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平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-03-03
平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 目次 開催日: 2017-03-03

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    平成29年市庁舎建設及び八木駅周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 開催日: 2017-03-03


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    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成29年市庁舎建設及び八木周辺整備事業等に関する特別委員会 本文 2017-03-03 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者表示切り替え 全 111 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  槇尾幸雄委員長 選択 2 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 3 :  槇尾幸雄委員長 選択 4 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 5 :  槇尾幸雄委員長 選択 6 :  西川正克委員 選択 7 :  槇尾幸雄委員長 選択 8 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 9 :  西川正克委員 選択 10 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 11 :  槇尾幸雄委員長 選択 12 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 13 :  槇尾幸雄委員長 選択 14 :  佐藤太郎委員 選択 15 :  槇尾幸雄委員長 選択 16 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 17 :  佐藤太郎委員 選択 18 :  槇尾幸雄委員長 選択 19 :  樫本利明委員 選択 20 :  槇尾幸雄委員長 選択 21 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 22 :  樫本利明委員 選択 23 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 24 :  槇尾幸雄委員長 選択 25 :  奥田寛委員 選択 26 :  槇尾幸雄委員長 選択 27 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 28 :  奥田寛委員 選択 29 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 30 :  奥田寛委員 選択 31 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 32 :  奥田寛委員 選択 33 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 34 :  槇尾幸雄委員長 選択 35 :  奥田寛委員 選択 36 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 37 :  細川佳秀議長 選択 38 :  槇尾幸雄委員長 選択 39 :  奥田寛委員 選択 40 :  槇尾幸雄委員長 選択 41 :  八木駅周辺整備課副統括 選択 42 :  槇尾幸雄委員長 選択 43 :  成谷文彦委員 選択 44 :  槇尾幸雄委員長 選択 45 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 46 :  成谷文彦委員 選択 47 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 48 :  成谷文彦委員 選択 49 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 50 :  小川和俊副委員長 選択 51 :  成谷文彦委員 選択 52 :  小川和俊副委員長 選択 53 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 54 :  槇尾幸雄委員長 選択 55 :  成谷文彦委員 選択 56 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 57 :  成谷文彦委員 選択 58 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 59 :  成谷文彦委員 選択 60 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 61 :  成谷文彦委員 選択 62 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 63 :  成谷文彦委員 選択 64 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 65 :  成谷文彦委員 選択 66 :  槇尾幸雄委員長 選択 67 :  総合政策部選択 68 :  槇尾幸雄委員長 選択 69 :  成谷文彦委員 選択 70 :  槇尾幸雄委員長 選択 71 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 72 :  成谷文彦委員 選択 73 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 74 :  成谷文彦委員 選択 75 :  槇尾幸雄委員長 選択 76 :  総合政策部選択 77 :  槇尾幸雄委員長 選択 78 :  総合政策部選択 79 :  槇尾幸雄委員長 選択 80 :  総合政策部選択 81 :  槇尾幸雄委員長 選択 82 :  総合政策部選択 83 :  槇尾幸雄委員長 選択 84 :  成谷文彦委員 選択 85 :  槇尾幸雄委員長 選択 86 :  奥田寛委員 選択 87 :  槇尾幸雄委員長 選択 88 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 89 :  奥田寛委員 選択 90 :  槇尾幸雄委員長 選択 91 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 92 :  槇尾幸雄委員長 選択 93 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 94 :  槇尾幸雄委員長 選択 95 :  竹森衛委員 選択 96 :  槇尾幸雄委員長 選択 97 :  総合政策部選択 98 :  竹森衛委員 選択 99 :  槇尾幸雄委員長 選択 100 :  総合政策部部長八木周辺整備課長 選択 101 :  槇尾幸雄委員長 選択 102 :  総合政策部選択 103 :  槇尾幸雄委員長 選択 104 :  総合政策部選択 105 :  槇尾幸雄委員長 選択 106 :  奥田寛委員 選択 107 :  佐藤太郎委員 選択 108 :  槇尾幸雄委員長 選択 109 :  佐藤太郎委員 選択 110 :  槇尾幸雄委員長 選択 111 :  槇尾幸雄委員長発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:              日程第1 複合施設の進捗状態について               午後 2時01分   開  議 ● 槇尾幸雄委員長 これより、市庁舎建設及び八木周辺整備事業等に関する特別委員会を開催いたします。  なお、質疑、答弁の際は、必ず起立の上、マイクの使用をお願いします。  それでは、日程に入ります。複合施設の進捗状態についてを議題といたします。担当理事者から説明をお願いいたします。総合政策部部長八木周辺整備課長。 2: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 初めに、資料のご確認をお願いいたします。八木駅南市有地活用事業にかかる基準不適合土の処分についてと題しましたA3の資料が1枚です。よろしいでしょうか。 3: ● 槇尾幸雄委員長 はい。 4: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 八木駅南市有地活用事業の工事進捗状況及び費用の増額についてご説明いたします。  建設工事は、平成28年5月に安全祈願祭をとり行い、工事着手し、平成28年12月に、地下駐車場等の地下工事を終え、平成29年1月より地上工事を開始しております。3月には、複合施設の高層棟部分の鉄骨工事を完了し、続いて低層棟部分の鉄骨工事、外装工事に着手し、年内には工事完了予定でございます。  当初事業契約では、本施設の引き渡し予定日を平成30年2月28日、本施設供用開始日を平成30年4月1日、契約終了日を平成50年3月31日としておりましたが、市民課、税務課などの新分庁舎移転課との調整を行った結果、引っ越し作業をスムーズに行い、市民に迷惑をかけない形で供用開始を行うためには、平成30年2月10、11、12日の3連休に引っ越しを行い、2月13日に供用開始することが望ましいことから、引き渡し予定日を平成30年1月15日、本施設供用開始日を平成30年2月13日に変更したいと考えております。なお、契約の終了日は、当初契約のとおり、平成50年3月31日として、変更は行いません。  これにより、維持管理業務は平成30年1月15日から2月28日まで、また運営業務は2月13日から3月31日まで追加業務となるため、維持管理業務委託料を1,624万6,000円、運営業務委託料を492万3,000円、これらを平成29年度予算に計上しております。  また、建設工事につきましては、事業契約締結前の平成26年3月27日に、土壌汚染対策法第4条第1項の規定に基づき、奈良県くらし創造部景観・環境局環境政策課に、一定規模以上の土地の区画の形質の変更届出を行い、平成26年5月28日に特定有害物質の埋設、飛散、流出または地下への浸透等の情報が得られないとの通知を受けております。  しかしながら、この通知は土壌汚染がないことを証明するものではないこと。また、当該地はもともとため池であり、土壌汚染のおそれもあることから、平成28年4月5日に、事業者に対し、工事施工に先立ち、土壌汚染調査を実施して、土壌汚染のないことを確認して工事を施工するように指示したところ、平成28年6月29日に、掘削範囲の一部から基準値を超えるヒ素が検出されたとの報告がありました。ヒ素は、地下水等の経由によるリスクである土壌溶出量基準と、直接摂取によるリスクである土壌含有量基準が定められており、土壌溶出量が基準値を超え、土壌含有量は基準値以下でありました。  そのため、奈良県との協議を行い、掘削範囲において土壌汚染対策法に準じた方法で再調査を行い、土壌汚染のおそれのある区域を確認し、当該区域の掘削土を適切に処分することとなりました。そして、平成28年7月13日に、事業者に指示を行い、建物地下部分の範囲において処分を完了しております。  なお、現場内における地下水の調査を行った結果、基準値を超えるヒ素は検出されておらず、周辺地域における飲用井戸もなく、健康被害の生じるおそれはありません。汚染土壌は、建物地下部分以外の工事範囲においても確認されていることから、今後、適正に処分を行いたいと考えております。  また、現場では、コンクリートがら等の地中障害物も出てきており、これらの処分もあわせて、1億3,000万を平成29年度予算に計上しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 5: ● 槇尾幸雄委員長 ただいまの説明に対し、質疑等はありませんか。西川委員。 6: ● 西川正克委員 ヒ素の含有量のところで、平成28年7月28日、第1次検査結果報告で、13区画中10区画で基準値をオーバー、最大値0.12ミリグラム/1リットル。基準値というのは、0.01になっているというふうな表現ですけれども、要するに12倍の基準値を超えるヒ素を含まれていたということについては、どうなんですか、この数字というのは。 7: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 8: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 検査の結果は、議員お述べのとおり、最大値が0.12ミリグラム毎リットルということでございましたが、この範囲内の中で、地下水調査を行いました。地下水の調査では、基準値を上回る結果は出ておりません。また、当該地半径250メートルの周辺地域で、井戸利用のある方がおられるかどうかということを確認も行いましたが、井戸利用をされている方はおられましたけれども、散水として利用されている方、また全く利用されていない方、飲用して利用されている方はおられないということでありますので、地下水の飲用による健康被害のおそれはないというふうに判断いたしております。
     また、土壌含有量試験というのも行っております。これは150ミリグラム毎キログラムが基準値でございます。それに対しまして、6ミリグラム毎キログラムという結果が出ておりまして、基準値以下でございましたので、含有量による健康被害のおそれもありません。 9: ● 西川正克委員 今おっしゃっているのは、要するに地下水検査で、土壌溶出量基準というのになるんですかね。基準値オーバー、最大値0.1ミリグラム/1リットルというのは、土壌汚染でこれだけ基準値をオーバーしたということですかね。土壌汚染で基準値をオーバーしたことについて、影響はないんですか。 10: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 土壌汚染によって、この基準値は定められているわけでございますけれども、この基準値は、70年間1日2リットルの地下水を飲んで、健康に対する有害な影響がない濃度として定められております。そして、先ほども申しましたように、実際に井戸水として利用されているかどうかということの確認を行ったところ、それはないということでございます。また、土自体にこれがあることで、どういうことかということかと思われますけれども、これで何か被害が出るといったことはございません。 11: ● 槇尾幸雄委員長 いやいや、ちょっとちょっと、今の答弁はおかしいのと違うか。被害があるとかないとかいうよりも、被害があるさかいに1億3,000万円かけて土を掘り出すんやろ。違うの。そやろ。それやったら、そのように答弁しないとあかんやないか。 12: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 被害のおそれはございませんけれども、土壌汚染対策法がありまして、それに基づいて奈良県と協議した結果、掘削土については処分するということで指示を受けましたので、そのように対応させていただいております。 13: ● 槇尾幸雄委員長 そやから、答弁の仕方がちょっとおかしいで。いやいや、1億3,000万円かけてこの土を出すわけやろ、税金を使うてな。あかんさかいに出すんや。よかったら出さへんやないか。違うか。答弁、もうちょっとしっかり考えて答弁してくれへん。  ほかに。佐藤委員。 14: ● 佐藤太郎委員 2点ございまして、まず、土壌汚染につきまして、土地の原契約では瑕疵担保責任はどうなっているのかということと、あと、残土の処分方法につきまして教えていただきたいと思います。 15: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 16: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 まず、原契約がどうなっていたかということでございます。  事業募集時における要求水準書というのがございますけれども、その中で、施設整備業務に関する要求水準7、土壌汚染状況において土壌汚染は確認されておりませんが、施工時に汚染が発見された場合には、市の責任と費用負担において対処を行うものとすると明記しております。また、平成26年8月25日公表の八木駅南市有地活用事業募集要項等に関する質問と回答においても、同様の趣旨の回答をしております。  事業契約書におきましては、第13条第2項で、本施設の完成までに、市が本事業の募集手続において提供した本件土地に関する調査資料から確認されない本契約締結前から存する本件土地の瑕疵、埋蔵文化財の発見等に起因して、設計変更をする必要性が生じた場合には、事業者は市に対し、設計または建設工事の変更の承諾を求めることができるとし、同条第3項で前項に基づく設計変更に起因する本施設の設計、建設工事、維持管理、運営業務及び資金調達に係る事業者に生じた合理的な追加費用は市が負担するものと定めております。  続きまして、2点目でございます。どのような処分を行ったかということでございます。  汚染土壌処理施設としましては、国の認可を受けまして、浄化処理、埋め立て処理、分別等処理施設などがございます。浄化処理といいますのは、水だけで洗浄したり、あるいはその中に薬品を入れて、薄めて基準値以下にすると。そして、その水を放流する。土はそれをもう汚染されていないということで再利用するという形がございます。また、埋め立て処理施設というのは、読んで字のごとく、埋め立て処分をするということでございます。分別等処理施設というのは、同じよう土を分別しまして、ヒ素と土に分別して、それをそれぞれ、ヒ素部分については処理をして、分別した部分についてはセメント材料に使ったり、土として使用したりとするように行います。  実際、どういうふうに処理したかと申しますと、浄化処理施設のほう、それと分別等処理施設のほう、それぞれに処理を行っております。 17: ● 佐藤太郎委員 本件の土地は内膳町から購入したかと思うんですけど、そこの土地の契約書に、要は隠れた瑕疵が見つかった場合どうなるのかという条項があるはずなんですけど、一応、その土地の契約書も確認していただきまして、隠れた瑕疵があった場合には、どっちの負担になるか。これ、私が不動産屋をやっているんで気になるところなんですけど、私たち業者は、引き渡しから2年もしくは発見してから2年で、10年間たったら、その瑕疵担保は負わなくてもいいという約束があるんですけど、民間、市と違うと思うんですけど、ちょっと、これは1億3,000万、仕方ない金額なんですけど、結構大きいので、最後まできちんとチェックしていただいて、もうこれは市が払うしかないということになったら仕方ない費用だと思います。 18: ● 槇尾幸雄委員長 そんなん、仕方ないことあるか。  ほかに。樫本委員。 19: ● 樫本利明委員 今、ちょっとやりとりを聞いていまして、通常思うのは、この29年度の予算で1億3,000万、言うたら市に瑕疵責任があったとしても、これって普通、追加工事とかそういうのは最後に精算するのと違うん。これやったら、これを先に払うの。もともとはPFIやから。SPCと大林の話はどうするのかは別にして、市とSPCとは、こんなんやったら、まだ減額部分も出てくるかわからんやんかと。最後に精算しましょうという話で、何も29年度にこの部分を無理に市が払わなんことないのと違うんかな。その辺はどうです。 20: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 21: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 建設工事につきましては、一括費用と分割費用、20年間に分けて平準化して費用を支払っております。そして、20年間かけて支払うということになりますと、その分、金利負担がまた発生いたします。そして、それを計算するのにも費用が発生します。今、平成29年度に一部支払い金として20億8,000万払うというような契約になっております。その中で、先に支払いたいと。そして、金利等の負担をかけないようにしたいというふうに考えております。そして、それは、もう工事も終わるときに、これ以上工事は変更がないよということを確認した上で、それをしたいというふうに考えております。 22: ● 樫本利明委員 いやいや、確認した上で支払いたいということは、今年度は払わへんということ。最後に払うということ。 23: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 建設工事は29年12月までには終わる予定をいたしております。 24: ● 槇尾幸雄委員長 よろしいですか。ちょっとおかしいよね。今、建物は建物で建ってますやんか。これは1億3,000万というのは、土壌のヒ素及びいろいろなものが入っているさかいに、これを撤去するという話になっているさかい、これはちょっと建物のやつと土壌汚染とはちょっと違うと思うので、その辺であんばいと質問もしてほしいし、あんばいと答弁をしてほしいなと。  ほかに。奥田寛委員。 25: ● 奥田寛委員 順番に確認させていただきますが、ほかの委員さんもちょっとおっしゃっていましたが、そもそも土地のもとの所有者であった内膳町のほうは、この土壌汚染に関しては、特に責任はないわけですか。そこをちゃんと明確に答えていただいていないように思いますので、まずそれをお答えください。  今までこの土地はいろんな活用をしかけていますやんか。ホテルを誘致しようとしただとかというのは、平成20年ぐらいの話。過去に何遍かボーリング調査をやっとるでしょう。それを一切書いていないでしょう。何で26年3月の日付からスタートしてんのん。今までに土壌調査みたいなん、何遍もやっているはずや。その情報を一切書いていないのはどういうことなん。ボーリング調査を今まで何月何日に何回やったか、全部ちょっと示してよ。そのとき何でわからへんかったか。そこの情報が一切ないやん、これ。ボーリング調査を1回もやらんうちに、ホテルの誘致の話を持っていったりしてたんですか。そんなわけないでしょう。今まで出てきた資料の中に、ボーリング調査図面なんかあったはずですよ。  さっきおっしゃっていただいた供用開始に関する費用というのは、今、予算書で1,624万と492万3千ですか。今、ちょっと数字を見てましたが、土壌の調査の1億何千万は、ページはどこに出ていますか。ちょっと、それを今見つけれていないので教えてください、予算書。 26: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 27: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 まず、1点目でございます。過去に行ったボーリング調査で、土壌の汚染の調査をしていないのかということでございますけれども、土壌汚染対策法は、平成15年2月に施行された法律でございます。そして、それまでにやっている土壌調査ということ自体は実施いたしておりません。ボーリング調査は行っておりますけれども、どんな土かという中で、汚染されているかどうかというような調査は行いません。ですから、その情報はなかったということでございます。  それから、もともとの瑕疵責任ということでございますけれども、先ほど佐藤委員からもありましたように、契約書のほうも確認させていただいて、それから瑕疵期間というのがやはりあると思いますので、その辺を確認させていただきたいというふうに考えております。  それから、今の1億3,000万がどこに載っているのかということでございます。一般会計予算説明書のほうで言いますと71ページ、下から4行目の複合施設購入費22億1,656万は、先ほども申しましたように、施設の購入費ということで、当初20億8,000、ちょっと細かい数字を覚えていないんですけれども、20億8,000何がしかがありまして、それにこの1億3,000万を足した費用となっております。 28: ● 奥田寛委員 とりあえずボーリング調査をやっている回数と日付ぐらいは教えてくださいよ。それは、土壌調査の法律に基づいてやってなくて、そこまで調べてないというような話かと思いますけれども、そのサンプルとかは捨てずに持っとるのと違いますの。土壌調査の必要があるというときに、そのサンプルを出して、どうぞ調べてくださいという話と違いますの。それをやってへんということ。何で試料があるのに、それの調査をやってないの。どうせ土壌調査の法律によって土壌調査をやらんとあかんのやったら、過去にボーリング調査で出した試料があるんでしょうが。それを使っていないの。そんなん、確認しようと思ったら、いつでもできた話。何年何月何日にボーリング調査を何遍やっているんですか。開発に絡んで、大概出てくるでしょう。 29: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 今、済みません。その資料を持ち合わせておりませんけれども、当時、池の調査をするのは、1回目、あそこの地下駐車場を建設するということがあったんですけれども、その以前ということなんですけれども、平成3年より以前にボーリング調査をやっているということが、今、わかっております。そして、そのサンプルは、もう25年もたっていることから、それは持ち合わせておりません。 30: ● 奥田寛委員 平成3年のPFIの昔の地下駐計画に関してですか、発掘に関してですか、それは、ボーリング調査。そんなに古い話じゃないでしょう。もうちょっと頻繁にやっとるでしょう。平成20年のホテルの誘致云々で、その動き出す前とかに。そんな20年も前のボーリング調査の図面を持って、そのホテルさんへ挨拶に行くんですか。信じられへん。ここでホテルをやってくださいよと動いてたん、平成20年なんでしょう。その平成20年に、あっちこっち挨拶へ行ってたんでしょう。そのときに、ボーリング調査の図面を、平成3年のやつを持って行ってたんかと聞いているんです。 31: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 このPFI事業で、委員お述べのように、募集要項等で土質の調査結果というのを載せさせていただいております。その調査資料というのは、先ほどから申しておりますように、平成3年以前にやらせていただいた調査の結果の資料を添付させていただいております。 32: ● 奥田寛委員 市側は、その1回しかボーリング調査をやってないの。直近でやってないですか。ほんまにやってないですか。 33: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 市のほうでは、池の中の調査はやっておりません。 34: ● 槇尾幸雄委員長 答えになっていません。そんな平成3年にやったのかしらないけど、それから一回もしていないというのは、そんな答弁は絶対認めません。奥田寛委員。 35: ● 奥田寛委員 池の中の調査はやっていませんとか、ちょっと曖昧な表現で切りかえられては困る。池の中という漠然とばかでかい面積の話をやっているんじゃないですよ。昔の池の埋め立てに関して、発掘をやった話とかそんなんを聞いているんじゃない。今、言うてはんのはそれでしょう。平成3年以前は、まだ埋め立てる前の話をしてはるんでしょう、あなた方は。そのときに発掘をやって、いわゆるどういうものが出てきたかその確認をして、埋め立ててもいいわという話になったというのは、それはその話です。そうじゃなくて、この1,100坪の活用を動き始めたときに、土壌汚染の可能性だとか土質の問題だとかというのは、ある程度調べてから、あちこちにこの土地があるから使ってくださいという話を言っていたはずじゃないかと。その開発の許可を最終的に受けるに当たって、20年から26年の間、この辺にもボーリング調査とかやってやんとおかしいと思いますよ。それが、何もなかったというのはちょっと理解できない。市側の作業でやっとるでしょう、PFI側の作業ではなくて。その辺、日付をちゃんと確認して教えてくださいよ。何でなかったことにしようとするの。 36: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 申しわけございません。私の今知る限りでは、調査はやっておりません。これにつきましては、再調査をさせていただきまして、また回答させていただきたいというふうに考えております。 37: ● 細川佳秀議長 課長、それ以後に大日本土木、新日鉄の話があったときがあったやんか。あのときは計画までいって、一応最終的には計画のことができなかったけども、そのときの事業というのは、市が先にボーリング調査をしてんのか、業者が調査してんのか。それはどっちやの。それは何も聞いてないのか。 38: ● 槇尾幸雄委員長 課長、今やっているところはもともと池やわな。池というのは、何十年と、俺が知っている限り、俺はもう74年生きてきてんやけども、内膳池というのはあったはずやな。それで、池というのはもう30年、40年、一番昔にほとんどのヘドロというのは池に掘り込まれて、非常に池が汚染されたというのは、みんなが知っているわけやんか。その中で、ホテルを建てる、何かをするというときに、必ずボーリング調査を、地質調査をやっているはずやねん。平成3年にしたと。そのまあ言うたら20年以上も昔の話を持ち出して、今度建てるときにそれをしていないということ自体は、私は考えられない。奥田寛委員もそのことを言っとるんやけども。 39: ● 奥田寛委員 このホテルと分庁舎のプロポーザルをやっている入札の資料一式の中に、ボーリング調査図がついていますやんか。ついていますよね。あれは平成3年以前のものなの。本当ですか。それ、僕は、日付は確かに確認していない。そんな古いものをつけているんですか。あの1,100坪とは限らんのと違いますの、池の埋め立て前のボーリング調査の図面やったら。 40: ● 槇尾幸雄委員長 八木駅周辺整備課副統括。 41: ● 八木駅周辺整備課副統括 私は平成14年から八木駅南整備事務所の所長をしておりましたので、その当時のことから説明をさせてもらいます。その当時、もう池は埋め立てられて、道路整備工事とかをやっておりました。あわせて、1回目のPFI事業もやっておりましたけれども、1回目のPFI事業に関しましては契約に至らず、まだ調査をするところまでは行っておりませんでした。そのときに提示した資料も、今提示した資料も同じものを使っております。それは、平成3年以前のものであろうかと思います。それ以降、地盤調査を1回もしておりません。  ボーリング調査というのは、古いものであっても地中のものでありますので、変わらずそのままで残っておりますので、以前のものであっても、別に消費期限があるというようなものではないので、使えるというふうに考えております。 42: ● 槇尾幸雄委員長 ほかに。成谷委員。 43: ● 成谷文彦委員 まず、やっていないということですから、要するにやっていないことの過失は認めるわけですね。本来、契約書の中で土壌汚染の問題があるということですから、それに対しての市側にきちっと確認した作業はしていないということですね。  ということと、あと汚染状況、周りについてどのように考えているんですか、1,100坪以外の。 44: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 45: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 先ほどもご説明させていただきましたように、ボーリング調査をして、市で土壌汚染の確認をできていないということを募集要項でお示しさせていただいて、その質問と回答でも、その旨を伝えております。そして、契約書のほうでもその旨を伝えて、瑕疵があった場合には、それは市の負担で責任を持ってやらせてもらうというような契約書になっております。  そして、今現在調べているところは、現在建物を建っているところにおいて調査をしたわけでございます。ですから、その周りのところについては、判断ができる材料がございません。 46: ● 成谷文彦委員 契約書をきちんと明示してくださいと、何度もこの問題でやりましたけども、じゃ、ボーリング調査をしていないけども、その上で契約しますという文章が入ってるの、契約書に。 47: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 契約書の第13条のほうにそれを載せております。 48: ● 成谷文彦委員 もう一度、その13条の全文を読んでください。僕の記憶のところと違うかもわからん。 49: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 法令変更等または不可抗力による設計変更等、第13条、本契約締結後の建築基準法、消防法等、法令変更または新設(以下、法令変更等という)または本契約締結後に生じた不可抗力により、本施設の設計変更が必要となった場合、事業者は市に対して、設計または建設工事の変更の承諾を求めることができる。この場合の手続及び費用負担については、第86条以下または第89条以下に定めるところによる。  2、本施設の完成までに、市が本事業の募集手続において提供した本件土地に関する調査資料から確認されない本契約締結前から存する本件土地の瑕疵、埋蔵文化財の発見等に起因して、設計変更をする必要性が生じた場合には、事業者は市に対し、設計または建設工事の変更の承諾を求めることができる。  3、前項に基づく設計変更に起因する本施設の設計、建設工事、維持管理、運営業務及び資金調達に係る事業者に生じた合理的な追加費用は、市が負担する。また、事業者に費用の減少が生じた場合は、協議により、第7章に規定するサービス購入料を減額する。  4、第1項または第2項に基づく変更に起因して、本施設の引き渡しの遅延が見込まれる場合、市及び事業者は協議の上、引き渡し予定日及び供用開始日を変更することができる。 50: ● 小川和俊副委員長 委員長を交代しました。  成谷委員、どうぞ。 51: ● 成谷文彦委員 この契約書の部分で、いろいろ、そのときも私も意見を言わせていただきました。その中で、不可抗力というのを、この問題についても審議させていただきました。法律が13年に変わっているわけでしょう。それで、8年のデータを出すというのは、これは不可抗力なんですか、ミスなんですか。どっちですか。不可抗力ですか、これは、人為的なミスなんですか。どっちなんですか。やるべきことをやっていなくて、こないなったのか。これは不可抗力なんですか。どっちなんですか。不可抗力の解釈の仕方で、大分やったと思いますわ。覚えてはりますか。 52: ● 小川和俊副委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 53: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 市のミスでも不可抗力でもないというふうに判断いたしております。当初から、土地の形質についてはこういう状況だということを明示して行ってくださいというふうに明記しておりますので、市のミスではないと考えております。 54: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。 55: ● 成谷文彦委員 それなら、それを受けて、要するにこれは必ず払わなあかんということでもないんでしょう。瑕疵担保はあっても、払う、払わないは、それから協議することになっているでしょう。まず、議会に言う前に、向こうに言ってくださいよ。 56: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 先ほど説明させていただきましたように、まず、市のほうから調査をしていないので、調査をするようにということで指示をいたしております。そして、その結果、この土壌汚染が判明いたしております。そして、県とも協議して、適切に処分するということの指導を受けたことから、合理的に発生する費用については市が負担して、変更したいというふうに考えております。 57: ● 成谷文彦委員 それは市が考えている話ですよね。市が払わなあかんなといって思っているだけの話でしょう。去年も金利の話が出たけど、市が払いたいとかといって。それは、これからの話じゃないですか。そうでしょう。要するに、建設会社と話をして、1億3,000万払うのか、半分になるのか、いや、もう建設会社が持ちましょうというようになるのか。これからの話じゃないですか。市が単純にこれだけかかりました。どうぞ払うてください。はい、払いましょうという話なんですか。 58: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 先ほども述べさせていただきましたけれども、土壌汚染状況につきましては、募集要項で状況を説明させていただきまして、その質問と回答を公表させていただいております。その中で、合理的な特定有害物質の履歴確認において、土壌汚染は確認されていません。施工時に汚染が発見された場合には、市の責任と費用負担において対処を行うものとしますということで、回答をいたしております。 59: ● 成谷文彦委員 要するに、合理的に調査すると言うてんやろ、向こうの業者に。合理的というのは、2008年の調査をもって合理的と言い続けるの。それが合理的なのか、妥当なのか、不可抗力なのか、市側のミスなのか、どれなんですかと言っているんです。本来、ちょっと調べたらいいだけの話でしょう、契約する前に。要するに、土壌汚染で瑕疵担保が出てくる。費用が増えてくるだろうということが可能だから、そういう条件を出したわけでしょう、標準表で。だから、今現状、どれぐらいあるのかということぐらいは、先に調べるでしょう、普通。それを、2008年のデータで妥当だと市は判断したのか。それとも、もう一回やったのか。それとも、もうこれで絶対安全だと確信したから、そういう判断をしたのか。その判断が間違っていたから、今回、1億3,000万かかりますという話でしょう。それと同時に、その1億3,000万を全額払わなければいけないという理由はどこにあるねやという。まず、交渉したのかと言っているんです。その2つです。 60: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 先ほどから述べさせていただいておりますけれども、まず最初に、業者のほうに示しておりますボーリング調査というものにつきましては、土壌汚染の確認がないものでございます。済みません。土壌汚染がないというのは、土壌汚染の調査をしたものではないということでございます。 61: ● 成谷文彦委員 主語と述語。橿原市がしていないというのか、業者がしていないのか、ちゃんと言って。 62: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 橿原市がいたしておりません。 63: ● 成谷文彦委員 それは、いつまでの部分までしてないという話なの。 64: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 それは、募集要項の段階から事業者が決定して、事業者に指示をするまではやっておりません。そして、事業者に、市が指示をいたしまして、事業者が調べております。その結果、判明いたしております。 65: ● 成谷文彦委員 それなら、調査もしないで瑕疵担保をつけたわけやね、市は。今の説明やったらそうやろ。調査してないけども、業者に契約はしました。その時点で、もう瑕疵担保はあるのやろ。瑕疵担保があるから、もう一回ちゃんと調査してくださいと言ったんでしょう。そういうことでしょう。だから、市のミス違うの。それで、全額払いますなんていう契約書をつくったミス違うの、調査もしないで。単純なことや。違うのと言っている。今の説明でいうたらそうやで。だから、僕は不可抗力のところでもっと精査して、細かいデータとか全部決めなあかんのと違うかと言うたと思うけども、記憶されている方。覚えていないと。いっぱいある。 66: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部長。 67: ● 総合政策部長 橿原市のほうでどのような対応をしてきたのかということもあわせてお答えをさせていただきたいと思います。  皆様方にお配りをさせてもらっております資料の一番上の欄のところに、平成26年3月27日の日付の入った一覧がございます。こちらのほうでは、土壌汚染対策法に基づいて、3,000平米以上の土地の区画を形質変更する場合に、奈良県に届け出をするというところです。そちらのほうで、奈良県からは、今までの歴史の中で、そこの場所にはそういった有害物質はあったということは確認されませんでしたよというようなご回答を得ております。我々は、まさかこういう状態になるということは、当然そのときは思っておりません。  あとボーリング調査のことで幾分かお話をいただいておりますけれども、ボーリング調査につきましては、基本的には基礎をどのような形でやっていくべきかということを判断するために行う調査ということでございます。したがいまして、土壌の汚染を調べる調査ではございません。当然、工事を進めていっている流れの中で、実際にそこの現場に建物を建てますといったときに、その下にある土がどういったかたさなのかといったことを調べるのがボーリング調査ということで、今回の土壌汚染につきましては、我々も、ないけども、周辺でいろいろ、今、そういう問題が発覚してきていることも受けて、万が一のために指示を行ったところ、出てきたといった経緯になっております。  あとヒ素につきましては、日本全国どこにでも含有量としては、奈良県であればおおむね5ミリから12ミリグラム/キログラムというふうな形で含まれていることが、国の研究機関のほうでも公表されております。今回の調査結果は、先ほど申し上げていたとおり、6ミリグラム/キログラムで、基準値は150ミリグラム/キログラムということで、含有量そのものは、もう全く下回っておりますというような結果になっており、溶出量の数字だけが幾分か超えているところがあって、それに付随する土を適正に法律に基づいた処分を行わせていただいたといった流れでございます。 68: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。 69: ● 成谷文彦委員 もう一回言いますね。不可抗力について、大分意見を言わせていただきました。今回、この土壌汚染、不可抗力というのは、その当時、皆さん方が考えていないことです。でも、今後、こういった問題はいっぱい出てくると思います。そのたびに追加予算を出していくという形になりますよ。これについて、どのように考えているのか、1点。  それと、さっきも言いましたように、本来、その点について、皆さん方がこの問題について、我々はしっかり協議しなさいよ、しっかり。だから、契約書についての、表に出ている文面だけでは、具体的なものが一切、瑕疵についての具体性がないということを指摘させていただきました。それについての協議というのは、これからしっかりやっていただきたい。今後、この建物じゃないですけども、公共事業で倍ぐらいになる可能性だって必ず出てくるわけですから。ということは、今までにいろんな建物を建てる段階で、いろんなことが出てくる。それを一つ一つ精査しておいたら、そういった細かい状況の契約もきちっとやるべきですよ。そうしないと、大変なことになりますよ。  と同時に、この1億3,000万についても、じゃ、お互いに相手側もそういう意味では県の承認を得たということですから、それを信じて、その時点では契約したわけですから、全く責任がないということはないと思います。その辺の交渉については、何回かしたんですか。2番目の質問。 70: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 71: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 先ほども申し上げましたように、これは募集要項等の質問と回答の中で、市が負担するということで明記してございます。その費用につきましても、事業者が出す費用は当然あるんですけれども、市のほうでも実際に処分される施設等に見積りをとりまして、どれだけの金額がかかるかというようなことも調査させていただきます。そして、その金額をもって、相手方と交渉をさせていただき、合理的であると判断できる金額を相手から請求していただいて、支払いたいというふうに考えております。 72: ● 成谷文彦委員 そんなわけのわからん金額を予算に上げてくるの。 73: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 調査の結果から、ボリュームがどれだけあるのかということも把握してございます。そして、そのボリュームを処分するのに幾らかかるのか。運搬費が幾らかかるのかということを、市のほうで設計をしております。その金額を予算として上げさせていただいております。 74: ● 成谷文彦委員 だから、これからそういう工事をするということですね。実際、建設会社が、もう土地はこれだけで、処分しましたからこれぐらい要りますということで1億3,000万じゃないということですね。 75: ● 槇尾幸雄委員長 ちゃんと答えてくださいよ。総合政策部長。 76: ● 総合政策部長 市のほうで積算している金額は、今回、発生した土壌汚染対策法に基づいて処分する土のボリュームをはじかせていただいております。この事態が発覚してから以降に、処分の指示書を出させていただいており、その処分については法に基づいた処分を並行して行っていただいているというのが現状でございます。したがいまして、まだ今後、工事完了するまでの間で、どちらに起因するかはわかりませんが、変更事項というのが恐らく発生する可能性もなきにしもあらずということで、最終的にはそういったことも全て含めて、今回、予算計上させてもらっている範囲の中で、実際工事が完了に至るのではないかということから、予算を計上させていただいております。 77: ● 槇尾幸雄委員長 これ、土壌汚染でひどうなってたんやろ。そのために1億3,000万円という金が要るわけやんか。これを、今、成谷委員が、市が持つのか、業者が持つのかということを聞いているわけやろ。いやいや、市が全部持ちます。それとも、業者が全部持ちます。これから出る可能性もあるという中で、業者と市が半割で持つんか。それとも、橿原市が持つのか。業者が全部持つのかということを、ちゃんと簡単に答えてくれよ。何も、さっきのから難しいことばっかり言わなくてもいい。何も難しいことを聞いてない。総合政策部長。 78: ● 総合政策部長 今、委員長のほうからのお話でございます。土壌汚染された土地の処分についての費用の負担については、基本的には市が行うものということで契約書の第13条に載っておりますので、そういう対応をさせていただきたいと思います。 79: ● 槇尾幸雄委員長 今後出てくるやつは、市がみな負担するということか。 80: ● 総合政策部長 まだ残っている部分がある土を処分する分についても、今、予算の範囲の中で計上はさせていただいておりまして、その分も市が負担させていただくと。 81: ● 槇尾幸雄委員長 ということは、税金の無駄遣いをまだまだするということか。 82: ● 総合政策部長 市が負担をさせていただきたいということで、契約書のとおり履行させてもらいたいと思っております。 83: ● 槇尾幸雄委員長 成谷委員。
    84: ● 成谷文彦委員 だから、不可抗力の解釈の仕方によったらいっぱいとられるから、これだけでまず、このことについてももう一回精査すること。それと同時に、今考えられる、単純なことですよ。倍ぐらい公共事業が上がったところは山ほどありますから、どういった理由で上がったのかとわかったら、それに該当するものに、条項については明確に契約書の中に織り込んでください。きちっと、それは議会に通してくださいよ。だから、言っているんですよ。不可抗力なんてわけのわかったようなわからんようなことの一言で、全部済ませている契約書は危ないですよと。思い出した、2、3年前に。危ないですよと何回も言ったでしょう。だから、絶対2つ目はないということと、1つ目もちゃんとみんなが納得するように。その点について、皆さん方の考えが甘かったということを認識してください。これから何ぼでも出ますよ。それだけです。 85: ● 槇尾幸雄委員長 奥田寛委員。 86: ● 奥田寛委員 なるべく最後にしたいと思います。そもそもの話、積算の数字が一切示されていないのでわかんないんですよ。28年10月11日に5,100立方メートルとったと書いてますやんか。1立方メートル当たり2万円ですか。これは、積算は市ですか、業者ですか。業者任せなんですか。市の側で計算しないんですか。土を持っていくのは、普通の土やったらAという場所やけれども、汚染土壌やったらBという場所とか、場所が変わるものなんですか。そこで、金額が変わるのかどうか。そもそもの話、汚染されてなかった場合に、何ぼの量の土をとるのかということが、そもそも書いていないじゃないですか。もともと結構な量の土をとらんとあかん計画でしょう。地下駐車場のまだ下に、ばかでかいため池の水槽をつくるわけです。それだけの土をあらかじめとらんとあかん計画になっていますよね。その土量に対して、どのぐらい増えているのか。これがわからない。増えた分だけ書いてくれてんのか、それとも正味の数字を書いているのか。それもわからない。新しい土を入れる必要があったんやったら、その土を何ぼ入れたかというのも書いていない。計算がまるで想像がつかへんような資料なんですよ、これ。その辺全部、ずらずらと、今、難しかったら後のペーパーでも構いませんけれども、もうちょっとわかるように金額の成り立ちを、計算式を示していただきたい。  大体議会に報告するのが遅過ぎる。28年6月に土壌汚染がわかっているんやったら、何で今出てくる、報告が。何で28年度中に報告が上がってこないの。半年間、議会に黙っていた理由は。 87: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 88: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 まず、普通の土と汚染土と、処分するところは異なります。処分土につきましては、国から認可を受けた指定の施設で処分するという形になります。そして、掘る土の量というのは、全体土量というのは変わっておりません。当初設計では、全体数量は約1万6,000立方メートルでございます。このうち、今、汚染土壌として数量が確認されているのは約5,500立方メートルでございます。そして、現在、処分が完了しておりますのが約5,100立方メートル、あと残り400立方メートルは、汚染土壌として処分する必要がございます。そして、普通土としましては、1万6,000立方メートルから5,500立方メートルをマイナスしまして、約1万500立方メートルという形になります。  それから、なぜこの時期になったかということでございますけれども、まず発覚してから時間がたっているんですけれども、調査するのにも時間もかかりましたし、実際に工事もまだ完了しておりません。実際の数量が確定する、それだけではなくて、ほかにも何かまだ出てくると。先ほども申しましたけれども、コンクリートがらなんかもあわせて出ているような状況でございます。そのようなものを確認してから、報告させていただきたいというふうに考えておりました。 89: ● 奥田寛委員 業者側のプライベートな数字に係るんやったら、市側の考え、積算で言ってください。通常の土を掘って処分する単価と汚染土壌を捨てる単価で、何ぼの金額の違いが出るのか。運ぶ場所が違うんですかね。せめてそれぐらい教えてください。 90: ● 槇尾幸雄委員長 せめてそれぐらい答えてください。そんなん全然違うやろ。普通の土を捨てるのと。産廃のやつを捨てるのと、一般を捨てるのと全然違うやないか、初めから。そんなぐらいわからへんのか。一般と産廃と何とでやっぱり違うんやな、持っていくとこが。これは、ヒ素とかまじったら、何廃になるの。(「産廃の中で種類分けされておる」と呼ぶ者あり)  それを踏まえて、答弁。総合政策部部長八木周辺整備課長。 91: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 普通の建設発生土の処分単価は、市の積算でいきますと、運搬費込みで約2,600円、1立方メートル当たり。直行です。汚染の場合は、処分料が2万、1立方メートル当たり。これは、見積りを平均した価格になっておりますけれども、2万1,600円。 92: ● 槇尾幸雄委員長 10倍か。 93: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 はい、10倍弱になっております。市側の積算です。この単価は、市が単価表としては持っておりません。市の取り決めで、指定処分地から見積りをとってございます。 94: ● 槇尾幸雄委員長 竹森委員。 95: ● 竹森衛委員 今、副部長が、この基準不適合土の処分についていろいろおっしゃいましたけど、去年の12月までに、八木駅も、それから医大のまちの周辺のまちづくりも、いっぱい報告する機会はあったと思うんですよ。これぐらいヒ素も出るというような重要な問題を、例えば平成28年10月11日以降でも、12月に医大を中心としたまちづくりの特別委員会も開いているわけです。やっぱりそれは、議会にその都度、これほど重要なことは報告すべきであると考えているんですけど、その言うたらあれこれと、今、理由を言わはりましたけども、これだけの文書を事務方でつくろうと思ったら、この最後の平成29年7月から8月、11月、これさえ除いたら何ぼでも書けるわけです。もっと早く、そら議会に報告すべきであると考えるんですけども、部長や課長はどういうふうにそのことについて考えてらっしゃるんですか。 96: ● 槇尾幸雄委員長 答弁。総合政策部長。 97: ● 総合政策部長 適切な時期への公表というか、議会へのご報告ということを行っていくのが一番いいというのは、我々も認識をしております。今回、ここに、表のところにも書いておりますように、10月11日段階で、初めて最終の処分量というものが出てまいりました。それに伴って、処分の今回計上させてもらっている予算のほうをはじき出していったというところで、全て見積り価格などを聴取しながら、今回、総量として係る金額とかをご提示できるのが、かなり時間がかかりましたという状況でございます。今後、できるだけ早く公表できる段階で、皆様方にご報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 98: ● 竹森衛委員 なぜそう言うかといいますと、平成28年8月5日、11区画中9区画で基準値をオーバーして、最大量0.1ミリグラム、分母は1ですけども。そういうその場所というのは、当然、5階から10階まで宿泊者が泊まるところです。それから、もう一つは、1階から4階まで市民が来られる、260人以上の職員が働く、そういう場所に対して、時間がかかったとおっしゃいますけど、そんなん土壌汚染の問題で、基準の複合土の報告、これらも含めても去年の6月にわかっているわけですから、そんなんその都度経過報告をするのが、やっぱり議会に対しての真摯な態度やと思うんです。最後に報告して、はい終わりと。1時間だけ、2時間だけ質問を聞いて、それで終わりと。そんなものじゃないと思うんですよ。それが1点。それに対して、今後どうしていくのか。  もう一点は、22億1,650万と、ばくっとこの予算概要書を見て、8日から予算委員会へ入るわけですけども、この起案、それぞれ22億の細目、誰が起案して、この1億3,000万も、今言わはりましたけども、どういう形でこの22億円分、複合施設購入費やねん。土壌汚染のための金のために、複合施設の建設にかかわると書いていますけども、そらやったら、それを除いての22億円分の詳細をちゃんと予算委員会までに、起案した書類も含めて出せるようにしてください。そうでないと、突然、ばくっと22億円出されたって、ここでもうとまりますよ。だから、1億3,000万円分の分、今説明しはりましたけども、それをどの業者とどういう相見積もりと言いますか、比較をして、2万円を超える金額を出したのか。それも含めて、ちゃんと出してください。それに対して、回答をください。 99: ● 槇尾幸雄委員長 総合政策部部長八木周辺整備課長。 100: ● 総合政策部部長八木周辺整備課長 20億8,000万円につきましては、PFI事業契約によるサービス購入料のAということで、契約書の中で位置づけられております。そのサービス購入料Aは、一括で29年度末の3月の支払い請求という形で考えておりますので、それは施設の購入費という形で載せさせていただいておりますので、その内訳がどうなるというのはございません。今の1億3,000万の工事の分につきましては、変更させていただいて、またご回答させていただきます。  それから、済みません。先ほどの奥田寛委員の。 101: ● 槇尾幸雄委員長 もういいわ。最後に1つ言うときます。今、竹森委員も言われたように、このホテル、生鮮食品を使いますよね。今、東京で豊洲市場、生鮮食品を扱うので、いろいろがもうとまっております。ただ1つだけ聞きたいのは、今0.01とか0.05とか、この中にいる方で、誰もこれでいいんやとわかる方は、私は誰一人としておられないと思う中で、ヒ素がこのぐらい出ても絶対に人体に影響ないという確約ができますか、部長。先ほど、部長が、いやこのぐらいは日本全国、掘ったらどこでも出てくる範囲やと言われましたわね。これは信用しても大丈夫ですか。総合政策部長。 102: ● 総合政策部長 今、委員長がおっしゃっておられますヒ素の含有量につきましては、こちらの地域についても5ミリグラム/キログラムというふうな数字でして、これは基準値を大幅に下回っているという数字です。溶出量だけが数量的に多いというところでございますが、周辺の井戸で飲み水で使われている、どなたもいらっしゃらないということから、一切健康の被害がないというふうに、我々は認識をいたしております。 103: ● 槇尾幸雄委員長 いやいや、先ほどの答弁のとき、日本全国どこを掘っても、このぐらいのヒ素のあれは出るさかいにという答弁があったと思う。ということは、今、これだけのヒ素が出ても、また今度建ったときに、宿泊所として建つ。そしてまた、市の職員がそこで働く。それは、絶対に人体に影響ありませんと言い切れますか。 104: ● 総合政策部長 我々のほうも、こういう資料を実は持っておりまして、これは実は日本全国のヒ素の分布図になっております。後ほど皆様方にもお配りをさせてもらいたいなと思います。こちらのほうの数字を見る限りでは、奈良県のほうは、比較的全体のボリュームからいうと少ない地域にはなっておりますし、そういったことを鑑みますと、人体に影響を及ぼすことはないというふうに思っております。 105: ● 槇尾幸雄委員長 わかりました。先ほどから、委員の方も、いろいろ本当に真剣に質問もされましたし、そして、この委員会というのは、もっとやっぱり開くときには早く開いて、そして議員の皆さんにちゃんと知ってもらうことが、私は大事やと思っております。これから今後、気をつけて、もっとちゃんとしてください。 106: ● 奥田寛委員 結局、そうすると予測の範囲なんですよ。追加で上げやんとあかん数字じゃなくて、あらかじめそれぐらいの金はかかると、建設費に織り込んでやんとあかん数字ですよ。日本全国同じぐらいの数字が出てくると知ってるのやったら。 107: ● 佐藤太郎委員 本土地のヒ素というのは、埋め立てしたからヒ素があるわけですよね。 108: ● 槇尾幸雄委員長 いや、もともとあるときもある。埋め立てしなくても。 109: ● 佐藤太郎委員 では、民法上のその土地の所有者責任をどこに問わせるのかというのが大事なんですよね。だから、僕は、土地の契約、内膳町から買ったときに、要はそのときに瑕疵担保責任をどっちに負わせるのかということが、実は、今一番大事なんですよね。これ、請負契約上、大林は土壌汚染の責任を負うわけがないんですよ。なぜかと言ったら、大林組に土壌汚染の責任があるわけがないからです。と、プラス、入札要項にもそう書いておるので、大林なんかに言ったところで、負うはずないんですよね。そもそも市の、要は市としての瑕疵がどこにあるかと言いましたら、内膳町から土地を買うときに、そこの部分をきっちりと書いているか、書いてないか。ここは、きちんと調べたほうがいいと思います。 110: ● 槇尾幸雄委員長 以上で質疑を終わり、説明を終わります。  以上をもちまして、本日の日程は終了しました。なお、委員会の報告につきましては、全文委員長録とし、委員長にご一任をお願いしたいと思いますが、ご異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) 111: ● 槇尾幸雄委員長 異議なしと認め、そのようにいたします。  これをもって本日の市庁舎建設の報告を終わります。ご苦労さまでございました。               午後 3時23分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. 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