橿原市議会 2017-03-09
平成29年予算特別委員会（平成29年度当初予算） 本文 開催日: 2017-03-09
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: 佐藤太郎委員 選択 58 : 廣井一隆委員長 選択 59 : 生活安全部長 選択 60 : 廣井一隆委員長 選択 61 : 成谷文彦委員 選択 62 : 廣井一隆委員長 選択 63 : 生活交通課長 選択 64 : 成谷文彦委員 選択 65 : 廣井一隆委員長 選択 66 : 生活交通課長 選択 67 : 成谷文彦委員 選択 68 : 生活交通課長 選択 69 : 成谷文彦委員 選択 70 : 生活交通課長 選択 71 : 成谷文彦委員 選択 72 : 生活交通課長 選択 73 : 廣井一隆委員長 選択 74 : 生活交通課長 選択 75 : 成谷文彦委員 選択 76 : 廣井一隆委員長 選択 77 : 成谷文彦委員 選択 78 : 廣井一隆委員長 選択 79 : 生活安全部長 選択 80 : 成谷文彦委員 選択 81 : 廣井一隆委員長 選択 82 : 廣井一隆委員長 選択 83 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 84 : 廣井一隆委員長 選択 85 : 廣井一隆委員長 選択 86 : 廣井一隆委員長 選択 87 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 88 : 廣井一隆委員長 選択 89 : 成谷文彦委員 選択 90 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 91 : 成谷文彦委員 選択 92 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 93 : 成谷文彦委員 選択 94 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 95 : 成谷文彦委員 選択 96 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 97 : 成谷文彦委員 選択 98 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 99 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 100 : 廣井一隆委員長 選択 101 : 成谷文彦委員 選択 102 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 103 : 成谷文彦委員 選択 104 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 105 : 成谷文彦委員 選択 106 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 107 : 成谷文彦委員 選択 108 : 廣井一隆委員長 選択 109 : 総合政策部長 選択 110 : 成谷文彦委員 選択 111 : 廣井一隆委員長 選択 112 : 副市長 選択 113 : 成谷文彦委員 選択 114 : 廣井一隆委員長 選択 115 : 総合政策部長 選択 116 : 成谷文彦委員 選択 117 : 総合政策部長 選択 118 : 廣井一隆委員長 選択 119 : たけだやすひこ委員 選択 120 : 廣井一隆委員長 選択 121 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 122 : たけだやすひこ委員 選択 123 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 124 : たけだやすひこ委員 選択 125 : 廣井一隆委員長 選択 126 : 成谷文彦委員 選択 127 : 廣井一隆委員長 選択 128 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 129 : 成谷文彦委員 選択 130 : 廣井一隆委員長 選択 131 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 132 : 廣井一隆委員長 選択 133 : 廣井一隆委員長 選択 134 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 135 : 廣井一隆委員長 選択 136 : 大北かずすけ委員 選択 137 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 138 : 大北かずすけ委員 選択 139 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 140 : 大北かずすけ委員 選択 141 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 142 : 大北かずすけ委員 選択 143 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 144 : 大北かずすけ委員 選択 145 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 146 : 大北かずすけ委員 選択 147 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 148 : 大北かずすけ委員 選択 149 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 150 : 大北かずすけ委員 選択 151 : 廣井一隆委員長 選択 152 : 大北かずすけ委員 選択 153 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 154 : 大北かずすけ委員 選択 155 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 156 : 大北かずすけ委員 選択 157 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 158 : 大北かずすけ委員 選択 159 : 廣井一隆委員長 選択 160 : 総務課長 選択 161 : 大北かずすけ委員 選択 162 : 総務課長 選択 163 : 大北かずすけ委員 選択 164 : 総務課長 選択 165 : 大北かずすけ委員 選択 166 : 廣井一隆委員長 選択 167 : 総合政策部長 選択 168 : 大北かずすけ委員 選択 169 : 総合政策部長 選択 170 : 廣井一隆委員長 選択 171 : 佐藤太郎委員 選択 172 : 廣井一隆委員長 選択 173 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 174 : 佐藤太郎委員 選択 175 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 176 : 佐藤太郎委員 選択 177 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 178 : 佐藤太郎委員 選択 179 : 廣井一隆委員長 選択 180 : 副市長 選択 181 : 佐藤太郎委員 選択 182 : 副市長 選択 183 : 佐藤太郎委員 選択 184 : 廣井一隆委員長 選択 185 : 成谷文彦委員 選択 186 : 廣井一隆委員長 選択 187 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 188 : 成谷文彦委員 選択 189 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 190 : 成谷文彦委員 選択 191 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 192 : 成谷文彦委員 選択 193 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 194 : 成谷文彦委員 選択 195 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 196 : 成谷文彦委員 選択 197 : 廣井一隆委員長 選択 198 : 総合政策部長 選択 199 : 廣井一隆委員長 選択 200 : 佐藤太郎委員 選択 201 : 廣井一隆委員長 選択 202 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 203 : 佐藤太郎委員 選択 204 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 205 : 廣井一隆委員長 選択 206 : 佐藤太郎委員 選択 207 : 廣井一隆委員長 選択 208 : 成谷文彦委員 選択 209 : 廣井一隆委員長 選択 210 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 211 : 成谷文彦委員 選択 212 : 廣井一隆委員長 選択 213 : 総務部長心得 選択 214 : 成谷文彦委員 選択 215 : 総務部長心得 選択 216 : 成谷文彦委員 選択 217 : 廣井一隆委員長 選択 218 : 政策審議監 選択 219 : 成谷文彦委員 選択 220 : 廣井一隆委員長 選択 221 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 222 : 成谷文彦委員 選択 223 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 224 : 成谷文彦委員 選択 225 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 226 : 成谷文彦委員 選択 227 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 228 : 成谷文彦委員 選択 229 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 230 : 成谷文彦委員 選択 231 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 232 : 成谷文彦委員 選択 233 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 234 : 成谷文彦委員 選択 235 : 廣井一隆委員長 選択 236 : 廣井一隆委員長 選択 237 : 総合政策部長 選択 238 : 廣井一隆委員長 選択 239 : 成谷文彦委員 選択 240 : 廣井一隆委員長 選択 241 : 成谷文彦委員 選択 242 : 廣井一隆委員長 選択 243 : 廣井一隆委員長 選択 244 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 245 : 廣井一隆委員長 選択 246 : 廣井一隆委員長 選択 247 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 248 : 廣井一隆委員長 選択 249 : 観光政策課長 選択 250 : 廣井一隆委員長 選択 251 : 佐藤太郎委員 選択 252 : 廣井一隆委員長 選択 253 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 254 : 佐藤太郎委員 選択 255 : 廣井一隆委員長 選択 256 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 257 : 廣井一隆委員長 選択 258 : 廣井一隆委員長 選択 259 : 廣井一隆委員長 選択 260 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 261 : 廣井一隆委員長 選択 262 : 佐藤太郎委員 選択 263 : 廣井一隆委員長 選択 264 : 佐藤太郎委員 選択 265 : 廣井一隆委員長 選択 266 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 267 : 廣井一隆委員長 選択 268 : 大北かずすけ委員 選択 269 : 廣井一隆委員長 選択 270 : 市民課長 選択 271 : 大北かずすけ委員 選択 272 : 廣井一隆委員長 選択 273 : 情報政策課長 選択 274 : 廣井一隆委員長 選択 275 : 廣井一隆委員長 選択 276 : 大北かずすけ委員 選択 277 : 廣井一隆委員長 選択 278 : 市民課長 選択 279 : 大北かずすけ委員 選択 280 : 市民課長 選択 281 : 大北かずすけ委員 選択 282 : 廣井一隆委員長 選択 283 : 大北かずすけ委員 選択 284 : 廣井一隆委員長 選択 285 : 市民課長 選択 286 : 大北かずすけ委員 選択 287 : 廣井一隆委員長 選択 288 : 情報政策課長 選択 289 : 大北かずすけ委員 選択 290 : 廣井一隆委員長 選択 291 : 情報政策課長 選択 292 : 大北かずすけ委員 選択 293 : 廣井一隆委員長 選択 294 : 市民課長 選択 295 : 廣井一隆委員長 選択 296 : 大北かずすけ委員 選択 297 : 廣井一隆委員長 選択 298 : 総合政策部副部長兼企画政策課長 選択 299 : 大北かずすけ委員 選択 300 : 総合政策部副部長兼企画政策課長 選択 301 : 大北かずすけ委員 選択 302 : 廣井一隆委員長 選択 303 : 大北かずすけ委員 選択 304 : 廣井一隆委員長 選択 305 : 選挙管理委員会事務局長 選択 306 : 大北かずすけ委員 選択 307 : 選挙管理委員会事務局長 選択 308 : 廣井一隆委員長 選択 309 : 廣井一隆委員長 選択 310 : 大北かずすけ委員 選択 311 : 廣井一隆委員長 選択 312 : 総合政策部副部長兼企画政策課長 選択 313 : 大北かずすけ委員 選択 314 : 廣井一隆委員長 選択 315 : 廣井一隆委員長 選択 316 : 竹森衛委員 選択 317 : 廣井一隆委員長 選択 318 : 文化振興課長 選択 319 : 竹森衛委員 選択 320 : 文化振興課長 選択 321 : 竹森衛委員 選択 322 : 文化振興課長 選択 323 : 廣井一隆委員長 選択 324 : 竹森衛委員 選択 325 : 廣井一隆委員長 選択 326 : 人権政策課長 選択 327 : 竹森衛委員 選択 328 : 人権政策課長 選択 329 : 竹森衛委員 選択 330 : 人権政策課長 選択 331 : 竹森衛委員 選択 332 : 廣井一隆委員長 選択 333 : 廣井一隆委員長 選択 334 : 竹森衛委員 選択 335 : 廣井一隆委員長 選択 336 : 情報政策課長 選択 337 : 竹森衛委員 選択 338 : 情報政策課長 選択 339 : 廣井一隆委員長 選択 340 : 成谷文彦委員 選択 341 : 廣井一隆委員長 選択 342 : 成谷文彦委員 選択 343 : 廣井一隆委員長 選択 344 : 人事課長 選択 345 : 成谷文彦委員 選択 346 : 人事課長 選択 347 : 成谷文彦委員 選択 348 : 人事課長 選択 349 : 成谷文彦委員 選択 350 : 人事課長 選択 351 : 成谷文彦委員 選択 352 : 人事課長 選択 353 : 成谷文彦委員 選択 354 : 廣井一隆委員長 選択 355 : 廣井一隆委員長 選択 356 : 成谷文彦委員 選択 357 : 廣井一隆委員長 選択 358 : 成谷文彦委員 選択 359 : 廣井一隆委員長 選択 360 : 成谷文彦委員 選択 361 : 廣井一隆委員長 選択 362 : 地域創造課長 選択 363 : 廣井一隆委員長 選択 364 : 地域創造課長 選択 365 : 廣井一隆委員長 選択 366 : 廣井一隆委員長 選択 367 : 廣井一隆委員長 選択 368 : 成谷文彦委員 選択 369 : 廣井一隆委員長 選択 370 : 副市長 選択 371 : 廣井一隆委員長 選択 372 : 地域創造課長 選択 373 : 廣井一隆委員長 選択 374 : 総合政策部長 選択 375 : 廣井一隆委員長 選択 376 : 成谷文彦委員 選択 377 : 廣井一隆委員長 選択 378 : 地域創造課長 選択 379 : 成谷文彦委員 選択 380 : 地域創造課長 選択 381 : 成谷文彦委員 選択 382 : 地域創造課長 選択 383 : 成谷文彦委員 選択 384 : 地域創造課長 選択 385 : 廣井一隆委員長 選択 386 : 総合政策部長 選択 387 : 廣井一隆委員長 選択 388 : 成谷文彦委員 選択 389 : 廣井一隆委員長 選択 390 : 地域創造課長 選択 391 : 成谷文彦委員 選択 392 : 地域創造課長 選択 393 : 成谷文彦委員 選択 394 : 地域創造課長 選択 395 : 成谷文彦委員 選択 396 : 廣井一隆委員長 選択 397 : スポーツ推進課長 選択 398 : 成谷文彦委員 選択 399 : 廣井一隆委員長 選択 400 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 401 : 廣井一隆委員長 選択 402 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 403 : 廣井一隆委員長 選択 404 : 佐藤太郎委員 選択 405 : 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 選択 406 : 佐藤太郎委員 選択 407 : 廣井一隆委員長 選択 408 : 生活交通課長 選択 409 : 廣井一隆委員長 選択 410 : 成谷文彦委員 選択 411 : 生活交通課長 選択 412 : 成谷文彦委員 選択 413 : 生活交通課長 選択 414 : 成谷文彦委員 選択 415 : 生活交通課長 選択 416 : 成谷文彦委員 選択 417 : 廣井一隆委員長 選択 418 : 成谷文彦委員 選択 419 : 生活交通課長 選択 420 : 成谷文彦委員 選択 421 : 生活交通課長 選択 422 : 成谷文彦委員 選択 423 : 廣井一隆委員長 選択 424 : 生活安全部長 選択 425 : 成谷文彦委員 選択 426 : 廣井一隆委員長 選択 427 : 生活交通課長 選択 428 : 成谷文彦委員 選択 429 : 廣井一隆委員長 選択 430 : 生活交通課長 選択 431 : 廣井一隆委員長 選択 432 : 佐藤太郎委員 選択 433 : 廣井一隆委員長 選択 434 : 生活交通課長 選択 435 : 廣井一隆委員長 選択 436 : 佐藤太郎委員 選択 437 : 廣井一隆委員長 選択 438 : 生活安全部長 選択 439 : 廣井一隆委員長 選択 440 : 成谷文彦委員 選択 441 : 生活安全部長 選択 442 : 成谷文彦委員 選択 443 : 廣井一隆委員長 選択 444 : 成谷文彦委員 選択 445 : 廣井一隆委員長 選択 446 : 廣井一隆委員長 選択 447 : 廣井一隆委員長 選択 448 : うすい卓也委員 選択 449 : 廣井一隆委員長 選択 450 : 障がい福祉課長 選択 451 : うすい卓也委員 選択 452 : 障がい福祉課長 選択 453 : 廣井一隆委員長 選択 454 : 竹森衛委員 選択 455 : 廣井一隆委員長 選択 456 : 大久保コミュニティセンター所長 選択 457 : 廣井一隆委員長 選択 458 : 廣井一隆委員長 選択 459 : 竹森衛委員 選択 460 : 廣井一隆委員長 選択 461 : 子育て支援課長 選択 462 : 竹森衛委員 選択 463 : 廣井一隆委員長 選択 464 : 竹森衛委員 選択 465 : 廣井一隆委員長 選択 466 : 廣井一隆委員長 選択 467 : 竹森衛委員 選択 468 : 廣井一隆委員長 選択 469 : 生活福祉課長 選択 470 : 廣井一隆委員長 選択 471 : 生活福祉課長 選択 472 : 廣井一隆委員長 選択 473 : 竹森衛委員 選択 474 : 廣井一隆委員長 選択 475 : 福祉部副部長 選択 476 : 廣井一隆委員長 選択 477 : 竹森衛委員 選択 478 : 廣井一隆委員長 選択 479 : 生活福祉課長 選択 480 : 廣井一隆委員長 選択 481 : 福祉部副部長 選択 482 : 廣井一隆委員長 選択 483 : 廣井一隆委員長 選択 484 : 竹森衛委員 選択 485 : 廣井一隆委員長 選択 486 : 子育て支援課長 選択 487 : 竹森衛委員 選択 488 : 子育て支援課長 選択 489 : 廣井一隆委員長 選択 490 : 竹森衛委員 選択 491 : 廣井一隆委員長 選択 492 : 廣井一隆委員長 選択 493 : 竹森衛委員 選択 494 : 廣井一隆委員長 選択 495 : 竹森衛委員 選択 496 : 廣井一隆委員長 選択 497 : 保険医療課長 選択 498 : 竹森衛委員 選択 499 : 保険医療課長 選択 500 : 廣井一隆委員長 選択 501 : 大北かずすけ委員 選択 502 : 廣井一隆委員長 選択 503 : 保険医療課長 選択 504 : 廣井一隆委員長 選択 505 : 成谷文彦委員 選択 506 : 廣井一隆委員長 選択 507 : 成谷文彦委員 選択 508 : 廣井一隆委員長 選択 509 : 保険医療課長 選択 510 : 成谷文彦委員 選択 511 : 廣井一隆委員長 選択 512 : 保険医療課長 選択 513 : 成谷文彦委員 選択 514 : 保険医療課長 選択 515 : 成谷文彦委員 選択 516 : 保険医療課長 選択 517 : 成谷文彦委員 選択 518 : 廣井一隆委員長 選択 519 : 成谷文彦委員 選択 520 : 廣井一隆委員長 選択 521 : 廣井一隆委員長 選択 522 : 大北かずすけ委員 選択 523 : 廣井一隆委員長 選択 524 : 福祉総務課長 選択 525 : 廣井一隆委員長 選択 526 : 大北かずすけ委員 選択 527 : 廣井一隆委員長 選択 528 : 大北かずすけ委員 選択 529 : 廣井一隆委員長 選択 530 : 大北かずすけ委員 選択 531 : 廣井一隆委員長 選択 532 : 大北かずすけ委員 選択 533 : 廣井一隆委員長 選択 534 : 大北かずすけ委員 選択 535 : 廣井一隆委員長 選択 536 : 福祉総務課長 選択 537 : 大北かずすけ委員 選択 538 : 福祉総務課長 選択 539 : 廣井一隆委員長 選択 540 : 福祉部長 選択 541 : 大北かずすけ委員 選択 542 : 廣井一隆委員長 選択 543 : 広報広聴課長 選択 544 : 廣井一隆委員長 選択 545 : 人権政策課長 選択 546 : 廣井一隆委員長 選択 547 : 産業振興課長 選択 548 : 廣井一隆委員長 選択 549 : 総務課長 選択 550 : 廣井一隆委員長 選択 551 : 大北かずすけ委員 選択 552 : 廣井一隆委員長 選択 553 : 廣井一隆委員長 選択 554 : 大北かずすけ委員 選択 555 : 廣井一隆委員長 選択 556 : 福祉総務課長 選択 557 : 大北かずすけ委員 選択 558 : 廣井一隆委員長 選択 559 : 福祉総務課長 選択 560 : 大北かずすけ委員 選択 561 : 福祉総務課長 選択 562 : 大北かずすけ委員 選択 563 : 福祉総務課長 選択 564 : 大北かずすけ委員 選択 565 : 福祉総務課長 選択 566 : 廣井一隆委員長 選択 567 : 福祉部長 選択 568 : 大北かずすけ委員 選択 569 : 廣井一隆委員長 選択 570 : 福祉総務課長 選択 571 : 福祉部長 選択 572 : 廣井一隆委員長 選択 573 : 大北かずすけ委員 選択 574 : 廣井一隆委員長 選択 575 : 福祉総務課長 選択 576 : 大北かずすけ委員 選択 577 : 福祉総務課長 選択 578 : 廣井一隆委員長 選択 579 : 福祉総務課長 選択 580 : 大北かずすけ委員 選択 581 : 廣井一隆委員長 選択 582 : 大北かずすけ委員 選択 583 : 廣井一隆委員長 選択 584 : 介護保険課長 選択 585 : 大北かずすけ委員 選択 586 : 廣井一隆委員長 選択 587 : 廣井一隆委員長 選択 588 : 大北かずすけ委員 選択 589 : 廣井一隆委員長 選択 590 : 飛騨コミュニティセンター所長 選択 591 :
廣井一隆委員長 選択 592 : 大久保コミュニティセンター所長 選択 593 : 大北かずすけ委員 選択 594 :
廣井一隆委員長 選択 595 : 市民活動部長 選択 596 : 大北かずすけ委員 選択 597 :
廣井一隆委員長 選択 598 : 大北かずすけ委員 選択 599 :
廣井一隆委員長 選択 600 :
廣井一隆委員長 選択 601 :
廣井一隆委員長 選択 602 : 竹森衛委員 選択 603 :
廣井一隆委員長 選択 604 : 健康増進課長 選択 605 :
廣井一隆委員長 選択 606 : 健康増進課長 選択 607 :
廣井一隆委員長 選択 608 : 竹森衛委員 選択 609 : 健康増進課長 選択 610 :
廣井一隆委員長 選択 611 :
廣井一隆委員長 選択 612 : 竹森衛委員 選択 613 :
廣井一隆委員長 選択 614 : 環境業務課長 選択 615 : 竹森衛委員 選択 616 : 環境業務課長 選択 617 :
廣井一隆委員長 選択 618 :
廣井一隆委員長 選択 619 : 竹森衛委員 選択 620 :
廣井一隆委員長 選択 621 : 障がい福祉課長 選択 622 :
廣井一隆委員長 選択 623 : 竹森衛委員 選択 624 :
廣井一隆委員長 選択 625 :
廣井一隆委員長 選択 626 : 大北かずすけ委員 選択 627 :
廣井一隆委員長 選択 628 : 健康増進課長 選択 629 : 大北かずすけ委員 選択 630 : 健康増進課長 選択 631 : 大北かずすけ委員 選択 632 : 健康増進課長 選択 633 :
廣井一隆委員長 選択 634 : 大北かずすけ委員 選択 635 : 健康増進課長 選択 636 : 大北かずすけ委員 選択 637 : 健康増進課長 選択 638 :
廣井一隆委員長 選択 639 :
廣井一隆委員長 選択 640 : 大北かずすけ委員 選択 641 :
廣井一隆委員長 選択 642 : 環境衛生課長 選択 643 : 大北かずすけ委員 選択 644 : 環境衛生課長 選択 645 : 大北かずすけ委員 選択 646 : 環境衛生課長 選択 647 : 大北かずすけ委員 選択 648 : 環境衛生課長 選択 649 : 大北かずすけ委員 選択 650 :
廣井一隆委員長 選択 651 : 奥田英人委員 選択 652 :
廣井一隆委員長 選択 653 : 奥田英人委員 選択 654 :
廣井一隆委員長 選択 655 : 環境衛生課長 選択 656 :
廣井一隆委員長 選択 657 : 奥田英人委員 選択 658 : 環境衛生課長 選択 659 : 奥田英人委員 選択 660 :
廣井一隆委員長 選択 661 : 竹森衛委員 選択 662 :
廣井一隆委員長 選択 663 : 環境衛生課長 選択 664 : 竹森衛委員 選択 665 :
廣井一隆委員長 選択 666 : 竹森衛委員 選択 667 :
廣井一隆委員長 選択 668 :
廣井一隆委員長 選択 669 : 成谷文彦委員 選択 670 :
廣井一隆委員長 選択 671 : 環境衛生課長 選択 672 : 成谷文彦委員 選択 673 :
廣井一隆委員長 選択 674 : 環境衛生課長 選択 675 :
廣井一隆委員長 選択 676 : 成谷文彦委員 選択 677 :
廣井一隆委員長 選択 678 : 環境づくり部副部長兼環境保全課長 選択 679 : 成谷文彦委員 選択 680 :
廣井一隆委員長 選択 681 : 成谷文彦委員 選択 682 :
廣井一隆委員長 選択 683 : 大北かずすけ委員 選択 684 :
廣井一隆委員長 選択 685 : 大北かずすけ委員 選択 686 :
廣井一隆委員長 選択 687 : 環境衛生課長 選択 688 : 大北かずすけ委員 選択 689 :
廣井一隆委員長 選択 690 : 大北かずすけ委員 選択 691 :
廣井一隆委員長 選択 692 : 大北かずすけ委員 選択 693 :
廣井一隆委員長 選択 694 : 健康増進課長 選択 695 : 大北かずすけ委員 選択 696 :
廣井一隆委員長 選択 697 : 大北かずすけ委員 選択 698 :
廣井一隆委員長 選択 699 : 環境衛生課長 選択 700 :
廣井一隆委員長 選択 701 : 環境衛生課長 選択 702 :
廣井一隆委員長 選択 703 : 環境衛生課長 選択 704 :
廣井一隆委員長 選択 705 : 成谷文彦委員 選択 706 :
廣井一隆委員長 選択 707 : 大北かずすけ委員 選択 708 :
廣井一隆委員長 選択 709 : 環境づくり部副部長兼環境保全課長 選択 710 : 大北かずすけ委員 選択 711 : 環境づくり部副部長兼環境保全課長 選択 712 : 大北かずすけ委員 選択 713 :
廣井一隆委員長 選択 714 :
廣井一隆委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 日程第１ 議第２５号 平成２９年度橿原市一般会計予算について
午前１０時０１分 開 議
●
廣井一隆委員長 おはようございます。予算特別委員会を再開いたします。
日程第１、議第２５号、平成２９年度橿原市一般会計予算の第２款総務費の続きからお願いいたします。生活交通課長。
2: ● 生活交通課長 昨日、成谷委員からご質問のあった件でございます。それにつきまして、資料のほうをお配りさせていただいてよろしいでしょうか。
3: ●
廣井一隆委員長 じゃ、資料を配ってください。
（資料配付）
4: ●
廣井一隆委員長 皆さん、資料届きましたでしょうか。よろしいですか。それでは、生活交通課長、説明をお願いいたします。
5: ● 生活交通課長 それでは、ご説明させていただきます。
予算説明書の９７ページの超小型モビリティ運行事業補助金の内訳ということで、今、お配りさせていただいたところでございます。資料の中で２，４００万円の内訳、委託料から支払いリース、賃借料等々の合計が２，４００万円となっておるところでございます。その中の委託費の内訳といたしましては、運営委託というところで１，０８８万６，４００円を計上しておるところでございます。そして、昨日、成谷委員からお尋ねのありました明日香村地域振興公社の聞き取りをさせていただきましたのが、資料の一番下に記載をしております２７年度実績というところでございます。全金額が２，５４８万円というところでございます。そのうちの運営委託料につきましては６７４万３，０００円というところで聞いております。
6: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
7: ● 成谷文彦委員 要は、明日香村は１１台で全部で２，５４８万の金額がかかっているということでよろしいですね。橿原市は６台で２，４００万ということで、これもそれでよろしいですか。もっとかかるか。それ以上はかからないか。同じような形。それでよろしいですか。
8: ● 生活交通課長 委託料につきましては、２９年度の予算、２，４００万円というところで計上させていただいておるところでございます。
9: ● 成谷文彦委員 運営委託料としては、橿原市は幾らなんですか。
10: ● 生活交通課長 橿原市の２９年度の予算で見込んでおりますのが運営委託料、先ほどもご説明させていただきました１，０８８万６，４００円を計上しておるところでございます。
11: ● 成谷文彦委員 明日香村が１１台で６７４万で、橿原市は６台ですね、昨日のお話として。６台で１，０００万超えるんですか。この差は何なんですか。
12: ● 生活交通課長 まず、明日香村の振興公社と橿原市観光協会との違いというところなんですけれども、まず、展開しておる場所も違います。飛鳥の駅前、そして、うちにつきましては橿原神宮東口というところで、場所の違いがございます。そしてまた、明日香村の公社のほうはデータをもとにいたしまして、繁忙期、閑散期というふうに委託料を使い分けているというふうに聞いております。
13: ● 成谷文彦委員 これ、運営している会社は全く違う会社なんですか。
14: ●
廣井一隆委員長 どこの運営している会社ですか。
15: ● 成谷文彦委員 両方とも。
16: ●
廣井一隆委員長 橿原のことは答えられるけど、明日香のことはどうしますか。
17: ● 成谷文彦委員 知っているのかどうか、同じなのかどうか。
18: ●
廣井一隆委員長 知っているかどうかだけ。生活交通課長。
19: ● 生活交通課長 飛鳥情報交通協議会というところで運営しているんですけれども、橿原市も地域振興公社も同じところでございます。
20: ● 成谷文彦委員 であるならば、ノウハウは持っていますよね。多少変わるのはわかるけど、極論を言いますと、台数別でいったら４倍ぐらい違うわけでしょう。その理由は何なんですか。
21: ● 生活交通課長 明日香村振興公社事務局、飛鳥の駅前でやっております。事業展開場所、事務局の位置の関係等々もございます。そして、まず明日香村のほうの人件費の考え方とうちの人件費の考え方が違うというところでございます。
22: ● 成谷文彦委員 だから、ノウハウは一緒でしょう。人件費の考え方って、それはこの６台が毎日フル稼働するから大変人数が要りますというたら、人数は働く人はいっぱいいますけども、稼働が年間で２７７なんや。平均すれば１日約１台です。平均してはいけない話です。だから、明日香村は要するに忙しいときだけ人を増やして、暇なときは少なくしていると、そういうお話やったと思う。普通同じ会社がやったら、明日香村だけが忙しくて、橿原市が暇ということはあり得ないから、明日香村も忙しいときは大体橿原市も忙しいと思うんです。なおかつ、忙しさは多分明日香村のほうが多いだろうから、１１台確保しているわけでしょう、考え方として。だから、そんなに何でかかるのかがおかしいなと思わないですか。
23: ● 生活交通課長 先ほども申しましたが、明日香村地域振興公社は飛鳥の駅前の目の前でやっておるところというところでございます。そしてまた、データに基づいて、２７年度のデータに基づいてやっておるんですけれども、橿原市につきましてはまだ１年遅れてやっておるところで、データを今後は分析していきたいというふうに考えております。
24: ● 成谷文彦委員 財政の方、車１台動かすのに約１０万円かかっているんですよ。そんな事業を認めているんですか、予算。何で認めたの。
25: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
26: ● 総務課長 今回、超小型モビリティという事業で展開のほうをしております。実際まだこのモビリティの事業につきましては、開始の当初から事業実施の期間がまだ短いということで、まだ試用期間ということもございます。また、繁忙期等のデータ等の収集等も今後もしていくということになっておりますので、２９年度の予算につきましても計上のほうをさせていただいたということでございます。
27: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
28: ● 成谷文彦委員 市民、納得せえへん。それやったらレンタカーに全部、借りたい人、全部レンタカーを無料にしたって、そのほうが安いのと違うの。レンタカー１日、今、軽やったら３時間やったら３，０００円ちょっとです。多くても６，０００円ぐらいです。１万円かからへん。借りたい人はただで貸しますよといって、レンタカー準備させてあげれば、十分いけるわけ。楽やん。普通、そう考えますよ。いろんな事業という名前はつくけども、じゃ、実際これだけかかるということの説明にはいっこもつけへん。だから、説明がつかない。普通考えたら、こんなん、財政通したらあかんのと違うの。そんなゆるゆる、財政。ほかの課長、聞きましょうか。予算要望出したら、こんなに何ぼでも通していただけるんですか、財政。どうなんですか。もう一度、財政のほうに。市民が納得する理由を。
29: ● 総務課長 超小型モビリティといいますのは、地球の環境に非常に優しい交通の車両になってございます。また、橿原市につきましては今井町等、道の狭いところもございます。そういうことも鑑みまして、こちらのほうの予算の計上につきましては、引き続きさせていただいたということでございます。
30: ●
廣井一隆委員長 もう一度、生活交通課長、回答してください。生活交通課長。
31: ● 生活交通課長 まず、超小型モビリティ事業といいますのは、国の施策に基づきまして導入促進という形の中で飛鳥情報交通協議会が全国１０地区の展開の中の１つとなっております。そして、橿原市の地域再生計画においてモビリティ事業を位置づけております。そして、交通の省エネルギー化、交通手段の確保、新しいカテゴリーの乗り物というところで実証実験をやっております。それが２７年から３１年までとなっておりますけれども、そういった実証実験の中でやっておるというところですので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。
32: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
33: ● 成谷文彦委員 一般質問でも聞きますけれども、国の事業だからといって、じゃ、それは全て正しいのか。これ、やったら失敗やったでということもたくさんあるわけでしょう。国の事業だから国から予算をもらえるからといって、何ぼでもやってもいいというそういう論法にはならないですよ。一番わかっている人たちがあなた方でしょう。現場にいてはる人でしょう。これはどうなんだということをフィードバックしているんですか。だから、１台動かすのに１０万円もかかっています。これが国の施策ですかと、国に言ったのか。国に意見書は出したのか。報告書は出したのか。どんな報告書を出しているのか。
34: ● 生活交通課長 超小型モビリティ事業というところで補助申請というところで、国のほうとも連携をさせていただいておるというところでございます。
35: ● 成谷文彦委員 だから、どんな内容なのと。これは成功ですか、失敗ですかという、そういう報告書を出しているのか。具体的な。質問に答えてない。委員長、お願いします。
36: ●
廣井一隆委員長 これ、もう一度、明日香村地域振興公社と橿原市とどういう関係なのかというところから説明して、それが意見書として出したのかどうかという回答までしてもらっていいですか。もう１回言う。違いをちゃんと説明して。生活交通課長。
37: ● 生活交通課長 まず、飛鳥情報交通協議会というところなんですけれども、それが明日香村振興公社というところが独自でやっております。そして、うちのほうにつきましては、橿原市観光協会というところが事業主体となりまして、補助金という形で運営をいたしております。そこの違いがあるのかというふうに考えております。まず、その飛鳥情報交通協議会といいますのは、先ほど説明をさせていただきました、国の施策に基づきまして導入の制度というところで社会実験をして、実証実験をしておるというところでございます。違いにつきましては、先ほど申しましたように、運営主体が違うというところでございます。
38: ●
廣井一隆委員長 意見書は。
39: ● 生活交通課長 意見書につきましては、ただいま実証実験中ということですので、意見書というのはまだ出しておりません。
40: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
41: ● 成谷文彦委員 だから、今、意見としてはありますか。
42: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
43: ● 生活交通課長 まず、このレンタカー事業の今後のアピールのことも大事になってくるのかなというふうに考えております。それで、今月号の『サヴィ』という情報雑誌に掲載をする予定でございます。あわせまして、ＪＲ奈良駅のデジタルサイネージというところで放映をしていただき、啓発に努めていきたいというふうに考えております。
44: ● 成谷文彦委員 全然進まないですね。まず、さっきも言いましたように、事業主体が明日香村と橿原市が変わるから、こんなに値段が変わるという説明がまだきちっとしてないということをもう１回聞きます。それと同時に、明日香村振興公社、ここの人が全部運営してるのか。これは業務委託してるのか。この公社のメンバーはどうなっているの。何人ぐらいの規模でこれを運営してるの。ちょっとその辺、もうちょっと具体的に教えてください。
45: ●
廣井一隆委員長 橿原市のことは答えられても、明日香村のことは答えられへんのと違うかな。
46: ● 成谷文彦委員 だから、ここで橿原市の６台も委託してやってもらっているのやろう。違うのか。この６台、どこが管理してるの。橿原市の職員が管理してるのか。違うやろう。どこが管理してるの。今の話やったら、この公社で両方とも面倒見ているというお話やった。違うんですね。そこ、もうちょっと詳しく説明してください。その２点。
47: ●
廣井一隆委員長 生活安全部長。
48: ● 生活安全部長 まず、１点目の飛鳥情報交通協議会という名前を言わせていただいております。超小型モビリティ導入促進事業の国から地域再生戦略交付金をいただくというために、この飛鳥情報交通協議会を立ち上げて、今回のモビリティを導入させていただいておるということがまず１点ございます。その中で、橿原市といたしましては事業主体を当然、国の補助金をもらうために橿原市が主体となってその戦略交付金はとってきておるんですけれども、リース事業という、要するにレンタル事業です。それについては市が独自ではできませんので橿原市の観光協会のほうに、今言いました２，４００万というお金で委託させていただいているところでございます。明日香村地域振興公社は先ほど生活交通課長が言いましたように、飛鳥情報交通協議会のメンバーでございますので、ここは独自でやっておるという形でございます。ここは１１台、橿原市は６台ということで、何でこんなに差があるのかということでございます。先ほど生活交通課長が説明しましたように、明日香村の地域振興公社は飛鳥駅前にございまして、そこで通常の自転車のレンタサイクル事業とかもやっておった中で今回のモビリティを導入しておりますので、そういうところから人件費を削減して運営しておられるというのがまず１点ございます。橿原市は、橿原神宮前駅中央口でやっておりますので、ここは事務局でも何でもございませんので、その辺についての人件費が十分かかっておるということで、この差があるということで、ご理解のほうをよろしくお願いいたします。
49: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
50: ● 佐藤太郎委員 今、市債の発行額が５６億、前年度から約倍にはね上がっている中、この超小型モビリティ運行事業、２，４００万、稼働率は約１２％。６台ある必要もございませんし、この事業は逼迫した橿原市の財政の中で行うことが本当に必要だという理由を教えていただけないでしょうか。
51: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
52: ● 生活交通課長 まず、超小型モビリティを利用することによりまして、飛鳥方面の観光客の増加の寄与というところと、飛鳥方面への周遊による経済効果というものが考えられております。そしてまた、中長期的には低炭素で持続可能なまちづくりに寄与することができ、また、次世代への地球環境に優しいエコロジー意識の醸成につながるものというふうに考えております。
53: ● 佐藤太郎委員 飛鳥にお金が流れるんですね。
54: ● 生活交通課長 飛鳥方面といいますけども、確かに飛鳥方面のお客もございますけれども、橿原市のところも走行していただき、そしてまた今井町も初め、開設いたしましたシルクの杜等々の経済効果も考えられておるというところでございます。
55: ● 佐藤太郎委員 その予想される経済効果の額を２９年、３０年、３１年とお教えください。
56: ● 生活交通課長 超小型モビリティによる経済効果、それだけを抽出して経済効果というふうに考えることはちょっと難しい、全体的なものでありますので、モビリティに特化したものは現在、算出というのはできません。
57: ● 佐藤太郎委員 ないということだったら、これはやめてもいいんじゃないですか。
58: ●
廣井一隆委員長 生活安全部長。
59: ● 生活安全部長 まず、この超小型モビリティの普及促進を図るということで、国が言っております低炭素なまちづくりに寄与するというその事業の１つでございます。今回これを導入したことによって、国のほうから実証実験ということで５年間という期間の中でやってほしいということで、うちも申請して、地域戦略の交付金をいただいておるということでございます。実証実験中でございますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。ただ、今いただきましたご意見につきましては、十分、我々のほうで持ち帰りまして協議して、このＭＩＣＨＩＭＯがより使っていただけるように啓発普及に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
60: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
61: ● 成谷文彦委員 もとに戻りますけども、要するに、橿原市のお金の流れ的には観光協会に２，４００万全部渡すということですよね、今、お話。でも、観光協会が全部独自で、自分たちの職員であそこは運営しているのか。これはまたどこかに委託しているの。
62: ●
廣井一隆委員長 生活交通課長。
63: ● 生活交通課長 ２，４００万円の補助金をもちまして観光協会がそれに基づきまして、運営委託でありますとか、車両導入でありますとか、賃借、光熱水費等々を支出しておるというところでございます。
64: ● 成谷文彦委員 ほんま、観光協会が直接、人を雇って、全部運営してるねんね。そういう答弁やね。
65: ●
廣井一隆委員長 違う、違う。ちゃんと答えてないから、もう１回ちゃんと答えて。生活交通課長。
66: ● 生活交通課長 橿原市観光協会では、自分のところで委託をしておるのではなく、運営委託をして運営しているというところでございます。
67: ● 成谷文彦委員 じゃ、その運営委託先というのはどこなんですか。
68: ● 生活交通課長 運営委託につきましては、橿原市観光協会が運営を委託しておりますのはＪ－ｒｏｏｔｓというところでございます。
69: ● 成谷文彦委員 正式にきちっと言って。もう１回丁寧に言ってください。会社名を教えてください。
70: ● 生活交通課長 橿原市観光協会が運営委託をしておるのは、Ｊ－ｒｏｏｔｓという会社でございます。
71: ● 成谷文彦委員 このＪ－ｒｏｏｔｓというのはどういう会社ですか。モビリティに特化した、そういうノウハウを持っているところなんですか。ほかにやっているところは、どこがあるんでしょうか。
72: ● 生活交通課長 お尋ねの超小型モビリティレンタル事業の運営をしておる会社でございます。
73: ●
廣井一隆委員長 もうちょっとちゃんと答えられますか。観光公社の先の委託先やから、そこまでは把握してないのかな。生活交通課長。
74: ● 生活交通課長 飛鳥情報交通協議会の中でスキームをこしらえられておりまして、その中の運営委託というものが先ほど申しましたＪ－ｒｏｏｔｓという会社でございます。そういったスキームで運営をさせていただいておるというところでございます。
75: ● 成谷文彦委員 委員長、無理やん、今。ちょっと整理して、きちっとしたペーパーで出して。進めへん。
76: ●
廣井一隆委員長 これ、もう１回整理して説明できるように、ちょっと時間いただきましょうか。ちょっと後でこの質問はもう１回後で回答するということで。
77: ● 成谷文彦委員 きちっと調べて報告ください。
78: ●
廣井一隆委員長 生活安全部長。
79: ● 生活安全部長 成谷委員の質問で、まず超小型モビリティを導入するということで、先ほど私、説明させていただきました地域再生戦略交付金、国のほうから交付金をいただくためのスキームを用意しておるという形で、先ほども言いましたように、車のレンタル事業は市ではできません。ということで飛鳥情報交通協議会を立ち上げて、このモビリティを導入した経緯がございます。これはあくまでも国のほうから言っている特区みたいなもので、この超小型モビリティを走らせるためには運輸省の許可とか、全部とらないといけない、そういう事業でございます。その中で今、全国で１０カ所だけ認められているというエリアを指定された中で、このモビリティを走らせることができるという、そういう事業でございますので、どこでも走れるという場所ではございませんので、どこを走るかというのを当然指定がされてます。それは、ナビを当然レンタカーに用意してやっておりますので、そのスキームの中で運営委託につきましてはＪ－ｒｏｏｔｓがやるというふうにもう組み立てをつくっておる中で、うちはここに業務の運営委託をしておるということでございます。そして、話は別になりますけど、ナビについては当然また別の会社に業務を頼んでおると。そういうスキームの中で動いておるということでご理解のほうをお願いいたします。
80: ● 成谷文彦委員 要は、同じ会社で運営してるんであれば、そのノウハウがあるからこんなに値段的には変わらないんじゃないですかという疑問がありました。全く別というような話が出てきだしたので、じゃ、具体的にお金の流れから最終的には橿原市はどこに委託してるんですかということを質問させていただいて、Ｊ－ｒｏｏｔｓだと。このＪ－ｒｏｏｔｓは情報交通協議会のほうの下にある、委託されてる会社だから、それなら当然明日香村も委託されてるんですか、という質問です。ということは、明日香村がここに委託してるということは、両方同じ会社で運営してるということの結論です。三段論法でいくと。だから、最初の質問の答えは違うやろうということです。それについて明快な答えをいただきたい。一番最初に、同じ会社ならばこんなに変わるというのはおかしいのと違いますかという答えを明快に答えていただきたい。この２つです。ちょっと整理して。
81: ●
廣井一隆委員長 整理して、後でもう１回回答してもらっていいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
82: ●
廣井一隆委員長 じゃ、この件については後回しにさせていただきます。ほかの質問、質疑をお願いいたします。（「昨日の資料、まだ」と呼ぶ者あり）
どの資料。（「残土」と呼ぶ者あり）
残土、いけるか。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
83: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 昨日、成谷委員から資料の請求のありました建築場所と、平面図において建築場所がわかるような図面ということで資料を作成しておりますので、お配りさせてもらってよろしいでしょうか。
84: ●
廣井一隆委員長 皆さん、いかがですか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
85: ●
廣井一隆委員長 じゃ、配ってください。
（資料配付）
86: ●
廣井一隆委員長 皆さん、行き渡りましたか。大丈夫ですか。
じゃ、総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長、説明をお願いします。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
87: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 お配りいたしました資料について、ご説明させていただきます。
図面の向かって左側が北側になります。黒枠で囲まれている部分が当該敷地になってございます。そして、この汚染土壌を調査するのに国の基準に従いまして、１０メートル掛ける１０メートルの升に分割しまして、４０カ所検査を行っております。そのうち黄色で塗られている部分、この部分が汚染土壌が発見された場所でございます。数値として書かせていただいてますのは単位はミリグラム／リットルでございます。そして、先日の３月３日の特別委員会でも説明させていただきましたように、最大値が０．１２ミリグラム／リットル。図面で言いますと左から２升目、上へ２升上がったナンバー６というところがその箇所になります。赤の枠で囲んだ場所が現在建築物が建っておりまして、既に汚染土壌の処理を行った区域でございます。これの搬出土量が５，１００立米でございます。敷地
内の赤の区域以外の場所、これが残りの残土の汚染土の搬出場所になります。その土量が４００立米でございます。
88: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
89: ● 成谷文彦委員 この汚染の仕方、原因というのは、オーケーというところの数値もできたらもらうと、よりわかりやすい。例えば、３４番だけ突拍子もなく離れたところから出てるというのは、人工的に汚染したと考えられる部分があるかと思うんです。もともと、これ何で汚染したかということについての分析はないですか。例えば、掘った深さ、さらにその下までずっと汚染してるの。そんなんも全部、全体的に、何でこの汚染が出たのかということについての原因は追求したんですか。
90: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 まずヒ素についてですけれども、これはまず自然由来のヒ素というのがございます。これは全国どこにでも自然由来でヒ素があるとされておりまして、奈良県下におきましても６ミリグラムから１０ミリグラムのヒ素が含有されております。まずそれが１点でございます。それからここはもともとため池でございます。ため池ということでいろんな排水がこの中へ流れ込んでいるという状況がございました。また実際に掘削を行ったところ、コンクリートがらであったり木材の廃材であったり、そういったものも現場では搬出しております。そういうふうなことからヒ素が何らかの原因、これが原因で溶出量試験を行ったところ、基準値を超える数値が出たというふうに考えております。そして、この池の土質なんですけれども、砂質土層と粘性土層の互層という形になっております。数値が出ておりますところは、大体ＧＬマイナス１メートルから３メートル付近の場所で異常な数値が出ております。これはその部分まで砂質土層がありまして、その下が粘性土層が分布されておりまして、砂質土層は水を通す土層でございます。粘性土は水を通さないという土層でございまして、そこから下においては透水してヒ素が流れ込んでいないというような状況だと考えております。
91: ● 成谷文彦委員 この辺のところはわからないんですけど、この位置はもともと池だったんですか。ということは、地上から１メートルか３メートルの間って、後から埋めたところの地層ということで理解していいんですか。
92: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 後から埋めた土というのは購入土で埋めております。その部分についてはヒ素は確認されておりません。もともとの池底、その付近で基準値をオーバーした土が出てきたということでございます。
93: ● 成谷文彦委員 ということは、基本的に埋め立てをするしない以前の問題でヒ素が恐らくあっただろうと、そういう見解でよろしいんですか。
94: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 そのように考えております。
95: ● 成谷文彦委員 じゃ、これ、池を埋める事業というのはどこがやったんですか。
96: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 引き続きご答弁させていただきます。
ここは区画整理事業ということで橿原市施行で行っております。
97: ● 成谷文彦委員 ちょっと年数だけ、何年。２００８年以前か、２００８年ですか。
98: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 区画整理事業の認可期間といいますか、それは昭和６３年から平成１９年度までの事業期間となっております。実際に池を埋め立てたときは平成８年でございます。（「それ、昭和６２年やで」と呼ぶ者あり）
99: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 都市計画決定されたのが昭和６２年で、施工が始まったのは６３年からでございます。
100: ●
廣井一隆委員長 西暦は１９９７年でいいのかな。成谷委員。
101: ● 成谷文彦委員 昨日の説明で、２００８年にボーリング調査をしました。そのデータで現在ＰＦＩを使っての契約、そのデータでやっているということは、この池を埋めた後のデータでやってたんですね。契約。池を埋めた後のデータで契約書を結んでいるわけですね。それでよろしいですね。そのボーリングの結果って……。（「あれは地質調査や」と呼ぶ者あり）
地質調査だけ。ほんなら、土壌汚染はしなかったということなんですね。（「してない」と呼ぶ者あり）
土壌汚染は一切調査せずに、市は、土壌汚染の瑕疵担保だけはつけたという、こういうことですね。標準表の中にはあるから、割合は僕、精査しなさいよと言ったつもりです。標準で、市とＰＦＩの事業者とのいろんな関係で責任分担があると思う。そんな１００％全部したらあかんでと。それをきちっと精査して、何％と何％と、１つずつやっていかないといけないよと。契約書というのは橿原市、見せてくれなかったけども、普通で言うたら、こんな分厚いさまざまな状態で契約するわけです。こういった土壌が出たときには、瑕疵担保、うちは９０％で向こうが１０％とか、そういうことの取り決めを全部した上で契約書をつくるはずやねんけども、それはつくってなかったから、僕、多分これぐらいのレジュメの薄いやつだけしか見せてもらえない。これで全てですと言ったから、それはあかんよという、そのときにも言わしてもらいましたけど。だから、市は土壌汚染の調査もせずに、土壌汚染が出たときには１００％市が持ちますよという、そういう契約書を交わしたんですね。その辺の確認。
102: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 まずこれは、募集をかけるときに募集要項を公表しまして、その後、事業者から質問を受けまして、その質問と回答ということも行っております。その中におきましても、土壌の汚染が確認されたときには市の負担において責任を持ってやりますという回答をいたしております。また、契約書におきましても先日の特別委員会でもお述べいたしましたように、第１３条において市の負担で行いますということを明記しております。
103: ● 成谷文彦委員 だから、市が１００％責任を持つといった条項を入れるぐらいなんだから、普通は市で先に調査するよな。当たり前の話やけど。それをせずに、契約書を結んだんですねと言ってる。やったのか。土壌調査したのか。どっちですか。
104: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 市のほうで土壌調査は行っておりません。３，０００平米以上の区画形質の変更をするときには県のほうに届け出が必要ということで、届け出をさせていただいております。そして、そこの土地の履歴確認をしていただいて、結果通知をいただいております。その中で、これは土壌が汚染されていることを証明するものではないということから、市のほうでＰＦＩ事業者に土壌調査をやって土壌調査の結果、基準値を超えるヒ素が確認されたことから、市民の安全を守るために適切に処分したということでございます。
105: ● 成谷文彦委員 そんなこと言ってるのと違うよ。実際に契約を結んでからすぐ調査したわけでしょう。そら、建設会社はするわな。当たり前の話で。実際に工事する人は、出るか出ないか、ちゃんと調査しますやん。それで出てきたんでしょう。そういうことでしょう。建ってから出てきたの。違うでしょう。建てる前に、この土壌が大丈夫ですかといって調査したんでしょう。その結果がこれなんでしょう。建設会社はきちんとやってるんだ。何で市ができなかったのと言っている。契約を結ぶ前に。県がああだこうだというよりも、自分たちの目で確かめないといけないんだ。県が責任持ってくれるのか、この瑕疵担保、１億３，０００万。県が判こを押したからオーケーですと言うたから、契約しましたと。なら、これは県が責任あるわけやな。どこが責任あるの。昨日も言ったように、不可抗力なのか、市のミスなのか、どっちなんだと言ってるの。責任の所在をはっきりさせてくださいよ。それもちゃんと何回もこれを審議するときに、私のほうから言ったはずや。昨日も言って、これ以外もたくさんありますよということを言ったと思う。それも調査したか、どんなことがあと出てくるか。一から戻る。だから、一番最初の質問ですよ。この責任はどこにあるのよ。どの時点で何をしなかったことによってこれが出てきたのと言ってる。まず、市なのか県なのか、答えてください。
106: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 事業を発注する際に土壌汚染の調査をしてなかったことは事実でございます。そして、県からの通知があった段階で市のほうから事業者に対して、汚染土の調査をするように指示をいたしております。その結果、汚染土が確認されたということでございます。
107: ● 成谷文彦委員 明快に答えてよ。責任は誰やねん。この契約書を結んだ人は誰なんですか。ちゃんと答えてください。誰の責任なんですか。
108: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
109: ● 総合政策部長 ただいまの成谷委員のご質問の中で、経緯のことも含めて説明させていただきたいと思います。
過日の特別委員会のときにお配りさせていただきました資料で、奈良県に土壌汚染対策法第４条の届け出というのをさせていただいております。こちらのほうは平成２６年の３月に提出をさせていただき、八木駅で今回事業を進めるエリアについては、今までの歴史の中でそういった有害な物質は含まれておりませんという、過去の経緯的なお話として県のほうからご回答をいただいております。そういった回答があった場合に、自主的に調査をするのかしないのかというふうなことは事業者側の判断ということになります。我々は近年の状況を鑑みますと、奈良県にもどのエリアであってもヒ素が含まれている可能性があるということも国の公表されている資料にもございますので、万が一のことを思い、事業者のほうに今回の事業エリアの中で土壌調査をしてくれというふうなことを頼んだといったことが経緯になっております。その結果、残念なことながらこういった事態に発展してきたというところでありますので、契約のときに交わしている条項に基づいた支払いというものは市が責任を持って行っていくということから、我々のほうでは不可抗力であるというふうに判断をしております。
110: ● 成谷文彦委員 普通に考えたら、不可抗力と言えないやろう。どう考えても。今までの話でいくと、事前に調査しなかった市が悪いという以外にない、説明では。普通、契約書を交わすときに、将来ひょっとしたらというか、恐らく出てくるだろうと思われる条項を排除するのが契約書でしょう。出る可能性が十分あったわけでしょう。だから、調査してくださいと言った。そういうふうに、今、説明したよね。どうなの。だから、どっちなのよ。全く予想外で、自分たちのミスですということであればそれはそれでいいじゃないですか。それを不可抗力と言うから、それは不可抗力とは言わない。不可抗力の意味合いはどうなんですか。何にもしないで野放図にやってて、それを不可抗力と言うんですか。一生懸命努力して、できる範囲のことは全てやって、それでなおかつ対処できないことを不可抗力と言うんでしょう。やるべきことをやらないで、なったことを不可抗力と言うんですか。そんな日本語はないよね。ないですよね、教育長。不可抗力って意味合いは。もうそこから行かな。そんな詭弁を言うたらあかん。もう一度きちっと説明してください。
111: ●
廣井一隆委員長 副市長。
112: ● 副市長 今、成谷委員のほうからありましたように、不可抗力であるかないかという判断の捉え方のことについてご答弁させていただきます。
今、部長も履歴の話をさせていただきました。一番簡単に言いまして、私たち、この場所でこういう問題が起こるという想定はしておりませんでした。その中で、念を期して業者に指示をして、土の調べをやらせていただいた。それで出てきたということになります。その表現としまして、それが不可抗力ではないとおっしゃいますけれども、それに至るまでの間には県にも確認をしながら、いろいろ最適な判断をしてきたと認識をしております。今、そこに責任がどこにあるのかということをしきりにおっしゃいますけれども、やはりこういう問題が起こったという認識は、私たち市としても十分持っております。その中でこれの対処を私たちもやっていきたいということで、内容説明をさせていただいているところでございます。
113: ● 成谷文彦委員 だから、これをずっと審議してる中で、何回も私のほうからこういった契約書についての内容の詳細を出しなさいというところから始まって、もともとこういうことを設計するには標準表があるとか、そういうところもまだ出さなかった状態で、ようやく出してきた中で、特にこの土壌汚染についての項目も必ずありました。特にこれだけ特記して書いているよね、契約書の中で。ほかに土壌汚染以外で市が瑕疵担保というのは、人件費と材料費の部分ぐらいしかなかったのと違いますか。契約書の中でそんなに多くないでしょう。その中で、今後考えられるものもたくさんある。去年は利子の問題も出ました。毎年１つずつ出てくる。そんなんでは、利子のときも言ったはずです。考えられることはその時点で全部考えてくださいと。それはどのように捉えているんですか。考えましたか。昨日も言いましたよね。今後、市が瑕疵担保としてこの工事の中で負わなければいけない人件費とか材料費、また物価の上昇、その程度以外で、ほかに何が考えられますか。今、範囲で。考えくださいと言ったよね。調べましたか。それが責任感です。やるべきことです。答えてください。
114: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
115: ● 総合政策部長 今、議員お述べのように、物価の上昇、特に人件費の上昇というのが今後見込まれることも国のほうから連絡が入ってきているところです。そういうったこと以外で考えられることは、この契約書にも載っておりますけれども、瑕疵に該当するようなものであるとか、あるいは埋蔵文化財の発見、こういったことは今後工事が進むに当たって考えられないというように現時点においては考えております。
116: ● 成谷文彦委員 真剣に調べましたか。どうなんですか。真剣に調べたんですか。もう絶対出てこないという確信が持てますか。今、言ったように、こういうことが考えられますということを真剣に調べたか。今この時点で、これ以外にこの建設に関して必要な費用が出てくると、今言った人件費とか物価上昇とか材料費の高騰以外で。もう絶対ありませんと、これとこれとはもう検討しましたと言えますか。
117: ● 総合政策部長 今、考えられるこれ以上の費用の発生につながるようなことはないというふうに考えております。万が一、安全面には絶大なる配慮を行って工事のほうは進めてまいりたいところでございますが、現場での作業ということもございます。工事において何らかの事故が発生するおそれというのは我々は把握できないことでございますので、それ以外に考えられる瑕疵につながるようなもの、それ以外に予算の発生するようなものというのは今後ないということでご理解よろしくお願いいたします。
118: ●
廣井一隆委員長 たけだ委員。
119: ● たけだやすひこ委員 ちょっと前に戻るんですけれども、教えていただきたいんです。今の土壌調査の件でですけれども、県が、要は必要ないですよという形で一応、土壌検査ですね、そういう通達というんですか、申請したときにそれは要りませんよという形の中で、市が業者さんに土壌調査を依頼したということですけれども、もし、市が別に県のそういう指針にのっとってしなかったと。業者に指示をしなかったと。土壌調査も要りませんよと、そのままやってくださいよということの指示であればそのままいけてたわけですか。工事はストップになりましたか。そこら辺を教えてください。
120: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
121: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 これ、事業をやっておりますのはＰＦＩ事業株式会社から建設工事を請け負いました株式会社大林組が施工をしております。当然、大林組の社内基準の中でも、大規模な工事を行う場合こういう調査をすると。多くの土量の残土処理があるというときには社内基準で調査をするというような基準も持たれていると思います。ただ、それをやったときに今のような結果が出たかどうかということはちょっとわかりません。もし出なかったら、市が指示をせずに大林組がまた調査をして基準を超える数値が出なかった場合は、そのまま処理が進んでいったというふうに考えております。
122: ● たけだやすひこ委員 どちらにしても、市が指示するしないにかかわらず、業者は、ゼネコンは、土壌調査を必ず社内規約というんですか、その中でやったという判断でよろしいのか。
123: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 今回の場合は、市が指示をしたことによってやりました。しかし、実際に募集要項等を出したときに、質問で、そういう事態が発生したときはどうするのかということを質問されてきております。これは社内でそういうふうな基準があって、調べるというようなことから、そういう質問をされてきたというふうに考えております。
124: ● たけだやすひこ委員 ということは、どちらにしても、市が指示するしないにかかわらずに、やはり土壌調査というのは必要だったからしたと。その結果、こういう結果になってきてるということで理解をさせていただきました。ありがとうございます。
125: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
126: ● 成谷文彦委員 またわけのわからんことを。要するに、契約書を結ぶ前にヒアリングしている段階で、土壌調査の瑕疵担保責任のところは、建設会社のほうかどこかわかりませんけども、そういうことがあるという、してくださいという、入れてくださいという要望というか、話があったわけでしょう。契約書を結ぶ前に。結んでから、そういう話になったのと違うでしょう。瑕疵担保にこういう土壌汚染を入れるということは、その時点でこの項目を入れてくださいと向こうから要望があったわけでしょう。なかったのか。当然、標準表のような大きな項目はありましたから、あるけども、その辺のところは向こうのほうから特に強く要望があったんですか。
127: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
128: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 事業者からそういった要望はございませんでした。
129: ● 成谷文彦委員 堂々めぐりで、別にいいですけど、基本的にそういう姿勢ですので、今から契約書をきちっと精査しなさいというのも恥ずかしい話ですけど、今、福西部長のほうからも、今後一切ないという、そういう答弁もいただきましたので、まずその辺のところはしっかりやってくださいという要望と、ただ、金額についてはこれから今からやりますので、資料を、積算資料を。
130: ●
廣井一隆委員長 積算資料はありますか。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
131: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 積算資料のほうも作成しておりますので、お配りさせてもらってよろしいでしょうか。
132: ●
廣井一隆委員長 ちょっと休憩を入れます。資料のほうは休憩中に配っていただいて、１１時２０分に再開いたします。
午前１１時０８分 休 憩
───────────────
午前１１時２０分 再 開
133: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の予算特別委員会を再開いたします。
総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長、これの説明からお願いいたします。
134: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 お配りしております資料に基づいて説明させていただきたい思います。
表題が内訳書となっておりまして、２枚目が明細書となっております２枚つづりをホッチキスでとめた資料でございます。よろしいでしょうか。それでは説明させていただきます。
八木駅南市有地活用事業の汚染土壌土の処分についてでございます。１枚目、まず土壌調査費ということでございます。先ほど平面図でお示しいたしました４０区画の汚染土を調査するのに２５１検体、土壌を採取して検査をしております。それの費用が８９７万８，２００円でございます。続きまして、基準不適合土壌処分費ということで１億４，４９０万８，０３９円、これにつきましては次のページの明細書をごらんください。処分量が全体で５，５００立米となっております。土壌処分費が立米当たり２万１，６００円ということで、１億１，８８０万円ということになっております。また、これに伴う運搬費が２，７２２万５，０００円。そして、当初、残土処理を行う費用を見込んでおりましたので、それの減額処分が１，４０７万４，５００円となっております。これに諸経費が１，２９５万７，５３９円で、合計が１億４，４９０万８，０３９円となっております。これが１枚目の２、基準不適合土壌処分費という形で上げさせていただいております。それから地中障害物処分費ということで、池の中からはコンクリートがらや廃材等が搬出しておりましたので、それの処分費を１５９万９，７０６円計上いたしております。それを合計いたしまして、１００万円どめしましたのが１億５，５００円でございます。左のほうに、ここに請負率というような表現になっておりますが、実は請負率ではありません。これは公募型プロポーザル方式ということで、提案型で出てきておりまして、市が設計をしてそれを入札していただいて、請負率を出すような仕組みにはなっておりません。そこで、そうではあるんですけれども、その辺を鑑みまして８０％の、２０％減額して考えております。それが１億２，４００万円でございます。それに消費税を加えまして、１億３，３９２万円の合計となっております。このことから、予算計上といたしましては１億３，０００円を計上させていただきました。
135: ●
廣井一隆委員長 大北委員。
136: ● 大北かずすけ委員 まずこの前に、１件だけ教えてください。先ほどの不可抗力というお言葉がありまして、いろんな検討をされて、もうこれ以上ないということで成谷委員の回答があったと思うんですけれども、その中で、地震とかがあった場合は不可抗力に入っているんですか。それは。
137: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 地震につきましては、不可抗力になると考えております。
138: ● 大北かずすけ委員 地震の場合で、震度何ぼまでを不可抗力と言うんですか。震度５ですか。６ですか。７ですか。震度６で建物がちょっと柱が傷んで工事がとまりました。追加工事が発生しました。震度６の場合、これを不可抗力という形で市は再度負担するんですか。それをどこら辺を考えていらっしゃるんですか。震度６ぐらいだったら、建物として震度６だったら別に耐震がある建物だから、震度６で傷んでも、それは不可抗力と言わないよという話を、そこら辺の判断はどのようにされているのか、お答えいただけますか。
139: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 契約書の第３６条、不可抗力による損害ということで、被害が発生したという通知を受けた場合は、市は直ちに調査を行い損害の状況を確認し、その結果を事業者に通知して協議を行うということでございます。その結果、市及び事業者が負担するというふうに考えております。
140: ● 大北かずすけ委員 ということは、震度関係なしに、極端に言うたら、震度５でもしかしたら発生して工事がとまりましたというた場合でも、不可抗力ということで、市は負担するということですね。そういう契約という内容ですか。
141: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 震度によってということではなくて、損害が発生した場合に市と事業者で協議を行って負担割合を決めていくというようなことでございます。
142: ● 大北かずすけ委員 その内容によって、極端に言うと、今、工事してますけれども、足場が崩れたとか、そういうので再度費用が余分に発生しますといっても、これは事業者の責任ですから市は負担しませんよねというようなことも、もちろんあり得るということですね。
143: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 工事施工業者の管理責任の瑕疵によって生じた場合は、市は負担することはございません。
144: ● 大北かずすけ委員 地震で、地震が発生して事故を起こしたとき、現場の管理責任、監督不届きという言い方でできるんですか。そういう言い方でだったら、うちはまともに管理はしてましたけども、地震の不可抗力によって事故が発生した、また、そのようなという言い方をされたら、それで抗弁できるんですか、その回答だったら。
145: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 そういう場合は、状況を確認させていただきまして、市のほうでも調査いたしまして、それをもって事業者と協議を行うということでございます。
146: ● 大北かずすけ委員 いろんな状況があると思いますから、ケース・バイ・ケースになると。あまりあってはならないことだと思っておりますけれども、そのことに関してはしっかりと対応していただきたい。これは要望です。
あと、きょうの内訳書を今いただきました。この中で、現実に今進んでいるところ、この工事、赤線内ないし黒線
内ということがありますけれども、残土、今どれだけどういう形で処分されたんですか。この内訳書から見ると、黒枠
内の残土全ての残土は処分するという形の部分の中でこの費用を出されていると思うんですけれども、現実に今どれだけの残土が処分されてるんですか。
147: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 ３月３日の特別委員会でもお話しさせていただきましたけれども、掘削土量につきましては全体で１万６，０００立米ございます。そして、そのうちの汚染土壌として確認された土量が全体で５，５００立米でございます。そして、そのうち、この赤の枠で囲まれた部分が５，１００立米でございます。それが既に汚染土壌として適切に処分された数量でございます。そして、黒枠と赤枠の間の残っている部分、この汚染土壌が４００立米ございます。この４００立米と５，１００立米を足した５，５００立米の計算を今、内訳書に上げさせていただいております。
148: ● 大北かずすけ委員 だから、どれだけ今、現実に残土処分がされたんですかと聞いている。
149: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 先ほどの平面図をもう一度見ていただきますと、区域
内の処分済み残土ということで、１万４，９００立米ございます。そのうち、基準不適合土が５，１００立米、これは既に処分済みでございます。それと、普通土として処理された土が９，８００立米あるということでございます。全体で１万４，９００立米、処分をいたしております。
150: ● 大北かずすけ委員 今、言われた処理済みの１万４，９００立米というのは、この黄色の色であると理解するんですか。どの部分が処分。
151: ●
廣井一隆委員長 赤い区域
内と書いてある、ここに。
152: ● 大北かずすけ委員 赤い区域
内の全てはもう済んだということで。あと、赤枠と黒枠の間の残土に関してはこれからするという形の理解でよろしいですか。これから、赤枠と黒枠の中をまた掘削というか土を掘っていくということですか。そういう工事をされるんですか。
153: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 今、大北委員がおっしゃったとおり、赤枠と黒枠の間でまだ残っている工事がございます。それの土の掘削土量をここに載せさせておりまして、黄色の部分が基準不適合土壌で４００立米ということでございます。
154: ● 大北かずすけ委員 ということは、赤枠
内の残土に関しましては、一旦処分は済んでるという形ですね。その部分は多分、これだけにかかった費用というのは現実には幾らかかってるんですか。５，１００立米の処理はもう終わってるから、その費用はどこが請け負って、どれぐらいかかったのということ。と同時に、本来の部分でやっている広さの市の単価はもともとこれくらい、２，５５９円だと言うているから、そう聞いているわけやけども。実際にどれぐらいかかってるの。（「言うてるのは、要は業者から請求書が何ぼ来てますかということやろう」と呼ぶ者あり）
155: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 ここで今上げさせていただいておりますのは、市の設計価格でございます。実際には事業者のほうからは、工事が全て終わりまして、数量等確定しましたら請求が上がってくるということで、その値段については確認はできておりません。ただ、予算計上としては１億３，０００万円ということで計上させていただいておりますので、それ以下の金額であるというふうに思っております。
156: ● 大北かずすけ委員 全ての工事が終わるというのはいつの予定ですか。
157: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 前回の特別委員会でＡ３の資料をお配りさせていただいております。その中で、土壌の掘削が確定するのが平成２９年の１１月ということで載せさせていただいております。
158: ● 大北かずすけ委員 ということは、平成２９年度中ぐらいに支払いしないといけない、そういう請求が来るから、今回の予算で一応市の算出の基準で、今回この部分を予算に計上してきたという理解でよろしいんですね。その中で、あと最終この１億３，３９０万の分を、予算としては１億３，０００万。ちょっと差額がわからないんですが、１億３，００６万円というような差額になるかなと思うんですが。というのは、複合施設の、あと２９年度の市債発行額というのが、前回の２７年度の特別委員会で言われている部分が、２０億８，６５０万、市債が発生するというご回答をいただいてたと思うんですが、その金額を差し引くと１億３，００６万円という差額になると思うんですが、それはどうですか。それとも、私の言っている数字、違ってますか。
159: ●
廣井一隆委員長 総務課長。
160: ● 総務課長 起債の発行額につきましては１０万円単位となっております。それで、今回もともとの庁舎の建設にかかる費用といたしまして、庁舎建設にかかる７５％分の支払額をまず２９年度にさせていただくということで、そこに書いております金額といたしまして２０億８，６５６万円というのが歳出のほうで計上しておる金額であります。起債の発行額につきましては、先ほど申しました１０万円単位ということになっておりますので、起債の発行につきましては２０億８，６５０万というような計上になっておりまして、６万円の差額がその時点で発生しておりました。
161: ● 大北かずすけ委員 わかりました。２７年度３月度の定例会での整備課長のほうのご回答の中で出ているこの部分ですね。起債分２０億８，６５０万は２９年度の事業費の支払いへ充当し、２９年度の財政支出は６万になる。この財政支出で６万というのが、端数の６万という理解でよろしいんですか。
162: ● 総務課長 そのとおりでございます。
163: ● 大北かずすけ委員 基本的なことですが、どうしてこの数字を１億３，０００、一緒くたに上げて今回この予算書に上げてきたのか。もともとわかっている数字を、起債が変わったのかなと最初見たときに思ったんですけど、この間の３日の委員会で話を聞いて理解して、これは聞かないとわからないなと思っていた分なんですが、どうしてこのような全く違う、起債を起こさない金額と、あと支払い分と、どうして１行にまとめて予算書をつくられたんですか。
164: ● 総務課長 今回、八木駅南市有地活用事業につきましては、ＰＦＩ事業ということで予算書のほうにも書かせていただいておりますけども、複合施設の購入費という科目になっております。今回、残土処分として発生しておるものにつきましても、庁舎の建設に係る費用の一部ということになっておりますので、予算科目につきましても本来これがＰＦＩ事業でなければ委託料であったりとか、工事請負費というような科目になるかと思いますけれども、ＰＦＩ事業ということになりますので、同じく複合施設の購入費という科目での予算計上になりましたので、同じところに合算させていただいたということでございます。
165: ● 大北かずすけ委員 わかりました。というか、そちらの言われている理屈としては、そういう理屈なんだなという。どうも隠しているように思われて仕方がないんですが、そういう理屈なんですねというところで。あと、今言われた、この１１月以降に請求が多分来るであろう残土処分に関しては、この分に関しては、１億３，０００万以内であるということですね。だから、それ以上来たときに、また補正予算を組まないといけないというようなことは、ないということですね。
166: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
167: ● 総合政策部長 １億３，０００万以内であるということになります。
168: ● 大北かずすけ委員 絶対に補正組まないね。
169: ● 総合政策部長 今後、この分に関しての補正は組まないということで行っていきたいと思っております。
170: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
171: ● 佐藤太郎委員 工事が９０％も終わった今、なぜ予算を上げてこられるんですか。この資料を見てましたら、残土処分をすることを指示というのが平成２８年７月１３日。土壌の処分開始が８月５日。当然ながら、この前に上げてくるのが普通ではないんでしょうか。お答えください。
172: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
173: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 これも先日の特別委員会でお話しさせていただきましたが、工事の数量が確定するというのが平成２９年の１１月ということでございます。ですから、すぐにここを報告するのではなくて、この予算委員会のときに報告するというふうにさせていただきました。
174: ● 佐藤太郎委員 数量が確定するのが平成２９年の１１月なんですね。そうしたら、なぜ今、この資料によると平成２８年１０月１１日が５，１００立米で、平成２９年１１月に４００立米と数量が確定しておるんですか。
175: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 これは設計上の数量でございまして、机上で平面図等から、また断面図等からボリュームを計算しております。実際の工事の数量とは異なるのでございます。
176: ● 佐藤太郎委員 そうしたら、その設計上の数量とやらが出てきたのはいつなのか教えてください。
177: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 予算を組むのが昨年の１０月ごろの予算の計上を上げますので、そのときにこの数量を設計いたしております。
178: ● 佐藤太郎委員 そうしたら、そのときにわかっていたのならば、もうちょっと違った報告の仕方があったのではないかなということと、今回のこの事業に関しての一番の瑕疵は、やってから予算を出すと。工事をやってから予算を出す、これは非常におかしいことなので、皆さん、この件に関しましてはどういうふうにしたらいいかというのは検討したほうがいいと思います。要は、議会に出す前に工事をしてると、お金を発生させてしまってるという状態なので、一度検討を願えないでしょうか。
179: ●
廣井一隆委員長 誰が回答しますか。副市長。
180: ● 副市長 この残土の問題、汚染土の問題につきまして、今、課長のほうから去年の流れということを特別委員会でも説明をさせていただきました。そのときにいろいろ各委員さんのほうからご指摘を受けた経過がございます。何で今の３月に出してくるんやと、もっと早う出せる状態、伝える状態があったやないかということでございます。今も課長が説明しましたように、１１月ぐらいに、１０月に２９年度の本予算編成をまず始めます。その中で、そこへ当初予算に上げてきて、やってくると。それで今言いましたように、１１月時点で大体の金額とかがある程度決まってきてたと。その後、おっしゃるように１２月議会にもございました。１２月議会で特別委員会も、庁舎の関係の特別委員会もお願いをして開いた状況もございます。その場で報告できることもあったのやないかというのは、おっしゃるとおりだと思っております。それにつきましてはやはり、報告が遅れたということにつきましてはおわびを申し上げます。
それとともに、今もう１点おっしゃっていただいたように、確定をしてから予算を編成したらどうかというお話がございました。まず当初予算の位置づけとしましては、やはりこの年度、２９年度の１年間の予算を幾らで想定して編成していくかということでございます。今の時点のこの問題に関して、それを確定したときに補正という方策もあることはあります。しかし、もうこの時点で、２９年度中に支払いということが想定できている中で当初予算に上げるというのは、これは正しい方向だと思っております。
それとともに、中身としまして、先ほど言いましたように、確定をして、先ほどから部長も答えておりますけども、１億３，０００万の中の残り、確定が１億２，０００万になるのか１億１，０００万になるのかはわかりませんけれども、確定して残ってきた金額というのは不用という対応になります。これは全ての予算の編成のあり方でございますので、それにつきましてはご理解をお願いしたいと思います。
181: ● 佐藤太郎委員 ということは、もう一度確認しますけど、工事でも何でもいいです、やって、数量を確定しなかったら上げなくていいということを言ってるんですよね。要は、議会に上げなくていいということを今、言ってはりますよね。
182: ● 副市長 今、佐藤委員さんのほうからありました、数量が確定しなければ上げなくてもいいという表現がございましたけども、そういう内容でお話をした、答弁をさせていただいたところではございません。それにつきましてはご理解していただきたいと思います。
183: ● 佐藤太郎委員 全然全く理解できないんですけど、これからはやはり事後報告じゃなくて、やっぱり工事にかかる前に上げると、議会に上げると。あまり議会をないがしろにせんほうがいいと思います。これは意見でございます。
184: ●
廣井一隆委員長 要望ですね。
成谷委員。
185: ● 成谷文彦委員 先般、いろんなところで汚染土壌の問題が起きています。まず市は、今、処分した土壌についての確認はしましたか。
186: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
187: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 汚染土壌の運搬または処理を他人に委託して行う場合には、環境省令で定める基準に従って管理票を交付して、汚染土壌が適正に運搬され処理されていることを事後的に確認するという制度になっております。既に処分されました汚染土壌につきましては、株式会社大林組が保存している交付票、運搬終了報告書、及び処理終了報告書を確認させていただきまして、適正に処分されていることを確認しております。
188: ● 成谷文彦委員 最終、こんなぴったりの数字と違うよね。その報告書の数字は、５，１００という、そういうぴったりだったのか。
189: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 管理票では、トン表示に実はなっておりまして、そのトンを逆算すると今の５，５００立米で換算しますと、単位体積重量が普通、土は１．８トン／立米なんですけれども、それよりも大きい値になっておりまして、処分上のトン数といたしましては市が想定しているものよりも増えております。
190: ● 成谷文彦委員 数字を言うてと言うてる。増えてるとか減ってるとかはこっちですぐわかる。計算したらどれぐらいになったのか。
191: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 市の積算が５，１００立米、それに１．８を掛けますと、９，１８０トンということになります。実際にマニフェストで今上がっておりますのは、９，８４９トンでございます。（「１割増やな」と成谷君呼ぶ）
１割弱増です。
192: ● 成谷文彦委員 それでいきますと、あとの４００もわからないですよね。ですよね。４００もわからないよね。ちょっとコンペで請負率８０％という、瑕疵担保のときに請負率８０％と言ってた、２割引くと言ってた。向こうが引いてくれるということか。この計算が２割増しなのか。どっちなの。瑕疵担保１００％、市が責任持つんでしょう。これ、交渉できるのか。それとも、交渉するわけか。どうなってるの。
193: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 実際に上がってきた請求金額があると思いますけれども、市はそれをもって交渉いたします。１億３，０００万。今は上がっておりません。請求が上がってきたときにそれを確認させてもらって、交渉をさせていただきます。
194: ● 成谷文彦委員 削ったらあかんよ。初めから大林が２割、瑕疵担保はあるけど、うちで持ちますよと言うたのか。それが１億５，０００万で上がってきてるのやったらまだ話はようわかるけど。この積算のやり方が。何回かお願いしたらもっと減るのか。
195: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 この事業に際しましては、当初、市が考えておりましたのが１１７億６，６００万円ということで募集をかけております。それに対しまして大林組が提案した金額が約９６億７，０００万、それぐらいだったと思います。それを逆算いたしますと、約８０％ということになっております。通常の工事でありますと請負工事でいきますと、請負率を考えてそういう契約を行いますので、市の予算上はそういうふうに対応させていただいております。
196: ● 成谷文彦委員 ほんなら、交渉したら何ぼでも減るのかと言ってる。無料にしてくれと言うたら無料にしてくれるのか。うちが事前で検査しなかったけども、予算これだけ組んで、非常に市の財政が厳しいから、ごめんなさい、当初の予算
内でやってくださいとお願いしたらこれはゼロにできるのか。その交渉から入れますか。そのスタートから行きますか。行かないの。行かないのね。予算上げてきているから。何で行かないの。全額払うのやったら構わへんよ。だから、負けると言うてるのやから、そら必要な分は払わないとあかんやん。理屈はそうでしょう。瑕疵担保は１００％やと言うてるのやから、言うてきた分は１００％払うのか払わないか、どっちかですよ。妥協できるパーセント提示が、今は８０％でしょう。その８０％の根拠がわからない。これは５０％でも２０％でもできるのかと言ってる。最悪は、最悪というか、市としてはこれはゼロにできるのやったら、これは払えよと、払ってくれよと。２８年のうちのデータはしっかりしてましたから、基本的には土壌が出ないというふうに言い切って、それできちっとやって。だから、その８掛けするという発想がわからない。ちょっとそこのところ、もうちょっと説明してください。
197: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
198: ● 総合政策部長 通常、一般に土木工事で業者に発注する場合に、市で積算したときと、請負率といいまして業者さんが実際に落札されて市と契約する金額には差異がございます。その率はさまざまでございますけれども、最近では最低制限価格みたいなものも設けておりまして、それより上でなければならないということで、今ちょっと私、平均は存じ上げておりませんけれども、一般的にそういう請負率というものが発生してくるのは事実でございます。今回、請負率に相当するというふうな発想のもと、積算した金額は１億５，０００万以上ございましたけれども、それを掛け合わせた１億３，０００万というところを限度として大林組と交渉を進めていった上で、以内におさめていただけるような交渉は進めたいと思います。ただ、その１億３，０００万という数字につきましては、市で積算している金額、差し引きしての金額になっておりますので、おおむね限界に近い数字ではないかというふうなことを念頭に置きながら、大林さんとは交渉したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
199: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
200: ● 佐藤太郎委員 もう一度言いますけど、何で工事が９０％も終わってから、今、積算するんですか。違うと思いますよ。あともう１つ、要は、この２０％もダウンしてきた理由につきまして、積算がベースなのか、実はもう工事が９０％終わっているので、市に請求書が来てる、もしくはＳＰＣに前期の部分の工事の支払いがあったか、その有無を確認したいです。
201: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
202: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 ＳＰＣのほうに市からまだ一切料金は支払っておりません。それから、今、９０％、５，５００立米に対して、５，１００立米ということで、９０％ということをお述べだと思うんですけれども、全体の工事量からいきますと、まだそこまでは行ってないというのが現状でございます。
説明不足で申しわけございません。汚染土壌の分につきましては、確かにおっしゃるとおり９０％程度が完了してるわけでございますけれども、実際の建築工事につきましてはまだ土の工事以外にも内装工事、外装工事等ございますので、それでいきますとまだ９０％までは行ってないということでございます。
203: ● 佐藤太郎委員 そうしたら、ＳＰＣから発注を受けている土壌改良業者は、この前期の工事が終わって、１年後の残りの１０％の残工事があるんですけど、それまで工事代金を一切もらえないということになっているんですね。
204: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 ＰＦＩ事業でこれを実際行っているわけですけれども、これは民間の資金を活用して行っているわけでございます。ですから、資金調達はＳＰＣが行っておりまして、その中から汚染土壌を処理した業者には支払いがされるという形になります。その支払いが今の処分が終わった段階でされているのかどうかということにつきましては、今、市のほうでは確認はできておりません。
205: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員、よろしいですか。
206: ● 佐藤太郎委員 はい。
207: ●
廣井一隆委員長 成谷委員もよろしいですか。成谷委員。
208: ● 成谷文彦委員 もとに戻ります。基本的にさっきも言ったように、まず量が１割増えてます。もうこれからやってみないと、逆に少なくなるのか、多くなるかわからないですよね。なおかつ、交渉したら２割引くという。それ、大丈夫なのか。そういう考え方が大丈夫なんですか。だから、この積算のやり方が大丈夫ですかと。これが１割実際運ぶのが増えましたから、１割増えた数で見積もりを出してくるのであれば、まだ話はわかりますけど、何で足さないの。そこのところ。わかっている範囲のことのデータはデータできちっとやれ。だから、外構と今までの分とちょっと分けてよねといって聞いたんです。もうちょっと正確な数字で予算を組んでください。１割違うとどれぐらい違うのか。１，０００万。いや、全部でやから、５，１００の１割やから、５００ぐらいやから、５００の２万１，６００円やから、１，０００万ぐらいでしょう。大きいよ。もとのベースが大きいよ。わかっている数字で何でつくらないんですかという。普通の話でしょう。
209: ●
廣井一隆委員長 誰か回答できますか。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
210: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 このマニフェストの確認というのが実はこれ、予算の計上をさせていただいている間に全てはまだ確認できておりませんでした。したがいまして、このような積算にはなっておるわけでございますけれども、先ほど部長のほうからもありましたように、市といたしましては、この１億３，０００万が最大ということで交渉をさせていただきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。
211: ● 成谷文彦委員 だから、何度も言うように、１億３，０００万やったら向こうを絶対納得させる自信があるというのやったら、１億円で何でできないのと言ってる。その理由を言うてください。そういう交渉の余地があるものなんですかと言ってる。向こうが言うてきた数字を１００％払わないとあかんのと違うの、基本的には契約書は。契約書はどないなってるの。何％、瑕疵担保で。１００％と違うの。負担割合。それ決めてるやろう。何％なんですか。フリーなんですか。やっぱり契約書は細かく書いてないから、フリーなんやな。要するに、契約書に明示してないから、瑕疵担保はあっても、担保はありますけども、金は払いませんという論法はいけるわけやね。そこのところ、解釈どうですか。そこの契約書の解釈はどうなんですか。負担率決めてくださいよといっても、僕、言ったでしょう、細かく。１００％は、瑕疵担保はあるけども、それは１００％と確定しない契約書なんですね。後でまた言いますけど。覚えてますか。この契約を破棄するときに、相手側が３カ月前に通知したら責任はありませんよという１項目だけありましたね。そのときに政策審議監に聞いた。そしたら、「うちも３カ月前に言うたら責任なしでいいですよね」と言ったら、「はい」と言ったでしょう。要するに、契約書というのはそういうことでしょう。それしか書いてないから。市側が必ず負担しますよということは１行も入れてないでしょう。だから、契約書はどうなってるの。その解釈はどこまでできますか。総務。契約書の解釈。どうするかは別やで。解釈はどこまでの範囲でできるのかということ。
212: ●
廣井一隆委員長 総務部長心得。
213: ● 総務部長心得 契約上の瑕疵担保については明確な細かい規定まではないかというふうに考えております。事案が発生すれば両者によって協議の中でその負担割合を決めていくというふうになるというふうに解釈しています。
214: ● 成谷文彦委員 それで、一番最初の話に戻ります。これはほんまに払わないとあかんのか。なら、誰が責任があるかと明確にならないと、市側が全面的にあるというのやったら１００％払わないとあかん。不可抗力ということは、市側だけじゃないでしょう。相手側も不可抗力でしょう。相手側もう皆考えてたのか。不可抗力じゃなかったのか。だから、責任がどこにあるかということ。責任比率によって払う金額が決まるじゃない。だから、僕は責任は誰やねんと言ってる。どこなんだと言ってる。それが大事でしょうと言ってる。ここでいくと、８割、市が責任あるということで、計算出してきてるやん。それ、正しいんですかといって俺は言うてる。８割なのか、６割なのか、１００％なのか、どうなんですかと言ってる。この８０％って、意味がわかりません。何も間違ってること言ってないでしょう。僕、それを責任とれとは言ってないんです。誰がどこで何をミスして、責任があったのかということを明確にしないと、払う金額も確定しませんよと言ってる。最初に戻るわけです。明快に答えてください。市が８０％、これで確定するんですか。なら、２割は向こうが絶対責任あるんやな。
215: ● 総務部長心得 不可抗力のお話については午前中から何度も出ているかと思います。今回のこの土壌に関する件につきましては、不可抗力であるという判断に至っております。今、議論していただいております０．８という数字については、その責任割合を示すものでは全くないというふうに考えています。予算措置上、一定の、これが例えば個別の発注案件であるとするならば、市の積算に対して一定の請負率を掛けさせていただいて、予算措置をさせていただくというのが通常の流れになっております。設計額そのままを予算措置すべきではないかというご意見も一部にはあろうかと思います。例年、毎年決算の議会、９月議会では委員の皆様から不用額が多額に出ているというお叱りを受けております。その主な原因といたしましては、やはり発注した際の入札の差額が不用額を生み出す大きな原因となっております。その不用額の抑制の意味も当然ありまして、一定の請負率を掛けさせていただいて、予算額そのものを縮減するという手法をとっております。その意味もありまして、今回の１億３，０００万につきましても一定の率を掛けさせていただいたということでございますので、決して負担割合、瑕疵担保の責任の割合をここで求めたものではございません。
216: ● 成谷文彦委員 １億３，０００万、来年度に不用額が出ても、大賛成です。市民も喜びます。違うのか。どう思います。不用額が１億３，０００万出たら、「よく市、頑張ってくれたね」と絶対言うと思います。我々もそれについて追及することはないです。本当に、よくできましたと判こを押してあげたい。不用額を少なくするために１億３，０００万払うというそういう論法は成り立たないじゃないですか。もう一度答弁してください。要するに、これは交渉できる金額なんですかと言ってるんだ。交渉できる金額なんですか。実際かかった金額がこれぐらになりましたという、出てきますよね。それプラスアルファ乗っけてくるかもわからない。それについて、じゃ、それは多いですよと交渉できる金額なんですか。それとも無条件で払わなければいけない金額なんですか。どっちなんですか。一応、交渉する予定やろう。交渉できると思ってるんでしょう。交渉できるんですね。明快に答えてください。
217: ●
廣井一隆委員長 政策審議監。
218: ● 政策審議監 今、成谷委員さんのご質問でございますが、交渉できるのかと問われれば、交渉できると思っております。その中で交渉させていただきたいと。ただ、先ほど述べておりますように、不可抗力であったということは我々は認めておるわけでございます。このときに先ほど申しましたように、るる説明しておりますけれども、本件土地の瑕疵ということはこれは我々想定できなかったと、それはまことに申しわけないと思います。ただ、ため池であったということで、ヒ素が含まれているということはあったと思いますけれども、それは奈良県もそうだし、日本全国どこでもヒ素は出てくると。ただ、その割合、率、量が人体に及ぼす影響ではなかったけれども、やるほうが望ましいという中で我々はやらせていただいたと。また、大林さんもその観点で自分のところの社内基準を踏まえながらやられたと。我々はそれを指示してお願いしたということでございます。
先ほど、成谷委員お述べのとおり、責任はどこにあるんだということをお述べでございました。それは、我々としてもきちっとそういう形を追及しておけばよかったかもしれませんけれども、この環境汚染土壌の調査、先ほど県もお話ししましたけれども、その観点では土壌対策汚染法で定められている基準には当たらないだろうという判断をしておりました。ただ、その判断が甘かったと言われればそうかもしれません。それはおわび申し上げますけれども、今、最善のことを尽くしてやらしていただいたと。やはり出たからには、市民の安全・安心のためにお金を費やしてやらしてもらう。また、そのお金は先ほど成谷委員もお述べのとおり、できるだけ安いほうがいいと。そういう観点で我々は大林さんとも交渉させていただきたいということでございますので、どうして２割落とすんだということでございますけれども、それは先ほどるる述べておりますとおり、我々の中で今まで予算編成もしながら、各業者さんとも交渉もしております。その中で許容範囲はあるんだなと思っております。確かに今、成谷委員が心配されるように、大林さんが丸々要望したらどうするんだということはあると思いますけれども、それにつきましても、やはりできる限り我々は交渉して、予算がこれだけしか計上できないということもございます。その中で、お話をさせていただきたいと思っておりますので、我々は１億３，０００万でこの土壌汚染に対する処理費におきましては大林さんにお願いするということでございますので、今、たくさんいろんな意見をいただいておりますけれども、確かに瑕疵担保の話、不可抗力の話がございましたけれども、我々は最善を尽くしたつもりでございます。ただ、それが皆さん方から見た場合、もうちょっとしっかりしろというのであればそれは真摯に受けとめますけれども、我々もきちっとお話しさせていただいて、そして交渉させていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。
219: ● 成谷文彦委員 まず基本的にさっきも言いましたように、データが変わってきました。ですよね。５，１００と言っていた部分が約１割増になってます。積算の基本的な考え方がまず変えなあかんでしょう。わかっているデータで。そんなアバウトな予算で１億３，０００万くださいって、ひどいですよ。だから、わかる範囲のことで、例えばこれで５，１００のところが５，６００で計算して、なおかつそれで８掛けというのはどうも理解できませんけれども、それで全額請求してくるのが普通じゃないですか。そういう安易な数字で１億３，０００万という最終的にはじくという。基本的なデータのところの計算の出発点が変わってくる、今後また変わる可能性がたくさんある中で、１億３，０００万で必ず落とすという意味合いがわからない。そういうことについてきちっと精査してるんですかということです。予算書をつくるときにはこれがわかれへんかって、昨日わかりましたというのであれば、まだ話はわかります。今後、ひょっとしたらこの１億３，０００万ではできない可能性もありますよという、そういう話だったら、まだ話はつじつまがずっと合うわけですけど。基本ベースの土壌が増えているのに、必ず１億３，０００万でやるという根拠がわからない。その根拠があるのやったら、もっと負けられるんですかということです。そういう物件なんですね、ということです。だから、１億３，０００万になるという根拠が、最初のデータもわからないし、８掛けにするということもわからないし、まだ相手にも交渉してないでしょう。交渉してないのに、必ず１億３，０００万でいけますというそういう自信はどこから出てくるのか、全然わからないです。その３点、説明してください。もう大林組と交渉したんですか。接触したことはあるんですか。接触してるよな。土壌汚染の報告書をもらったんでしょう。普通聞くやん。実際、僕だったら聞きますわ。これ、持っていくところによったら値段も運賃も変わるでしょうけど、大体どんなもんなんですかと。それが２万１，６００円でいいのか。聞いたか。大林組がこれを全部やるのに２万１，６００円ですと言ったのか。
220: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
221: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 まず、大林組との交渉ということでございます。大林組のほうにつきましては、通常一般的な工事では請負率というのがあるということは認識してもらっております。今回、その通常の入札ではありませんでしたけれども、市の考えはそういう考えを持って対応させてほしいということで既に申し入れはさせていただいております。
それからもう１点でございますけれども、２万１，０００円の単価のほうでございますけれども、これにつきましては処理施設というのは国から認可を受けてできるというようなものでございます。そして、この周辺でその認可工場を探しまして、そこのほうに市のほうから見積もりをとって積算をいたしております。大林組の単価がどれぐらいになっているかというそこは確認いたしておりません。これは通常の工事の発注の場合も同じで、単価が決まってないものにつきましては、見積もりをとって積算を行うということでございますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。
222: ● 成谷文彦委員 だから、それは報告書が来てるから、どこへ持っていったかわかっているよね。そこの業者が市に出す、もし大林組がそこへ持っていったとして、市に出す見積もりが２万１，６００円で、大林組が２万円やったらどうする。でも、そうだろうなと踏んで８掛けにしたんでしょう。そういうことやろう。だから、さっきも言っているように、８掛けという意味合いがわからない。どこから８掛けの根拠が出るかわからないけど、今、聞いたら、市が見積もった見積書の単価は２万１，６００円なんでしょう、その業者から出たやつ。その資料を出して。聞いたらいいねん。うちは２万１，６００円で計算してますよと大林組に言ったのか。今、そういう言い方したよな。どう言ったの。この費用がかかるのに、大林組にどれぐらいかかるんですかと聞いたのかと言ったら、いや、向こうには問いかけてないと。ただ、うちはこういうふうにしたいと言いましたよと。何を言ったの。どういう交渉をしたの。
223: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 まず１点目、市が設計単価で幾らを使っているかということでございますけれども、それを大林組に言ったか言ってないのかということでございます。こちらにつきましては、市が見積もりをとった価格を大林組のほうにはまだ言っておりません。それから、どんな話をしたかということでございます。これは先ほども述べさせていただきましたけれども、通常の一般工事でありましたら、請負価格に対して、請負率というものがございます。これを変更するときには、その請負率を勘案して増額変更するという流れになっております。今回の工事は、請負工事ではございませんけれども、その考え方を市は踏襲して積算を組んでいくということで話をさせてもらっております。
224: ● 成谷文彦委員 量だけは報告して、単価は、費用は一切言ってきてないということですね。そういう報告書なのか、処理しましたというのは。
225: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 何で確認したかということでございますけれども、管理票というものを確認させていただいております。この中に金額を書く欄はございません。
226: ● 成谷文彦委員 業者はわかるんですね。場所はわかるよね。わかりますか。
227: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 業者のほうは確認できております。
228: ● 成谷文彦委員 業者に何ぼでやったかと聞いたらいいやん。ひょっとしたらすごく違う場合があるで。高い場合。どこかだったら２万３，０００円と言ってましたね、東京都。逆に、安いところもあるかもわからん。全部せえとは言わんけど。それぐらいはしたのか。
229: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 通常一般の請負工事で増額変更が生じた場合に、請負業者さんにこの工事が一体幾らかかったのかというような確認はもちろん行いません。先ほど申しましたように、市のほうの設計単価に基づいて請負率を掛けて、この金額で契約をするという形の流れでございます。それと同じ流れを踏みたいというふうに考えております。
230: ● 成谷文彦委員 市と同じ見積もりを出したところに搬入したところはありますか。
231: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 市が見積もり依頼をしたところと同じところで処分をされております。
232: ● 成谷文彦委員 原則、市に対する請求と大林組の請求は一緒だという考え方に立っていいわけね。大林組やからこれが思い切り高くなったり安くなるということはあり得るんですか。
233: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 実際に処分を行っている処理業者が市の単価と大林組に出す単価が違うかどうかということの把握はできておりません。
234: ● 成谷文彦委員 ということは、２万１，６００円の根拠はないわけやな。妥当性が。この２万１，６００円の妥当性はないわけやろう。向こうの言いなりの金額なんやな。それを信じてこの見積書をつくったんやね。
235: ●
廣井一隆委員長 暫時休憩します。再開時間は、１時半に再開といたします。
午後 ０時３０分 休 憩
───────────────
午後 １時３０分 再 開
236: ●
廣井一隆委員長 休憩中の予算特別委員会を再開いたします。
それでは、先ほどの続きからお願いしていいですか。（「答えからや」と呼ぶ者あり）
１時間後ということで。総合政策部長。
237: ● 総合政策部長 きょうの午前中の議論の中で、今、１億３，０００万円のお話でいただいたところでございます。そもそも１億３，０００万円のお話につきましては、市のほうで積算した額に０．８といった請負率的なものを掛けさせていただいて、歩切りをして１億３，０００万円という数字になっていたかと思います。総務部長心得のほうからも、これはあくまで負担の割合ではないということの説明もさせていただきました。
この１億３，０００万円は、市のほうで、通常の土木工事であっても請負率を掛けた上で、契約の変更があった場合はその率を掛けた算出の仕方を行っているというところでございます。今回も、大林組さんが実際に工事を施工していただいておって、明確な金額まではこちらのほうには届いておりませんけれども、市のほうではじいておる金額、それに請負率的なものを掛けさせていただいて算出をしているものということでご理解をお願いしたいと思います。
その１億３，０００万円につきましては、あくまで市の算出予算ということで、それに根拠となる見積もりの徴収についても３カ所から、我々のほうは処分のための見積もりを徴収しております。処分の方法というのが何通りかございまして、総トータル的には７社の見積もりをとっております。適正な処分ができれば、それで市のほうとしては問題がないということで、７社の平均として算出したものでございます。実際に処分をいただいていることについても、保護基準に基づいた処分をされているということも確認できておりますので、あとは大林組さんが実際にどれだけ処分されてるのかということについては、我々は把握すべきものではなくというふうに認識をいたしております。市のほうは、あくまで市に提出いただいた見積もりの平均した金額、特にかけ離れているような数字が出てきた場合については、そういったものを除外した上で平均をとったりとかして算出しておりますので、市の積算には、この、従来の土木工事、建築工事の積算の仕方と何ら差異はないというところではじき出しているものでございますので、よろしくお願いいたします。
238: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
239: ● 成谷文彦委員 細かいところからいきます。７社の見積もり、全部数字挙げてください。
240: ●
廣井一隆委員長 要りますか。（「要るよ」と成谷君呼ぶ）
何でですか。７社の見積もりの、それぞれの数字を挙げる理由、説明。（「平均とったいうから」と成谷君呼ぶ）
平均とって２万１，６００円言ってる。
241: ● 成谷文彦委員 だから、２万１，６００円の妥当性を聞いてるわけや。だから、こことこことこうやって、平均がこれです。普通、平均とれへんよな、安いところをとるよな。何で平均をとるのかもわからないんだけど。見積もりをとって、一番安いところでやってもらったらいいのと違うの、その２つ、細かいことで。
242: ●
廣井一隆委員長 回答できますか。（「ややこしくなってる」と呼ぶ者あり）
協議会にしましょうか。じゃあ、協議会にします。
午後 １時３５分 協議会
───────────────
午後 ３時１８分 再 開
243: ●
廣井一隆委員長 それでは、再開させていただきます。（「じゃ、委員会に戻して、資料言うてはるんやから、資料出してもろたら」と呼ぶ者あり）
とりあえず、じゃあ、資料を。（「あと２つほどあんねやろ」と呼ぶ者あり）
２つある。まあまあ、でも。（「まず、複合施設に関する資料があるんだったら、議論をするためにもその資料を出してもらったらということです」と呼ぶ者あり）
複合施設、どっちだろうな。（「調査したら」と呼ぶ者あり）
この予算委員会資料、計算根拠のほうから出してもらってよろしいですか。まだ届いてないかな、これ、出してあげてください。（「これ、配んの」と呼ぶ者あり）
そうそう、配ってもらって。（「配ってもよろしいですか」と呼ぶ者あり）
済みません、総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
244: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 予算委員会資料ということで、先日、大北委員のほうからありました複合施設維持管理業務委託料、それから複合施設運営業務委託料、それからこれは商工費のほうになりますけれども、新分庁舎展望施設運営業務委託料についての資料を用意しておりますけれども、配らしていただいてよろしいでしょうか。
245: ●
廣井一隆委員長 よろしくお願いいたします。
（資料配付）
246: ●
廣井一隆委員長 資料、皆さんお手元に届きましたか。じゃあ、これからよろしくお願いいたします。資料の説明をお願いいたします。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
247: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 お配りさせていただいております資料は二部構成になっております。まず、平成２９年３月９日予算委員会資料と題しましたＡ４のペーパーが１枚、それから八木駅南市有地活用事業、事業契約書（別紙）となりました、これは平成２７年３月９日、市庁舎建設事業等に関する特別委員会で配付させてもらった資料でございます。それがとじたものが１冊でございます。よろしいでしょうか。
それではご説明させていただきます。まず、複合施設維持管理業務委託料１，６２４万６，０００円についてでございます。こちらにつきましては３月９日の特別委員会でお話しさせていただきました、早期オープンをすることについての複合施設の維持管理業務委託料を計上させていただいております。１カ月費用８１２万２，６８０円というのがございますが、まず、これの算出根拠でございます。事業契約書（別紙）をごらんください。下のページ数でいきますと２８ページということになります。サービス購入量Ｂというのがございます。サービス購入量Ｂといいますのは、複合施設の維持管理業務を行う費用についてのサービス購入量でございまして、左の肩、上のＢ－１というところが、例えば平成３０年３月から平成３０年６月、この４カ月分が合計で３，２４９万７２０円となっております。これを４カ月分で割った金額が８１２万２，６８０円となってございます。早期オープンすることによりまして、これの２カ月分、８１２万２，６８０円掛ける２の１，６２４万６，０００円を計上させてもらっております。その下の段、複合施設運営業務委託料でございます。こちらは１カ月費用が２４６万１，３２０円となってございます。
同じように、別紙の３１ページをごらんください。サービス購入量Ｃというのがございます。このサービス購入量Ｃというのが運営業務に関するサービス購入料になります。このＣの１番、平成３０年４月から平成３０年６月、この３カ月分の合計が７３８万３，９６０円となってございます。これを３で割りました金額が２４６万１，３２０円となっております。先ほどと同じように、これの２カ月分ということで、４９２万３，０００円を計上させてもらっております。
248: ●
廣井一隆委員長 観光政策課長。
249: ● 観光政策課長 ただいまの資料で、３番目に書いてある新分庁舎展望施設運営業務委託料についてご説明差し上げます。これにつきましては。（何事か呼ぶ者あり）
いいですか。済みません。この複合施設、２カ月にわたって、来年度オープンするという形で展望施設も同時にオープンさせていただきます。そのときの運営スタッフを委託するということで、スタッフ２名分の人件費の委託料として、ここに挙げてあります２１１万７，０００円を計上させてもらってます。（「スタッフの詳細も言わなあかんで。時給１，６００円もなんねんから」と呼ぶ者あり）
続きまして説明させていただきます。
このスタッフの人件費につきまして、時間のほう、９時から２１時半までということで１２．５時間のほうを上げさせていただいております。この時給１，６００円につきましては、英語可能なスタッフにつきまして、ここに配置していただきたいということで、聞き取りして参酌した結果、１，６００円という形の金額をここに挙げさせていただきました。２人分ということで、根拠の数字となって２１１万７，０００円計上させていただきました。よろしくお願いします。
250: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
251: ● 佐藤太郎委員 そうしたら、この分庁舎にかかわる維持管理費は、年１億５，０００万円でいいってことですよね。
252: ●
廣井一隆委員長 答えられる方は。誰かな、よろしい、総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
253: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 １カ月の費用が８１２万２，６８０円ということになってございますので、これを１２カ月分にいたしますと、９，７５０。（何事か呼ぶ者あり）
維持管理運営ということでございますか。（「全部ですよ。」と呼ぶ者あり）
済みません。８１２万２，６８０円と２４６万１，３２０円ということなので、１年間、運営委託業務というのが１，５００万円かかっておりますので、それの１２倍ということになります。
254: ● 佐藤太郎委員 私がお聞きしたいのは、あそこの施設で、ランニングコスト、全て合計したら幾らになるかということをお聞きしています。ですので、例えばＰＦＩ事業のモニタリング費用というのも、これはＰＦＩ事業をしなかったら発生せんかった費用やと思うんです。あと、新庁舎の展望の運営の費用とかも、そういうのを全て含めて、年のランニングコストは幾らなのかというのを知りたいんです。（「逆算したらわかるん違うの」と呼ぶ者あり）（何事か呼ぶ者あり）
255: ●
廣井一隆委員長 もうちょっと時間かかりますか。（「いいですよ」と佐藤君呼ぶ）
後からでいいって言うてくれてるから、とりあえず、ここはここで置いておきましょか。先、ほかの質問いきましょう。ほかの質疑をお願いします。これにかかわることで。（「資料請求してんで」と呼ぶ者あり）（何事か呼ぶ者あり）そやな。（「細かいのあったら足していくより引いたほうが早い」と呼ぶ者あり）
佐藤委員がそう言うてくれているんで、後で計算ついてから、総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長、手を挙げてください。先に、この件に関する質疑等ございませんか。（「ないみたいやから」と呼ぶ者あり）
なかったら、もう１枚の、資料請求されております。モニタリング業務委託の用紙を配っていただきたいんですが、配れますか。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
256: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 八木駅南市有地活用事業、ＰＦＩ、モニタリング等業務委託の資料を準備しておりますが、配付させてもらってよろしいでしょうか。
257: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
258: ●
廣井一隆委員長 よろしくお願いします。
（資料配付）
259: ●
廣井一隆委員長 皆さん、お手元に届きましたでしょうか。よろしいですか。じゃあ、説明よろしくお願いいたします。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
260: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 八木駅南市有地活用事業、ＰＦＩ、モニタリング等業務委託についてでございます。（「これ、全部回収するんですよね」と呼ぶ者あり）
２９年度の予算計上額が６３３万９，６００円となってございます。お配りしております契約書が、２８、２９年度の２カ年にわたりますＰＦＩ事業の建設事業に関するモニタリング業務委託でございます。２８年度業務は、今、既に行っておるところでございます。契約金額が９９７万９，２００円となってございます。裏のページに年度ごとの支払い額を計上させてもらっております。２８年度の支払い額が３６３万９，６００円、２８年度の支払い予定額が６３３万９，６００円となっております。この２９年度支払い予定額を今年度予算に計上させてもらっております。
261: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員、お願いします。
262: ● 佐藤太郎委員 委員長、実はこの維持管理費と、あと、新庁舎の、要は商工費のところに新分庁舎展望施設設備工事というのがありまして、委員長に質問なんですけど、要はそこで質問をすればいいのか。今質問をするんやったら、後ろのところに。
263: ●
廣井一隆委員長 後ろにしようか。
264: ● 佐藤太郎委員 わかりました。
265: ●
廣井一隆委員長 じゃ、これは後ということで、済みません。計算できた。まだですか。もうちょいですか。
じゃ、総務の部分でほかの質問を進めていきたいと思います。その前に、これ、回収せなあかんと言うてた資料はなかったか。（「資料回収とか要らんの」と呼ぶ者あり）
資料回収とかないの。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
266: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 先ほど汚染土壌の計算費ということで、内訳書と明細書をお配りさせてもらっておりますが、この資料につきましては単価等の記載がございますので、回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
267: ●
廣井一隆委員長 そういうことです。とりあえず総務費で、今出てる以外、質問等ございましたら、質疑等、よろしくお願いいたします。大北委員。
268: ● 大北かずすけ委員 やっと議論が進むかなと。
８１ページ。システム改造業務費等委託料というところで４，４９９万７，０００円、これと関連する、同じような内容が、これは１０５ページでコンビニ交付システム構築委託料１，８５８万５，０００円、同じく、どちらもコンビニ納付等のためのシステム構築ということで出ておりますが、まずこれ、分けた理由というか、ここら辺は何が違うんですか。
269: ●
廣井一隆委員長 市民課長。
270: ● 市民課長 まず、市民課の戸籍のほう、１０５ページのコンビニの改修のほうなのですが、これについては市民課の戸籍システム、独自で導入しているシステムのコンビニ対応という部分の費用でございます。情報政策課のほうの費用については、今現在、基幹システムということで、庁
内統一したシステムの住基情報、そちらの改修の費用ということで分けさせていただいている状況です。
271: ● 大北かずすけ委員 以前からも言ってますけども、今回、橿原市にとってはシステムが、いろんなところで、各課ごとでシステムが構築されているかなという、これ、どうするんですかといったら、新庁舎、分庁舎ができたときには統一するようなお話も以前からいただいていると思うんですけれども、このことに関して、いつ統合されて、ほんとうに今、１つに、システムとしてできないんですか。
272: ●
廣井一隆委員長 情報政策課長。
273: ● 情報政策課長 基幹系システムにつきましては２８業務を、今のところ１つのシステムとして導入をして運用しているところでございます。戸籍システムにつきましては市民課のほうでされているものでございまして、それを統合するのはなかなか難しいかなということで、このまま分けた形でやっておるところではございますけども、今後、基幹系システムの更新時、もしくは戸籍システムの動向を踏まえまして、統合できるかどうかは検討してまいりたいと思っております。
274: ●
廣井一隆委員長 市民課長。今の、課長が言うのと違うの、同じ答えですか。（「はい」と市民課長呼ぶ）
275: ●
廣井一隆委員長 大北委員。
276: ● 大北かずすけ委員 まず、要望としては早急に、いろいろなシステムができるだけ集約できるようなシステムにならないと、何か変更あったときに対応できなくなると思いますので、できるだけ早くお願いしたいという、まず最初に要望させてもらいます。あと、同じくコンビニ納付、これに関してはどのような業務、今も少しありましたけど、どのような業務をいつから実行するおつもりなのか、また、予定なのか、教えてください。
277: ●
廣井一隆委員長 市民課長。
278: ● 市民課長 今予定しておりますコンビニで証明発行ですが、まずは、証明書的には住民票、印鑑証明書、戸籍の附票、税に関する課税証明、所得証明、こちらのほうを考えております。さらに今、橿原市に住民はない方でも、本籍だけ置かれる方もおられます。そういった方も登録は必要にはなるんですが、コンビニで戸籍のほう、証明書発行ということで予定しております。
時期のほうなのですが、平成２９年度中で、システム構築に大体１０カ月程度を要するということですので、平成３０年２月をめどに、今現在調整しているところでございます。
279: ● 大北かずすけ委員 ということは、まず、基本的なことを考えるんですけど、コンビニ交付のためにはマイナンバーカードが必要。いわゆる橿原市の市民カードでは無理ですよね。そこら辺はどうですか。
280: ● 市民課長 コンビニでの交付についてはマイナンバーカードの利用が必要になります。市民カードというのは、今現在導入しております自動交付機のほうでの対応になりますので、コンビニでは使用できないという状況です。
281: ● 大北かずすけ委員 では、逆にマイナンバーカードをつくったら、逆に市民カードでできるという形のことは考えていらっしゃいますか。
282: ●
廣井一隆委員長 もう１回質問して。
283: ● 大北かずすけ委員 市民カードのかわりにマイナンバーカードで、今、市民カードができている機械操作ができるようになるか、読み取りできるような形で、マイナンバーカードを持っていれば、橿原市の機械と、マイナンバーカードで発行している機能を使えるようにするということは考えていらっしゃいますか。
284: ●
廣井一隆委員長 市民課長。
285: ● 市民課長 自動交付機でマイナンバーカードの利用というのは、費用もかかりますし、今、全国的に、自動交付機というのがコンビニにシフトしている状況もありまして、新しい製品というのが製造されておりません。ですので、今の自動交付機も、今のリース期間がリースアップすれば廃止していく方向で考えておりますので、自動交付機での利用というのは検討はしておりません。
286: ● 大北かずすけ委員 以前、交付機、リース期間が切れて、補修期間も切れたとお伺いしてたんですけれども、一旦更新されたということですかね。期間はいつまで残っていらっしゃいますか。
287: ●
廣井一隆委員長 情報政策課長。
288: ● 情報政策課長 基幹系システムを更新するときに、同時に自動交付機も入れかえております。契約が３０年の２月末までの契約となっておりますので、それ以降は更新をしないということになっております。
289: ● 大北かずすけ委員 このことに関して、それやったらまた、市民に対する。
290: ●
廣井一隆委員長 ちょっと待って、違う答えがある。情報政策課長。
291: ● 情報政策課長 先ほど３０年と申し上げましたけど、３２年の間違いでした。どうも申しわけございません。
292: ● 大北かずすけ委員 だから、市民カードがもう使えなくなりますよと、マイナンバーカードでしか、逆にコンビニ等でしか、あとは市役所へ来て直接請求するというような形のシステムに変わるということに対する広報というのを、いつぐらいからまた考えていらっしゃって、逆にマイナンバーカードの推進ということも含めて、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
293: ●
廣井一隆委員長 市民課長。
294: ● 市民課長 一応、今、広報を予定していますのが、先ほど申し上げましたように、自動交付機と並行期間というのが２年以上ありますので、その期間で、まずは、今市民カードをお持ちの方に対して、個別でマイナンバーカードでないとコンビニでは利用できませんということを個別勧奨させていただく予定はしております。広報的には、通常の広報であるとなかなか目立ちにくいというのもありますので、広報は当然するとして、それ以外に保存版的な折り込みチラシで、冷蔵庫とかに張っていただくような、わかりやすいような形で、市民の方それぞれに周知させていただきたいというふうに考えております。
295: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。ほか、よろしいですか。（何事か呼ぶ者あり）
いや、違う違う、この件について、ほかに質問ございませんか。大丈夫ですか。
じゃあ、次いきます。大北委員。
296: ● 大北かずすけ委員 ９９ページ、シティセールスに関しての委託料及びマーケティングとありますが、この内容を教えてください。
297: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼企画政策課長。
298: ● 総合政策部副部長兼企画政策課長 シティマーケティングの調査検討業務についてのお尋ねでございます。これにつきましては、これまで市の魅力、メリット、いろいろな、他に比べて優位性のある部分を広くＰＲしてきたという部分がございますが、今後、橿原市の魅力をどのような対象に、どういうふうな方法でＰＲをしていくのか、効果的なのかというふうな部分に着眼をいたしまして、ブランディング、マーケティングといった部分の手法や体制づくりを検討する費用でございます。
299: ● 大北かずすけ委員 今言われているように、橿原市、いろいろな形で魅力があるまちであるということもあるかなと思いますが、これからそれをどのように展開していくかということのお話だったかと思うんですが、簡単で結構ですが、まず、橿原市が何がどのように優位なものを持っているかということを簡単にお述べください。
300: ● 総合政策部副部長兼企画政策課長 特に文化的な資産、遺産、それからスポーツの環境、医科大学、挙げればいろいろあるんですけれども、そのあたりを重点的にＰＲしていく方法、また、総合戦略の推進に向けまして、例えば移住促進につながるであるとか、そういった部分にもしっかり光を当てて検討してまいりたいと考えております。
301: ● 大北かずすけ委員 しっかりとアピールしていただくよう要望いたします。続いていいですか。
302: ●
廣井一隆委員長 この件について、大丈夫ですか。ないですか。
じゃあ、続いて言ってください。
303: ● 大北かずすけ委員 １０７ページ、選挙管理委員会に絡みまして、橿原市、今回、２月５日に選挙がありました。その中で、特に私が感じていた部分で、やはり当日の天候状況もあったかとは思いますが、大変投票率が低かった。このようなことに関して、今までの橿原市の選挙に対する広報、特にまた、いただいている部分では、１８歳は少し、投票率はあったかなと思うんですが、１９歳からの若者が、大変投票率が低かったように認識しているんですが、そのようなことを含めてお答えいただけますか。
304: ●
廣井一隆委員長 選挙管理委員会事務局長。
305: ● 選挙管理委員会事務局長 ２月５日執行の市議会議員選挙につきましては、投票率等は既に発表したとおりでございますが、おっしゃるとおり、確かに投票率は年々下がってきているように思います、１８歳、１９歳につきましても、参議院につきましては全国的な取り組みもございましたので、連日テレビ等でいろいろ流れていたので高かったのかなというふうにも思っております。投票率自体はなかなか伸びませんので、今後とも引き続きいろんな啓発活動等を進めていきたいと思っております。
306: ● 大北かずすけ委員 もう少し具体的な形の部分でお答えいただけますか。特に今回は市会ということで、期日前投票所は別途できなかった。もちろん本館の部分。今回、ナビプラザの予定していた部分も、火災の関係でできなかったということもあるかなと思いますが、そういうことも踏まえて、今後どのようにお考えですか。
307: ● 選挙管理委員会事務局長 中長期的には、やはり小学生、中学生、高校生の出前講座で選挙の重要性、投票の重要性を訴えてまいりたいと思っておりますが、１つは期日前投票所を設けることも１つの啓発だと思っております。大北委員お述べのとおり、今回は期日前投票、場所は１カ所、本投票１カ所だけでございましたが、今後、折につけて期日前投票所も継続して広げていくような方向で考えていきたいと思っております。
308: ●
廣井一隆委員長 この部分で、ほかの質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
309: ●
廣井一隆委員長 よかったら継続してやってください。大北委員。
310: ● 大北かずすけ委員 １１１ページ、住宅・土地統計調査・調査単位区設定事務費ということで５９万１，０００円払っていらっしゃいますが。特に空き家調査ということかなと思うんですが、このことについてお願いします。
311: ●
廣井一隆委員長 総合政策部副部長兼企画政策課長。
312: ● 総合政策部副部長兼企画政策課長 今の大北委員のご質問ですが、空き家の調査と思われますというふうなことをお尋ねでございますけど、これは実は、国から全額交付金措置される法定受託事務といいまして、総務省のほうから依頼される調査となっております。内容は、調査区単位から抽出した住宅、それからその住宅に居住しておられる世帯を対象に、世帯の居住状況、保有する土地等の状態を把握しまして、生活関連施設の基礎的な情報を得ることを目的として行われる調査といったことで、空き家を調べるというのは、若干意味合いが違うといった調査でございます。
313: ● 大北かずすけ委員 この調査に関してはそういうことで、現実の市の抜き取りという形の部分で、どのような人がどのような状況で住んでいるかということの調査を、国から委託を受けて調査をするということで。済みません、関連になるかわからないけど、今聞いた、空き家に関しての調査ということに関してはどのようにされていますか。部署が変わるのかな。（「土木」と呼ぶ者あり）
そうしたらもう、答えられないね、わかりました。
314: ●
廣井一隆委員長 それは土木で。（「結構です」と大北君呼ぶ）
これについて、皆さんないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
315: ●
廣井一隆委員長 では続いて、ご質問ありますか。竹森委員。
316: ● 竹森衛委員 概要の１５ページでお願いいたします。文化ホールの管理運営費のことで、国民文化祭負担金を２，８００万円、ことし負担をするわけですけれども、市長の施政方針で、橿原市では橿原神宮吹奏楽大合奏大会「日本のはじまりの地」で奏でる、この５事業ですね、これを開催するということで、具体的には橿原市が担う部分に関してどんな形でやるのか、それが１つと、もう１つは、これは２，８００万円が橿原市の負担ですけれども、全体としてはどれだけの規模の、国民文化祭の規模になっていくのか、あわせてお答えください。
317: ●
廣井一隆委員長 文化振興課長。
318: ● 文化振興課長 まず吹奏楽、橿原神宮で実施いたしますが、国民文化祭の事業につきましては、市の実行委員会を立ち上げて、そこで実施いたします。そして全体の予算規模でございますしょうか。市の予算規模といたしましては、先ほどおっしゃいました２，８００万円で、これが、市で５事業を行います事業費と、事務費も含まれておりますが、それを計上しておりまして、奈良県全体となりますと把握はできておりませんが、国の国民文化祭で、奈良県がことし、２９年度開催するということで、国からは２億円程度の補助金ですかね、それが奈良県に交付され、そして奈良県から各市町村の実行委員会に対して補助金が交付されるというところまでは把握しておりますが、奈良県も今議会中ですので、確定的な金額はわかりません。
319: ● 竹森衛委員 吹奏楽の大合奏ですけども、これはどれぐらい。例えば小中高大、それから一般企業、それからお母さんの吹奏楽の団体、そういうのが全国に、女性の団体もあるわけですけれども、どれぐらいの団体が一堂に会しますか。
320: ● 文化振興課長 団体数につきましては、ただいま実行委員会で予定しておりますのは、場所が橿原神宮境内ということもあります。そして開催日ですが、今、２９年の１０月８日を予定しておりまして、この日はゆめもり等の催し物もございますので、時間的にも午後の１時から２時間程度、そういうことですので３団体程度を予定しております。出演団体につきましては、県内、県外の中学生、高校生のバンドというふうに予定しております。
321: ● 竹森衛委員 来ていただく吹奏楽の団体ですね、悠久ロマンということで、これは例えば、１０月には全日本吹奏楽コンクールが終わるわけですけども、例えば吹奏楽コンクールで金賞をとったりとか、そういう、全然そういうことは関係なしで、基準として選ばれるのか。例えば淀高や天理高校、それから洛南、高校で言えば三本柱の高校ですけども、かつてから。中学校でいうたらそれぞれ、全国的な規模の中学校、高校の吹奏楽団体やお母さんの団体があるわけですけれども、それらは公募という形になるわけですか。
322: ● 文化振興課長 今、委員おっしゃったとおり公募になります。おっしゃるように吹奏楽の大会もいろいろありまして、国民文化祭と、時期等、開催日は重ならないとしても、練習期間が重なったりとかいうこともございます。有名なバンドさんを、必ず応募があるかどうかはわからないんですが、これ、実施団体として、奈良県吹奏楽連盟がやっておりますので、そのあたりの調整を行っていただけるものと思っております。
323: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。竹森委員。
324: ● 竹森衛委員 予算説明書の７３ページ、男女共同参画推進事業費の件ですけども、これは人権政策課が担当になるわけですけども、今、デートＤＶ、この相談が当然担当課にも来ていると思うんですけども、橿原でいうたら、それの相談窓口として、当然それで受けるわけですけれども、県内にシェルター、つまり、いざ避難できる場所は、中央児童相談所も含めて何カ所ありますか。
325: ●
廣井一隆委員長 人権政策課長。
326: ● 人権政策課長 今、竹森委員お述べのシェルターにつきましては、奈良県の中央
家庭児童相談所１カ所と、私どもで把握しておりますのは、その１カ所であります。
327: ● 竹森衛委員 そこはもちろん秘密にされるわけですけども、何室あって、これまで橿原市で、それに対して何人送らざるを得ないというか、そこで一時避難せざるを得ない方は、これまで、相談も含めて何人おられましたか。
328: ● 人権政策課長 私どものほうのＤＶ相談としまして、２７年度で、面接で２２件、電話で１２件の相談を受けておりますけれども、私どものほうでは、シェルターのほうにつないでいくと、逼迫したような状況にある場合につきましては、夫あるいは妻からの分離という形の中で中央ＤＶシェルターのほうに連絡をとりまして、そちらのほうにつないでいくという役割を果たしておりまして、今、委員お述べの部屋数等については把握しておりません。
329: ● 竹森衛委員 だから、一度もそういう形で部屋数をご存じないということは、送るケースまではいかないということですけども、実は、個人的なことですけども、大人になってからの息子の
暴力、この相談を最近、３０歳前後も含めて何名も受けているわけですけど、このシェルターがないんですわ。私の戒外の家がシェルターになってるんですけど、いざというときに。それに対しての相談とか、どうしようもなく、子育ても、別に失敗されたわけじゃないんですけども、避難せざるを得ないような日々を送ってらっしゃる方が、今でもいるんですけど、そういう方のための施設を、市としても協議会もあると思うんですけども、そこでやっぱり、今の子どもたち、青年が置かれてる状況いうのは非常に閉塞感がありまして、それに対しての、必要な措置を公的にとらざるを得ないような状況が実際生まれておりまして、それに対して、例えば中央児童相談所には、ＤＶやデートＤＶはあるわけですけれども、それらの議論というのは、男女共同参画の中で、テーブルの上にこれまで乗っているでしょうか。
330: ● 人権政策課長 引き続きお答えさせていただきます。先ほどもお答えさせていただきましたけれども、私のほうでは相談者からの相談に乗る中で、ＤＶ被害等の状態を把握させていただきまして、切迫性のある場合は警察のほうとも連携し、あるいは分離が必要と判断されればシェルターのほうに連絡してつないでいくという形をとらせていただいておりまして、相談、シェルターのほうとの話し合いとかいうことは、今のところはやっておりません。
331: ● 竹森衛委員 それでは、市としては窓口は人権政策課になるわけで、今後、今の時代背景も含めて、警察って短絡的に言いますけども、子どもにとって、親が警察へ行ったら子どもを売ったというふうに思うわけですわ。その前に、当面の
暴力から逃げる場所を、やはりきちんと、これから協議の場に乗せていってほしいわけです。そうしないと、今の時代背景いうのは、何も、その子どもたちも、一番長い人で１７年ぐらい引きこもって、５０代に入ってからようやく仕事に、表へ出られるようになったとか、引きこもりとの関係は大きな相互関係があるわけです。それは、自分の子どもが引きこもらんとわからんわけですよ。ほんで、男の子のほうが引きこもる年数が高くて、一生懸命子育てをされてきたわけですけども、どこかで横道にそれて、そういうふうになっているんで、それは、当然県議会でも取り上げてもらいますけども、ＤＶだけではなくて、デートＤＶだけではなくて、子どものそういう問題を解決する、
家庭の問題を解決するというところでいえば、そこをしっかり踏まえて、これからの２１世紀を見据えてほしいわけです。その担当課は人権政策課ですから、今後、そのことも含めて考えを深めていただきたいと思います。もう答弁は結構ですので。
332: ●
廣井一隆委員長 要望ですか。（「はい」と竹森君呼ぶ）
今ので、ほかの質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
333: ●
廣井一隆委員長 竹森委員。
334: ● 竹森衛委員 説明書の８１ページなんですけども、単純に原課で聞いたらいいんですけど、コンピュータの専門の情報政策課長か、済みません。機器使用料なんですけども、去年とことしと比べたら５，０００万円増えてるんですわ。これは分庁舎の関係で、推測するに、そういう分庁舎ができるということで、そういう機器を使用料として納めなければならないのか、大体一月３，０００万円以上これに費やしているわけですな。この大体の明細、どういう形で増えていくのか、ご答弁ください。
335: ●
廣井一隆委員長 情報政策課長。
336: ● 情報政策課長 使用料が増えている分ということですけども、２８年度でネットワークセキュリティ強靭化ということを実施しております。その費用が２８年度で３カ月分見ておりましたものが、２９年度では１２カ月分となりますので、その分が増額となっております。
337: ● 竹森衛委員 そうしたら、来年２月から分庁舎供用になるわけですけども、それに関して、当然それを、２６０名以上の職員がそこで仕事をするわけですけれども、そういうコンピューター関係の機能を当然そこへ、今あるものをそのまま使うために持って行くのか、それとも新たに、機種としては最新の機械を導入していくのか、そういう計画はありますか。
338: ● 情報政策課長 分庁舎に行く際には、今あるパソコンを原則として持って行く予定にしております。ただ、総合窓口等でパソコン等が必要になってまいりますので、その場合は２０台ぐらいを増設する予定をしております。
339: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。（「はい」と竹森君呼ぶ）
皆さん、ここはないですか。竹森委員。（「いや、もうない」と竹森君呼ぶ）
総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長、計算できましたか。まだですか。そしたら続き、成谷委員。
340: ● 成谷文彦委員 ７５ページ、男女共同参画行動計画策定について。もう何回も言ってますけども、きょうも、こうやって職員を見ていると、ここに女性がいてはるのかな。
341: ●
廣井一隆委員長 男女共同参画行動計画策定業務委託料。これかな、委託料。
342: ● 成谷文彦委員 それに踏まえて、職員の女性参画についての進行は、底辺的には広がっているようには聞いていますが、役職としてなかなか目立っているのかどうか、今後、多くの女性が市の行政の中心のところで働くようになるような方向性が出ているのかどうか。
343: ●
廣井一隆委員長 人事課長。
344: ● 人事課長 男女共同参画ということで、市の職員の、管理職を含めた今の状況ということですが、昨年、２７年の時点で２１．７％ありました管理職の比率が、済みません、過去３年間で申し上げます。平成２６年４月１日現在で、管理職の女性比率が２１．７％ございました。また、２７年４月現在、２１．６％、それが２８年４月で２２．２％ということで、若干ではありますが、増加しているような状況です。ただ、退職等も含めて人の動きがございますので、市として目指しております計画上は３０％に到達をしたいと考えておりまして、そのためには職員研修、職場の中での自己研さんを含めまして、女性がやりがいを持って仕事をしていっていただけるような研修、またはそういう機会をたくさん提供できるように考えております。そういうことを通じてキャリアアップを図って、管理職として担える女性職員が多数出ていただけるように努力いたしておるところです。
345: ● 成谷文彦委員 ベース的に、男女比率の職員の比率はどうか。
346: ● 人事課長 人平成２８年４月１日現在でありますが、職員総数の中で３７．３％の女性比率となっております。
347: ● 成谷文彦委員 今、新しい職員の募集も始まりましたけども、昨年度入庁された方の男女比率は。
348: ● 人事課長 昨年度ということですので、平成２８年４月１日に新規採用されました職員の採用者数、３７名中２５名が女性、６７．６％となっております。
349: ● 成谷文彦委員 しっかりと女性の、入庁が若い年数の方は相当増えてきていると思います。ただ、ずっとこの数字が、おそらく最初お願いしたあたりぐらいだと、６年前ぐらいから、極端に伸びているという形ではない、そのときも何回か、この伸びがないのは何ででしょうかという質問もさせていただき、答弁もいただいておりますけども、その辺のところを何点か、改善されている部分がありますか。
350: ● 人事課長 伸びがあまりないというような現状は確かにございます。ただ、制度的に育児休業に関する、それに付随した制度が、国もそうですけれども、市の中でもそれを積極的に取り入れて、環境づくりという点では着実に進んできているというような状態です。職員にとって、結婚して、子どもが生まれてという環境が変わる中で、いかにその後も、子どもの成長とともに働いていく、やりがいも含めて持っていただけるかというところが大切になってまいると思います。環境づくり、そしてそういう職員の意識といいますか、気持ちを積極的に向上させるための取り組みを、引き続いてやっていきたいと考えております。
351: ● 成谷文彦委員 具体的なところまで踏み込んでお話をいただいてないので、１点だけお聞きします。
できるだけ女性の働く場所、機会を増やそうということで、ある程度女性が集まっている部署もありますよね、そこの部署に限って、特に残業が多いという状態も前回示していただきましたけど、残業、大分減りましたか。
352: ● 人事課長 前回お聞きいただいたときには、残業が非常に多いというところは女性の比率が高いところに限られているというわけではないという、そういうご説明をさせていただいたと思っております。当然、男性が多い職場でも時間外の多いところはございます。ただ、女性がたくさんおられる職場の中で、結婚、出産というようなことがあって、なかなか働きにくいというようなこともあろうかと思います。その辺は、ほかの課員が協力することによって、また、不足する場合は人事のほうにいろいろ相談していただいて、協力できる体制をつくっていけるように、年度ごとに考えさせていただいているという現状がございます。
353: ● 成谷文彦委員 だから、女性の多いところも、残業が多いところ、あったところの残業が、女性の１人に対する負担が大分減りましたかって。今わからへん。考えてなかったんやな、ちょっと調べといてください。
要は、そのときの返事は、課によって大分残業が、一時期、例えば財政だと予算を組む時は大変遅くまでやられているとお聞きしていますし、最近はもう早いんですか、最近は。そういう返事をいただきました。だから課によって、やる仕事によっては非常に残業が増えるところがたくさんあるところと、そういうところではないというところもあると、その変動がありますよと。特に女性が多いところについて残業が多かった。これについては何とか改善していただきたいというふうにお願いしたかと思います。再度調べていただいて、現状を掌握していただいて、要するに産休とか育休をとることによって、周りの人たちの仕事の負担が多くなるということは明らかなんです。そういう機会がそういう課に集中してしまいますから残業が増えると、だからもう、次行くのも大変だという、そこへまた戻るということも大変な作業になりますので、その辺、全体的にもうちょっと配慮をしていただきたい。前回も要望させていただきましたけども、しっかり、その辺のところをしていただいて、あと１０年もたてば、ここの３分の１は女性になるように頑張ってください。
354: ●
廣井一隆委員長 それは要望で。（「はい」と成谷君呼ぶ）
じゃ、要望で。（「次いきます」と呼ぶ者あり）
これ、ほかの人ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
355: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
356: ● 成谷文彦委員 次いきます。７７ページ。医大附属病院周辺地区まちづくり検討業務委託料と新キャンパス周辺地区まちづくり検討業務委託料も含めて、多分これ、多世代交流型コミュニティ構想選定も含めて、今現在、医大の周辺全部、県との打ち合わせでどの程度まで話がまとまっていて、どのような方向性になっているのか。
357: ●
廣井一隆委員長 ちょっと待って。委託料やから、もうちょっと絡めてください。質問をもう少し絡めてください。
358: ● 成谷文彦委員 委託するのやから、だから、どういう業務を委託するんですか。
359: ●
廣井一隆委員長 そうそう、そっからいって、広げていってください。
360: ● 成谷文彦委員 それを含めて、簡単に現状を報告いただきたい。
361: ●
廣井一隆委員長 まず、何をもって委託するのかいうところから入っていってください。
ちょっと待ってね、会議の進行が遅くなっておりますので、質疑、答弁については簡潔明瞭にお願いいたします。（何事か呼ぶ者あり）
地域創造課長。
362: ● 地域創造課長 まず、医大附属病院周辺地区まちづくり検討業務ですが、この業務につきましては、医大周辺まちづくりにつきましては、新駅の設置が、今、県、近鉄と協議を進めているところでございます、近鉄の意向は、新駅の設置は八木西口駅の移設ということでございますが、現在ある駅をなくすことは簡単ではないと考えておりますところ、さまざまな策を講じて進めるしかないと、市は考えております。本業務では、１つの施策としまして、大和八木駅南西出口の設置に向けての検討ができないか、そういう調査を今回の検討業務でさせていただこうと考えているところでございます。
363: ●
廣井一隆委員長 もう１回言うて。（「西出口」と呼ぶ者あり）（「南西出口」と呼ぶ者あり）
364: ● 地域創造課長 さまざまな施策を考えていって、八木駅の利便性の確保に向けて検討を進めていきたいと考えております。
365: ●
廣井一隆委員長 それでは、暫時休憩します。４時４０分を再開といたします。
午後 ４時２２分 休 憩
───────────────
午後 ４時４１分 再 開
366: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の予算特別委員会を再開いたします。資料を回収します。
（資料回収）
367: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
368: ● 成谷文彦委員 先ほどの話についてはもう詳細に、大事な部分ですので、副市長からきちっと述べていただいて、議題の具体的なことについては課長のほうからお願いしたいと、このように思います。丁寧な説明を再度してください。
369: ●
廣井一隆委員長 副市長から説明よろしくお願いいたします。
370: ● 副市長 今、この医大附属病院周辺、または多世代交流型コミュニティ構想、新キャンパスというのは地域創造課で所管をします委託料の内容という形でございました。基本的に、皆さんもご存じのように、今、私たちの橿原市で一番大きな重要ポイントになっているのが医大周辺の取り組みでございます。そのために道路関係もやってきておりますし、新駅等々の問題も今も出てきているということでございます。それとともに、やはり、医大周辺とともに、この八木駅周辺、八木周辺の取り組みというのは非常に大切なものでございます。その具体的な内容につきましては担当課から説明をさせていただきますけれども、これが、これからの橿原市の取り組みの大きなポイントになっていくという委託料の１つだと判断をしております。
371: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長、もう一度お願いします。
372: ● 地域創造課長 委託料につきましてご説明させていただきます。
先ほど、医大附属病院周辺地区まちづくり検討業務ということで、八木駅の利便性を上げる取り組みを検討したいということで、ご説明させていただきました。これにつきましては、大和八木駅というのは、現在、改札が１カ所に集中しており、橿原線の西側エリアの駅利用者の方は遠回りをして八木駅を利用されており、かなり不便を生じている状況です。そこで、橿原線の京都方面ホームの南側に改札を設けることができますと、大和八木駅の、（何事か呼ぶ者あり）その、八木駅の南側、西側ぐらいに改札ができれば利便性が上がるということで、ことし調査を進めるものでございます。
もう１つ、新キャンパス周辺地区まちづくり検討業務でございます。
これにつきましては、新キャンパス移転、また、参道から東西の市道整備を契機としました、新キャンパス西側エリアのまちづくりを、地元の地権者の皆様と一緒に、将来のまちづくりを検討しようということで進める業務でございます。
373: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
374: ● 総合政策部長 ただいま、課長のほうから申し上げました八木駅の西側の、住んでおられる方々の利便性の向上をするための調査業務ということですので、改札をつくりたいとは思っているんですが、どこにどういう形で設けていくのかということを調査するものでございますので、場所とか、そういうものはまだ一切決まっておりませんので、その辺だけ、ご理解のほど、よろしくお願いをいたします。
375: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
376: ● 成谷文彦委員 この業務委託料、思わぬところで思わぬ返事をいただきましたけれども、今言うたのは、医大附属病院周辺地区まちづくり検討業務委託料で、八木駅の南改札口を検討したいというてるんでしょ、ちょっと遠いよな。もうワンクッション説明しないと、何で八木駅南口の改札を検討せなあかんかというのは理解できない。
377: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長。
378: ● 地域創造課長 八木駅と医大新駅、どういう関係かということでございますが、これにつきましては、昨年１２月に、奈良県と大和八木駅周辺地区まちづくり基本協定を締結しております。その基本構想の中に、医大新駅と一体に、医大周辺地区にて八木西口駅等は検討を継続するという位置づけがございます。ですから、今回の検討をしようというものでございます。
379: ● 成谷文彦委員 ということは、八木駅西口の存続は一切関係なく、八木駅南側の改札を考えるのではなく、それも踏まえての南改札口。（「質問するほうもおかしなってるやん」と呼ぶ者あり）
西か東って規定したらあかんいうからさ。西でええの。
380: ● 地域創造課長 近鉄橿原線の西側エリアということでございます。
381: ● 成谷文彦委員 そう、エリアということやね。だから、南西改札口は、これは、だからさっきも言ったように、八木西口駅の存続と連動してる、連動してない。連動してるから、医大病院周辺まちづくりの策定で来てんのやな。八木駅のまちづくりで出てくんのやったら、それは八木西口やけど、存続は関係ない話や。ということは、八木西口駅の存続を踏まえての、関連してる南西口改札を検討している策定、そうやね、そういうことでよろしいんですか。それでいいの。
382: ● 地域創造課長 八木西口駅の移設が新駅の設置というのが近鉄さんの意向でございます。これまで、さまざまな可能性を排除せずに検討するということを申しておりますので、今、大和八木駅の西側エリアの利便性の確保というのも１つの手法と考えておりますので、今回調査したいと思っております。
383: ● 成谷文彦委員 それであるならば、西口駅存続の絶対条件は何ですか。どのようにお考えでしょうか。
384: ● 地域創造課長 八木西口駅の存続の絶対条件というのは、特にないとは思っております。（「そんならなくしてもええという話になってしまうがな、それやったら」と呼ぶ者あり）
385: ●
廣井一隆委員長 総合政策部長。
386: ● 総合政策部長 八木西口駅につきましては、存続の条件というよりも、近鉄さん全体で３，０００人未満の乗降客数のところの駅員さんの配置を少なくする、あるいはなくしていくというような取り組みを進めておられます。どこの駅もそうだと思うんですけれども、そういう状態になれば、近鉄さんの立場として、何らかのことを行ってこられるということは想定できます。
今、課長のほうから申し上げました八木西口駅の存廃というのは我々にとっても大きな問題でありますが、当面の間は、我々は残してほしいということも近鉄さんのほうにはお話をさせていただいております。近鉄さんはあくまでも、新駅ができることのお話の条件としてされているところですので、駅を１つつくることといいますのは、相当期間を要することになろうかと思います。橿原市よりも先に進んでおられていた大和郡山市さんの近鉄さんの移設の話もございましたけれども、全く動いていないような状況だと伺っております。
今、八木駅、先ほど課長も申し上げましたけれども、八木駅の改札がコンコースのところに１カ所しかないということで、特に西方面にお住まいの方々につきましては、必ず踏切を渡って、駅の東側にある改札から構内に入っていってもらっているというのが現状でございます。そういった方々のアクセスを改善するために、駅の西側に改札があれば、西方面にお住まいの方々にとっては、八木駅そのものの利用がよろしくなるということで、そういったことを改善するために、市として何らかできないものかということで、近鉄さんに働きかけを行っていきたいと思っている状態です。
近鉄さんとは、限られた期間の中でいろいろとお話をさせていただいておりますけれども、可能性として、できますかということまではお話ししておりますけれども、明確なご回答というのは近鉄さんからはまだいただいておりませんので、我々も、どこの位置にどんな規模の、そういうところが設けられるのかといったことは、現地調査していかなければなりませんし、近鉄さんそのものの所有されている敷地というのが、橿原線の西側に幾分かございますので、そういったところも活用させていただくことができるのかといったこともあわせて調査していく、そういった関係の予算ということで提示をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
387: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
388: ● 成谷文彦委員 何度もお願いしていた部分のところですが、だから、そういう方向性に至った経緯の中で、特に今、八木駅、八木西口駅の利用者の人たち及び地域の人たちの意向をちゃんと聞いてくださいよねというお話もさせていただきましたけども、それについては、この方向性の理解はある程度されているのか、まだ全然そこまでは至ってないのか。
389: ●
廣井一隆委員長 地域創造課長。
390: ● 地域創造課長 昨年、平日と休日、２日間に分けて八木西口駅の利用者のアンケート調査はさせていただきましたが、先ほど、委員お述べのような、地域の方と直接お話をしたことはございません。
391: ● 成谷文彦委員 一般質問の部類にも入ってきますので、そこでまた詳しいお話はさせていただきますけども、そういう方向性であるのは、タイムリミットはおそらく３月。本来でしたら、去年のうちにというお話もずっとさせていただきましたので、何らかの結論を市が出さなければいけないということは理解しておりますので、ただ、しっかりといろいろな関係者の方についての動きをしていただきたいと思います。あと、新キャンパスとか、医大周辺の具体的なところって、どこまで詰まっているんですか。
392: ● 地域創造課長 医大周辺のまちづくりにつきましては、現在、奈良県のほうが医大の将来像と施設整備基本構想を今年度に取りまとめるということで、その構想の中で、医大の教育部門が農業研究開発センター跡地に移転される規模、それらの配置計画のほか、教育部門が移転された後の医大敷地
内での病院機能の再配置計画などの整備概要がおおむね明らかになってくるものと思われます。これにつきましては２月１７日に、県とまちづくりプロジェクト調整会議を開催し、今年度中には、おおむねそのようなものが示されるというような報告を受けております。
また、本市におきましては、参道から新キャンパスに向けての市道整備、１期工事区間として６５０メートルを、平成２９年、あるいは３０年の竣工に向けて、現在、工事に着手しております。参道から新キャンパスまでの土地につきましては、用地のほうも取得できる見込みがございまして、今後、道路整備を進めていく予定にしております。
393: ● 成谷文彦委員 そういう意味ではあれですかね、医大周辺のまちづくりについての具体的なところは、駅以外は、まだ何ら、青写真が出てくるとか、こういうものをしたいということが、１個もまだ出ていない。その意味で、市がどこまで負担するかということについてもまだ全然未定ですということだろうと思いますが、具体的にそれが出てくるのはいつごろぐらいのように想定されていますか。
394: ● 地域創造課長 現在、まちづくりプロジェクト調整会議を開催しており、また、本市のほうでは議会の皆様にもご提示させていただきました、かしはらキャンパスタウン構想というのを提示しております。これを基本に奈良県と協議を進めておるところでございますが、県、医大、市、３者が共有できるようなグランドデザインというのはまだ作成に至っておりません。この策定時期につきましても、できるだけ早い段階でということで、今後も検討、調整していきます。
395: ● 成谷文彦委員 これはまた、一般質問で、もし時間があれば詳しく聞きます。場所的にちょっとわからない部分があるんで、ここで８９ページ、プールの入場料というところの中から入らしていただければ。これはおそらく、市内及び今は明日香村まで。（「高市郡」と呼ぶ者あり）
高市郡の生徒に対しての補助金というか、プールの入場券の部分だと思うんですけども、ただ、昨年もやはり痛ましい事故があり、一昨年もあるという、これについて、一番、２年前のときにも現地に視察させていただきました。その辺のところ、そのときにも、今の管理状況ではまた何らかの事故が起きますよということも、そのときの議会で指摘させていただいた上で、昨年の事案がでてきました。これはプール側の責任があるかないかという部分は別途として、プールに関してで亡くなるという、これはやはりしっかり受けとめなければいけない部分だと思います。そういった意味で対策を練られたとは思うんですけども、再度、視察を行かなくてもいいように、何点かその場でも指摘させていただきましたけども、きちっと、プールの運営について緊張感がある運営ができるような体制になっていますか。もう絶対、二度と、橿原のプールにおいて、そういった痛ましい事案が出ない、そこまでの体制をとれてますでしょうか。
396: ●
廣井一隆委員長 スポーツ推進課長。
397: ● スポーツ推進課長 総合プールでは２年続けて痛ましい事故が発生しております。その中で、また、来年度のプール運営に向けてどういう管理をしていくのかということでございます。また４月から、同じくスポーツ協会、指定管理者と決まりましたので、来年の運営に向けまして、ただいま、管理する業者の選定につきまして、今、協議しているところでございます。今までずっと同じ業者やったんですけども、やはり、いろいろな業者さんからも、どういう感じの管理をしているのかというのを、いろいろなお話も聞きたいと思っておりますし、より安全性を高めた運営ができるように、我々としても管理体制、厳しくできるように、その辺は改善していきたいと考えております。
398: ● 成谷文彦委員 しっかりやってくださいね。一番最初に視察へ行ったとき、これも前回お話しした、何をチェックしたかいうたら、出勤簿、それがずさんやった。だから、要は、誰がいつ来て、どの体制になるかというところの、みんなわかってるんですよ。わかってるんですけども、きちっと、第三者が行ったらすぐわかるような体制にしておかないと、そういう体制の意味合いから、ほんの油断からそういうところが出ますから。ああいうところのチェックに行くときは、まず基本ですわ。出勤簿、出勤体制、きょう、誰が来るのか、それが、その人がどこをつくるのかということが明確になって、なおかつその人がちゃんと来ているかどうか、ちゃんと帰っているかどうかを監視するという、もう、基本の基本なんです。そういうところから欠けてくると、ほかの、一生懸命やってても、やはり一瞬の隙が出てきますので、大事な大事な命を預かっている部分ですので、しっかりとその辺のところもやっていただきたいと思いますので、研究していただいて、丁寧にやっていただきたいなと思います。要望させていただきます。
399: ●
廣井一隆委員長 要望。（「はい」と成谷君呼ぶ）
ほかにここの質問ないですか。続いて、成谷委員。もうないですか。（「あと、総務はみんなあるの」と呼ぶ者あり）
もうないの。もうないんやったら、続きをやらなきゃいけないやつが。総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長。
400: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 先ほど佐藤委員からご質問がありました、複合施設の年間の総維持管理運営費が幾らになるかということでございます。
まず、先ほど申しましたように、複合施設の維持管理業務委託料の年間分が９，７４７万８，１６０円。
401: ●
廣井一隆委員長 もうちょっとゆっくり言うて。
402: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 ９，７４７万２，１６０円、複合施設の運営委託料が２，９５３万５，８４０円、それから新分庁舎の展望施設運営業務委託料の１年間分が１，５７６万８，０００円、それから複合施設の光熱水費、これが３，１７５万２，０００円、通信運搬費が１，１５７万４，０００円、非常通報装置保守点検が７万２，０００円、下水道使用料が１５６万円、テレビの受信料が３万６，０００円、駐車場の使用料が６９８万４，０００円、まとめまして５，２０５万円となります。（何事か呼ぶ者あり）
合計しますと、済みません、水道光熱費のところを足しますと５，２０５万円です。全て合計いたしますと１億９，４８２万６，０００円という形になります。
403: ●
廣井一隆委員長 佐藤委員。
404: ● 佐藤太郎委員 分庁舎との比較をしたところ、維持管理の費用等々につきまして、メリットというのはありますか。
405: ● 総合政策部副部長兼八木駅周辺整備課長 この本庁舎の維持管理運営との比較でよろしいでしょうか。（「はい」と佐藤君呼ぶ）
本庁舎の年間維持管理費用が約１億１，６００万円となってございます。本庁舎の面積が約７，３４０平米ございます。これを平米あたりに換算いたしますと１万５，８００円ということになります。そして複合施設のほうですけれども、宿泊施設も含めますと、これは維持管理、本体のほうはさせていただいておりますので、総面積が１万５，７００平米になります。これを平米当たりに換算いたしますと１万２，４２０円となりまして、新分庁舎のほうが安いということになってございます。
406: ● 佐藤太郎委員 面積も大きくなって、ホテルの部分も含めて維持管理費が今の本庁舎よりも安く設定されるのはすばらしいと思います。
あと１点、実はこの維持管理契約の中で、これは管理だけでして、実はこの長期の修繕計画というのが、多分、契約してないからないと思われるんですが、ただ、今の計画のままいきますと、これ、２０年間、長期修繕計画を考えていないということになりますので、おそらく、５年、１０年、１５年のスパンでその費用が発生するかと思うので、それを注意といいますか、認識して、維持管理のほうをよろしくお願いいたします。意見です。
407: ●
廣井一隆委員長 要望で。（「はい」と佐藤君呼ぶ）
わかりました。ほか、総務費ございませんか。（「なし」と呼ぶ者あり）
ごめんなさい。総務、まだ終わってませんでした。すんません。（「モビリティの」と呼ぶ者あり）
もう１点、生活交通課長。
408: ● 生活交通課長 午前中の超小型モビリティの件で、私のほうから、言葉足らずということで、皆さんにご迷惑をおかけしていました。申しわけございませんでした。ということで、改めて、超小型モビリティというところで、飛鳥情報交通協議会、これは午前中ご説明させていただきましたが、その２つの異なる事業主体というところで運営がされております。その２つを整理して説明をさせていただきたいと思います。
まず、飛鳥の駅前で行われております分につきましては、事業主体は、明日香地域振興公社というところで、そこの運営につきましては飛鳥の駅前で受付をいたしております。そして、モビリティも駅のすぐそばに置いております。また、公社は飛鳥の駅前のレンタサイクルも運営をいたしております。そして、モビリティの運営に当たりましてはモビリティの運営委託費に加えまして、公社の直営で行っていただいているというところでございます。
一方、橿原神宮前のほうです。事業主体は橿原市観光協会というところで、これにつきましては、神宮前の中央出口のところで受付をいたしております。そして中央出口のところと、モビリティの置いてある場所というのが橿原神宮前東の立体駐車場に置いてございます。そういうことで、両者の受付の場所と車両の場所が離れております。そして貸し出しの際には、受付の者が、その両場所の移動が必要となってまいります。そのために人件費は、受付に加えまして、離れた場所への車両の運搬や車両の整備等々が加わるというところでございます。なお、橿原市観光協会の直営というものはなく、１００％の委託費ということになっております。
ということで、レンタカー事業のノウハウを持つ運営会社への公社と観光協会ともに運営を委託しているんですけれども、先ほどご説明をさせていただきましたように、それぞれの条件、営業形態であるとか組織の体制など、そういったことが違うところが運営委託料の差であると考えております。
409: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。成谷委員。
410: ● 成谷文彦委員 明日香村については、この公社が全部直でやってんの。じゃないという返事やったけど、そこのところ。
411: ● 生活交通課長 明日香村の振興公社につきましては、運営会社に委託している分に加えまして、自分のところの直営で業務を行っている部分があるというところでございます。
412: ● 成谷文彦委員 その委託先はどこなんですか。
413: ● 生活交通課長 運営委託先、明日香の観光公社、橿原市観光協会ともに、運営委託はＪ－ｒｏｏｔｓというところに委託しておるところでございます。
414: ● 成谷文彦委員 ということは、同じ会社がほぼ、モビリティに関しては同じ会社が管理しているということだね。公社の一部というのは、どれぐらいの人が入ってんの。
415: ● 生活交通課長 明日香村振興公社につきましては一部直営でしておりますけれども、それが、どれだけ直営に当たっているのかという部分につきましては、私のほうではわかりません。
416: ● 成谷文彦委員 ちゃんと聞ける。実態を。問い合わせができますか。
417: ●
廣井一隆委員長 成谷委員、それやったら、これが必要な理由を言ってください。
418: ● 成谷文彦委員 もう何回も言ってますやん。明日香村は何台やったっけ。（「１１台」と呼ぶ者あり）
１１台で６００万円、だから、それは一部、半分ぐらいとか、ほんまに３分の１ぐらいやったら、その３倍かけた台数と、１台の費用として、要するに、掛けたらすぐ出る話やから、少ないということは理解できる話。９割方やってんのやったら、その割合で１台の維持管理費を出したらとか、運営台数を割ったら、１台何ぼで運営しているかって計算できるから。だから橿原市の２，４００万円は妥当なのかどうなのかということは、たまたま隣に同じ会社がやってんねやから、それと比べると、よくわかるでしょと。だからそれを聞いてみる必要は、普通はあるだろうなと。だから、２，４００万円の妥当性ですわ。
419: ● 生活交通課長 橿原市の観光協会の運営委託費につきましては、人件費ということで先ほどご説明をさせていただきました。そしてまた、明日香村振興公社につきましては、私ども、運営のところにかかわっておるところではございませんので、それにつきましては、妥当かどうかというところはお答えできません。
420: ● 成谷文彦委員 何で聞かないの。だから２，４００万円の妥当性が出てけえへんという。年間２７０台しか使わないのに、６台置いて２人も常駐させる妥当性が出てこないって言ってる。でしょ、それを問うてるわけや。１０万円、レンタカーやったら１万円もあったらええ。プリウスの電気やったら、今、８００万円ぐらいですけどね、あれ、レンタカーして、今オープンキャンペーンで安いですわ。全部電気。モビリティ、１万円もかかりませんわ、半日。環境のためには、多分、気持ち的にもそっちのほうが非常にいいと思う。
余談ですけども、ある女性にモビリティのデザインを尋ねました。私は、ちょっとええなと思うて、自慢できるなと思って聞きましたら、「うーん」とうなってました。どこかで見たことあるなと、うん、これは耕運機やと。耕運機の色合いやというふうに言うてました。それが明日香、橿原にとってはいい感じなのかもしれません。そういったことを踏まえて、これが２，４００万円、妥当なものかどうかというのを推しはかるのに、隣にあるところでどういう運営をしてますの、１台何ぼかかりますのと聞くというのはごく普通の話だと思うんです。このモビリティ、どこから来たんですか、６台、新たに購入したんですか、橿原市。
421: ● 生活交通課長 まず、社会実証実験ということで、先行して明日香の振興公社が１７台導入したものを、その中の６台を橿原市の観光協会が運営しておるというところでございます。
それとあわせまして、運営につきましては１台当たり幾らというわけではございませんでして、営業日でいっておりますので、その辺のところを台数で換算するのは難しいものであると考えております。
422: ● 成谷文彦委員 もともと明日香村から分けてもらったんでしょ、でしょ。だから聞けるやろ。明日香村からもらうときに、これ、６台維持するのに２，４００万円かかりますよと言われたの。また、さっきの話みたいな。だから、６台引き取ってくれって言われたの。だったら明日香村も、当然、１１台だったらもっとかかってるはずよね、維持管理。合わないじゃん、説明が。明日香村から分けてもらって、明日香村に、この車、維持管理にどれぐらいかかりますのって聞かれへんというような返答は通じないと思います。おかしいと思いませんか。新たに橿原市が買ったんだったら話もまだわかります。高いところから。だからちょっと、その辺がわからない。聞けないということがわからない。車だけ持ってきて、後は君たちやっといてくれって言われたんですか。そんな引き渡しなのですか。
423: ●
廣井一隆委員長 生活安全部長。
424: ● 生活安全部長 まず、午前中も説明させていただきましたように、これは国の交付金をとってくるということで、まず、飛鳥情報交通協議会の設置ということをさせていただいたということでございます。その中には明日香村、橿原市、高取町、そして先ほど説明しました明日香村地域振興公社、この４者が入って、この飛鳥情報交通協議会を立ち上げまして、今回の超小型モビリティの導入促進事業を行っているものでございます。その中で、実際、モビリティの数は１７台あって、明日香村が先行してやっておられて、橿原市は昨年の１０月から導入しておるという形でございます。
その中で、成谷委員のほうから、委託費の中での運営委託料が高いのではないかということで、先ほど森課長が説明したとおりなんですけれども、人件費の見方というところが、橿原市の場合は倉庫も離れている、それから営業所が橿原神宮の中央駅ということで、単独で１人置かざるを得ないという、そういうような運営を行っておるということで、運営委託料を１，０８８万６，４００円上げさせていただいているということでの説明で、合計２，４００万円という積算を、今回予算計上させているものでございます。成谷委員のほうから、明日香の地域振興公社の実態を調べるべきではないかということを意見いただいておりますので、実際、先ほどお示しいたしました資料の中で、明日香村の地域振興公社の実績といたしましては、年間２，５４８万円を支出しておるというところでございますので、実際どういう運営をされておるのかは、私どももまた調べて、参考にさせていただくということで、よろしくお願いいたします。
425: ● 成谷文彦委員 きちっと参考にして、もう１回予算組み直してよ。こんなの認められへんがな。どう考えたってわかるやん。橿原市に２７７台で、２人いる、１人ずっと、１回貸して、１台出たら、帰ってくるまで、ずっと２人待機してんのや。それが２７７、だから、そんな人員配置をずっとしていくのですかって、それが普通の感覚ですかって。おそらくこの２７７台でも、稼働日数でいったら半分以下でしょう、３分の１ぐらい違いますか。貸し出した日。貸し出した日数は１年間で何日ですか。
426: ●
廣井一隆委員長 日数答えられますか。生活交通課長。
427: ● 生活交通課長 超小型モビリティ事業の、どれぐらいの頻度で借りられているのかというところでございます。まず、１年間で、データ的なところで申しますと、今年度で申しますと２月までの集計で、先ほど申しました２７７台、貸し出し可能台数が１，６０５台になっております。１，６０５台の中の２７７台、稼働率が１７．２６％というところでございます。
以上でございます。（何事か呼ぶ者あり）
428: ● 成谷文彦委員 だから日にちや。貸し出した日にちは何日あるの。毎日１台ずつ貸してたん。置いとくんやったら３台も４台もあるのと違いますか。だから、貸し出した日にちは何日ですかって言ってる。わからない。
429: ●
廣井一隆委員長 答えれる。ちゃんと答えてください、生活交通課長。
430: ● 生活交通課長 年末年始を除きまして、ずっと営業しておる日数ですので、年間で通しますと３６０日程度になると思います。（「それは営業日や、稼働日や。貸し出した日数や。もう、ちゃんと答えてください。わからないんだったら調べます」と呼ぶ者あり）
431: ●
廣井一隆委員長 それ、後で調べる、そうしようか。佐藤委員。
432: ● 佐藤太郎委員 今、成谷委員の質問の本質が、これ、もともと明日香でも全然稼働していないかもしれないものを、この橿原に押しつけられているように思ってはるんじゃないんかなと思うんですよね。というのも、橿原での稼働率は１６．２７％、２７７回しか動いてないということは、１年間は３６５日あるんで、１台でもいいわけですよね。何で６台引き取らされたのかということと、要は、これ税金なので、これが今、現状１台でもいいのに、そのデータをお持ちなのに、さらに６台置かしてくれと、何でここまでこの事業が大事なのかというのを、国の事業だからとか、明日香と一緒にやってるからというのは言いわけにならないんで、きちんと答えていただきますよう、よろしくお願いいたします。
433: ●
廣井一隆委員長 それについて答えれますか。生活交通課長。
434: ● 生活交通課長 繰り返しのご答弁になりますけれども、まず、国からの方針のもと、国交省の補助金を得まして進めておるというところなんですけれども、中長期的に、低炭素で、持続可能なまちづくり、観光客の増加という、多岐にわたるところを目標としまして、運用をいたしております。（「日数を教えてください」と呼ぶ者あり）
435: ●
廣井一隆委員長 日数計算できましたか。まだ。もうちょっと待ってください。佐藤委員。
436: ● 佐藤太郎委員 今の答弁の目的を達成するために、要は１台しか使わない、年間２７７回しか利用されないものに、２，４００万円の市民の税金を使いたいというふうにおっしゃってはるんですよね。お答えください。
437: ●
廣井一隆委員長 これは、生活安全部長。
438: ● 生活安全部長 予算計上、２，４００万円させていただいております。我々といたしましては、この超小型モビリティの事業が普及できるように、今後努めていくという形での予算計上でございます。実際、先ほども説明いたしましたように、車のレンタル事業というのは市は直接できませんので、こういう委託という形をとらしていただいているということもご理解願いたいということと、それから、この飛鳥情報交通協議会を立ち上げた中でのスキームができ上がっておりますので、そのスキームの中で、我々といたしましては、かかる費用を積算いたしまして、今回の予算計上をさせていただいたということでのご理解をお願いいたします。
439: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
440: ● 成谷文彦委員 国からの予算つくから、お金あるから使てええということやな。（「そんなことはありません」と呼ぶ者あり）なら、削れるものは削ったらええやん。別に、それがモビリティの普及に障害があるような削り方は、それはよくないでしょ、でも、普及に障害のない部分っていっぱいあるやろ。今の稼働率から考えたら、別にそこまでする必要はないやろうと言うてるだけ。ごく普通の話や。その論法はおかしいやろって言ってる。だから、明日香村振興公社から情報交通協議会に２，５４８万円落ちるから、これを使わなあかんから、全部使いましょうという発想で振り分けてやってんのか、そうじゃないでしょと。もろうても、少ない金額で最大の効果を出したら一番いいわけでしょ、ごく普通の話や。それを問うてんねん、今。それが、２，４００万円の根拠が、お金があるから２，４００万円の、市は一銭も出さへんのね、１円たりとも出さへん。
441: ● 生活安全部長 我々といたしましては、先ほども説明したように、実証実験ということで、５年間の期間をいただいて、今回、いただいた交付金を活用していきたいということでございます。今、ご意見いただいておりますように、非常に利用率が悪いと、今現在であれば１６．２％の稼働率ではないかと、おっしゃるとおりでございます。やはり、これについては、低炭素なまちづくりのために普及啓発活動をもっとしっかりやっていこうということで、それも、我々努力してまいりたいと思っております。この事業をするためには、今回、２，４００万円が必要やということでの予算計上でございますので、当然、この中で今いただいた意見については参考にさせていただいて、次回については、もっと見直しができるように、また、このままでいけるように頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（「よろしくお願いできない」と呼ぶ者あり）
442: ● 成谷文彦委員 最大の、そういう低炭素のやり方は決まってます。１台も動かさない。でしょ、低炭素という意味では１台も動かさないんだよ。あんまり変わらないもん。そういう状態じゃないの、稼働日数を教えてよ。
443: ●
廣井一隆委員長 まだ出てない、もうちょっと。（「手元に資料がないので、今、取り寄せてます」と呼ぶ者あり）
444: ● 成谷文彦委員 ひどいな。なら、月別の売り上げってわかんの。月別の売り上げってわかる。
445: ●
廣井一隆委員長 それもなさげやな。（「台数」と呼ぶ者あり）
違う違う、売り上げって聞いてんねん、台数じゃないよ。なさそうやな、わかった。（「ほんなら、ちょっと待ちますわ。この部分だけ置いといてください」と呼ぶ者あり）
じゃあ、これは置いといて、次、民生費、入らしてもろてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
446: ●
廣井一隆委員長 じゃあ、民生費行きます。ちょっと休憩しましょうか。
それでは、暫時休憩します。（「４５分」と呼ぶ者あり）
じゃあ、４５分まで。４５分再開とします。
午後 ５時３６分 休 憩
───────────────
午後 ５時４７分 再 開
447: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の予算特別委員会を再開いたします。
会議の進行が遅くなっておりますので、各委員並びに答弁者に申し上げます。
質問が多岐にわたっておりますので、質問者は質問内容を簡潔に、また答弁者は質問の趣旨をよく理解していただいて、簡単明瞭に回答いただきますよう申し上げます。よろしくお願いいたします。
第３款民生費、１１２ページ、１１３ページ。竹森委員、まず１１２、１１３。（「ページ数でやってるの」と呼ぶ者あり）いや、ちょっともうこれ、たった行こう思って。（「ページ、１ページはきついで」と呼ぶ者あり）１ページはきつい。それやったら、もうまとめて行きましょうか。１１２～１５５まで。うすい委員。
448: ● うすい卓也委員 概要の１７と１８の障害者自立支援事業や障害児支援事業費に関する質問なんですが、全体的に障がいに関する予算を増額してるんですが、これは障がいを持つ人たちが増えているからなのか、それとも今いる人たちにより手厚いサポートをするために予算が増えているのか、お答えください。
449: ●
廣井一隆委員長 障がい福祉課長。
450: ● 障がい福祉課長 結論から申しますと、双方増えております。人数も増えておりますし、サービスの利用も増えております。
451: ● うすい卓也委員 ここ５年間ぐらいの僕の持ってる手元の資料では、橿原市内にいる障害者手帳を持ってる人の割合が、毎年毎年前年度比１００％を超えている。２７年度やったら、橿原市人口全体に占める割合が５％を超える人たちが障害者手帳を持っていて、言ったら２０人に１人が障がいを持っているというような現状があります。
さらに、奈良県全体とか国全体で見ても、このパーセンテージというのは、どんどんどんどん増加していくと。増加していく中で、一番障害者手帳の伸びが高いのが、精神保健福祉手帳を持たれている方ですね。目に見えない障がいを持たれてる方々がどんどんどんどん増えていくと。そういった方々のサポートをするのはもちろんなんですが、そういった人たちというのは、今まで、言ったら、子どもとかやったら、やんちゃな子やなとか、集中力ないなとか、そういうので済んでたのが、診断を受けたらＡＤＨＤを持ってたりとか、発達障がいを持ってたりとか、そういったふうに数が増えてると思うんですが、そういった理解を深めるための啓発活動というのを何かお考えかお答えください。
452: ● 障がい福祉課長 理解を深めるための活動、大変お答えにくい部分があります。子どもさんを、イコール精神障がいのある方と結びつけるのも非常に危険な部分もございます。子どもさんにおかれましては、分野は違いますが、教育委員会のほうにありますかしの木園でありますとか、子ども療育の関係のサポートになってまいります。そして、大人の方、１８歳以上の精神障がいをお持ちの方につきましては、やはり私どもが委託しておりますそういった地域活動支援センターでありますとか、私どもの相談員等々のサポートによりまして、現在、サポート、フォローをさせていただいてるところでございます。
453: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。竹森委員。
454: ● 竹森衛委員 予算説明書１３７ページのおおくぼまちづくり館、これを改修されるわけですけれども、最初にできたときにも、落成式のときに出席をさせていただいたんですけど、今回、このまちづくり館は、どこをどう手直しして、そして、どのように多くの方にここに足を運んでもらえるようにするのか、そのことについてお聞かせください。
455: ●
廣井一隆委員長 大久保コミュニティセンター所長。
456: ● 大久保コミュニティセンター所長 まず、どこを改修するのかと申し上げますと、離れ部分の四隅の柱のうちの北東の部分の柱が、シロアリによりまして腐敗しております。そのため、重みがかかっておりまして、約７センチ落ち込んでおります。そのため、ちょっと傾いた状態になっておりますので、倒壊の危険性がかなり高いので、こちらのほうを柱並びにシロアリの腐食した木材を改修するという予定をしております。
また、どのような形で今後の資料館としての活動をするかと申し上げますと、今年度なんですけれども、１０月に全国同和研究大会が奈良県でございまして、それにあわせまして、若干ではございますけれども、資料館のほうをリニューアルさせていただきました。そちらをアピールさせていただいた中で、全県の中でも８０名以上の方にお越しいただいて、全国の方々からいろんなご好評をいただいております。
457: ●
廣井一隆委員長 この部分について、ほかの方、質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
458: ●
廣井一隆委員長 ない。竹森委員。
459: ● 竹森衛委員 予算説明書の１４１ページなんですけど、ひとり親
家庭高等学校卒業程度認定試験合格支援給付金、これは具体的にどうしますの。どういう形の認定試験、支援の給付金といいますか、高等学校卒業程度と、程度ということなんですけど、７５万という金額を計上してるわけですけども、これは施策としてどういうふうに１年間進めていかれるんですか。
460: ●
廣井一隆委員長 子育て支援課長。
461: ● 子育て支援課長 高等職業訓練支援給付金といたしまして、月額７万５００円掛ける１２カ月掛ける４人という形で、そちらのほうを卒業された方程度の分の給付金のほうを予定しております。
462: ● 竹森衛委員 わかりました。
463: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
464: ● 竹森衛委員 はい。
465: ●
廣井一隆委員長 皆さん、ここはないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
466: ●
廣井一隆委員長 竹森委員。
467: ● 竹森衛委員 そうしたら、予算説明書の１５５ページの生活保護の措置費の問題です。もう原課に聞けばわかるような数字かもわかりませんけども、少しお聞かせください。
平成２７年度で、世帯累計の被保護世帯の状況が、総計が１，１６０世帯で、そのうち高齢者が６００世帯で、母子の方が８５世帯で、傷病・障がい３８５世帯で、その他が９０世帯という形で、橿原市福祉部・健康部統計の平成２８年度版で書かれてるわけですけども、今回、新たに措置費２９億２，９００万円ざっと計上されてるわけですけども、それで前年度より予算を増額されてるわけですけれども、それぞれ扶助費として世帯別、世帯全体の見込み、それからそれぞれ４つの分類にされてる世帯で見込んでいらっしゃる世帯数、それをお答えください。
468: ●
廣井一隆委員長 生活福祉課長。
469: ● 生活福祉課長 生活保護の受給者の方でございますが、年々、微増ではございますけども、増加傾向でございます。最終的には、私ども２９年度
内で増加を見込んでおります世帯は、１カ月３世帯程度増加をしていくという状況で増加を見込んでおります。最終的に年度
内でいきますと、今現在、１月末で１，１７５世帯、人数でいいますと１，６００名の人数でございます。こちらのほうでございますけども、約１，２１４世帯、それで１，６５６人ぐらいの世帯になるというふうに予想をして、現在、見込んだ形で計算をいたしております。
470: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
471: ● 生活福祉課長 それぞれの扶助費の内訳を申し上げますと、生活扶助費が９億１，５３３万８，０００円。
472: ●
廣井一隆委員長 それ要らないですよね。
473: ● 竹森衛委員 高齢者、母子、障がい者それぞれの世帯の状況です。被保護世帯の状況、これで分類されてますけども、それぞれ、例えば今、１，２１０という見込みで、高齢者の世帯をどれだけ見込んでるのか、その世帯の状況を聞いてるわけでございます。
474: ●
廣井一隆委員長 回答、誰。福祉部副部長。
475: ● 福祉部副部長 今、手元に内訳のほうがございませんので、後ほど竹森委員に回答させていただきます。よろしくお願いします。
476: ●
廣井一隆委員長 竹森委員、それでよろしいですか。
477: ● 竹森衛委員 聞かれないと思ってたね。大体担当課やもん、俺でもこんだけ持ってきてるのに、自分ら９００人仕事してんで。ほんま頼むで、ほんま。ほんな、さらにわからへんやろうな。
次に、高校生で、今、対象外になってる就学旅行と、それから免許取得のためにアルバイトをやってる高校生の収入は、収入認定外になってんねん。それで、市町村いろいろあって、それを収入認定して、保護を外しとる市があんねん。それは水戸市とかね。それで、言うたら、突然母子の
家庭の家に、もう生活保護は打ち切りますと。プロやのに知らへんわけや。それで、親はもうびっくりしてもうてやね。その人も何も働いてないわけじゃない、母子
家庭で。ちゃんと働いて、そのうち差額、２万とか３万を生活保護、児童手当とかあって。
収入算定除外は知ってはると思いますけども、それは何世帯、高校生が一生懸命家のために、言ったら仕事をしてるわけや。学校を終わってからアルバイトをしてるわけやけど、ダブルアルバイトしてる子もいてますわ。それをどの程度持ってるのか、世帯数がどれだけいてるのかということと、あわせて、これは収入との関係で、全体の０．５％にまで満たないけど、返還金を求めた事例のその返還金、いわゆる俗に不正受給と言われてるこれは、一体何世帯あって、どういう原因で市としては返還金収入に、歳入歳出で言えばそれはどうなってるのか、それをまずお答えください。
478: ●
廣井一隆委員長 これ、大丈夫ですか。生活福祉課長。
479: ● 生活福祉課長 まず、アルバイト収入に関しましてですけども、今現在のところ、アルバイト収入の中で修学旅行等で費用を使って収入申告を上げていただいてる世帯はございません。
あと、先ほど委員のほうから申し上げられてます返還金の対象のところでございますが、ちょっとこちらは資料を持ち合わせておりません。後でまたご報告させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
480: ●
廣井一隆委員長 福祉部副部長。
481: ● 福祉部副部長 先ほどの高校在学中という数字でございますが、平成２８年３月現在で、世帯ではなくて人数になります。３４名ということで把握しております。
482: ●
廣井一隆委員長 後でまた答えてください。
ここ、ほかはないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
483: ●
廣井一隆委員長 竹森委員、どうぞ。
484: ● 竹森衛委員 それでは、ページを返りまして、１５３ページでございます。いわゆる学童保育、放課後児童健全育成事業補助金のことでございます。
まず、施設整備補助金を５，８００万円計上されてるわけですけども、今まで、畝傍南小学校校区で学童保育所がなかったのを設置するということをお聞きしてるんですけども、それに当たるお金なのか。それが１点。
それから、指導員の処遇改善補助金が前年度より大幅に増えてるのは、認定資格の研修を受講した支援員は年額１２万４，０００円、より専門性の高い、それを研修して勤続５年以上の支援員であれば年額２４万８，０００円、事業所の長的立場にあって勤続１０年以上の支援員であれば年額３７万２，０００円、これの人件費の加算ができるわけですけれども、それは具体的に、指導員の処遇改善補助金にどのように人員配置というか、そこで一生懸命頑張ってらっしゃる方のために、どのようにそのお金が配分されていくのか答弁してください。
485: ●
廣井一隆委員長 子育て支援課長。
486: ● 子育て支援課長 まず、この５，８２４万８，０００円の中に、畝傍南放課後児童クラブの施設修繕費が入っているかというご質問なんですけれども、この中には入っておりません。この５，８２４万８，０００円の分に関しましては、ただいま各小学校区の放課後児童クラブとは別に、現在、私立の社会福祉法人２カ所で、市内全域の児童を対象とした広域による放課後児童クラブをしていただいております。そちらの学童、児童数が、来年度以後１０数名以上増加することと、保育所内の保育入所希望者数の増加によりもたらされる学童施設狭隘化問題の解消のために、国の施策であります待機児童解消加速化プランに参加いたしまして、３クラス分、８０名強の児童が入るための施設の増強整備でございます。
あと、それと畝傍南の分なんですけれども、平成２９年４月から畝傍南の小学校区の放課後児童クラブのほうをつくりまして、こちらで全て各小学校区におけます放課後児童クラブのほうは完了いたしましたということで報告しておきます。
それと、指導員の処遇改善の件なんですけれども、指導員処遇改善費補助金を３，１６２万円計上しております。こちらのほうは、慢性的な指導員不足の解消を図るため、現在、働いておられます指導員の賃金アップ並びに新規指導員の募集並びに勤務時間等の見直しにより、指導員人員配置の見直しによる加算といたしております。その辺を体制強化につなげていきたいと考えておりまして、具体的には、現在、運協加盟団体のうち、指導員の必要絶対数は約９０名と考えております。現在、内訳は、正規の主任指導員が１１名のほか、例えば、月額雇用の臨時指導員を２０名程度、あと、パート指導員等を６０名程度必要と試算しております。また、パート指導員やアルバイト指導員に関しましては、今回、現在の受給単価から２０円程度のアップ等も図っていきたいと考えております。
487: ● 竹森衛委員 そうすれば、今、政府の放課後児童支援員の経験に応じた処遇改善というのは、今、課長が述べられたそれに該当する人は何人いらっしゃるのか、もう一度繰り返しの答弁になるかもわかりませんけど、お聞かせいただきたいと思います。
488: ● 子育て支援課長 今現在、正規の指導員は７名のみとなっております。それで、運営協議会のほうが発足してから２年になりますので、そちらのほうもまた加算いたしまして、あと、前歴加算のほうもさせていただいて、その中で給与のほうとかも改定していきたいと考えております。
489: ●
廣井一隆委員長 竹森委員、よろしいですか。
490: ● 竹森衛委員 はい。
491: ●
廣井一隆委員長 指導員処遇改善補助金、施設整備補助金で皆さん、ご質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
492: ●
廣井一隆委員長 竹森委員。
493: ● 竹森衛委員 １４３ページ。
494: ●
廣井一隆委員長 はい、行こう。
495: ● 竹森衛委員 子どもの医療助成事業費のことで、去年の８月から小中学校、通院まで医療費を助成されて、それで予算も増加されてるわけですけども、奈良県知事は、償還払いを自信持ってはるらしいですけど、聞くところによりますと。そやけど、近畿２府４県で立てかえ払いをやってるのは、奈良県と３９の市町村になってるわけですけれども、これをやったら国はペナルティーを科すということも言うてるわけですけども、それに関しては、今後、医療の助成制度を広げるという観点から言えば、市としてはどのように考えてるのか。
結局、後で償還払いをして、お金が返ってくるのであれば、もうそれやったら現物給付で、子どもが急に病気になったときに、ちゃんとお医者さんにかかれるようにすべきではないかと思うんですけども、それに対する考え方は、今のところどういう方向で考えてるのかお聞かせください。
496: ●
廣井一隆委員長 保険医療課長。
497: ● 保険医療課長 現在、奈良県では、奈良県全域で自動償還払いで医療費助成をさせていただいております。その自動償還払いは、一応償還払いですので現物給付ではございません。現物給付を行いますと、竹森委員さんがおっしゃいましたように、国保の会計のほうにペナルティーが発生するということで、そのペナルティーが発生するということに対しまして、やはり国保の財政は非常に逼迫しておりますので、そのあたりでなかなか現物給付化ということに対しましては、消極的でございました。
ただ、現在、子ども・子育て支援という対策の議論が進む中、国のほうでは、子どもの医療制度の在り方等に関する検討会を立ち上げられまして、そのペナルティーの問題について議論をされておりました。その結果、平成２８年１２月１７日に、厚労省のほうでは、地方自治体が子ども医療費を独自に助成した場合、国保の公費を減額調整する措置について、３０年度から未就学児への助成は減額調整の対象としない方針を明らかにいたしました。
しかし、奈良県では、今、竹森委員がおっしゃいましたように、県の方針により償還払いを実施しておりますので、福井県、長野県、三重県、鹿児島県、沖縄県とともに、この波及増に対するカットは受けておりません。しかしながら、全国的に見て、現物給付化をしておる自治体のほうは、全国的に約７５％という数字も出ておりますことから、奈良県では、前向きに現物給付化については取り組んでいくという方向は持っておりますけれども、ただ、今、福祉医療、精神障がい者医療費助成の医療費助成を償還払いで実施しております。現在、医療費カットは未就学児の医療費カット、波及分のカットだけですので、このまま未就学児の分だけを現物給付化にいたしますと、なかなか今まで償還払いと、それから現物給付化が混在して、医療機関とかそういうところにいろいろと課題が残りますので、その現物給付化にする課題とかそういうのを、奈良県も含めて３９市町村で検討を進めながら協議して、すぐには無理かもしれませんけれども、今後、そういう現物給付化に向けては、検討していくことになっていくと思います。
498: ● 竹森衛委員 ということは、未就学児までは、とにもかくにも子どもはよく病気をしますけど、小学校に行くまでに、子育てをしていらっしゃった方は、経験のある方も当然ご存じだと思いますけども、それは確かに医療機関は医療機関との、橿原市で言えば医師会とか調整しなければなりませんけども、やっぱりこの総合戦略の中で、人口の問題もそれは上げてるわけですけど、子どもを育てやすい県や市にするという視点が基本的に大事であって、うちの子どもは、娘は彦根に住んでますけども、彦根は立てかえ払いは何であるのと言います。
豊田市に娘の連れ合いが５年間勤務してましたけども、豊田厚生病院、豊田記念病院は、年末に病院に行ったら、子どもはこれで病気になったらあかんさかい、こっちが言わんでも、例えば風邪薬とか薬をちゃんとくれると。やっぱりそういうことを配慮してるわけですよ。そんなん、私が言わなくても、病院から、年末になったら、もしも急に病気になったらこの薬を飲みやと。それは立てかえ払いも一切なしです。
だから、やっぱり子育てのしやすい奈良県や市町村にしていくために、その部分に関してはクリアしていかな、当面、ペナルティーの問題も含めて、就学前でも、それはお母ちゃんやお父ちゃんは喜ばはるし、それにしやすいまちにするために、橿原市が常に県下第２の都市ということを言いますけども、知事は知事でいろんな考え方はあると思いますけれども、言ったら本当に残り５本の指におさまる、７本か。それにおさまるような県になってるわけですけれども、担当課としては、それは声を大にして言っていただきたいわけです。もちろん市長は市長で、市長会でも努力をされて、知事に対していろいろ言って、そして去年の８月から中学を卒業するまで、入院も通院も医療費の助成が広がったわけですけども、さらに子育てのしやすい、安心して子育てができる橿原市にしていくために、担当課だけの責任じゃありませんけども、課長として、今後、広域化の問題もありますけども、いろいろな場でそれをしっかり伝えていく必要があると思うんですけども、いかがでしょうか。
499: ● 保険医療課長 今まで自動償還払いをしておりましたので、現物給付化をしますには、さまざまな課題とかも克服していかないといけません。奈良県、各市町村全て協議をしながら、勉強会を立ち上げながら、前向きに検討していくように進めてまいりたいと考えております。
500: ●
廣井一隆委員長 竹森委員、よろしいですか。
子ども医療費助成事業費、皆さん、ございませんか。大北委員。
501: ● 大北かずすけ委員 今、奈良県の意向どうこうというお話もありました。先日、知事にこのことはもう要望させていただきました。知事も前向きにやるというお答えをいただいております。その分も含めまして橿原市も、橿原市では地域、医師会としっかりと検討してくださいというお話をいただいておりますので。
また、先日、市長にもこの要望書を出させていただいておりますし、市長のほうもこのことに関してはわかっていらっしゃるということの答えもいただいておりますので、その旨、担当課のほうも踏まえて活動していただきたいと思います。
まずこの旨、医療費は昨年から中学校まで増えてきました。これに対する伸び率というのはどのようになっておりますか。
502: ●
廣井一隆委員長 保険医療課長。
503: ● 保険医療課長 まず子どもの医療費なんですけれども、未就学児の分と、それから拡大させていただいた分とに分けてご説明させていただきます。
未収額の子どものほうは、予算をさせていただいてますけれども、そちらのほうは、やっぱり就学前の子どもたちの減ということで、昨年１億３，７７６万４，０００円を計上させていただきましたが、２９年度予算では１億３，２４２万９，０００円を予算計上させていただいております。
そして、今度、拡充分です。拡充分のほうは、ことし１０月ぐらいから支払いが発生しておりますけれども、当初、１人当たり１万２，０００円を見込んでおりましたけれども約８，３７６円、一月当たり６０３万３，０００円の決算見込みがありますので、それを十二月足しまして、２９年度予算は拡充分といたしまして、７，２３９万６，０００円を予算計上させていただいております。
504: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
505: ● 成谷文彦委員 要は、知りたいデータは、要するに補助が、枠が増えて、通院も増えた。それによって、今まで受けてきた人数的な部分が急激に増えたのかどうか。
506: ●
廣井一隆委員長 もう１回、もうちょっとわかりやすく説明してください。わかってないみたいな感じです。
507: ● 成谷文彦委員 だから、補助が広がって無料になりました。だから、今まで受けてない人までどんどん受けるようになった傾向はあるか。分析できなかったら、しばらく時間を。
508: ●
廣井一隆委員長 保険医療課長、答えれますか。
509: ● 保険医療課長 申しわけございません、こちらのほうは、医療費が伸びたかということでよろしいですか。
510: ● 成谷文彦委員 いや、違う違う。人数が増えたか。
511: ●
廣井一隆委員長 例えば、医療補助がない場合のときは、年間１，０００人やったと。無料になりました。これが一挙に１，５００人受けるようになりましたとか、そういうことです。
512: ● 保険医療課長 拡大部分のニーズというのは、小中学生で８，６４３人を予算計上というか、対象者としてますけれども。
513: ● 成谷文彦委員 いやいや、だから、もう１つ前の年度の人数と、金額はいいんです、病気はいろいろあるから金額は違うやろうから。だから、要するに、補助が広がる前の受ける人数と、絶対数の例えば対象人数に対して何％の人が受けてて、補助を広げたときに、この対象人数の絶対数から何％増えましたよ。だから、補助を広げることによって、大変人数が増えたのか、微増だけで終わったのかということです。だから、そこは分析できてますかと。
514: ● 保険医療課長 子ども医療費が対象者を拡大したからといいまして、受診率というか、医療機関に受診を多くされてるとか、そういうことの分析はできておりませんけども、増えたとかそういうことは、今のところは聞いておりません。
515: ● 成谷文彦委員 顕著には見られないということですね。
516: ● 保険医療課長 はい。
517: ● 成谷文彦委員 オーケーです。
518: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
519: ● 成谷文彦委員 はい。
520: ●
廣井一隆委員長 子ども医療費助成事業費、その他ご質問ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
521: ●
廣井一隆委員長 竹森委員、もうないですか。大北委員。
522: ● 大北かずすけ委員 民生費１１５ページ、法律相談業務委託料、ナビの法律相談だと思うんですけれども、これの利用状況はどんなものですか。
523: ●
廣井一隆委員長 福祉総務課長。
524: ● 福祉総務課長 法律業務相談ということで、２７年度で４４６件、それと２８年度１月末現在で３４６件でございます。
525: ●
廣井一隆委員長 大北委員。
526: ● 大北かずすけ委員 ナビプラザの相談階、４階部分は本当に人がまばらであるというような形に思われるんですけれども、ここの４階の活用の仕方、もちろん法律相談をしていただくのは大変ありがたいことなんですけれども、そのことについては、どのように思われますか。
527: ●
廣井一隆委員長 ナビプラザの活用方法ですか。（「担当課、今、いない」と呼ぶ者あり）
528: ● 大北かずすけ委員 いてないの。これ違うの。
529: ●
廣井一隆委員長 ナビプラザの４階の活用方法やったら、これとはちょっと遠いかな。
530: ● 大北かずすけ委員 ここでやってるんやろう。（「予算はそこやろう」と呼ぶ者あり）
531: ●
廣井一隆委員長 予算はね。法律相談業務委託料に引っかけての話やから、もうちょっと絡めてもらおうかな。
大北委員、もう１回ちょっと質問し直して。
532: ● 大北かずすけ委員 次、行きましょうか。
533: ●
廣井一隆委員長 いやいや、この法律業務相談を、４階の活用方法につなげる話をもうちょっとやって。もう１回やってください。大北委員。
534: ● 大北かずすけ委員 この法律相談は、年間大体４００件、今年度で３４０件あましの件数、この分に関しての法律相談の件数は、どのように。これ多分１回２０分か３０分の法律相談だと思うんですけれども、そういう中では、大体どれぐらいの稼働日数、何日ぐらいの稼働の予定で、大体予算された日にちには、必ず入ってますか。
535: ●
廣井一隆委員長 福祉総務課長。
536: ● 福祉総務課長 法律相談につきましては、毎週金曜日、弁護士の相談を行っておりますが、時間的には１時から４時半ということで、先ほど委員述べられましたみたいに、２０分で１日大体１０件ぐらいを想定しております。
537: ● 大北かずすけ委員 もう１日ありますよね。女性弁護士と。全部ここでやってるんじゃないんですか。その分も含めて、１日想定は１０人ですが、実態は１日何人ぐらいやっていらっしゃいますか。
538: ● 福祉総務課長 女性弁護士は、第２、第４は女性弁護士ということでございます。そのときに特にやっておりますが、先ほど申しましたみたいに、４４６件なので、１日当たり大体それで１０件弱ぐらいは想定しております。
539: ●
廣井一隆委員長 福祉部長。
540: ● 福祉部長 ただいまの質問でございますが、その枠は常にいっぱいで、満杯状態で、キャンセル待ちまで待ってもらってるような状態が、今、続いております。ただ、日にちを増やすとか、その辺をまた検討する課題はあると思いますけども、今の状況は、もう常に満杯状態になってるというような状態でございます。
541: ● 大北かずすけ委員 ということは、ナビプラザの４階、法律相談は満杯、ほかの相談がないということですか。ほかの相談のところが入ってないということですか。あそこ何回も行かせてもらってますが、そんなに人があふれてる、待ってるという状況は見られてないんですが。
542: ●
廣井一隆委員長 誰が回答するの。広報広聴課長。
543: ● 広報広聴課長 はい。ナビプラザ４階で行っている相談業務といたしましては、市民相談、行政相談、それから、今ありました弁護士による法律相談とか司法書士による法律相談、それから交通事故相談、住宅建築相談、空き家相談、若者自立のための相談会等々、全部で１９種の相談をやっております。それぞれの相談の中で、予約制でやっているもの、それから当日といいますか、いつでも相談に来ていただけるというものもございます。
それぞれの相談の中身につきましては、それぞれの相談の担当課がございますので、ちょっと私のほうで数字は持ち合わせておりません。申しわけございません。
544: ●
廣井一隆委員長 人権政策課長。
545: ● 人権政策課長 私ども人権政策課のほうで所管しております相談としまして、人権相談、犯罪被害者支援相談、女性のための面接相談、女性相談員による電話相談、それとあと、県からのほうの県の子育て女性就職相談を行っております。
件数で申し上げますと、２７年度、人権擁護委員による相談のほうが１２件、犯罪被害者支援の相談が２８件、女性による女性のための面性相談が６３件、女性相談員による電話相談が８３件となっております。それとあと、子育ての女性の就職相談につきましては３６件。
件数については以上でございますけれども、ここの相談業務につきまして、私どものほうでは広報等で周知すると同時に、ホームページのほうにも掲載して、相談業務の周知を図っているところでございます。
546: ●
廣井一隆委員長 産業振興課長。
547: ● 産業振興課長 産業振興課のほうで所管しておりますのは、若者自立のための相談会、これを毎週月曜、水曜で実施をいたしております。これにつきましては、ほぼ毎回同じ方が予約を入れられてご利用になってるというふうに伺っております。
利用におきましては、２７年度では１９７人、今年度１２月末現在では１７４人という報告を受けております。
548: ●
廣井一隆委員長 もういいですか。まだあるの。総務課長。
549: ● 総務課長 総務課のほうで所管しております業務といたしまして、司法書士の法律相談と弁護士による法律相談をナビプラザ４階のほうで実施しております。
実施日につきましては、毎月第１、第４の木曜日の１３時から１６時、あと毎週土曜日に司法書士の法律相談を行っております。弁護士の法律相談につきましては、毎月第２、第３、第５水曜日の１５時３０分から１８時３０分までナビプラザの４階で実施しておるというような状況でございます。
550: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。じゃあ、大北委員。
551: ● 大北かずすけ委員 もう総括で特に言わせていただくと、４階の活用という部分と、特にナビプラザ全体の活用ということもあるんですけれども、分庁舎ができたときに、同じような相談業務を受ける場所が、また分庁舎にもできるかなと思います。相談窓口があるかなということで、同じ内容の窓口が分庁舎にできるとは聞いておりませんけれども、そのような内容におきまして、そこも含めた形でしっかりとした活用ということ。特にナビプラザ３階は大変よく活用されてる。その割には４階はわりかし暇だなというような状況もありますので、よりよい施設の活用を検討していただきたい。要望いたしますので、お願いいたします。
552: ●
廣井一隆委員長 皆さん、ここはよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
553: ●
廣井一隆委員長 じゃあ、続けてください。大北委員。
554: ● 大北かずすけ委員 先ほどうすい委員が質問されたところで、関連ということで聞いていただけなかったんで、ちょっとその分を。１２３ページ、自立支援に関してです。自立相談支援事業の、まず年度別の相談件数を教えてください。
555: ●
廣井一隆委員長 福祉総務課長。
556: ● 福祉総務課長 相談件数ですけども、２８年度、１月末の相談件数ですけども、全体で１７８件でございます。
557: ● 大北かずすけ委員 その前ってわかる。わかるのは１年だけですか。
558: ●
廣井一隆委員長 前年度はわかりますか、２７年度。福祉総務課長。
559: ● 福祉総務課長 前年度につきましては、丸々１年でございますが、２８３件でございます。
560: ● 大北かずすけ委員 そんなに増えてはいないんですね。若干増えてきてるかなという状況ですかね。わかりました。
同じく、この部分に関しまして、家計相談という部分で、今回、新たにされて、今までも家計相談はされていらっしゃったと思うんですけども、今回、ファイナンシャルプランナーを入れての家計相談という形になったかと思いますが、その経緯はどのように、やっぱりそういう相談内容が増えたからということですか。
561: ● 福祉総務課長 今までも相談員が家計相談をしておりました。ただ、今まではちょっと専門的な知識が足らないということで、専門的なファイナンシャルプランナーを配置いたしまして、より専門的な収支であるとか資産であるとか、そういったことで家計の運用をやりまして、そこで生活困窮から抜け出す手助けになればなということで配置するように考えております。
562: ● 大北かずすけ委員 そんなに難しい相談業務じゃないと思うんです、相談に来られる方。その中で、専門家が入ったことによって、どのような感想というか、評価をいただいていますか。
563: ● 福祉総務課長 これから入られるということで、ちょっと時間的に月２回の２２回程度で、１日４時間程度なので、どういった専門的な支援ができるかというのは、これからと思うんですけども、ファイナンシャルプランナーというのは、税金でありますとか資産管理でありますとか、より一層専門的な知識、いろんな保険でありますとか、そういったことをより一層詳しく、詳細に承知されていると思いますので、よりベターな相談ができると考えております。
564: ● 大北かずすけ委員 同じく自立支援の中で学習支援事業、このことに関しては、どのような人数でどのような内容、特に幼小中かな、小中高に分けてのどのような形で、また対象、どのような形で周知していますか。
565: ● 福祉総務課長 学習支援でございますが、教育委員会と連携しておりまして、退職校園長会に委託いたしまして、今は週１回公民館で行っておりますけれども、人数ですけども、済いません、しばらくお待ちください。
566: ●
廣井一隆委員長 交代ですか。福祉部長。
567: ● 福祉部長 人数ですけども、４月現在の人数、申込者数は５０名でした。今現在、２月現在の人数は１０１名というような形で申し込みをされております。ただ、受講されてる方につきましては、４月が平均２５．４人で、同じく２月の平均が２７．５人というような形で推移しております。増えているという状況です。
568: ● 大北かずすけ委員 あと、各小中高はどのような形でしょう。
569: ●
廣井一隆委員長 福祉総務課長。
570: ● 福祉総務課長 申しわけございません。２７年度なんですけども、小学生が、とりあえず男子が２５名で女子が３８名でした。今ちょっと１００人ぐらいあるんで、２８年度の最終実績が出てませんので、申しわけないです。
571: ● 福祉部長 ４月現在ですけども、延べ人数で小学生が９９人、それから中学生が２０名、高校生が８名という形で今はなっております。
572: ●
廣井一隆委員長 この部分については皆さん、ございませんか。大北委員。
573: ● 大北かずすけ委員 同じく１２５ページ、その下の行、住居確保給付金に関しまして、これの使用件数はどれぐらいありましたか。
574: ●
廣井一隆委員長 福祉総務課長。
575: ● 福祉総務課長 その人数、２７年度が１４件で、金額は１４７万５，７００円です。２８年度が９件、２月末現在ですが、７０万２，３００円でございます。
576: ● 大北かずすけ委員 今年度予算の要望した根拠はどうなりますか。
577: ● 福祉総務課長 確かに今現在、住居確保給付金につきましては少ない申請ではございますが、これが困窮から抜けるのに大事だと思いまして、また、今回、住居確保給付金について、広告を掲載しようと思っておりまして、そこにも広告料という形で載ってるんですけども、より一層周知させていただきまして、少しでも家賃の補助ができまして、生活困窮から抜け出すように努力したいと思っておりますので、そのように考えまして、そのような金額を予算計上させていただきました。（「根拠もないんか」と呼ぶ者あり）
578: ●
廣井一隆委員長 もうちょっと答えしてくれますか。福祉総務課長。
579: ● 福祉総務課長 予算の内訳なんですけども、一応、ことしは１５件程度見込んでおりまして、それぞれ１人世帯であるとか、２人世帯、３人、５人世帯で金額が違うんですけども、全体見渡してそれを合計いたしますと、２１１万５，０００円程度になると考えております。１回こっきりじゃなくて、３カ月程度が支給されまして、それにさらに最高９カ月まで支給されるという形ですので、生活困窮の助けになればと考えております。
580: ● 大北かずすけ委員 しっかりそんなような周知をしてください。前年度より予算は下がってると思いますが、頑張ると言われてるんですから、しっかりやっていただきたい、このように思います。
続きまして……。
581: ●
廣井一隆委員長 ここは皆さん、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
582: ● 大北かずすけ委員 １３１ページ、旧デイサービス施設管理費ということで、２２７万円計上されてますけど、今後の活用についてどのようにお考えですか。
583: ●
廣井一隆委員長 介護保険課長。
584: ● 介護保険課長 旧デイサービスセンター今井、鴨公、やわらぎの郷３カ所ございます。そのうち、今井デイサービスセンター並びに鴨公デイサービスセンターにつきましては、放課後児童クラブが続いて活用するということで決定いたしました。やわらぎの郷につきましては、済いません、ただいま１件交渉中ではございますが、現時点ではまだ未定という状況でございます。
585: ● 大北かずすけ委員 結構です。
586: ●
廣井一隆委員長 次。これ、皆さんよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
587: ●
廣井一隆委員長 大北委員。
588: ● 大北かずすけ委員 １３５ページ、共同浴場管理事業費という形の部分で出てきておりますけれども、ここのお風呂に関しては、ボイラー等が大変古くなってきていて、ボイラーが終わればもうお風呂はなくなるんかなというようなお話も聞いたことがありますが、ここら辺の分に関してはどのようにお考えなんですか。
589: ●
廣井一隆委員長 飛騨コミュニティセンター所長。
590: ● 飛騨コミュニティセンター所長 確かに、共同浴場のほうですが、昭和５９年築造でして、約築造３３年経過しております。今現在ですけども、大きな故障がないようにメンテを中心にやっておるところでございます。
591: ●
廣井一隆委員長 もう１人手を挙げてるんで。大久保コミュニティセンター所長。
592: ● 大久保コミュニティセンター所長 大久保コミュニティセンターのほうも同様でございまして、こちらは平成４年から開業しております。したがいまして、同様に、メンテナンスを中心に行っております。
593: ● 大北かずすけ委員 ということは、メンテナンスで当分故障はしないというか、使えるということで、入れかえるとかいうような検討はされていらっしゃるんですか。今後される予定はあるんですか。
594: ●
廣井一隆委員長 市民活動部長。
595: ● 市民活動部長 飛騨・大久保両地区におきまして、公共浴場を今、経営をしていただいております。そのボイラー、ご心配のとおり、かなり老朽化をいたしております。共同浴場だけではなく、憩いの家、またプール等々もございますが、かなり老朽化してるのは事実でございます。地元のほうにも協議はいたしておりまして、これが大規模な修理、例えば今おっしゃっていただきましたボイラー等々が壊れた、根本的なところが壊れた場合は、廃止も含めて検討していきますよということで、今、住民の方にも説明をさせていただいてるところでございます。
いずれにいたしましても、すぐにどうこうというところではございませんが、今後、住民の方とも十分に話し合いをしまして、その辺の将来的な進む方向を決めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
596: ● 大北かずすけ委員 住民の方にとっては大変大切な施設でもあるかわかりませんけれども、逆に言うと、稼働率、利用人数から考えて、費用対効果というところ含めて、今後、検討していただかないけない施設であるかなとも思ったりもしておりますので、そういうことも住民の方のご理解をしっかりといただけるような形で、しっかりとした対話をしていただけるよう、要望いたします。
597: ●
廣井一隆委員長 要望で。
598: ● 大北かずすけ委員 はい。
599: ●
廣井一隆委員長 民生費、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
600: ●
廣井一隆委員長 民生費終わります。暫時休憩します。７時再開でお願いします。
午後 ６時５２分 休 憩
───────────────
午後 ７時０３分 再 開
601: ●
廣井一隆委員長 それでは、休憩中の予算特別委員会を再開いたします。
衛生費、１５６ページから１８１ページ。竹森委員。
602: ● 竹森衛委員 概要の２１ページでお願いします。
今回、妊産婦保健事業費で、不妊治療の補助金と、それから系統的に母子包括支援事業ということで、それぞれ健康増進課が新規事業について起案をして、そして進め、これを実際に運用されようとしていますけれども、実際にはこれは、まず不妊治療に関しては、予算３１５万円で上限５万円ですから、上限５万円として７０人もいかない、６０人強ですけども、これに関してどういう進め方をしていくのか、これの主体はどうなのか答弁をしてください。
あわせて、今、言いました母子包括支援事業費の概要のア、イですね。これはどういうふうに系統的にフォローしていくのか答弁をしてください。
603: ●
廣井一隆委員長 健康増進課長。
604: ● 健康増進課長 まず最初に、不妊治療補助金についてお尋ねかと思います。この運用の方法につきまして、現在考えていることをお伝えいたします。
まず、不妊治療を今回始めましたのは、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略の基本目標に「若い世代の結婚・妊娠・出産・子育ての希望をかなえる」としておりまして、この施策の一環としまして、不妊に悩む方に対しまして、一般不妊治療の費用の一部助成を実施して、経済的負担の軽減を図ろうということを目的に実施する考えです。
対象となる方ですが、橿原市内に住所を有する法律上の婚姻をしているご夫婦で、各医療保険の被保険者または被扶養者の方を対象といたしております。年齢の制限は設けてはおりません。それと、助成する内容といたしましては、体外受精及び顕微受精を除く不妊治療でして、血液検査、卵管検査、精液検査などの不妊検査、また、タイミング療法、薬物療法、手術療法などの一般不妊治療とか人工受精などに要した経費を、一組の夫婦に対して自己負担額の２分の１、１年度につきまして上限５万円までと考えております。
また、所得の要件といたしましては、ご夫婦の前年所得が７３０万円未満といたしまして、助成期間は助成を開始した年度から継続して５年間ということで実施したいと考えております。
不妊治療につきましては以上でございます。
引き続きよろしいでしょうか。
605: ●
廣井一隆委員長 母子包括支援事業費。
606: ● 健康増進課長 それでは、２つ目のご質問をいただきました母子包括支援事業につきまして、今回、新規事業ということで考えております。
内容でございますが、これは平成２７年６月３０日にまち・ひと・しごと創生基本方針が閣議決定されまして、妊娠期から子育て期に至るまでのさまざまなニーズに対しまして、総合的に相談支援を提供する子育て世代包括支援センターの整備が図られることになりまして、これに伴い、法律の改正がございました。
そして、橿原市におきましても、総合的相談支援を実施するべく、平成２７年度より保健福祉センター南館におきまして、子育てアテンダントによる子育て総合窓口を設置いたしまして、妊娠、出産から子育てまでの支援の紹介や、預かり保育を希望する市民の皆様の相談に応じ、認可保育所のほか、こども広場の子育て支援センター、一時預かり事業、幼稚園の預かり保育などの保育サービス等について、小学校修了までの情報提供を現在行っております。
これにあわせまして、平成２９年度からは、保健福祉センターの健康増進課を拠点といたします妊産婦子育て相談窓口を設置し、妊娠届時に全ての妊婦さんに対しましてケアプランを作成して支援を開始したいと思っております。また、妊娠中期の、５カ月ぐらいですが、全ての妊婦に対しまして、状況の確認をし、支援につなげ、また、産後の早い段階で全ての母子の方の状況を確認いたしたいと思っております。
このように妊婦さん、出産後１年以内の産婦さんとか乳児に対する相談を実施していきたいと考えております。これが利用者支援事業の母子保健型というサービスになります。
これと先ほどの子育て総合窓口、これらをあわせまして子育て世代包括支援センターという、建物ではないんですが、仕組みづくりを平成２９年度から実施するという内容でございます。
それと、これにあわせまして、これらの体制が整うことによりまして、橿原市でも、また、子育て世代包括支援センターの地域連携機能を充実させるために、健康増進課が実施しておりますこれまでの母子保健事業をさらに充実させていきたいと考えております。
従来から行ってきた保健師さんや助産師さんによる妊産婦、新生児訪問などの居宅訪問相談事業、そして、妊娠５カ月から６カ月ごろの妊婦さんを対象にしたマザーズクラスでありますとか、さまざまな子育て、乳幼児向けのサービスを充実させていただきたいと、このように考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
607: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。竹森委員。
608: ● 竹森衛委員 これによって、産後うつと言われてること、そこから産後うつにならないように、こんにちは赤ちゃん訪問事業もやってるわけですけども、産後うつの方が、今、何名おられて、そういう方に対して、さらにこの事業にどのように連携して充てていくのか、それについてお答えください。
609: ● 健康増進課長 大変申しわけございません、産後うつの方の人数については、現在、把握いたしておりません。ただし、今回、母子包括支援センターの機能が充実することによりまして、妊娠期から、今お伝えしたように、常にケアプランを作成して、全ての妊婦さんに対してきめ細かな形で働きかけ、これは市役所が提供するサービスについてきめ細かなサービス提供をしていく予定でございますので、これまで以上に不安であるとか、不安を感じておられる方々には、十分なケアができるかと思っております。
610: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。今の部分について、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
611: ●
廣井一隆委員長 ない。竹森委員。
612: ● 竹森衛委員 そうしたら、概要にはないんで、予算説明書の１７３ページの塵芥収集業務のことです。当然、一般
家庭ごみは月曜日、木曜日、火曜日、金曜日と収集を朝、昼とそれぞれの地域を回ってらっしゃるんですけども、この職員の皆さんが休憩する場所、それからお風呂を見せていただきましたけど、タイルが非常に老朽化してますわ。やっぱり休めませんわ。聞いたら、朝、第１回目に収集しに行ったら、紙おむつからうんこが出てきて、それを両手、体に浴びて、一旦返ってくると。もちろんそれはお風呂に入られるわけですけども、においを消さないと。そのための彼らがいつも集まっているところに対して、ちゃんと職場環境も含めて予算計上、日ごろ見てらっしゃるわけですから、壁紙１つにしてもそうですけども、それに対してはそういう財政措置、予算措置をするということは今までになかったのかお答えください。
613: ●
廣井一隆委員長 環境業務課長。
614: ● 環境業務課長 もともとあの業務課の施設は、昭和５３年に建って、平成８年にお風呂、それから詰所等の大規模改修をしております。それから、維持管理、機能維持のために、毎年担当というか清掃部会との協議により、機能回復、機能維持に努めて、その要望に対して建物修繕料等の予算は計上しております。
615: ● 竹森衛委員 職員の皆さんは、今の現状で、仕事から、収集から帰ってきて、別に職場環境としては、もうちょっと休憩にしても、よくしてほしいという意見というものは全く現場からの声はないわけですね。
616: ● 環境業務課長 大規模的な改修をというようなご要望なりは受けていない状況です。ただ、シャワーの出が悪いであったり、それからエアコンのききが悪いというような形の部分では、随時修繕等で機能回復をしております。
617: ●
廣井一隆委員長 竹森さん、よろしいですか。
環境業務課について、皆さん、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
618: ●
廣井一隆委員長 ないですね。竹森委員。
619: ● 竹森衛委員 概要の２１ページですけども、県下１２市でほぼ実現している精神障がい者の方の医療費の問題で、以前から言ってました１級の方に加えて、２級の所持者の方も全診療科の通院、入院を対象とすることで、約７００万の増額の予算をされてるわけですけども、現在、平成２９年度見込みとして、１級、２級、３級の手帳交付を受けてらっしゃる方の人数を、何人交付を受けてらっしゃるか、それだけ答えていただけますか。
620: ●
廣井一隆委員長 障がい福祉課長。
621: ● 障がい福祉課長 見込みといいますか、一番最新の数字ということでお答えさせていただきたいと思います。１級所持の方が１１２名、２級所持の方が４８８名、３級所持の方が２３０名、合計８３０名でございます。
622: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
623: ● 竹森衛委員 それでいいですよ。
624: ●
廣井一隆委員長 これでよろしいですか。この部分でご意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
625: ●
廣井一隆委員長 もうよろしいですか。大北委員。
626: ● 大北かずすけ委員 １６１ページの母子包括支援の一番最後の家事援助委託料、これに関して、おおむね産後２カ月未満の産婦に対しての支援ということで、１人８時間という形でされると書いてありますが、これは２カ月で８時間ですか、１週間に８時間、１カ月ですか、そこら辺はどうですか。
627: ●
廣井一隆委員長 健康増進課長。
628: ● 健康増進課長 期間ですが、産後おおよそ２カ月の期間でご利用いただくことを考えております。
629: ● 大北かずすけ委員 明確には、大体２カ月の間で１人８時間を受けれるということですか。
630: ● 健康増進課長 ２カ月の間で８時間で受けていただきたいと思っております。２カ月の間で８時間になります。
631: ● 大北かずすけ委員 この８時間を、だから３０分を１６回に分けても構わないということですか。それとも１時間を単位で８回とか、どういう使い方をするんですか。
632: ● 健康増進課長 １時間単位でご利用いただくことを考えております。
633: ●
廣井一隆委員長 １時間単位だそうです。大北委員。
634: ● 大北かずすけ委員 原則そうやったら、週１回１時間というぐらいのペースを考えていらっしゃるということの理解でよろしいですか。
635: ● 健康増進課長 もちろん、２カ月期間の中で、続けてご利用いただくこともできますし、また、満遍なくご利用いただくことも可能でございます。
636: ● 大北かずすけ委員 わかるんですけど、基本的に設計した感覚というので、２カ月８時間というこの期間を設定した分に関しては、もう大変な期間の１週間に毎日支援したほうがいいというのか、２カ月ぐらい大変やから、週１回でも、１時間でも支援したほうが対応が効率的なんか、どのような考えのもとでそのような設計されたのかというのをもう１回。
637: ● 健康増進課長 まず、設定は２カ月の間で、それぞれのご
家庭の事情によりましてご利用いただけたらと考えております。基本的にご利用は、沐浴とか授乳などの新生児に触れるようなものではない、それ以外の家事をご利用いただきたいと考えております。
638: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。もういいですか。ほかは。
母子包括支援事業費、皆さん、ありませんか。
（「ありません」と呼ぶ者あり）
639: ●
廣井一隆委員長 ないですね。大北委員、続いて。
640: ● 大北かずすけ委員 次、１６３ページ、エコライフハウス推進事業費１，４５１万８，０００円。この分に関しては、特に太陽光であったり、リチウムイオンとか燃料電池等ありますが、この個々の状況で今までの利用状況、また、増減してるとかという形の状況はどんなもんですか。
641: ●
廣井一隆委員長 環境衛生課長。
642: ● 環境衛生課長 平成２６年度につきましての実績なんですが、延べ件数として、太陽光発電システムについては８５件、この年度につきましては特例を行いました。それが７８件、リチウムイオン電池については７件ということで、計１７０件になっております。
平成２７年度におきましては、太陽光システム１０９件、リチウムイオン電池については１８件、ガスエンジン給湯器については１９件、コージェネレーションシステムについては３６件ということで、延べ１８２件ということになっております。
そして、平成２８年度につきまして、２月末現在で、太陽光発電システム９１件、定置用リチウムイオン蓄電池２２件、ガスエンジン給湯器が４件、コージェネレーションシステムにつきましては２２件ということで、延べ１３９件ということになっております。
この結果からしますと、平成２７年度よりも、２８年度につきましては、若干件数としては落ちておる状況になろうかと思いますが、ほぼほぼ計画どおりの申請が上がってるのではないかなというふうに感じております。
643: ● 大北かずすけ委員 減ってるんですか。増えてるんじゃないんですか。ちょっと今の数字がもう１つあれだったんですが、予算も増えてるんで、新築が増えてきてるとかという形の状況の中で、この予算を増やしてきたのかなと理解したんですが、それの理解は間違ってますか。
644: ● 環境衛生課長 平成２７年度の実績からしますと、延べ１８２件ということになっております。そして、２８年度の実績につきましては、２月末現在で１３９件ということになっておりますので、３月分を勘案いたしましても、若干の減になるかなというふうには想定しております。
645: ● 大北かずすけ委員 で、２９年度予算は同額で申請してるんですか。その根拠というか、逆にその理屈はどうなるんですか。
646: ● 環境衛生課長 平成２８年度の予算につきましては、２７年度の実績を踏まえての予算措置であったかと思います。予算につきましては１，０４０万になっておりますが、２８年度につきましては、件数のほうも１３９件ということになっておりますので、現況、予算
内で今は受付を行っておるところでございます。実際のところ、２７年、２８年の申請状況を勘案いたしますと、大体今計上いたしました１，４００万程度の見込みをいたしまして、平成２９年度予算を計上いたしております。
647: ● 大北かずすけ委員 その理屈をちょっと答えて。数減ってます、予算増やしましたという理屈になってるんで、より一層新築が増えてるから、頑張りますとかそういうような答えを。実質からいうと、この予算を上げた理由がわからない。いちゃもんつけるんじゃなくて、理屈が合うようにお答えいただければと。
648: ● 環境衛生課長 説明不足で申しわけございません。
平成２７年度の実績としまして１８２件、総額１，４１７万円ということになっております。平成２８年度におきましては、２月末現在で１３９件、１，１４２万ということになっております。３月を見込みまして、１，２００万から３００万程度になろうかと考えております。
この２７年度、２８年度の実績を踏まえまして、平成２９年度、先ほど申しました１，４４０万という予算計上をしながら、２９年度におきましては啓発等々も行いながら、頑張っていきたいというふうに思っております。
649: ● 大北かずすけ委員 わかりました。要は、補正を組まないけないほど増えたから、来年度の予算も増やしたということで理解しておきますので、よろしくお願いします。わかりました。
650: ●
廣井一隆委員長 エコライフ推進事業費はよろしいですか。奥田委員。
651: ● 奥田英人委員 １６０ページから１６３ページの、概要で言ったら２１ページの会場設営業務委託料になるんかなと思いますけど。
652: ●
廣井一隆委員長 ウですね。
653: ● 奥田英人委員 はい。聞きたいのは、これは橿原文化会館の前でエコフェスティバルを毎年やっておられると思いますけど、これの会場設営費でしょうか。
654: ●
廣井一隆委員長 環境衛生課長。
655: ● 環境衛生課長 そうでございます。エコフェスタの会場設営費ということでご理解いただけたらと思います。
656: ●
廣井一隆委員長 奥田委員。
657: ● 奥田英人委員 これ、私毎年のように行かせていただいてるわけでございますけども、運営、設営、いろんなボランティア団体、市の職員の皆さん、また、いろいろな方がお手伝いしてやっておられるわけでございますけども、昨年も私、ちょっと手伝いに行かせていただいたことで気づいたんですけども、駐輪場はかなり狭く、また、交通量の多いところでやっておられるわけでございますけども、交通整理、また、そういった人の往来に関するところで、非常に危ないところがございます。そういうような面で、ガードマンとかそういうふうな方が全然おられなかったと思いますけども、そういうようなことは、全然検討とかそういうのはないんでしょうか。
658: ● 環境衛生課長 確かに、委員ご指摘のとおり、駐輪場につきましては、毎年不足をしておるということで、今回、昨年実施いたしましたときには、場所を別途設けまして、造設をいたしました。
それと、エコライフかしはらという協議会のほうが運営を行っておるということで、その協議会のほうと打ち合わせをする中で、協議会に参画しておりますスタッフの中で、一応、安全等々の見張り等を行っておるという状況で、別途そういう保安員を委託しているということはございません。
659: ● 奥田英人委員 確かに、警備員というかそういうのがおられないということで、予算的にも、運営されるところはかなり厳しい現状ということを聞いております。もしあれでしたら、来年度で構いません、要望になりますけども、警備員とかそういうのの配置とか、そういうのも検討していただきたいということで、要望で終わっておきます。
660: ●
廣井一隆委員長 要望で。よろしくお願いします。
続き。竹森委員。
661: ● 竹森衛委員 概要の２２ページですけど、斎場の施設の老朽化対策として、市営の火葬場と葬祭場の改修工事にかかわる設計業務を委託するということですけども、この場所をどういうふうに、いわゆる面で見て、この葬祭場、火葬場をつくったときと、今日、設計委託３，６０９万円をやって、総額どれぐらいの工事でどことどこをどのようにしていくのか、例えば、炉の改修等々も含めてそこになりますけども、その枠の設計に至る図面といいますか、イメージといいますか、どういう形で今の斎場を老朽化対策として改修工事に着手していくのか、それをお答えください。
662: ●
廣井一隆委員長 環境衛生課長。
663: ● 環境衛生課長 まず、３０年経過しておるという中で、この設計予算を計上いたしました。内容につきましては、まず長寿命化を図ると同時に運用の拡大、そして新たなニーズに対応できるように計画を進めていきたいと。
具体的にいいますと、まず、当然ながら建物の内装、設備、電気・機械設備になりますけども、これらの更新、そして、今現在、６基の火葬炉がございますが、まず、その受け皿といたしましては、２基の予備がございます。その２基の火葬炉の実装を行うと。そして、新たなニーズということで、現在、家族葬祭場というのが、１０人程度の部屋は設けておるんですが、今のニーズに応えるということで、３０人程度の家族葬ができるような部屋を整えるということと、現在の葬祭場があまりにも広過ぎるということで、コンパクトにも使えるような仕組みづくりを行うという、そのような点が主な計画になっております。
その総額費用につきましては、おそらく実際の設計を行わないと明確にはならないと思いますが、大体……。そのあたりはこの場では控えさせていただきたいなというふうに考えております。
664: ● 竹森衛委員 家族葬の場所をリニューアルするというのはいいと思います。とりあえず使い勝手が悪い。私の連れ合いのお父さんの家族葬をやりましたけど、あそこからお棺を出すにしても、一旦斎場まで出るときに雨に濡れるんです。それでも雨とか降ってたら。それはそれで、３０人のをやるのもいいし、それから、もう１つの広い部屋は、広過ぎるという意見もありましたし。
今後、炉の問題に関しても、当然、設計委託が必要になってくると思いますし、いろんな人からご意見も聞いてもらって、そういうこの設計に当たって、改修工事に当たっては、もちろん専門家の人の意見も聞かれると思いますけども、やっぱり実際に使われた方のご意見とかそういうものも聞いて、よりよい改修工事に着手してくださいますよう要望しておきます。
665: ●
廣井一隆委員長 要望で。
666: ● 竹森衛委員 はい。
667: ●
廣井一隆委員長 斎場管理運営費でご意見ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
668: ●
廣井一隆委員長 ない。次、成谷委員、どうぞ。
669: ● 成谷文彦委員 ページでいきますと、１６７ページ、環境衛生推進費の中の環境衛生課の何点か、特に猫の不妊手術にかけて、今、全国的にも動物愛護の観点から、殺処分ゼロを目指す自治体が増えてきてますが、橿原市はそこまでの考え方に立ってるんですか。なかったらなかったでいいです。
670: ●
廣井一隆委員長 環境衛生課長。
671: ● 環境衛生課長 今、ご質問を受けましたことにつきましては、今現在はそこまで考えておりません。
672: ● 成谷文彦委員 しっかりその辺も研究してください。実際、殺処分の数のことまで掌握してないと思うんですよ。それは知っている。保健所に行ってるの。それは掌握してるの。現状、犬、猫、その他動物の殺処分の数は掌握してるの。してそう。なら聞きます。教えてください。（「数だけわからないんだったら後にしたら」と呼ぶ者あり）うん、頂戴。
673: ●
廣井一隆委員長 いけますか。環境衛生課長。
674: ● 環境衛生課長 すいません、後ほどお答えいたします。
675: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
676: ● 成谷文彦委員 次の問題は、ちょっと突っ込むと時間がかかりますので、また前置きだけして、現地でしっかり教えていただきたいと思います。
ページでいくと１７３ページ、環境衛生課の再資源集団回収報償金、これにひっかけて、橿原市の資源ごみの収入があると思うんですけども、その総額はまず教えてもらえますか。すぐわかりますか。資源ごみを集めて、どれだけの利益が出たということ。
677: ●
廣井一隆委員長 環境づくり部副部長兼環境保全課長。
678: ● 環境づくり部副部長兼環境保全課長 資源物処理収入といたしまして、平成２５年度になりますけども、平成２５年度につきましては６，１７１万９，３４０円、平成２６年度決算額で６，４４７万６，９９８円、平成２７年度が５，５６９万７，１２２円でございます。２８年度の当初予算につきましては５，３９８万円で、まだ結果が出ておりません。
679: ● 成谷文彦委員 もうきょうは聞きませんけど、ちょっと調査してほしいのは、近隣他市の規模で、人口割でも結構ですし、例えばうちが１２万で、例えば７万の市があります。そこの資源ごみの要するに収入と比例して、大体同じなのかどうか。違うのであれば、内容的に、例えば、ペットボトルほうが少ないので減ってますよとか、うちは多いですよとか、ちょっと調べていただきたい。
今、私も勉強中ですけども、資源ごみについての収入はちょっとバランスが悪いよねという意見をいただいてますので、その辺のところしっかりと調べといていただけますか。またお聞きして、私も今つかんでるだけをぶつけても、ちょっと厳しいと思いますので、よろしくお願いいたします。
680: ●
廣井一隆委員長 それでよろしいですか。
681: ● 成谷文彦委員 はい。
682: ●
廣井一隆委員長 大北委員。
683: ● 大北かずすけ委員 同じ項目で、できましたら今の内容で新聞紙、ダンボール、空き缶等、分けての報告でお願いいたします。
684: ●
廣井一隆委員長 それは要望で。
685: ● 大北かずすけ委員 要望です。今、出ませんから。
同じく、ごみ処理対策費の中で、指定ごみ袋の取り扱いということの中で、このことに関して、これも関連という形になりますけど、共産党さんは無料にしろとかいうお話もやってらっしゃると思います。あるんですが、この袋に広告を入れてはどうかというお話もあります。そのようなことの検討ができるのか。特にエコに企業として推進しているから、そこに広告を入れる。そういう形は可能性としてあるのか、そういう検討をされることがあるのかどうかということだけお答えいただけますか。
686: ●
廣井一隆委員長 環境衛生課長。
687: ● 環境衛生課長 そのような件につきましては、今後、検討いたしたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきますように、よろしくお願いいたします。
688: ● 大北かずすけ委員 要望しますので、よろしくお願いいたします。
689: ●
廣井一隆委員長 続き別款ですか。
690: ● 大北かずすけ委員 別款違う、別途。衛生。
691: ●
廣井一隆委員長 衛生。大北委員。
692: ● 大北かずすけ委員 １６５ページ、がん検診。このがん検診に関しまして、予算が２，６００万減っております。この分に関して、検診率はどのように推移しておりますか。検診率ができたから減額してきたんか、そこら辺の理由をお願いします。
693: ●
廣井一隆委員長 健康増進課長。
694: ● 健康増進課長 ことし減額になったということでございますが、検診率から申し上げますと、現在、橿原市で６つのがん検診を行っておりまして、胃がん検診につきまして、２７年度の率ですけれども１３．２％、２６年度が１３．８％で下がっております。子宮頸がん検診でございますが、２７年度が２４．１、２６年度が２３．５％で上がっております。乳がん検診につきましては、２７年度２２．８％、２６年度が２１．６％、肺がん検診につきましては、２７年度が２３．５％、２６年度が２２．５％で上がっております。大腸がん検診につきましては、２７年度が２６．３％、２６年度が２４．７％で上がってはおります。前立腺がん検診につきましては、２７年度が２４．２％、２６年度が２３．０％で、軒並み少しずつ上がっております。上がってはいるんですけれども、日々がん検診の受診率向上に向けて、常に啓発ということをやってるんですけれども、実質、ご予算いただきましても残高が残ることもありますので、実際の額に合わせまして、ことしは予算を多く回していただきました。ただし、もし平成２９年度、受診率が上がっていくようなことがございましたら、またぜひともご予算のほうを補正でお願いに上がるかもわかりませんが、その節はどうぞよろしくお願いいたします。
695: ● 大北かずすけ委員 まだまだ高い目標ががん検診の目標になってるかなと思います。そういう中で、しっかりとがん検診をしていただくような推奨をよろしくお願いいたします。できましたら、補正が組めるぐらいやっていただきたいです。また補正をしっかりと財政の方、よろしくお願いいたします。
696: ●
廣井一隆委員長 要望で。
697: ● 大北かずすけ委員 はい。
698: ●
廣井一隆委員長 衛生費、これでよろしいですか。環境衛生課長。
699: ● 環境衛生課長 先ほどの成谷委員のご質問の殺処分の頭数につきまして、ご回答いたします。平成２６年度の実績でございますが、猫につきましては、引き取り等々１，４４９頭のうち、安楽死という件数が１，４２６頭ということになっております。（「犬は」と呼ぶ者あり）
700: ●
廣井一隆委員長 猫が。
701: ● 環境衛生課長 猫でございます。
702: ●
廣井一隆委員長 犬は。
703: ● 環境衛生課長 犬につきましては、引き取り件数が３４６件、そのうちの安楽死が２４４件でございます。
704: ●
廣井一隆委員長 成谷委員。
705: ● 成谷文彦委員 思った以上にありましたので、再度、早急に殺処分ゼロに向けてのシステムづくりを、もういろいろなところでやってるところがありますから、研究していただいて、何をどうすればいいのかと。要するに、地域でも野良猫がいっぱい多くて、近所の方が迷惑してるというのは、最近、よく聞く話なんで。だからといって、捕まえて殺処分にするという短絡的なことをしないで、そういうものが出ないような形を橿原市もつくっていただきたいなと思いますので、ちょっとあまりにも予想外に多かったので、再度要望させていただきます。
706: ●
廣井一隆委員長 要望で。大北委員。
707: ● 大北かずすけ委員 最後にします。１７９ページ、し尿処理場管理運営費、この中で、今回、下水道接続工事ということで予算が上がっておりますけれども、このことに関してご説明いただけますか。
708: ●
廣井一隆委員長 環境づくり部副部長兼環境保全課長。
709: ● 環境づくり部副部長兼環境保全課長 ここに載っております下水道接続工事２１万５，０００円でございますけども、平成２８年度に、浄化センターの下水放流接続を目指しまして配管工事、下水道の本管の延長工事を実施しております。ただいま施設
内の、ちょっと高低差がありますのでポンプの変更工事、また、処理の工程ですけども、１次処理、２次処理、３次処理と大きく工程が３つに分かれておりますけども、下水放流する場合は、この２次処理水の状態でいいということで、３次処理の設備をバイパスする配管工事、それもほぼ完了しております。あとは、下水道に放流するために接続するための予算が２１万５，０００円ということになっております。
もうつなぐ準備はできております。あとは県と協定書等の締結が必要になってきますけども、それは４月に入ったらすぐに進めていきたいと。予定では、７月あたりにこの工事を実施したいなと。それで河川放流は終了して、下水放流になるということでございます。
710: ● 大北かずすけ委員 ということは、もうほぼ県とは話ができてて、４月に締結を巻いて、７月、８月分ぐらいから、７月分からもう下水放流という形になるんですか。
711: ● 環境づくり部副部長兼環境保全課長 県とは協定書の内容等について、もう協議は大体済んでおります。あとは決裁を知事までとっていただく、その辺の都合と、あと下水道の事業認可というのが必要になってきます。これは今年度３月中にとっていただくように、今、事業を進めていただいているところでございまして、４月協議を行いまして、協定書を締結後、種々水質検査の報告、それとあと実際に放流するための設備の県のほうからの確認等ございます。それらがもろもろ終わって、目標といたしましては７月、できたらもう少し早くしたいなと我々は要望しておりますけども、その辺はちょっと県との協議がございますので、順次進めてまいりたいと、このように思っております。
712: ● 大北かずすけ委員 結構です。
713: ●
廣井一隆委員長 よろしいですか。
それでは、本日の委員会はこれにて延会し、あす１０日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
714: ●
廣井一隆委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、１０日午前１０時に再開することに決定いたしました。
なお、ただいまご出席の方々には、改めて開催通知をいたしませんので、ご了承願います。どうもご苦労さまでした。
午後 ７時５５分 延 会
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