橿原市議会 2017-04-28
平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-04-28
まず、1つ目、先ほど冒頭で少し述べましたけれども、「ウエルカム トゥ 橿原天空ワールド」と。橿原市、中南和地域の文化、歴史を導入空間で紹介して、動線に沿ったグラフィック展示をさせていただくことで、展望空間への期待感を高めていきたいと考えています。
2つ目です。天空ビュー。これにつきましては、床面全てに航空写真のカーペットを敷かせていただき、天空の雲の上に上がってきた雰囲気を演出していきたいと考えています。また、下ツ道や横大路、伊勢街道など、展望施設の周りへ伸びる歴史の道を強調することで、見える景色の向こう側まで紹介していきたいと考えています。
3番目は、ちょうど床面の中央に配置する予定ですけれども、橿原歴史物語テーブル。床面には、奈良県全体をほぼ網羅するような形で航空写真のカーペットを張らせていただきます。このテーブルでは、その中に位置する橿原市を紹介していきたいと考えています。展望施設から足を運べる範囲は、雲の上に浮かぶ橿原市の形をしたテーブル什器で橿原市の魅力を発信し、また、季節に合わせた情報発信も可能とした形にしております。
4つ目、位置的にはちょうど南側の南東、南西の角に2つ配置する予定ですけれども、360度橿原空中散歩。これは、ドーム型の什器に映像を投影して、橿原市の上空を飛んでいるかのような体験ができる映像コンテンツであります。展望施設からの眺望を360度見渡すことのできるパノラマコンテンツによって、北面も含め、周辺全方位の景色を天候や時間帯にかかわらず楽しむことができるような形にしていきたいと考えております。
5番目、風景解説グラフィック。山々を見渡せる東面、西面の2面には、風景を解説するグラフィックをガラス面に設置する予定でございます。実際に見えている広大な景色をより楽しんでいただくことのできるよう配置したものでございます。
6つ目、3ページのこのイメージパース、空間ではちょっとわかりにくいんですけども、2ページの配置部分を見てもらったらと思います。北側の壁面に、この大極殿トリックアートを設置していく予定でございます。藤原京の大極殿をテーマにしたトリックアートでございます。藤原京の時代にタイムトリップをしているかのように、立体的な写真を撮影することができる写真スポットでございます。お子さんだけにかかわらず、特に海外のインバウンドの方々は写真スポットが大好きです。SNSの発信等により、さらなる広範囲な誘客も期待できると考えております。
5ページ目が夜のコンテンツです。夜には、まず、星空の演出としまして、天井照明による星空の演出を行います。キトラ古墳の星宿図をモチーフに悠久のロマンを演出、夜の時間にしか見ることのできない展望空間の表情をつくり出したいと考えております。この星空演出には、キトラ古墳の星宿図だけでなく、神武天皇即位のときの星空を再現することも可能と考えております。
次に、「橿原歳時記」と銘打っておりますが、窓面映像コンテンツを夜間に映し出したいと考えています。春夏秋冬の順で周辺地域の各所を紹介し、そこに歴史物語を盛り込んだストーリーとしていきたいと。また、季節の魅力を紹介することで、またこの時期、あの時期に橿原や中南和地域を訪れたいといったリピーターの増加につなげていきたいと考えております。
6ページにつきましては、収容人数の考え方をあらわしております。下段に書いてありますとおり、自由に快適に見ていただける人数は35名から50名ほどと考えております。その混みぐあいのイメージ図が、参考図として載っております右側のA)でございます。収容人数のマックスはほぼ82名と考えております。その混みぐあいを示しているのが、同じく参考図B)でございます。ほぼこの人数で、人数制限ということも考えていく必要があるかと考えています。
最後のページになりますけれども、この施設を利用して今後いろいろな展開が可能になってきます。その可能となるいろいろな利用方法を、キーワード、デイリー、マンスリー、アニバーサリーとして書かせていただいております。例えば、期間限定で、夜間マッピングの上映で、イルミネーションとあわせたような形で放映する。また、橿原にちなんだ映画等を上映することも可能となっております。地域のイベントとなっております春の神武祭、また、おふさ観音のバラまつり等でも風鈴等を配置することによって、それぞれの相乗効果を図っていきたい。また、小中学生の校外学習の利用ということで、ここでいろいろなことを学んでいただきたいと考えているところでございます。
また、おもしろいところでは、記念日イベント、アニバーサリーということで、婚活イベントであったり、また、結婚記念日、あるいは誕生日等のサプライズメッセージ等もここで夜間に映すことも可能かと考えているところでございます。以上が展望施設の説明です。
3: ●
槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対して、質疑等はありませんか。成谷委員。
4: ●
成谷文彦委員 まず最初に、こういう展望台をつくるに当たっての考え方として、事前にちょっと通知もしておきましたので、この展望台をつくった段階で、基本的に、夜の話は次の段階ですから、今の現状で、昼間、展望台に上がる人数がどれぐらいいるか計算を出してくださいという要望を出しておきましたので、その人数を教えていただけますか。
5: ●
槇尾幸雄委員長 ちょっと待ってくれ。俺、先に聞いても構わへんか。
これ、全体で何坪あるの、坪数で。(「60坪弱」と呼ぶ者あり)
60坪か。それでいいの。
観光政策課長。
6: ●
観光政策課長 全体で179平米になっております。
7: ●
槇尾幸雄委員長 約60坪か。
8: ●
観光政策課長 50坪弱です。
9: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。
10: ●
佐藤太郎委員 何を言うてる。127ですよ。40坪ですよ。40坪です、ここ。
11: ●
槇尾幸雄委員長 ちょっと待って。何坪。
観光政策課長。
12: ●
観光政策課長 約54.24坪です。
13: ●
奥田寛委員 ちょっと、どのページのどこを見たらいいの。
14: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
15: ●
観光政策課長 今お配りした資料の6ページ目をごらんください。こちらに、先ほど収容人数の考え方ということで説明さしあげましたが、展示物それぞれ、カーペットを敷く部分を面積表示しております。赤で斜線を引いているのがほぼメインのスペース、127平米です。通路部分につきましては、「ウエルカム トゥ 天空ワールド」等、床面の天空の航空写真を張らせてもらった部分が黄色で書かせていただいております52平米でございます。それぞれ、赤い部分が38.4坪、黄色い部分が15.7坪になっております。
16: ●
槇尾幸雄委員長 いやいや、俺が聞きたいのは違う。この2ページ、ここのこの入り口があるやんか。皆、いろいろ、6つほど言うてもらった、この6つを置く面積が何坪あるのやということを聞いてる。
観光政策課長。
17: ●
観光政策課長 この什器の占める面積も、同じく6ページに記載させてもらっております。什器の専有面積、約12平米。(何事か呼ぶ者あり)
済みません。什器分の占める割合が12平米ですので、今の面積でいうと167平米。約115平米が展望施設の見てもらえる面積になります。面積でいうと34坪ほどです。
18: ●
槇尾幸雄委員長 34坪。
19: ●
観光政策課長 はい。
20: ●
槇尾幸雄委員長 34坪か。わかった。
21: ●
観光政策課長 済みません。ちょっと訂正させてください。38.4坪でございます。失礼しました。
22: ●
槇尾幸雄委員長 どっちがほんまやの。
23: ●
佐藤太郎委員 127ですやん。127平米やったら38.4坪ですけど。
24: ●
観光政策課長 済みません。申しわけありません。まず、この赤色の面積が127平米ですので、この部分を坪換算しますと38.4坪です。
25: ●
槇尾幸雄委員長 そしたら、40坪切れるということやな。
26: ●
観光政策課長 そうです。
27: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。それでは、皆さん、どうぞ。成谷委員。
28: ●
成谷文彦委員 現状でどういうコンテンツを入れるか入れないかは別として、今現在で、今、橿原市に来られている方、また市民の方が、どれぐらいの人数がこの展望台に上がると予測されているか教えてください。
29: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
30: ●
観光政策課長 予想人数につきましては、1年で約10万人を想定しております。
31: ●
成谷文彦委員 だから、きちっと答えてくださいよということで要望を出していたでしょう。10万人というのは、その内訳はどうなの。その根拠。昼間やで。ちゃんと質問に答えてよ。これができた段階で、昼間に、どういった方がこの展望台に上がってきますかと。観光客は何人、橿原市民は何人来ています、そのうちここを通る人は何人いてます、その何%が展望台に上がります、市民の方はこういった形で上がりますと、そういう細かく内訳を出してくださいよと。急に言うても出ないから、事前に言うてるわけ。人の質問にちゃんと答えてください。ほんまに10万人も来るんですか。
32: ●
槇尾幸雄委員長 ちょっと、手を挙げてないのやけど、10万人って、そんなんわかるか。根拠はあるのか。(「はい」と呼ぶ者あり)
いや、はいって、ほんまに自信あるのか。
33: ●
奥田寛委員 営業日数とか時間とか、ちょっと基礎的な単位から全部、計算式を出して。
34: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
35: ●
観光政策課長 先ほど10万人と言わせてもらった想定人数につきましては、1年間、全ての時間について回答させていただきました。この根拠ですけれども、橿原市の駅前にあるナビプラザの観光客として来られているのが約23万5,000人でございます。それについて、宿泊客の割合、これは観光基本計画でも調査したんですけれども、橿原市に来られているのが、日帰り客は約84%ということで、23万5,000人からその84%を掛けさせてもらった数字に、観光庁が発信している日帰りの博物館等に余暇を通じて行かれる方々が約0.35、そういう参加率が出ております。ホテルの宿泊施設につきましては約5万人と見越させていただいて、それについて駅前等でアンケートした結果、約6割の方が行きたいということでアンケート結果が出ております。これを計算式にさせていただくと、23万5,000人に日帰り観光客0.16を掛けまして、そのうちの0.84を掛けさせていただいて、そのうち博物館等に立ち寄る方が0.35、プラス、ホテル宿泊者数に6割の方が来られるということで、約9万9,000人という数字が出てきておりますので、10万人という数字を挙げさせていただきました。
36: ●
槇尾幸雄委員長 成谷委員。
37: ●
成谷文彦委員 ナビプラザ、23万5,000人って、それで、全部観光客と。ナビプラザを利用している方の23万5,000人というのが全部観光客なのか。観光客って何人いてるの。パンフレットはどれぐらいはけているの。物販の売り上げは。客数は何人。
38: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
39: ●
観光政策課長 ナビプラザの28年度の入場者数、全館で約30万人ほど来られております。その中で、物販であったりイベントスペース、あるいは3、4、5階の各市のこども広場だったり相談広場等を除かせてもらい、奈良交通の券売等も除かせてもらった数字が約23万5,000人という形です。
40: ●
成谷文彦委員 基本的に1日1,000人、観光客が来ているんでしょう。それで、物販、あそこ、どれぐらい売れているの。客数は何人。
41: ●
観光政策課長 28年度につきましてはちょっと火事の影響もありましたけども、27年度の1年間でいうと、利用者数は8,300人ほど、売り上げについては約1,160万円ほどが物産コーナーの利用者及び売り上げ数になっております。
42: ●
成谷文彦委員 客数、8,000人いてるんでしょう。それで、売り上げは1,600万ですか。
43: ●
観光政策課長 1人当たりの単価は、約1,300円ほどになるかと思います。
44: ●
成谷文彦委員 基本的にこの人数が上がるという、展望台やから、上に上がるんでしょう。だから、必ずここに向けて来るという形でないとあかんスペースですよね、博物館とかいう形やけども。40坪とか50坪ぐらいの展望台で、それをそのまま推しはかって大丈夫なんですか。ナビプラザに来る人が、正直いってそんなに観光で、全てそういう形で来られているとは思えないですので、そういった形で今の段階で、いわゆる展望という魅力だけでその人数が果たして本当に来れるんですか。もうちょっと計算の仕方ないの、普通。ほかの展望台あるやん。奈良県はあまりないですけど、ほかの展望台、我々もいろんなところで、議員で視察に行ったら、必ず展望台があるところは上っています。大きなところも含めて。でも、1日そんなに人数が上がっているとは思えない。ほかの展望台はどれぐらいの利用ですか。
45: ●
観光政策課長 同様の各施設等も調べさせていただきました。ご回答もいただけなかった、あるいはカウントされていなかったところもあるんですけども、例えば堺市役所の展望ロビー、これ、21階ですけれども、今現在で24万8,000人の方が来られているということで回答いただいております。
46: ●
成谷文彦委員 東大阪は。
47: ●
観光政策課長 東大阪につきましては、平日80人、土日両方で約80人程度ということで聞いております。それを計算させていただきますと、2万8,000人ぐらいになります。
48: ●
成谷文彦委員 だから、堺市が政令都市で、あそこは今100万ないですね。70万か80万。東大阪が約50万ぐらい。橿原市12万。はかっていくと大体合いますよ。人口比に合わせて。ということは、1日、東大阪……。私も東大阪に住んでいましたのでわかります。あそこに上って何を見るかという話になりますけど、実際行ったら見るところなかったから、それよりは、そういう意味では橿原市、そういう見る魅力があっても、人口比と規模から考えて、1日100人上がるか、上がったらいいねというそういうポテンシャルでしょう、現状は。それについてどういうふうに今予算を使うかということが、今回の大きな問題やと。下手したら1日30人とか40人の世界で、どういう形でこの展望台の施設を使うかということについてきちっと議論していかなければ、あったらいいねとか、予算が余って余ってしようがないというのであれば別でしょうけども、そういう意味では、しっかりとこの辺のところを精査しないと、本当にきちっとしたものを見ていかないと、そんなにアバウトな、ナビプラザに来るからあとは来ますよとかそういう発想では……。
基本的には、ホテルに泊まる人は、別にあろうがなかろうがホテルの魅力が大事なわけであって、ホテルのために展望台を開くわけじゃないんでしょう。ホテルのために開くの、これ。関係ないでしょう。ということは、市民とかいろんな観光の方がちゃんとこの橿原市の魅力を理解してもらうような導入部分をつくりたいということでこの展望台をつくっていると思いますので、それを今、現状ではどれぐらいなのかということをきちっと掌握しないと、そこからスタートしないと、この問題というのは解決しない。だから、シビアに見ていただきたいと思います。だから、簡単に10万人と、そういう簡単に言わないでほしいなと思いますけど。まず、そこからスタートしたいと思います。
49: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。
50: ●
奥田寛委員 ちょっと順番に伺いますけれども、今出ていた話の中で1つ。堺の屋上って、あれ、食堂がついているスペースのことですか。屋上単体のスペースというよりも、食堂に来るお客さんとかの人数が入っている数字ですの。それ、ちょっとだけ先に教えてください。
51: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
52: ●
観光政策課長 堺市役所展望ロビーにつきましては喫茶があります。その他のコンテンツも含めて、28年度で約24万8,000人が来られていると。全て含んだ数字でございます。
53: ●
奥田寛委員 ざっくり全部の資料を見させていただいた中で、まず初めに感じるのは、あまりにも映像が多過ぎるんですよ。本物が少な過ぎるんですよ。映像というのは、要するに画面やということです。にせものやということです。私、昔から高いところが好きでして、WTC(ワールドトレードセンター)だとか、梅田のスカイビルだとか、あるいは東京の新宿都庁、あるいは京都タワー、ありとあらゆる高いところに上るのが僕は趣味なんですよ。そういうふうにあちこち見させてもらった中で、これだけしょうもない映像ブースばっかりつけているところってないです。本物を見せないとあきません。
予算委員会の中でもちゃんと出ています。いわゆる夜景を見せるのに、天井がどうのこうのとか書いていますけれども、実際、例えば考古学博物館へ行って、本物の土器がある。そういうものをゆっくり見て回るのは普通です。あそこにある映像ブース、幾つかいいのがそろっていますよ。いいのがそろっているけども、そんなに座っていないですよ。何を言うてるかわかるでしょう。本物を見に来るのに、わざわざしょうもない映像を見せるその小さいブースに何人座るのか。そこにどれだけの金をかけましたと言ったって、それは自己満足です。そんなもの、求めていないから。小さい映像ブース、2つぐらい並んでいて、それに何千万かけたかて、そんな順番待ちで延々と、座るのにそもそも1時間かかるような状態になっていたら、誰が座りますか。コンテンツの組み方がはなから間違っている。金ばかりかかって、満足度が上がるようなものになっていない。そういうことをやるぐらいだったら、例えば、ビルの一番端っこに1メートルか2メートルほど空中にガラス面を張り出して、真上も真下も完全にスケルトンで、夜景も見れれば高さ45メートルの真下も見れるみたいな、世の中で、アメリカとかでたくさんやっています。そういうものを考えるほうがむしろ健全やと僕は思います。それやったら本物が見れるという話です。
まあ、ちょっとひどいですね、今回のこの計画は。とりわけおかしい点というのは、そもそも入札のプロポーザルで答えが返ってきたときに、大林組にさせてあげましょう、このSPCにさせてあげましょうよという、そこについていた付属の意見に、北側の面が見られないから、北側の面が見れるようにちゃんとやらんとあきませんよと。そこの部分、これ、何も消化されていませんよ。東西南北と書いてあるけど、3面だけです。北側は映像ビジョンででも見せるべきやみたいなことが、付帯意見の中に書いてあったでしょう。誰がこれ、見れますの。ブースに座った2人、4人だけが見れるんですか。北側の眺望、全然生かされていないじゃないですか。一遍、そこまででお答えください。
54: ●
観光政策課長 映像コンテンツにつきましてのご質問があったと思います。映像コンテンツにつきましては、4)の、4ページ、360度橿原空中散歩と、5ページにあります橿原の歳時記、この2つでございます。
次に、北面をどうしていくのかということでしたけれども、1つ、この4番の橿原空中散歩では、それぞれ時間帯を問わず全方向の景色を楽しんでいただけるような形で、先ほどおっしゃられた北面も含めて見れるような形にしたいと思っております。当然、昼間に上られても天候等で見れないという状況が生じるかとは思いますが、この360度橿原空中散歩によって見ていただくことができるかなと考えております。
また、次のページ、5ページに書いておりますB)の橿原歳時記映像コンテンツにつきましては、これは窓面にスクリーンで映像を流し、映し出す予定でございます。これにつきましても、360度空中散歩の映像も見ていただくことも可能ですので、たくさんの方々に、夜ですけれども、360度の風景、実際の風景を楽しんでいただけるかと思っております。
55: ●
奥田寛委員 だから、「たくさんの」と漠然と言いますけど、このブースに座れる人、限られとるのでしょうが。だから、そもそも言うてますように、これ、6ページに35人から40人入れると書いてあるんですかね。50人ですか。50人1時間滞在するとしても、ブースに4人、8人、どれぐらい独占されるのかわからないですけれども、座り込んでいたら、ほとんどの人がろくに見れないことになります。96億円の事業を3つの業者の中からこの大林組を中心としたSPCに任せますというばかでかい話の中に、わざわざ選定委員会さんがつけてくれた付帯意見というのが、こんなに軽いものなんですか。これで消化されているんですか。屋上に来た人は、みんな北面についてある程度見識を持てるようなことを求めているんじゃないんですか。これをもって、入札結果をきちんと消化しましたと言えるんですか。こんなもの、あきませんよ。100やってくれと言われた仕事を1やったというだけの話です。お客さんの数から見たら、何%がこのブースに座れるのという話です。北側の眺望をちゃんと保ってくださいという話、最低限それぐらいしないとあかんでしょう。ほかのことは、僕の勝手なわがままな要望で片づけてもらっても構わないですよ。有識者の選定委員会がやったことを実行しないって、何なの。意味わからない。どういう試算をしているのか、ちゃんとそっちの口で答えて。僕が何%とか言われても迷惑でしょう。このブースに座って北面を見れる人、何人、何%。ちゃんとそのぐらいはじいているでしょう。
56: ●
観光政策課長 この4)の360度橿原空中散歩で、どれぐらいの人が見られるのかというご質問かと思っております。それにつきましては、約5分の映像コンテンツとさせていただきますと、4人の方々で、約48人の方が見れるという考えでおります。
57: ●
奥田寛委員 48人。それ、どこから出てきた数字ですか。5分掛ける12回を勝手に掛け算しましたか。その12回掛け算する根拠は何ですか。
58: ●
観光政策課長 48人の根拠が何かという話かと思いますけども、1時間で、うち5分間の映像で4人が座れるということで、60割ることの5分、12掛ける4人、48人という数字を出させていただきました。
59: ●
奥田寛委員 それは、僕の聞いている話と違う。それは、施設のマックスの稼働のときに分母になるところの数字じゃないか。来たお客さんの何割がこれを見れるのと僕は聞いている。分母を言うてどないする。分子を聞いてる。来たお客さんが分母と捉えたときに、このブースで北面を見れる人の分子を聞いてる。何や、その答え。(何事か呼ぶ者あり)
いや、もうもう、ちょっと、それ、出してないだろ。そしたら、もういいわ。出してないんだったら、出してないと言いよ。
60: ●
観光政策課長 48人というのは、1時間でマックス、見れる人数です。
61: ●
奥田寛委員 ちょっと口が荒くなって済みません。申しわけございません。ちょっとそういう計算は、そもそも聞いている話ではない。採用できない。ごめんなさい。ちょっと順番を確認しますね。
このペーパーがそもそも予算委員会で出ていないんですよね。予算委員会の中でしつこく何をするのと聞かれたときに、ちゃんと答えられていないんですね。このペーパーがそもそも仕上がって、皆さんが見ている状態というのはいつだったんですか。どういうスケジュール、基本設計が上がってきたの、いつですか。
結局のところ、原課はこのペーパーを見ずにそもそも予算要求しているのか。あり得ないです。このペーパー、原課が見て、財政課に出して、財政課が承認するのと違うの。何をやるかわからんまま、何で予算がおりるの。それ、ちょっとまとめて一遍答えてもらっていいですか。
62: ●
観光政策課長 まず、このプランニング業務のプロポーザル実施を昨年させていただきました。それにつきまして、まず、スケジュールとしましては、公告を6月3日にさせていただいております。最終提案等ございまして、契約につきましては28年8月31日となっております。いろいろな打ち合わせやコンテンツの内容等打ち合わせした結果、今いただいたこの内容につきましては、最終3月31日が契約の終了日となっておりましたので、そこでいただいております。
63: ●
奥田寛委員 契約の期間を聞いているんじゃない。契約の期間が29年3月31日やったかもしれんけど、成果物が3月31日にならんと上がらんかったわけじゃないでしょう。成果物だけの話をしているんじゃない。基本設計はいつ上がっていたかみたいな、情報公開請求なり何なりしたら出てくる話をここでちゃんと説明して。もともとのスケジュール。実際原課が、この手の資料を見て、これでよろしいと理解をした日付。それを財政課に見せたかどうか。その辺、ちゃんと説明して。予算委員会の席上で何で説明できなかったのかということを聞いています。
64: ●
槇尾幸雄委員長 魅力創造部長。
65: ● 魅力創造部長 この総額のことなんですが、設計のときに、延べの床面積で、類似団体、類似施設のコンテンツの平均値を出しまして、大体どれぐらい要るのかということがまずありきで、今のところでしたら7,400万なんですが、それに基づいて、7,400万円ぐらいで設計をつくってくださいということでこの設計業務を出しているわけでございます。ちょっと細かい日程について、私、今、手元にありませんが、それに基づいて、私どもも3月議会の予算委員会までに間に合うことができたらお示しもできたんですが、正直申しまして、そのときはまだ上がっていなかったということでございます。ですから、その時点でもまだ財政サイドにはお見せしておりません。そういった流れになっております。
それと、北側の展望のことなんですが、マックスで今48名で申し上げておりますが、48名の方が1時間にいらっしゃって、開店時間が12.5時間、これに365を掛けますと約20万人になります。今、成谷委員さんが大体3万人ぐらいとおっしゃられましたが、3万人を反対に365で割りまして、12で割ると、恐らく15、16人、もっと少ないかな、6人ぐらいですので、2人が座られて5分間隔で回しますと、大体1時間22名、22名で1日12時間、365日であれば大体10万人になるという、そういう計算にもなります。ですから、北側を見れないじゃないかということは、あまり考えられない。
それと、もう何人かの方、委員さん、見ていただきましたが、壁から北側を見ますと、耳成山はもう十分見える展望でございました。端に寄っていただくと、やっぱり北側も大分見えることは見えます。ただ、委員会でもありましたが、北側の展望が見えないということで、その映像につきましてはこちらのビューのほうで見ていただくこともできます。それでもまだもっと大きくはっきり見たいということであれば、モニターを持ってきまして、北側の景色を映し出して、それを壁面のどこかに設置しまして映すことは当然可能でございます。
66: ●
奥田寛委員 最後に言うたやつ、もともとそれをやってほしいという話じゃないですか。「やることもできます」じゃない。それを要請されているのと違いますか。それを何でやらないのという話だ。一番初め、入札のその結果が出てきたときの返事、そうだったでしょう。今おっしゃったこととそっくりそのままのことを言うてるはず。そういうことが可能でございますと。そのままだ。(何事か呼ぶ者あり)
いや、もういいって。先にちょっと言わせて。10万人上ってきたら、10万人全部北側を見れますと、今お答えされたんですね。とりあえず、そういう答えを聞いたということで置いておきます。今、そう言われたんですよね。ちょっといろいろあるけれども、ほかのことができないから、もう置いておく。
そもそもこの場所は公の施設ですね。予算委員会の資料、議事録を読ませてもらったら、「ホテルではございません。市の施設でございます」と書いてある。これ、公の施設ですね、この面積。
67: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
68: ● 八木駅周辺整備課長 ただいまの
奥田寛委員のご質問ですが、これは観光施設でございますので、公の施設ではございません。
69: ●
奥田寛委員 観光施設やったら公の施設じゃないとどこに書いてある。法律のどこに書いてある。観光行政に使う行政財産でしょうけれども、それが公の施設じゃないって、何。これ、一般市民は立ち入られないの。来訪者しか使えない施設ですか。公共浴場部分も聞こうと思っていましたけれども、一般市民が入れる場所、一般市民が使える場所というのは、基本的に公の施設でないとおかしいでしょう。
何を笑ってるの。何をにやにやしているのか、ちょっとちゃんとマイクを持って答えてよ。いや、マイクを持ってちゃんと、にやにや笑ってないで答えろって。しゃべりたいことがあるのやったら。部長、誰を指してるのかわかってるやろう。にやにや笑ってないで、ちょっと自分で答えって。
70: ●
槇尾幸雄委員長 手を挙げたかて当てたらあかんぞ。俺、委員長やから。
71: ●
奥田寛委員 申しわけございません。ちょっとヒートアップしてしまいました。
公の施設かどうか、1つ、ちゃんとまず答えて。
今、ちょっとほかの委員さんが、細かい数字が出ているけど、合計で何か金額がそもそもちょっと合わへんような気がすると言うてはりますけど、それはちゃんと計算できていますか。
もう順番に全部言っときます。
カーペットでやるんですか。東京の新宿都庁にちょっと上らせてもらって、古地図みたいなのが床面に張ってあったと思いますが、カーペットではなかった。これは、何でカーペットと書いてあるのか。カーペットをわざわざ選ぶ理由は何ですか。値段の問題ですか。いや、何遍もカーペット、カーペットと言うてはりましたやん。いや、おかしいなと思ってね。ほんまにじゅうたん敷く気なのかなと。わざわざプリントしたじゅうたん。
72: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。ちゃんと答えてくれよ、頼むわな。前向いて進まへんねん。
73: ●
観光政策課長 これにつきましては、タイルカーペットでございます。
74: ●
槇尾幸雄委員長 にせもののやつか。にせもの敷くなよ。頼むわ、もう。
75: ●
奥田寛委員 ほか、質問していること、答えてよ。僕の質問、まだ続いています。申しわけない。公の施設かどうか、まだ答えてもらっていない。
76: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
77: ● 八木駅周辺整備課長 ただいま
奥田寛委員の公の施設かどうかということでございますが、現在、住民訴訟の争点になっておりまして、この部分につきましてはその判断を待ちたいと思っております。ご理解いただきたいと思います。
78: ●
奥田寛委員 入札の段階で、コンベンションに関しては公の施設でございますとちゃんと名前を打って出しているわけですよ。ほかの部分については、公の施設かどうか明瞭にされないままやってはるわけですよね。公の施設やったら、当然、来年の3月までに、運営がスタートするまでに、指定管理なり何なりという地方自治法にのっとった手続を踏まないとあかんわけですよね。そんなもの、裁判の進行なんか、かけらも関係ない。市役所がここを何やと思っていて、それに応じた手続を踏むのか踏まないのか、それだけじゃないですか。あんまりむちゃくちゃ言うたらあきませんよ。この委員会に裁判なんか関係ない。裁判の進行なんか関係ないでしょう。裁判の進行を見てから入札の時点で指定管理にするかどうか決めているのか、そんなことあり得へん。あんまりむちゃくちゃ言うたらあきませんて。
さっきも聞いたけれども、基本設計とスケジュール、そもそもこういうことをやりますということを大林組から提案されて、原課が理解をしたのが何月何日ですか。もう打ち合わせ議事録から何から、全部委員会資料として請求しないとあかんの。そんな分厚い資料、コピーつくり回って配るつもりですか。勘弁してよ。そんなん、そっちが負担かかるような話、俺もしたくない。
79: ●
槇尾幸雄委員長 政策審議監。
80: ● 政策審議監 まず、
奥田寛委員、先ほどお述べの入札の関係等ございました。まず、先ほど課長が申しましたとおり、このスケジュールといいますのは、公告したのが6月3日であったと。そして、8月、契約しております。その後、予算の段階でございますけれども、私、今持っていますけれども、まず1回目に、8月30日にこの提案、今の提案とちょっと違いますけれども、別の提案があったということで、我々も、今、
奥田寛委員がおっしゃったように、私も、これ、選考委員をやっておりましたので、委員さんの意図を酌んで、やっぱり北側のことをちゃんとやってほしいというお願いはいたしました。その後、予算のやっている中で、次は11月18日でございましたけれども、2回目のコンテンツの説明があったと心得ております。それを見まして、後、我々はこういう方法もあるんだなと、いろいろやり方があるなということで理解をしておりました。その後、予算要求が上がってきたということでございます。
ただ、その後、これを市長さんほかにまた見ていただいたということで、いろんな意見があったということで、最終その意見を踏まえて、今、委員さんにご提示したものができ上がったのが、先ほど
観光政策課長が申しました3月31日であったということで、我々もその時点まで、だから予算をやっているときに完成品を見たことはなかったということでございます。これは申しわけないと思っておりますけれども、一応我々としましては11月中に見せていただいたと。それをもとに予算を編成したということで、全く知らなかったということではございません。
それから、公の施設のことでございます。
先ほどお述べのとおり、コンベンション施設は、当然、公の施設であると心得ております。また、先ほど八木駅周辺整備課長が申しましたように、宿泊施設は市が不動産をSPCに賃貸して運営するということで、観光客向けであるということで、財産そのものを貸し付けておりまして、公の施設の枠に該当しないということでございます。また、展望施設、これにつきましても、市民の利用も想定されておりますけれども、庁舎から直接往来可能であり、庁舎の一部として整備可能ということで、我々としては公の施設ではないということでございます。これにつきましては、これから裁判の中で争うことになると思いますけれども、今申しましたとおり、展望施設も観光施設ということでございます。観光施設につきましては、公の施設ではないということでございます。
81: ●
奥田寛委員 いや、庁舎としての起債は当てていないスペースと違うんですか。当てているスペースですか。「庁舎でございます」と「観光施設でございます」は両立したらあきませんで。それは政策審議監、ご自分、わかっていて言うてはると思いますけれども、あり得ないから。地方自治法上あり得ないから。庁舎であってなおかつ観光施設でございますなんて、あり得るわけがないから。
ここのスペースに関して聞いています。結局どっちなんですか。庁舎としての起債は当てていない面積ですよね、多分。じゃ、庁舎じゃない。観光施設ですよね。観光施設であったら、じゃ、公の施設でないのかといったら、市民利用割合が例えば10%以下やったら公の施設ではない、あるいは、市民利用割合が5%以下やったら公の施設ではない。何か、明確な基準を持っていますか。一般に観光施設やと名前さえつけたら、観光客しか入られへんのか。そんなことはない。一般市民幅広く開放して、市民のためにこの場所を整備して、一般市民の方に楽しんでいただけるように準備をしましたと。そういうことを言っていかないわけですか。
さあ、公の施設の定義ぐらい、そっちでご存じでしょう。この手の話、さんざんほかの委員さんもやってはりました。基準を最低示して。ここを使いに来るお客さんの何割が来訪者で、何割が市民やったら、公の施設じゃないかどうか、どこで判断しているか。
82: ● 政策審議監 公の施設の要件ということでございます。
まず、1番目。住民の利用に供するための施設であること。2番目、当該普通地方公共団体の住民の利用に供するための施設であること。3つ目、住民の福祉を増進する目的を持っていること。4つ目、普通地方公共団体が設ける施設であること。これは物的な概念でありまして、人的要素は必ずしも必要がないということでございます。また、5つ目が、普通地方公共団体が設けるものであること。この要件を満たすものが公の施設ということでございます。
今、我々が申しましたように、観光施設というのは、確かに
奥田寛委員がおっしゃるように市民が利用されないこともないと思いますけれども、その定義におきまして、何%利用したら公の施設であるということは決まっておりません。今、これは裁判におきましても争点になっておると心得ておりますので、私はそこに言及するつもりはございませんけれども、今、この観光施設につきましては、公の施設でないということでございます。
83: ●
奥田寛委員 要するに、基準を持っていないのに公の施設ではないとごり押ししてはるわけです。一般市民が入ってきてもいいよと、一般市民の利便に供するよと言いながら、公の施設ではございませんと言っているのは、地方自治法に違反しておるんです。矛盾しておるんです。あなたの発言そのものが。それはもう押し問答になるから、ちょっと置かせてもらいますね。
戻りますが、じゃ、11月18日には基本設計は上がっていて、もう原課は見ておると、そういうことなんですね。それについて、予算委員会の中で基本設計はこういうふうにありますとかざすことぐらいはできたでしょうけれども、それはしていないということなんですね。そこを確認したい。
84: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
85: ●
観光政策課長 基本設計につきましては、先ほど政策審議監がお答えされたように、11月18日には上がっておりました。その中で、あくまでいろいろなコンテンツ、どんな形にするのかという最終決定が予算委員会時はなされていなかったということで、僕も口頭でこういう映像コンテンツを配置する予定ですというのは基本設計の中でお答えさせてもらった記憶はあるんですけれども、図面等をお出しできなかったのは、最終のこの図面ができていなかったということでございます。
86: ●
槇尾幸雄委員長 奥田寛委員、ほかにも手を挙げておられますので。ほかに。西川委員。
87: ● 西川正克委員 ちょっとコンテンツのことに戻りまして、3ページのところですけど、私もこの間見学会に行かせていただきまして、上らせていただきました。先ほど、北側の話も出ているんですけども、3ページのこの6つのコンテンツ、これを1つは売りにされるということですか。
88: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
89: ●
観光政策課長 この施設の中で売りはどれかという形でご質問されたかと思うんですけども、やはり迎えるに当たって、書いております2番の天空ビュー、奈良県全て、ほぼ全域近くを網羅するような航空写真のタイルカーペット、それにつきましては、皆さんに驚きと、また今後この地域がということで、どういう形の地域であるかというのがよくわかってもらえるのではないかと考えております。
90: ● 西川正克委員 せっかく今回の展望施設の内容を見せていただいていまして、1ページ目には何か5つの要素と書いていますけども、理解をする上で、3ページがコンテンツ、売りかなということで6つありますので、これが売りとして出されるんですかという質問です。
91: ●
観光政策課長 おっしゃるとおり、ここの眺望も確かに、見ていただいたように、かなり遠くまで見渡せるという形です。当然、人に来ていただくためのコンテンツとしては、この6つ、昼間については、挙げさせていただいているとおりでございます。
92: ● 西川正克委員 その上で、先ほどのもちょっと話の続きになりますけども、展望施設に行かせていただきまして、当時雨でしたけど、南面、西面、東面、それはずっと見渡せるというか、まあ、ネットをかぶっていましたけどね。そして、さっきの北面なんです。北面はもう全く、ホテルの向こうの施設になるのかな、大浴場の施設になるので、ちょっと見れないなと。そういう印象はありました。
そして、このコンテンツの中、4つ目の360度橿原空中散歩と。これで売りにされるんでしたら、ぱっとどう感じられると思いますかということについては、どうですか。
93: ●
観光政策課長 これにつきまして、4ページ目のほうに空中散歩、どういったものかという中身を書かせていただいているんですけれども、2人で見てもらえるということで、家族であったり、例えば親子連れ、あるいはカップル等で楽しんでいただける。何を楽しめるかというたら、ここにも書いてあります、全方位の形の景色、まるで空中から遊泳するような形で映像コンテンツをつくる予定でございますので、天気等にかかわらず眺望を楽しめると考えております。
94: ● 西川正克委員 ちょっともう結論。これを売りにされるんでしたら、パンフレットとか、外国人客とかいろいろ見られるわけです。その手にとって見た人が、この360度橿原空中散歩というのを見て、どう感じられますかというのをちょっと答えていただきたかったんですけども、ちょっと残念ながらそういうことやったので。
これ、普通考えたら、「ああ、空中散歩できるねんな」というふうに感じると思うんですよね。これを英語に訳されたらもっとそうかなと思いますけど、いろんな外国語があると思いますけど。ところが、違うと。ということですから、これで売りに出される上で、やっぱり普通考えるのは、僕、そう考えたんです。でも、歩くところはどこにあるのかなというのが聞いてわかったんですけどね。橿原市が、最悪、詐欺みたいなことをパンフレットに書かんように、この辺はやっぱりしっかりと、何というんですか、そうじゃないんですよというような、はっきり言うたら1階でも見れるわけですよ、これ。何階でも。だから、そういうことなんだというのを、何というんですか、ほんまのことを打ち出せるように、やっぱりその辺はせなあかんのと違うかなというふうに感じましたので、ちょっとその辺。
95: ●
槇尾幸雄委員長 私もちょっと、先ほどから、皆、委員さんの方、いろいろ言われておる中で、本当にこの40坪の中でこの6つというのは、ちょっと詰め過ぎと違うのかなと。1つについて6坪しかないんですね。その中で、1時間で10人ぐらい入るのかな。1日300人。昼間だけで300人ですね。先ほど言われましたね。それだけの人数が、この屋上の大体1つのブースで6坪のところで、本当にゆったりと……。大体屋上というたら、ゆったりするところですね。ばたばたばたばた回るんじゃなしに。ほんまに、それ、課長、ゆったりできると思いますか。これ、考えてくれて、ここまでしてくれたことについては、それはなるほど、しっかり書いているなと思うのやけども、果たしてそれが、ゆったり屋上を、上に上がってもらって、橿原市を眺めてもらって、そして観光で来られた人の気持ち、心を和ませるかというたら、私はこの6つも、ちょっと多いのかなと思う気がしますが、その辺はどうですか。魅力創造部長。
96: ● 魅力創造部長 ご意見、本当にありがとうございます。
実は、さきの委員会におきましても、できるだけすっきりという意見もいただきました。そういったところで、かなり見直しを加えまして、ちょっとすっきりした感じに仕上がっていると思っているんですが、先ほど西川委員もおっしゃいました橿原空中散歩。
奥田寛委員もちょっと人数が少ないんじゃないかという話もいただきました。実は、これ、画面をもっと大きくして一遍に4、5人見れるようにするという案ももちろんありました。ただ、そうなると若干費用も上がるんですが、それよりも人がそこにたくさんたまってしまって、ちょっと展望の邪魔になるのではないかということで、最終的に2人座り。これ、画面のように見ていますが、ドーム型になっていまして、中に入っていく感じになっております。こちらも、初めはもっと、今話題のVRとかを導入する案ももちろんございました。ただ、お子様の斜視とか、ちょっと悪い影響があるということで、VRについては取りやめるということで、最終的にこの2つ席ずつぐらいであればそれほど邪魔にならないのではないかという意見で、今この案に落ちついているということでございます。済みません。ご理解いただければと思います。
97: ●
槇尾幸雄委員長 先ほどちょっと話があったけども、金額の間違いということで、これ、総額幾らになっているの。
観光政策課長。
98: ●
観光政策課長 今、これ、総額幾らかということでご質問があったかと思われますが、ここに資料でつけさせてもらったコンテンツ全てで、3,962万円になっております。総額では税抜きで6,851万円という形で、コンテンツの設計委託をいただいております。
その差額は何かという質問も出るかなと思うんですけれども、当然コンテンツの値段、その他にも、共通工事、あるいは直接工事等、また一般管理費等がかかりますので、共通工事分で2,889万円ほど見ております。
99: ●
槇尾幸雄委員長 いや、どっち。総額幾らかと聞いてる。6,800万か。
100: ●
観光政策課長 はい、6,800万。
101: ●
槇尾幸雄委員長 それを聞いてる。
102: ●
観光政策課長 6,851万です。済みませんでした。
103: ●
槇尾幸雄委員長 それをね、前のときに、まあまあ、これ、6,800万円かかりますよね。佐藤委員から聞かれた入場料はどんなように思っておられますか。
観光政策課長。
104: ●
観光政策課長 入場料につきましては、無料と考えております。
105: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員、無料らしい。
106: ●
佐藤太郎委員 そのお話の前に、この橿原市観光基本計画に基づいてちょっとお話をさせてもらいますね。まず、さっき年間の入館者が10万人と言っていますが、橿原市に来られる外国人、橿原市以外からの来訪者、橿原市民が使う、この3点で、この10万人の内訳を教えていただいてもいいですか。
107: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
108: ●
観光政策課長 済みません。外国人の観光者数等、うちのところでデータがないのが実情です。今のご質問で、どういった形の内訳が出るかということについては、総額の10万人だけであって、その内訳についてはわかりません。
109: ● 小川和俊副委員長 副委員長と交代いたします。佐藤委員。
110: ●
佐藤太郎委員 先ほども
観光政策課長のほうがご答弁されていましたけど、今、この橿原市に来る観光客、宿泊者の数をおっしゃっていますが、この資料によりますと、大体年間15万人。日本人が13万人、外国人が2.5万人来ると。この市がつくられた資料によりますと、大変いいことを書いていまして、行政主導でやみくもに観光振興に介入していくと、行政からの補助抜きでは成立し得ず、官の事業頼みでは生産性が低くても続けていくような事業となってしまい、民業を圧迫し、本来の観光振興の芽を摘んでしまう望ましくない事案も全国で見られると。要は、橿原市はそれをしたくないというふうに言っているということですよね。
111: ●
観光政策課長 観光基本計画、現在パブリックコメントを集めておりますが、観光基本計画でも、最終結論としては連携という言葉をキーワードとして書いているはずでございます。行政主体だけでなく、民も含めた連携をとっていって、観光客誘致に全力を挙げていきたいという内容で書かせていただいているかと思います。
112: ●
佐藤太郎委員 一転、これ、65ページに、平成30年の新ホテル開業を見据え、宿泊を伴う観光誘客に注力しますと、あたかも橿原市が新ホテルのお客さんを全力で誘客すると、ここに明記されているんですね。これは、何でこのお言葉をお使いになられたのですか。
113: ●
観光政策課長 取り組みの根拠という欄について、今の表現があるということのご指摘でございます。新ホテルについて、それの相乗効果も含めました意味で書かせていただいていると考えております。今現在、橿原市にはこの新ホテルだけにかかわらず、各ホテルさん、いろんな事業で努力もされております。それも含めまして、いろいろな観光、インフラ等も整備して誘客を図っていきたいという内容で書かせてもらったつもりです。
114: ●
佐藤太郎委員 そしたら、市内のホテルとこの新ホテルは、この競争、お客さんをとるという競争の中で対等だということをおっしゃっているんですよね。私は、7,500万円をかけたこの展望台、この施設、恐らく橿原市に来られるお客さんは、まずはここに来るんじゃないですか。これがあるために、このホテルに泊まるようになるんじゃないんですか。まさしくこれは、市が書いているこれと正反対の、民業を圧迫するような事業になっていると思うんですけど、どうお答えされますか。
115: ●
観光政策課長 決して対等とは考えておりません。対等と考えておられるかという話でしたけども、ホテルのランクというのはそれぞれあると思います。名前を出して失礼ですけども、ロイヤルさんであったりシティさんであったり、また今度できる、それぞれの客数も違いますし、そこでターゲットも違う。あと1つ、それぞれの相乗効果というのは、各ホテルが新しいホテルにも相乗効果を発するでしょうし、実際新しいホテルが各ホテルにも相乗効果を発揮できると考えて、この観光インフラを充実させていきたいということで書いております。
116: ●
佐藤太郎委員 これは平成27年度の宿泊者数しか書いていないんですけど、直近の宿泊者数を教えてもらってもよろしいですか。
117: ●
観光政策課長 直近、28年で、14万8,600人ほどの方が宿泊されております。
118: ●
佐藤太郎委員 そしたら、
観光政策課長、民業を圧迫しない、相乗効果があるとおっしゃいましたよね。このホテル、年間5万人泊まるということで、この100億円の税金をかけてつくっているんだったら、ホテルを開業した1年目で、橿原市に泊まる宿泊者数は必ず20万人にならないとおかしいんですよ。それをここにいる皆さん、約束してもらえますか。
僕は、15万人しかいない中でこのホテルをつくっても、民業を圧迫する、要は、頑張っているホテルの皆さんのお客さんをとる可能性があると思って、反対します。でも、そういうことは一切ないとおっしゃるのやったら、橿原市の宿泊者数を20万人にするという約束を皆さんがされるか、ほかのホテル業者のお客さんの数が絶対減らないように約束したほうがいいのと違いますか。なぜかといいましたら、このホテル、税金でつくっていますので、ホテルを市内でやっている方の税金でつくっているんですよ。ホテルを市内でやっている彼らは、自分たちの税金によって自分たちの仕事が圧迫されるという、今そういう状態にあるんですね。これは、きちんと、市がどういうふうにする、20万人の約束でもよろしいですし、今、市でやっているホテル業者の営業を妨害しない方法をちゃんと考えるべきだと私は思うんですが、どうですか。
119: ●
観光政策課長 20万人の約束をしろということでしたけども、約束は、済みません、できません。というのも、今、まず、いろいろな要素はあると思うんですよ。実際、橿原市に宿泊客が少ない。これは奈良県下でも言われている話でございます。希望があるについても、泊まれないというような問題も生じてきている。それは、橿原市の中でもそうですし、奈良県全体にも言えることであると思っております。民間さんの宿泊客がこのまま推移するかと、これにつきましては、民間さんの努力も当然一緒にしていってもらわないと、魅力を発信するという意味で、一方だけでやってもなかなかできない。観光基本計画でも書かせていただいているように、やっぱり連携、それぞれの相乗効果をもってして、より泊まりたい、ここに訪れたいという土壌ができていくかと考えております。当然20万人を目指していきたいと思いますけれども、約束はできません。
120: ●
佐藤太郎委員 今、市内のホテルの1日当たりの空室率を教えてください。
121: ●
観光政策課長 空室率という質問ですけども、済みません、調査できておりません。今、各ホテルさんとも話し合いは持って、稼働率等教えてくださいという話はしているところでございます。
122: ●
佐藤太郎委員 奈良県のホテルの平均でしたら、稼働率、大体60%ぐらいでしたっけ。稼働率、何%ぐらいなんですか。(「だから、それは年度ごとに言わせたらいい。去年もう下がってる。もう下がり始めてる」と奥田寛君呼ぶ。)
済みません。要は、恐らく……。僕、そこまで調べ切っていないので、まさか教えてもらえると思っていなかったので、仮定の話をしますけど、この市がつくられた橿原市観光基本計画、82ページ、今後、宿泊観光の受け入れ強化に向けた新たなホテルの誘致と。まだホテルをつくろうとしているんですね。これ、何でこんな発想になりますの。お答えいただけないでしょうか。
123: ●
観光政策課長 この基本計画につきましては、決して市がホテルを誘致するとかいう話ではございません。今、例えば県の企業立地課ですかね、も、いろんな形でそういう企業の立地、ホテルの立地等の計画先、そういう形の先を探しておられるところも実際あります。当然中身としては、民の意向を受けてどこかでホテルが探せないかという話もございます。そんな中で、これにつきましては、また今後この状況からいくと、そういう民のほうでもホテルが建ってくる可能性もあるということも言えるのではないかということでございます。
124: ●
槇尾幸雄委員長 ほかに。大北委員。
125: ● 大北かずすけ委員 簡単に、まず、この展望施設の営業時間、教えてください。
126: ●
槇尾幸雄委員長 観光政策課長。
127: ●
観光政策課長 朝の9時から夜の9時半まででございます。
128: ● 大北かずすけ委員 ということは、本庁舎そのものは5時までですよね。後、そこからエレベーターだけは使えるという形ですか。
129: ●
観光政策課長 そのとおりでございます。
130: ● 大北かずすけ委員 先ほどから聞いておると、ちょっと私のほうが理解ができないところがあるのでご説明いただきたいのですが、この施設は観光施設であるか公共施設であるかという議論があったんですが、観光施設であるかと公共施設である場合、何が違うんですか。市として何が問題で、どちらであるということの判断に対して、施設があるということで、判断で何がどのように変わってくるんですか。予算のつけ方が変わるんですか。
131: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
132: ● 八木駅周辺整備課長 この施設、公の施設であれば指定管理であったり民間委託というようなことも考えられますが、今そのあたりを検討しているところでございます。
133: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
134: ● 大北かずすけ委員 ということは、この施設の運用に当たって、どのように運用するかということが、公の施設であるか観光施設であるかということでもめているというか、決まっていないということですか。だから、指定管理にできるかできないかということが問題になるんですか。予算については問題ない、どちらであっても予算はつけるのは問題ないんですか。そこら辺をもう少し明確に、わかりやすく。
135: ●
槇尾幸雄委員長 総務部長。
136: ● 総務部長 大北委員お尋ねの観光施設が公の施設に当たるのかどうかで何がどう影響を与えているんですかというご質問かと思います。
1つ目の予算措置について何か変わるのかということについては、特に何ら影響は与えません。どういう解釈になってもそこは変わらないということです。
もう1つ、公の施設であるとすればということで、条例上の問題が生じます。公の施設であれば条例設置が必要になって、その運営についても、直営でない方法をとるならば、例えば指定管理の方法をとるならば、また議会のほうにお諮りして条例で認めていただくという手続が必要になるということになります。
今、我々はこの新しい複合施設について、コンベンション部分だけが公の施設に該当しますという解釈をさせていただいているところです。それについての議論は起こっておりまして、先ほど来も答弁にありましたように、争いごとの部分になっているところでございます。それはそれで別の部分で、ステージで、係争中ということでございますので、我々理事者側の考えとしては、コンベンション部分だけが公の施設に当たるということで、また順を追って議会にはその部分についてお諮りもし、議決のほうもいただきたいというふうに考えております。
137: ●
槇尾幸雄委員長 大北委員。
138: ● 大北かずすけ委員 それやったら、逆に、観光施設であると言うならば、その運営はどうなるんですか。市が直接運営しないということですか。指定管理にはできないということですよね。観光施設やったら指定管理等の運営はできないということは、逆に直接市が運営しないといけないんですか。そこら辺はどういう形になるんですか。
139: ●
槇尾幸雄委員長 わかっている者、ちゃんと答えてください。八木駅周辺整備課長。
140: ● 八木駅周辺整備課長 ただいまの大北委員のご質問ですが、観光施設につきましては、PFI事業の事業者のほうで管理・運営をするということになっております。
141: ● 大北かずすけ委員 私どもが前回この運営に関して、展望施設には市が案内人2人を採用して運営するという形でお伺いしていますけれども、その場合は何を前提でそのような話……。橿原市は直接その案内人を、外国語が話せる人2人を雇って運営するという話でお伺いしていましたけれども、その話と今の話ではまたちょっと食い違うというか、納得できないところがあるんですが。
142: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。
143: ● 総合政策部副部長 このPFI事業で観光施設という位置づけをさせていただきまして、観光施設の維持管理・運営業務を契約の中で事業者にやっていただくという契約になっております。しかしながら、実際に上がってきた展望施設の中身というのは、このようなコンテンツの入ったものにはなっておらないということでございまして、その部分につきましてはPFI事業契約の中に含まれておらないということでございます。そして、先ほど来申しておりますように、ここの展望施設をよりたくさんの方々に利用していただくために、この中に施設を増強するというか、ちょっとコンテンツ等を入れてもらって、それの運営を別途でやらせていただくということでご説明させていただいております。
144: ● 大北かずすけ委員 それやったら、当初、この展望施設は運営会社に任せるという方向であったけれども、その内容が細かく希望するような内容でなかったので、市が補完してしてやりますよというお話ですね、今。
逆に言うと、その補完した部分を、逆に契約、残土の問題もありますので、そういうような分で契約を変えて、それも追加でお願いしますというようなことはできないんですか。
145: ● 総合政策部副部長 コンテンツ関係のものにつきましては、これ、特殊なものでありまして、PFI事業者に頼んでやるというよりも、別途発注させていただいたほうがいいかと考えますけれども、その運営業務につきましては、今、委員がお述べのように、これは協議によってこの業務をやっていただくということは、変更して可能になると、そのように考えます。
146: ●
槇尾幸雄委員長 佐藤委員。
147: ●
佐藤太郎委員 もう一度おさらいなんですけど、来年の3月に建物の所有権を橿原市に移転します。5階以上をPFIに20年間貸しますと。さらに、今ここの部分を、市が持っているここの部分をPFIから借りるということをおっしゃっているんですよね、今のお話でしたら。
148: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部副部長。
149: ● 総合政策部副部長 そもそもこの施設というのは、全体が橿原市の所有になるということで、来年の1月の半ばに所有権移転をしていただくというふうになります。その中で、宿泊施設と飲食物販施設につきましては別途賃貸借契約を結ばせていただいて、それぞれを独立採算業務でやっていただくということでございまして、観光施設につきましては賃貸借契約等を結んでやると。独立採算でやっていただくというものではございません。当初から、事業契約の中で、施設全体の維持管理・運営をやっていただくというような内容になってございます。
150: ●
佐藤太郎委員 そしたら、今、議論になっているこのフロアというのは、公衆浴場の手前で賃貸借の設定のラインが切られるということでよろしいんですよね。
151: ● 総合政策部副部長 そのとおりでございます。宿泊施設につきましては、5階から9階の宿泊施設部分と、それから大浴場の部分、それになっております。ちょうど10階というのは、その大浴場と展望施設が隣接して設置されるという形になっておりますので、その間でラインが引かれるという形になると。
152: ●
佐藤太郎委員 そしたら、この導入部と通路スペースというのは、この色分けの黄色のところは、これは市民も宿泊者も誰もが使う公のスペースではないんですか。
153: ●
槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課長。
154: ● 八木駅周辺整備課長 佐藤委員のご質問ですが、今、6ページの展望メインスペースと導入部、通路スペースあわせて、市民の皆様、また来訪者の皆様が使えるスペースでございます。
155: ●
佐藤太郎委員 公の施設なんですね。みんなが使えるんでしょう。公の施設ですね。
156: ● 八木駅周辺整備課長 先ほども申しましたように、観光施設である展望フロアにつきましては、公の施設ではございません。
157: ●
佐藤太郎委員 通路は。廊下、使ったらあかんと言ってますよ。通路は。
158: ● 八木駅周辺整備課長 展望メインスペースと導入部、通路スペースあわせて展望施設という位置づけをしておりますので、公の施設ではございません。
159: ●
佐藤太郎委員 そしたら、ここの10階部分の管理者が、うちの展望メインスペースに来るお客さんだけここを使ってよろしいですよ……。要は、お風呂に来るお客さんを通せんぼできるということを言ってはるんですよ。よろしいんですね、それで。これ、むちゃくちゃ重大なことを言ってるんですよ。あんまりいい加減なことを言わんほうがよろしいですよ。
160: ●
槇尾幸雄委員長 ちゃんと答えてよ。もう当てないぞ。八木駅周辺整備課長。
161: ● 八木駅周辺整備課長 10階の展望施設とホテル部分の通路というのは、この導入部、通路スペース、この図面でいきますと左側なんですけども、ここで行け行けになっておりません。この形は非常用の扉がついておるんですが、管理区分が違いますので、ホテルの利用者が直接そのまま通路を使ってこの展望施設には来れないような形になっております。管理……。
162: ●
佐藤太郎委員 もう一度言いますけど、これ全体が公共の施設でなくて観光施設やと。ここ全体を管理する人間があらわれてくるはずなんです。会社があらわれてくるはずなんですね。何を言っているかといいましたら、道路で考えてください。このお風呂、接道がないんですよ。だから、今のその答弁でしたら、この管理者が「いやいや、この展望メインスペースはうちのスペースなので、ここに来ない人はお風呂に入れません」という、通せんぼができることになるんですよね。言っていること、わかりますか。だから、要は、お風呂に行く、展望台に行く、ここ、エレベーターの前の特にこの道路というのは、間違いなく公共のスペースなんですよ。
163: ●
槇尾幸雄委員長 いや、風呂と別やろう。(「ここから風呂には行けないんです。ここから出入りはできない。一旦向こうのフロントを通って行かないと」と呼ぶ者あり)
10階のここへ行くのと、風呂へ行くのと、別。八木駅周辺整備課長。
164: ● 八木駅周辺整備課長 この10階の展望施設、導入通路の部分といいますのは、この部分からお風呂、ホテルのほうには行くことができません。動線は別になっております。ですから、この展望施設を利用された方が、同じ10階であっても、お風呂に行くには一旦エレベーターをおりていただいて、ホテル専用のエレベーターで上がっていただかないとお風呂に入れないというような形になっております。
以上でございます。(「だから、この10階部分の平面図をつけていないからそんなことになる。わからない。そう思うわ、これを見たら。平面図をつけといたらいい」と呼ぶ者あり)
165: ● 原山大亮委員 せめて、その問題になっているフロアの全体の平面図も資料としてつけたらどうですか。この絵だけ見たら、そらそう見えます。エレベーター、ここしかないから、ここからどうやってお風呂に行くの。要は、反対側にホテル用のエレベーターがあるんでしょう。だから、そこで仕切りができるわけじゃないですか。基本的なことです。だから、それも資料としてちゃんとつけてください。お願いします。
166: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。もう終わろうか。済みません。まだあるのか。
奥田寛委員。
167: ●
奥田寛委員 時間が残りわずかになってきてしまっていますので、資料請求込みでちょっと先に言わせてくださいね。
いずれ、この市庁舎委員会の中で土壌汚染の関係の話も出てこようかと思います。さっき、いわゆる屋上というものの運営をSPCに回すのであれば、契約の変更に当たるであろうというお言葉もそちらから伺いましたね。契約の変更というのは、当然、議決対象になる。契約変更の議決が必要になるから、契約のその条文に、この仕事をやってください、金額はこういうふうに変わりますと、その手続を議会に諮ってとらないとあかんということなんですよね。
そこまで、前段、ちょっと置かせていただいた上で、土壌汚染に関して情報公開請求を出させてもらったら、2、3枚指示書が出ているんですよね。ひどい指示書です。資料をほかの方がまだ持っておられない、私の手元資料になってしまうと、私が一方的に言っている話が皆さんにちょっと理解しにくいことになるだろうと思うので、この指示書をまず資料請求させてもらって、この委員会に出していただかないとあかんと思って、今から申し上げます。
これは、一番重要なやつ。平成28年7月13日の日付で、PFIの代表に対して、市長の名前で指示書が出ている。いわゆる事業契約の変更に関して指示を出している。議決が必要やのに、議決をとっていない、議会にも何も説明していない状態で、契約書に関して下記のとおりに変更するよう指示しますと、そういうペーパー。指示の事項としては、基準不適合土壌については、試料採取による調査を実施し、適切に処理を行うこと。これは、だから、今まで契約書の中にこれをやってくださいという項目が書いていなかったけれども、その項目をつけ足すと。それの作業をやってくれということを、議会の議決変更を諮らずに、勝手に市長さんが指示を出しておられる。もう1つは、調査及び処分に要する費用については市の負担とすると。そこまでちゃんとうたっている。その後に、契約変更等については別途協議を行うものとする、そういう表現になっています。契約の変更を議決なしで勝手に指示しているタイミングが、平成28年7月13日。地方自治法の幾つかの条文に反してきます。当然、議会に対して議決をとらないとあかん事項というのは、直近の議会に上げないといけない。この場合で言えば、平成28年9月議会には最低、こういうことがありましたと、こういう指示を出したいと思いますがどうですかと、契約の条文の文言を書きかえて金額はこういうふうに上がりますと、契約を巻き直すのが筋だと私は思います。その手続はやっていなくて、発表されたのはそれから半年以上たってから、予算を上げてからです。予算を上げている予算委員会の中で、こういう指示書を出してございますと、その説明すらしていないわけでしょう。ちょっと議会を軽視するにもほどがあると思いますよ。明らかに地方自治法の原則をねじ曲げているようにしか見えない。
これに対して「はい、そうでございます」とは言いにくいでしょうから、また次回のこの市庁舎委員会等でお答えをいただくことになると思うんですが、今言っている資料が、それからもう1個、土壌殻、汚染のほうじゃなくて通常のコンクリート殻、それについても同じように指示書を出してはりますね。そっちの指示書の日付も言っておきましょうか。基本的に同じ内容が書いてあるわけなんですが、これは日付はもっと早いですね。6月8日です。最低この指示書のペーパー、委員さん全員に見てもらった上でないと、この話、ちょっとちゃんとしにくいと思いますので、この関連の資料、丸ごと全部でなくても、おおよその部分だけでもいいかと思いますが、まず資料請求を1個させていただきます。
随時、打ち合わせの議事録を出す出さんというのを情報公開でやらないとあかんのも、ちょっと大変なんですよ。さっき言わせてもらった、屋上の基本設計みたいなの、いつ出ていますかという話にしたって、僕が質問を始めてから10分20分たってようやく政策審議監のゴーが出た形で、ようやく答えが出るわけじゃないですか。あの20分、無駄やというんですよ。情報公開で出せるレベルの話は素直に委員会で説明してもらえるようにしないと、全部情報公開を打って出してもらって、それをここに持ってきて、これをまた委員会で資料請求やという話にならんとしょうがなくなってくるんですよ。大変過ぎる。ちょっとまとめて、一遍お答えもらえますか。
168: ●
槇尾幸雄委員長 総合政策部長。
169: ● 総合政策部長 確かに、今まで、情報公開請求を都度行っていただいて、それからというふうなことを今お述べでございました。
1点だけちょっと訂正のほうをお願いしたいと思いますが、前回7月13日に指示をしたという内容のことは一覧表のほうにも載せさせていただいておりましたので、その点は、議会に全く前回のときに……。(「ペーパーの内容をね」と奥田寛君呼ぶ)
はい。今、表としては書かせていただいていたということです。(「契約変更と違うの」と奥田寛君呼ぶ)
いえ、今申し上げているのは、ペーパーの一覧表の中で、その指示をしているというような内容のことまでは書いていますということをご説明させてもらっただけです。
170: ●
奥田寛委員 土壌処理をやりますという指示を出したということは予算委員会の中で言ったのかもしれないけれども、契約変更を指示したということをちゃんと予算委員会の中で説明しましたかと言っているんですよ。この文章を読んだらそうです。契約変更が伴う内容を指示している。もう1回読みましょうか。頭から読みましょうか。「平成27年2月23日付にて貴社と締結し、平成27年3月26日の市議会における事業契約議案の議決を得て成立した八木駅南市有地活用事業事業契約書(事業契約書別紙を含む)に関し、下記のとおりに変更するよう指示します」。「契約書の内容を変更するよう指示します」ですよ。「土壌の処分をするよう指示しました」じゃないでしょうが。契約の変更を指示しているでしょうが。それを問題にしているんです。
171: ●
槇尾幸雄委員長 わかった。いろいろと意見も出たし、ちょっときょうはかみ合っていない部分もたくさんあったのかなと思います。先ほども原山委員も言われたとおり、もう一度、また再度委員会を開きたいなと思っております。そのときまでに、きちっと委員が質問をしたらちゃんと答えを出せるようにしていただかなければ、この委員会を何回しても空回りするだけで、もう少し委員の意をくんで、ちゃんと答弁していただきたいなと思っております。
これについては、きょうはこれで終わりますが……。
172: ●
成谷文彦委員 それについてちょっと。
委員長のほうからもそういうお話がありまして、特にこの庁舎の問題については、今回も事前に相当時間もあったはずです。だから、そういう意味で、こういった資料については、委員会の開催日の通知と同時にきちっと各委員に渡していただきたい。その中で、しっかりと我々も吟味しながら、また、わからない部分で、直接聞いたらもうそれで済む話もありますので、だから、しっかりと事前に資料は提出していただくようにお願いしたいと思いますが、委員長、よろしいですか。
173: ●
槇尾幸雄委員長 はい。
174: ● 細川佳秀議長 委員会としての資料として委員長にお願いするんでしょう。
175: ●
成谷文彦委員 はい。
176: ● 細川佳秀議長 出せる範囲の中で。
177: ●
成谷文彦委員 そう。だから、わかる範囲はわかって、細かいことは、事前に聞くべきことは聞きますから。よろしくお願いします。
178: ●
槇尾幸雄委員長 終わる前に、1つこっちのほうで説明があるよな。どうぞ。
179: ● 議会事務局副局長兼議事課長 そしたら、今の資料要求の件がございましたので、確認を委員長のほうからしていただきたいと思います。
まず、指示書。これについては、2点の指示書でいいんですかね、6月分と7月の。(何事か呼ぶ者あり)
3つ。ちょっと日付のほうはわからないですが、今、3つの指示書が要求されています。そして、展望施設の基本設計。そして、先ほどありました屋上の平面図と、この3つを委員長のほうで資料要求して、1回諮っていただけたらと思っております。
180: ● 大北かずすけ委員 もう1つだけ。というのは、この展望施設、もともとSPCがどのような展望施設に対する計画をしていたか。それが不備である、不満であるということで予算をつけてきたと思いますので、もともとSPCさんがどのような提案をされていたのか、それも一緒に比較のためにも資料としていただければと思います。
181: ●
槇尾幸雄委員長 わかりました。
182: ● 細川佳秀議長 それは出るのか。(何事か呼ぶ者あり)
183: ● 原山大亮委員 だから、要は、そういうふうにしようとなったプロセスのわかる書類ですよね。
184: ● 細川佳秀議長 展望施設に関する資料を。
185: ● 樫本利明委員 それと、この展望施設、最初、契約のときに、明細書には展望施設と何やらとを入れて7億という数字が出ている。だから、それの原設計があるはず。
186: ● 原山大亮委員 何で手を加えて違う形にしようと思ったかというプロセスのわかる書類。
187: ●
槇尾幸雄委員長 皆、いろいろ意見が出たので、ちゃんと理事者側も、もう一度またやったときにちゃんと答えてください。
終わる前に、これ、ちょっと説明があるんやな。(何事か呼ぶ者あり)
本来ならば、きょうはこれで皆終わりたいわけでございますが、終わっておりませんので、また次に開きますので、よろしくお願いします。本日はありがとうございました。
午後 0時05分 閉 会
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