橿原市議会 2017-06-15
平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-06-15
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周辺整備事業等に関する
特別委員会 本文 2017-06-15 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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槇尾幸雄委員長 選択 2 : うすい卓也委員 選択 3 :
細川佳秀議長 選択 4 : うすい卓也委員 選択 5 :
槇尾幸雄委員長 選択 6 : うすい卓也委員 選択 7 :
槇尾幸雄委員長 選択 8 :
政策審議監 選択 9 :
槇尾幸雄委員長 選択 10 : うすい卓也委員 選択 11 :
槇尾幸雄委員長 選択 12 : 議会事務局副局長兼議事課長 選択 13 :
槇尾幸雄委員長 選択 14 : うすい卓也委員 選択 15 :
槇尾幸雄委員長 選択 16 :
教育委員会事務局長 選択 17 :
槇尾幸雄委員長 選択 18 : うすい卓也委員 選択 19 :
槇尾幸雄委員長 選択 20 :
政策審議監 選択 21 : うすい卓也委員 選択 22 :
政策審議監 選択 23 : うすい卓也委員 選択 24 :
槇尾幸雄委員長 選択 25 : 成谷文彦委員 選択 26 :
槇尾幸雄委員長 選択 27 : 奥田寛委員 選択 28 :
槇尾幸雄委員長 選択 29 : 奥田寛委員 選択 30 :
槇尾幸雄委員長 選択 31 : 奥田寛委員 選択 32 :
槇尾幸雄委員長 選択 33 : 奥田寛委員 選択 34 :
槇尾幸雄委員長 選択 35 :
槇尾幸雄委員長 選択 36 : 佐藤太郎委員 選択 37 :
槇尾幸雄委員長 選択 38 :
槇尾幸雄委員長 選択 39 : 魅力創造部長 選択 40 :
槇尾幸雄委員長 選択 41 : 魅力創造部長 選択 42 : 魅力創造部長 選択 43 :
槇尾幸雄委員長 選択 44 : 奥田寛委員 選択 45 :
槇尾幸雄委員長 選択 46 : 奥田寛委員 選択 47 :
槇尾幸雄委員長 選択 48 : 観光政策課長 選択 49 : 奥田寛委員 選択 50 : 観光政策課長 選択 51 : 奥田寛委員 選択 52 :
槇尾幸雄委員長 選択 53 : 魅力創造部長 選択 54 :
槇尾幸雄委員長 選択 55 : 奥田寛委員 選択 56 :
槇尾幸雄委員長 選択 57 : 観光政策課長 選択 58 :
槇尾幸雄委員長 選択 59 : 観光政策課長 選択 60 :
槇尾幸雄委員長 選択 61 : 観光政策課長 選択 62 :
槇尾幸雄委員長 選択 63 : 奥田寛委員 選択 64 :
槇尾幸雄委員長 選択 65 : 観光政策課長 選択 66 : 奥田寛委員 選択 67 : 観光政策課長 選択 68 :
槇尾幸雄委員長 選択 69 : 魅力創造部長 選択 70 :
槇尾幸雄委員長 選択 71 : 奥田寛委員 選択 72 :
槇尾幸雄委員長 選択 73 : 観光政策課長 選択 74 :
槇尾幸雄委員長 選択 75 : 奥田寛委員 選択 76 :
槇尾幸雄委員長 選択 77 : 奥田寛委員 選択 78 :
槇尾幸雄委員長 選択 79 :
政策審議監 選択 80 :
槇尾幸雄委員長 選択 81 : 大保由香子委員 選択 82 :
槇尾幸雄委員長 選択 83 : 佐藤太郎委員 選択 84 :
槇尾幸雄委員長 選択 85 : 観光政策課長 選択 86 :
槇尾幸雄委員長 選択 87 : 観光政策課長 選択 88 :
槇尾幸雄委員長 選択 89 : 観光政策課長 選択 90 :
槇尾幸雄委員長 選択 91 : 佐藤太郎委員 選択 92 :
槇尾幸雄委員長 選択 93 : 佐藤太郎委員 選択 94 :
槇尾幸雄委員長 選択 95 : 廣井一隆委員 選択 96 : 佐藤太郎委員 選択 97 :
槇尾幸雄委員長 選択 98 : 佐藤太郎委員 選択 99 :
槇尾幸雄委員長 選択 100 : 佐藤太郎委員 選択 101 :
槇尾幸雄委員長 選択 102 : 佐藤太郎委員 選択 103 :
槇尾幸雄委員長 選択 104 : 廣井一隆委員 選択 105 :
槇尾幸雄委員長 選択 106 : 観光政策課長 選択 107 : 廣井一隆委員 選択 108 :
槇尾幸雄委員長 選択 109 : 廣井一隆委員 選択 110 :
槇尾幸雄委員長 選択 111 : 廣井一隆委員 選択 112 :
槇尾幸雄委員長 選択 113 : 八木駅周辺整備課長 選択 114 :
細川佳秀議長 選択 115 :
槇尾幸雄委員長 選択 116 : 観光政策課長 選択 117 :
槇尾幸雄委員長 選択 118 : 西川正克委員 選択 119 :
槇尾幸雄委員長 選択 120 : 西川正克委員 選択 121 :
槇尾幸雄委員長 選択 122 : 観光政策課長 選択 123 : 西川正克委員 選択 124 :
槇尾幸雄委員長 選択 125 : 原山大亮委員 選択 126 :
槇尾幸雄委員長 選択 127 : 観光政策課長 選択 128 : 原山大亮委員 選択 129 :
槇尾幸雄委員長 選択 130 :
槇尾幸雄委員長 選択 131 :
槇尾幸雄委員長 選択 132 :
政策審議監 選択 133 :
槇尾幸雄委員長 選択 134 : 佐藤太郎委員 選択 135 :
槇尾幸雄委員長 選択 136 : 八木駅周辺整備課長 選択 137 :
槇尾幸雄委員長 選択 138 :
槇尾幸雄委員長 選択 139 : 大北かずすけ委員 選択 140 :
槇尾幸雄委員長 選択 141 : 総合政策部長 選択 142 : 大北かずすけ委員 選択 143 :
槇尾幸雄委員長 選択 144 : 竹森衛委員 選択 145 :
槇尾幸雄委員長 選択 146 : 総合政策部長 選択 147 :
槇尾幸雄委員長 選択 148 : 総合政策部副部長 選択 149 :
槇尾幸雄委員長 選択 150 : 奥田寛委員 選択 151 :
槇尾幸雄委員長 選択 152 : 総務課長 選択 153 :
槇尾幸雄委員長 選択 154 : 佐藤太郎委員 選択 155 :
槇尾幸雄委員長 選択 156 : 八木駅周辺整備課長 選択 157 : 佐藤太郎委員 選択 158 : 八木駅周辺整備課長 選択 159 :
槇尾幸雄委員長 選択 160 : 西川正克委員 選択 161 :
槇尾幸雄委員長 選択 162 : 総合政策部長 選択 163 :
細川佳秀議長 選択 164 : 成谷文彦委員 選択 165 :
細川佳秀議長 選択 166 : 成谷文彦委員 選択 167 :
細川佳秀議長 選択 168 : 成谷文彦委員 選択 169 :
細川佳秀議長 選択 170 :
槇尾幸雄委員長 選択 171 :
槇尾幸雄委員長 選択 172 : 奥田寛委員 選択 173 :
槇尾幸雄委員長 選択 174 : 西川正克委員 選択 175 :
槇尾幸雄委員長 選択 176 :
槇尾幸雄委員長 選択 177 : 成谷文彦委員 選択 178 :
槇尾幸雄委員長 選択 179 : 成谷文彦委員 選択 180 :
槇尾幸雄委員長 選択 181 : 佐藤太郎委員 選択 182 :
槇尾幸雄委員長 選択 183 : 佐藤太郎委員 選択 184 :
細川佳秀議長 選択 185 : 佐藤太郎委員 選択 186 :
細川佳秀議長 選択 187 : 成谷文彦委員 選択 188 :
細川佳秀議長 選択 189 : 成谷文彦委員 選択 190 :
細川佳秀議長 選択 191 : 成谷文彦委員 選択 192 :
細川佳秀議長 選択 193 : 佐藤太郎委員 選択 194 :
槇尾幸雄委員長 選択 195 : 成谷文彦委員 選択 196 :
槇尾幸雄委員長 選択 197 : 竹森衛委員 選択 198 :
槇尾幸雄委員長 選択 199 : 樫本利明委員 選択 200 :
槇尾幸雄委員長 選択 201 : 樫本利明委員 選択 202 :
細川佳秀議長 選択 203 :
槇尾幸雄委員長 選択 204 :
細川佳秀議長 選択 205 :
槇尾幸雄委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時０２分 開 議
●
槇尾幸雄委員長 これより、市庁舎建設及び八木駅
周辺整備事業等に関する
特別委員会を開催いたします。
なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いいたします。
始まる前に、この間、私、委員長の下手なさばきで、原山委員からモビリティの話がございましたので、私自身、車を今度、ホテルが建ったときに、そこへ持っていって、そこで使えるという発言があるのかなということで許可しましたが、ちょっと流れが変わりましたので、途中から協議会に切りかえました。しかしながら、まだその前文の部分が残っておりましたので、うすい委員より、一言ちょっと言いたいことがあるというので、許可します。
2: ● うすい卓也委員 おはようございます。少しだけ貴重なお時間をいただきます。
さきの委員会にて原山委員から、民進党奈良県連より送付されたとする文書が示されました。委員会後、直ちに民進党奈良県連へ連絡しまして、県連として調査した結果、民進党奈良県連としては一切かかわっていない文書であり、送付した事実がないことがわかりました。この件については、県連として法的措置を検討しておりまして、今申し上げた内容に関しましては、県連代表の馬淵澄夫より細川議長宛てに文書として出させていただいております。議長、確認をお願いいたします。
3: ●
細川佳秀議長 今、うすい委員のほうから、民進党奈良県支部連合会のほうから郵便物送付の件に関しまして、県連代表の馬淵代表のほうから文面をいただいております。というのは、民進党奈良県総支部連合会から送ったものではございませんということでございます。
4: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。一方で、何点か理事者の方々に確認したいことが出てきましたので、委員長、よろしいでしょうか。
5: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
6: ● うすい卓也委員 ありがとうございます。民進党奈良県連の名前をかたって５月１８日ごろに各議員のところへ送付された文書なのですが、これは４月５日付で国会事務所と一部の県連所属議員へ送付されていたことがわかりました。その送り主は橿原市役所です。市役所としてこのような文書を送った事実はあるのかお答えください。
7: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
8: ●
政策審議監 我々のほうも、今、ああいう文書があったのかどうかということを、送った事実があるのかどうかを調べましたところ、ございません。今、送られているのは、ゆうパックで送られておりましたけれども、それにつきましては、総務課の文書係のほうを通すということで、送った後、控えがございます。控えを調べましたところ、そういう文書は一切ございません。
9: ●
槇尾幸雄委員長 うすい委員。
10: ● うすい卓也委員 また、封筒には３月２３日、本会議最終日に配付された予算委員会会議録（第１版）のコピーが同封されています。４月５日現在で第１版は市民がもらうことができるのでしょうか、お答えください。
11: ●
槇尾幸雄委員長 議会事務局副局長兼議事課長。
12: ● 議会事務局副局長兼議事課長 ただいま、うすい委員のほうから予算委員会録の配付の状況について質問がございました。
まず、予算委員会録（第１版）につきましては、全議員さんにつきまして、最終日の前日、今回でしたら３月２２日に全議員さんの控室のほうにご配付させていただいております。そして、最終日、２３日、当日につきましては、議場に入られる全理事者に対してご配付させていただいております。あと、記者クラブ室。それは２３日、同じく最終日です。同じく、情報公開室に閲覧用として１冊だけ、本会議終了後、情報公開室のほうに持っていっておるということでございます。
13: ●
槇尾幸雄委員長 うすい委員。
14: ● うすい卓也委員 もう１点、文書の中には、佐藤太郎議員、教育長、教育総務部長、民間バス事業者の４名で会談されているものがありましたが、教育委員会としてこのようなものを作成したのでしょうか。また、その内容は正しいのかお答えください。
15: ●
槇尾幸雄委員長 教育委員会事務局長。
16: ●
教育委員会事務局長 私のほうでは、そのような文書はつくったことはございません。また、内容につきましても、そのような内容ではございません。
17: ●
槇尾幸雄委員長 うすい委員。
18: ● うすい卓也委員 これ以外に、市庁舎の名前を勝手に使って送付している事案がほかにもありませんでしたか。お答えください。
19: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
20: ●
政策審議監 今、それに類似した文書が、我々、第三者委員会の委員さんの所属する弁護士会、そして税理士会に送られたところでございます。
21: ● うすい卓也委員 本当に公平公正に調査するべき調査委員会の方に対してバイアスをかけるような、そういった文書を送付していることは許されないことであると思われます。市役所から送付していない証明はもちろんではありますが、こういった正確でない情報を使って調査委員会に支障を来さないよう、しっかりとご対応いただきたいと思います。それについてどう考えているのか、最後にお答えください。
22: ●
政策審議監 我々もそのことを委員さんにきちっと説明いたしました。委員さんのほうも、そういうことには惑わされないということでございます。これから以降、きちっと調査をしていくという回答を得ておりますので。また、逐次、報告がある場合は、我々のほうできちっと委員会のほうへ報告させていただきます。
23: ● うすい卓也委員 皆様、大変貴重なお時間をいただきまして、本当にありがとうございます。以上になります。委員長、ありがとうございます。
24: ●
槇尾幸雄委員長 成谷委員。
25: ● 成谷文彦委員 ああいった文書については私も非常に心を痛めております。特に、議員としてあるべき姿は議会できちっと討論し、また審議するというのが本来の筋だと思います。そういった意味で、今、第三者委員会も立ち上げていただいておりますけども、それ以降の報告がない。基本的な事実については、そんな時間がかからないというふうに思っております。だから、早急に今議会中に現状と、さらに、領収書がどういう経緯であったのかという、この事実だけで結構です。それについてはきちっと報告をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
26: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。そういうことにさせてもらいます。奥田寛委員。
27: ● 奥田寛委員 「そのような文書」という表現の中で勝手なやりとりをぽんぽんしていただいておるわけなんですが、どのような文書なのか一切提示されていないんですよね。この議員さん、あるいは理事者、傍聴者、「そのような文書」がどのような文書なのか、情報として共有できているんですか。資料配付もなしで、「そのような文書」についてしゃべった話、この委員会の中で何を言うていただこうと構いませんけれども、そもそも審議になっておるんですか。「そのような文書」がどんな文書かもわからへんのに、みんな共通の理解が成り立っているんですか。何なんですか、この茶番は。
28: ●
槇尾幸雄委員長 なっておりません。ただし、怪文書らしき文書、これは文書といいません。けれども、この場で、怪文書と言われるような文書を質疑する必要もないし、話し合う必要もないと私は思っております。
29: ● 奥田寛委員 いや、もうそれやったら……。
30: ●
槇尾幸雄委員長 ただ、出たからここで話をしただけであって、怪文書はあくまでも怪文書で、この場で……。
31: ● 奥田寛委員 いや、だったら、怪文書扱いして、それについて扱わないというのやったら、今の発言、片っ端から全部消してもらっていいですか。
32: ●
槇尾幸雄委員長 そうと違います。
33: ● 奥田寛委員 この委員会の中でちゃんと審議するのやったら、その内容の文書というのをまず見せてもらえませんか。（「協議会に切りかえようか」と呼ぶ者あり）
34: ●
槇尾幸雄委員長 協議会にします。
午前１０時１６分 協議会
───────────────
午前１０時２２分 再 開
35: ●
槇尾幸雄委員長 委員会に戻します。佐藤委員。
36: ● 佐藤太郎委員 今の
教育委員会事務局長の発言に対して言いますけど、私は、あの文書は、うそ、全く内容が違うということについていえば、反論させていただきます。これは、その当事者である佐原君と教育長と辻岡さんと４人で話した内容を、「録音してもよろしいですか」という了承のもと議事録を上げておりますので、あの文書の中身が全く違うと、私をうそ呼ばわりしたことについては到底容認できませんので、今後、話し合いをさせていただきまして、また回答させていただきます。
37: ●
槇尾幸雄委員長 結構です。
日程第１ 市庁舎及び複合施設等について
38: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、日程に入ります。市庁舎及び複合施設についてを議題といたします。
それでは、担当理事者から説明をお願いします。魅力創造部長。
39: ● 魅力創造部長 本日は貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。
委員長、一番初めに資料をお配りしてよろしいでしょうか。
40: ●
槇尾幸雄委員長 はい、結構です。
41: ● 魅力創造部長 済みません。そしたら、資料の配付をよろしくお願いします。
なお、資料につきましては、これまで同様、委員会終了後、回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（資料配付）
42: ● 魅力創造部長 資料がお手元に行きましたでしょうか。
それでは、まず、かがみをめくっていただきまして、１ページ目は、昨年１１月に委託業者より提出された一番当初の案でございます。このうち、１２のコンテンツがございますが、４つを残しまして、８つのコンテンツを削減しまして、最終案にしたものが次のページ、２ページ目の修正案でございます。
これまでは、これまでもお配りした資料の掲載のとおりでございますが、前回の委員会で、ぎりぎりの精査を行って削減できるものはないかというふうなご意見を頂戴いたしました。また、これまでの委員会で、人がスムーズに移動できるスペース的な問題、そして、映像コンテンツが多いのではないかというご意見も頂戴しておりましたので、再度検討させていただきました。その結果、４番、３６０度かしはら空中散歩と、ページをめくっていただきまして、４ページのB)、夜のところのかしはら歳時記のソフトの映像制作をやめて、映像を映し出すためのハード部分の整備のみを設置する見直し案を本日提案させていただきたいと思います。つまり、イメージ写真で赤のバツがついているものを削減するということになります。３６０度かしはら空中散歩は、スペースを使う割には操作できる人数が限られておりまして、市内外からいらっしゃる校内学習の小中学生などの団体客への対応が難しいということから削除対象といたしました。また、かしはら歳時記につきましては、本市がこれまで作成してきました日本遺産のＰＲビデオ、また、藤原京の再現コンピューターグラフィックス、そういった既存の保有ソフトを映し出すことにし、映像制作の金額を抑えたものでございます。
当初案、税込みで約７，４００万円の設計工事費は、今回の修正案で５，０００万円を切る価格となります。観光客や市民を問わず、奈良県一高い場所に来ていただきまして、日本国はじまりの地を中心にしたすばらしい眺望をごらんになったときに、当然に湧き起こる疑問や好奇心、「あれは何なんだろう」「あの遺跡や寺や神社はどこにあるのかな」「あの向こうには何があるのかな」と、浮かんでくる素朴な問いに答えることのできる必要最小限のコンテンツ、これだけは残しておかなければならないのではないかと思われるものを再度精査したものでございます。
ご審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
43: ●
槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対して質疑等はございませんか。奥田寛委員。
44: ● 奥田寛委員 この資料に基づく質問をさせてもらって構わないですね。
45: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
46: ● 奥田寛委員 順番に幾つか伺いますけれども、まず、４ページ目のB)のかしはら歳時記の窓面映像コンテンツです。「窓面」と書いていますが、これは何と読むんですかね。ハードのみと。４１４万円と書いていますね。これ、線を引いてありますが、金額は４１４万円で変わらないんですか。
これ、窓でないとあかん意味は何なんですか。これ、裏側は窓じゃないですよね。要するに、この写真は南側ですよね。窓に映す値段が高いんですか。後ろの窓じゃないところに映すのやったら、普通のスクリーン、通常の投写で何ら問題ないのと違いますか。４１４万円って、ばか高くないですか。わざわざ窓に映さんとあかん意味がわからない。映像作成の金額ももともと入っていて４１４万なのか、そこら辺、まず確認です。
ついでに伺いますが、2)の天空ビュー床全面航空写真です。現代の風景は目の前に広がっておるわけです。それをわざわざ床面に張りつけないとあかん意味がわからない。目の前の風景を見てもらったらいいだけの話じゃないですか。何遍も言っていますが、例えば新宿の都庁とかやったら、江戸時代の古地図を床に張って、古いものと新しいものを対比する楽しみがある。これは別にそういうわけじゃないですよね。現代の風景を目の前の現代の風景と比較する。その場合は、目線の高さで、あの山は何やねんなということがぱっとわかるように、目の前に表示されているのが普通です。それは、京都タワーとか、どこでも見に行かれたら、大体そういう仕掛けになっているのはわかりますよ。京都タワーに上ったことがありますか。あるいは、新宿都庁に行ったことがありますか。そういうものを見ていながら、何でこういうつくりにしてくるのか、全然意味がわからない。
３番の歴史テーブルというのが、実際、古いものと現代を対照できる仕掛けになっておるのかどうか。その辺も、えらい小さいテーブルですのでちょっとよくわからないところですが、実際配っていただいている提案書の中には、藤原京のジオラマ、あれを持ってきたらどうやみたいなことも書いてあるわけですよね。まだそっちのほうがましやと思いますよ。何でこんなふうに変わっているのか。せめて藤原京時代の地図みたいなものを床に張るであるとか、工夫しましょうよ。
これが、「空中散歩」という表現どおり、この上に立っていたら、まるで橿原市を空中浮遊しているような写真が撮れますみたいな言い方もちょっと聞いたような気がしますけれども、そんなんやったら、ビルに１メートルほどスケルトンの床の張り出しをつけてやって、そんな、４，０００万も５，０００万もかけたら、何平米か、ある程度つくれんことないでしょう。本物の床下スケルトンの空中浮遊感を味わわせてあげたらいいんです。そんなん、あべのハルカスだとか。ハルカスに上ったことはありますか。ありとあらゆるところでそういう仕掛けは頑張ってはるわけじゃないですか。本物を見せようという感覚がまるでないことにちょっと驚くんですよね。ほかのいろんな背の高い建物のいいとこ取りをしてきたらいいだけの話やのに、あえてほかのところであんまり見かけへんような斬新な企画をやって、それが倒れるかどうか非常に不安になるようなものにばかでかい金額を突っ込みましょうと言っているようにしか見えないんですよ。
ちょっと、片っ端からまとめて答えてもらっていいですか。
47: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
48: ● 観光政策課長 まず１つ目、値段につきましてでございます。もともと、これまでの委員会でも提示させていただきましたが、このかしはら歳時記、今、４１４万という形には書いておりますが、当初、映像を含めた金額は約１，１００万円ほどを提示させていただいていたというところでございます。
次に、壁についてしたほうが安いのではないかという話でございます。ここについては、北面の壁については、大極殿のトリックアートという形で、子どもたちからインバウンドまで楽しめる写真スポット、ここに大極殿と、３ページの下に書いてあります6)です。こういった形のコンテンツを置かせていただきまして、皆さんが楽しめる展望施設にしていきたいというところで、今、有効利用というところで、窓面に、そのスクリーンのハードをここにつけさせていただいたことでございます。
ちょっと話はそれますが、これによりまして、いろんな形で夜の楽しみ方を十分していただけるのではないかと。何度も言ってきましたけれども、当然、天候に左右されたり、夜の展望というのはなかなか見切れないという部分もございますので、この窓面のスクリーンを設置させていただいております。
次に、テーブルの件でご質問があったかと思います。かしはら歴史物語テーブルということで、これは１つ、次の、何でカーペットかというところにも関係するんですけども、このカーペットにつきましては、橿原市だけではなく、中南和全域を網羅した形でこのタイルカーペットを設置させていただきます。これによりまして、橿原市だけでなく、中南和、あるいは北部のほうまで、細部まで見ていただけることができるというところでございます。その中に浮き立てるような形でこの橿原市を模したテーブルを配置させていただきまして、より身近に橿原市というのを感じられる、また、浮かび上がった中で、私たちのまち橿原を再度認識していただけるというところを計画というか、ここで、コンテンツで示させていただきたいと思っております。
カーペットにつきましては、確かに、いろんな形で展望施設にございます。このタイルカーペット、最新の技術の中で、通常、Ｐタイル等でこの写真を配置しますと、例えば、立っているところの位置づけを写真で撮ったときに、光の写り込みとかが生じます。当然、それは生の目で見たときでも光で反射して見にくくなると。このタイルカーペットで、いわゆるじゅうたんで航空写真を配置することによって、ここで立って写真を撮っていただくと、浮き上がった写真になります。それも１つ、今、ＳＮＳ等のソーシャルサイトでいろんな形で発信していただけると考えて、ほかにはない施設の考え方で、ここに奈良県全域、そこに立って写真が撮れる、それがまた発信されるということを狙って、こちらにタイルカーペットを設置させていただきました。
本物はちゃんとあるやないかという質問もございました。それにつきましては、もちろん外に本当の世界が広がっております。そこへ行ってもらうために、１つの動機づけをここでさせていただきたい。当然、展望から見る風景は本物でございます。ただ、感じようと思ったら、その場に行ってもらわないと感じられません。その感じる、肌で感じてもらう、当然、空気感も含めて感じてもらうと。それは現地でないとその本物の感覚というのは得られないと。そこへ行ってもらうために、その動機づけをここでしていただきたいと思って、今、このコンテンツを配置させていただきました。
床面にガラスを設置して、ちょうど真下が見られるという形の施設というのは確かにあります。あべのハルカスであったり、スカイツリー、こういう形では、当然、海外の施設でもそういう展望施設というのがございます。ちなみに、この部分で言えるのは、かなり高さが感じられる建物でございます。奈良県一の高さといいましても、４５メートルの部分がございます。ただ、そこで真下を見たときに、その恐怖感、わくわく感というのは、やっぱり、さらに高いあべのハルカスだったり、スカイツリーという部分で配置されているのではないかと考えているところでございます。
それで、市有地活用検討委員会からの要望書のほうで、藤原京のジオラマを置いたほうがよかったのではないかという形の内容もあったと思います。それにつきましては、要望書事項の中には入ってあるんですけども、その中で、既存の藤原京の模型ではなくて、いろんな大型の模型展示とか映像とかアナウンスでさらに物語性を持った歴史学習の体験施設としてほしいという内容でございましたので、既存の藤原京の模型ではないということで認識しております。
49: ● 奥田寛委員 ちょっと語尾が聞き取れんかった部分がありますが、あべのハルカスとかよりも低いから何されないという表現を使いましたか。ちょっと熟語が聞き取れなかった。
50: ● 観光政策課長 私が伝えたかったのは、足元のガラス面張りというのは、さらに高い施設については恐怖感等を感じて、楽しむコンテンツになるということでございます。それが、４５メートルの恐怖感というのはどうかというのはまた別のものということで、ここのコンテンツにはもちろん入れていませんし、そもそも提案の中で、当然、躯体自体も変わっていきますから、それについては検討にもさせていただきませんでした。
51: ● 奥田寛委員 さっきおっしゃった熟語を聞いたんですけど、すぐに出てこないんだったらいいです。後で議事録を確認しますから。
でも、これだけ提案書と違うことをやっていて、提案書にこのように書いてあるからそのとおりやりますみたいな議論は今さら無理でしょう。提案書なんか関係ないじゃないですか、ここまで変わっていたら。提案書にもともと書いていない話をがんがん上げてきているのやから。そのほかに、提案書に書いていないこと、こうやったらどうですかというのに対して、「それは提案書に書いていないからできません」と返事するんですか。それは論理的にそもそも成り立ってへんのと違いますか。
ちょっと、聞いていることに答えていただいていない。窓に映像を張り出すのと、壁面に映像を張り出すのとで金額的にいくら違うんですか。窓に張り出すのに４１４万かかりますと今書いているんでしょう。窓じゃないとこに映像を映すんやったら幾らかかるんですか。わざわざその金額を上げてくださっているんでしょう。
もう１つ、歴史テーブルは、「歴史」という表現を書いてあるから、古いもののイメージが見られるのかと思ったら、今伺ったらそういう表現じゃないですね。床は奈良県の中南和全体の写真で、真ん中の歴史テーブルが橿原市の写真なんですね。そうすると、現代の写真なんですね、両方が。じゃ、そもそも、提案の中にあった古いものと新しいものを対比するというコンテンツすらすっ飛ばしておるわけですね。そういうことになりますね。いや、なるのと違いますか。後でもう１回、手を挙げて答えてもらいましょうか。
この床の写真のほうとかには、例えば、「この場所は何です」みたいな字とか、物の名前が入るような表示が入るんですか。目の前に見えているあの高い山、あれは何やろうなというのが、下を見たときに「ああ、あれは何々山や」とわかるような、そういう表示が出てくるんですか、出てこないんですか。結局のところ、一番大事なのはそれです。従来の高い建物の中に持っておるところのノウハウを一切使っておらんように見えるわけですよ。普通は双眼鏡みたいなものを置いてあるところがたくさんありますけれども、そういうのもないですよね。別に僕は双眼鏡が必要やとは言わないですよ。そんなん、双眼鏡が１個、２個貸し出せる、手で持ち歩けるものがあっても構わへんかもしれないですが、少なくとも、目の前にあるものが何なのかという、本物をよく見るために、それを理解するために必要な表示すらないんですか。
52: ●
槇尾幸雄委員長 魅力創造部長。
53: ● 魅力創造部長 まず、窓面の映像のことですが、先ほど奥田寛委員さん、ほかのいいとこ取りはされないんですかということなんですけども、これはまさにいいとこ取りなことでして、後ろの壁に映してしまうと、わざわざそれを見に行っていただくことになりますが、窓面に映しますと、何分かに１回か、ショー的な感じで映すということでこれを提案しているわけです。ですから、夜景を見ていると、映像ショーが突然始まると。おもしろいな、窓にこんなことができるのやと、そういう驚きのためにこの映像を窓に映すということでございます。
それと、床に張る写真のこと、写真というふうに言わせてもらいますけども、こちらも、初めは、委員さんおっしゃるように、藤原京の再現ＣＧ、そういったものを拡大して張るということももちろん検討いたしました。こちらは、中南和観光の玄関口ということもありましたので、そういったことで、広い範囲の観光写真、そういったものを張って、わかっていただくようにしてはどうかということで、最終案、そうなってございます。
それと、あそこはどこやということなんですが、それは、窓面にそういう表示は張ります。例えば、窓に見えている山、あそこは二上山ですとか、あそこは耳成山とか、そういうのはもちろん張りますし、床面の写真の上にも、どこそこという表示は可能でございます。それは考えたいと思います。
54: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
55: ● 奥田寛委員 「可能でございます」という表現だと、今まで検討していなかったかのように聞こえるんですが、そういう意味なんですか。これから検討するという話なんですか。窓面に実際映像を映しながら、なおかつ、その窓面には「あの山は何々です」みたいな文字シールみたいな表示も同時に入っておるということなんですか。そうすると、若干映像のほうが、そのシール、文字表記に邪魔されるような感じもしますけれども、その辺をクリアするために金額が高くなるのやったら、普通に壁に映像を映したほうが安くなるのと違いますか。僕は、さっきから、壁の映したときとの金額の差を聞いているんですよ。わざわざ窓を見なくても、くるっと椅子を回転させて、後ろを見たら壁があるわけでしょうという話をしているんです。壁の上にざっと上から何かスクリーンをおろしてきて物を見るなり、あるいは別に窓面の上でもいいですが、スクリーンを上からずっとおろしてきて、そこに投写したって、窓面に直接映す話じゃないわけじゃないですか。そんなん、万葉ホールのスクリーンみたいに上からざーっとおりてくるタイプですよね。天井からおりてくるんでしょう。窓でないとあかん理由がわからんという話をしておるんですよ。金額を４００万円方安くできるのやったら、僕はそっちを選ぶべきかなと思います。
もう１つ言っているのは、古いものと新しいものを対比して楽しみましょうみたいな部分は提案の中に入っていた話やねんけど、それは完全にスルーですかと聞いているんです。答えてください。
56: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
57: ● 観光政策課長 １つ目にご質問のあった、壁面のほうにプロジェクターあるいはテレビを配置したら値段のほうはどうなるのやと。
今、このスクリーンを、大体大きさとしては、幅１，２００、高さ４，０００、それを５面分のスクリーンになります。これを例えばテレビという形でしますと、今、金額に、この分にかかるのが約１００万円です。ハード部分で、もっとスクリーンは割に合わない世界になるのではないかと。
もう１つ言われていた、万葉ホールのように上からスクリーンをおろしてくるのはどうですかと。自動でおりてきますので、その設備はかなり必要になってくる。その分につきましては、済みません、金額のほうは確認しておりませんけども、金額的にはかなりかかってくると考えております。
58: ●
槇尾幸雄委員長 それはちょっとおかしいのと違うか、今の言い方。今の言い方はおかしいのと違うか。観光政策課長。
59: ● 観光政策課長 済みません、説明不足でした。
今、ここの窓面に映像を映すというのは、フィルムタイプを張る予定でございます。あくまでも、スクリーンがおりてくるわけじゃなくて……。
60: ●
槇尾幸雄委員長 いやいや、そんなことは言っていない。金額は何とか言ったやんか。その答弁はちょっとおかしくないかと言った。今、金額のことを言ったか。もう１回言って。
61: ● 観光政策課長 済みません。今、約５，０００万を切る価格の中で、橿原歳時記の部分にかかるスクリーンの部分は約１００万円です。その他で、当然、プロジェクターの部分等でまた別にかかって、トータル、ハード部分は４１４万という形になっているんですけども、そのスクリーンの部分というのは、壁にフィルムシートのような、映し出すシートを張る予定でございます。その金額が、４１４万のうちの約１００万円という形でございます。もし、テレビ等の液晶でこの大きさでするとした場合、１００万円でこの大きさはなかなか購入はできないというところと、あと、スクリーンを上からおろしてくる、先ほども言いましたけど、今ここに提示させてもらっているのは、壁に映し出せるフィルムを張るという形ですから、別の形で上からスクリーンをおろしてくるという形になりますので、例えば、そのスクリーンをおろしてくる価格というのは、先ほど言った１００万円よりもまださらに高くなるということを考えています。
62: ●
槇尾幸雄委員長 なかなかイメージが湧かんわ。ほかに。
63: ● 奥田寛委員 古いものと新しいものの対比をしないのかと聞いているんですけど、全然答えていない。
64: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
65: ● 観光政策課長 検討委員会のほうでそういう要望の話をされたかと思います。その委員会の中身……。
66: ● 奥田寛委員 違う。提案書に藤原京のジオラマ云々の表現が出ているんじゃないかと言っているの。何の話をしているの。
67: ● 観光政策課長 今、奥田寛委員から、もともとの提案書のほうに歴史を提示する提案になっていたのと違うかという話でございます。確かに提案書のほうの中身には、そういうこともできるのではないかというのも提案にはございました。
68: ●
槇尾幸雄委員長 魅力創造部長。
69: ● 魅力創造部長 魅力創造部長の山崎でございます。
今のコンテンツで言いますと、対比するところはないと、はっきり申しましてそういうことになります。ただ、北側の壁面全体には大極殿をテーマにしたトリックアート、こういったことも楽しんでいただけますし、これは夜になるので対比は難しいですが、先ほどのかしはら歳時記の中に、藤原京再現ＣＧなど、昔の遺跡、そういったものを映したコンテンツを映像として流すことは可能でございます。
それと、かしはら歳時記の映像コンテンツを後ろのほうでスクリーンで映したらどうなのかということなのですが、それは考えておりません。初めから窓面に映す提案ということで、それがおもしろいんじゃないかということで今まで検討してまいりましたので、そういった後ろのスクリーンに映しからいくらなんだというふうな、そういう計算はしておりませんので、よろしくご理解いただきますようお願いいたします。
70: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
71: ● 奥田寛委員 今ちょっとさりげなく「提案」という表現を使われましたけれども、聞いている人は、提案書にそういうことが書いてあるのかなと錯覚しますから、その表現は取り消してもらっていいですか。それは誰が提案したの。提案書に書いていないことを「提案」とか勝手に言ってもらったら困る。
72: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
73: ● 観光政策課長 先ほどの提案という中身について、私も発言させてもらったことにつきましては、ちょっと認識が誤っておりましたので、訂正させていただきます。失礼しました。
74: ●
槇尾幸雄委員長 最後です。奥田寛委員。
75: ● 奥田寛委員 最後のつもりで。私ばかり何遍も手を挙げて申しわけないですね。
このフロアをやるに当たっての基本的な考え方というのは、まず１つは、根拠は提案書に書いていたこと。もう１つは、提案書以前に、このＳＰＣグループが選ばれたときにプロポーザルを審議しはった会議ですね。あれはどういうメンバーが入っていましたか。
政策審議監、たしか前に入っているとおっしゃいましたね。市役所の幹部の方が入ってもらって、最終、大林組のＳＰＣにしましょうと決めた会議が出してきた附帯の意見には、北側も見たいから、北側については映像なり何なりで頑張ってねという部分が書いてあったわけじゃないですか。もうそこを全部スルーしているわけじゃないですか。根拠がないわけじゃないですか。提案書に書いていないことはやりたいわ、提案書に書いてあることはやらへんわ、提案書以前に、そもそもこの業者さんたちを選んだときに、注文をつけた位置でそのまま完全にスルーするわってね。それは、ＳＰＣグループをそもそも選んだ市役所の幹部の方のメンバー、ちょっと名前、名字だけでいいですから、ちょっと全部言ってもらっていいですか。言っていることを実際やっている人たちが自分自身で変えてどないするのかなと思う。自分で「こうしましょう」と言っていて、「やっぱりやめておきます」という話と違いますの、西田さん本人にしたら。いや、西田さん一人の責任じゃないから、全員の名前を一遍挙げておいてくださいよ。
76: ●
槇尾幸雄委員長 名前というのは。
77: ● 奥田寛委員 名前はまずいですか。
78: ●
槇尾幸雄委員長 名前、一番トップだけでいい。トップの名前だけでいい。誰が入っているのか。
政策審議監。
79: ●
政策審議監 市役所で誰が入っておったのかということは、私と副市長さんと藤岡活性監、この３名でございます。あとは一般の先生方が入っておられたということでございます。
その中で、先ほど奥田寛委員お述べのとおり、プロポーザルを受けたやないかと。それで、提案があったというのは事実でございます。ただ、審査しているときの私個人の受けとめ方としては、これは提案だなということで、実際これを基本に考えるけれども、後でどういう議論があるのか。それを変えることは可能だと思っておりました。そのときに、藤原京の模型が載っておりました。これを見たときに、私の個人的な感想ですけれども、６メーター掛ける７メーターということで、大変大きいんですよね。これを置いてしまったら、多分、何もないなというのが私の感想でした。ほかの委員さんはどう思いはったか知りませんけれども、そういう中で一応審査をしてこれが選ばれたということですので。
ただ、提案書に、そのとおりするのかと。これは基本ですけれども、あとは、議論があって、それぞれ話し合いをしながら、いいものをつくっていこうということで考えたところでございます。
また、根本に返りますけれども、これを、先ほど皆さん方のほうから、もともと展望デッキがあるからそれでいいんじゃないかという意見もあると思います。我々としましては、できるだけ人に来ていただいて、やっぱり広域の観光の拠点だということで。これ、やっぱり考え方が違うと思います。奥田寛委員さんの考えが間違っているとは言いませんけれども、やはり、市長も答弁しておりますように、これは地域の観光拠点になる、できるだけいろんな人に来てもらおう、楽しんでもらおうという中で、我々はＳＰＣの提案プラス何かできないかということで、これを今、予算を別途お願いしているというところでございますので、その辺の考え方を我々は持っておったということで、個々に委員さんがどう考えたかは知りません、私もほかの人の採点は見ていませんから。その中で、項目があって、私は、先ほど申しましたように、模型を置いたら何も置けないな、ちょっと大き過ぎるなと思ったことは事実でございます。
80: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに。大保委員。
81: ● 大保由香子委員 さっき、奥田寛委員さんがすごいすてきな提案というか、たとえを言ってくれはったなと思って、いろいろ想像していたんですけど、この窓面に映すというのは、やっぱりすごい必要なのと違うかなとめっちゃ思ったんです。さっき魅力創造部長もおっしゃってくださったんですけど、後からでもできるのかもしれへんけど、景色を見たら今の景色やけど、時々、同じ位置の昔の景色が窓面に全部に映るというのを想像したら、すごい楽しいと思ったんです。何かそれって、市民の人も楽しめるし、観光客の人も楽しめるし、奥田寛さん、いいことを言ってくれはったなと思って、いろいろ想像して、わあ、楽しいと思ったので言いたくなっただけなので、ぜひやっていただきたいなと思いました。ありがとうございました。
82: ●
槇尾幸雄委員長 ほかにありませんか。佐藤委員。
83: ● 佐藤太郎委員 前回のお話で、僕は原契約を優先しなければならないと。本当に、これは２年前に決議をとった議員メンバーに対する冒涜です。なぜかといいましたら、負託を受けた議員が９０数億円の事業を決定したわけですよね、以前に。それを建築しているしりから変えていく。それはそれでいいんですけど、僕はおかしいなと思っているんですけど、要は、これは公募型のプロポーザル事業なわけですよね。それを変えるには、やはりそれ相当の理由が要るんですよね。なぜかといいましたら、この提案書、これは２年間ずっと見せてくれていませんでしたけど、ようやく出てきまして、ここの中には、この展望台が何で４．５メーターの階高で、奈良県産材の床を使ってつくるかということが、そのつくり手の意思がここにあるんですよね。それを踏みにじって、これをやれ、これをやれと言うのやったら、僕はその理由を聞きたい。
その１つとしまして、魅力創造部長、この間、「建築の途中、今やから費用が、後からやるよりもちょっと安くなりますよ」という話をされていましたよね。それで、もう一度質問なんですけど、これは本当に建築の途中でやったほうが安くなるんですか。
84: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
85: ● 観光政策課長 確かに、幾らになるか、幾ら安くなるかというのは、済みません、結果的には算出し切れていないのが現状です。
ただ、今、後でやる場合の考え方としまして、例えば、展望施設をその工事期間中閉じると。閉じた場合に、当然、工期が必要になってきます。正確な期間ではないですけども、ざっと３カ月はかかってくるやろうと。そのときの３カ月の工事期間、閉じるに当たっての安全対策とか、安全対策もそうですし、費用としても、先日、橿原市の観光基本計画でも、大体、日帰りで橿原市へ来られる観光客の消費額というのは１人当たり３，２００円ということでございます。そうしている話の中で言ったら、約８，０００万円ほどの経済的な損失……（「答弁をもっと簡潔にせな。時間がかかるだけや」と呼ぶ者あり）
済みません。失礼いたしました。
そしたら、３点申し上げます。１つは、３カ月間の閉める経済的な損失としては約８，０００万円。フローリングの撤去費……（「経済的な損失の８，０００万円って誰が決めたの」と呼ぶ者あり）
済みません、その説明をさせていただきます。申しわけございません。日帰りの観光客の消費額、観光基本計画で調べましたところ、１人当たり約３，２００円ぐらいの消費をされていると……。
86: ●
槇尾幸雄委員長 それも課長が決めることと違う。課長が言うことと違う。わからないやろう、そんなもの。（「展望台がないときの状態やろ」と呼ぶ者あり）
87: ● 観光政策課長 展望台に来てもらう……。
88: ●
槇尾幸雄委員長 わからないやろう、そんなん言ったって。
89: ● 観光政策課長 済みません。そしたら、もう一度説明させていただきたいです。
そしたら、簡単に申し上げます。１つ、フローリングの撤去費がさらにかかってくると。設置したにもかかわらず、さらにフローリングの撤去費がかかる。複合施設オープン後に３カ月間閉めるわけですから、それに対する安全管理の面も問題となってきます。１つ、経済損失も、３カ月間はそこに来られないということで、損失もあるということでございます。
90: ●
槇尾幸雄委員長 展望台は上げていくんやろう。佐藤委員。
91: ● 佐藤太郎委員 この間も言いましたけど、この間、自民党に、フローリングを受注するかもしれないという会社が「うちの工事はどうなるんですか」というふうに質問に来たんですよ。これ、なぜこうなるかといいましたら、木材を使う床の事業というのは、当然、きょうやってあした来るものではありません。何カ月も前から木を切って乾燥させて置いておかなければならない。もう実は準備をしている業者もあるわけですよね。その中で、こうやっていきなり、我々、先輩議員方が結んだ契約を「これは違うから、これを使え」と言って変えていく、この行為は、発注側にしてみれば気持ちいいかもしれませんけど、もともと受けている下請の業者のことを１回でも考えたことはありますか。こんなんやっていたら、その人らって、市が工事するから、もう準備している業者がいますやんか。これ、変更、変更していたら、この人らというのは、準備だけして、仕事をもらえないかもしれないという状態なんですよ。何で市は市内の業者をいじめるんですか。
92: ●
槇尾幸雄委員長 いや、それは、市内の業者をいじめているんじゃなく、市内の業者がとったのか。
93: ● 佐藤太郎委員 来ました。（何事か呼ぶ者あり）
いやいや、床の業者が、うちらの仕事……。
94: ●
槇尾幸雄委員長 いやいや、それを市内業者がとったのか。
95: ● 廣井一隆委員 入札で既にとっているのですか。とっていて、それをやっていて準備しているというのやったらわからんことないけど、とってもないのに準備するのは、それは勝手に準備していること。
96: ● 佐藤太郎委員 ごめんなさいね。これは大林からの発注やから、市が関係することないですよね。そこは僕らが関係するところじゃないので、わからないんですけど。
97: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員の言うことはわかる。ただし、市内の業者とかいうことだけは入れないであげてくれ。市内の業者がとるかどうかもわからない。決まっていないし。また、市外の業者がとるかわからないし。これは大林さんの勝手やんか。
98: ● 佐藤太郎委員 わかりました。
99: ●
槇尾幸雄委員長 その言っていることはよくわかる。言うたら、木は、すぐに持ってきて、すぐに使えないと。やっぱり何年か前から切って、乾燥させて、初めて材料として使えると、そのことをちゃんとわかっているのかということを言いたいだけやろう。
100: ● 佐藤太郎委員 そうです。ありがとうございます。そういうことです。
101: ●
槇尾幸雄委員長 それはよくわかる。
102: ● 佐藤太郎委員 この工事をやるのは大林組なんですか。それを教えてください。この工事をです。
103: ●
槇尾幸雄委員長 廣井委員。
104: ● 廣井一隆委員 ちょっと根本的な話に戻りたいので教えていただきたいんですけども、まず、分庁舎のほうというのは、要するに、八木駅周辺整備課が担当している事業なんですよね。この展望フロアというのは観光政策課ですよね。つまり、展望フロアというのは、同じ建物を使うけども、同じ事業ではないという考え方で間違っていないのかどうか、ちょっとまずその辺、お答え願っていいですか。
105: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
106: ● 観光政策課長 そのとおりでございます。
107: ● 廣井一隆委員 それじゃ、ちょっと、また１つ、流れの中で。僕はまだ議員になって２期目なんですけど、何年か前に東大阪のほうに展望フロアを見に行った記憶があるんですね。そのときは、展望フロアをどうしようかという話をやっていたと思うんです。つまり、その時点では、展望フロアというのは別の考え方でやっていくんやろうなという感覚で僕らはやったと思うんですね。その辺の流れがちょっと僕も……（「僕らって、複数形を使わんといてもらえるかな」と呼ぶ者あり）
わかりました。僕はそういうふうに考えていたんですね。（「議会から行ったのと違うか」と呼ぶ者あり）
議会から行きましたっけ。ちょっと、僕、済みません。（何事か呼ぶ者あり）
108: ●
槇尾幸雄委員長 言葉尻を捉えて、「僕ら」と言ったら、別に、このことは、誰かと行ったら「僕ら」になる。めったに１人で行かないし、２人で行ったら「僕ら」になるし。（「屋上は追加工事というのは議会の意思やと思われたら困るんです」と呼ぶ者あり）
そうか、そうか。
109: ● 廣井一隆委員 私、そんなことを言っていない。
110: ●
槇尾幸雄委員長 続けてください。
111: ● 廣井一隆委員 どこまで……。ちょっと、済みません。（「担当課はどこやで」と呼ぶ者あり）
担当課の話と、それと、あと、多分、２、３年の流れの中で、僕らは何回かそういう議決もしてきた。僕らって、済みません、言うたらあかんのやね。議会として議決はしてきたと思うんです。ちょっとその流れを僕は忘れてしまっているので、説明をちょっとお願いしていいですか。時間がかかりますか。かかるのやったらもういいし、巻きで話せるのやったら巻きでお願いしたら。誰ができますか。
112: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
113: ● 八木駅周辺整備課長 これまでの流れということで簡単にご説明いたします。
まず、この八木駅南市有地活用事業は、平成２６年７月２９日に募集要項の公表をしております。そして、同じ年、１１月１７日に提案書を受け付けまして、１２月２０日と２１日にこの提案書を、先ほど
政策審議監がおっしゃったようなメンバーでヒアリングをしております。そして、１２月２４日に答申がございまして、平成２６年１２月２６日に審査結果を公表しております。そして、２７年１月９日にこの審査結果の大林グループと基本協定書を締結し、２月２３日にＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社と事業契約書の仮契約を締結しております。そして、平成２７年３月議会、３月２６日に議会承認をいただきまして、この日を契約日としまして、以後、事業を進めているところでございます。
114: ●
細川佳秀議長 ちょっと待って。今、委員が聞いているのは、そのときのＳＰＣのとこの提案書が、要は、提案の中身が、藤原京のジオラマを置いて、県産の木を使うような部屋づくりをしますと書いているわけ。その中で、それで今回こういう展望施設に変わりますよということ自体が、それで果たしてその流れはいいんですかということを聞いている。その流れ云々よりも、提案書からこれを変更するがために、それは手続としてはいいんですか、それはちゃんとＳＰＣのほうから了解を得て、その部分は違いますよということになっているのかということを聞いている。それでなかったらこの議論はできない。はっきりして答えないことには。
115: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
116: ● 観光政策課長 先ほど八木駅周辺整備課長が、１２月２４日に市有地活用委員会からの答申を受けたということで述べておりました。その答申の中にも、この展望施設についてはさらに深く考えてくれという要望書をいただいたわけでございます。そして、契約等があった中で、いろんな事業分科会もさせていただきました。その中でも、当然、要望書に基づいて、展望施設については検討していこうということで、大林さんも含めた分科会で話はさせていただいております。その話を受けまして、いろいろな分科会を何回か開かせてもらった中で、実際、大林のほうでは専門的ではないということでしたので、別の業者、集客施設に対するコンテンツをつくる業者にプランニングをできるかどうかというような話をさせてもらった中で、実際、平成２８年の３月に新庁舎の展望プランニングの業務委託料という形で予算
特別委員会にもかけていただいて、３月２５日に平成２８年度予算でこのプランニング業務をつけていただいたわけでございます。その流れの中で、今回、実施事業として、今年度、平成２９年度でこの展望施設を予算要求させていただいたわけでございます。
117: ●
槇尾幸雄委員長 西川委員。
118: ● 西川正克委員 流れが変わるかもしれませんが、よろしいでしょうか。今、議論している、このもらいました資料、配っていただきましたが、これに基づいて発言させてもらいたいんですが。
119: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
120: ● 西川正克委員 天空ビュー、ページ数は３ページです。４番目がバツされていると。これは不必要やったということですよね。私が思うのは、この天空ビュー床全面航空写真、これも要らんのと違うかなと、結論から言うと思うんですよね。
もうちょっと言わせてもらうと、やっぱり展望施設、何のために行かれるのかと。視界は、畝傍山とか香具山とかありますけど、そっちに向かうわけですよね。床面を見るのかと。床面をどれだけ理解できるのかということなんですけど、さっき何か発注どうのこうのとありましたけど、それはちょっと横へおいて。普通、展望施設と思うと、窓から眺める、そこを期待して行かれるわけで、床面を期待されているかということですよ。どうですか。
121: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
122: ● 観光政策課長 眺望を見に行くに当たって、当然、眺望を楽しみに行くというのは、まさしくそのとおりでございます。ただ、そこで床面に何もないほうがいいかというのは、それはまた別の話ではないかと考えて、このコンテンツを上げさせていただきました。
何度も説明させていただいていますけども、この床面にある全面タイルカーペット張りの全面航空写真において、やはり驚きというのは、かなりのインパクトを与えるものと考えております。そこにつきまして、写真を見て、ここがどこの観光地というだけではなくて、このタイルカーペットは、本当に立って写真を撮ったら、浮き上がった形で撮れるんですよ。実際、現物をお見せして、それを説明させていただければ一番わかると思うんですけども、そういった違う驚きもここでは得られると。さらに、その驚きを得て現地へ行くという並びを考えてこちらを提案させていただいていますので、よろしくお願いします。
123: ● 西川正克委員 私は要らないと思います、あえて下は。別に床そのものだけでいいと思います。不必要やと思います。
124: ●
槇尾幸雄委員長 原山委員。
125: ● 原山大亮委員 僕、この委員会が始まった当初から伺わせていただいていたんですけども、なぜこういうそもそもの技術提案と違う形になるのか、プロセスのわかる書類を出していただきたいとお願いもしておったんですが、今、お話を聞いていましたら、そういう要望が議会側からもあったんですか。
126: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
127: ● 観光政策課長 要望があったのは、八木南の橿原市市有地活用検討委員会からの要望でございまして、議会からというのではございません。
128: ● 原山大亮委員 わかりました。要望があったのもしかりなんですけど、やっぱり何十億という予算をつぎ込んで実行している事業ですので、それ以上にお金を使うことに対してはものすごくシビアにならないといけないと思うんです。それで、出していただいているコンテンツであるとか計画というのはものすごくすばらしいと思います。職員の方も一生懸命考えられてつくられていると思いますし、書類のほうもすごくわかりやすいし。必要か不必要かというのは皆さんいろんなご意見があるとは思うんですけど、なぜこんな議論になるかというたら、要は、最初に言っていた形と違うものをつくろうとするから議論になると思うんです。それは、裏返して言ってみれば、それをしないといけない必要性が本当にあるのかどうか、そこにもたどり着くと思うんですけどね。だから、物事には何でも順序があると思うんですよ。だから、一旦計画して、その形のものをこしらえて、こしらえたけども、計画をしていた形になり得ない、だから計画していた形に持っていこうよ、だからこういう形のものを、さらに５，０００万か７，０００万かわからないけども、つぎ込んでつくりたいですねというのが物事の順序じゃないかと思うんです。
僕、プロセスを説明していただく中で、工事のコストが下がるだとか、そういう要望があったとか、それも確かだと思うんですけど、だけど、話を一番最初に戻しますと、やはり、大林組さんが技術提案してきた形が、ここの提案書にも載っていますけど、この形で、しかも、工事している最中に、万能塀にまでこの絵が写っているような状態で、市民の方々はこの展望台ができると今思っておると思うんです。それで、市を二分するような議論であったホテルの建築が、また違う形の非難を呼びかねないと思うんです。だから、いいことに対して予算を、税金を使っていくのはもちろん必要やと思うんですけど、いま一度慎重に、もとの形というか、もとの提案に戻って、一旦こしらえてできないものなのか、お願いしたいと思います。
129: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。
この展望施設に係る、長い時間かけていただきまして、皆さん、いろいろ真剣に質疑していただいたし、また、理事者側も曲がりなりにもこれだけ立派な資料をつくっていただいて、長時間やってきたと思っております。しかしながら、議会は結果を出さなくてはなりません。この辺で、展望施設に係る費用の予算執行について賛否を諮りたいと思いますが、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
130: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、展望施設に係る費用の予算執行を認めることに賛成の諸君の起立を願います。
（起立する者あり）
131: ●
槇尾幸雄委員長 少数でございます。予算執行は認めません。
それでは、この委員会で議論する案件はまだ残っております。市庁舎に関する事項もありますが、現在どのようになっておりますか。
政策審議監。
132: ●
政策審議監 今、ご議論いただいた上で結論が出たということでございますので、展望施設につきましては、先ほど原山委員もお述べでございましたので、我々ももう一度考え直して、再度調整した上で、またご相談に乗っていただくということでお願いいたします。
続きまして、今、委員長のほうからありましたように、もう１つ大事なことがございます。あと、もう１つ、庁舎の調査費用についても出ておると思うので。これも、先般、私、議会で申しておりますように、今、この制度が変わったということで、今、庁舎を建てかえするに際して、新しい起債も出たということでご説明させてもらっております。ただ、それが、限度、期限がございます。平成３２年度までにしないと、その有利な起債を受けることができませんので、今、我々がご提案させていただいている調査をさせていただくかどうかということをもう一度ここでご議論願いたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
133: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
134: ● 佐藤太郎委員 この当該計画地の中にあります取得予定の用地の面積のところの交渉状況について教えていただけないでしょうか。
135: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
136: ● 八木駅周辺整備課長 本庁舎南側の土地の交渉状況ということでございます。この土地につきましては、以前、契約の見込みが立ったことから、昨年１２月議会の補正予算において、土地購入費と移転補償費を予算承認していただいております。（「幾ら」と呼ぶ者あり）
約３億４，０００万です。土地購入費と移転補償費を予算承認していただき、交渉を重ねております。ただ、その途中で権利者のお一人がお亡くなりになられました。その相続に関する法定手続にもう少し時間を要することになりましたので、現在、契約の交渉は中断しているところでございます。ただ、土地所有者、建物所有者、借家人、全員の合意が必要ですので、引き続き交渉を続けて、できるだけ早い時期の用地取得に努めたいと現在は考えているところです。
137: ●
槇尾幸雄委員長 ちょっと待ってください。５分間休憩します。
午前１１時２６分 休 憩
───────────────
午前１１時３５分 再 開
138: ●
槇尾幸雄委員長 それでは、委員会を再開いたします。大北委員。
139: ● 大北かずすけ委員 今、この本庁舎の検討に対する予算の解除という形でご要望があったんですけれども、本庁舎に対して市がどのような形で提案を依頼されるのかということを少しお伺いしたい。というのは、まず、全く白地の状態で、何も市が要望を出さずに、この土地を、本庁舎を建てかえするために提案を求めるのか、逆に、ある程度こういう腹案でこの部分はしたいという腹案を持った中で提案を依頼するのか、そのようなことを、まずどのようなお考えで提案を投げかけるのかということをお伺いしたい。
それと、もう１点、今、時間がないと言われていましたけれども、それが、最低いつまでに投げて、逆に言ったら、建築の１年前から設計に入らないと建築に入れない。そうする場合は最低いつまでに提案が上がってこないといけないという期限があると思いますが、それも含めて、２点、お答えいただけますか。
140: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
141: ● 総合政策部長 まず、本庁舎の整備、調査の発注につきましては、あらかじめ市のほうで仕様書というものを作成いたします。その仕様書の中身のことをお尋ねだと思います。仕様書の中で、我々のほうで現在考えていかなければならないものというのは、先ほどおっしゃっておりますような工程的なものも当然考えていかなければなりません。有利な起債を受けるためには３２年度に出来高、できているところまでを対象として交付税算入があるというふうにお聞きしておりますので……（「曖昧に言わんと、３２年３月３１日にどういうペーパーが上がってあったらみたいな、丁寧に言ってもらえませんか」と呼ぶ者あり）
まず、どういう形で調査を進めていくのか、どういう内容の調査をするのかということについてお答えさせていただきたいと思います。
今、庁舎を整備する上において、その機能を、どういったものを庁舎に持ち込んでくるのか、いわゆる導入機能についての調査、これをまずやります。そのほか、敷地の形状とかにも関係してきますが、その敷地の形状によって効率的な建て方ができるのかということも考えていく必要がございます。加えまして、先ほど導入機能のことも申し上げたところですけれども、そのほか、基本的には、本庁舎をここの場所に持ってくるというのがメインになってまいりますので、そのために必要な面積のほうはいろいろ我々のほうでも算定はしていきながら、そういったことをおおむね確定するような形でつくり上げていきたいというふうにも考えております。
それから、整備手法などについても検討する必要がございます。もともとの庁舎、従来方式で建設するというふうなやり方であるとか、あるいはＰＦＩを活用するといったことも検討しなければならないかもわかりませんし、場合によっては、期間を短縮するためには、デザインビルド方式という形で、要は、基本設計とか実施設計を同時に発注するような形のやり方もございます。期間的なことなども考慮した中で、どういった形で発注をしていくべきなのかというふうなこともあわせて検討していきたいというふうに思っております。
先ほど工期的なこともちらっと申し上げましたけれども、工期については、先ほど言ったように、３２年度末までに庁舎ができ上がっている分までが起債の対象となって、いわゆる交付税のおいしい部分がいただけるということになっております。そこに行き着くまでにしなければならないこと、先ほど申し上げていた基本設計、実施設計ということもしていく、その前段で、あわせて並行してできるかもわかりませんが、ここの場所においては発掘調査も行う必要がございます。そういったことを、工程をしっかりと組むことも早期にやっていかないことには、平成３２年度にどこまででき上がってくるのかといったことが定かになりませんので、そういったこともあわせて今回の調査の中に組み込ませていただきたいというふうに考えております。
142: ● 大北かずすけ委員 今言われたように、３２年度末に建物ができ上がっているところまで交付税算入されるという形の部分なんですが、それまでに、急ぐからというお話だと思うんですけども、基本的に、まず市が、何を、どのような形を考えてやられているのか、どういう形で要望を出されるのかという形を逆に提示していただかないと、出てきた部分がまたおかしいと言って、また一から、バツだというお話になっても困ります。どちらも困ると思いますので、だから、せめてこのような基本ベースの考えの中で、こういう形で調査をかける、また、プランニングをかけるんだというお話だったら多分進むと思うんですけれども、それをなしに、全く白地の状態で投げかけて、１年後にでき上がってきた分を再度議会に諮って、これはあかんよねとなって、また一からやり直してという話で間に合うのかというと、多分間に合わないんじゃないかなと。特にタイムリミットがある部分ですから。そういう中では、逆に、投げるまでに、せめて基本的な考え方、こういう形の部分で、このような庁舎にしたい、だから、こういう形の部分でプランニングを依頼しますというような形の部分を議会のほうに投げかけていただいて、議会のほうで、あらかたその部分の方向でいいと決まった中で進めていただきたいと、そのように思いますので。そうでないと、「上がってきたわ。これはおかしいわ」になったら、多分３２年度では、とてもじゃないですけど、予算を使えない、建物ができ上がらない状態になりかねないように私個人的には思いますので、そういうとこら辺は丁寧に、スタートするまでに、まず市の考え方、これを議会のほうに諮っていただくことを要望いたします。
143: ●
槇尾幸雄委員長 竹森委員。
144: ● 竹森衛委員 ２つお聞きします。
平成２２年１２月に橿原市新庁舎基本構想ができました。それで、新庁舎の目指すべき姿、基本理念、６点に及んで導入する機能を盛り込んでいるわけですけども、１つ、７年近くたつわけですけど、基本計画は今つくっていらっしゃって、どの時点で議会に提示できますか。今、断片的に総合政策部長が言われても、そんなん、断片的なことで、時がたったら忘れるわけです。これ以上の基本計画をちゃんと示せますか。今つくっているんですか。それを答えてください。それが１点です。
それから、お金のことは、有効な地方交付税の措置も新設されているわけですけども、それを活用するのはもちろんですけども、ここは大きな地震が来たらすぐ潰れるわけです。基本はそこです。言うたら、早く市民がここへ、防災拠点の中心としてやるわけですから、震度７の熊本の地震が２回揺れたら、ここにいてる者は下まで行くわけですから。だから、その辺に関しては、やっぱり後で「あれはこうや、これはこうや」というようなことにならないように、ちゃんとした基本計画。当然、英知を集めてやっていらっしゃるわけですから、それを、まず、ちゃんと準備して、いずれかの時期に形にあらわせるのかどうかが１つ。
それから、分庁舎のことで１つお聞きしたいんですけども、きちんと、のり面の書類もいっぱいページ数があるんですけど、その中で、１２８ページ分の１２５ページのところ、いわゆる提案賃料４，１２４万３，１６０円、これを、ホテル業者との賃料を出してはるわけです。２０年で８億２，０００万ですけども、これの賃貸契約書。いわゆる賃貸契約書の様式というのは、この市庁舎建設及び八木駅
周辺整備事業等に関する
特別委員会の資料、以前いただいているわけですけれども、それの３項にも「客室稼働率を７０％と算定し」というふうに書いているわけですけども、この賃貸契約書はいつこの業者と巻くわけですか。来年２月には供用ですから。
その２点、お答えください。
145: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
146: ● 総合政策部長 まず１点目に、基本計画の策定のことをお尋ねでございます。
委員お述べのように、平成２２年の１２月に、前に基本構想というものを策定させていただいております。さきの３月の議会においても竹森議員のほうからご質問いただきました。目指すべき理念であるとかいったことは前回の基本計画を踏襲するというふうにお答えさせていただいたところでございます。そのほか、そこまでに行き着いていないものについては、今回の基本計画に相当するものをつくり込んでいきたいというふうに思っております。
先ほど大北委員のほうからもお話がありましたように、この本庁舎は現状の敷地を拡張して建てかえしていきますというふうなことは私のほうからも一般質問のときにご答弁させていただいている、そういった思いを持たせていただいております。そこで、市内の公共施設の中に分散されているような課を集約する、万葉ホールからもこちらのほうに来ていただく、教育委員会部門も本庁舎のところへ来ていただくといった方向性でいろいろと検討していきたい。そして、基本計画をつくる。なぜつくるのかということもあるんですけれども、もともとの起債を活用するための個別施設計画というものをつくる必要がございます。したがいまして、過去の基本計画に加えて、今回、新たにそういった基本計画に相当するものをつくり込んでいかないことには起債を受けることもできませんので、その計画づくりというのをこれから取り組んでいきたいというふうに考えております。
あと、もう１点は担当課のほうからお答えさせていただきます。
147: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。
148: ● 総合政策部副部長 ＰＦＩ事業者との定期建物賃貸借契約、これが今できているのかということでございました。この定期建物賃貸借契約については、まだ結んでおりません。今現在、工事をやっておりまして、実際に建物の面積が確定するという形がわかった段階でその話も進めていきたいというようなことになっております。
そして、この賃貸借契約につきましては、ＰＦＩ事業者はもちろんですけれども、ＰＦＩ事業者が融資を受ける銀行等もこの賃貸借契約の協議の中に入ってくるということでございます。予定としましては、夏ごろから賃貸借契約に向けての協議を開始させていただいて、年内中には賃貸借契約を結ぶという形で進めたいというふうに考えております。またでき上がりましたら報告させていただきます。
149: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
150: ● 奥田寛委員 ちょっと離れていましたので、もとへ戻る話をさせていただいて恐縮なんですが、今、県の市町村振興課のほうに電話をして確認させていただきました。平成３２年度に庁舎の起債を充てるとしたら、９月と３月の末、２回、起債の同意をするタイミングがあると。基本的には平成３２年度に事業執行予定の金額に関して同意すれば、工事が終わっていなくても、３３年度に繰り越したとしても、その分の起債は認められると、そういう表現で返事をもらいました。そうすると、建物を何年から何年の間に建てるのか知りませんが、２年ぐらいかかるとして、あらかたの金額が３２年度に入っていて、残りの金額が３３年度にかかるような２カ年計画を立てたときに、それなりに、いわゆる３２年度分で起債を大分と充ててもらえるだとか、そういう頑張り方というのはあるような気がしたんですけれども、そういう見解で大丈夫でしょうか。一遍返事をください。
151: ●
槇尾幸雄委員長 総務課長。
152: ● 総務課長 今年度創設されました市町村役場機能緊急保全事業という起債につきましては、今現在、平成３２年度までの措置ということになっております。奥田寛委員お述べのように、３２年度、３３年度の２カ年の計画でいけばいいのではないかというようなご質問であったかなと思いますけども、今現在、きちんと３２年度までということに正式になっておりますので、まずは３２年度完成を見込んだ計画を立てた中で、やむを得ない理由で明許繰越しをすることであれば、３２年度から３３年度までの延長というのは認められるということになっておりますけども、当初から３２年度、３３年度の２カ年の中で債務負担行為なりを結んでの締結になれば、それは３２年度までの出来高までということになっておりますので、まずは３２年度完成を目指した計画というのが前提になっておるということでございます。
153: ●
槇尾幸雄委員長 そのときはちゃんと理屈をつけて延ばせるように考えたらいいだけのことじゃないか。佐藤委員。
154: ● 佐藤太郎委員 そしたら、平成３３年３月末に竣工できるようなスケジュールですね。よくありますよね、逆算していきまして、建築をやって、その前に解体をやって、その間に建確、開発かどうかわかりませんけど、そのスケジューリングを教えてもらいたい。次回までに出していただきたいと。要は、どこかのタイミングで、この下の用地買収ができなかったときに変更せなあかんわけですよね。その辺のリスク、どういうところにリスクがあるかというのもちゃんと見たいので、仮に、ここで建てかえするんやったら、こういうスケジュールでやりたいというスケジュール表を次回までにつくっていただきたいと思います。
155: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
156: ● 八木駅周辺整備課長 先ほど、総合政策部長が答弁しましたように、今年度の業務でそういうスケジュールも細かく決めていくんですけども、今申しましたように、やはり３２年度完成を目指して、そこから逆算していきますと、３１年度、３２年度で着工もしていかなあきませんので、そういうことで、今年は基本計画、そして来年度、基本設計、そして実施設計、建築という形で、３２年度中の竣工を目指していくという形になります。
157: ● 佐藤太郎委員 そしたら、この用地買収ができるかできないかで多分建物の配当は変わってくると思うんですけど、それを見きわめるタイミングというのは来年の３月ということでよろしいんですか。
158: ● 八木駅周辺整備課長 そのとおりでございます。
159: ●
槇尾幸雄委員長 西川委員。
160: ● 西川正克委員 先ほど建て方の問題で部長のほうから従来方式と。一般質問するので１回だけにしておきます。従来方式でやる場合、庁舎の検討委員会というのを立ち上げて、そして、そこでいろんな調査をして、それで進めていかなあかんのですね。当然そこで委員のメンバーを選んで、何回か会議を開いて、逆算したら、スケジュールのことと関連しますけど、大丈夫ですか。逆算して、大丈夫ですか、それ。庁舎の委員会を立ち上げて、３２年度にできるんですか。
161: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
162: ● 総合政策部長 かなり厳しい状況であるのは間違いございませんので、できる限り執行させていただきたいというふうには思っております。
今おっしゃっております、手法によって期間の短縮が図れるのかというふうなことかと思いますけれども、それは、整備する手法によっても可能でありましょうし、そのことも含めた比較みたいなことも今回検討していく必要があるというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
163: ●
細川佳秀議長 早いこと基本計画を立てて、議会のほうに報告して、ここできちっとやれるように、前もって前へ進むように自分らは頑張るという話をここでせなあかんよ。そしたら、前へ向いて進む。うだうだ言いもってするからこのままでおる。今の議論を聞いておったら、ここで建てかえということは、ほぼ大体ここでいいという話やんか。その中で基本計画……。
164: ● 成谷文彦委員 いやいや……。
165: ●
細川佳秀議長 そういう議論やん、今やったら、多分。
166: ● 成谷文彦委員 だから、それも含めて検討してほしいという要望を今出したほうがいいのですか。
167: ●
細川佳秀議長 いやいや、それは、みんなが違う意見やったら意見で違うかもわからないけど、それは委員長のほうでどういうふうにさばいてもらうかわからないけど。
168: ● 成谷文彦委員 だから、そういうたたき台がない限り、意見が言えない。ここでやる必要が必ずあるかどうかという必要性がわからない。今、正直言って、分庁舎のレイアウトすら不満。まだ入れられる部分が幾らでもあるんだから。
169: ●
細川佳秀議長 だから、それは成谷委員の意見や。ほかの委員の意見があるかもわからないから。
170: ●
槇尾幸雄委員長 協議会にします。
午前１１時５７分 協議会
───────────────
午前１１時５８分 再 開
171: ●
槇尾幸雄委員長 委員会に戻します。奥田寛委員。
172: ● 奥田寛委員 ちょっと話の流れをつかんでいなくて恐縮ですが、ここで庁舎を建てかえるというのが基本構想どおりの話であるということにそもそも僕は納得しかねるんですよ。１万７，０００平米建てるというのが基本構想やったわけじゃないですか。向こうに分庁舎５，０００平米方持っていって、今度こっちに建てるのは１万２，０００平米方ですよというのが、今、想定されているプランなんじゃないんですか。それは基本構想どおりですという説明自体が間違っていると僕は思うんですね。むしろ、１万７，０００平米を建てておいて、向こうに持っていった５，０００平米を後で取り戻すぐらいの発想も僕はあり得るんじゃないかなと思っているんですよ。必ずしもここの計画をどないするねんというのをちゃんと平米数まで見た上で言っていただかないと、プランを提案したことにすらなっていないと僕は思いますよ。その辺を見てからの話ですよ、全部。
173: ●
槇尾幸雄委員長 いろいろ議論も出ていますが、そしてまた、一般質問が２０日から、今回、庁舎について５人ぐらい一般質問されると思います。しかしながら、議論されますが、ここで建てかえするのかどうかということだけでも私はきょう決めたいなと思っておりますので。西川委員。
174: ● 西川正克委員 私の意見なんですけど、決をとるのは委員長に任せますけど、ここでするかというか、ここが、本庁舎がどうかというのは、議論の到達点というのがあると思うんですね。２０１３年からずっと庁舎の問題で議論してきたこの４年間でしたけども、その中で、本庁舎の扱い、先ほど平米を言われましたけど、僕も３回か４回、一般質問をさせていただきまして、全面移転かと最初はありました。それは一部移転やということで市のほうから答弁がありました。それも、当初１万２，０００平米、それから１万平米、６，５００平米というところまで僕は記憶がありますけど、そこまで移る平米数が縮小されてきて、結局、一部移転やと。
その中で、申しわけないですけども、議員さんがいろいろ言われてはりますけども、ここが本庁舎という認識、それは皆さんの議論の到達点なんですか。はっきりと議事録で残っているんですよね。これを言うとちょっとまたあれかもしれませんけど、委員さんの中で……。ごめんなさい、持ってくるのを忘れた。済みません。委員さん、ちょっと今、議論が出ていますけど、ここが本庁舎やという認識のもとで質問されていたという過去の議事録が載っているんですよね。ごめんなさい、名前はちょっと伏せますけども、これはどこまで言ったらいいのかな、公明党の議員さんですけどね。（「言ってるやん」と呼ぶ者あり）
これは議事録ですからね。これは２０１４年３月１２日の予算
特別委員会ですが、「市長は
特別委員会のときに八木北、１，１００坪、で本庁舎、現在のところ３つ同時進行ということですけども」と。ですから、八木北で１，１００坪、本庁舎ということを発言してはるわけです。ということは、本人がここは本庁舎やという認識を持ってはるということですね。これが１つ目です。
それから、あと、もうお一方いてましたけど、ちょっとこれが出てこないんですけど、共通しているのは、ここが本庁舎だという到達点、話の到達のもとに、認識のもとで発言してはるという議事録が残っているということだけちょっと……（「再確認したら」と呼ぶ者あり）
というのは、もっとも、私もその張本人でして、１万２，０００平米ということは向こうに移るやないかと。
175: ●
槇尾幸雄委員長 ここにおられる議員の中でも、大分とかわったので、樫本委員とか私ら、小川委員とか細川議長とかはわかっているけど、ここで建てかえるという意思があるのは、森下市長が別に意思を持ったわけじゃないし、その前の市長さんが、一応、こんな建物で、本当にこれで大丈夫かと。阪神・淡路大震災が起こったし、そしてまた東北地震も起こったし。しかしながら、何でここまでこの建物を引っ張ってきたのかというと、やっぱり子どもたち、中学生、小学生の学校の改築が先やということで今まで、いつ地震が揺れて潰れるかわからんようなところで頑張ってきたというのが本来の姿であって、と同時に、前の安曽田市長の時代からここに建てかえすると。やっぱり八木の中心から離れたらあかんということで、いろいろな場所を買ってこられたという経緯もあります。それは、皆さんもほかに腹案もあって、いや、もっといいところがあるんやと。ほかに、もっと建てかえできるところがあるという考えの方もおられますが、それはそれで個々の意見として持っていただいて結構です。しかしながら、議会として、ここの場で、ここで建てかえしようやないかと。これはあかんやないかと。先ほども議決しましたね。やっぱり反対が多かったということで諦めたと。やっぱり賛成、つくれという議員も現におられました。やっぱり賛成で立っていただきました。しかしながら、反対のほうが多かったということで、やめました。
土地も一緒です。ここでやるのかやらないのかということを、私は先にこれだけでも決めて、また２０日から一般質問がございます。その場で、一般質問の中でしっかりと皆さん聞いていただいたらいいかなと思いますので、きょうは、最低でもこの場所でいいか悪いかということだけでも賛否をとりたいと私は思います。
176: ●
槇尾幸雄委員長 成谷委員。
177: ● 成谷文彦委員 今、部長のほうからも、本庁舎についての機能といったときに、例えば、現存するさまざまな市の建物を全てここに集約するというような発想に立てば、当然ながら、この場所で足りるのかどうかということすら検討しなければいけない。ましてや、裏の土地の買収がまだ確定していないのに、その計画を立てても意味がないことであって。だから、そういう意味合いのことで、何をこの本庁舎へ求めているのか。それはＦＭの観点からきちっと計画を立てなさいよと、これは２年前から言っているはずです。今言っているはず、たまたま言うたはずじゃないんですよ。総合計画も立てて、じゃ、この本庁舎の場所で建てるのであれば、どんな機能まではここまで要ると、それと、３月にも問いましたけども、人口減少になった段階で、人口が１０万ぐらいになった段階で、この庁舎の広さはどれぐらい必要なのか、そういうことも想定して計画を立てなければいけないでしょうと言ったんです。だから、そういう意味で、今、この本庁舎でどれぐらい要るのかということを明確にしない限り、我々は、ここでできるのか、それとも、小さくて済むんだったら別にここでする必要もないだろうし。
178: ●
槇尾幸雄委員長 成谷さん、わかった。
179: ● 成谷文彦委員 はい。
180: ●
槇尾幸雄委員長 ちょっと私の先走りといっていいのか、ちょっと早かったなと思っております。また一般質問もあるし、まだ委員会も開きますので、これはこれでまた先送りにします。しかしながら、先ほどの八木周辺のやつはもう終わります。きょうはこれをもって委員会を閉じますが、本庁舎については再度またやりますので、きょうは……。
181: ● 佐藤太郎委員 委員長、済みません。最後に確認だけちょっと、勉強のためにさせてもらっていいですか。
182: ●
槇尾幸雄委員長 勉強のために。
183: ● 佐藤太郎委員 はい。もともと、ここは、本庁舎を建てかえするという話で進んでいると。これを、もしか本庁舎の場所を変えようと思ったら、ここの議会の３分の２の決が要るんですよね。そういうのもいろいろあって、今までずっと、けんけんがくがく何年も、ここのほうがいいのと違うかという話で今まで来ているということでよろしいんですよね。
184: ●
細川佳秀議長 違う。
185: ● 佐藤太郎委員 違うんですか。
186: ●
細川佳秀議長 それは違う。三浦さんのときから、ここの建てかえはここでやりましょうという考えのもとで、いろんな南側の土地の買収にかかってきたわけ。その中で、三浦さん、岡橋さん、安曽田さんになって、今の森下市長の中で、いろいろ紆余曲折あったけども、合併の話があったときも、耳成高校という話も一部考え方があったけども、最終的に１９年度、２０年度、２１年度の３年計画の中で、市庁舎検討委員会の中で、本庁舎はどこの位置にしましょうかということで、この場所と１，１００坪と五井の土地も含めて、いろんな検討をされた中で、やっぱり最終的にはこの本庁舎で建てかえするのが妥当であろうという結論が出た。そこからは今やねん。
187: ● 成谷文彦委員 そのときには、耐震工事でも検討の余地があると。
188: ●
細川佳秀議長 いやいや、耐震工事も検討されたけど、できないという……。
189: ● 成谷文彦委員 最近の話やろう。
190: ●
細川佳秀議長 安曽田さんのときや。
191: ● 成谷文彦委員 建てるときに耐震の話も検討するということで予算をつけた。
192: ●
細川佳秀議長 それであかんかった。
193: ● 佐藤太郎委員 議長、けんけんがくがくと、ここにするという話であったと。ただ、そのときと今との違いは、分庁舎があるかないかですよね。
194: ●
槇尾幸雄委員長 わかった。座って。
いろいろな思いもあろうかと思います。ここでいいのか悪いのかということも含めてやけども、今度皆さんが、ここはあかんのやということになれば、対案として、「私はここがいいんや」と必ずそのときはつけてください、意見を言うならば。それでなければ意見を言わんといてください。そらそうやろう。言うならば、「俺はこんなことを持って言うんや」と、これだけの話。何も何も反対やと、そんな話やったら、しないほうがましや。そんな話はさせへんで。
195: ● 成谷文彦委員 だから、どういうものを建てるかというその資料を早く出してほしいと。
196: ●
槇尾幸雄委員長 それを出したらな。そやから、「俺はここは反対や。ここがいいのや」と言うのやったら、その案を持ってきてもらわんと話にならんでと。
197: ● 竹森衛委員 この図面で、取得予定の用地ですけど、これは新しく２月に市民の負託を受けられて当選されている１期目の議員の皆さんは、もちろんそのことに対して議決に加わっていませんけども、３億４，１００万円の補正予算は、２期目以上の議員は、これでいいと、これを用地買収すると、だから、この借家人の人も、今、引っ越しされているわけです。「年をとってからの引っ越しは、竹森さん、つらいですわ」と言いながらでも、やっぱり、長年このおうちに住んでいらっしゃる方も、そういうことで引っ越しされているわけです。だから、それやったら、ここで庁舎を建てなければ、その人らに偽りを言っていることになりますから、それに関しては、ちゃんと取得予定の面積は市が全力を尽くして用地を買収すると、そういう方向で、アクセスも含めていろんなことを考えてやらないと。それやったら、去年の１２月に戻って、その補正予算、もういいわと反対すればいいわけであって、それはもう議決されているわけですから、それで粛々と進んでいるわけですから、それは、議会の議決は重きに置かなあかんということです。
198: ●
槇尾幸雄委員長 本日はこれをもって終わりますが、八木駅前のことはもう終わったということで、それでよろしいですか。
199: ● 樫本利明委員 もう１個残っている。
200: ●
槇尾幸雄委員長 何ですか。
201: ● 樫本利明委員 大林に支払いをしないといけない土がどうこうという。
202: ●
細川佳秀議長 土壌やろう。
203: ●
槇尾幸雄委員長 土壌は後からやないか。
そやけど、俺、今、言っているのは、展望施設の話が終わったと言うてるだけのことやからね。終わったらいいやないか。
204: ●
細川佳秀議長 このプランはゼロですということや。
205: ●
槇尾幸雄委員長 終わります。
午後 ０時１３分 閉 会
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