中で、例えば、今、北館に入居しておる職員の人数を含めてもらえるかというようなことが今後課題になってくるかなというふうになります。
今現在のところでありますけども、
奥田寛委員のほうでは３分の１程度が起債の対象ということになっておりますけども、まずは建てかえ前の延べ床面積と、あと、今回入ってくる入居者の数、その入居者掛ける１人当たり３５．３平方メートルを乗じたものとの多いほうの面積をとるということになっておりますので、現在、本館、南館、西館につきましては耐震化がないということになっておりますので、その３つで合計約６，０００平方メートル程度がございますので、間違いなく、２分の１につきましては、まず交付税の算入のある起債のほうが借りられるのではないかなというふうに思っております。
142: ●
奥田寛委員 もうちょっとちゃんとした数字で言わんとあかん。その２分の１がみんなの頭の中で何億ぐらいというイメージがつかまれへんから、そこをちゃんと言って。
143: ● 総務課長 ２分の１でありましたら、起債のほうが、今、庁舎の建設で約６０億ということになっておりますので、２分の１ですと起債の対象が３０億ということになります。その３０億掛ける交付税算入というのが２２．５％ということになっておりますので、その金額を掛けました６億７，５００万程度が交付税算入になるということになっております。
144: ●
奥田寛委員 ほかの部分の答弁をまだもらっていない。東棟を絶対に壊さんとあかんという意思表示とかはどうなりますか。耐震できている建物をわざわざ潰すんですか。
145: ●
細川佳秀議長 それは次の段階と違うのか。
146: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
147: ● 八木駅周辺整備課長
奥田寛委員の、東棟は耐震されている建物であるから潰すのはおかしいというご意見ですが、先ほども申しましたように、これはあくまでイメージでございます。東棟をやはり残すべきであれば、東棟にかけないような配置もできます。それを今後、基本計画で検討させていただきたいと考えております。
148: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
149: ●
奥田寛委員 駐車場は１６０台か２００台か。
150: ●
槇尾幸雄委員長 総務部長。
151: ● 総務部長 駐車場の必要台数につきましては、先ほど来、答弁申し上げております。実際には精査する必要があります。市が持っている土地をどのように有効に使って、どこで、どのような建物を建てて、その必要台数を収容していくのか、必要台数をどのように見きわめていくのか、今後の検討課題になります。１，２００万の予算を執行させてもらいながら、その中で探っていくという課程になりますが、今この場で何台と考えているのかというご質問でございましたので、公用自動車では８０台、実際には来客用のスペースが１６０台。ただ、その１６０台については、市民の方が来られる分についてはマイナスになりますが、防災機能等を総合的に考えれば１６０台。合計、合わせれば２４０台という数字を一旦は答えさせていただいておりますが、今後精査されていきますので、変わっていく可能性は十分にあるというふうに考えています。
（「ＪＲ前の敷地を５０台分使う、前の資料とちょっと話が変わっておる」と呼ぶ者あり）
152: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに。大北委員。
153: ● 大北かずすけ委員 最終、この１，２００万円の予算を執行、凍結を解くに当たって、まず、先ほどから話がされています南側の裏の借地の本当の今後の交渉、また、決意というのを、まず最初に、どのような形で進められるのかお答えいただけますか。
154: ●
槇尾幸雄委員長 副市長。
155: ● 副市長 今、南側の借地の関係の対応でございます。この中身はいろいろ歴史がございます。その中で、私たち、庁舎を建てていく場合としては、この長屋をいただきたい、買いたいということでございます。いろいろ議論がございました。決意としまして、今、１，２００万の計画の関係もございます。これも進める中でいきますと、はっきり言いまして、今年中が関の山だと思っております。これが１０月、１１月、１２月という月を言えばいいんでしょうけれども、その内容については、進み方も含めまして、交渉の内容も含めまして、機会あるごとに議員の皆様にお伝えさせていただきたいと思っております。まずは、最後は今年中というのが１つの考えとして持っております。
156: ● 大北かずすけ委員 この中で、原則１２月末までに一旦そのような結論を出されるということの中で、今回、調査費という部分を、凍結を解除するということの中で、解除する中で、またいろんなプランが出てくると思うんですけど、そのプランに関して、またこういう
特別委員会の中で、そのプランに対して、しっかり議会のほうで議論させていただきたい、このようなことを要望しますが、それはよろしいですか。
157: ● 副市長 今おっしゃっていただいた考え方で進めさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
158: ●
槇尾幸雄委員長 いろいろと意見も出ましたが、できたらこの場所でさせていただくということで。決まったからこれできょうは終わりということはないので。これが第１回目であって、２回目、３回目、本庁舎を建てかえるのにどんなことができるのか、どんなものを建てるのかということは何回も委員会を重ねていかなければならないという思いでございます。
それと、先ほども
政策審議監が言われた、相手方に行って、言葉だけじゃなしに、言葉だけでもらったって、売るか売らんか、譲るか譲らんかという言葉だけのことをもらわんと、ちゃんと書面でもらわなければこれは成立しないんですね。このことをしっかりと頭に入れて、書面でちゃんともらう、そんなことが大事だと私は思っております。
ここで採決したいんやけれども、採決をしなくてもよろしいですか。
159: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
160: ●
奥田寛委員 ちょっと形式的過ぎますけど、一応、決はとってもらいたいんですけれども。
161: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。
それでは、ここで、１，２００万円について認める多数決をとりますので、賛成の委員の起立を求めます。
（起立する者あり）
162: ●
槇尾幸雄委員長 皆さん賛成していただきまして、ありがとうございました。
163: ● 廣井一隆委員 これは、場所と１，２００万に対してオーケーということですね。
164: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
165: ●
細川佳秀議長 この場所と１，２００万がオーケーで、年度内に決着がつくかつかないか。つかない場合でも議論しますと。
166: ●
槇尾幸雄委員長 以上で質疑を終わり、説明は終わりました。
以上をもちまして、本日の日程は終了しました。
なお、委員会の報告につきましては、全文委員会録とし、報告は委員長に一任していただくことにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
167: ●
槇尾幸雄委員長 異議なしと認めます。
本日はどうもご苦労さまでした。
午後 ０時１１分 閉 会
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