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  1. 橿原市議会 2016-09-01
    平成28年9月定例会(第2号) 本文


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成28年9月定例会(第2号) 本文 2016-09-20 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 233 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 2 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 3 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 4 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 5 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 6 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 7 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 8 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 9 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 10 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 11 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 12 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 13 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 14 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 15 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 16 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 17 :  ◯教育長(吉本重男君) 選択 18 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 19 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 20 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 21 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 22 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 23 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 24 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 25 :  ◯教育長(吉本重男君) 選択 26 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 27 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 28 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 29 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 30 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 31 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 32 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 33 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 34 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 35 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 36 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 37 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 38 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 39 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 40 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 41 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 42 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 43 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 44 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 45 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 46 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 47 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 48 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 49 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 50 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 51 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 52 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 53 :  ◯5番(竹森 衛君) 選択 54 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 55 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 56 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 57 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 58 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 59 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 60 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 61 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 62 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 63 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 64 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 65 :  ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 66 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 67 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 68 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 69 :  ◯健康部長(吉田雄一君) 選択 70 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 71 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 72 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 73 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 74 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 75 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 76 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 77 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 78 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 79 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 80 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 81 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 82 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 83 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 84 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 85 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 86 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 87 :  ◯8番(奥田 寛君) 選択 88 :  ◯議長(松木雅徳君) 選択 89 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 90 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 91 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 92 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 93 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 94 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 95 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 96 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 97 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 98 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 99 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 100 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 101 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 102 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 103 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 104 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 105 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 106 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 107 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 108 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 109 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 110 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 111 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 112 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 113 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 114 :  ◯政策審議監(西田喜一郎君) 選択 115 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 116 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 117 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 118 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 119 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 120 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 121 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 122 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 123 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 124 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 125 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 126 :  ◯生涯学習部長(桝谷仁志君) 選択 127 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 128 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 129 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 130 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 131 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 132 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 133 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 134 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 135 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 136 :  ◯4番(成谷文彦君) 選択 137 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 138 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 139 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 140 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 141 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 142 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 143 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 144 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 145 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 146 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 147 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 148 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 149 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 150 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 151 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 152 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 153 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 154 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 155 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 156 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 157 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 158 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 159 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 160 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 161 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 162 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 163 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 164 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 165 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 166 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 167 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 168 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 169 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 170 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 171 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 172 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 173 :  ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 選択 174 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 175 :  ◯22番(田中かずとも君) 選択 176 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 177 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 178 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 179 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 180 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 181 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 182 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 183 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 184 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 185 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 186 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 187 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 188 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 189 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 190 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 191 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 192 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 193 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 194 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 195 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 196 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 197 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 198 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 199 :  ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 選択 200 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 201 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 202 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 203 :  ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 選択 204 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 205 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 206 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 207 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 208 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 209 :  ◯生涯学習部長(桝谷仁志君) 選択 210 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 211 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 212 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 213 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 214 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 215 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 216 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 217 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 218 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 219 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 220 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 221 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 222 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 223 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 224 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 225 :  ◯総合政策部長(福西克行君) 選択 226 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 227 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 228 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 229 :  ◯市長(森下 豊君) 選択 230 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 231 :  ◯13番(高橋圭一君) 選択 232 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) 選択 233 :  ◯副議長(たけだやすひこ君) ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:               午前10時02分 開議 ◯議長(松木雅徳君) おはようございます。  それでは、これより本日の会議を開きます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━                日程第1 一般質問 2: ◯議長(松木雅徳君) 日程第1、一般質問を行います。順次質問を許可いたします。  まず、竹森 衛君の質問を許可いたします。竹森君、質問者席へ。            (5番 竹森 衛君 質問者席に移動) 3: ◯5番(竹森 衛君) おはようございます。5番、竹森 衛でございます。議長のお許しを得ましたので、会派日本共産党を代表して、発言通告の項目の順序で質問をいたします。明確な答弁をよろしくお願いいたします。  まず、不登校対策について質問いたします。  平成25年度の調査で1,000人当たりの不登校児童は、本市は5.7人、奈良県は5.1人、全国では平均3.6人。不登校の生徒は、本市においては1,000人当たり30.8人、奈良県は33.3人、全国では26.9人の数字が出ております。直近3年間で不登校の児童は91名、不登校の生徒は328名です。そのために、適応指導教室を他市と同様に本市は設けています。それが「虹の広場」という名称をつけられていますけれども、通室生徒数は、正式通室の生徒数は9名、体験通室は5名と、これは中学生のみですけれども、合計14名、直近では32名と、全体の約10%の通室生徒数になっております。施設を設けましたけれども、「虹の広場」の通室数が全体の不登校生徒の10%程度にとどまっていますけども、その理由、要因を分析しておりますか。答弁してください。 4: ◯議長(松木雅徳君) 辻岡教育総務部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 5: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。5番、竹森議員の質問にお答えさせていただきます。  「虹の広場」が10%程度の理由についてでございますけれども、まず橿原市の不登校の児童生徒の状況でございますけれども、平成27年度末の年間30日以上欠席いたしました不登校児童生徒数につきましては、小学校が28人、中学校101人となっておりまして、議員お述べのように、毎年度、小学校では20人から30人程度、中学校では100人程度となっております。  現在、9月現在でございますけれども、「虹の広場」に通っております生徒は、中学生12人ということでございます。多くの不登校の子どもがおりますけれども、「虹の広場」に通っている子は、数字的に見ますと、そのうちの1割程度という形になっております。  この不登校児童生徒数といいますのは、年間30日以上欠席し、病気などを除き何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因で登校しない、できない者をいいますので、不登校児童生徒全てが全く学校に通っていないわけではなく、多くの児童生徒が部分的にでも学校に登校しておるような状況でございます。  朝、行き渋って遅れて登校する、教室には入りにくく別室に登校する、週に数日登校するという児童生徒も不登校・不登校傾向として計上されております。部分的に登校できる、学校の別室に登校できる児童生徒は、「虹の広場」に通室するよりも、学校で対応することで教室に戻れるようになり、登校する日数が増えていくものと考えております。担任が家庭訪問を繰り返し、本人や保護者と相談しながら、カウンセリングを継続し、それでも学校に全く登校できない、改善が見られない場合には、担任から「虹の広場」への通室を勧めております。  また、「虹の広場」への通室を本人、保護者に勧めましても、本人が行く気にならない場合もございます。また、「虹の広場」では保護者の送迎を原則としておりますので、仕事を持つ保護者、特にお母さんの送り迎えが多いですけれども、仕事を持たれている保護者が多いので、送迎ができないという場合もございます。このような理由、要因で、不登校数全体に対する通室生の割合が10%程度になっているものと考えております。  以上でございます。
    6: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 7: ◯5番(竹森 衛君) それでは、残りの90人のありようです。              (資料を質問者席より示す)  大和高田市の適応指導教室というのは、こういうふうに時間表を、ちゃんとカリキュラムをとって。やっぱり高校を卒業しなければ、今、なかなか就職できへんわけですけども、この90人がどうしているのか。ここへ来なくて、例えば先生が訪問していて、悶々としているのか、たまにぽつーんと学校へ行くのか、それで学力が身につくのか、それが問題です。高田でも担当されている方が「受験の時期になったらモチベーションが上がる」と、そうおっしゃっているわけですけれども、本市の適応指導教室「虹の広場」の施設のあり方をよりよくしていかなければならないわけですけども、通室していない児童生徒の希望や、それから、あること自体の存在、そのことを知っていらっしゃる保護者もいてるわけですけれども、保護者の意見、よりよくあればより通いやすいと、そういうふうに意見を集約しているのか、それが1点と、それから、今の現状は、それで満足をしているのか、それとも、どう改善していくのか、その点について答弁してください。 8: ◯議長(松木雅徳君) 辻岡教育総務部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 9: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。5番、竹森議員の質問にお答えいたします。  まず、保護者の意見を聞いているのかということでございますけれども、児童生徒や保護者の意見ということで、まずはここに通えるだけ、通えるようになってありがたいといったことをよく聞いておりますが、議員お述べのような、行かれていない方の意見といったことは直接いただいてはおりません。  「虹の広場」への通室は、学校を通じて見学、通室の申し込み手続を行っております。本人や保護者が「虹の広場」への通室を希望した場合には、担任、学校長を通じて「虹の広場」に連絡していただいております。「虹の広場」へ学校から見学の希望の連絡があれば、保護者と相談して見学の日時を決めて見学してもらっております。本人、保護者の見学・面談の後、本人、保護者が通室するかどうかを決定しておりまして、その都度、個別であったり、集団を希望されるとか、こういうことをここで体験したいといったことの意見は把握いたしております。また、全体的には担任等が直接かかっておりますので、その点から意見を聞かせていただいております。  また、今後の改善、施設面の改善といったことでございますけど、議員お述べのように、不登校が多くても1割しか来ていないということでございますので、「虹の広場」について、パンフレット等を活用して、また、担任等からもより周知を図り、不登校になったときに通う場所があるといったことを不登校の本人、保護者に知らせることで、不安を少しでも解消できるようにと考えております。  施設面ということでございますけれども、現在通っております生徒12人のうち、3人は個別対応が必要で、個別の時間を確保して通っておるといったことでございます。起立性調節障がいで朝起きることが難しい生徒は、昼間や午後に通うようにしております。小集団で通うことが可能な生徒は、4人から5人の生徒が一緒に通室して活動するようにしておるということでございますけれども、議員お述べのように、生徒が入室、活動する部屋が1部屋ということでございます。今は個別の相談や定期テストのときには4階の教育委員会の会議室を利用しております。1室であるので、皆と話をしたりということで交流するということもございますけれども、集団で活動できる部屋、個別で対応できる部屋があれば、よりスケジュールが立てやすくなり、また、子どもたちもより安心してできるものと思っております。  以上でございます。 10: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 11: ◯5番(竹森 衛君) 今、部長がお答えになりましたけど、マンツーマンと集団との関係で言ったら、それは、ハードな部分の設備というか、そういうものはないわけです。だから、それがないのが橿原市と天理市と奈良市です。高田市は別個に2つあって、やっぱり、それでも十分かと言ったら、それは、お隣の高田市で聞き取り、ヒアリングをさせていただきましたけれども、来られない原因がさまざまであって、難しい部分もあるんですけども、そのキャパシティーを、ハードな部分で、今、4階を臨時的に使っていると。それを、常にそこへ行けるようにするのか、そのために、どう子どもたちのために心に寄り添おうとしているのか、それを今後どうしていくのかです。              (資料を質問者席より示す)  大和高田市の例を出して、あまり他市のことは出したくないんですけど、こういう1つの冊子にまとめてはって、仮に卒業した生徒に対して、高校へ行っても、必ず、どうなっているのか。交流会を開いて、年に2回、吉田市長がそこへ出席して、高校へちゃんと行っているのかどうかとかね。それはやっぱり、そこで蹴つまずいたら、今の学歴社会の中で、幾ら言っても、それは大きく立ちはだかるわけです。求人募集を見ていただいたら、それはよくわかります、タウンワークとかね。  そのために、ハードな部分で、この橿原市に、中学校時代、一時期そういうことがあったけれども、そういうところがあって立ち直って、やっぱり21世紀後半まで生き抜かなければならないわけですから、そのための一番の大事な義務教育のところですから、そこに関してどうこれから取り組んでいくのか。  それと、今、指導員のことをおっしゃいましたけども、指導員の4つの取り組み、これは各小学校の指導員の配置体制、勤務時間の改善、それから不登校の子どもを持つ親、親の会との連携、これを一体どうしているのか、答弁をしてください。 12: ◯議長(松木雅徳君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 13: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。5番、竹森議員の質問にお答えいたします。  まず、今後、施設面についてどうしていくのかということでございますけれども、現在、先ほど説明いたしましたけれども、テストのときとか個人相談のときにつきましては、4階の教育委員会の会議室を使っておるという状況でございます。当面その形で対応したいと思いますけれども、現在あります万葉ホールの3階といったところは非常に人通りも少なく、送迎も少なく、不登校の児童生徒にとっては通いやすい立地であるということには間違いございません。今後、八木駅南の新庁舎が完成し、各課の配置見直しの中で、「虹の広場」の教室の部屋についても検討、対応していきたいと考えております。  それと、交流会等でございますけれども、今のところは交流会等はやっておりません。ただ、進路がどういう形であったかの把握、それと、またやはり、そこでなじんだ指導員、先生方との交流という形の中で卒業生がのぞきに来るといったことも行っております。ただ、今後、交流会等につきましては検討していきたいと思っております。  また、いじめ・不登校対策指導員の4つの取り組みということでございますけれども、まず、家庭訪問で相談に乗り、助言を行うということで、担任が授業のある時間帯でも、必要であれば課題のある児童生徒の家庭を訪問して、保護者や児童生徒と話をするなどの素早い対応をいたしております。  2つ目として、子どもを迎えに行くということでございますけれども、担任のかわり、担任は授業がございますので、行き渋りの児童生徒の家を訪問いたしまして、また家まで迎えに行くといったことで登校できる生徒もできております。  また、3点目といたしまして、子どもへの学習指導、悩みの相談、助言を行うということでございますけれども、クラスに入り込み、児童生徒への指導補助を行うといったことで、放課後や休み時間も同様に寄り添って、途切れることなく様子を見守ることができると思っております。  4点目といたしまして、担任が対応する場合の授業の補充といったことでございますけれども、生徒指導上どうしても緊急に担任が対応しなければならない場合、臨機応変に担任にかわり授業を行っておるといったことを行っております。  配置状況につきましては、各小中学校1名ずつ。1名ずつといいましても、数人で時間を分け合っている学校もございますけれども、学校の実情により、学校長が時間割を決めまして勤務いたしております。  このほか、クラスサポート、スクールカウンセラー、こころのケアルームカウンセラーなどを配置しておりまして、今年度からは、こころのケアルームカウンセラーを市内4小学校にも配置し、また、こころのケアルームコーディネーターも配置するなど、いじめ・不登校対策指導員だけでなく、さまざまな観点から今後も対応していきたいと考えております。  以上でございます。 14: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 15: ◯5番(竹森 衛君) 端的に言えば、平成30年4月1日まで辛抱しろということ。分庁舎とそれができるまで、子どもには臨時的に4階をそういう施設として、不登校の1割以下の来る子どもたちを、どうやって学力も含めて社会に立派に。もちろん義務教育が離れれば、16歳以上になったら教育委員会は手の届かんところへ行くわけです。そこから引きこもりになったり、いろいろな問題が起こるわけですけども、そこをやっぱり、まず、今、12人いてる子どもにとって、子どもの意見をよく聞いてあげてほしいわけです。どういう思いで来ているのか。大人の価値観とは違うわけです。だから、その点について部長に先に答えていただいて。  この問題について、市長に対して、定期的に教育総合会議を今、開いていらっしゃいます。非公開のときもあるわけですけども。市の教育大綱の基本目標の3項目め、ここに「学校教育の充実」で明確な方針が示されています。平成27年度行政評価の結果、一覧表を見せていただいたら、この不登校、いじめに関しては、見直しをしながら、優先度はABCDのAの評価で進めていくということになっているんですけども、市長は今、法律が変わって教育総合会議の一番の責任者になっているわけですけれども、それに関して、今後どういうふうにこの基本目標を実施していくのかお答えいただきたいと思います。 16: ◯議長(松木雅徳君) 教育長。              (教育長 吉本重男君 登壇) 17: ◯教育長(吉本重男君) 教育長でございます。5番、竹森議員の30年4月まで辛抱するのかという点にお答えをいたします。  確かに、個別の案件にかかわる場合については別の部屋が望ましいと考えております。ほとんどの場合、それは事前にわかりますので、4階の部屋を押さえることは可能でございます。もし急な場合につきましては、できるだけそういう環境を保てるように、子どもたちの立場を考えて、気持ちを考えて対応してまいりたいと思います。  以上でございます。 18: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 19: ◯5番(竹森 衛君) 要するに、1割前後来ているということが、それで、ああよかったという評価なのか、それとも、もっとちゃんとして、子どもたちに、今、100名、学校へ来れてないと。たまにぽつぽつというのは、何も喜んでぽつぽつ行っているわけじゃないわけです。それは悶々としているわけです。やっぱり勉強もちゃんとできたら学校へ行くのもおもしろいし、できへん子がどうやって時間を、45分の授業を過ごしているか、それもいろいろあるわけですけども、わからへん子が。だから、それを子どもたちに。今、実際にそこを目指して来ている子に対して、どうあればもっと来れてない子が来やすいような場所になるのか。それを子どもから聞く意思があるのか、それとも、親とはどういう綿密な話し合いをして、やっぱりずっと通室できるようにして、学力を身につけて、高校へ行けるように、そういうふうにどう相談して話し合っていくのか、そのことを問うているわけで、答えをください。 20: ◯議長(松木雅徳君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 21: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。  まず、先ほどありました親の会との連携ということでございますけれども、不登校の親の会というのはこの「虹の広場」にはございません。仕事を持つ保護者、母親が多く、平日に集まるということはなかなか難しい状況もございます。「虹の広場」に通う生徒の保護者に対しましては、送迎で来られたときに子どもの様子を指導員等が話をしたり、学期末に三者面談の機会を設定いたしまして、保護者と懇談したりして、今後の支援について共通理解しながら進めておるといった状況でございます。  また、保護者につきましては、県教委が実施いたしております不登校の保護者の実践発表を聞く場や、保護者の情報交換する機会を紹介しておりまして、橿原からも保護者の方が参加された方もおられます。  また、子どもたちの気持ちといったことでございますけれども、指導員がおりますので、日常もしっかり話をしております。また、その中で三者懇談もやっておりますので、子どもの意見といったことをしっかり聞きたいと思っております。  また、不登校で「虹の広場」に来ていない子どもにつきましては、直接「虹の広場」の先生がというのはなかなか難しいですけれども、担任であったり、スクールカウンセラー等を通じまして、より意見を集約して、反映させていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 22: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 23: ◯5番(竹森 衛君) 次の項目に時間がかかるので言いたくないんですけど、要するに、子どもにとって不十分やと思ってはるのか、それとも、改善せんならんと思っているのか、それを聞きたいわけです。便宜的にそこをマンツーマンでやっていると。それはいいけど、子どもはそれで、いや、もっと友達もここへ連れてこうと。学校へ行っておらんやつ、下世話な言葉で言えば、だちを連れてこうと、そして、一緒に、ともに高校へ行こうというふうな気持ちのために、もうこれで完璧やと思っているのか、思っていないかです。そうでない限り、いや、便宜的にそれをやってますねん、それやったら、もうそれで間に合わせてますねんと。何とかそのためにもう1つつくってあげやなあかんと思っているのか、その気持ちです。例えば、生駒やったら3室、別に設けているわけです。何やったら一覧表を見せましょうか。ほんまに、県下10市で、奈良市と橿原市と腹を据えて不登校のことを考えているつもりはあらへんがな。言うて。 24: ◯議長(松木雅徳君) 教育長。              (教育長 吉本重男君 登壇) 25: ◯教育長(吉本重男君) 教育長でございます。  さまざまな理由で不登校になっているわけでございますが、一番大事なことは、その子どもたちと学校の先生が心を通わせることであると思います。登校時間中については十分な対応もできておりませんが、学校が終わりますと、できるだけ担任が家庭訪問をいたしております。そんな中で、保護者、それから本人を交えて、心の内を聞きながら、不登校を早く改善しようと努力しておりますので、課題は、もちろん、今、現状で満足しているわけではございませんが、これからも子どもたちと心を通わせてやってまいりたいと思います。  なお、不登校は、これが定着しますと、15歳になりますと引きこもりの状態ということになります。それらをつくり出すことは社会にとって大きな損失でありますので、中学校までにつきましても、これからも努力を続けてまいりたいと思います。 26: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 27: ◯5番(竹森 衛君) それでは、消化不良のまま2問目に移ります。              (資料を質問者席より示す)  言っておきますけど、この一覧表、奈良市はまだプレイルームがあるわけです。それから、天理市は相談室もプレイルームもない。橿原市は相談室もプレイルームもない、そういう市です。それだけ言っておきます。  次に、市税について行きます。  ここ数年、「市税の滞納で差し押さえの通知が来た」「給料が差し押さえられることがあるのだろうか」、インターネット上では、差し押さえに対するさまざまな不安や悲鳴の声が上がっています。そもそも滞納処分は、強制徴収公債権を、強制的に市民の財産をお金にかえて回収していく手続までやることですけども、市民の生活や事業に多大な影響を及ぼします。  そこで、平成27年度市税概要、これの48ページに平成26年度における滞納処分等実施状況の数値が一般会計、特別会計に区分して示されています。差し押さえ件数は延べ963件、その金額は3億583万3,000円になっています。  最初に数字的なことをお聞きします。平成27年度の推移、実施状況。28年度の分は12月に議員の手元に来るそうですから、まずその数字をお答えください。 28: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 29: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。5番、竹森議員さんのご質問にお答えいたします。  本年度、27年度決算が終わっておりますので、ご報告申し上げます。一般会計で差し押さえ件数562件、金額が1億3,264万6,000円でございます。また、特別会計、国保でございますけれども、差し押さえ件数255件、金額は7,624万4,000円でございます。合計817件、2億889万円でございます。  以上でございます。 30: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 31: ◯5番(竹森 衛君) これだけの差し押さえ件数と金額が、今、審議監からお答えいただきましたけれども、もともと市税、地方税ですけども、国保税の滞納であっても、滞納処分というのは、地方税法、地方自治法、国税徴収法、国税徴収法基本通達、国税通則法、同基本通達に基づいて、本来、納税者に対して、法的にはそれで行われることになります。滞納者に督促状を送付して、順番に順序を踏むわけですけれども、差し押さえには厳密なルールがあるわけです。基本的に国税徴収法第75条から78条に明記されている差し押さえ禁止財産を明文化されています。  ところが、これを、最高裁の判決を逆手にとってひどいことをやった県がございます。鳥取県でございます。これは、特別法に該当する児童扶養手当を差し押さえました。一旦預金に入れば、それは預金とみなすということで、裁判で、当然、広島高裁で敗訴したわけですけれども、ルールの制限等は、これをやるに当たっての法を厳格に遵守しているのか、それを答弁してください。 32: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 33: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。5番、竹森議員さんの今のご質問でございます。差し押さえのルールを厳格に守っておるのかということでございました。  確かに今おっしゃるように鳥取県の事例も私も見せていただきました。あってはならないことであったと思っております。一応、ルールといたしましては、当然、差し押さえということになりますと、まず、滞納された事案が発生した場合に、納期限の翌月に督促状を発送すると。その後、督促状が送達されても納付がない滞納者につきましては催告書を送らせていただくと。その後、もし連絡がない場合は、また分納不履行の通知を送らせていただくと。それにつきましても、また、もしも返事がない、納付がないという状態が続きますと、財産調査の開始予告の催告書を送るということでございます。その中で、分納が再開されない場合や催告書を送っても反応がない場合、財産調査の結果、納付資力や滞納処分可能な財産があると判断できる場合には、滞納処分予告書を郵送して、差し押さえの処分に入っていくということでございます。  その中で、今、先ほど議員お述べのことでございます。国税徴収法第75条から第78条を厳格に守っておるのかということでございます。75条は、ご存じのとおり、一般の差し押さえ禁止財産というのが決まっておりまして、これは生活に欠くことのできない衣服、家具等、また3カ月分の食料等は差し押さえできないと。  また、76条は給与の差し押さえ禁止でございます。これにつきましては、所得税、住民税、社会保険料、そして生活扶助の基準の金額、基本給と。大体10万円程度と聞いておりますけれども。あと、扶養者がおれば1人4万5,000円程度、それが76条でございます。  また、77条は、社会保険制度に基づく給付の差し押さえ禁止ということで、退職年金、老齢年金等、条件が合えば差し押さえできませんよと。  そして、78条でございますけれども、条件つきの差し押さえ禁止財産というのがございまして、農業器具とか家畜類、そして、漁業をされている方であれば餌とか漁具、そして事業をされている場合の機械、器具ということについては差し押さえ禁止財産になっておるということでございます。  また、ほかの法令によりまして、福祉や救済的な目的を持つ給付金等の支給がある場合、今、臨時福祉給付金等をやっておりますけれども、これも恐らく該当すると思いますけれども、その給付金等を目的とした差し押さえが禁止されている場合があるということで、本市におきましても、今の法律にのっとりまして、差し押さえを実施する場合は、差し押さえ禁止財産の取り扱いを含めまして、その可否について、法の趣旨に符合しているかどうかを収税課において十分吟味した上で、審査を行って、差し押さえさせていただいているという状況でございます。  以上でございます。 34: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 35: ◯5番(竹森 衛君) ということは、一点の曇りもなくて、国税徴収法の第75条から第78条まで厳守をしていると。最初に27年度分の差し押さえに関して、約800件を超えて、そして2億円を超える金額は、それに基づいてやっているということで、それを明言できるのか、それをまず答えていただいて。  それから、実は国税徴収法の第141条に基づく財産調査というのは、個人情報保護の例外となっています。この条文というのはサラ金以上というぐらい国民を丸裸にすると。財産調査の必要性の要件、厳格に運用しなくてはなりません。金融機関への照会が中心となりますけれども、徴収法基本通達141の1をどのように運用しているのか、答弁をしてください。 36: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 37: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。5番、竹森議員さんのご質問にお答えいたします。  国税徴収法第141条(財産の調査)の運用、適用をどのようにしておるのかということであったと思っております。  議員お述べのとおり、厳しいことでございますけれども、我々といたしましても、滞納処分が発生した場合は、先ほど申しましたとおり、督促状の発布から、催告書を複数回送付し、滞納者が何らかの反応を示した場合は納税折衝に入るということでございますけれども、差し押さえ等の滞納処分が必要となった場合には、相手方に対しまして、財産の有無、所在、種類、数量、価額、利用状況、第三者の権利の有無等を明らかにするために、本人に確認いたしまして、その帳簿書類を任意に検査する場合がございます。これに基づいて滞納処分を行う場合もあるということでございます。  ただ、先ほど申しましたけれども、この調査の大部分の場合におきましては、滞納者に対して債権もしくは債務があり、または滞納者から財産を取得したと認めるに足りる相当の理由がある者への調査ということで、金融機関や生命保険会社への調査を行うということをしております。この中で滞納処分可能な財産の把握をしておるということで、我々といたしましても、この国税徴収法にのっとってやらせていただいているということでございます。  先ほど冒頭に、滞納処分した者についてきちっとやっておるのかということでございますけれども、我々としましては、滞納事例の流れにのっとりましてやらせていただいているというつもりでございます。  以上でございます。 38: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 39: ◯5番(竹森 衛君) その答弁を踏まえて、次の質問をさせていただきます。  そこで、地方税法第15条、第20条では、さまざまな事情で市税等を納められない市民というか、納税者のために、滞納者を保護する手続が定められています。例えば納付期限の延長、それから、分納申請に基づく納付になるわけですけれども、一旦書類を受理し、市民とそのことを約束して、履行しているにもかかわらず、さまざまな要因で約束を反故にする事例がこれまでありませんか。その方は腹を立てて納付申請のやつを返しはったそうです。つまり、例えば前橋にしても船橋にしてもそうですけども、納税者というのは、分納申請をやっても、2、3回は納めよるけど、あとは納めへんよ、そんなんは滞納処分したらいいと。それはちゃんと税のほうに書いているわけです。私もこの本にありますけど。そういう見方で市民、納税者を見るような発言が、それが、収納率がそこは高くて、それを手本にすると。そういう形での言質が、文言があるわけですけれども、やっぱり人間、納付書が届いたらきちんと払いたいわけです。竹森で言えば、国保税は今、最高限度額85万円ですけど、83万200円でございます。それを8回に分けて支払わせていただくわけですけども。今度は89万と、来年は。見事な国保税の金額なんですけど、それでもやっぱり日本人というのは、いろんな考え方の人がいてるかもわからへんけども、そら、やっぱり納付書が来たら払いたい、そやけど払えへんと。だから、督促状が来ると。相談に来てくださったらよろしゅうおますねんと。払えたら行けますねん、金を握ってたら。なかったら、やっぱり、5,000円ですか、全国で。3,000円ですか。「もっと払ってください。そんなんじゃ、未納になっている金額、いつになったらなくなりますの」と、こういう言い方をされたら、そら、もう臆して2階へ行けへんわけです。  そこで、納付困難なときの徴収猶予の運用をどのように進めているのか。市としてはどういうふうに寄り添ってやっていこうとするのか。今現在、少なくとも約束をして、いや、何かの要因で預金が調査をして出てきたのかどうかわかりませんけど、一旦約束をしたら、それは本人が履行していたら、そのとおりに進めていくのが市民と行政との、市役所との約定ですから、その辺に対しては徴収猶予の運用をどのように進めていくのか、答えてください。 40: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 41: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。5番、竹森議員さんの今のご質問でございます。徴収猶予の運用をどうしておるのかということでございます。  ご存じのとおり、地方税法第15条がございます。申請に基づいて、1年間の期間を限り、徴収猶予することができると税法に書いております。  また、15条の2、徴収猶予の申請手続等の規定もございます。徴収猶予を受けられる条件といたしましては、まず、震災、災害等、自然災害や盗難に遭ったとき、2番目といたしまして、病気になったとき、3番目といたしまして、事業をやめたり、その事業を休止したり、4番目といたしまして、事業で著しい損失をこうむった場合等、そういう場合は徴収猶予の要件に該当すると心得ております。
     ただ、その規定により、市が定めるとされた手続や基準に関しまして条例でも書いておりますけれども、確かに竹森議員お述べのとおり、手続のハードルがなかなか高いということで、滞納者の方が申請を行いやすい制度とはなっておらないというのが実情でございます。そのため、私、先ほどちょっと申しましたけれども、こういう様式がございますけれども、納付誓約書兼債務承認書というのがございます。この様式にのっとりまして、滞納者が相談しやすい形で運用を行っておるつもりでございます。内容といたしましては、納税猶予の期間や延滞金の減免等に関しまして、より実態に即した減免を行えるよう運用を行っているつもりでございます。  平成27年度の分納の件数というのは、2,300件程度ございました。その場に応じまして、職員は、納税相談に来られた方、猶予の相談をされる方に対しまして、できるだけ親切にわかりやすく説明しているつもりでございます。  以上でございます。 42: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 43: ◯5番(竹森 衛君) なかなか手に札束を、払えるお金を持って市役所へ来るのは来やすいんですよ、やっぱりそれは。何もなしで相談というのは、「どうされますか」と言われたときにね。そこで船橋市は、滞納者から電話がかかってきて、一括納付は無理だからと本税だけで分納設定したら、せいぜい2、3回納付して不履行になることが多い。2、3カ月後に職員が「分納、納付されていないようですが」と電話すると、「納付書をなくしてしまったので、もう一度送ってくれますか」と来る。滞納者が納付書や未納明細書をなくすわけがない。せいぜい遅れ遅れで2、3回納付したら履行せず、今度は「役所から電話がかかってくるまでほっとけ」などと家族に話しているかもしれない。  これはルーチンワークでこういうふうな発言があるわけですけど、少なくとも、今、非常に厳しい経済状況です。一括で何十万と税金を払いたいと。そら、払える人もいらっしゃいます。問題は、それに対して、払えない人に対して滞納処分の停止というのがあります。地方税法第15条の7、徴収法第153条は、3つの要件、具体的な事実があるとき、滞納処分を停止し、3年継続すれば債権が消滅し、そして不納欠損、それは決算書にも毎年監査委員の報告書が出されて、そこには数字があらわれているわけですけれども、それぞれどのように適用しているのか。3つの要件は、私が言うまでもなく、政策審議監はご存じだと思います。  それから、必要に応じて差し押さえた財産を現金にかえる換価手続に基づいて、インターネット公売をしていると。それは中止すべきであると考えています。ここ5年、どれぐらいの公売で雑収入という形で収入が入っているのか。本来、地方税法第15条の5の第1項の換価の猶予の要件を厳格に進めていくべきであると考えていますけども、その点の関係性はどうありますか。お答えください。 44: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 45: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。5番、竹森議員さんの今のご質問にお答えいたします。  まず、15条の7ということでございます。先ほどお述べのとおりでございますけれども、国税徴収法153条(滞納処分の停止)を受けまして、1項から5項がございますけれども、地方税法15条の7も同様に1項から5項があるということで、地方税法にのっとって運用させていただいておるということでございます。  15条の7の第1項第1号においては、滞納処分することができる財産がないときを規定しておるということでございますので、これについては、具体的に、金融機関や生命保険会社等を調査させていただいた上で、破産等、事業不振による会社倒産等、いろんなケースがございますけれども、そういう確認を行っておるということでございます。  それから、15条の7第1項第2号は、滞納処分することによって、その生活を著しく窮迫させるおそれがある場合を想定しておるということで、解雇や世帯構成から見まして生活保護基準程度の収入しかない場合及び生活保護を受給されている場合が該当するということでございます。  そして、先ほどお述べの15条の7第1項第3号におきましては、所在及び滞納処分できる財産がともに不明であるときを規定しておるということで、出国確認や現地調査により不居住の確認を行っておるということでございます。  そして、先ほど議員お述べの同条第5項でございますけれども、執行を停止した場合でございますけれども、地方団体が徴収金を徴収することができないときは、徴収金を納付し、または納入する義務を直ちに消滅させることができるということで、それは理解しておるところでございます。  そして、インターネット公売のことをお聞きでございました。これにつきましては、我々としましては、申しわけないんですけれども、差し押さえ財産の換価を行う方法として一定の成果を上げておるということでございます。特にさまざまな権利関係が影響します不動産等につきましては、なかなか売却が進まないという物件でありましても、インターネットを通じて全国に向けて買い手を募集できるということもございますので、滞納された税等を回収する方法としては優位性があるなと考えております。  そういう中で、このことについて、これから、できる範囲でさせていただきますけれども、確かに本当にそれが必要なのかどうかということはよく判断した上でやらせていただきたいと考えております。  インターネットの公売の状況でございます。27年度でございますけれども、公売、2回しております。品物が8品あったということで、買い受け代金が2,564万4,000円、市税に充当した額が1,487万7,000円でございます。  以上でございます。 46: ◯議長(松木雅徳君) 竹森議員。 47: ◯5番(竹森 衛君) 考え方は、もう電車の線路ですから、中止すべきであると言っておきます。何でかといいましたら、それは、資本主義の中でそれを業としている人がやればいいのであって、公的機関がやるべきではないと、こう考えています。  そこで、市税や国保税、地方自治体における地方税というのは、そもそもそれらの税金というのは社会制度を維持するために必要なものであるということはもちろん言うまでもありません。財産を隠蔽して支払わない納税者には、もちろん断固とした措置をとることは当然です。しかし、支払いが困難な状況に陥っている市民への人権を無視した徴収、滞納処分が、先ほど鳥取県の児童扶養手当の差し押さえも含めて、やるわけです、1,700の自治体があれば。租税法律主義というのは確固として決まっています、税金のいわゆる納付に関しては。その原則に立って、市民の生活や事情を配慮しなければならないということは言うまでもありません。そうしなければ、やっぱりさまざまな問題が起きます。  この橿原市というのは、一揆を起こしたときでも極めてやわらかい抵抗をされました。1760年代の郡上一揆の5年、これは2,000人の農民が抗争に打って出ました。ところが、この橿原市の芝村騒動、これは、膳夫や吉備や、この9カ村が、常盤では1人死罪になりましたけども、耳成山の麓に集まって、最後まで稲刈りをしないと。当時、芝村藩にひどい天領の代官が来まして、そして、8割、9割の年貢をとると。皆さんの給料の中から8割、9割税金を納めろと言われたらどうなるか。それでも、そういうことには打って出ないと。極めて、そういうことがあっても、考えて物事を進めている歴史的な市がこの橿原市です。  例えば、行政側が差し押さえ制限をなくすために、承諾書を要求する自治体が生まれています。ひどい自治体が出ている。承諾書、差し押さえ制限はないと。さっきの絶対的条件つき禁止じゃなくて、それももういいですよと。それを納税者に要求する自治体が生まれているわけです。  そこで、市長、まあ市長がお答えになるのか政策審議監になるのか、それはご判断に任せますけども、市収税課が発行した1999年11月1日改訂版を現在の吉井議会事務局長が副部長のときに手渡しています。こういうのを橿原市が発行しました。              (資料を質問者席より示す)  今や持っていないでしょう。私、2001年に議員にならせてもらって、そのときに、この「滞納整理の手引き」というのを。ここで、こんな奈良県のみたいな味気ないものと違って、やっぱり市民を大事にするということで、「徴収職員の心得」と、ちゃんとそこに文言が入っているわけです。それは、納税者との対応、窓口での対応は6項目、訪問するときの、臨戸訪問のときの対応10項目、こういう心得が書かれています。納税者との対応……。 48: ◯議長(松木雅徳君) 竹森君、あと2分です。 49: ◯5番(竹森 衛君) はい。  滞納処分という強制執行の権限が与えられていると。やっぱり節度ある態度で納税者に接することによって生まれる誠実感が大切であると。今後こんなひどい、まあ言うたら差し押さえ制限をなくすための承諾書を要求する自治体はありますけども、市長はもちろんこのときは県会議員をなさっていたと思いますけども、こういう今では絶版になっている、これに対してちゃんとやっぱり、これをお渡ししますけども、ちゃんと納税者に対して節度ある態度で、課せられた税金を納めるようにしていくのか、強権的に上から高飛車で物を言うのか、どういう態度でこれから接していくのか、お答えください。 50: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 51: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。5番、竹森議員さんのただいまの質問でございました。  確かに、徴収職員の心得というのを私も見たことがありました。その後、今、もうおやめになりましたけれども、古津さんが来られまして、その心得、今ありましたけど、それを改めてマニュアルにするというところでございました。途中までできておりますけど、まだ完成しておらないということで、今、毎年、徴収方針を立ててやらせていただいているということで、今、議員お述べのことにつきましては職員に対しても説明しておるつもりでございます。  また、そういう強権的な態度というつもりではございません。我々も市民の方々に対しましては感謝申し上げております。今、我々のミスで臨時福祉給付金を誤って誤支給しましたけれども、たくさんの方が理解されまして、返還されておるということで、橿原市の市民は大変優しいし、よくご理解されておると思っております。その上で、我々としましても、やはり徴収する態度も、確かに先ほどの租税法律主義にのっとってやっていく必要がございますけれども、やはり情のあると申しますか、人情味ある対応はしていくべきであると心得ておりますので、先ほど議員お述べのとおり、我々としましても新たなマニュアルをつくりますけれども、きちっと血の通った納税徴収ができるように心得ていきたいと思っております。  以上でございます。 52: ◯議長(松木雅徳君) 竹森君。 53: ◯5番(竹森 衛君) これをもちまして、5番、竹森の一般質問を終わらせていただきます。  以上でございます。             (5番 竹森 衛君 自席へ戻る) 54: ◯議長(松木雅徳君) それでは、次に、奥田 寛君の質問を許可します。奥田 寛君、質問者席へ。            (8番 奥田 寛君 質問者席に移動) 55: ◯8番(奥田 寛君) 8番、奥田 寛です。通告のとおり一般質問をさせていただきます。  1点目、2点目の問題に関しましては、決算委員会の中で大分と発言をさせていただきましたので後回しにさせていただきまして、3番、4番の質問を先にさせていただく中で、部分的に1点目、2点目にも別の角度から質問を入れさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  質問の場ですので長い演説はちょっとまずいかなと思うんですが、前段にちょっと私の思いを聞いていただきたい部分がございます。  やっぱり人口ビジョンというのは、いわゆる大きな計画ですね。橿原市役所にとって人口というのはお客さんの数なんじゃないんですか。お客さんという表現が微妙なところやと思うんですけれどもね。私がこの議会に入らせていただいたのは平成15年の10月ぐらいでした。そのころ出ていたのは、第3次総合計画なり、平成19年あたりには人口が19万人ぐらいに増えますよというビジョンだったわけです。12万5,000ぐらいの数字から全然上がってこないわけです。言うたら、計画倒れなわけです。お客さんの需要見込みが全然食い違っているわけです。誰が責任をとるのかなと言ったら、これが不思議なことに、市役所の中では誰も責任をとらんで済むわけですよ。  この平成15年の年明けの平成16年の1月といったら、シャープの亀山工場ができた年なんですよ。シャープも誘致ができてどれだけ地元が盛り上がったかというのを、私、議員になったばかりでしたからよく覚えています。その後、シャープの没落というのも皆さんがご存じのとおりです。需要見込みが食い違っていたら、やっぱり誰か責任をとらんとあかんのが民間なんやなと僕は思っているわけです。  市役所のこの中で、その前にもう1つ申し上げないといけませんが、平成12年の末ぐらいには、ごみ焼却場、160億円ぐらい使って建てかえをしているわけですよね。そのときの人口見込みは、さっきも申しましたが、将来的に人口が19万の都市になるんだという人口見込みの上でつくっておるわけでしょう。1日当たり255トンからのごみを燃やさんとあかんという焼却場ですよ。今、1日当たり100トンのごみしか燃やしていないわけでしょう。この10年間で130トンを超えた年があったかどうかも疑問です。言うたら、半分でよかったわけですよ。需要見込みが食い違っていたということは、それだけ何十億か損しているわけですよ、私に言わせれば。人口ビジョンって、それぐらいほかのいろんな計画に大きく影響を与えるものなんじゃないんですか。  実際のところ、そういうふうに何十億か損しても、人口計画がミスをしていても、需要見込みが成立していなくても、今、市役所の中でこの問題はどう思いますかと、がつんと責任を聞こうと思っても、当時おられた幹部の方といったら、ほとんど誰もいてないわけですよ。シャープやったら経営陣が全部一新されて、ほかの国に身売りされてみたいな話になるのかもしれませんが。せいぜい平成15年ぐらいのときに部長さんをされていたというのは、僕の記憶では吉本さんぐらいですよね。もう教育委員会におられて、いわゆる役職を外れてしまっていますけどね。あとぎりぎりこの話をできるかなと言ったら副市長さんぐらいですか。結局、市役所のほうが立てた見込みが食い違ったときに、誰も責任をとらへんというのは根本的にまずいので、絶対責任をとれる範囲で計画を立ててもらわんと困るなというふうにまず思っています。  そのことを前段で置かせていただいた上で、奈良県、そして橿原市の人口がどういうふうになっていくのかということについて、双方、人口ビジョンを出し、いわゆる合計特殊出生率の目標値を定め、これから何十年間かの計画を出していっているわけなんですが、果たしてそれが実現できるのか言ったら非常に怪しい。今、奈良県の140万の人口というのが、50年後ぐらいですか、2060年ぐらいになったら、84万人に減りますというのが国の推計。国のという表現をしたら怪しいですが、社会保障・人口問題研究所の推計。奈良県はこれを102万人という目標値を定めて頑張りますと言ってはるわけですね。橿原市もそれに準じて頑張っていかんとあかんわけですね。  ところが、都市間競争という、要するに社会減、人口が外に流出するところの数字、そういうものも改善していくというふうに奈良県のほうのニュアンスでは言ってはりますけれども、森下市長さんはもともとこの都市間競争という表現が非常にお嫌いなんですね。ほかのまちから人口を吸い取って頑張っていくまちじゃなくて、ほかのまちと一緒に育っていくところのまちでありたいという思いは、この7年間、市長さんからずっと聞いてきた言葉であります。だから、人口の社会減、社会増、そこの部分じゃなくて、人口を根本的に増やす、出生率というのが橿原市にとって一番メインテーマになってくるのだなと、自動的にそう考えざるを得ないわけですね。  奈良県の合計特殊出生率というのは全国でワースト3位です。それから数字が若干上がったかもしれませんが、一番ひどいときは1.16とか、今でも1.12だとか、全国平均の1.42を大きく下回っているそういう数字を、県の計画に基づけば、近い将来、2.07ぐらいまで引き上げないとあかんわけですね。できるのかと。橿原市においてはどういう目標を立て、どういう数値で、それを実現するために、じゃ、どういう計画をつくらはったんですかということをまず総合的にお伺いいたします。 56: ◯議長(松木雅徳君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 57: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。8番、奥田 寛議員の質問にお答えをいたします。  議員お述べの合計特殊出生率のことでございます。  今、申し述べられたとおり、国の長期ビジョンにおいての合計特殊出生率は2030年に1.8、それから2040年には2.07になるように目標とされております。奈良県も同様でございます。橿原市の場合は、国が示した長期ビジョンと同様に、2010年を基準年といたしまして、コーホート要因法を活用し、合計特殊出生率の目標値、それから、述べておられました純移動率の仮定値を設定して算出しているものでございます。特に合計特殊出生率につきましては、国の長期ビジョンの考え方や奈良県の考え方と同じように、合計特殊出生率2.07という数字を本市としても目標として設定しており、本市の場合は2035年に1.8を達成することを目標としております。また、人口置換水準となります、先ほどから述べておる合計特殊出生率2.07という数字につきましては、2055年に達成することを目標として、将来の人口ビジョンとしての推計をさせていただいているところでございます。(「今の数字が幾らでした。今の合計出生率が、橿原市の数字は」と奥田寛君呼ぶ)  今の橿原市は1.37です。これは2010年を基準年としておりますので、国がそのときは1.39、奈良県が1.29、橿原市の場合は1.37でございます。  それと、あと、人口減少に歯どめをかけることのお話でございます。全般的なことを申し上げますと、定住人口を増やすことというのがまず第一であると考えております。そのために必要なことは、子どもを育てやすいこと、また仕事があることなど、あらゆる観点から、住みやすい、また、暮らしやすい環境をつくることだと考えております。  本市の「まち・ひと・しごと創生総合戦略」に掲げております施策を実現することで、間違いなく、人口減少に歯どめをかけることにつながるものではないかと考えております。総合戦略そのものは総花的なところも見受けられると思うんですけれども、具体的な施策を確実に進めることが最も重要であると認識をいたしております。  特に合計特殊出生率の関連で申し上げますと、総合戦略における基本目標の1つとして、「若い世代の結婚・妊娠・出産・子育ての希望をかなえる」といった施策を掲げております。その目標を達成するためには、安心して子どもを産み育てられる環境をつくることを基本的な方向といたしております。  具体的な施策となってまいりますと、「妊娠・出産から切れ目のない子育て支援」「不妊の支援」「楽しく子育てができる環境づくり」「地域での子育て支援体制の充実」、また、「経済的支援の充実」など、多岐に渡る施策を掲げさせていただいております。  特に子育て世代の方を対象としたより具体的な施策といたしましては、橿原版の子育て世代包括支援センター、よくネウボラというふうな名称で呼んでおるところでございますが、そういった施設の整備を進めること。また、子ども・子育て支援新制度のもと、子どもの発達段階に応じた質の高い教育・保育の提供や多様な保育事業を充実させること。幼児教育と保育の一体的な推進。私立保育園、認定こども園、私立幼稚園との連携を強化し、既存施設の活用を含め、保育ニーズに対応できる受け皿となる施設の確保を図ることなどの施策を展開することとしております。  総合戦略では、このようにさまざまな分野において、より具体的な施策を位置づけていることから、これらの施策を確実に推進することによりまして、人口減少に歯どめをかけることにつながるものと考えておるところでございます。  以上でございます。 58: ◯議長(松木雅徳君) 奥田君。 59: ◯8番(奥田 寛君) おっしゃっていることはもっともだと思うんですよ。もっともなんですが、ほかのまちとの差異化に成功していない。ほかのまちも考えそうなこと、ほかのまちもやりそうなことを、いろんな角度から似たようなことをやっても、そう簡単にこのまちの数字は増えない。仕事がある、子育てをしやすい、大きな基本理念だと思うんですがね。実際にやらんとあかんことって、大体おっしゃっているとおりですけれども、例えば、先輩議員が働きかけたのかと思いますが、このまちの保育園の保育料であるとか、そういう数字というのは国に対してかなり減免されている部分がございます。今度、私、久しぶりに数字を調べてびっくりしました。値段の一番高い第8階層の4歳とか5歳のそれぐらいの子どもさんの料金だと、国のほうで一月10万円ぐらいもらってもいいよみたいな数字を出してはるんですが、この橿原は2万2,000円ぐらいしかもらっていないと。80%ぐらい減免していることになるんですね。人数が恐らくそこの階層で非常に少ないから多分それでも成立しているんだろうと思うんですけれどもね。ほかの階層ではかなり、70%、80%までの減免にしているこまがかなりたくさんあるわけです。さすがに20%まで減らしているというのは、かなり数の少ない階層しかできないことだと思いますけどね。  ただ、こうやってものすごく財政措置を考えて、全般的に保育料を減免してあげて、お一人お一人、あるいは1世帯1世帯の家庭の方は助かっているとは思いますよ。それは、じゃ、すぐに、この橿原市で子育てしたら助かるんや、楽しいんやというその感覚に結びついているのかといったら、僕は必ずしもそうではないかもしれんなと思っているわけです。庶民の実感というのは、やっぱりなれてしまうものなので、これだけの数字やったのが、これだけ目の前で下がったら大喜びしますけど、初めからこの数字で見せられていたら、そもそものギャップがないから、ありがたみも少なくなるわけです。こんなに細かい数字の部分までわかって、わざわざ橿原市に引っ越してこようという人はあんまりいないと僕は思いますよ。市民のために役に立っているという施策と、市民がこのまちに引っ越してきたくなる施策というのは根本的に別のものなんじゃないかなと僕は思います。  あえて言うと、もうちょっとパンチのある施策が必要なんですよ。具体的に言えば、今、1番目のお子さんの話はともかくとして、2番目に生まれるお子さん、3番目に生まれるお子さん、2番目は半額で、3番目が無料とか、そういう施策になっているところ、2番目から無料にしてしまうとかね。それがまた橿原市だけ突出したくないというんやったら、奈良県に対して、県内の市町村全てに対してそういうことができるように援助すべきであるとか、そういう話をするべきだと思いますよ。あるいは、障がい者のお子さんに関して減免の制度とかがあると思いますけれどもね。単に金額を安くするんじゃなくて、障がい者の方の保育を全部無料にするとか。  世の中にアピールできるパンチ、政策としてのパンチ、目立ち方というのは、何ぼ都市間競争したくないと言ったって、やっぱり必要だと思うんですよ。そら、都市間競争って僕が勝手に申し上げているのは、市長さんの感覚と一緒かどうか確かにわかりません。市長さんとしても、奈良県がほかの46都道府県と戦うべきでないと、そこまで言わはるんじゃなくて、橿原市が南部だとか中南和のほかのまちと戦いたくないとか、その程度の意味なんじゃないかなと僕は思っていましたけれども、その辺はどうなんでしょうね、市長さん。奈良県として盛り上がっていくんやったら、別にほかの都道府県と戦うのは、差別化を図って奈良県はいいとこやと世の中にアピールしていくのは、それは別にやってもいいことなんじゃないですか。まあ、うなずいていただきましたけれども。  そういう意味で、さっきおっしゃっていただいたようなネウボラでありますとか、発達段階に応じた多様な教育だとかというのは、表現がもう1回、曖昧な方向に逆戻りしているような印象しかないんですよ。それ一個聞いて、それは市民の方、新しい家庭の方を引きつけるような、県外から奈良県に対して来たくなるような施策やなというふうに一般市民はあんまり感じないと思いますよ。もうちょっと各論に入れますか。  まち・ひと・しごとでしたか、そういうビジョンの中に、例えば、ほかのまちやったら空き家。空き家の話もちょっとさせていただかんとあきませんけれどもね。奈良県は、例えば、いわゆる空き家対策の基本計画をつくっているまちを、ここ数年の間に、ゼロやったのを50%ぐらいに、半分に増やしてもらわんとあかんということもうたってはります。ほかのまち、桜井とかやったら、年に10件ほど空き家のマッチングをやりますみたいな、かなり、達成をするかしないか、明確に外目から見てわかるような指標を掲げてはります。しかし、この橿原市の中の空き家対策みたいな部分というのは、「相談会を開催します」とぽーんと書いてあるだけで、その相談会が成功しようが成功しまいが、特に数値をはからんとあかんような書き方は書いていないわけです。いわゆる目標数値の設定が非常にぬるい。KPIというふうに書いていますけれども、そんなんで実現するも、しないも、一番初めの話に戻りますけど、実現しなかったとしても、誰も責任をとらんでいいものやったら困るなと私は感じるわけです。ある程度ちゃんと目標を示すことができる、具体的に市民の方も、それやったら奈良県、あるいは、それやったら橿原市、よさげなところやから住みたいわと言ってもらえるような施策というのをちゃんと出していけるんでしょうか。今お手持ちの施策の中で、これがいけますねんというのがあったら言ってください。 60: ◯議長(松木雅徳君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 61: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、奥田 寛議員の質問にお答えをいたします。  総合戦略におけるより具体的な施策、人をこちらの橿原市のほうに呼び込む施策のことをお尋ねでございます。特に移住の関連のことで、今、議員申し上げられましたとおり、今の橿原市の総合戦略では、空き家の相談会の開催であるとか、あるいは中古住宅の流通促進というふうなところで、中古住宅の市場の活性化を促していくというようなことも今現在考えているところです。特にそういった中古住宅の流通につきましては、一般財団法人建築・住宅支援センター協議会、そういったところとタイアップいたしておりまして、今、中古住宅の流通が非常に進まない現状がございます。そちらのほうは、申し上げました住宅の支援センターとの連携によって、資産価値などをわかりやすく表現するとか、あるいは修繕とか改修にワンストップで行えるような仕組みをつくっていくとかといったことで、より中古住宅を入手しやすい体制をつくっていこうというような取り組みも行っております。また、いろんなネットワークを構築することによって、特に奈良県人会などを活用したネットワークの構築の体制づくりを、今、取り組んでいるところでございます。橿原市への移住の促進につながるような具体的な施策というのは今申し上げたようなところでございます。  そのほか、総合戦略のほうでは、仕事の分野であるとか、先ほど申し上げました子育ての分野、それらを下から支える基盤づくりとなるまちづくりの分野でいろいろと記載をさせていただいております。そういったところの施策をより具体的に行っていくということが人口増につながるものというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上でございます。 62: ◯議長(松木雅徳君) 奥田君。 63: ◯8番(奥田 寛君) 空き家の施策という表現だけでは、もう少しそのターゲットがほんまに小さい子どもなり、あるいは子どもさんを産もうとしてはる世代に焦点を当てたものなのか、それとも、そうでなくて、高齢者でも構わへんのやというつもりで施策を組もうとしているのかわからないですよね。そういうことがだんだん詰めていったら、施策として絞らんとあかんようになってきますやん。具体的なことを言わんとあかんようになってきますやん。そこまで施策の内容を詰めてほしいということを言っているわけですよ。これからまだ数カ月、数年かけて計画を立てはるんでしょうけれどもね。今、一遍に計画を全部提出せよというのは無理かもしれませんけれども、今、とりあえず議会なり市民なりに示していただいている内容では全然満足できないし、感覚的にこれでいけそうだという感じもしない。  先ほども申し上げましたが、例えば保育料とか、幼稚園の保育料というものに焦点を当てた施策というのは兵庫県のほうでかなり出てきておるようです。小野市、あるいは三木市、南あわじ市、そのほかにも取り組みを検討中のまちがたくさんあるというふうに聞いています。意外と人口規模がそんなに橿原市ほどない規模のところが多いようです。それは、ひょっとしたら、子どもさんの人数が少な過ぎるので、かなり減免していっても歳入の金額としてそんなに影響がないのかもしれませんし、あるいは逆に、子どもさんの数が少な過ぎるので、そこにどんどん投資をするべきだというふうに頭を切りかえておられるのかもしれませんが、だんだん近隣の、まあ近隣と言っても近畿県内、近隣のところでスタートし始めた施策というのは横に広がっていきますよね。兵庫県の中で、ほかのまちも横へ倣えで検討し始めている波というのは、大阪へ、京都へ、和歌山へ、奈良へとだんだん広がってくるはずだと私は思っています。橿原市がある程度その先駆けになる、あるいは先駆けとなって奈良県に対して、奈良県全体でこういう施策をやるべきだと県知事なりにご提案いただくのでもいいですけれどもね。  いわゆる子育て世代というのは、はっきり言えば年齢の低い世代ですから、収入が恐らくそんなに高くない世代が多い。子育て中はどんどんお金が出ていく。ということは、そういう人たちは金遣いが非常に頑張ってはるほうなので、地域経済に対して経済効果が非常に高い世代です。そういう世代を増やしていかないと、この出生率の目標も、その他の目標も恐らくは実現はしないということですよね。  総論として、繰り返しを申し上げていてもしようがないので、究極のところを絞って1点だけ聞きますね。  ほかのまちでやっている施策の部分を調べていますと、いろんな方向に特化した考え方がありますね。0歳のお子さんというのは保育料が非常に高いので、そこの部分を安くしていこうという方向の考え方があり得るというのが1つ。もう1つは、0歳の子どもさんというのは、専業主婦の人は自分で面倒を見てはるので、保育園に通う家庭にだけ優遇するわけにもいかんと。幼稚園に通う子どもさん、専業主婦の子どもさんも同じようにメリットを与えてあげたいという発想を基盤にしていくと、0歳ではなくて、4歳、5歳という年齢にターゲットを当てて、幼稚園の保育料、保育園の保育料を一律に減免していく考え方。一律にといっても、さっきも言いましたが、第1子を置いて第2子からというふうに私は思っていますが。世の中では第1子、第2子関係なく、4歳、5歳にターゲットを当てて減免する考え方。そのほかに、障がい者の方が生まれても、このまちは安心してください、引き受けますよというような、いわゆる低所得者であるとか、障がいをお持ちの家庭というところに重点的に配分をやっていく考え方。  ある程度、首長のリーダーシップによって、幾つか考え方の方向性というのがあろうかと思うんですね。全体に関して減免するというような、全てのこま割りに対して減免するというような平均的な減免の仕方は、公平でメリットは皆さんに平等に図られるかもしれませんが、あんまり感覚的に訴えるものは薄い。実際、市民の方、あるいは市外の方、子育て中の家庭の方に訴えかけるとしたら、どういう方向に向かって進むべきだと思っておられるのか、ある程度ポリシーの部分をお聞かせいただきたい。 64: ◯議長(松木雅徳君) 部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 65: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長の吉田でございます。8番、奥田 寛議員のご質問にお答えをさせていただきます。  先ほどから議員お述べのとおり、現在、保育料の減免については、橿原市では階層により減免をいたしておるところでございまして、特に、さっき議員お述べのように、第3階層、第4階層につきましては国の基準よりかなり細分化をいたしておりまして、現在、国基準の保育料の64%から80%ぐらいで設定をさせていただいております。  議員提案の保育料の一層の減免と無料化についてでございますが、国の幼児教育の無償化の方針や、他の自治体等の動向を見きわめながら判断していきたいと考えております。特に議員お述べの保育料をさらに減免することは、確かに子育て世帯にとっては非常に大きな支援策として非常に有効であると考えておりますが、橿原市だけ軽々に減免や保育料の無料化を進めることは、いざ橿原市に住んでみると保育所がいっぱいで待機児童となってしまいまして、入れない事態となってしまいましては、かえって保護者の期待を裏切ることにもなりかねませんので、慎重に検討しなければならないと考えております。  現在のところ、今後、国の子育て支援の一環としてのそうした幼児教育の大きな方向性が出るときには、さらに一層の減免や無償化を検討しなければならないと考えております。  以上でございます。 66: ◯議長(松木雅徳君) 奥田議員。 67: ◯8番(奥田 寛君) だから、必ずしも市が単独でやらなくてもいいですが、この橿原市としては、どういう方向性で、どういう減免を図るのが望ましい、合計特殊出生率を上げていくことにつながるとお考えであるかというその方向性、ポリシーをご答弁いただきたいんですけどね。担当部長さんでご無理やったら、市長さん、どうでしょうか。 68: ◯議長(松木雅徳君) 吉田健康部長。              (説明員 吉田雄一君 登壇) 69: ◯健康部長(吉田雄一君) 健康部長の吉田でございます。引き続きまして、奥田議員のご質問にお答えをさせていただきます。  橿原市として、今後どういう方向で子どもを増やしていくのか、子育て世代を増やしていくのかということでございますが、現在の施策につきましても、かなり橿原市としては、国の基準をより下回った形で保育料を設定したりしておりますので、今後は、やはり、その経緯を見ながら、国の動向も見きわめながら判断をしていきたいと考えております。橿原市として、橿原市だけが先行して何かをするということではなく、やはり県の動向であったり、他市等の状況であったり、それを見ながら検討していきたいと考えております。  以上でございます。 70: ◯議長(松木雅徳君) 奥田議員。
    71: ◯8番(奥田 寛君) さっき市長さんも手を挙げていただいていたので、一遍市長さんからご答弁をいただきたいなと思いますが。だから、子育て支援といっても、いろんな方向があるわけですよ。民進党の党首選の中でもある程度その議論が出ていましたけれどもね。保育料減免というふうにずばっといくタイプもあれば、病院の治療費という部分に当ててどんどんそっち側を減免するべきだという主張をする人もありますね。あるいは、生活保護費に言及しはる方。やっぱり、そのまちそのまちによって特色があるので、国の施策によってこのまちも動きますというだけやったらぬるいと僕は思っているわけです。このまちについて具体的に私が、私の立場から言わせていただくのやったら、単独園からこども園に子どもさんが行きやすくするような通学支援だとか、そういうことをなぜしないのかと。そういう部分を、声を荒らげてでも言いたいような部分がございます。  子育て支援の方向って、だから、単純に1種類だけじゃないじゃないですか。このまちに見合った、やりやすい、効果の上がりやすい施策というのがあるはずだということです。それは、じゃ、どういうふうに考えてはるのかという部分。全国に対しても、「うちはこういうふうにしたいと思うけれども、ほかのまちはどないしはります?」と。「県知事さん、どういう部分やったら補助を出してくれます?」と、こっちから話をしていきたい部分というのはあるんじゃないかなと僕は思います。市が何を考えているのかわかりにくいというのは、やっぱり市民にとっては一番不安です。そういう意味で、市長さん、一遍、総合的にご答弁くださいよ。 72: ◯議長(松木雅徳君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 73: ◯市長(森下 豊君) 8番、奥田 寛議員の質問にお答えをいたします。  合計特殊出生率を上げなきゃならないというのは、もちろん数字とにらめっこしながらでも非常に大事なことだなと。それは当然みんなが思っていることでございますが、我々、まちづくり、地域づくりを考えている中で、やっぱり我が市だけでどうするこうするという話では、到底、後追いになってしまうのはご承知やと思います。先ほど言っていただきました病院の治療費も中3までみんなでやれよと言って県下で全部でやりました。また、先ほど言っていただいている保育料の問題も、市町村で全部で上げようというのは、今、上げかけているのも事実です。これもやっぱり、1つのところだけやっても効果は薄いなというのがみんなの認識の中で、今、奈良県はいい動き方をしているのじゃないかなと。そういう意味では、県外とはちょっと一線を引いている、競い合う姿勢を持っているのも事実かなというふうに思います。  では、どういうふうにして我々のところの交流人口を。これは定住人口ではございません。交流人口を増やしていくのかということを考えると、やっぱり地域のイメージをもちろんよくすることもそうですけれども、魅力ある地域に、つまり、魅力ある働く場がある地域にしていかなきゃならないというのが、これはやっぱり非常に大事なことかなと思います。  具体的に言いますと、先日、奈良医大のE棟ができました。上にドクターヘリが載っかることも聞きました。今年の4月には、南部の大淀町の福神に総合医療センターができました。これもドクターヘリがこの秋から、E棟と一緒になってですけど、動くドクターヘリのヘリポートもできています。また、平成30年には、今度は奈良市内にですけども、一番南側ですが、総合医療センターができます。  何でこんなことを言うかといいますと、奈良県を卒業、奈良県立医科大学あるいは看護専門学校を出られた方々の半分以上はみんな外へ出かけるんですね。奈良県内で就職しません。これは10年前に我々がたらい回し事件で、非常に頭をぶん殴られた事件がございましたけれども、マンパワーがいないわけなんですね。魅力ある職場がないと。それなら魅力ある職場をつくろうやないかということで10年前から始めた結果が、今、形としてはあらわれてきています。  それが今度、それを数字で言うならば、どういうふうに合計特殊出生率になるのかというのはこれからの問題でありますが、これは、半分県外に出ていかれている皆さん方、その数字を、8割、9割残ってくれるような施策じゃないかなということで我々も全面的に協力もいたしましたし、この地域全体の魅力、そして若い人たちが定住していただいている魅力の増進としては、こういう施策というのは長期にわたります。しかし、単純に小手先だけでやれるものではないというのが今の実感でございますので、子どもたちに対しても、その中の一環として、これからもこれを地域として取り組んでまいりたいというふうに考えています。 74: ◯議長(松木雅徳君) 奥田議員。 75: ◯8番(奥田 寛君) 市長さんの答弁でそれなりの姿が見えてくるのかなと思いますが、医大は非常に重要でありながら、医大だけでは物足りないというふうに私は感じております。やっぱり大学なんですよ。奈良県の子どもたちは非常に優秀で、奈良県の教育が優秀なのか、塾が優秀なのか知りませんが、奈良県の子どもたちは非常に優秀で、東大、京大の進学率は非常に高い。というのは、東京と京都にたくさん出ていってしまう。日本全国で見ても、東京と京都に有名大学が非常に多い。もう歴然とした事実ですよね。そして、東京で就職してしまう。奈良県の中にものすごく優秀な東大レベルの大学があったら、外に出ていかんで済むんじゃないかと僕は思うわけです。いきなりつくるのは無理でも、奈良県の特色を生かした考古学の単科大学であるとか、ほかのまちからでもこの奈良県に大学生が来てもらえるような施策というのは不可能じゃないというふうに思っていましたから、医大に県立大学がくっつく話というのが可能性として提示されたときに、考古学の単科大学を県立大学の中に設けてもらうようなことも考えたらどうですかと、一般質問で7年か8年前に質問させていただいたこともあります。前向きなお返事はいただきましたけれどもね。やっぱり働き場、直じゃないですよ。大学からですよ。ということは、大学周辺の整備なり、大学の構造という部分を、この奈良県の中で中核になるものをどのぐらいつくれるのかという部分にかかってきますからね。市長さんは医大関係を強くおっしゃっていただいていて、そこの部分は丸ごと肯定させていただいた上で、そこにさらにもう1つ付加的なものは、考古学なり、文化人類学なり、あるいはその他の総合大学でもいいですが、付加的な部分はもう1つ必要ではないかと改めてご提案を申し上げておきます。  この部分については、後々の議論もあろうかと思いますし、ちょっと時間が迫ってきましたので、4番目に移らせていただきます。  市職員さんの人事ということで、退職された職員さんから「どないなってるの」という話を大分と聞かされております。具体的に申し上げますと、昔は、退職をされた職員さんが再任用で行かれる場合のルールというのは大体5級どまり。それが近年、要綱とか規則、規定が変わって、去年は6級まで行っておられた。今年は8級が行っている。7級が行くという段階を飛ばして、8級が行っている。8級というのは部長、副部長級なので、再任用で副部長になった方というのが何人かおられる中で、再任をもともと希望されなかった方であるとか、昔退職された方から見ると、「何なんだ、あの人事は」という話が出てくるようになっております。  名前まで言っていただくと差しさわりがあるかもしれないので、とりあえず人数、要綱の名前、その要綱でそもそも5級と縛っていたのを、今、8級まで引き上げているところの理由。この辺は全協等でも聞かされておりませんので。そもそも条例じゃないので、議会の審議事項になっておりませんので、議会のほうとしては一切聞かされないまま話が進んでおりますので、その辺、まとめてお答えください。 76: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 77: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。8番、奥田 寛議員さんのご質問にお答えいたします。  再任用制度のことをお聞きであったと思っております。先ほどお述べのとおりでございますけど、まず簡単に再任用制度、もうご存じだと思いますけれども、平成14年4月から条例が施行されて運用が始まったということで、そのときに再任用の運用規程をつくっております。  当初、先ほどお述べのとおり、まず、任用期間は1年でありました。平成26年4月から現在の5年の期間を限度としておるということで、任用形態は週5日のフルタイムと3日の短時間勤務がございます。8級職員、お尋ねでございましたけど、今年度、今、5人おるということでございます。  それから、なぜそういう制度にしておるのかということでございます。再任用制度は、先ほど申しましたように、当初、再任用制度の運用方針がございましたけれども、平成16年度に全部改正したということで、再任用制度運用規程が定められておるということでございます。この時点では再任用職員は6級に格付けしておりました。それ以降、先ほど議員お述べのとおり改正がございまして、22年4月には一旦3級に、また、25年4月には3級と5級、平成27年4月には3級、5級または6級と。そして、今年の4月からは、先ほどお述べのとおり8級も含んでおるということでございます。  これにつきましては、人材登用ということでございますけれども、一番大きな原因は、職員数が大分減ったということもございます。その中で、我々としましても、やむにやまれぬ事情もあったということでございます。副部長というのは平成18年4月に26人おりました。今現在22人と減っておるということでございます。また、年齢的に見ましても、平成18年の4月には54歳以上の人しかおらなかったということでございますけれども、現在は51歳まで若返っておるということでございますので、その中で、今年度、特に42人の職員が退職したということでございまして、その中に部長が9人、副部長が3人おやめになったということで、昨年度でも副部長が課長を兼務するという人材不足の状態でございましたが、今年度、まさにそれが拍車をかけたということでございますので、我々としましても、こういう状況を乗り切るために副部長に再任用職員を配置するということは、やむなしと判断したところでございます。当然、定年後も働く意欲がありまして、また能力もあるという職員がおられますので、そのような職員には引き続き力量を発揮していただくということで、人材登用や人材育成に関して抑制しようという考えはございません。  以上でございます。 78: ◯議長(松木雅徳君) 奥田君。 79: ◯8番(奥田 寛君) ありがとうございます。  6級というのは課長級ですね。(「補佐級です」と西田政策審議監呼ぶ)  補佐級でしたっけ。済みません。  人数を聞かんとわからないですね。副部長の部分が、今年度、突出したので、そこの副部長さんの人数というのを伺うわけなんですが、22人とおっしゃいましたかね。その中で、だから再任の方が何人ですかということですね。出先の部長級さんと、出先じゃない本庁サイドの副部長さんと、大体8級が当てられている人の人数。年齢的には、もう少し広い範囲のデータをいただきたいと思います。  昇進試験を最短で受け続けて、最短で通り続けたら、大体45歳ぐらいで管理職になれんことはないというふうに聞いています。そうすると、45歳から60歳までの範囲の人というのは管理職になれる年齢の人だということですね。この年齢の人の数を分母にとって管理職のポストの数を出したら、管理職の割合というのが出るわけですね。それを10年前と今とで比較していただきたい。  何が言いたいかというと、45歳からでも50歳からでもいいですが、100人、200人いはる中で、管理職のポストが例えば30しかなかったとしたら、相対的に人数は減っているかもしれませんけれども、管理職を全部若手で埋めようと思ったら埋められるでしょうということなんですよ。そこの部分を一切説明せず、ただ人数が分母として減りましたと言われても納得はできないわけです。その年代の方で管理職に上がってはらへん方はどういうことなんだということになってしまうじゃないですか。本来的には、管理職の方のために若手を登用していって、そこで埋められない場合にだけ臨時的に上の方を採る、そういうことでないといけない。保育園は非常に端的にそれをやっていますよね。園長になってもらえそうな年代の方がどうしても少な過ぎるので、30歳を超えていても構わへんから園長候補で入ってくださいと、そういう採用の仕方をしていますよね。そういう事例に当たるというのであれば、再任で副部長なり何なり、上のほうにがーんと入っていただくのはあり得るだろうと思いますが、そこまで橿原市の45歳以上の人の数は減っていますか。もうちょっと上がりたい人はいてるんじゃないですか、実は。ちょっと人数のベースの部分と総合的な考え方、両方お答えください。 80: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 81: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。8番、奥田 寛議員さんのご質問にお答えいたします。  先ほど申しましたように、22人副部長がおるということで、再任用は5名でございます。そして、ちょっと先ほど言い忘れましたけれども、今期、ほかに7級、課長級が1人おります。そして、先ほど申しました補佐級、6級が2人おるということでございます。また、5級におきましても副統括という形で10人おられるということでございます。  それから、45歳以上60歳までの職員の数を10年前と比較しろということでございます。  平成18年4月1日現在は、全体職員数が908人でございました。その中で、今申しました45歳以上60歳までが432人ということでございます。そのうち管理職になっておりましたのは、補佐以上ですけれども、平成18年当時は259人ということで、約60%が管理職になっておったと。そして、今、平成28年4月1日現在でございますけれども、職員数は881人、管理職、45歳以上60歳の数ですが、これは265人ということでございます。相当減っておるということでございます。その中で管理職になっておる者は203人ということで、76.6%ということでございます。  また、課長で申し上げておきますと、平成18年4月の課長数は106人おりましたけれども、今現在は59人ということで、およそ半減しておるということで、先ほど議員お述べのように、年齢で見ますと、平成18年4月での最年少課長は48歳でございました。今現在は、28年4月1日現在で47歳。これは、議員も先ほどお述べのとおり、試験制度を導入しておるということで、平成17年から勤務評定を入れております。その中で、本市におきましては大学新卒で15年目に係長試験を受けることができると。そしてまた、その5年後に課長補佐試験を受けることができると。そして、そのまた3年後に課長試験を受験できるということで、ストレートで合格いたしますと、47歳で課長職になるという制度でございます。  以上でございます。 82: ◯議長(松木雅徳君) 奥田議員。 83: ◯8番(奥田 寛君) 人数を教えていただきましたが、ちょっとだけ紛らわしい部分があったので伺いますね。  年齢が45歳から60歳ぐらいまでの方の数が、10年前に432人で、そのときの管理職ポストが259、それで大丈夫ですか。(「はい、そうです」と西田政策審議監呼ぶ)  管理職ポストの数を聞いているので、その432人から管理職になった人の数ではないんですが、それで間違いないですね。じゃ、当時は再任で管理職に行っていないということですね。  今の時代で265人の45歳から60歳の方の中で203人が管理職につかれたというのは、管理職ポストの数ではなくて、265人から管理職になった人の数ですか。管理職ポストの数を伺ったつもりなんですけどね。今の管理職ポストの人は幾つですか。ポストの数。(「そのまま。203」と西田政策審議監呼ぶ)  203。そうですか。(「課長は59ですけど。ポストを言いましょうか」と西田政策審議監呼ぶ)  いや、ポストの数だけでいいです。その203人の中で、じゃ、若い年代の人が、45歳から60歳の人が占める割合が70%なんですか。違いますか。管理職の881に対する203ですか。ちょっとごめんなさい、そこの数字が混乱しています。そこの部分、もう1回、正確なところを教えてもらえますか。 84: ◯議長(松木雅徳君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 85: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。  もう一度お述べします。平成18年4月1日現在でございますけれども、先ほど申しましたように、職員数は881で、45歳以上60歳が432人、半分近くおったと。そのうち管理職になったのが259人ということで、これにつきましては、その当時、理事が2人、部長が15名、そして8級、次長、参事になっておりましたけれど、それが26名、課長が106名、課長補佐が110名ということでございます。  そして、28年、今でございますけれども、全体が881、そのうち45歳以上60歳までの者は265人、そして、管理職になっておるのは203ということで、部長が12名、副部長が22名、そして課長が59名、課長補佐が110名ということでございます。  以上でございます。 86: ◯議長(松木雅徳君) 奥田君、あと2分。 87: ◯8番(奥田 寛君) 203というのは、現職から上がってもらっている管理職の人数ですね。そこに対して再任用で管理職になっている方が……。(「含まれている」と西田政策審議監呼ぶ)  「含まれている」ですか。そうすると、265人のほうで管理職になってはらへん方が50人以上いてるので、再任で管理職の方を18人方つくらなくても、その50人ぐらいの方にやる気があれば、管理職に上がっていただいて差し支えないということになりますよね。  それぞれの本人の事情で、必ずしも上がりたくない人があるかもしれませんが、上げられるんやったら上げて人事を図るのがまず筋であろうということを申し上げさせていただきます。  総合的に、もう時間が終わりましたので、1点目、2点目、触れていない部分は、大変申しわけありませんが、医大に絡んで八木西口駅と病院前新駅の姿を近々に明らかにしていただかなくてはならない部分、まちづくり、人口の増、住む人の場所づくりのために、八木北の計画も早い段階でビジョンを示していただかなくてはならない部分をつけ加えまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。             (8番 奥田 寛君 自席へ戻る) 88: ◯議長(松木雅徳君) この際、暫時休憩いたします。再開時間は13時といたします。                午後0時01分 休憩               ────────────                午後1時02分 再開 89: ◯副議長(たけだやすひこ君) この際、議長を交代いたします。  休憩中の本会議を再開いたします。  それでは、次に、4番、成谷文彦君の質問を許可いたします。成谷君、質問者席へ。            (4番 成谷文彦君 質問者席に移動) 90: ◯4番(成谷文彦君) 4番、成谷文彦でございます。副議長の許可がありましたので、一般質問をさせていただきます。  私のテーマは、6月議会の「10年後の橿原市のまちづくりのあり方」ということで、同じということで、実は、前回の部分で市長からの答弁について、もう少しお伺いしたいということで、同じテーマにさせていただきました。前回の内容については詳細は述べませんけども、基本的には、先ほど一般質問もありましたように、今後の10年後が橿原市にとって大きな変わり目ということで、人口問題を中心に、そういった形でどのようにまちづくりをしていきますかという質問であります。特に、今現在進めている大きな事業についての1点だけ質問させていただきました。その最後のほうの質問の議事録を読ませていただきます。  私の質問として、「再度、市長、この八木駅周辺の整備、本庁舎も含めて北側の駐車場、昨日も出ましたけども、分庁舎、また医大というこの4つの事業、流れの中で、4つ関連してずっとやっていくんだという答弁もいただいていますけども、具体的に例えば八木西口駅というこの1つのテーマからしても、人口の問題、しっかりやっていかなければいけないと思うんですけども、そういった意味で具体的にこの八木西口駅を通して、この八木駅周辺の整備についての考え方を、所信をお聞きしたいと思います」と、こういう質問をさせていただきました。  市長のほうからの答弁は、「成谷議員の質問にお答えをいたします。西口駅どうこうでは私はございません。1つのまちづくりの中で八木周辺、それから医大周辺。これ、医大周辺って、単に駅を新しく1つ持ってきただけと思いがちでしょうが、まちづくりですから、でっかいまちができます。多分、成谷さんの頭にはないまちができますので。そのまちというのは、八木もひっくるめてのまちになってまいります。その中で、いろんな駅を含めて、我々も一緒にですけども、我々の考えどうこうよりも、まちの中で考えていかなきゃ、地域の中で考えていかなきゃなりませんので、それをしっかりと連携をとって考えていきたいと思います」と、こういう答弁をいただきました。  具体的にどうするかという返事がなかったものですから、今回こういったテーマで質問したいと思います。そういう意味で、この議会でも決算委員会の中で、また先ほどの一般質問でも若干市長のほうからも答弁をいただいているようですけども、総括的にしっかりと具体的なお話をしていっていただきたいと思っております。  そこで、2点あります。  まず、市長の答弁の中で「成谷さんの頭にはないまち」というお話がありました。ということで、まず1点目、「成谷さんの頭にはないまち」と断言されているんですが、成谷さんの頭にあるということはどういうことなんですか。できますということでありますので、具体的に何をやっていくのか。この2点をお答え願いたいと。市長にお願いしたいと思います。 91: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策……。 92: ◯4番(成谷文彦君) ちょっと待ってください。市長が言った話ですから、それを部長が答えることはないと思います。どうしても部長が先に答えたいということであれば、市長と同じ立場に立つということですので、冒頭に「成谷さんの頭にはない」ということを明言してください。その上で答弁してください。 93: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 94: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。4番、成谷議員のご質問にお答えをいたします。  冒頭で「成谷議員の頭にはない」というふうなお話を述べよということでございました。  今、橿原市のほうでは、まちづくりにおけるグランドデザインといたしまして、現在、近鉄八木駅周辺地区のまちづくりと、医大周辺地区におけるまちづくりを検討している状況でございます。八木駅周辺地区につきましては……。(「いやいや、一番冒頭、僕の頭の中にないと断言しているんだから、僕の考えていることは何なんですかと。もっと明確に言ってください」と成谷君呼ぶ)  多分、議員のほうは、八木駅周辺地区の、これから進めようとしている八木西口駅の取り扱いであるとか、橿原市にとってはいまだに結論を出すことが非常に難しいといった内容のことはご存じいただいていることかと思います。その中で、今、八木西口駅につきましても、八木駅周辺地区のまちづくり、それから医大周辺のまちづくりの中の大きな事業の1つであるというふうに認識をいたしております。(「違う、質問と。もう1回。下がってください。質問の意図がわかっていない。だから、答弁、今の内容は要らないと言っているんですよ。下がってください」と成谷君呼ぶ) 95: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 96: ◯4番(成谷文彦君) ここは議会ですよ。議会ですよね。議会に、「議員の頭にない」というこの発言の重みをわかっていて答弁をしようとしているんですかと言っているんです。そこのところを理解してください。当然ですよ。市長が答えるべき話です。 97: ◯副議長(たけだやすひこ君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 98: ◯市長(森下 豊君) 4番、成谷議員の質問にお答えをいたします。  6月議会での質問の私の答弁の中に、「議員さんの頭にない」という発言をしたようでございます。そこだけをぷちっと切られて言われますと、私の発言がとんでもない発言かのようにひとり歩きするんですが、多分その前段でいろんな議論をしている中で、私はそのときに、議員さんの頭にはあんまり絵が描かれていないなと感じたのでその発言をいたしました。  続けさせていただきます。  そして、私は、絵がない……。よろしいですか。以上でよろしいですか。(「そこで質問があります」と成谷君呼ぶ) 99: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 100: ◯4番(成谷文彦君) ひとり歩きされているということですけども、そういう問題ではないでしょう。要するに、議会で。これが例えば市長室で、私が行って個人的に聞いていて、市長のお考えを聞いている部分であれば、それは市長の話として、「成谷さん、それは違うのと違うか」という話も十分成り立つ話です。議会です。私は、西口駅はどうするんですかと、そういう質問をしているだけです。それに対して、「成谷さんの頭にないことを考えているねん」と評価したわけです。僕は質問をして、その答弁を待っているわけです。私自身の評価は要らない。なぜか。私は市長に褒められたって何のうれしいこともあらへん。私たち議員は市民の嘱託を受けて言っているわけです。私たちの評価をされるのは当然市民です。まして、議会が、地方議会が行う大きな使命の中に、要するに、行政のチェックということがあるわけじゃないですか。本来、行政がやっている中で、いいものはいい、でも、ここは違うんじゃないですかということをきちっと言い切っていくのが議会の本来の使命ですよ。それを、考え方が違うから具体的には答えないということであったら、議会の本来の意味がなくなるわけです。そこのところを勘違いしているんじゃないですかと言っているんです。だから、今、部長が答えようとすることが僕はおかしいですよと言ってとめたんです、あえて。内容を問うてるわけじゃないですよ。行政と議会の関係を問うてるわけです。これが成谷さんの頭やということやからおかしいんですよ。簡単に変えたらいいんですよ。市民ですよ。市民には考えていないことを私は考えていますと言っているんでしょう。だったら、具体的に、その具体的なことを言えばいいんですよ。そんなん、市民の人が全部の情報を知っていて、例えば八木西口駅をどうこうと判断はできないわけじゃないですか。それをきちっと使命を、それを説明することが行政の大きな役割じゃないですか。それについて私たちが意見を述べるというのがこの議会の本来の使命じゃないですか。だから、市民が何も考えていないから言わなくていいと言っているんですか。そうじゃないでしょう。説明が足りないと思っているから、今回あえて質問の議題に上げたわけじゃないですか。そこのところを市長も理解していただいていない。今言われた、この言葉だけひとり歩きしたらおかしいですよと。ひとり歩きじゃないんです。大事な部分じゃないですか、議員として。私一人の能力の問題をどうこうというのであれば、それはどうでもいいことです。でも、市民に対してそういう姿勢であるということが、僕は、これは議員としては妥協できない。そういうふうに思って質問させていただいているんです。そういう意味のことを理解していただきたい。その上で、もう一度答弁を求めます。 101: ◯副議長(たけだやすひこ君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 102: ◯市長(森下 豊君) 4番、成谷議員の質問にお答えをいたします。  西口の駅どうこうという具体的な話でありますので、西口の駅を残そうやないかというのは、これは橿原市、市民の考えでございます。そして、新駅をつくろうということ、これは県も、それから地元である橿原市も、そして一緒に鉄道会社である民間の近鉄さんも、これはつくるのに協力はしよう、いい話じゃないかと。皆さんの、大学に通う、大学病院に通う人たち、あるいはそこにできるまちのことを考えると、新しい駅というのは非常に魅力的だから協力しようやないかという話でございます。  そこに民間の近鉄さんからは、こんな近いところに駅は1つあればいいではないですかという提案を今いただいている。その中でのいろんな議論を今している最中でございますので、100か0かの話をされたのでは、私はここで、議場で何も述べることはできません。今はっきり言っておきます。しかし、そこの中での進捗ぐあいも、何回も3者の中で話は進めていただいていますので、いろんな提案もいただいており、我が市としても、いろんな意味で腹を決めないといけない時期も来るだろうというふうに考えています。でも、100か0かではございませんので、その辺、これからの成り行き、それから、これからの手順をしっかりと我々と一緒に議論していただけたらなと、そんなふうに思っています。 103: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 104: ◯4番(成谷文彦君) 当然、近鉄、また県、市、おのおのの立場がありますので、1つにまとめるというのは大変なご苦労をかけていると思います。そういう意味では、さらなる努力を求めたいと思いますけども。  ただ、昨年ぐらいの委員会でも申し上げたように、この医大周辺については、整備についても、ある意味では、いつまでにやらなければいけないということについては大きな目標を立てておられます。そういった意味で、この八木西口駅の問題を早く結論を出すことが、また県会でも「これは市の責務でやっていただきたい」というような答弁もいただいております。そういった意味で、市の動きが大きなポイントになっておりますので、しっかりと進めていただきたいと。そういう意味で、市長として、これはいつまで、期限を切るというのは大変でありましょうけども、2年、3年かけるということの余裕はないというふうには認識しておりますが、その辺のところの期限としては、いつごろをめどで考えておられるか、ご答弁願います。 105: ◯副議長(たけだやすひこ君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇)
    106: ◯市長(森下 豊君) 4番、成谷議員の質問にお答えをいたします。  私、橿原市としての目標は特にございません、これだけの大きい事業ですから。いろんな方々と、やっぱり議論をこれから尽くさなきゃいけないし、そして、ご理解をいただかないとできないことでございます。ただ、大学のオープンは33年というふうに決まっておりますので、目標といたしましては、やはり33年度を目標として、これから着実に一歩一歩進めてまいりたいと。時間がないのもわかっていますけれども、着実に一歩一歩進めていきたいというふうに考えています。 107: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 108: ◯4番(成谷文彦君) よろしくお願いします。たしか今年の予算か何かでも申し上げたように、恐らく今年度というか、今年中にある意味では結論、方向性を示していかないと、スケジュール的にも厳しいかなという思いは私の頭の中にはありますので、よろしくお願いします。  そういった意味で、言うのは簡単ですけども、実際その結論を出すのは大変な努力が要るかと思いますけども、その意味でも、しっかりとこういった議会で、いろんな形で情報を発信しながら、市民に理解を得るということが一番大事だと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  そして、医大周辺の整備について、さらに頭のない私が考えたことの質問をさせていただきます。  恐らく医大周辺が大きく整備されますと、一連の、今の市の土地の部分の利用もあります。その内容については決算委員会でも若干触れられているようですし、今後どういう形になるかというのは2、3聞いておりますけども、その辺もできるだけ発表できる範囲はどんどん発表していただいたほうが市民の期待というのは大きいかなと思います。  それと同時に、この駅ができた段階で、現在の医大の駅前から橿原の万葉ホールを中心とした公共施設に1つ大きな流れができます。恐らく市長もそういった意味で、でっかいまちというふうに言われていると思います。そういった意味で、この万葉ホール、また体育館、図書館とか、そういういろんな施設が、橿原市の施設が集中しているこの土地の利用についてお伺いいたします。  1つは、大きなテーマは、県と市との二重行政であります。例えば万葉ホール、これが約800名弱のホールです。県文化が1,200名であります。例えば大きなコンサートをするというときに……。(「1,300」と呼ぶ者あり)  1,300。失礼いたしました。(「万葉ホールは849」と呼ぶ者あり)  849でしたか。ありがとうございます。消防法で若干800を超えると文句を言われたような気がしますが。まあ、それは別としまして。  そういった意味で、この2つの施設があるんですが、逆に言えば、奈良県の北部のいろんな施設と比べると、橿原文化会館は非常に老朽化しております。万葉ホールについては、まだ耐用年数はあるんですけども、定員数が少ないと。有名な方を呼んで大きなイベントを組めば採算が合わないということで、来られないというような2つのものがあります。こういった文化ホールを中心とした文化活動を推進していく上で、県の建物と市の二重行政をどうしていくのか。  もう1点は、体育館があります。市の体育館、また県の体育館もあります。こういった意味で、この2つが割と近隣にあるがゆえに、利用度がどうなるのか。こういったものを県とどういうふうに考えているのか。  ちょっと離れますけども、同じ二重行政といえば、野球場もあります。  さらに、私の希望としては図書館。北部にはしっかりとした県としての図書館がありますけども、これは図書情報館ですかね、ITを中心とした、そういう割と最先端の図書館です。そういう意味では、奈良県にふさわしい、地の文化がある図書館というのがなかなかない。そういう意味では、この南部にしっかりとした、日本に誇るような、そういった図書館が必要だと私は思います。以前、若干、県の図書館もあったように思っております。  そういった意味で、県と市の二重行政をどのように考えているのか。特に、現在、FMもやっております。公共施設の長期計画もやっています。でも、その辺の部分は触れられているのかどうか。まだ詳しくは聞いておりませんけども、しっかりそういったことも当然念頭においての医大の大きな周辺整備だと私は考えております。その辺のところについてご意見をいただきたいと思います。 109: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 110: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。4番、成谷議員の質問にお答えをいたします。  今、議員お述べのように、奈良県との二重の行政として取り扱っている施設、多数あるじゃないかといったご質問でございます。  まず、医大前に新しい駅ができますと、議員お述べのように、万葉ホールへの人の流れというものが新たに発生することが予想されます。それと、あと、八木駅周辺地区のエリアの中に含まれております橿原文化会館もございます。今、橿原市のほうでは、奈良モデルとして、いろいろ奈良県の施設も含めて、今後の取り扱いについては検討を重ねていく必要があるというふうに認識をいたしております。  また、議員お述べの図書館でございますけれども、奈良のほうでは図書情報館といった施設がございます。橿原市のほうでは万葉ホールの中に図書館があるわけでございますが、万葉ホールの施設そのものにつきましても、いろんな今後の検討というものが必要になってまいります。  そのほか、体育施設である野球場、県営の野球場もございますし、市営の硬式の野球場、軟式野球場がございます。今、奈良県では、スポーツ振興課のほうで、橿原公苑周辺エリアにおける将来構想を策定する計画を進めていただいております。その構想も踏まえて、橿原市のほうと二重行政にならないような施設の利用の仕方、そういったことも検討の中には含まれておりますので、そういったことを勘案しながら、役割分担をしっかりしながら、橿原市が行っていくべき施設の整備ということに取りかかってまいりたいというふうに思っております。  以上でございます。 111: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 112: ◯4番(成谷文彦君) 今回は提案だけにさせていただきますから、しっかりとその辺のところも、当然、今後、FM、長期計画の中で述べられているだろうと、当然考えているだろうと。今の答弁から考えても、多少は考えていると。頭の中にはあるということであるでしょうけども、しっかりとその辺も、「計画をつくったからよかったね」と、そういうふうにならないように、しっかり今後質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。  その中で、もう1つ大きなテーマがあります。昨今、経済格差がいろいろ叫ばれて、国のほうでも生活困窮者支援の法律もできて、また、市もそういう体制ができておりますけども、今後大きな流れとして、この人口問題の中で、高齢者が約3分の1になります。それも、ほとんどが年金生活者というふうな形になって、特に国民年金で生活される方が増えてまいります。そういったときに、恐らく今現在で、済みません、私、勉強不足で、5万とか6万とか、一人一人によりますけども、上限が。夫婦合わせても10万とかぐらいの中で生活をしなきゃいけない人たちが増えます。当然、自宅であれば何とかいけるかもわかりませんけども、今、賃貸でお住まいの方というのは、生活困窮者の方はほとんどだと思うんです。そういった方が生活を維持するのに大変な時代になるというのが、先ほども言いましたように、この10年後に急速に増えてまいります。そういったときに、6月議会でも白橿の団地の再生というふうなお話をさせていただきましたけども、いわゆる低家賃の住居を公共で提供しなければ、必ず生活保護者が増えてくる、そういう時代が出てくると。そういう意味で、そういった人たちが低家賃で住めるところをどのようにつくっていくかというのが国全体でも大きなテーマでありますし、橿原市も同じことだと思います。その意味では、どういうふうにやるかということについて、再度、今、国のほうも国会ないし来年度予算に向けて準備を始めています。  どういったことかというと、前から言っているように、空き家対策をどうするのかと。これについての再生について、ある程度一定の補助金を出すかわりに、賃貸で住むところを低家賃で、例えば何千円というような形で住むようなところをつくってはどうかと、そういう考え方も1つは出ております。そういったこともしっかり考えていただきたい。これについては、早ければ12月議会でまた質問、国の体制も決まりつつあれば質問させていただきますけども、こういった空き家、6月議会でも言いましたように、空き家対策についての大きな1つの考え方、また方針が出ると思いますので、しっかりと勉強していただきたいと思います。  今回、本題の後半部分の質問です。今、10年後の大きな事業を、公共施設等、大変な計画をつくられていますけども、正直言って遅過ぎる。2年、3年これからかけてやるということですが、遅過ぎます。その大きな理由は何かということは、前も視察に行ったところの埼玉の戸田市は、3年前ぐらいに行ったときに、もうFMも完成して全部やっております。そこの中心者が言われていたことは、この計画をつくるのにどれぐらいかかるかというと、約半年ないし7カ月か8カ月で全部できますと。なぜできないのかということについて私なりの感想は持っておりますけども、なぜこんなにあと2年も3年もかけて具体的につくっていくのか、理由は理解されているんでしょうか。理解されているのであれば、その理由を教えていただきたい。 113: ◯副議長(たけだやすひこ君) 西田政策審議監。             (説明員 西田喜一郎君 登壇) 114: ◯政策審議監(西田喜一郎君) 政策審議監の西田でございます。4番、成谷議員さんのご質問にお答えしたいと思います。  今、議員お述べの長期管理計画、そんなに時間がかかり過ぎではないかということでございます。確かに、我々、去年からつくらせていただいて、今、この9月にやっとできたということで、議会の最終日に全協でご報告申し上げるということでございますけれども、確かにちょっと時間がかかったということは否めないと思っております。  ただ、その中で、我々としましては、40年で20%削減させていただきたいということを念頭にやらせていただいております。その中で、先ほど成谷議員お述べのとおり、公共施設がたくさんあると。確かに県と重なっている二重行政の建物もあるということでございますので、その辺については、やっぱりきちっとやらせていただくという中で、ただ、我々時間をかけておるというのは、有識者の意見も聞きながら、市民にアンケートもとりましたけれども、パブコメは1件も市民から応答がなかったということで、我々がつくったものがそのまま、今、形となって出てきておるという中でございます。  その中で、先ほど議員お述べの、ちゃんとした理由があるのかということを1つ問われておりますけれども、我々としましては、やっぱり公共施設、特に学校の占める割合が大きいと。これはちょっと教育委員会に申しわけありませんけれども、40%を占めておるということで、これは過日も出ておりますけれども、やはり学校の、幼稚園を含めて、中学校、小学校ですけれども、やはり統廃合、再配置なしにはできないということで、これは我々が勝手に決めてできるものではございません。これは私も前から申しておりますとおり、議員さんのご協力はもとより、やっぱり市民の理解が必要であるということで、基本計画をつくっていきたいと。その前に、まず教育委員会で再配置計画等をつくり、また我々も再配置計画をつくりますけれども、それと整合性をとるために時間がかかっておるということで、まことに申しわけありませんけれども、できるだけ早期に個別の計画をつくっていき、そして、議会を初め市民の皆様にご提示申し上げて、議論していただくという必要があると心得ておりますので。  確かに私も知っています戸田市、1年以内にやられておりました。あの計画を見せていただきました。確かに進んでおりますけれども、我々もやっぱり地に根差して、やっぱり市民と今度は本当に議論して、実際どの施設が必要であるか、学校も含めてですけれども、それを議論していきたいということでございます。  以上でございます。 115: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 116: ◯4番(成谷文彦君) 単純なんです。ハードのことばかり集中したから。要するに、ソフトを先に考えないと。どういうまちづくりかということを、再配置と言っても、では、学校だけどうしたらいいのかという問題ではないと思う。そのときに、話し合いになったときに、この地域はどうするんですかという話を、きちっと行政のほうで明確なビジョンを持たなければいけないと。それがないがゆえに時間がかかるわけです。いわゆるソフトがあって初めてハードがあるわけで、ソフトがまだ決まっていないのに、ハードだけ先に考えようとするから時間がかかるんです。当たり前のことです。その辺のところをよく理解しておいてください。  そのソフトについて今回は質問させていただきます。今、学校という問題もありましたので、特に教育について今回は質問させていただきます。  現在、学校は大変な状況になっております。先生方も大変忙しいという状況を掌握しております。橿原市の教育関係者、いろんな方とお話をすると、一人一人の思いというのは非常に強いものがございます。本当に感謝申し上げておりますが、じゃ、その現状の中で、生徒が果たして満足いく状況にあるのかといえば、それはノーだという結論にならざるを得ない。それは橿原市だけではありません。全国的な問題です。そういった意味で、今、国としては、現在の学校の体制を大きく変えましょうということでいろんなテーマを投げかけております。現在、この9月の国会、3月、4月の議会で審議されましたけども、継続審議となりました。どことは言いませんけども、どこかの党が反対して、今、継続審議になっておりますチーム学校という、この新しい考え方を取り上げていこうということで、今、国のほうでも進んでおります。  教育委員会等も、その辺のところは昨年の常任委員会で視察も行き、また、意見等も相当交わさせていただいておりますので、橿原市としては、ある意味では一歩先に、国に先んじていろんな検討をしていただいていると思いますので、まず、チーム学校と、初めて聞く方が多いかと思いますので、このチーム学校というのはどういう考え方であるかということについてご答弁願えますでしょうか。 117: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡教育総務部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 118: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。4番、成谷議員の質問にお答えさせていただきます。  まず、チーム学校とはどういうものかということでございますけれども、社会や経済の変化に伴い、子どもや家庭、地域社会も変容し、生徒指導や特別支援教育等にかかわる課題が複雑化・多様化しており、学校や教員だけが課題を抱えて対応するのでは十分に解決できない課題も増えております。  学校スタッフに占める教員の割合が、アメリカが56%、イギリスが51%、日本は82%であり、日本の教育に占める教員に求められる役割は非常に大きく、これまで教員が何でもこなしてきた学校組織を、専門家や地域の人たちなどの力を取り入れられるような組織に改革しようという考え方でございまして、スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーなどの専門スタッフの力を取り入れ、チームとしてさまざまな課題に取り組むことで、教員が授業に専念できるような体制づくりを目指そうというものでございます。平成26年の7月から中央教育審議会で検討されてきた事業でございます。  以上でございます。 119: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 120: ◯4番(成谷文彦君) 丁寧な説明ですけども、要は、現在、学校の先生はほとんど、お話を聞くと、帰れるのが早い方で7時、8時、遅かったら10時が毎晩続くという、そういう状況が続いていますよというお話をよく聞きます。ひとたび生徒の相談に乗ったり、また、生徒の大きな事案が出たら、もう本当に何時に帰れるかわからない、また、休みがあるのかないのかもわからないほど働いているというのが現状であります。それは、ある意味では、昔のような形じゃなくて、やっぱり一人一人の多様性が求められている社会の中で、なかなか画一した教育というのができないと。そういう状況の中で、先生一人、教室の中でそれに全て対応するというのはもう無理であろうと。本来あるべき先生方の教員としての使命、教育をしていく、授業をしていく、またその中で生徒を育むという、この流れができないと。これを何とか復活するためには、さまざまな先生が今やられていることについて専門家でやっていきましょうと、また、地域の方で応援していきましょうということがこのチーム学校です。ある意味では、学校を中心として、あらゆる機関が子どものために全力で教育をしていこうと、そういうことであります。そういった意味で、ただ口だけじゃなくて、いろんな分野がありますよということで明示されています。  今、辻岡部長からも言われましたけども、特に私のほうでは3点についての質問をしたいと思います。  まず、先生方は、今、書類をつくるのが非常に多い、これが言われております。これは幼稚園、保育所もそうですが、そういう意味では、書類をつくらなければ何一つできないという状況です。そういった書類づくりについて、内容は当然先生方がある意味ではつくらなければいけないけども、単純作業の部分で事務職員の方を強化していきましょうと。先ほども若干触れられていますけども、先生方の学校での仕事量は、約8割が先生方がやっているといいますけども、海外ではほぼ半分ぐらいが一般事務または専門家で補っております。約半分の仕事を中心に先生方は動いていると。この3割の時間を削減することによって、教育にしっかりと根差していただけるということであります。  その1つは、事務員の増加についてでありますけども、その辺については、今現在どのように進められていますか。これからですかね、方向性。増員、体制。 121: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 122: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部の辻岡でございます。4番、成谷議員の質問にお答えいたします。  事務職員の充実といったことでございますけれども、小中学校には県費の事務職員がおりまして、中学校には市費の事務職員も追加配属しております。ただ、充実といったことでございますけれども、県のほうに要望もしておりますが、なかなか配置も厳しく、また、市独自で設置するのも厳しいような状況でございますけれども、県等には人員配置をしていただけるような要望は何回もいたしております。  以上でございます。 123: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 124: ◯4番(成谷文彦君) あと2、3点ありますけれども、時間的な問題がありますので、まず、去年、文教常任委員会でずっとこの辺のところを教育委員会と、また先生方と意見を交換しながら進めていただいていた部分が。特にこのチーム学校については、画一的な、例えば生活保護の体制だとか、また、生活困窮者の支援の体制だとか、全国統一というのじゃなくて、橿原市は橿原市でこれをまずやっていきましょうという独自性が求められるところでありますので、そういった意味で、今、橿原市として、あるものを、ある制度を使って、何ができるかということについて1年間お話しさせていただきました。その辺の成果はどのようになっているかということでお聞きしたいと思っております。 125: ◯副議長(たけだやすひこ君) 桝谷部長。              (説明員 桝谷仁志君 登壇) 126: ◯生涯学習部長(桝谷仁志君) 生涯学習部長の桝谷でございます。4番、成谷議員のご質問にお答えいたします。  コミュニティ・スクールについてということでお答えさせてもらったらよろしいでしょうか。(「はい」と成谷君呼ぶ)  コミュニティ・スクールにつきましては、文部科学省におきましては、今年1月に「次世代の学校・地域」創生プランを策定いたしまして、全ての公立学校がコミュニティ・スクールとなることを目指して、取り組みを一層推進・加速するということで国は進めてきております。  これに対して、奈良県の取り組みですけども、奈良県は、奈良県独自の形で「学校・地域パートナーシップ事業」を行っております。保護者、地域の人々が教育活動に参画し、学校と保護者、地域が協働することにより、学校をベースとした地域コミュニティを再構築し、地域の教育力の向上を図る事業であります。本市もこの事業に乗っかっているところでございます。  コミュニティ・スクール化につきましては、もしコミュニティ・スクールに移行するのであれば、学校と地域の双方に制度に対する理解が深まっていかなければなりません。それには地域に理解者、つまり、意見を言うだけではなく、実際、汗して動いてくれる人材が必要であります。しかし、現状、そうした理解者はまだまだ少ないので、今は地域の理解者をもっと増やしていくことに重点を置くべきであると考えております。  教育委員会としては、コミュニティ・スクール化を視野に入れつつ、まずは地域の理解者を増やしていくよう努めてまいりたいと考えております。そこで、今後の取り組みの方向性を見定めるために、今月から各学校を訪問いたしまして、パートナーシップ事業の運用実態の聞き取りを行っているところでございます。  以上でございます。 127: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 128: ◯4番(成谷文彦君) 要するに、拡大していく上で、中心になる人を探さなければいけないということはよく理解しております。その一番の中心者は教育長でありますので、よろしくお願いします。  その取り組みの度合いによって大きく変わってきているというのが、現在のこういったチーム学校、またコミュニティ・スクール等を進めていく、進んでいるところの地域はそこにありますので。たった一人で結構です。たった一人いれば、1つの学校ができますので。それが1つ突破口になれば、市全体でできると。なかなか新しいことについては、やっぱりいろんな不安もあるし、本当にできるかということもあるんです。そういった意味では、まずは1人をつくることに全力を注いでいただきたいと、このように思います。楽しみにしております。できれば来年度、恐らく、昨年からずっとお話しさせていただいていますので、2年前から事前通知はさせていただきましたので、2年間かけて、ようやく、今国会で決まれば、来年の4月から法律としてこのチーム学校の法律がスタートいたします。そこから他市については考えていきましょうというところが多い中、しっかり、橿原市は一歩進んでおりますので、さらに進んで、本当に全国の模範となるような市をつくっていただきたいと思っております。  その上で、さらに問題点を提案させていただきます。特に、今、所得格差による教育格差、いわゆる貧困の連鎖というのが続いております。そういった意味で、今、国としても、また橿原市としても学習支援ということでさまざまなことをしていただいておりますけども、例えば、問題は、学童、放課後児童クラブの終了後の学習支援とか、居場所づくりとか、家庭での学習習慣が十分に身についていないので、そういった中高校生向けの地域未来塾というのをつくっているところもあります。さらに、児童養護施設や生活困窮者世帯への学習支援や、ひとり親家庭に対する訪問・派遣型の進学相談というのも行われておりますけども、こういった総合的なことも踏まえて、本当に父兄の方の収入が少ないがゆえに塾も行けない、どこも行けない、そして学校でも、なかなか学校だけでは理解できないという、そういうお子様に対して、どのように橿原市は、先ほどは高齢者の住居について要望させていただきましたけども、今度はお子様について、子どもたちについて、今、本当に伸ばしてあげたいんだけども、生活が苦しいがゆえにそういう機会が少ないという、そういう人たちについてどのようにされていくのか、これについてご答弁いただきたいと思います。 129: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 130: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。4番、成谷議員の質問にお答えいたします。  生活困窮者、特に子どもの学習支援ということでございますけれども、子どもたちに学習の場を提供いたしまして、個々の学力に応じた学習支援を実施して、学力向上、高校以上への進学促進、高校退学防止及び将来的な自立の素地を高めるため、あわせて家庭、学校にかわる居場所を提供することで、社会性及び協調性を育むなどという多様な学習の場を保障するものとして、毎週土曜日午前中に市の中央公民館におきまして、退職校園長会によります「かしはら校外塾」といったものを実施いたしております。現在、登録者は90名おられまして、1回平均約31人の方が学習に励んでおられるという状況でございます。  以上でございます。 131: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 132: ◯4番(成谷文彦君) ありがとうございます。そういった意味で、一歩進んでいますけども、これを全市的にどう広げるのかということも、しっかり視野に、先ほどのチーム学校の中で考えていただきたい。こういった一つ一つ丁寧に、一人一人を大切にするという、そういう行政であっていただきたいと思います。そういった意味で、教育の中でチーム学校ということでソフトの部分を1つ提案させていただきました。  2つ目、小中一貫教育ということであります。  私もこれを研修するまでは、小中一貫校といったら私学か国立大学附属とかというようなイメージで、校舎も、まあ校舎が若干別であっても、ある意味では、1つの大きな流れの中でどーんと……。(何事か呼ぶ者あり)  小学校と中学校ね。これが、法律が決まったんですけど、それも私の勉強不足で、申しわけないですけども。その小中一貫教育ということ。  あと、建物が1つの中でとか、隣にあったり、そういうイメージがあったんですけど、そうじゃないんですよということを勉強してきました。そういう意味では、今後、橿原市の減少する生徒の中で、学校のあり方としては1つの考え方であろうと。これが全て解決するとは僕は思ってはおりませんけども、この考え方も十分検討する余地があるだろうという思いをしております。  そういった意味で、今も小中とか中高とかいう話があったんですが、法律的には小中でございます。義務教育の中での話です。その意味で、この小中一貫教育というのは、今現在、国ではどのように定義して、どのように推進しているのか、お答え願えますでしょうか。 133: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 134: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。4番、成谷議員の質問にお答えいたします。  小中一貫教育といったことでございますけれども、小中一貫教育とは、小学校、中学校が教育目標や目指す子ども像、カリキュラムをともにつくり上げる取り組みをすることをいいまして、小中学校が目標を共有いたしまして、その達成に向け、小学校・中学校9年間を通して系統的な活動の展開を要する教育のことでございます。  大別して、大きく2つの類型がございまして、1つは、1人の校長、1つの教職員組織として設置する「義務教育学校」というようなものでございます。もう1つは、現存の小学校・中学校はそのままにしながら、共通の教育目標やカリキュラムを設定するなど行います「併設型小学校・中学校」といったものでございます。これらにつきましては、中1ギャップであったり、理科教育の充実、また、小学校高学年への外国語活動の導入など、さまざまな現在の課題に対応する形の中で、それらを解消するために取り組む体制となっております。  以上でございます。 135: ◯副議長(たけだやすひこ君) 成谷君。 136: ◯4番(成谷文彦君) これについても、またいずれどこかできちっとしていきたいと思います。そういう意味では、新たな学校の枠組みというのが、今、国でも十分法律的にも準備もしております。またそれについての、施設整備についての国庫補助金もつけております。そういった意味で、今、橿原市が今後10年後に抱えるであろう少子化について、体制を組む中で、こういったソフトをきちっと整備しないと、単なる、先ほども冒頭言わせていただきましたけれども、学校の統廃合をすれば面積は減るんじゃないかという、そういう単純なことでありますけども、公共施設が少なくなればいいという問題ではなくて、いかにその中で効率よくやっていくのか、また、より充実した内容を、サービスを提供できるかというのが大きなテーマであって、ただ施設が少なくなればよしとする考え方ではないということです。まして、学校については、そういった教育ということの内容が一番大事になってきますので、そういった意味で、しっかりとそういった内容も検討された上でのまちづくりをしていただきたいと思っております。  以上で質問を終わります。             (4番 成谷文彦君 自席へ戻る) 137: ◯副議長(たけだやすひこ君) この際、暫時休憩いたします。                午後1時58分 休憩               ────────────                午後2時11分 再開 138: ◯副議長(たけだやすひこ君) 休憩中の本会議を再開いたします。
     それでは、次に、22番、田中かずとも君の質問を許可いたします。田中君、質問者席へ。          (22番 田中かずとも君 質問者席に移動) 139: ◯22番(田中かずとも君) 22番、田中かずともでございます。ただいま議長の許可をいただきましたので、通告に沿って質問をさせていただきたいと思います。  通告にありましたように、契約・入札制度について質問をさせていただきます。  まず初めに、国土交通省における社会保険未加入業者を公共工事から排除するガイドラインへの対応についてをお伺いいたします。  建設業では、就業環境の悪化から若年労働者が減少し、高齢化が進んでいるということです。厚生労働省によると、建設業における24歳以下の新規就業者の割合は、平成21年に16.1%、平成14年度より5.5ポイントも低下して、55歳以上の就業者の割合は3割強を占めているということです。  その原因の1つとして、社会保険の未加入の問題があるということで、その対策として、国土交通省は、年金や医療、雇用の社会保険に加入していない建設業者を公共工事の下請から排除するガイドラインを定めて、来年の春、平成29年度4月から適用するとしております。平成29年度から保険未加入業者と契約をせず、未加入の作業員の現場入場を認めないというふうになりますが、橿原市としては、社会保険、労働保険の加入状況はどのように確認をするか等のこのガイドラインへの対応をお聞きしたいと思います。  そこで、最初に、橿原市の建設業者、いわゆる指名業者の業者数とその推移を教えていただけますか。 140: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌生活安全部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 141: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。22番、田中議員の質問にお答えします。  まず、橿原市内の建設業者の推移ということでございます。  平成24年度から28年度までの過去5カ年で報告させていただきます。橿原市の入札参加資格者名簿に登録のある建設工事業者数の推移を言いますと、市内に本店あるいは営業所を構える建設工事事業者数ですが、平成24年度が149業者、平成25年度が155業者、平成26年度が158業者、平成27年度が158業者、平成28年度が155業者で、過去5年を見れば、ほぼ横ばいの状況でございます。  以上です。 142: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 143: ◯22番(田中かずとも君) ありがとうございます。  それでは、今、本市における現在の保険の未加入の場合に関して、どのような形で確認の方法をとっておられるかということについてお聞きしたいと思います。 144: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 145: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。引き続き、22番、田中議員の質問にお答えします。  現在の保険未加入者に関しての確認方法ということで、橿原市の建設工事競争入札参加資格審査の申請要件において、「経営事項審査を受けている者」となっております。これは、経営規模等評価結果通知書というのがございますけれども、その中に社会保険の加入状況の記載がございまして、そこで確認を行っておるところでございます。  以上です。 146: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 147: ◯22番(田中かずとも君) ありがとうございます。  このガイドラインにおいては、保険未加入の作業員の現場入場を認めないというような、なかなか厳しいガイドラインが定まっているんですけど、実際に元請さんがおられて、そして下請さんがおられるわけですけども、その下請業者さん等の中で未加入というのがもし判明をした場合、本市、橿原市としてはどういった措置をとられる予定でありましょうか。このガイドラインとの関係がいろいろとあると思いますので、そのあたりについて。 148: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 149: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。引き続きお答えいたします。  先ほど田中議員が冒頭説明していただきました、国土交通省の「社会保険の加入に関する下請指導ガイドライン」の説明がありました。これによりますと、先ほど述べられたように、遅くとも平成29年度以降においては、健康保険、厚生年金保険、雇用保険の全部または一部について、適用除外でないにもかかわらず未加入である建設企業は、下請企業として選定しないとの取り扱いをすべきとされておりますが、これは法令で定めているものではなく、企業として期待される対応方針を示しているものでございます。  よって、社会保険の適用除外でないにもかかわらず未加入である建設企業は、社会保険に関する法令を遵守しない企業となり、このような不良・不適格業者を放置することは適正かつ公正な競争を妨げ、公共工事の品質確保、適正な費用による施工等の支障になるだけでなく、技術力・経営力を向上させようとする優良な建設業者の意欲をそぎ、建設業の健全な発達を阻害することになります。これらを踏まえまして、市としても、元請企業に対し、保険未加入企業を下請企業として選定しないように関係団体にも協力をいただき、周知啓発してまいりたいと考えております。  以上です。 150: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 151: ◯22番(田中かずとも君) ご答弁、ありがとうございます。  先ほど経審等で下請さん、元請さんも含めてですけども、保険加入等の確認をしておられるということでしたけれども、市の独自の取り組みとして、入札参加資格審査申請のときに社会保険の加入に関しての資料の提出を求めているような自治体も奈良県の中で、近隣自治体の中でもあるんですけども、これは国と県の経審で確認をして、そしてまた市でももう1つ、ダブルで確認するということにはなるんですけど、橿原市としてもそういった近隣の自治体の取り組みというものに対して検討というか、そういうものはしておられますかね。 152: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 153: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。引き続きご回答いたします。  まず、経審の話がありましたけれども、建設業法第27条の23に基づきまして、公共性のある施設又は工作物に関する建設工事で政令で定めるものを発注者から直接請け負おうとする建設業者は、国土交通省令で定めるところによりまして、その経営に関する客観的事項、これが議員お述べの経営事項審査になりますが、これについて審査を受けなければならないとありまして、許可行政庁である国あるいは県においてこの経営事項審査を行っておるところでございます。  国、県におきましては、その審査項目における社会保険加入状況の確認のための必要な書類といたしまして、建設業者から健康保険、厚生年金保険の保険料の領収書等、あるいは年金事務所から交付された健康保険・厚生年金保険被保険者標準報酬決定通知書の写しの提出を求めております。建設業者の社会保険加入状況の有無について確認し、適切に対処されているところでございます。したがいまして、建設業者には、既に社会保険加入状況確認書類を提出されていることから、市において改めて加入状況の確認書類の提出を求める必要はないと考えておるところでございますが、今後の近隣市町村の動向も踏まえ、橿原市の建設工事競争入札参加資格審査申請時に、建設工事業者の事務負担などを招くことのないように、どのような対策が講じられるか検証してまいりたいと考えております。  以上です。 154: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 155: ◯22番(田中かずとも君) ありがとうございます。検証していただけるということで、国、県、そして市と、ダブル、またトリプルで社会保険、保険の加入等の確認をすることになるかもわかりませんが、一応ガイドラインというのもありますので、そういった対応もよろしくお願いしたいと思います。  それで、この社会保険の加入の有無に当たって、建設業界というのは、いわゆるピラミッド構造といいますか、そういった構造になっているんですけども、元請さんがおられて、そして下請さんがおられる。1次下請、2次下請、3次下請という形でだんだん下におりていくような形になっていますけど、3次下請とか4次下請あたりのところによくおられるというか、いわゆる一人親方という方の社会保険の加入をすべきか、それとも、すべきじゃないかとか、そういったような問題というのがあるんですけども、一人親方の労働に関して、これは雇用なのか、それとも請負なのかという判断はなかなか難しいんですけれども、そういったことの一人親方の労働性ということに対してご答弁をいただきたいと思います。 156: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 157: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。引き続きご答弁いたします。  一人親方の労働は、雇用か請負のどちらかという難しい質問なんですけれども、まず、労働基準法の第9条によると、労働者とは「事業又は事務所に使用される者で、賃金を支払われる者をいう」と定められております。一般的に、一人親方は請負を前提とした働き方をしており、誰かに使用されているわけでもなく、賃金が支払われているわけでもない事業者ですので、労働者には当たりません。  ただし、労働者に該当するか、それとも事業者に該当するかは、労働の実態によって判断される必要がございます。一人親方といいましても、全ての工事現場で事業者に該当し、労働者に該当しないというわけではなく、社会保険等の法律の適用に当たりましても、業務遂行上の指揮監督の有無、専属性の程度など、そのときの仕事の実態に応じて労働者なのか請負人なのか判断されることになります。  一例として、作業手順や遂行方法など細部にわたり使用者の指示に従うなど、使用者の指揮命令を受けながら労務を提供することは雇用契約に基づいている労働者に該当いたします。個別具体的な作業手順や遂行方法等の指示を受けないなど、注文者の指揮命令を受けずに業務を遂行することは請負契約に基づいて働いている一人親方に該当します。これはあくまでも一例でございますので、それぞれの労務の実態をよく把握し、その実態に応じ判断が異なってきますので、事業主としての一人親方には、仕事の実態によっては、いずれに属するか十分注意し、対応していただく必要がございます。  国土交通省では、一人親方向けに、労働者になるか、事業主になるかの詳細に解説した事例集をホームページに掲載しておりますので、判断が困難な場合などはこちらを参照していただくことが可能となっております。  以上です。 158: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 159: ◯22番(田中かずとも君) ご答弁、ありがとうございます。  この一人親方というのは、雇用なのか、請負なのか、指揮監督を受けていれば雇用に当たる、そして受けていなければ請負に当たるというような、なかなか立場が不安定なところにありまして、そして、この社会保険の問題に関しても、どうしても社会保険という国の保険の枠組みの中から外れたというか、ぎりぎりのところにあるといいますか、そういうところのポジションにありますので、どうしても社会のシステムの中からはみ出てしまうところに行ってしまうという可能性が出てきますので。社会保険の加入の有無に当たっても、その時々の仕事の実態によって判断されたりということでなかなか難しいですけど、そういった一人親方の方に関しての保険の加入の問題に関して、どういうふうにして橿原市としては確認をされるのか、そこら辺のお話をお伺いしたいと思います。 160: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 161: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。引き続きご答弁させていただきます。  社会保険の加入は法令上の義務であるため、国土交通省の「社会保険の加入に関する下請指導ガイドライン」によりますと、元請企業の社会保険加入はもちろんのこと、元請企業に対して国土交通省は、下請企業に社会保険の加入を指導するよう求めております。また、奈良県におきましても、入札参加資格申請の要件に、社会保険等に加入していることを条件として指名登録を認めております。建設業許可行政庁である国土交通省及び奈良県において社会保険加入を徹底していることから、現在のところ、本市における入札参加資格登録者も、健康保険適用除外の者を除けば社会保険加入事業者であります。このことは、さきにも述べましたように、国や県が通知する経営規模等評価結果通知書、経審とおっしゃいましたけど、その経審において、社会保険の加入の有無を確認することができるためでございます。  しかしながら、議員ご指摘のように、法令により建設業許可が必要のない小規模建設事業者に関しましては、この経審の通知はなく、確認できない面もございます。このことへの解消に向けては、国土交通省による1次下請、2次下請など、元請業者から下請業者への指導徹底に一層期待するところでもございます。  今後の取り組みといたしましては、市といたしましては、ホームページや広報等によりまして周知啓発するとともに、建設業の関係団体にもご協力をいただきながら加入促進を図ってまいりたいと考えております。  以上です。 162: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 163: ◯22番(田中かずとも君) ご答弁、ありがとうございます。  この社会保険の未加入問題を解消して、そして、その目指すところというのは、建設業界の福利厚生を高めて、そして、一人では支え切れない日々の暮らしの中のリスクをみんなで支えると、そういった趣旨でございます。特に建設業は危険を伴う作業も多く、保険加入の有無は非常に大事な問題となっておりますので、そこら辺を何とか徹底していただきたいなと思います。  また、ある業者は社会保険に加入して、そして保険料を負担していると。一方で、ある業者は未加入のまま保険料の負担をしていないというような公平性の問題ということにもつながる部分もありますので、市としても十分に周知啓発に努めていただきたいと思います。よろしくお願いします。  それでは、次に、2番目の質問として、建設業の若手労働者の確保という問題についてお伺いいたします。  ここまでの社会保険の加入・未加入の問題にも関係をしておりますが、冒頭にも述べさせていただいたとおり、近年、建設業に従事しようとしている若者が減ってきており、熟練の技術者も高齢化して、深刻な人材不足になっていると聞きます。  先ほどもご紹介させていただきましたが、厚生労働省の調査では、建設業で働く人は55歳以上が30%を超えていると。そして、29歳以下の若者は逆に10%程度と高齢化が進んで、次の世代を担う若者が建設業を離れて、そして技術の継承が課題になっているといった状況であります。  実際に私がご相談をお受けしている中でも、仕事はあるけれども、職人の取り合いになって、特に大工、左官等が不足していて仕事を回すのが大変やというお話や、後継者がいないということで事業の存続が厳しく、そして廃業しようというようなことのお話を聞いたりもしております。  国土交通省の調査によると、平成7年から平成22年の15年間で大工は47.8%、土木工は44.2%と大幅に減少しております。建設業の入職率は低下傾向にあり、24歳以下の若年の入職率は製造業と比較して低く、深刻な人材不足の影響が出ている、そういった状況であります。このまま放置しておけば、社会インフラの整備等にもかかわってくる問題だと思います。そして、これから橿原市でもいろいろな工事等を控えている状況にありますが、市内業者の中でもこうした技術者不足の現状を把握しておられますかね。 164: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 165: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。22番、田中議員の質問で、今お述べのように、国のほうでの技術職員が非常に減っているという問題は、橿原市内におきましても、職人さんや技術者の不足は否めません。特に若手の建設労働者が減少し、高齢化していることの現状を認識しておるところでございます。  以上です。 166: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 167: ◯22番(田中かずとも君) やはり市内業者の中にあっても、若手のほうがなかなか入ってこない、そして技術の継承がうまくいかないというような問題が今起きつつあって、これからもなかなか大変な状況にあるのと違うかなという中で、橿原市としても、どうやったら建設業の中に若者が入ってこられるのか。これは日本全体というか、国全体の問題でもありますけども、例えば、そういった若者の育成に取り組んでいる事業者に対して、入札参加資格審査等であるとか、そういったところで評点に加点をする仕組み等を検討して、そして、若者の育成に取り組んでいる事業者に若者が入ってきやすい状況をつくる、そういった取り組みというか、仕組みを検討してはどうかなというふうに思うんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。 168: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 169: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部長の森嶌です。22番、田中議員の質問で、若者の育成に関して取り組んでいる企業に加点評価をする取り組みをしてはどうかということでございます。  建設業におきまして将来の担い手確保は重要課題であり、技術者における若手を登用し育成しようとする企業の姿勢は当然評価されるべきと考えております。国と同じく総合評価方式の入札における企業の施工実績として評価する項目に「若手技術者を配置」というところがございますが、そこで加点してはどうかということを今考えておるところでございます。しかしながら、議員がご指摘していただきました入札参加資格評定点において要素となる工事成績への加点につきましては、若手技術者をどのような人とするのか、また工事にはどのように関与したかなどの課題が多く、加点するためのルールづくりが難しい現状であり、引き続き検証していきたいと思っております。  以上です。 170: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 171: ◯22番(田中かずとも君) ありがとうございます。  若手技術者をどのような人とするか、加点の評価づくりというのはなかなか難しい部分があると思いますけど、今、国のほうでは、平成27年4月改正やったかな、近年の改正によって、経営事項審査、いわゆる経審で、35歳以下の若年技術者を雇用し、その育成・確保に取り組む事業者に対して、その評点に加点する制度を新たに設けて、まじめに人材育成に取り組んでいる事業者が不利にならないよう評価しようとする仕組みが始められております。国のこういった35歳以下というふうにこちらのほうの制度はなっておるわけですけれども、国の制度と市独自の制度を組み合わせることで、若年技術者の育成・確保に取り組んでいる企業様にとってより有利なものになり、そして、その意義も大きくなるというふうに考えます。こういったことも含めて、引き続きご検討のほうをお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。  それでは、最後に、公契約条例の制定ということについてお伺いをさせていただきたいと思います。  ここまで建設業における社会保険未加入の問題と若年労働者の育成・確保の問題を質問させていただきました。適正に法定福利費を負担する企業ほど受注競争上不利という不公正な競争環境や、技能労働者の処遇の低さが若年入職者減少の一因となり、産業の存続に不可欠な技能の継承が困難になっていると。そういった問題に共通して課題というふうになってくるのは、この福利厚生を確保するという目的とともに、やはり建設労働者の賃金の安定を図るといったことも問題になってくると思います。  建設業で働く人の賃金というのは、国や自治体等で毎年、公共工事設計労務単価をもとに積算されており、その単価は1997年をピークに年々下がり続けている状況にあります。一例を挙げれば、先ほどのお話の中にもありました大工さんの単価については、1日8時間当たり1997年では2万5,153円だったところが、2012年では1万5,896円と、日当にして約1万円弱、大幅に下がっております。この状況では、若い建設就業者が少なくなるのも無理はない状況でして、このままでは産業として維持ができないのではないかというような危機感を関係者の方が抱いているということです。  このような状況を踏まえて、本条例の制定については、3月議会の一般質問において、そこまでは考えていないといった答弁がありましたけれども、建設業で働く人の労働条件の改善のためにも検討が必要な条例ではないかと考えておりますが、このあたりに関してはいかがでしょうか。 172: ◯副議長(たけだやすひこ君) 森嶌部長。              (説明員 森嶌勇人君 登壇) 173: ◯生活安全部長(森嶌勇人君) 生活安全部の森嶌です。22番、田中議員の、公契約条例の制定についてということでいただきました。  議員お述べのように、3月議会の一般質問におきまして西田審議監のほうが回答しておりますが、ちょっと同じことになって申しわけございませんが、先に謝っておきます。  公契約条例とはということで、まず、当該自治体の業務に係る契約を対象とするものであり、対象業務に従事する者の賃金の額を政策的に確保することで、当該自治体における公契約の質の確保及び社会的価値の向上を目的とするものでございます。  しかしながら、この条例により保護されるべき労働者は、当該発注団体の住民でない場合も考えられ、建設業に携わる地元の住民全てに労働条件等の保護が確保されるものではありません。また、他の自治体の建設事業者に雇用されている当該自治体の住民も、雇用されている自治体で公契約条例が制定されていなければ、公契約における労働条件等の保護を受けることができない一面もございます。よって、現時点におきましては、他市町村の動向を注視して、今後も検討していきたいと考えております。  以上です。 174: ◯副議長(たけだやすひこ君) 田中君。 175: ◯22番(田中かずとも君) ご答弁、ありがとうございます。  一長一短にはなかなかいかない話やと思います。ただ、先ほどの若者がなかなか建設業に従事してこない、する人が少ないといった問題は、やっぱり本当に、一言で言えば労働条件、賃金も含めて、そして社会保険等もあまり完備されていなかったりという状況だったりとか、そういったことがいろいろと手伝ってくる状況なんだと思います。  そういったことで、結局、公契約条例が目的とするのは公正競争であり、そして公正労働の実現ということを目指して、その結果として、建設業で働く人も含め、これは指定管理者とかそういった方も含まれてくるんですかね。自治体の発注する工事に従事する労働者の生活の安定、そして地域の事業者にとっては経営の安定、自治体にとっては公共サービスの質や安全を確保することができ、最終的には税収の確保といった効果も期待できるというものであります。  橿原市の本年の施政方針の中にもありますけれども、持続可能な地域社会づくりの実現といった問題にも密接に関連しているというふうな問題だと思いますので、他市町村の動向にも注視していただき、引き続きご検討のほどよろしくお願いをしたいと思います。
     それでは、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。           (22番 田中かずとも君 自席へ戻る) 176: ◯副議長(たけだやすひこ君) それでは、次に、13番、高橋圭一君の質問を許可いたします。高橋君。           (13番 高橋圭一君 質問者席に移動) 177: ◯13番(高橋圭一君) 13番、高橋圭一でございます。副議長のお許しをいただきましたので、通告に従い質問させていただきます。  なお、質問内容を少し検討した上で、質問の順序を逆にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  では、1つ目の質問です。先月、生駒市立中学校で起こった熱中症による死亡事故についてです。やはり本市での対応が気になりましたので、幾つか質問させていただきます。  私自身も一度経験があります。また、非常に危険な状況に陥った生徒の現場に偶然居合わせたこともあります。その生徒の容体を後日確認しますと、夏休み前に起こった事故ですけれど、2学期に入っても入院していたと。急性腎炎、2カ月、その入院を余儀なくされたということです。新聞記事にもあります。              (新聞を質問者席より示す)  生駒市で起こった事故は同様の症状であり、不適切な指導であったと報告されています。中学生は、夏休み中、新チームが結成され、そして子どもも指導者も意気込みが非常に高く、それだけに指導者は万全の注意が必要だと思います。  そこで、最初の質問です。本市での熱中症対策について、これまで行われてきていた対策及び今回の事故後の新たな対策をお伺いします。 178: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡教育総務部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 179: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。13番、高橋議員の質問にお答えいたします。  熱中症の対策といったことでございますけれども、議員お述べのように、近年、熱中症による事故が多発しておるといったことから、日ごろから市教育委員会からは熱中症事故防止のために生徒の健康観察、部活動等の取り組みで水分補給を適宜するなど十分留意するように通知しております。  事故後の対策といったことでございますけれども、いろいろな通知等に加えまして、温度確認や教職員に再度注意を促すため、市内全ての小中学校に屋外用と体育館用に湿温時計、また体温計を購入いたしております。また、校長会等でも再度注意喚起をし、各学校においても毎日のように管理職から注意喚起をし、対策マニュアルを作成したり、全職員の意識向上と対策方法などの校内研修も実施いたしております。部活動の活動においても、小まめに水分補給をするなどの配慮をするとともに、活動前及び活動中は生徒の健康管理も把握するように努めております。  さらに県教委からも再三に注意喚起の通知がありまして、その都度、市教委からも部活動や授業、体育活動において十分配慮するように通知をするとともに、対策に関する情報提供といったものを行っております。  以上でございます。 180: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 181: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございました。  先ほどの私の経験も含めて、現場の先生方、具体的にこういう状況であったとかいう具体例なんかを共有されているかどうかお伺いできますか。 182: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 183: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。13番、高橋議員の質問にお答えいたします。  まず、橿原市におけます熱中症の現状でございますけれども、昨年度は1年間で2件の報告を受けておりましたが、今年度になってから熱中症での報告は14件ございまして、全て中学校で、清掃活動中に気分が悪くなったという1件以外は、全て部活動のことでございました。そのうち、救急車を要請し、病院へ搬送されたのは5件でございます。これら全て、多いように感じられますけれども、重大事態になる前に対応するという意識のあらわれでございまして、全ての生徒が早期に回復いたしております。また、病院へ搬送していない生徒もすぐに冷房のきいた部屋で休ませたり、体を冷やしたり、経口補水液を飲ませるなど適切な処置をいたしております。  また、先ほど説明いたしましたけれども、校内の研修等、全職員に周知徹底を図っておるという状況でございます。  以上でございます。 184: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 185: ◯13番(高橋圭一君) ごめんなさい。ちょっと私が聞きたい内容の答弁ではなかったんですね。というのは、どういう状況かとか、報告件数とかいうのは省くということだったんですけれど、具体例を、本当にこういう状況でこうなった、例えば何月何日にどこそこの中学校の生徒がこういう状況だったと。              (新聞を質問者席より示す)  そしたら、先ほどもあったけれど、調査委員会を開かれて、25分間という数字が、子どもたちがうそをついていたとかいうことであと5分やってしまったらというふうな、そういう具体例が本当に先生らのものになっているのかと、それが本当はやってほしいんですよ。だから、目の前で私は怒りました。怒ったこと、それは共有された先生方もほかにもやっぱり伝えていかなあかん。そういうことがされているかどうかということなんですよ。 186: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 187: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。13番、高橋議員の質問にお答えいたします。  まず、実績等を申し上げましたのは、昨年と比べても報告件数が増えておるといったことでございますけど、この点につきましては、まず先生の認識として、今まで見逃されておったものにつきましても、的確に判断して、熱中症の疑いがあろうということの認識を持っておるといった中で、熱中症に関してより注意を払っておるという認識が高まっておるという形をお伝えしたかったということでございます。  それと、具体例はどうであるかということでございますけれども、先ほども申しましたように、再三注意喚起、それと、あと、校内研修等、また各事例等も校内で取り組んでおりまして、対応いたしておる状況でございます。  以上でございます。 188: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 189: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。  具体例というのがやっぱり非常に必要なんですよね。              (新聞を質問者席より示す)  だから、注意喚起というのではなくて、まあ言えば具体的に、これで結構です。この中学校でどういうことが起こったんだという調査委員会の報告を、本当に現場が、そういうことをしてしまったがために1人の生徒がなくなったんだというようなところを認識してもらいたいということですので、その点、また研修会等に使っていただきたいと思います。  ところで、先ほどのご答弁にもありましたように、水分補給の件です。  部活動で朝早くから練習に行く子どもたちは水分補給を大量に行うため、お茶やスポーツドリンクを大きな水筒、ジャグなんかを持っていくんですね。重たいものを持っていって。ところが、あっという間になくなるそうです。「あれだけ持っていったのに」というふうに言ってびっくりするぐらいなんですね。もう午前中で全部なくなったと。小学生の野球チームなんかは保護者によるお茶当番というのがあるようなんですけれど、当然、中学校の部活動にはそういうのがほとんどないと思います。ただ、中学校で冷水機を設置したりしているところは結構子どもたちが殺到するということなんですけれど。  ここで、本市の小中学校での水分補給のための取り組み、「水分補給をしなさい」と言うだけではなくて、じゃ、水分補給はどのように対応しているのかというところ、考えなんかをお聞かせいただきたいと思います。 190: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 191: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。13番、高橋議員の質問にお答えいたします。  まず、水分補給の考え方といったことでございますけれども、水分補給に関しましては、議員お述べのように冷水機等のある学校もございますが、常に活動に必要な水分をとれるように水筒等を持参するように呼びかけておるとともに、家庭に対しましては保健だよりや学年通信などでもお知らせをしております。ただ、先ほど議員お述べのように冷水機等もございますので、最終的には子どもとご家庭でいろいろ判断していただきまして水分補給、それと、また先生とも、いろんな活動の中で必要な分といったものを的確に把握して持ってくるような形の指導をいたしております。  また、運動会のシーズンでございますけれども、水筒のほか、ペットボトルにお茶を凍らせて持参を認めるなどの対策等を引き続き行い、児童生徒の健康管理に努めてまいりたいと思います。  まだまだ暑い日が続きます。また、運動会、体育大会シーズンを迎えるに当たりまして、校長会や教頭会等、機会を捉えまして注意喚起し、健康管理に努めたいと考えております。  以上でございます。 192: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 193: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。  あまりこの質問は突っ込みたくないんですけどね。というのは、橿原市の水道水というのは非常においしい水だというふうに聞いております。そして、安全。ただ、これも一昔前なら、水道水は生水だということで飲まさないというふうな形で避けたり、また今は、逆に浄水器を通していないということで避けられたりということがあります。冷水機についてもいろんな制約があるというのは伺っております。大人の捉え方の違いもあるかと思います。けれど、水分補給の現状というのは、やはり子どもたちが持っていくというのが前提になってくるというところを、ちょっと何か手はないのかなということで、今の調査、今年度よりも来年度に向けてだと思いますけれど、調査もしていただいて、対応できる部分があればまた検討していただきたい、そのように思います。よろしくお願いします。  次に、もう1つ、毎学期のことだと思いますけれど、長期の休み明けに子どもの自殺が相次ぐ傾向があります。文部科学省から県教委を通じて、子どもたちの異変の兆しをいち早くつかむよう対策を呼びかけられていると思います。本市では具体的にはどのような対策を講じられておりますか。 194: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 195: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。13番、高橋議員の質問にお答えいたします。  青森県で8月下旬の始業式の翌日に中学生が自死するという事案が2件発生するなどしましたが、学校の夏休み明け前後に子どもの自殺や不登校が急増する傾向があることから、本市といたしましても、気になる生徒に対しまして、夏休み休業中、担任などによる連絡や家庭訪問をするように努めております。また、特に気になる生徒がいる学校には、学校教育課の指導主事等が夏季休業中はもちろんのこと、始業式が始まってからも直接学校を訪問し、状況把握に努めております。  結果、今のところ順調に2学期がスタートしておりますが、今後も引き続き、各学校への指導とともに、本年度からスタートいたしました、いじめ対策コーディネーターの活用を初め、スクールカウンセラー、こころのケアルームカウンセラー、いじめ・不登校対策指導員等の有効な活用も図りまして、子どもたちの命を守る取り組み等を進めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 196: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 197: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。       (広報「かしはら」平成28年5月号を質問者席より示す)  先ほどの答弁にもあったかと思います。広報の5月号に「早期のこころのケアが子どもたちの笑顔につながる」ということで、こころのケアルームのカウンセラー増員、そしてコーディネーターを新設という形でやっていただいております。このケアルームカウンセラーが対応している事例の集約というのは多分コーディネーターがされているのかなと思うんですけれど、どのような形で集約されておりますでしょうか。 198: ◯副議長(たけだやすひこ君) 辻岡部長。              (説明員 辻岡章裕君 登壇) 199: ◯教育総務部長(辻岡章裕君) 教育総務部長の辻岡でございます。13番、高橋議員の質問にお答えいたします。  まず、平成26年度から各中学校に配置しておりますこころのケアルームカウンセラーは、今年で3年目を迎えております。各校の学校生活に定着し、毎年成果を上げておると思っております。  今年度から市教育委員会の学校教育課に2名のこころのケアルームコーディネーターを置いております。1人は常勤で、もう1人は週1日、木曜日の勤務といったことでございます。ふだんは、いじめ、不登校にかかわる電話相談窓口として電話相談をしておりまして、毎週木曜日に、こころのケアルームカウンセラー配置校を1日4校、巡回訪問いたしまして、管理職、こころのケアルームカウンセラー、生徒指導担当、教育相談担当等と面談いたしまして、各校のいじめや不登校等にかかわる状況を聞き取り、今後の対応等についてアドバイスをいたしております。  また、コーディネーターと学校教育課の指導主事で連絡会を持ちまして、コーディネーターが聞き取ってきた内容を情報共有し、今後の対応について、相談・検討しておるという状況でございます。  以上でございます。 200: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 201: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。  今のように出向いていって、聞き取りしていただいていることであるとか、また、連絡会で情報共有という形でしていただいているということで、かなり進んできていたかなというふうに感じております。  本年には市内教員による不祥事が相次ぎ、当該生徒たちに心の傷を負わせてしまいました。ここでも、こころのケアルームカウンセラーやコーディネーターの皆さんが尽力してくださったと伺っております。ありがとうございます。  来年度予算の件なんですけれど、残りの小学校全校へのこころのケアルームカウンセラーの配置、これはぜひとも要望します。  そしてまた、コーディネーター機能。今のお話でもコーディネーターの役割というのは非常に多岐にわたるし、非常に重要になってくると思います。また、解決するという場合も出てくるかもわからないです。市長肝いりの橿原独自のこころのケアルーム、これを母体にして、子どもの人権を守るすばらしい機関になるように努めていただきたい。予算編成に入るころかと思います。その予算措置を市長部局のほうは十分に把握していただいて、ご検討いただくようによろしくお願いします。  次の質問に移ります。  今年の夏は予想以上にテレビにくぎづけになってしまいました。これは私だけではなかったかと思います。何のことか。リオオリンピック、昨日終わったパラリンピック、これでの日本選手の活躍により、日本中が熱くなった夏でした。その中でも、女子バドミントン・ダブルスにおいて初の金メダルに輝いた本市出身の高橋礼華選手と松友美佐紀選手のタカマツペアの活躍に、本市で初の市民栄誉賞を高橋選手に贈られ、また、準決勝、決勝と深夜のパブリックビューイング開催、さらに、橿原神宮前駅から橿原神宮までの凱旋パレード。担当課であるスポーツ推進課の職員の皆様を初め、応援職員の皆様の甚大なご努力によって成功裏に終わりました。本当にお疲れさまでした。感謝申し上げます。  さて、私は昨年から一般質問においてタカマツペアに対する応援を要望しておりました。そして、垂れ幕を用意していただいたり、今お話ししましたパブリックビューイングの実施。         (橿原市のホームページの記事を質問者席より示す)  これについては、パブリックビューイングは、後でホームページの話もしますけれど、このようにすごい人数、800人、下手したらというふうな人数になったかと思います。このパブリックビューイングの告知を広報「かしはら」でされた。これは、たしか8月号ですね。8月号ですから、8月の初めのうちに出しておられたと思います。       (広報「かしはら」平成28年8月号を質問者席より示す)  この広報でも「スポーツ情報」という形で大きく取り上げていただきました。これも決算委員会でもお話ししましたけれど、裏面がカラーなんですよね。これもカラーでやっていただけていたら。折り込みでも結構でした。これを載っけていただいたというのは、事前に準備していただいたから原稿も間に合ったというふうに思うんですけれど。  ここで、このパブリックビューイング、先ほど見ていただいたように、決勝戦のパブリックビューイングとしては、いろんな競技のパブリックビューイングがニュースで放映されましたけれど、多分、本市のは日本中のさまざまな会場の中でも最も盛り上がったと思っています。市長も含めて、その場におられたから、あの地響きのような歓声、私も甲子園球場にいるのかなというぐらい、びっくりするぐらいの、深夜ですよ、1時、2時半ですよ、これだけ市民が、バドミントンを愛する者たちが一体になったというのは感動を覚えました。  もう1つびっくりしたのが、優勝時にお父様のインタビュー、これは幾つかの報道、放映されたんですけれど、いつも記者会見で使用される橿原市の広報板、あれを後ろに置いてお父さんのインタビューをされた。多分これはほかの市にはなかった。このアイデアは非常にすばらしかったと思うんですけれど、これからの質問に入ります。  実はこのことをきっかけに橿原市の広報活動にさまざまな疑問が生じたのも事実です。それについてお伺いします。  今のパブリックビューイングについて、原稿は早くに用意していただき、準備していただきました。初めてのこと、まあパブリックビューイングは初めてではないにしても、これだけの規模のこと、本当に手探りの状態でされて、ここまでやられた。非常にタイムリーだったという中で、もう1つの広報媒体である橿原市公式ホームページ。         (橿原市のホームページの記事を質問者席より示す)  これは「金メダル獲得、おめでとうございます」と。その事前の分が非常に遅かった。その点についてお伺いします。 202: ◯副議長(たけだやすひこ君) 山崎魅力創造部長。              (説明員 山崎貴浩君 登壇) 203: ◯魅力創造部長(山崎貴浩君) 魅力創造部長の山崎でございます。13番、高橋議員のご質問にお答えいたします。  リオオリンピック、バドミントン・ダブルス、タカマツペアの準決勝、決勝戦のパブリックビューイングのホームページの掲載なんですが、こちらにつきましては、実は市の広報とほぼ同時に行っておりました。その場所なんですが、スポーツの「おしらせ」コーナーという、それほど目立つところではありませんでして、トップページでの告知は残念ながらしていなかった状態でございました。  準決勝の1週間前と差し迫りましたときに、やはりちょっと広報不足ではないかという声も頂戴いたしまして、広報広聴課と協議を行いまして、トップページ、あけたすぐのところに開催のバナーを張りつけまして、同時に「おしらせ」欄でも掲出することになりました。  今後は、担当課と適切な時期に協議を行いまして、市民の皆様が最も求めている情報をタイムリーに提供できるように努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 204: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策部長。
                 (説明員 福西克行君 登壇) 205: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。13番、高橋議員の質問にお答えをいたします。  広報を担当している部門のほうからのご回答ということでお願いをいたします。  広報「かしはら」と市の公式ホームページにつきましては、それぞれの特性に応じた活用を現在行っているところでございます。その中で、今、議員お述べのリオオリンピックのパブリックビューイングの告知につきましては、広報誌と市のホームページの告知がずれていたということでございます。広報誌には締め切りを設けて運用を行っているところでございますが、ホームページの場合は、いつでもリアルタイムに記事を掲出することができる、逆に言いかえますと、締め切りがないということから、かえって遅くなってしまったということが現実でございます。まことに申しわけございませんでした。  ホームページへの掲載につきましては、原則として、庁内各課の担当部門から掲出の申し出があるわけでございますが、今後はこのような大きなイベントなどの告知を広報誌に掲載する場合、庁内各課の担当部門から申し出の時点において、ホームページへの掲出をする相談などを行いながら、しっかりとした連携を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。  以上でございます。 206: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 207: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。  何せ橿原市始まって以来の一大事業のようなものですから、思いもかけなかった。これについて、先ほどもお話ししたように、前例のない状態で、担当課に余裕もなかったかと思います。それは十分理解しております。ですから、ある意味、今もおっしゃったように連携もそうです。橿原市の広報は、広報広聴課になるんだと思いますけど、指令塔であってほしい。受け身だけではなくて、どんどん発信していくという組織にしたいなと、していただきたいなと思います。その仕組みをまたつくっていただき、必要ならば、また人事のほうで増員ということでお願いしたいと思います。  先ほどのパブリックビューイングについて、ちょっと後で資料を読みます。  もう1つ、ホームページのことについて。またこんなこともありました。愛宕祭でにぎわう8月24日の話です。水曜日の夜、日本テレビの「1億人の大質問!?笑ってコラえて!」、通称「笑コラ」と言うらしいんですけど、これが放映されました。このコーナーの1つの「記念館の旅」で橿原市昆虫館のテロップが流されていたんですね。ちらっと見ただけなんです。内容は、その翌日にいろいろ調べてわかりました。  まず最初に、この放送をリアルタイムにごらんになった方、理事者の方及び議員の方、いらっしゃいますか。  1人、2人、3人。市長もごらんになっていないですよね。ありがとうございます。  私も本当にちらっと見ただけなんですよね。後で見ると、非常におもしろい内容。これはユーチューブに多分出ていると思いますので。1回は20分ぐらいです。昆虫館だけで20分特集するというのはすごいことだと思うんですね。         (橿原市のホームページの記事を質問者席より示す)  実は、ここに、「『1億人の大質問!?笑ってコラえて!』で昆虫館が紹介されました」という告知が出たんです。「されます」じゃなしに。放映というか、取材の様子なんか、写真を載っけていただいて、そこの中心人物が例の女優さん、サッカーの長友選手のアモーレの方ですよね。アモーレと言うだけで多分大体わかっておられる方が多いと思います。非常に誠実な方で、天然ぼけのところもあるということで、おもしろい方が20分の番組の10分間それをやられていたということで、発信力があったと思うんです。       (広報「かしはら」平成28年8月号を質問者席より示す)  実は、後でわかったんですけど、この「笑コラ」で、9月2日に橿原神宮で行われた奈良県大芸術祭オープニングイベントに出演された、先ほどもありました、ここにおられた、この右側ですね、ラブリさん、酒豪なんだそうですね。そのラブリさんも、朝まで飲み続けるというコーナーに出られていたというので、非常にタイミングがよかったはずなんですよ。  それは別として、このような話題性のある内容を広報するのは、やはりホームページだと思います。ですから、その放映があるのを見たからといってというのではないですけど、そういうのがありますよと発信する力というのがやっぱり必要なのかなと。この件についてご感想をお聞かせください。 208: ◯副議長(たけだやすひこ君) 桝谷生涯学習部長。              (説明員 桝谷仁志君 登壇) 209: ◯生涯学習部長(桝谷仁志君) 生涯学習部長の桝谷でございます。13番、高橋議員のご質問にお答えをいたします。  先月8月24日に、全国放送されております日本テレビの「笑ってコラえて!」というタレントの所ジョージさんの番組で本市の昆虫館が取り上げられ、かつ、また20分ほどの長い時間放映をされました。昆虫館を全国にアピールするのに絶好の機会であったにもかかわらず、最低限できることであります市ホームページにアップし、対外的に放送案内をしなかったことは、大変おしいことをしたと反省いたしております。  これまで、昆虫館の業務に関し、テレビ放映などマスコミの情報は、あらかじめ庁内の「インフォメーション」で紹介をしてきましたが、今回、テレビ局からの放映決定の連絡が直前であったため、ホームページにはアップできませんでした。  今回のテレビ放送の場合、20分ほど放映時間があったこともあって、放送後、開館時間や休館日の問い合わせなどが多数ございました。放送直後の入館者が昨年同時期に比べて、放送日翌日の8月25日から9月7日までの間で2,789人増えておりまして、72%増となっております。テレビの影響力はさすがに大きいです。  高橋議員ご指摘のとおり、事前にホームページに掲載することで、よりPR効果を高めることができるため、今後、日程が直前に迫っている場合でも積極的にアップしてまいります。  また、今後、議員の皆様には、スポット的な放映を除きまして、ニュース的なものや長編で宣伝効果等が見込め、さらに緊急を要するものについては、議会事務局を通じて放送日程についてご報告をさせていただきます。  以上でございます。 210: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 211: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。  これは、放映前にしたからというよりも、放映があったということで、今、桝谷部長もおっしゃったように、非常に顕著な効果があらわれるということなんですね。一度見てください。ムシ女、慶応大学の女性がびっくりするぐらいの知識なんですね。これでまたおもしろい。確かに私も昆虫館は何回か行っています。ただ、昆虫はあんまり好きじゃなかったんですけれど、非常におもしろかった。一度またカメムシのにおいをかいでみたいなと思うぐらいのおもしろい内容でしたので、一度また見てください。  今の話も含めますと、議員に連絡いただかなくても別にいいんです。それよりも、議員もホームページを見るという習慣があるならば、「あっ、あるぞ」という形でホームページに。実は、「笑コラ」のホームページは次週の予告ということで1週間前には出ているんです、橿原市昆虫館。ということは、これが出てからでもいいんですよね。3日前でもいいし。なかなか遅かったからというのではなくて、そういう即応というのかな、それが各課担当として認識していただきたいなというふうに思います。  ホームページをどれだけ利用されているかは広報広聴課のほうでは把握されていると思います。              (資料を質問者席より示す)  これについて、先ほどのパブリックビューイングで少しお話ししますと、8月10日に入れていただいているんですよね。バナーをどこかで張りつけていただいて、やいのやいの言うてつけていただいて。そしたら、8月10日に作成。バナーとも10日作成ですね。8月12日にちょっと山が上がっているんですね。山が上がって、準決勝のときに1回上がっています。そして、準決勝日の前日、したがって8月18日、極端に上がるんです。これがアクセス数、クリック数。これが多いかどうか。1,995となっているので、ふだんは10もないのかなというぐらいの状態なんですけど、やはり話題性があった。これによって確認して来られた市外の方もいらっしゃると思います、市内の方も。  ですから、このように顕著にあらわれるということは、ホームページがどのように見られているかということも検証する必要があるかと思うんですけれど、先ほどお話しいただいたように、広報誌とホームページというのは、いろんな特性がある中で、車の両輪だと思います。       (広報「かしはら」平成28年8月号を質問者席より示す)  それぞれの特性がある中で、広報誌に関しましては、先ほども見た、表裏だけのカラーです。何度も言ってしつこいですね。ここに「日常のたからもの」という特集もしていただいています。これを特集するにしても、広報広聴課の担当の方、非常に一生懸命になって、時間をかけて取材をして特集記事をつくっていただいています。だから、この努力は十分わかるんです。ただ、広報の広報誌に対する労力とホームページに対する労力の差というものがあるので、そこのところを、少しホームページというのにも意識を向けていただきたいなというふうに考えております。  また、先日の決算委員会でも指摘があったと思います。市民の使いやすさをもっと工夫すべきという質問がありましたよね。例えば、トップページのレイアウトやバナーの使用、「お知らせ」「新着情報」「イベント情報」の文字情報。             (プリントを質問者席より示す)  これがトップページですね。トップページの真ん中に「お知らせ」「新着情報」「イベント情報」という形でありますけれど、この中で、これはいつだったかな、昨日、おとついに入ったかと思うんですけど、この「お知らせ」を少し拡大しますと、上のほうに、このとき、5日前ぐらいですから「NEW」になっています。今は「NEW」じゃなくなっていますが、市制60周年記念事業。あれっ、今ごろ何でというふうに思ったんですよね。ところが、まだ市制60周年事業は12月31日まであるということで、1つのイベントを控えておられるというときに、これをクリックしますと、ここへ行きます。             (プリントを質問者席より示す)  「橿原市のあゆみ」というユーチューブにリンクしているんですね。式典へ行かれたから、もう理事者の方は皆さん行かれているけれど、式典で上映された10分間ぐらいのビデオ、これが今ここに張りつけられています。「あっ、ここにか。今ごろか」と思いながら見ると、まだ228回です、4、5日前。多いか少ないかわからないですよ。ところが、隣に「タカマツペアが奈良・橿原市で凱旋パレード」。これは産経ニュースです。これを見ると、2万9,580回。これを見ていたら、次にどこへ行くか。またタカマツペアです。             (プリントを質問者席より示す)  「【NHKリオ】高橋・松友の大逆転 ノーカット」。あの19対16からの5点ですよね。いまだに何度見ても非常に感動を覚える。あれが225万3,903回。桁違いなんです。  ちなみに、この次へ行くと、もう次はないんですけれど、日本中が同じように感動した400メートルリレー、これは金メダルじゃなかったですけど、インパクトがありました。これは400万回、この倍です。でも、このタカマツペアでも200万回のアクセスがある。映像というのはやっぱり強いんですよね。だから、ホームページの文字情報も含めて、映像というものをうまく利用していただきたい。多分、「かしはら探訪ナビ」、ホームページのトップページにありますよね。あそこにリンクしていくと映像が幾つかあると思うんですけれど。またほかのページにも映像があります。このようなことを踏まえて、やっぱり映像と文字情報、先ほどのバナーというのも、うまくリンクしていただけたらなと思います。  これに対しては、やはり各課が、例えばスポーツ推進課が「金メダル獲得、おめでとうございます」というのをつくってくれました。早かったです。そして、その前には凱旋パレードのお知らせというのもつくってくれました。早かったです。でも、いまだに凱旋パレードのお知らせが残っています。早く消しましょう。  そして、この感動の部分というのは、ここにリンクすればいいんですよ。「金メダル獲得、おめでとうございます」というのは、あのパブリックビューイングの景色を、多分どこかに、ユーチューブにあると思います。あれとともにタカマツペアの逆転5ポイントというのをリンクすれば、ぐっと盛り上がるんです。また続いて続いて見ていける。こういうところにまで、もう一歩各課がやってほしいんですけど、これがやっぱり温度差があるのかなと。各課の広報に対する意気込みという点について少しご答弁いただきます。ちょっとダブるかもわからないですけど。 212: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西総合政策部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 213: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。13番、高橋議員の質問にお答えをいたします。  今、議員、いろいろとホームページの掲載のあり方であるとか、広報誌のこともお尋ねでございました。今、橿原市のほうで広報に関連する各課の対応のこともおっしゃっておりましたので、そちらのほうからお答えをさせていただきます。  早い時期に広報の内容が正確にわかる場合などにつきましては、基本的には、庁内各課の判断によって広報誌へ掲載するということで対応させていただいております。庁内各課との広報情報の連携・共有につきましては、広報誌に掲載する内容や表現を含めて、連携・共有を現在図っているところでございます。  また、ホームページでの発信につきましては、リアルタイム性ということが最も重視されることから、紙媒体である広報誌のような事前の編集あるいは割り付け作業を必要としない、つまり担当の部門であります庁内各課がいつでもリアルタイムで情報発信できる仕組みとしておることから、各記事ごとに全てを連携・共有するということが現在難しい状況となっております。  しかしながら、ホームページ情報につきましては、内容にもよりますが、可能な限り、複数部門間における連携・共有が必要なものにつきましては、コンテンツを掲載する担当課に対しまして、連携・共有できるよう、また助言などを行えるように努めてまいりたいと考えております。  それから、ホームページへの掲載のことでございますが、ホームページのトップページのところにバナーがございます。  このバナーについての考え方、活用の仕方でございますが、市のホームページの玄関ページでありますトップページから訪問される方々にとりましては、確かにバナーは目につくものでございます。ただし、全てのことにバナーを設けるということは、表示スペースにも限りがあるということから、難しいと認識をいたしております。しかしながら、話題性のあるバナーを掲載するなどの対応につきましては、バナーの掲載期間などとの調整を図りながら、臨機応変に対応してまいりたいというふうに考えております。  また、バナーの中にあるんですけれども、カルーセルバナーというパネルがございます。指をスライドさせたり、また自然に切りかわるようなものでございますが、このカルーセルバナーにつきましては、障がいのある方や高齢者など、さまざまな方々にご利用いただく公共機関のホームページとしては、やはりバリアが高くなりがちということから、これにかわり得るデザインを今後検討してまいりたいというふうに考えております。  現在、スペース的に可能な範囲でバナーを作成して掲出しておりますが、時期によりバナー掲出が多くなることから、今後、本市のホームページをいかに見やすく、また、一押しの情報にアプローチしてもらえるかなど、利用者の視点に立った課題の解決に向けて積極的に対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 214: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 215: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。いろいろまたご検討いただきたいと思います。  実は、これは原稿に入れていないんですが、既にご存じかと思いますが、DeNAベイスターズの三浦大輔選手が引退されるということで、今、記者会見をされているのかどうかわからないですよ。今年は非常に厳しい状況だったというふうに思っております。この間の阪神も、「いいかげんにしろよ、阪神。このときぐらい負けろよ」というのが僅差で勝つんですね。空気を読めん阪神やと思って憤って。まあ、阪神ファンなんですけどね。  ところが、その後、そして昨日、DeNAベイスターズがクライマックスシリーズに初めて進出したということもあって、区切りをつけられたのかなというふうに思います。本当に本市においても、出身学校のある高田商業の高田市、そこに対しても、毎年、年末に、これは市長、教育長ともども出席されておられますけれど、チャリティーをして本市と高田市に毎年寄附していただいている。そして、60周年のときには感謝状も贈られたかと思います。引退される、アテネのオリンピックでのメダリストでもあるということを考えるならば、この60周年というのは、波瀾万丈とまではいかないけど、いろんな出来事がある年だと思います。これについて、また市長、何か三浦大輔選手に考えていただけたらというふうに思いますので、要望しておきます。  この三浦大輔選手の話を出したのは、ちょうど3年ほど前、三浦大輔選手が出身校の真菅北小学校に来られて、40周年記念で来られたんですけれど、たまたま、4月で放映が終わった「課外授業 ようこそ先輩」で放映されることになった。これをアナウンスしてほしいというふうに言ったところ、本庁の1階のロビーのところで私は見たんです、三浦大輔選手が出演されるというテロップを。多分、ナビプラザと万葉ホール、あれも大きなビジョンがあるので、そこでもされたというふうには聞いておるんですけれど、このビジョン、これについて、それぞれの特性はあるかと思いますけれど、有効活用できないのかなというふうに考えます。お答えいただけますか。 216: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 217: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、高橋議員の質問にお答えをいたします。  議員お述べのとおり、観光交流センター(ナビプラザ)にあります壁面のLEDビジョン、これは観光政策課が担当しており、万葉ホール1階に2つありますモニターにつきましては文化振興課が担当、それから、今、議員お述べの本庁舎1階の市民課と保険医療課の間にあるモニターにつきましては企画政策課と、それぞれの課が担当しております。  確かに所管する部署がそれぞれ受け付けを行うなどの運用をしているところでございますけれども、万葉ホールのモニターは特色がございまして、館内の催し物を表示するのが同じモニターで行っているということがございます。したがいまして、そこで表示する場合は、動画や静止画などの表示時間が1分以内というような制約がございます。  それから、市役所のモニターとナビプラザのLEDビジョンにつきましては、ナビプラザについては、市役所を訪れる方もおられるかもわかりませんけれども、基本的には市への来訪者あるいは観光客の方をターゲットといたしております。  このように、3カ所あるモニターの取り扱いにつきましては、議員お述べのこともございますが、各施設の特性や、特に万葉ホールでございますが、施設利用者の利便性の向上、そういったことを検討する必要がございます。できる限り改善できる範囲の中では改善を進めたいとは思っておりますけれども、当面は現状どおりに運用させていただければと思っております。  ただし、モニターやLEDビジョンの予約での掲載の予定や準備期間にもよりますが、先般行われました金メダルを獲得されましたバドミントンのタカマツペアが、橿原神宮前駅から橿原神宮までの参道を凱旋パレードされた内容などにつきましては、全てのモニターで共通して表示できる内容であると考えられますので、今後はそのような運用を図ることにつきましては、各担当課が所有しております情報の共有化を図り、連携を強化し、可能な範囲で対応してまいりたいと考えております。  以上でございます。 218: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 219: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。  各課、いろいろ連携していかなければならないというのはもちろんのことです。特に、先ほどご答弁いただきました山崎部長が所管される魅力創造部、そして福西部長の総合政策部、これは橿原のセールスということに関しては非常に緊密に連携していただく必要があるかと。聞くところによりますと、俺とおまえの仲というふうにも聞いておりますので、そういう意味では、期待して、この両部、連携していただければというふうに考えております。              (資料を質問者席より示す)  そういう意味で、広報部門というのは組織の強化、先ほども申しましたように、やっていただきたいなという中で、この間、9月6日に、「生駒市と奈良芸術短期大学が連携協定を締結します」と。何で生駒やねんというふうに思ったんですけれど、本市では既に芸術短期大学との協定を結ばれているというふうに聞いております。餅は餅屋ですから、ここにはデザインコースとかマスメディアの関係だとか、いろいろなことをされておられる学生さんもいらっしゃいます。彼らのセールスプロモーションの手法を生かせるはずなんです。また、広告業界など、経験がある専門家の登用なども考えてもいいのじゃないかなと。これらの芸術短大についての働きかけ及び専門家の登用ということについてご答弁いただけたらと。 220: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 221: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、高橋議員の質問にお答えをいたします。  議員お尋ねの外部の学生さんの活用についてでございますが、橿原市のほうでは、奈良県立医科大学、畿央大学、それから奈良芸術短期大学・聖心学園の各大学、高校と包括協定を結んでおります。  各大学さんとの包括的な連携協力に関する協定の内容でございますけれども、若干のばらつきはあるものの、今、議員お述べの奈良芸術短期大学さんの場合は、さまざまな協力事項として連携を図っていくということになっております。一例を挙げますと、「地域の街づくりの推進」「生涯学習、文化、芸術、福祉の向上、スポーツ、健康づくり」「地域産業の振興」「人材の育成」「持続可能な社会、多文化共生社会の構築」など幅広い分野での連携が図れることとなっております。  実際には、一昨年、奈良県立医科大学さんとは学園祭のときにシティフォーラムを開催させていただき、多くの医大の学生さんにも参加をいただいております。また、奈良芸術短期大学の学生さんには、川西町にあります千塚古墳群公園内の大階段の壁画にも絵画を制作していただいたところでございます。  もう1つ議員がお述べの広報に関することについての、職員の視点だけではなくて、プロの視点のこともお述べでございました。橿原市のほうでは、今年8月に公募を行い、この9月から一般任期付の職員といたしまして、広報の豊富な経験のある方を採用させていただいたところでございます。  本市といたしましては、今後もさまざまな広報の取り組みに対しまして、できる限りプロの視点、あるいは必要なケースに応じて学生さんを活用するなど、積極的な広報の取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 222: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 223: ◯13番(高橋圭一君) 既に動いていただいているということで、非常に期待をしたいと思います。専門的な視点を導入するというのは、先ほどお話ししましたように、職員で一生懸命汗をかいてやっておられる中に1人プロみたいなのが入ってくると、この前の錦織のような状況が生まれると思うんです。錦織選手だけが突出して、ほかの選手がというふうになっていたら、この錦織選手に触発されて、ほかのレベルアップが図られる。だから、組織というのは1人の人間で大きく変わることもあると。「ああ、そういう視点で仕事をやればいいのか」というふうなところの効果も期待できるかと思いますので、ぜひともお願いしたいと思います。     (「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」を質問者席より示す)  ここに、本年3月に策定された「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」があります。基本目標の1つに「新たな人の流れや交流を増やす」。その中にあるんですよね、「『橿原』の魅力を広く発信する」。これについてどう取り組まれるかをお聞かせください。 224: ◯副議長(たけだやすひこ君) 福西部長。              (説明員 福西克行君 登壇) 225: ◯総合政策部長(福西克行君) 総合政策部長の福西でございます。引き続き、高橋議員の質問にお答えをいたします。  今、議員お述べの総合戦略の中の取り組みの1つとして、「『橿原』の魅力を広く発信する」ことを述べてございます。確かにそのことを基本的方向の1つとして位置づけております。  具体的な施策といたしましては、議員お述べの「シティプロモーション体制の構築」ということが1つございます。このシティプロモーションという意味の中には、地域再生、観光振興、市民協働といったさまざまな概念が含まれております。シティプロモーションの捉え方は数多くございますが、シティプロモーションの一般的な目的には、地域のイメージの向上であるとか、あるいは交流人口の増加、定住人口の増加の3点が掲げられております。そのうち、特に地域イメージを向上させる取り組みが重要であり、その方向性は、地域の知名度・認知度の向上であり、地域のブランド価値を向上させることでございます。本市といたしましては、まさにシティセールスから始めるべきであるというふうに考えております。  そのためにも、職員一人一人が、橿原市の営業マンであるという認識を持って、シティセールスを全庁的に取り組んでいく必要があること、また、NPOや事業者の皆様方にもご協力をお願いし、橿原市にかかわりのある人たちが一丸となって取り組んでいく必要があると考えております。平成26年度にはシティセールスについての副部長ワーキングを開催し、検討させていただいております。そういったことを踏まえ、まずは庁内における全庁的な取り組み体制の構築から取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 226: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。
    227: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございます。     (「橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略」を質問者席より示す)  今のところに続きまして、次のページに「来訪者の増加を図る」というふうに書いています。この中に、スポーツ拠点の有効活用や、「飛鳥・藤原のみならず、中南和への玄関口として」と記載されているんですね。  本日、ホームページのことを中心にお話しさせていただきましたけれど、橿原市公式ホームページは、実はまさに飛鳥地域、中南和地域へのポータル(玄関口)、ポータルサイトであるべきなんですよね。こういうものだと思っています。  ここまでの質問、答弁も踏まえて、最後に、市長の広報活動に対するお考えをお聞かせいただければと思います。 228: ◯副議長(たけだやすひこ君) 市長。              (市長 森下 豊君 登壇) 229: ◯市長(森下 豊君) 13番、高橋議員からいろんなお話を聞かせていただいて、私もその話を聞きながら、同感だなと思うところが多々ありました。特に今回、オリンピックのことで、お話しになりましたようにパブリックビューイング、凱旋パレード、なかなか褒めない私なんですけども、今回は本当によくやったなということで、これをやっぱりリアルタイムで届けるということは、実は、準備をするのもそんなに時間がなかったので、リアルタイムで全て運んでいたわけなんです。その前の晩、遅くまでかかって段取りして、その次の日に、いい天気になるのか、雨になるのか、それすらわからない状態の中で、その場その場できちっと判断できて、うまく対応できたなと思いました。  そしてまた、あまり外には出ていないんですけども、凱旋パレードの後に、夜ですけども、お祝いの会を、子どもたちもいっぱい入ってですけども、ロイヤルホテルでさせていただきました。そのときにも、言われたような、メダルをとったときの16対19からのあの画面がどーんと出て、みんなでそのときのことを思い出して、また涙していました。  そんなのも含めてですけど、高橋議員が言われたように、うまく動画を使わないかんなというのは今回特に感じました。先ほど言われたように、うまくリンクすればユーチューブにぽっと入れるわけですからね。そこには何したらあかん、これを使ったらあかんという規制はないわけですから、それを非常に今回大きくいい勉強をしたなというふうに感じましたので、今度、逆にうまく使っていけるような入り方を我々は考えていかないけないなと思いました。  実はこのオリンピックより前に、議員の皆さん方はご承知やと思うんですけど、飛鳥デザインウィークという日本遺産の情報発信のイベントをさせていただきました。実は中身は非常に濃い中身でございまして、点数で言うても100点満点の内容でございました。これに関しても、実は動画がたくさんあるんですけども、出せないとか、入っていけないとか、いろんな縛りがございまして、そんなのもこれからは全部情報発信していけるような方法なり、やり方なりがないものかなということを今回本当に感じさせていただきました。今回のことをいい経験にして、我々は、いい発信できるものを持っているんですから、持っていないものを無理やり出すわけじゃありませんので、あるものをしっかりと、わかりやすい方法で広報、発信していきたいなというふうに思っています。  また、一番問題になっていました広報誌につきましても、先ほど部長から答弁がありましたように、1人、非常勤ですけども、専門家を導入いたしましたので、これからは、よりもっとわかりやすく、理解しやすい広報誌に成長していく、させていきたいなというふうに考えています。 230: ◯副議長(たけだやすひこ君) 高橋君。 231: ◯13番(高橋圭一君) ありがとうございました。本当に広報自体も大きく変わっていくんだろうなというふうな期待を持つご答弁でした。  この広報も含めて、ぜひとも、やはり中南和のリーダーにふさわしい橿原市の公式ホームページであってほしいなと。北のほうで広報活動は結構盛んですけれど、他市のことを言うんじゃないけれど、ある意味、そういう切磋琢磨をしていっていただきたいなというふうに思います。  少し長くなりますけど、今回の市制60周年の年に願ってもないリオオリンピックの快挙。実は、タカマツペアは、オリンピック後、初の公式戦をきょうから迎えられています。もう既に聞かれていると思うんですけれど、「YONEX OPEN JAPAN」というのが東京体育館で開かれて、これは25日まで行われるそうです。この公式戦に出られるわけですけれど、特に24日、25日、宣伝ではないんですけれど、準決勝、決勝がお昼からあるそうです。NHKのBSでライブ中継される。我々、オリンピックのときだけ応援したというのではなくて、これから世界選手権を目指される、金メダルを目指される、そして、もう1つ、4年後、2020年、東京オリンピックも連覇に向かっていただくという意味においては、橿原市民もこのバドミントンに注目していきたいなというふうに考えております。ですから、BSなんかを見ていただけたらなというふうに思います。  ちなみに、もう終わったかもわからないんですけれど、きょう、予選なんです。この予選会で、もうご存じかと思いますが、高橋選手の妹さん、シングルスで世界ランク11位まで行かれたらしいですね。銅メダリストの奥原希望さんに匹敵するぐらいの選手だと。この妹さん、たしか2つ違いなので24歳ぐらいですけれど、まさしくお姉さんを追いかけて東京オリンピックを目指されているはずです。ですから、この高橋さん、姉妹を橿原市はこれからも応援していっていただきたいなというふうにお願いして、今回の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。            (13番 高橋圭一君 自席へ戻る) 232: ◯副議長(たけだやすひこ君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、あす21日午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ございませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 233: ◯副議長(たけだやすひこ君) 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、あす21日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。  本日はこれにて延会いたします。                午後3時49分 延会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...