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平成28年予算特別委員会(平成28年度当初予算) 本文 開催日: 2016-03-14

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    平成28年予算特別委員会(平成28年度当初予算) 本文 開催日: 2016-03-14


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    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成28年予算特別委員会(平成28年度当初予算) 本文 2016-03-14 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 419 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  奥田英人委員長 選択 2 :  松木雅徳議長 選択 3 :  奥田英人委員長 選択 4 :  会計課技術検査室長 選択 5 :  奥田英人委員長 選択 6 :  奥田英人委員長 選択 7 :  会計課技術検査室長 選択 8 :  奥田英人委員長 選択 9 :  危機管理課長 選択 10 :  奥田英人委員長 選択 11 :  危機管理課長 選択 12 :  奥田英人委員長 選択 13 :  大北かずすけ委員 選択 14 :  奥田英人委員長 選択 15 :  学校教育課長 選択 16 :  大北かずすけ委員 選択 17 :  学校教育課長 選択 18 :  大北かずすけ委員 選択 19 :  学校教育課長 選択 20 :  大北かずすけ委員 選択 21 :  学校教育課長 選択 22 :  大北かずすけ委員 選択 23 :  学校教育課長 選択 24 :  大北かずすけ委員 選択 25 :  奥田英人委員長 選択 26 :  学校教育課長 選択 27 :  大北かずすけ委員 選択 28 :  奥田英人委員長 選択 29 :  図書館長 選択 30 :  奥田英人委員長 選択 31 :  大北かずすけ委員 選択 32 :  図書館長 選択 33 :  大北かずすけ委員 選択 34 :  学校教育課長 選択 35 :  大北かずすけ委員 選択 36 :  学校教育課長 選択 37 :  大北かずすけ委員 選択 38 :  学校教育課長 選択 39 :  大北かずすけ委員 選択 40 :  学校教育課長 選択 41 :  大北かずすけ委員 選択 42 :  学校教育課長 選択 43 :  大北かずすけ委員 選択 44 :  学校教育課長 選択 45 :  大北かずすけ委員 選択 46 :  学校教育課長 選択 47 :  大北かずすけ委員 選択 48 :  学校教育課長 選択 49 :  大北かずすけ委員 選択 50 :  学校教育課長 選択 51 :  大北かずすけ委員 選択 52 :  学校教育課長 選択 53 :  大北かずすけ委員 選択 54 :  学校教育課長 選択 55 :  大北かずすけ委員 選択 56 :  学校教育課長 選択 57 :  大北かずすけ委員 選択 58 :  学校教育課長 選択 59 :  奥田英人委員長 選択 60 :  大北かずすけ委員 選択 61 :  奥田英人委員長 選択 62 :  大北かずすけ委員 選択 63 :  奥田英人委員長 選択 64 :  教育委員会総務課長 選択 65 :  大北かずすけ委員 選択 66 :  教育委員会総務課長 選択 67 :  大北かずすけ委員 選択 68 :  奥田英人委員長 選択 69 :  教育長 選択 70 :  大北かずすけ委員 選択 71 :  奥田英人委員長 選択 72 :  給食保健課長 選択 73 :  大北かずすけ委員 選択 74 :  給食保健課長 選択 75 :  大北かずすけ委員 選択 76 :  給食保健課長 選択 77 :  大北かずすけ委員 選択 78 :  奥田英人委員長 選択 79 :  成谷文彦委員 選択 80 :  奥田英人委員長 選択 81 :  成谷文彦委員 選択 82 :  奥田英人委員長 選択 83 :  成谷文彦委員 選択 84 :  奥田英人委員長 選択 85 :  成谷文彦委員 選択 86 :  奥田英人委員長 選択 87 :  中央公民館長 選択 88 :  奥田英人委員長 選択 89 :  成谷文彦委員 選択 90 :  中央公民館長 選択 91 :  成谷文彦委員 選択 92 :  奥田英人委員長 選択 93 :  学校教育課長 選択 94 :  成谷文彦委員 選択 95 :  学校教育課長 選択 96 :  成谷文彦委員 選択 97 :  学校教育課長 選択 98 :  成谷文彦委員 選択 99 :  奥田英人委員長 選択 100 :  成谷文彦委員 選択 101 :  奥田英人委員長 選択 102 :  教育支援課長 選択 103 :  奥田英人委員長 選択 104 :  子ども療育課長 選択 105 :  奥田英人委員長 選択 106 :  成谷文彦委員 選択 107 :  子ども療育課長 選択 108 :  成谷文彦委員 選択 109 :  子ども療育課長 選択 110 :  成谷文彦委員 選択 111 :  子ども療育課長 選択 112 :  成谷文彦委員 選択 113 :  奥田英人委員長 選択 114 :  高橋圭一委員 選択 115 :  奥田英人委員長 選択 116 :  教育委員会総務課長 選択 117 :  高橋圭一委員 選択 118 :  教育委員会総務課長 選択 119 :  高橋圭一委員 選択 120 :  教育委員会総務課長 選択 121 :  高橋圭一委員 選択 122 :  奥田英人委員長 選択 123 :  学校教育課長 選択 124 :  高橋圭一委員 選択 125 :  奥田英人委員長 選択 126 :  高橋圭一委員 選択 127 :  学校教育課長 選択 128 :  高橋圭一委員 選択 129 :  学校教育課長 選択 130 :  高橋圭一委員 選択 131 :  奥田英人委員長 選択 132 :  教育委員会総務課長 選択 133 :  高橋圭一委員 選択 134 :  奥田英人委員長 選択 135 :  教育長 選択 136 :  高橋圭一委員 選択 137 :  奥田英人委員長 選択 138 :  学校教育課長 選択 139 :  高橋圭一委員 選択 140 :  学校教育課長 選択 141 :  高橋圭一委員 選択 142 :  学校教育課長 選択 143 :  高橋圭一委員 選択 144 :  奥田英人委員長 選択 145 :  社会教育課長 選択 146 :  高橋圭一委員 選択 147 :  奥田英人委員長 選択 148 :  図書館長 選択 149 :  高橋圭一委員 選択 150 :  奥田英人委員長 選択 151 :  教育支援課長 選択 152 :  高橋圭一委員 選択 153 :  奥田英人委員長 選択 154 :  竹森衛委員 選択 155 :  奥田英人委員長 選択 156 :  教育委員会総務課長 選択 157 :  竹森衛委員 選択 158 :  教育委員会総務課長 選択 159 :  奥田英人委員長 選択 160 :  竹森衛委員 選択 161 :  奥田英人委員長 選択 162 :  竹森衛委員 選択 163 :  教育委員会総務課長 選択 164 :  竹森衛委員 選択 165 :  教育委員会総務課長 選択 166 :  竹森衛委員 選択 167 :  奥田英人委員長 選択 168 :  学校教育課長 選択 169 :  竹森衛委員 選択 170 :  学校教育課長 選択 171 :  竹森衛委員 選択 172 :  学校教育課長 選択 173 :  竹森衛委員 選択 174 :  奥田英人委員長 選択 175 :  教育委員会総務課長 選択 176 :  竹森衛委員 選択 177 :  奥田英人委員長 選択 178 :  竹森衛委員 選択 179 :  奥田英人委員長 選択 180 :  世界遺産推進課長 選択 181 :  竹森衛委員 選択 182 :  奥田英人委員長 選択 183 :  竹森衛委員 選択 184 :  奥田英人委員長 選択 185 :  総合政策部副部長併生涯学習部副部長 選択 186 :  竹森衛委員 選択 187 :  奥田英人委員長 選択 188 :  世界遺産推進課長 選択 189 :  竹森衛委員 選択 190 :  奥田英人委員長 選択 191 :  給食保健課長 選択 192 :  竹森衛委員 選択 193 :  奥田英人委員長 選択 194 :  給食保健課長 選択 195 :  竹森衛委員 選択 196 :  給食保健課長 選択 197 :  奥田英人委員長 選択 198 :  教育委員会総務課長 選択 199 :  奥田英人委員長 選択 200 :  松尾高英委員 選択 201 :  奥田英人委員長 選択 202 :  学校教育課長 選択 203 :  松尾高英委員 選択 204 :  奥田英人委員長 選択 205 :  教育委員会総務課長 選択 206 :  松尾高英委員 選択 207 :  教育委員会総務課長 選択 208 :  松尾高英委員 選択 209 :  奥田英人委員長 選択 210 :  教育長 選択 211 :  松尾高英委員 選択 212 :  奥田英人委員長 選択 213 :  中央公民館長 選択 214 :  松尾高英委員 選択 215 :  奥田寛委員 選択 216 :  奥田英人委員長 選択 217 :  奥田寛委員 選択 218 :  奥田英人委員長 選択 219 :  世界遺産推進課長 選択 220 :  奥田英人委員長 選択 221 :  奥田英人委員長 選択 222 :  竹田きよし委員 選択 223 :  奥田英人委員長 選択 224 :  総務部副部長兼総務課長 選択 225 :  竹田きよし委員 選択 226 :  総務部副部長兼総務課長 選択 227 :  竹田きよし委員 選択 228 :  総務部副部長兼総務課長 選択 229 :  竹田きよし委員 選択 230 :  奥田英人委員長 選択 231 :  宇佐美孝二副委員長 選択 232 :  奥田英人委員長 選択 233 :  総務部副部長兼総務課長 選択 234 :  宇佐美孝二副委員長 選択 235 :  奥田英人委員長 選択 236 :  奥田英人委員長 選択 237 :  奥田英人委員長 選択 238 :  竹森衛委員 選択 239 :  奥田英人委員長 選択 240 :  松尾高英委員 選択 241 :  奥田英人委員長 選択 242 :  奥田英人委員長 選択 243 :  奥田英人委員長 選択 244 :  奥田英人委員長 選択 245 :  竹田きよし委員 選択 246 :  奥田英人委員長 選択 247 :  税務課長 選択 248 :  竹田きよし委員 選択 249 :  奥田英人委員長 選択 250 :  保険医療課長 選択 251 :  奥田英人委員長 選択 252 :  竹森衛委員 選択 253 :  奥田英人委員長 選択 254 :  税務課長 選択 255 :  奥田英人委員長 選択 256 :  総務部副部長兼収税課長 選択 257 :  奥田英人委員長 選択 258 :  竹森衛委員 選択 259 :  奥田英人委員長 選択 260 :  保険医療課長 選択 261 :  奥田英人委員長 選択 262 :  税務課長 選択 263 :  奥田英人委員長 選択 264 :  奥田英人委員長 選択 265 :  竹森衛委員 選択 266 :  奥田英人委員長 選択 267 :  保険医療課長 選択 268 :  竹森衛委員 選択 269 :  保険医療課長 選択 270 :  奥田英人委員長 選択 271 :  奥田英人委員長 選択 272 :  奥田英人委員長 選択 273 :  竹森衛委員 選択 274 :  奥田英人委員長 選択 275 :  奥田英人委員長 選択 276 :  奥田英人委員長 選択 277 :  奥田英人委員長 選択 278 :  奥田英人委員長 選択 279 :  竹森衛委員 選択 280 :  奥田英人委員長 選択 281 :  保険医療課長 選択 282 :  竹森衛委員 選択 283 :  保険医療課長 選択 284 :  竹森衛委員 選択 285 :  保険医療課長 選択 286 :  竹森衛委員 選択 287 :  保険医療課長 選択 288 :  奥田英人委員長 選択 289 :  竹森衛委員 選択 290 :  奥田英人委員長 選択 291 :  竹森衛委員 選択 292 :  奥田英人委員長 選択 293 :  奥田英人委員長 選択 294 :  奥田英人委員長 選択 295 :  奥田英人委員長 選択 296 :  竹田きよし委員 選択 297 :  奥田英人委員長 選択 298 :  介護保険課長 選択 299 :  竹田きよし委員 選択 300 :  介護保険課長 選択 301 :  奥田英人委員長 選択 302 :  竹森衛委員 選択 303 :  奥田英人委員長 選択 304 :  介護保険課長 選択 305 :  竹森衛委員 選択 306 :  介護保険課長 選択 307 :  竹森衛委員 選択 308 :  介護保険課長 選択 309 :  竹森衛委員 選択 310 :  介護保険課長 選択 311 :  奥田英人委員長 選択 312 :  竹森衛委員 選択 313 :  奥田英人委員長 選択 314 :  大北かずすけ委員 選択 315 :  奥田英人委員長 選択 316 :  介護保険課長 選択 317 :  大北かずすけ委員 選択 318 :  介護保険課長 選択 319 :  大北かずすけ委員 選択 320 :  介護保険課長 選択 321 :  奥田英人委員長 選択 322 :  竹森衛委員 選択 323 :  奥田英人委員長 選択 324 :  奥田英人委員長 選択 325 :  奥田英人委員長 選択 326 :  奥田英人委員長 選択 327 :  竹田きよし委員 選択 328 :  奥田英人委員長 選択 329 :  都市政策課長 選択 330 :  奥田英人委員長 選択 331 :  奥田英人委員長 選択 332 :  竹森衛委員 選択 333 :  奥田英人委員長 選択 334 :  奥田英人委員長 選択 335 :  奥田英人委員長 選択 336 :  奥田英人委員長 選択 337 :  竹田きよし委員 選択 338 :  奥田英人委員長 選択 339 :  人権政策課長 選択 340 :  奥田英人委員長 選択 341 :  竹森衛委員 選択 342 :  人権政策課長 選択 343 :  奥田英人委員長 選択 344 :  奥田寛委員 選択 345 :  奥田英人委員長 選択 346 :  人権政策課長 選択 347 :  奥田寛委員 選択 348 :  人権政策課長 選択 349 :  奥田寛委員 選択 350 :  人権政策課長 選択 351 :  奥田英人委員長 選択 352 :  竹森衛委員 選択 353 :  奥田英人委員長 選択 354 :  人権政策課長 選択 355 :  奥田英人委員長 選択 356 :  奥田英人委員長 選択 357 :  奥田英人委員長 選択 358 :  奥田英人委員長 選択 359 :  奥田英人委員長 選択 360 :  竹田きよし委員 選択 361 :  奥田英人委員長 選択 362 :  環境衛生課長 選択 363 :  竹田きよし委員 選択 364 :  環境衛生課長 選択 365 :  奥田英人委員長 選択 366 :  竹森衛委員 選択 367 :  奥田英人委員長 選択 368 :  環境衛生課長 選択 369 :  奥田英人委員長 選択 370 :  奥田英人委員長 選択 371 :  奥田英人委員長 選択 372 :  奥田英人委員長 選択 373 :  奥田英人委員長 選択 374 :  奥田英人委員長 選択 375 :  奥田英人委員長 選択 376 :  奥田英人委員長 選択 377 :  奥田英人委員長 選択 378 :  奥田英人委員長 選択 379 :  竹田きよし委員 選択 380 :  奥田英人委員長 選択 381 :  水道局副局長兼施設課長 選択 382 :  竹田きよし委員 選択 383 :  水道局副局長兼施設課長 選択 384 :  竹田きよし委員 選択 385 :  奥田英人委員長 選択 386 :  水道局長併下水道局長 選択 387 :  竹田きよし委員 選択 388 :  奥田英人委員長 選択 389 :  水道局長併下水道局長 選択 390 :  奥田英人委員長 選択 391 :  竹森衛委員 選択 392 :  奥田英人委員長 選択 393 :  水道局副局長兼施設課長 選択 394 :  奥田英人委員長 選択 395 :  奥田寛委員 選択 396 :  奥田英人委員長 選択 397 :  水道局副局長兼施設課長 選択 398 :  奥田寛委員 選択 399 :  奥田英人委員長 選択 400 :  竹森衛委員 選択 401 :  奥田英人委員長 選択 402 :  奥田英人委員長 選択 403 :  奥田英人委員長 選択 404 :  奥田英人委員長 選択 405 :  奥田寛委員 選択 406 :  奥田英人委員長 選択 407 :  下水道管理課長 選択 408 :  奥田寛委員 選択 409 :  奥田英人委員長 選択 410 :  下水道管理課長 選択 411 :  奥田英人委員長 選択 412 :  田中かずとも委員 選択 413 :  奥田英人委員長 選択 414 :  下水道管理課長 選択 415 :  奥田英人委員長 選択 416 :  竹森衛委員 選択 417 :  奥田英人委員長 選択 418 :  奥田英人委員長 選択 419 :  奥田英人委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:         日程第1 議第27号 平成28年度橿原市一般会計予算について                午前10時00分   再  開 ● 奥田英人委員長 それでは、予算特別委員会を再開いたします。よろしくお願いいたします。議長。 2: ● 松木雅徳議長 ちょっとオブザーバーの立場から言わせてもらうんですけども、この2日間、委員会を見とったんですけども、余りにも一般質問で一問一答をやってるみたいに感じるんですけども、やっぱり28年度の予算に対してやから、ちょっとその課に行ったら答えが出るような質問は控えてほしいと、そう思います。  そして、理事者側も答弁するときは簡潔にやってほしい。例えば、肉づけしてしゃべるとか、それはやめてほしい。端的に答えてほしいと思います。それと、資料を請求とかいろいろとありますけども、やっぱりできないことはできない、出せるもんは出せる、はっきりとそれを言ってほしいです。それで、速やかな委員会にするようにお願いします。  自分のほうからは以上です。 3: ● 奥田英人委員長 議長、ご指摘ありがとうございます。皆様方、議事進行スムーズにいくように、よろしくお願いいたします。  それでは、始めます。会計課技術検査室長。 4: ● 会計課技術検査室長 3月11日金曜日の当委員会の中の土木費で竹森委員よりご質問のありました労務単価を公表できるかという質問に対して、資料をお配りさせていただいてもよろしいでしょうか。 5: ● 奥田英人委員長 お願いします。                     (資料配付) 6: ● 奥田英人委員長 資料は行き渡りましたか。会計課技術検査室長、よろしくお願いします。 7: ● 会計課技術検査室長 そうしたら、この表におけます単価ですが、これが2月から適用になった新単価でございます。今の公共工事の品質確保の担い手が中長期的に育成、確保されるために、適正な利潤を確保できるような適正価格となるような設計書になるように、市場実態を的確に反映したものでございます。  一番右の欄に変動率ということで、マイナスで下落してるものもまれにありますが、ほとんどが上昇し、全体で前年より比べて4.9%上昇変動しております。  この2月1日の新労務単価ですが、市のほうでは、これ以降に行った市発注の工事、コンサルタント業務等をもし発注してしまって、旧の単価を使ってましたら、新単価に基づく契約になるよう協議、またこちらのほうからお声がけもできるようにということで、そのことを特例措置として検査室のほうから情報発信しております。 8: ● 奥田英人委員長 よろしいですね。  それでは、ほかに。危機管理課長。 9: ● 危機管理課長 同じく11日の本委員会におきまして、消防費のところで竹森委員よりご質問のありました件についてご報告させていただいてよろしいでしょうか。 10: ● 奥田英人委員長 はい、どうぞ。 11: ● 危機管理課長 消防団の年齢構成についてでございます。
     まず、現在、総人員が238名おられます。うち20代の方が9人で4%、30代の方が48人で20%、40代の方が98名おられまして41%、50代の方が66人おられまして28%、60代の方が17人で7%という構成になっております。 12: ● 奥田英人委員長 それでは、日程第1、議第27号、平成28年度橿原市一般会計予算の第10款教育費、230ページから289ページをお願いします。  大北委員。 13: ● 大北かずすけ委員 234ページ、235ページ、ことばの教室指導員報酬、このことばの教室ということに関しては、畝傍南小学校のことかと思うんですけども、現状をちょっと教えていただけますか。 14: ● 奥田英人委員長 学校教育課長。 15: ● 学校教育課長 ことばの教室につきましては、今、開設は畝傍南小学校と畝傍中学校でございます。この予算につきましては、畝傍南小学校の分だけでございます。 16: ● 大北かずすけ委員 特にことばの教室に関しては、橿原市が率先して取り組んでいただいてると思いますので、その中身をもう少し詳しくお答えいただけますか。 17: ● 学校教育課長 現在、27年度につきましては、言語とLD(学習障がい)、ADHDの方が主に通っておられまして、現在自校通級という形で畝傍南小学校は8名、他校、市内のほかの学校から30名通っておられるといういうふうな状況でございます。 18: ● 大北かずすけ委員 これにかかわる先生の数は何名でいらっしゃいますか。 19: ● 学校教育課長 現在2名の教員を配置しております。 20: ● 大北かずすけ委員 これは畝傍南小学校が2名ということですね。中学校のほうは。 21: ● 学校教育課長 中学校のほうは1名でございます。 22: ● 大北かずすけ委員 この畝傍南小学校は、今、校内の分、また校外から30名と言いましたか。その分に関してお二人で対応していただいてると思いますけど、これで十分な対応ができてるんでしょうか。先生の数におきましては人数的にどんなものかなと。 23: ● 学校教育課長 現在は対応できている状態でございます。 24: ● 大北かずすけ委員 特に、市外からも通われた形で対応もされていらっしゃると思いますけれども、この部分は特に橿原市のほうが率先してやっていただいてますし、また、小学校、中学校と対応ができてるのも、この奈良県でも数少ない市だということでお伺いしてるんですけども、このことも踏まえまして、なかなか先生のご負担が大変な状況であるともお伺いしておりますので、この分に関してはしっかりとフォローのほう、また聞き取りのほうをよろしくお願いしたいと思います。これは要望といたします。  そして、次、あとはちょっとどうなるのかわかりませんが、会場借上料等があるんですけれども、このことに関連になるかなと思いますが、今、万葉ホール等で自習室とかいう部分はございますでしょうか。  同じページ。借上料。 25: ● 奥田英人委員長 235ページ。学校教育課長。 26: ● 学校教育課長 この会場借上料というのは、校長会と教頭会、園長会等の借上料でございまして、万葉ホールでの自習室というのは借上料の中にはございません。 27: ● 大北かずすけ委員 いや、万葉ホールに実際自習室はありますか。 28: ● 奥田英人委員長 図書館長。 29: ● 図書館長 万葉ホールの全体の中、図書館も含めましてなんですけれども、現在のところ自習室はございません。 30: ● 奥田英人委員長 大北委員。 31: ● 大北かずすけ委員 特にこのような要望がたくさんあるかと思いますけど、このようなことに関してお取り組みするお考えとか、そういうのはどうですか。 32: ● 図書館長 自習室につきましては、今、開設等に向けまして検討準備等を行っているところでございます。次年度、常設というわけにはいきませんが、その辺の図書館の空き部屋等を利用した形でのことは考えております。 33: ● 大北かずすけ委員 次年度というのは28年度ということですね。よろしく検討をお願いいたします。  同じく235ページ、一番下の人権教育推進という形の中でちょっとお伺いさせていただきます。  こういう中で、橿原市として人権教育の中で実行されてないかもわからないんですけれども、この中で認知症サポーターという形もありますが、これは学校に対する認知症サポーター講座という取り組みはどのようなものがございますか。 34: ● 学校教育課長 認知症サポーターの件につきましては、今年度、社会福祉協議会のほうからお話がありまして、真菅小学校と耳成小学校のほうで認知症サポーターという形で受講しております。 35: ● 大北かずすけ委員 その認知症サポーターの内容と、これからの拡充というか、今後のほかの学校に対する取り組みのお考えはどのようなものですか。 36: ● 学校教育課長 認知症サポーター事業につきましては、また校長会のほうと協議して、また当然社会福祉協議会のほうから依頼があって、また校長会のほうと協議をしながら積極的に進めていきたいというふうに考えております。 37: ● 大北かずすけ委員 今2校お伺いした分が真菅小学校とあと耳成小学校、中学校のほうはどんなものですか。 38: ● 学校教育課長 中学校のほうは、今のところ実績はございません。 39: ● 大北かずすけ委員 ご予定のほうはどんなものですか。 40: ● 学校教育課長 中学校のほうにつきましては、また、実施主体であります社会福祉協議会のほうと話をしながら、また中学校のほうで受講をしたいということであれば、校長会のほうと協議しながら、学校を選定しながら進めていきたいというふうに考えております。 41: ● 大北かずすけ委員 しっかりとこのような部分で人権教育というようなものも含めまして、本当に地域の特におじいちゃん、おばあちゃんが、このようなことも踏まえた中で、子どもたちが対応できる。そのことを踏まえて、また各家庭において親がまた認知症サポーターを受けるというようなところにも進んでいけるかなと思いますので、このようなことも踏まえてしっかりと対応、また協議をよろしくお願いたします。  続きまして、教育振興費140ページ、141ページのどこら辺になるのかわかりませんが、副読本とかいうような形、後ろのほうでも図書の関係ということもありましたけれども、学校の専任司書、このことについて現状とお考えをお答えいただけますか。240ページ。 42: ● 学校教育課長 今現在、専任司書というのは考えておらない状況でございます。 43: ● 大北かずすけ委員 今の学校の購入図書に関する選定、そこら辺の部分に関して、司書がどのような形でかかわってるのか、全く学校の先生に任せっきりなのかというとこら辺はどうですか。 44: ● 学校教育課長 学校のほうには司書教諭が必ずおりますので、司書教諭が中心になって本の選定を各学校でされているというのが現状でございます。 45: ● 大北かずすけ委員 学校の司書の方がいらっしゃるといっても、ほとんど教師の方が兼務か何かされていらっしゃって、本当の司書の仕事にどこまでかかわれるのかというところら辺が大変大きな問題になってるかと思うんです。そういう中で、司書の先生だったら本当にほかの先生のいろんな教材のフォローもできるか、このようなことを踏まえた中で、もう少し余裕あるちゃんと司書の仕事をできる司書の方の手配をお願いしたいということも声があるんですが、そのことについてはどのように思われますか。 46: ● 学校教育課長 確かに大北委員おっしゃるとおりの声は聞いておるんですけれども、現状、配置基準をしていく中では、配置するのが難しい状況であります。  ただ、実際に選定するとなると、教職員は非常に多忙であるので、長期休業中等を利用してされているというのが現状であります。 47: ● 大北かずすけ委員 以前の一般質問でもお願いしたんです。そういう分に関しては、橿原市の前の図書館のほうの司書も含めてしっかりと連携をとっていただきたい。また、そのようなことを各学校で連携をとれるような体制をつくっていただきたいと思うんですが、そのことについてはいかがですか。 48: ● 学校教育課長 その辺につきましては、図書館のほうとも協議しながら、貸し出し等一部進めているところもあるんですけども、その辺もまた積極的に進めていきたいというふうに考えております。 49: ● 大北かずすけ委員 要望にいたしますので、学校の先生のフォローとまた子どもたちの本を読む推進等をしっかりと学校図書の先生が司書としての仕事ができるような対応できるよう、また目配り、手配りのほうよろしくお願いいたします。  続きまして、予算の概要書28ページ、本編では242、243ページになるのかわかりません。コンピュータ教室機器管理借上料、コンピュータソフト等ライセンス使用料というところら辺に関連するかと思うんですが、今小学校中学校にコンピュータ教室があると思います。ここら辺の整備状況、また更新状況はどのようになっておりますか。 50: ● 学校教育課長 各学校1室40台完備しているところであります。この借上料につきましては小学校のほうの借上料という形で、小学校のほうでは平成23年に購入しておったんですけども、それは当時購入のほうが補助金が全額つくということで購入しておったと。今回、これは補助金がもうつかないので、リースに更新する借上料という形状でございます。 51: ● 大北かずすけ委員 リースに切りかえという形、特にパソコンとか本当に年々更新というか機械が進んでおりますし、またその情報量という分に関しても全然変わってきてるかなと思いますけど、こういう中での今の切りかえという部分で、どれぐらいの割合で切りかえができておりますか。 52: ● 学校教育課長 今お尋ねの件でございますけども、今年度、小学校全校切りかえというふうな予定をしております。 53: ● 大北かずすけ委員 わかりました。そういう中で、そうやったらソフトの面で、今特にデイジーであるとかいうような部分に関しては、まだ進めてるかなと思うんですけど、そういう分に関して学校のほうでの対応はいかがなってますか。デイジー教室。 54: ● 学校教育課長 デイジーのほうにつきましては、今現在学校教育課のほうにありますので、必要に応じて学校へと貸し出すというふうな状況であります。 55: ● 大北かずすけ委員 多分以前も教育課のほうに行かせていただきまして、デイジーの分、県のほうから万葉ホールのほう、図書館のほうに配置されていらっしゃいますよということでお伺いして図書館のほうに行ったら、図書館のほうにはないと。たどっていけば、教育総務課のほうの担当の先生が持って対応してるんだというお話だったと思うんです。その部分に関して、多分ソフトを1つ送ってきた部分に関して、今言われたように、学校から要望があれば使えますよというようなお話だと思うんですけれども、実態として、どれだけ小学校のほうと対応して使われていらっしゃいますか。本当に必要な子どもは全ての学校にいらっしゃると思うんですけれども、それを橿原市のほうではどのような形でデイジーのほうを利用されていらっしゃるのか、つかんでいらっしゃいますか。 56: ● 学校教育課長 デイジー教科書につきましては、今現在、貸し出しにつきましては申し出がないというふうな現状であります。 57: ● 大北かずすけ委員 必要な人は多分いるんですよ。だけど、逆に言うたら、それを教育総務課のほうで持ってるだけで、貸し出しできますいう体制はつくっていらっしゃるかなと思うんですけども、本当に活用するという努力をどこまでしていらっしゃるのかな。学校の先生がデイジーの教科書はどこまで利用できるかということをどこまで認識していらっしゃるのかということに関しては、どのようにお考えですか。 58: ● 学校教育課長 確かにおっしゃるとおり、各学校のほうに浸透していないのかもしれませんので、その辺につきましては、再度、担当指導主事がおりますので、再度担当指導主事のほうより各学校のほうに周知していきたいというふうに考えております。 59: ● 奥田英人委員長 大北委員、一般質問になりかけてるんで、少し気をつけて。 60: ● 大北かずすけ委員 コンピュータのソフトということに関して、今していただいてると思いますけれども、本当にデイジーという部分に関して本当に大変重要なソフトであると。このような認識で、国会のほうにおきましても、教科書をつくるところからデイジーのデータを発行するというような形も今進めているところでありますので、そういう中で、本当に教育の現場において大変必要な、また大変重要なウエートを占めてくると思いますので、このことについてしっかりとまた教育のほうで、総務のほうでしっかり受けとめていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 61: ● 奥田英人委員長 要望でよろしいですか。 62: ● 大北かずすけ委員 はい、もうこれは要望でよろしいです。  もう1つコンピュータ関連でいいますと、あと学校の関連の中での校内LAN、このことの設備に関してはどのようになっておりますか。 63: ● 奥田英人委員長 教育委員会総務課長。 64: ● 教育委員会総務課長 校内無線LANの整備でございます。こちらにつきましては、平成23年度から小学校中学校各1校ずつの整備を続けてまいりました。来年度、平成28年度の予算におきまして、残りの学校、小学校につきましては11校、中学校につきましては残り1校でございます。足しますと12校の整備をもう28年度で一括で行うという予算を計上させていただいております。 65: ● 大北かずすけ委員 「学校1」というのは、学校の中の全体を網羅するようなLANになりますか。 66: ● 教育委員会総務課長 学校に1カ所で全校というか、学校内の無線LANを使えるということになります。 67: ● 大北かずすけ委員 しっかりと対応していただきたいと思います。  あと、最後で、予算額に計上されていないことの中でちょっとお伺いしたいんですけども、教育長、お答えください。  特に今子どもたちをいろんな形で橿原市も支援はしていただいている中で、学校教育支援チームというような形で専門家、学校の先生とOB等が各家庭に入っていくような形で子どもたちをフォローするという、このような事業が国のほうの予算でもおりてきているところなんですけど、このことについて橿原市のお考えをお答えいただけますか。 68: ● 奥田英人委員長 教育長。 69: ● 教育長 家庭教育支援チームのお尋ねだと思います。今、国のほうでは第2期教育振興計画が進行中でございます。第3期が間もなくやってまいりますが、その中の1つの柱であると思っております。28年度につきましては、残念ながら文科省の予算の対応する歳出は計上しておりませんが、これから家庭教育はだんだん大事になってまいりますので、今の形をできるだけ充実して、その予算もとれるようにしてまいりたいと思います。 70: ● 大北かずすけ委員 今後、全国でもこれからスタートする形になるかと思いますから、特に橿原市においてもしっかりと検討していただきたいと思います。  済いません、あともう最後1点、予算の概要のほうで30ページ、保健体育費の中の学校給食費に関して、これは委員会のほうでも質疑されたかなと思いますけど、学校給食のあり方について、メニューに関して今どのような形になっておりますか。 71: ● 奥田英人委員長 給食保健課長。 72: ● 給食保健課長 献立に関してでございますでしょうか。献立に関しましては、3カ月前に担当栄養士が献立の基本的なメニューをつくりまして、2カ月前に献立編成会議ということで栄養士と給食調理員も集まりまして献立の編成をいたしまして、1カ月前に最終的な献立で物資の購入をするというふうになっております。 73: ● 大北かずすけ委員 小中、給食費の給食の中身は一律ですか。 74: ● 給食保健課長 給食に関しましては、年間、小学校が183回、中学校につきましては156回の給食を提供させていただいております。単価的には、小学校が240円、中学校が280円でございます。栄養価を考えまして、小学校は低学年、高学年、それから中学生となっております。主食に関してもそれぞれ今区別しております低学年、高学年、それから中学生と、グラム数等については変更いたしております。 75: ● 大北かずすけ委員 ということは、逆にどの学校でも同じ学年の人は同じ給食のメニューであるということですか。 76: ● 給食保健課長 メニューにつきましては、統一メニューでございますので同じメニューを提供いたしております。 77: ● 大北かずすけ委員 わかりました。そのような形で、あとは委員会のほうでもありましたけども、特にやっぱり地産地消という部分を目標6%とかいう形で現状7%というふうなお答えもあったかと思いますけど、もう少しそういう部分、割合を高めるという努力もお願いしたいと。これはもう要望にさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 78: ● 奥田英人委員長 要望でよろしいですか。以上ですか。  次、成谷委員。 79: ● 成谷文彦委員 教育費についてですけども、1つずつ具体的にしろということですか。 80: ● 奥田英人委員長 はい。 81: ● 成谷文彦委員 ということは、今回、公共施設カルテ230余り出てますけど、学校ごとに全部やらなあかんということですか。 82: ● 奥田英人委員長 そこまでは。 83: ● 成谷文彦委員 総括でいいですね。 84: ● 奥田英人委員長 はい。 85: ● 成谷文彦委員 では、総括的にしないといけないなということで、質問というか要望します。  まず、白書等は総合的な数字を全部出してますけども、基本的にFMやる段階で、公共施設の統廃合とかそういうことも大事なんですけども、もともと今ある施設がどれだけ効果的に使われてるかということをまず認識しないといけないし、どういう形でやればより効果的になるかということが大事なことだと思うんです。その資料として、以前からこのカルテをつくってほしいということでお願いしましたが。「が」ですよね。  例えば万葉ホールは、常駐人員が18名で人件費は計上してるのはゼロ。これはいろいろ理由があると思うんです。どこかに所属してるからという形だと思うんですけどね。中央体育館だと水道光熱費がゼロとか、そういう形が出てます。例えば、万葉ホール全体の総括的な使い方が判断できないんですよ、このカルテだけでは。あっちこっち、例えば万葉ホールの中でも、教育委員会は別途で出してるということですから、統合的な万葉ホール全体の使い方についてを検討するときに、資料的に全部集めてみて、また集計し直して、その上で検討しなければいけないということでありますので、その辺のところもちょっとご理解いただきたいということです。  そういった意味で、保健センターについてもいろいろ分かれてるわけですよね。保健センター全体を、特に今度分庁舎ができた段階で移ってくる部局と残る部局もあると。その万葉ホールをどのように使うかということについても検討する段階で、もともと保健センター南館、北館が、要するに幾らぐらいの費用をさせてつくったのか、また、現在どれぐらいかかってるのかということも判断できないということで、ちょっとその辺のところをもう一度カルテについての考え方を考えてほしいということと、今回、教育費でありますから、公民館とか中央公民館のあり方として考えると、例えば、中央公民館の利用数は今出てますけども、例えばこれを維持するために住民1人当たり何ぼかかってんねやと。そういった数字が欲しいんです。そうしないと、1つの公民館についても、利用者はたくさんいてる場合もあるし少ない場合もあるけども、その部分で市民一人一人の費用がどれぐらいかかってるのかなということが判断つかないと、あり方というのがちょっとわからないものですから。そこのところをきちんと出すようなカルテにしていただきたいと思います。  そうしないと、先ほども言いましたように、全部230、1つずつ聞かなあかんわけです。本当にこれは何人の人でやって、人件費も入れて、電気代も入れて、償却費も入れて、この施設はどれぐらいかかってるんですかということでお願いしたい。  その中で、若干地区公民館で気になった、ざっと見た限りで、利用者と講座関係で見たんですけども、全般的に大体1講座20名前後ぐらいの人が集まってるんですけども、大体人数は増えてきてるんですけど、減ってきてるところもありますよね。ちょっと差が出てきてますけども、地区公民館で活性化されてるところとまだ伸び悩んでるところ、これについてどのようにご指導しているのか教えてください。 86: ● 奥田英人委員長 中央公民館長。 87: ● 中央公民館長 委員お述べのとおり、地区公民館は11ございますけども、実際利用率、講座で差が出てるのが現状でございます。その中で、うちとしましては、とりあえず年2講座はうちからも補助金を出させていただいておりますし、その地区によってなかなか公民館に人が集まりにくいという、そこが一番原因かなと思っておるんですけども、より多く集まっていただくために、各公民館でも運営審議会等ございますので、しっかりどういう形で対応していくのか、うちからも指導はこれからもずっとやっていくつもりではおります。 88: ● 奥田英人委員長 成谷委員、もう少し簡潔にお願いいただけますか。 89: ● 成谷文彦委員 はい。それで、きちんとそういうところと指定管理を結んでいるわけでしょう。そういうところの要望等は上がってきてるんですか。そういうちょっと活性化されてないような地区公民館から、こういうふうにしたらうちも伸びるよねという、そういう話は上がってきてるんですか。 90: ● 中央公民館長 実際、ちょっとなかなか各地区館伸び悩んでいるところから、実際悩んでおられることも確かです。どういう形でしたらいいのやろうとこちらも問われる場合もございます。こちらがなかなかいい返答できない部分もあるんですけども、一緒に考えていかなあかんと思っております。 91: ● 成谷文彦委員 しっかり相談に乗っていただきたいと思います。先ほど奥田委員からも要望を出したそういう地域の見守りというか、それをこちらから行きましょうと言ったときに、その拠点になるのが地区公民館なんです。そういう意味では、今後、地区公民館の活性化というのは行政の大きな柱になってきますので、しっかりとそういった市民とともに相談しながら、いい公民館にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  次行きます。概要の29ページのほうで、3番目の夜間中学校の運営についてであります。今、夜間中学校は現状どのような状態でしょうか。
    92: ● 奥田英人委員長 学校教育課長。 93: ● 学校教育課長 現状ということでございますけれども、現在49名の生徒に通っていただいております。そのうち27名が市内の方、残りの22名が市外の高田市、大和郡山市、桜井市、香芝市、葛城市、宇陀市、そして大淀町、高取町の6市2町から22名来ていただいているというふうな現状でございます。 94: ● 成谷文彦委員 委員長から、的確にということですので、余り詳しく聞きません。  要は、中学卒業の方もいらっしゃいますか。その辺のところの対応はどないになってますか。まず中学卒業でも行けるんですね。それも踏まえて。 95: ● 学校教育課長 中学校卒業でも行けるというふうな制度になっておりますけども、おられないというのが現状です。 96: ● 成谷文彦委員 市民の方のこの辺のところの認知度というのは、ちょっと少ないかなと思うんです。昨年か一昨年、NHKでしたっけ、うちの夜間中学校がテレビで放映されましたよね。非常に注目されてまして、奈良県でも橿原市は先行して、全国的にもいい夜間中学校をつくっていただいておりますので、そういう意味では、夜間中学があるということで、逆に言えば、うちの母親もそうでしたけど、小学校しか出てないから中学校に行きましょうという形はありますけど、中学校を卒業された方も行けるということの認知というのはなかなか少ないかと思うんですが、その辺のところはどのように告知してるんでしょうか。 97: ● 学校教育課長 先ほどの答弁で、義務教育の未修了者というのが原則になっています。国のほうでは未修了者でなくてもいいという形になっておりますけども、今現在本市のほうでは未修了者という形になっておりますので、訂正させていただきます。  周知の方法につきましては、現在、広報等でもしておりませんので、委員お述べのとおり、もう一度考えていきたいなというふうに考えております。 98: ● 成谷文彦委員 どちらかというと、今いわゆる生涯教育みたいな部分も入ってくるような夜間中学のあり方というのが問われてまして、そういう意味で、全国でさらに夜間中学校の設置というのが広がりを示されておりますので、そういう質的な転換がなされてますので、しっかりとその辺のところも市民の人に訴えていただければいいかと思いますので、よろしくお願いします。 99: ● 奥田英人委員長 要望でよろしいね。 100: ● 成谷文彦委員 はい。  次行きます。30ページ、子ども総合支援センター管理費についてであります。  新しく移転されてもう何年かなるかと思いますが、出発当初と現在通われている子どもたちの状態というのは、どのように変化されてますでしょうか。 101: ● 奥田英人委員長 教育支援課長。 102: ● 教育支援課長 昨年度スタートさせていただいて、26年度、27年度の大枠で申し上げますと、来られている子どもさんの数が、今年度、子ども療育課のほうで193名、教育支援課のほうでざっと80名と40名あたりの120名ですね。これは幼児療育教室、療育に関連する幼児さんが来られてる数になります。    (「ちゃんと答えてよ」と成谷君呼ぶ) 103: ● 奥田英人委員長 担当課、成谷委員がもう少し答弁を丁寧にということです。子ども療育課長。 104: ● 子ども療育課長 子ども療育課児童発達支援事業所の運営を担当しております。いわゆるかしの木園の運営です。旧かしの木園の場合は、1日の定員が30名、子ども総合支援センターが開設されましてから10名増員をさせていただきまして、40名という形になっております。かしの木園の場合、週1回の療育というのを原則にしておりますので、5日間ですから40×5日で200名のキャパを抱えております。  そういったところで、今年度は2月末日で190名の子どもさんが、また保護者の方が通所されております。3月にあと3名ご利用の予定がありますので、193名という形で27年度は落ち着くのかなというふうに思っております。したがいまして、27年度かしの木園の利用をご希望になられて利用できない、いわゆる待機という形の子どもさんは発生しておりません。ちなみに25年、支援センターができるまで、旧かしの木園の利用者数は25年で190名、このときは待機という形で、利用できない子どもさんが15名発生しております。 105: ● 奥田英人委員長 成谷委員。 106: ● 成谷文彦委員 非常に大変な作業をされてるというふうに、いつも感謝しています。  特に今対象になるお子様の増加というのが懸念されてますけども、今、待機児童ゼロということですけども、これは一切相談を受けた方については、必ず対応ができてるということでいいんですか。 107: ● 子ども療育課長 そうです。今年度ご相談を受けた方は全員ご利用いただいてるということです。 108: ● 成谷文彦委員 よろしくお願いします。  ただ、今の施設のキャパとして、この人数というのはまだ余裕があるんですか、それとも、もうぎりぎりなんでしょうか。 109: ● 子ども療育課長 大体200名前後ということですので、193名でキャパ大体いっぱい、少しの余裕、枠はあるというふうにご理解ください。 110: ● 成谷文彦委員 そうであれば、今後こういった対象の方が増えてくるというのが予想されますけども、キャパ以上の申し込みがあった場合はどのような対応をしていこうという考え方、計画等はお持ちでしょうか。 111: ● 子ども療育課長 県の登録で25%増まではできる形になっております。ですから、ここはいらっしゃってる子どもさんの程度等によっても随分違いが出てまいりますので、例えば、週1回なんですけども、軽いお子さんですと隔週のご利用をお願いしたり、それから個別の療育じゃなしに、集団の療育のほうに回っていただいたりということで、キャパシティを少し広げることは可能だというふうに考えております。 112: ● 成谷文彦委員 そういう創意工夫も大事でしょうけども、今後の対応というのは、必ずそれ以上のものが出てくると思いますので、民間との連携もありますが、しっかりとその辺のところも今後の1つの計画を立てていただくように、よろしくお願いいたします。 113: ● 奥田英人委員長 高橋委員。 114: ● 高橋圭一委員 予算の概要の3ページで、総括的というか教育費全般についてお尋ねします。  本年度予算額36億2,669万1,000円ということで、構成比8.5%、昨年度は構成比9.3%、3億4,726万3,000円の減という形で、増減率が8.7%というふうに記されております。全体の増減率を見ますと、農業費がかなり落ちてるのに続いて、総務費、3番目ということです。多分耐震の件かなと思うんですけど、この減額の主な要因をお願いできますでしょうか。 115: ● 奥田英人委員長 教育委員会総務課長。 116: ● 教育委員会総務課長 平成28年度と27年度の教育費の予算の減少の主な要因でございます。委員、今おっしゃっていただいたとおり、耐震補強の事業が平成27年度で終了いたしました。ちなみに平成27年度は、小学校が3校、中学校が1校、幼稚園が1園ということで、全体としまして約1億6,000万弱かかっております。この分がごそっと28年度は抜けておりますので、主な要因としましては、こさに当たるかなというふうに考えております。 117: ● 高橋圭一委員 耐震だけで1億4,000万ですか。 118: ● 教育委員会総務課長 耐震だけでいいますと、1億6,000万弱の金額となります。あと、もう1つ大きく減少しておる理由としましては、地区公民館の整備工事費が28年度は大きく減額となっておるというところでございます。 119: ● 高橋圭一委員 大きな2つの要素でこのような予算になったというのは、よくわかりました。その中で、今回、新規事業を幾つか上げておられるかと思います。  まず、予算説明書のところで、ちょっと前後しますけど235ページ、こころのケアルーム報償金についてお尋ねします。これは昨年こころのケアルームを設置されて、2,395万3,000円で27年度予算は計上されておったかと思います。そして、今回28年度は2,955万1,000円、559万8,000円の増額というふうになってるかと思います。  予算の概要で見ますと、27ページの一番下、こころのケアルームコーディネーター報償金ということで455万2,000円計上された。これが多分昨年度に上乗せされて、なおかつ施政方針の中でも触れていただいとります「教育・人権・生涯学習」について、今年は小学校高学年にも試験的に導入していきますということで、先日の委員会のところで4校だけやるというふうに伺っております。この増額分は、こころのケアルームコーディネーター報償金と小学校を増やした分ということで認識してよろしいでしょうか。 120: ● 教育委員会総務課長 今高橋委員おっしゃったとおりでございます。 121: ● 高橋圭一委員 減額の中で、ここの事業については増額していただいてるということを考えますと、単純に新規事業が増額されたわけではないというのがこれでわかるかと思います。いろんなところから削られたり、いろいろ苦心されて今回の新規事業、私としてはこの新規事業がまだまだ不十分というふうには認識しております。というのは、コーディネーターにしても、日数であるとか、コーディネーターよりも解決機関というものも一気につくってほしかったなというふうに考えております。  それで、こころのケアルームについては、以前からかなり現場でも好評を得ていると。施政方針にも好評ですというふうに書いていただいとりますけれど、例えば、先日起こりました広島の府中町の案件、これは実はいじめの問題ではないんですよね。先生と生徒の関係、やはり教育委員会に認識していただきたいのは、当市の教育委員会は非常によく頑張っていただいてると思います。でも、全般的に教育委員会に対しての批判というのは根強くある。学校に対しての批判というのも根強くあります。  ここで伝え聞くところによると、担任の先生のずさんな生徒指導によって、子どもはその先生にもう話をすることもできないまま自分で抱えて亡くなってしまったという案件です。もしこのような案件というか、府中町にこころのケアルームがあったとしたならば、この生徒は、いじめ問題だけじゃなくて子どもの人権ということから考えると、解決の大1つのきな手段になったのではないかなというふうに考えております。  このような進路問題等も含めて、当市でこころのケアルームのケアティーチャーがもし具体的に幾つか事例として挙げておられるならばお伺いしたいです。 122: ● 奥田英人委員長 学校教育課長。 123: ● 学校教育課長 本市のこころのケアルームのカウンセラーといをのは、おっしゃったとおり、いじめだけに限らずということでありますので、家庭の話でわかりませんけども、本市で起こった場合は、当然進路指導に関しての悩みにつきましても対応していけたのかなというふうに私自身は思っております。  進路指導につきましての相談も、当然高橋委員おっしゃったとおり、進路といじめというのは全く別であるとは思っておりますけども、こころのケアルームカウンセラーは、昨年度は9,904件という説明をさせていただいたんですけれども、今年度につきましても2月現在で1万1,908件という相談実績がございます。その中で、進路問題という形での相談につきましては、生徒から139人、教員から25人という形で169件の相談がございます。 124: ● 高橋圭一委員 何を言いたいかというと、こころのケアルームというのは、私が感じるにやっぱり画期的な事業だと思っとります。ですから、今回コーディネーターを、不十分ではありますけれど新規で、そして小学校にも広げていっていただいとるというこの流れは、28年度、今度29年度に向けて最強の拡充をしていただきたいなというふうに思います。これを生かすも殺すも教育委員会と市長の判断によるものだというふうに考えとりますので、そのことを踏まえてまた取り組んでいただきたいと思います。 125: ● 奥田英人委員長 要望でよろしいね。 126: ● 高橋圭一委員 次に入ります。  予算の説明233ページ、いじめ防止対策委員会委員の報酬、いじめ問題対策連絡協議会委員の報酬について、今年度はたしか4回ほどいじめ防止対策委員会が行われて、本当に活発な意見を交わしていただいた上、いじめ防止基本方針を見直していただいたというふうに考えております。この前の委員会でも、学校現場で見直しされたものをもう一度きちんと学校現場でも反映していただくようにというふうに要望しました。校長会でそれを伝えるということでした。  今回、弁護士の方2名、臨床心理士の方、そして学識経験者と入っておられるこのいじめ防止対策委員会については、どのような内容で、どのような予定を回数も含めてされておられますか。 127: ● 学校教育課長 いじめ防止対策委員会は、委員ご承知のとおり、事務分掌、所掌がありまして、いじめ防止の基本方針の見直しということも所掌事務にございましたので、本年度集中して4回開催いたしまして、いじめ防止基本方針の見直しを行いました。また、今おっしゃっていただいたこころのケアルームカウンセラーの小学校への配置、またコーディネーターの配置ということにつきましても、いじめ防止対策委員会からの答申という形でいただいております。  さて、28年度からどのようにしていくのかということでございますけれども、今後このような事業、新事業を含めていじめ防止に対する事業を展開してまいります。その中で、我々が行っております事務事業が果たしてどれだけ実効性を持っているのかというのを検証していただくというのを考えております。回数につきましては、今年ほどの開催はできないかもしれませんけれども、必要に応じてそのような事務事業の点検というのをしていきたいというふうに考えております。 128: ● 高橋圭一委員 その下の分、いじめ問題対策連絡協議会は、各種団体の責任者であるとかというので、これは昨年1回されたかと思います。今年も1回、いつごろの予定でしょうか。 129: ● 学校教育課長 委員おっしゃるとおり、昨年度1回開いております。今年度につきましても、いじめ防止基本方針が策定されました。また、学校版の基本方針につきましても、去る3月4日の校長会のほうで別途時間を割きまして、校長のほうに周知し、また4月には学校版の基本方針を策定するように申しております。それが整った段階で、ゴールデンウィーク明けぐらいに再度開きたいなというふうに現在のところは考えております。 130: ● 高橋圭一委員 ここで聞ける分ではないかもわからないんですけれど、今までの総務のところにどこに入ってたのかわからないので、ここでお伺いします。  総合教育会議についてなんですけれど、この間少し触れさせていただきましたけど、今回については、この総合教育会議において教育行政の大綱を策定することができましたと施政方針にもうたっていただいております。担当は企画ですよね。今年度、総合教育会議についてどのようなテーマでされるかというのを伺えましたらお願いしたいです。 131: ● 奥田英人委員長 教育委員会総務課長。 132: ● 教育委員会総務課長 私は主催する課ではございませんが、私が把握している限りでご答弁させていただきます。  総合教育会議のテーマといたしまして、今年度は大綱の策定という大きなテーマがございましたので4回開催をしました。来年度、28年度なんですが、今度は大綱がもうございませんので、教育の条件整備など重点的に講ずべき施策、児童生徒等の身体の保護、それと緊急の場合に講ずべき措置等について想定されるということになりますので、今時点でこのテーマという具体的なテーマはまだ考えていないところでございます。 133: ● 高橋圭一委員 これについてもう1点。県の教育サミット等でも取り上げられた案件をこの総合教育会議でも取り上げていただいてるかと思います。これは多分継続的にされると思うんですけれど、県の教育サミット等について何かありましたら。 134: ● 奥田英人委員長 教育長。 135: ● 教育長 先日の教育サミットの概況について若干ご説明をいたします。  先日の教育サミットは、1つは郷土学習ということでございました。それぞれの市町村で郷土学習を進めていかなあかんねんけど、各市町村ばらばらな内容もありますし、何か統一をした内容もやっぱり必要であると。奈良県は歴史・文化、特に日本書記であり古事記であり、そういう面もありますので、なかなか教え方が難しいということで、それらについて市長からもありまして、何か共同学習の奈良モデルができないものかということで要望をいたしてまいりました。 136: ● 高橋圭一委員 総合教育会議についてはそれだけにしときます。  予算説明書255ページです。私立幼稚園、課外体育、幼稚園施設とありますけれど、課外体育奨励事業費についてお伺いします。  課外体育奨励事業指導員謝礼270万円、昨年もこれについて具体的なところを伺いました。ちょっと気になることがあります。課外体育ですから、学校外からその道のスペシャリストであるとか熟練された方に指導員として来ていただいてる。これの現場での指導方法とかいうのは、どなたがチェックされておられますか。 137: ● 奥田英人委員長 学校教育課長。 138: ● 学校教育課長 課外体育奨励費といいますのは、委員ご承知のとおり、幼稚園のほうで実施しておる事業でございます。こちらにつきましては、学校教育課のほうにも幼稚園担当指導主事がおります。また、幼稚園園長がおりますので、園長及び指導主事のほうでチェックをしているというふうな体制でございます。 139: ● 高橋圭一委員 ごめんなさい、ちょっと勘違いしてるかもわからないです。中学校のクラブ活動の指導員の補助はどこでしたっけ。 140: ● 学校教育課長 中学校のクラブのほうで柔道とか剣道とか指導ができる教員がいない学校につきまして配置している事業でございます。中学校費の245ページの部活動推進指導員ですね。部活動推進指導員報償金94万5,000円です。こちらでございます。 141: ● 高橋圭一委員 ちょっと勘違いしておりました。  この部活動なんです。特にスポーツ系であるとか、そして文化系もあるかと思うんですけど、ふだんの指導、平日午後の指導もそうなんですけれど、土曜日、日曜日の指導、これについて、もうこれは中学校名も何も申し上げないですけれど、非常に不適切な指導をされておるというのを見てるんですね。余りにひどかったのでビデオを撮っております。まだこの当該の中学校には何も話はしておりません。多分土曜日、日曜日ですので、中学校の校長であるとかいうのは把握できてないはずなんですね。ここにその部活動の顧問もいらっしゃったんです。ただ、顧問の方は非常に若くて何も物が言えないと。このような現状を私はたまたま見たんですけど、ふだんの土曜日、日曜日の指導員の指導というのはどのようにされておられるんですか。 142: ● 学校教育課長 土曜日、日曜日の指導につきましても平日と同様でございますので、高橋委員おっしゃるとおり、そのような状況があるのかというふうに思うんですけども、ただ、今不適切な指導というのは、その対処している部活の指導員が不適格であったということですか。  その件につきましては、ちょっと私どものほうに話が来ておりませんので、また話を伺いましたら指導していきたいと思います。ただ、土日につきましても、校長のほうがへばりつきという形ではないんですけれども、適切な指導ではないという形でのご指摘につきましては、保護者等から再三各学校いただいておりますので、それにつきましては、その都度学校長を通じて顧問教諭を指導しているというのが現状でございます。 143: ● 高橋圭一委員 具体的にというか、どういう指導かというと、桜宮を思い出していただいたら結構かと思います。あれはかなりの体罰というか、暴行がありました。でも、暴行がないだけで似たようなことをしてるんですね。でも、部活動の指導者に対して、保護者はあのときも意見は分かれました。あの容疑者というか被告、判決が下されたので、あの先生に対し非常に熱心に擁護する考えもあったんです。でも、それは絶対におかしいということですので、通報も含めてちょっと目を光らせていただきたいというふうに、これは要望だけしておきます。  社会教育のほうです。257ページ、これは毎年確認しております。社会教育課の成人式の上のところ、学校・地域連携事業補助金572万円。昨年と同様の金額で計上されておられます。この2月にコーディネーター研修というのを初めてしていただきました。28年度には、予算は同じですので、どのような形でパートナーシップ事業及びコーディネーター研修をやっていかれる予定なのかお伺いしたいと思います。 144: ● 奥田英人委員長 社会教育課長。 145: ● 社会教育課長 現在、27年度におきましても22校、市内の小学校全校が学校・地域パートナーシップ事業、予算の中では学校・地域連携事業補助金として572万ということで計上しております。また、来年度も同じ金額で計上させていただいております。現在は1校に対して26万円ということで補助金を出して事業を進めていただいております。  今年、先ほど2月22日にコーディネーターの第1回連絡会といいますか交流会をさせていただきました。来年度におきましても、コーディネーターの交流会につきましては引き続き実施をしていきたいと。今年よりも人数を増やせるような努力をしてまいりたいと思います。よろしくお願いします。 146: ● 高橋圭一委員 昨年、文教として山口県光市、そして東広島市、私個人で杉並区という形で、コミュニティスクールについて視察しております。これは教育委員会の方々と勉強会もさせていただいた中で、これがになるんですね。これがきちんとでき上がっていってるところは、コミュニティスクールに対する移行が非常にスムーズにいく。杉並の例ですけれど、学校、地域のパートナーシップができた上で、コミュニティスクールに一気にやられているという現状があります。  以前から申しておりますように、奈良市と橿原市というのは、一番最初の事業で両方手を挙げて、かなり差がついてしまってる。ここで、一気にとは言わないまでも、もう一度充実した形で、最終到達形はどういう形になるにしても、コミュニティスクールの方向を目指していただきたいなというふうに考えておりますので、これは要望とさせていただきます。  もう1点、263ページ、図書館についてです。昨年は若干図書購入等で微増という予算を計上していただきました。そして、今回についても、若干減った部分もあるかと思うんですけれど、4月の組織改編によって魅力創造部ということになるかと思います。これについて、部が変わり市長部局になることによって、どのような変化があるのか教えてください。 147: ● 奥田英人委員長 図書館長。 148: ● 図書館長 図書館が市長部局のほうに組織改編で移るということで、現在、図書館は万葉ホールの中に一部としてございますが、万葉ホールを管理しております文化・スポーツ課、それから今度は文化振興課ということで図書館が一体化されるということで、万葉ホールの一体的な運営ということがよりスムーズにできるのではないかということでございます。  それと、市長部局に移るということで、市長部局と他課との連携、これも現在もやっておりますが、それもよりスムーズな形で運営できるのではないかというふうに考えております。 149: ● 高橋圭一委員 昨日、33回目の「ぶんこまつり」に少し行かせていただきました。小さなお子さんを持つ親御さんたちがいっぱい集まられて、熱心に子どもたちは耳を傾けてました。公民館の研修室なんですよね。毎年1回という形でされてるんでしょうけれど、非常に橿原市というのは、この図書館について、以前から、市立の図書館ができる前から非常に熱心な活動をされておられるというふうに聞いております。  これは、例えば今図書館を通じてまちづくりをするという市がどんどん増えておる中で、今度市長部局に変わることによって、一体的な運営と同時に、積極的な施策に取り組んでいただきたい。例えば、駅前のサテライトであるか分館になるのか少しわからないですけど、万葉ホールだけにとどまらず、もっと利用しやすい図書館として大きくかじをとっていただけるように、これはまた要望という形でお願いします。  最後に、283ページ、先ほどにもご質問あるいはご答弁があった子ども総合支援センターについて1点。1年が過ぎようとしております。これはこども園、そして子ども総合支援センターという形で市長の肝いりの施策として画期的なものだというふうに内外から評価を受けておられるところかと思います。視察もかなりあったかと思います。視察の状況と、そして視察でいろんな質問もされてるんですけれど、検討できるような質問があったかどうか、この2点。 150: ● 奥田英人委員長 教育支援課長。 151: ● 教育支援課長 視察のほうが、市外の市の議員さんの視察件数、あわせましてそれ以外のそれぞれ保健センターであるとか県内の事業所なりの見学等も含めて54件、これは26年度。本年度は38件という状況でございます。  お言葉のほうをいただいてるのは、本当にハード面、ソフト面両面から、ハード面では、建物を改築したというふうなことをすごく評価いただいております。「さらじゃないんですか」というふうなお話を主にいただいております。それとあとソフト面に関しましても、子ども療育課のかしの木園のほうの事業が昭和50年から取り組んで積み上げがあるというふうなこと、それから教育支援課のほうの相談事業、心理のほうの事業、それから、これは新規に26年度からスタートしております療育教室も、市によったら病院附属の療育教室があるようなことをおっしゃってましたけれども、公共、市のほうで取り組んでるというのは珍しいんだなというふうなことで評価いただいております。 152: ● 高橋圭一委員 そのような評価をいただいてるということで、非常に自負していい施設だと思うんです。現場のほうではかなり大変な業務に忙殺されておられるかと思います。これは、やはり橿原市民にとって有意義に使っていただけるように、また今後努力していただきますようにお願いしたいと思います。 153: ● 奥田英人委員長 続いて、竹森委員。 154: ● 竹森衛委員 ページ数、241ページでございます。  小学校の施設整備工事1億3,774万8,000円を計上されています。今年度まで白橿の地区公民館の耐震補強工事も含めて耐震補強工事がなされていて、来年度から小中学校の校舎の大規模改修にもう一度戻るということですけども、これは耳成南小学校の第3期工事でいいでしょうか。 155: ● 奥田英人委員長 教育委員会総務課長。 156: ● 教育委員会総務課長 委員おっしゃるとおり、平成28年度に予定しております大規模工事は耳成南小学校でございます。 157: ● 竹森衛委員 今現在、目安となっている築30年以上の小中学校の校舎は何校ありますか。
    158: ● 教育委員会総務課長 今現在何校30年以上たっているかという詳細な資料を持ち合わせておりませんので、後ほどご回答させていただきたいと思いますよろしくお願いします。 159: ● 奥田英人委員長 竹森委員、後ほどでよろしいですか。 160: ● 竹森衛委員 我慢します。 161: ● 奥田英人委員長 よろしくお願いします。 162: ● 竹森衛委員 そうしたら、耳成南小学校の次に大規模改修をする予定の学校は、それは計画としては教育委員会総務課は腹案を持ってらっしゃいますか。 163: ● 教育委員会総務課長 平成28年度耳成南小学校、その次の29年度でございますが、今現在、今年度予算をつけていただきまして、学校施設整備計画という計画を策定中でございます。この中で、どのような工事をすれば長寿命化が図れるのか、それとあと、どの学校からすべきかと、老朽度の度合いです。これらについて今現在整備をしているところでございますので、この時点で次にどの学校にいくということは、今お答えすることはできません。 164: ● 竹森衛委員 なら、それは未定と。  次に、この第3期の工事は1億3,000万円余を費やすわけです。そうしたら、大体耐震工事も終わってるわけですけれども、大体1つの小学校と中学校の校舎の規模は、当然生徒数、児童数がいらっしゃるところで違うわけですけども、今現在長寿命化も含めて、例えば耳成南小学校で言えば1期、2期、3期合わせてどれぐらいの工事費用がかかってて、次に小学校、中学校いろいろ校舎の大きさとかありますけども、通常でいえば数億円以上かかるわけですけども、大体の目安はどういうふうに考えてらっしゃいますか。 165: ● 教育委員会総務課長 委員おっしゃるように、耳成南小学校につきましては、現在第1期、第2期まで完了しております。28年度は第3期で完了となります。この1期、2期、3期の総トータルの事業費でございます。大体5億円弱というふうに予定をしております。  今後の大規模改修なり長寿命化改修工事の事業費でございますが、これはもう先ほど私がお答えしたいと思っていたことを委員もおっしゃっておられました。学校規模によりまして段々でございます。幾らというのはちょっとここでは申し上げることはできませんので、よろしくお願いします。 166: ● 竹森衛委員 次に、243ページと249ページの小学校、中学校の就学援助費についてお聞きをいたします。  この就学援助費を積算するに当たって、生活保護の基準の1.3倍というのは、その変わりない数字で起案を出して積算されてますか。 167: ● 奥田英人委員長 学校教育課長。 168: ● 学校教育課長 委員おっしゃるとおり、1.3倍という形での算定をしております。 169: ● 竹森衛委員 そこで、全国でやっぱり今子どもの相対的貧困率が16%、それからひとり親世帯は50%、ダブルワークしてもお母さんが育ててらっしゃる世帯というのは大体180万、父子で360万が年収です。全国では、今、借りやすいというか使いやすい就学援助制度ということが広がっています。例えば、新潟市は新入学生徒の学用品費を3月に支給をすると。実は、中学校の制服代などで大体7万円要るそうです。短文投稿サイトのツイッターでも、「運動部に入るともっと大変だよ」「うちも昨年目の玉が飛び出た」「子ども2人どうするかますます悩むなあ」と。今こういうツイート、例の待機児童のことで話題になってますけども、何とか保護者にとって借りやすい制度に前向きにするという協議は、この間一般質問もさせていただきましたけども、なさっていますか。 170: ● 学校教育課長 確かに学用品費等も4月に支給されれば有効に使えるというのは承知しておりますが、実際、収入状況等が確定する段階等を鑑みますと、今現在行っております6月下旬から7月上旬の就学困難児童審査会というのが最も早い時期であるというふうに考えております。 171: ● 竹森衛委員 きれいな言葉なんですが、なかなかいろんなことをクリアしなければならないからできないということですけども、橿原市まち・ひと・しごと創生総合戦略の案で、第3の目標で、子どもを育てやすいまちにすると。もちろん妊娠も出産もそうですけども、それから鑑みれば、他市町村でそれを何でクリアできてるのか、それをもう少し調査して使いやすい就学援助制度に近づけるべきであると考えるべきだと思いますけれども、その点については、今後どうされますか。 172: ● 学校教育課長 事務手続的には、先ほど申しましたとおり、今7月上旬に行っている審査会が一番最短でやっておるというふうに思っております。ただ、先進地等では、概算で支払って、後で戻入とか計算し直してということもあるかと思うんですけども、非常に事務的にも困難であり、また、保護者のほうに混乱を来すことも懸念されますので、今現在のところ検討には入っておりません。 173: ● 竹森衛委員 次に、エアコンの設置の計画について、実際にこの間、市長にもさまざまな要望させていただいていますけれども、子どもの教育環境に関して言えば、もう改善以外にないという、そういうスタンスでなければならないと考えています。実は、トイレ改修や学校施設の改善交付金というのが、国に申請されてて、文科省で2,075件が未採択になってるわけです。それで、橿原市はこれに関して、奈良県は言うに及ばず最低なんですけど、30度、28度ぐらいの温度であれば勉強できますけど、35度、40度、そういう教室、しかも一番エネルギーいっぱいの中学生40人が体育の授業が終わるなどして部屋に入ると、とてもまあ……。退職された先生方も、それは扇風機ぐらいではおさまらないということで振り返っておっしゃっていますけども、その点について、改めてどれぐらいかかってどういうふうに普通教室と今現在特別教室もないところがあるわけですけども、総額で積算をして、小学校幾ら、中学校幾ら、その金額だけ改めて答弁してください。 174: ● 奥田英人委員長 教育委員会総務課長。 175: ● 教育委員会総務課長 エアコンの設置に係る経費でございます。普通教室にエアコンを全て設置するという想定をしますと、事業費として約7億2,000万円、普通教室とあと特別教室全てにエアコンを設置すると想定しますと、事業費として約14億円という費用がかかります。これは事業費ベースでございます。 176: ● 竹森衛委員 それだけ聞き置かせてもらいますけど、例えば千塚の周辺整備、これは当初5年計画で27億8,000万、それがもう約38億8,000万ということで11億円そこには増やして,それは地域の環境をよくするために、健康増進施設を建てるために、集客施設をつくるために、それは1つの施策として、来年度も含めてその金額11億円が、先日11日の副部長の答弁で判明したわけですけども、やっぱり子どもたちの教育環境を整えるということで言えば、年次計画でしっかりエアコンの設置に心を傾けていただくのが教育環境の1つの部分として、それが全部ではありませんけども、進めていっていただきたいと思います。それに対して北九州市のように、小学校も中学校もたくさん多いので、年次計画をとってやってますので、その辺は今の子どもたちが夏に勉強する環境を踏まえて考えていただきたいと思います。それはもう要望で結構です。 177: ● 奥田英人委員長 要望ですね。 178: ● 竹森衛委員 はい。  次に、概要の30ページ、予算書の270ページから271ページ、世界遺産登録推進事業費について、協議会負担金のうち70%を占めています。協議会で全体の推進費395万5,000円のうち282万2,000円を計上されてるわけですけれども、実は世界遺産登録の28の構成遺産の中で史跡丸山古墳と植山古墳がそぎ落としされています。もちろん明日香村もそうですけども、全体で28のうち8つそぎ落としされてるわけですけれども、それを「うん」と言うたと。理由はここに書いてるわけですけども、それはそちらがご存じやと思いますけども、何でその検討委員会で……。前方後円墳で言えば日本で5番目、6番目のすごい古墳で、白橿町の7丁目の1の自治会、あるいは見瀬町で今住宅の開発されてる雇用促進事業団のあの周辺から見たら、丸山古墳は非常にすばらしい状況になっています。協議会で、例えば丸山古墳は、古墳時代の前方後円墳の伝統の終焉を物語るもので、コンセプトの前段階に属する。近年の開発による周辺地形の多くが失われており、そういう緩衝地帯の設定が困難やと。丸山古墳はそういうふうに扱われて、そぎ落としに遭ってますけども、実は『歴史読本』という書物に丸山古墳も取り上げられていますけれども、大英博物館のいろいろな資料の中で、明治時代にガウランドという人が写した写真です。これが当時の丸山古墳です。169号線ができるまで。それはもうこんなん前方後円墳とは違うやろうと思うてあの道路ができてるわけです。だから、何で植山古墳も市の予算で土地の買収とかやられてるのに、誰がどこで史跡丸山古墳と植山古墳を世界登録の28の中にある8つのうちの橿原市で言えば2つ、協議会でどんな話をして今みたいな理由でそぎ落としたのか。  植山古墳も、近年の開発により周辺地形の多くが失われており、緩衝地帯の設定が困難、面積の……。古墳でコンセプトの証明が可能と。石舞台という石棺の……。読みにくいんですけど、石舞台で代用できると。石棺の内部というのは、この『歴史読本』の中にも詳しく、例えば内部は石舞台の古墳よりも広いわけです。何でそぎ落としたのか。これはこの協議会でどんな話をして……。世界遺産登録をこれからやろうと、これは日本遺産にも登録されてますけど、市としてはこれほんまに世界遺産登録する気があるのかどうか。協議会でどんな話をしたのか。この予算を今年度組んだけども、どういう話をするのか。それを理由づけで「よしゅうおます。うちんとこはもう丸山古墳も植山古墳も結構ですわ」と言うて終わるのか。お答えください。 179: ● 奥田英人委員長 世界遺産推進課長。 180: ● 世界遺産推進課長 先ほど申されました丸山古墳、植山古墳につきましては、平成24年にこの2つを除外したという状況でございますが、内容につきましては、委員お述べのような状況でございます。ただ、こちらのどの会議でどの委員がどの内容でというようなことは、ただいま資料を持ち合わせておりませんので、お伝えすることはできません。  ただ、現在の状況でございましたら、まだOUV(顕著な普遍的価値)というものもまだ確定に至っておりません。ということは、まだ構成遺産の数というのも今後検討していくということでございますので、まだまだ今後検討してまいりたいと考えております。 181: ● 竹森衛委員 もちろんこの構成遺産をするのに、橿原市だけではなくて、県も、それから文化庁も、当然文科省も、それに該当する省庁と話をされるわけですけれども、今お話をされた顕著な普遍的価値(OUV)の構成遺産との関係が重視され、20に絞られたと。今後も検討が続けられて、さらなるそぎ落としの可能性もあると。そういうことなんですけども、そうしたら、橿原市は24年にそぎ落としでこの2つの古墳がそういう対象になった後、「いや困る。誇るべき日本に有数な前方後円墳が丸山古墳や」と……。(「委員長、もうちょっと要約してもうて」と呼ぶ者あり) 182: ● 奥田英人委員長 竹森委員、どうぞ。 183: ● 竹森衛委員 大事なことやん、世界遺産登録で。協議会で協議したこともわからへんということであれば、いつの間にか誰かがそぎ落としたん。答えて。 184: ● 奥田英人委員長 総合政策部副部長併生涯学習部副部長。 185: ● 総合政策部副部長併生涯学習部副部長 まずは丸山古墳と植山古墳をかなり高く評価していただきまして、ありがとうございます。まずはその御礼を申し上げなければいけないと思うんです。ただし、これを世界遺産登録云々の話になってきますと、ちょっと話は変わってまいります。実は先ほど委員がお述べのように、当初28の構成資産でしていたわけなんですけども、今具体的な資料はございませんが、今現在の世界遺産登録を目指すためのいわゆる条件、そこら辺といろいろと照らし合わせていきますと、まず丸山古墳につきましては、バッファ・ゾーンという問題というのがやっぱり大きく位置づけられてくるということもあります。それと、コンセプトの中でも時代的に少しやっぱり外れてくるというようなことも総合的に判断しまして、丸山古墳は除外をしたということです。  植山古墳につきましても、多分、委員もご承知のように、開発関係で発掘調査をしてああいう大きな成果が出てきたんですけども、旧地形というのがかなり存在せずに、辛うじて古墳の部分だけがしっかりと残っていたというような状況でございます。ただ、あれにつきましても歴史的にはすごく重要な古墳の1つですけども、やっぱり世界遺産のそういう評価基準から判断しますと、どうしてもこれは外さざるを得ないだろうと。  しかしながら、先ほどの石舞台の石室がいけるだろうというのは、丸山古墳につきましても写真等はありますけども、しっかりとそこら辺が中が見られないということもありますし、植山古墳についても、石室はありますけども天井石がないという、そういうのをフォローするのに石舞台でいいだろうと。そういういろんな総合的に判断しまして、この丸山・植山古墳につきましては外させていただいておるというような状況でございます。 186: ● 竹森衛委員 そしたら、それで、『歴史読本』の本でも、この天皇陵の石棺の内部はちゃんとカラーで出てるわけですわ。広いわけです。そやから、今後協議会としては、この植山・丸山古墳は世界遺産登録の構成遺跡から外して協議をすると。そのために今後280万を組んで、その委員の人は仕事をなさるということでいいですか。 187: ● 奥田英人委員長 世界遺産推進課長。 188: ● 世界遺産推進課長 先ほど私が申しましたように、まだコンセプト等が確定されておりません。ということで、コンセプトまたストーリーというものを確定次第、構成資産というのを改める予定もございますので、その際には橿原市の地域の宝であります魅力ある文化財というのも推し進めていきたいとは思っております。 189: ● 竹森衛委員 次に、概要30ページで、予算書の280から281ページで、学校給食費の件に関して質問させていただきます。  今回、条例の一部改正で、白橿共同調理場で現在調理をしている学校に加えて新沢小学校を加えるということですけれども、今現在、自校方式で給食をしてるところと、共同調理場方式で給食を子どもたちが食べているところ、そして白橿共同調理場でのこの予算によって調理する、供給する児童・生徒数は何名に増えるのかお答えください。 190: ● 奥田英人委員長 給食保健課長。 191: ● 給食保健課長 現在4校の調理をいたしまして、約1,000食でございます。新沢小学校の今現在の調理人数は286食、合わせまして1,286食の提供の食数となります。 192: ● 竹森衛委員 白橿共同調理場のキャパシティー、いわゆる調理できる児童数、生徒数の範囲は幾らかということと、それから今現在、学校給食の調理専門部門の委託料で計上してる学校が13校ですけれども、そうなれば自校方式は9校になるわけですけれども、その学校のそれぞれ今後の調理員さんの市費でによる配置状況、今後の9校の推移は、この学校給食に当たってどうなるのかお答えください。 193: ● 奥田英人委員長 給食保健課長。 194: ● 給食保健課長 白橿共同調理場の調理のキャパでございますが、2,000食でございます。給食調理員の配置についてでございますが、今現在、調理場校を含めまして9校が自校、調理場の部分とそれから単独の調理場校が4校になります。こちらのほうですが、一応、調理員につきましては退職不補充ということになりますので、退職者が出た場合は不補充でございますので、この中でいきますと、単独校の4校の中から随時、調理委託の学校に移行をしていきたいというふうに考えております。 195: ● 竹森衛委員 次に、学校給食の調理洗浄部門は、市費による栄養士さん、調理師さんにより民間委託をすればコストが削減できると。浮いた予算は、当初の教育総務部長は、そのお金を教育環境のため、特に食中毒の防止のためにドライシステム方式の設備充実に回すと。これがストップをしています。耳成小学校から、当時の共同調理場の責任者の答弁で、次は畝傍中学校であると。古い資料なんですけれども、どれだけの経費が節減できるかという数字を出してもらいました。平成23年度で直営から委託の金額を引いたら、9,600万。それから24年度は8,600万。そして25年度は9,900万と。つまり、もちろんそのお金でドライシステム方式を採用できると。それをお話しすると、今度は「いや、耐震工事だ」と、こういうふうに切り返しされるわけです。実際にこれまで我が市の小学校、中学校で食中毒の発生でかなり大きな問題、小学校もそうですけども、今後この問題についてはどうしていくのか。ドライシステムは予算計上に当たってどういうふうに考えているのか、お答えください。 196: ● 給食保健課長 今現在、給食のほうはウエット方式です。そちらのほう、今現在はウエット方式ですが、ドライ方式と同様なやり方で水をできるだけこぼさないように運営をさせていただいております。学校の給食調理場でございますが、こちらのほうの改修につきましては、やはり学校の大規模改修等も踏まえまして総合的な判断の中で対応してまいりたいと考えております。 197: ● 奥田英人委員長 竹森委員、よろしいですか。教育委員会総務課長。 198: ● 教育委員会総務課長 先ほどの竹森委員からのご質問で1点、私、お答えできない点がございましたので、ここでご回答させていただきます。  小中学校22校のうち、30年以上経過してる学校といいますと、21校でございます。1校、畝傍南小学校を除く全校が30年以上経過しているという状況でございます。 199: ● 奥田英人委員長 竹森委員、よろしいですか。松尾委員。 200: ● 松尾高英委員 手短に。概要の27ページで、先ほども議題に上がってましたけど、こころのケアルームの件で、今若いカウンセラーの方々にああやって入っていただいて、そのデータをコーディネーターという方がまとめて、表現が適切じゃないかもわからんけども、ある種スコア化みたいな形で、ピコーンと出る子をより丁寧にケアしていく、そういう業務と思ってて間違いないですか。 201: ● 奥田英人委員長 学校教育課長。 202: ● 学校教育課長 こころのケアルームカウンセラーコーディネーターといいますのは、先ほど申しました1万件を超える相談がありますので、軽微な相談から時によっては重大な相談もあるかと思います。その中でこころのケアルームカウンセラーが対応した相談内容をコーディネーターのほうが集約し、それをフィードバックしていくというのが簡単な業務であります。特に具体的には実態把握、そして報告、検討、点検、修正といったこのサイクルを繰り返ししていき、問題を解決していきたいというふうに考えております。 203: ● 松尾高英委員 多分28年度も1万件を超える相談件数があるのかなと僕も予想していますけども、ぜひ橿原スタイルとしてより充実いただけるようにお願いしときます。  28ページ、概要のほうで、先ほど小学校の耳成南小学校の改修の話がありましたけども、竹森先生もさっきおっしゃってましたように、本来なら27年度で耐震が終わって、これからいよいよ大規模改修の計画も具体的に立てていかなあかんなという話やったと思うんですが、先ほどの話ではまだちょっと時期的には未定やということを答弁されてましたけども、現在把握されてる数字がもしわかれば教えてほしいんですけど、何か壊れてる部分とかひび割れとかも含めて、故障してる部分とか、もしくは何か落下してきたことがあるとか、そういった事象を含めて何件ぐらい把握されてるんですかね。 204: ● 奥田英人委員長 教育委員会総務課長。 205: ● 教育委員会総務課長 壁等からの落下の事象というお問い合わせでございます。私が確認しておりますのは、1件聞いております。それはトイレの近くのタイルが落下したという事象を1件聞いております。それ以外に大きな落下事故というのは特には聞いておりません。あと、窓枠です。窓枠が落下したという事象を1件記憶しております。 206: ● 松尾高英委員 落下だけじゃなくて、壊れてるものとか把握してはったらなと思ったんですが、それはまた後日聞かせていただきますけど、僕も今おっしゃった件が耳に入ってまして、結構大きなものが落下しとるんですよね。そういった意味では、大規模改修というのも切実な問題なので、ぜひ真剣に考えていただきたいんですけども、ただ、先ほどありましたように、エアコンの話もありましたけども、僕、普通教室7億2,000万、特別教室14億というのが、そないに当てにならへん数字やなと実は思います。どないやってこの数字を出しはったのかなと。多分ここには面積とかそういうもので出されてるのかもわからんけども、躯体性能の改善という前提は入ってないと思うんですよ。やはり躯体性能を改善することによって、そういうエアコンとか設置も減ってくると思います。そういった意味では、ここ最近でいいますと、今井の学童保育の施設とか、また今度できる千塚の施設なんかも非常に頑張って低炭素な建設をいただいてるんですけども、それらは教育委員会としてごらんになられてますか。 207: ● 教育委員会総務課長 千塚の新しい施設につきましては、私も内覧会のほうに参加させていただきました。低炭素ということで、高気密な断熱材を使われてるということでご説明を受けております。  今井につきましては、私は現場のほうは確認させていただいておりません。申しわけございません。 208: ● 松尾高英委員 ぜひ今井も見てください。驚くほどに立派な木質サッシのペアガラスもついておりまして、恐らくあれがあると断熱もされてるので、エアコンをつけてなくても14度か13度以下には多分ならへんぐらいの状態を保ってると思います。それと同時に、やっぱり子ども総合支援センターなんかは電気代だけでいうと大体5、60万の電気代で、上のパネルと、本当にペイできるぐらいの構造にもなってるので、それも要研究いただきたいんです。僕、さっき公共施設のカルテでポンポンポンと電卓をはじいてて光熱費を計算したんですけど、小学校で8,650万円、中学校で5,280万円、合計約1.5億円ぐらいが光熱費で上がってました。もちろんここには給食室は除いてます。そういった意味では、役所全体で考えたら3億、4億の話になってくると思うんですね、電気代って。その電気代は今、火力発電所しか回ってなかったら、全部燃料代としてアラブの王様に消えるので、ぜひそうした地域の手間賃として落ちるように、そうしてまた循環もしますので、そういった観点をぜひ入れていただきたいと思います。  それは要望なんですけども、今後そういった大規模改修における省エネを柱とした教育環境の改善についてどう思われてるのか、優先順位を挙げてほしんですけども、教育長あたりに答えていただきたいなと思います。 209: ● 奥田英人委員長 教育長。 210: ● 教育長 今後、社会の大きな課題といたしましては地球温暖化、それから生物多様性の喪失という大きな問題があります。教育施設につきましても、先ほどクーラー、エアコンの数値を申し上げましたけど、これ、ランニング経費は全く別でございます。それにプラス大変な価格がプラスされてまいりますので、初期投資というのは相当かかると思いますが、ランニング経費が相当軽減されるということでありますので、地球に優しい、そういった施設整備を心がけてまいりたいと思います。 211: ● 松尾高英委員 これはある、ないだけで結構なんですけども、29ページの一番下の業務設計等の委託料で、公民館のエレベーターの話がありますけども、公民館のそういう省エネ改修的な計画というのはあるのかないのかだけで結構です。 212: ● 奥田英人委員長 中央公民館長。 213: ● 中央公民館長 今回計上しております委託のほうは、あくまでもエレベーターということで、この分はそういう低炭素化の分は入っておりません。 214: ● 松尾高英委員 ぜひ公民館も、計算したら全部合わせて大体3,000万ぐらい光熱費で上がってました。そういった意味でも、これからやっぱり公共施設、いろんな観点があると思うんですけども、省エネという観点をぜひ入れていっていただきたいと思います。それと、やっぱり市民に近い施設でそういうことをやっていくことによって、一昨日、土木のほうでも上がってたけど、住宅の断熱の進みぐあいが悪いというデータがありましたけども、やっぱり市民に近いところで体感していただかんと、なかなかこれも進まへんのかなと思います。  ただ、僕は23年度ぐらいに橿原消防署で確認したんですけど、ヒートショック、温かいリビングから例えばお風呂に行くとか、そのときの温度差で倒れる方、そこから救急搬送される方が年間やっぱり300名いらっしゃるということですので、やっぱり健康なまちづくりということにおいては断熱というのは絶対に大事な部分と思いますので、そのあたり、要望ではないんですけども、ぜひまた研究しといていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 215: ● 奥田寛委員 委員長、簡単なの1個だけ聞かせてもらっていいですか。3分もかかりません。 216: ● 奥田英人委員長 奥田寛委員。 217: ● 奥田寛委員 269ページの分、藤原宮跡等整備対策とその次のページの世界遺産の申請に関してなんですが、申請年次にかかわる重大な話を1個聞いてたのを思い出したので、確認させてください。外国から来た先生が施設に来られますが、根本的な話として、藤原京の中に小学校とか、いわゆる行政施設がたくさんあるのを見て難色を示された方があったと。それに反応して文化庁がまた申請年次をおくらせてくる可能性があると。そういうのを又聞きで聞いてるんですよ。そういう懸念が今あるかないかだけ簡単にお答えください。 218: ● 奥田英人委員長 世界遺産推進課長。 219: ● 世界遺産推進課長 先ほど申されました、その小学校なりの世界遺産登録についての懸念ということでございますが、最近も海外の専門家からご意見をいただいたところでございます。小学校の施設であったりとか住民さんの住んでる集落といいますのは、生活であったり教育の場であるということでございます。それがすぐに支障になるということまでは言い切れないだろうと。あくまでも世界遺産登録の審査に必要となります包括的保存管理計画の中でそれらの施設についての長期的な計画を示せばよいのではないかというふうなアドバイスをいただいてるところでございます。 220: ● 奥田英人委員長 これで教育費は終わります。  暫時休憩いたします。再開は午後1時より。次は第11款、公債費から行いますので、よろしくお願いします。                 午後 0時01分 休  憩                ───────────────                 午後 1時01分 再  開 221: ● 奥田英人委員長 予算特別委員会を再開いたします。  第11款公債費、288ページから289ページ。ありませんか。竹田きよし委員。 222: ● 竹田きよし委員 1つは、予算の概要のところにも出てますが、5ページと31ページ、ここに公債費にかかわるデータが出てるわけですけれども、どういったらいいんですか、経営上、経営といいますか、事業をやる場合に、もちろん収益の見通しをきっちり押さえながら、借入金がどのぐらいまで許せるのかという投資限界率、これをしっかり押さえとかんならん、こういうことは言うまでもないですね。  そういうことで、この公債費というのは一番、今まで、昨日、きょう、審議してきた中で、財政計画にも非常にかかわってくる問題で、このたびのこれを見ますと、一般会計の費用の1割余りが、借金が元金と利息を踏まえて45億何ぼと、こういうのが出てるわけで、10.6%ですか、その割合は。これは高かったら高いというほど、大変借金に負われてしまうということになってしまうわけですね。それが、予算の5ページのところを見ていただいたらわかると思います。これを見ますと、平成17年から28年までの元利償還金の推移というのが出ております。一番苦しいときでしたら、費用全体の、歳出総額の17.8%が、平成20年が大きくはね上がってるわけです。それを境にして市長がかわられて、ずっと下がってきてる。今は、28年は10.7%、こういう低い状況になってるわけです。そんな中で、新たに事業として3大事業ということを、また次のステップに入ってくるわけです。そういったときに、もちろんこの姿を見ながら当然やっていただいてるとは思いますけども、3大事業の内容も聞かせていただきました。大きな枠組みの内容も聞かせていただきましたけども、3大事業はトータルで150億がめどかなというのを聞かせていただきましたけども、もちろんそれは十二分に検討した上だと思います。  そんな中で、今般、この28年度に限っての元金とその利息ということで、本冊といいますか、予算説明書の288ページ、ここをごらんいただきますと、41億2,933万9,000円、この分を返していこうと。返した後はどうなるのでというのが、305ページに出てますように、トータルが381万4,641万9,000円ですか、出てますね。こういう格好になってくるということですけれども、そういうことからして、1つは、今、金利がマイナス金利やと、国のほうでマイナスという政策が出てまいりました。ここに出てますように、市債の利息って、長期借入利息とか出てます。こういった利息の関係、それから、これ以外の一遍にいけない、今までも高いやつを借り換えして進めてきたという結果があります。そこらのところはどのような状況になっておるのか。  そして、いま1つは、304ページの各科目、例えば、総務課とか衛生費とか土木とか出てますけれども、大きいのは衛生と土木ですね、言うてみたら。だから、ここら辺のところが、例えば衛生でしたら、前にも借り入れのし尿処理のところとか施設、あるいは、千寿荘のところの施設、ごみ焼却場、こういうものが29年、30年に皆抜けるねんという話も説明を受けてるわけなんですけども、あわせまして、それと差しかえて新たな事業がそれに向かって進んでいくと、こういうことだと思います。このことにつきまして、1つは、この利息が、平均が高いのが、今、これはこれでよろしいですやん。残ってる長期でどれが高いのか、高い分が何ぼあるのか、そこら辺のところもあわせて、まず説明をしていただいたらなと、かように思いますので、よろしくお願いします。 223: ● 奥田英人委員長 総務部副部長兼総務課長。 224: ● 総務部副部長兼総務課長 竹田きよし委員のご質問で、まさしく公債費の件につきまして、予算の概要の4ページ、5ページのほうも説明していただきまして、ありがとうございます。まさに公債費につきましては、ちょうど平成20年、21年、リーマンショックで非常に苦しかったときで、地方交付が満額もらえなかったので、先ほどご指摘いただきました予算の305ページのところに臨時財政対策債、これの発行が大きかったと。その分の元金が今回来ておりまして、元金が1億5,000万ほど増えておるのが、前年度より増えたのはその要因でございます。  それと、利子についての考え方、今マイナス金利というような形の中でどう考えてるのかということで、実際、この12月議会にも、奈良県の地方公営企業の財政健全化の支援の要綱に基づきまして、地方債の金利が5%以上のものについては借り換えもさせていただいて、5%以上の地方債についてはございませんと、そのときも回答させてもうてます。奈良県におきましては、それぞれの市町村におきまして、財政の健全化に資するためにそういう取り組みもしていただいておりますので、その基準に該当するものについては借り換えもさせていただいてるところでございます。また、縁故債というのを発行も財政担当はやっております。実際、入札等におきまして、一番金利の低いところに契約をするというような形でも取り組んでおりますので、議員さんからも今までも指摘されてるとおり、ファイナンスの考え方を十分取り入れていって、地方債はできるだけ少なくするという取り組みのもと、やっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 225: ● 竹田きよし委員 5%以下のところになってるとおっしゃってましたね。今、0.0001、マイナスというような格好になってしまってますもので、0.5にしても10倍ですやんか、5%から見たら。だから、それは安いとは思いませんね。5%自体がそんな状態に高ってるということは、高いですやんか。言うてみたら、地盤沈下してるわけやからね。だから、そういうことも、5幾らだからいいんじゃないということだけまず認識、十二分にしていただいていますけど、あわせましてよろしくお願いしたいということでございます。  それから、一時借入金の考え方なんですけども、基本的に一時借入金は1年以内に返すという金額のもとに一時借入金を私は設定してあると思いますけども、その考え方はどうですか。 226: ● 総務部副部長兼総務課長 一時借入金の考え方ということで、一時借入金につきましては、当該年度の歳出予算内の支出をするために金融機関から借り入れる借入金でございますので、基本的に今まで借りたことはございませんが、今先ほど言われたように、マイナス金利であって、実際、預金を崩すことなくやる場合であれば、一時借り入れもいいのではないかという、そういう発想は持っておりますので、その分の利子分を300万円計上してるところでございます。 227: ● 竹田きよし委員 だから、1年以内ですかという。 228: ● 総務部副部長兼総務課長 そうです、短期です。当然1カ月とか、そういうふうな短期の期間での設定になります。 229: ● 竹田きよし委員 財政担当課長ほか、自分たちはようわかってても、職員さん、みんなが認識を一にして持ってもらわんと、異動がありますやん、異動が。そこばかりと違いますやん。だから、そういうところで、どこに行ってもこなせるようにしとかんと、ちょっと休んでしまうわというような格好でブレーキがかかってしもうて、よう出勤しやんようになる人も出てくるかもしれん。だから、そういうことで、しっかりと経営管理やらな、一番大事ですよ。だから、そういうことも研修もし、私はこの分野だから全然と言うんじゃなしに、どこへ行っても発揮できるような人材育成をこれからあわせてお願いしたいと思います。要望です。 230: ● 奥田英人委員長 要望でよろしいですか。次、宇佐美委員。 231: ● 宇佐美孝二副委員長 概要の31ページの、先ほど竹田委員がおっしゃった3の一時借入金利子なんですけど、これは収支のバランスのずれで一時的に足りない部分を借りるということだと思うんですけど、ほかの事業とかで使えないということで、限度額が、地方自治法で40億円と表に書いている分が限度額ということで、どこかの事業とか、例えば八木駅南の事業とかで立てかえ金をぱっとしたとき、この部分はもう使えないということでいいですか。 232: ● 奥田英人委員長 総務部副部長兼総務課長。 233: ● 総務部副部長兼総務課長 宇佐美副委員長言われたように、使えません。
    234: ● 宇佐美孝二副委員長 わかりました。 235: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。ほか、ありませんね。  次、第12款予備費、290ページから291ページ。ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 236: ● 奥田英人委員長 以上で歳出の質疑を終わります。  次に、予算書の第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用の質疑に入ります。  一括でお願いいたします。予算書の7ページから8ページ、及び予算説明書の300ページから305ページ。質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 237: ● 奥田英人委員長 以上をもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 238: ● 竹森衛委員 議第27号、平成28年度橿原市一般会計予算について、反対討論をいたします。  子どもの医療費助成、中学校卒業前まで入院に加えて通院も拡充する、創業支援融資制度創設など、市民生活、小規模事業者の振興施策が計上されていますけれども、八木駅南私有地活用事業として、民間ホテル建設に10億円、分庁舎、地下駐車場建設など、PFI方式を取り入れ、事業を進めるため、平成28年度から平成49年度まで22年間、債務負担行為総額96億5,000万円余を計上している。市民は地方税法により市を賦課され、定められた期日までに必死にダブルワーク、トリプルワークをして納税している。暮らしや福祉教育、営業施策がよりよくなることを願っているからである。  「地方公共団体は、その事務を処理するに当つては、住民の福祉の増進に努めるとともに、最少の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない」と地方自治法第2条に明記している。当該の1,100坪の土地は、平成5年度に購入した簿価と当初46億円の債務負担行為を計上した。実勢価格は4分の1になり、損切りをして売却しても約10億円、30億円以上の損失になり、平成30年度まで返済をしている当該の土地であります。財政硬直化の大きな要因となり、明らかに出発点からホテル建設費用と賃貸総額を差し引いて、約7億円のマイナスになる。二重の失敗、損失になりかねない事業は中止すべきである。ホテル建設分15億円の税金投入より、子どもたちに良好な教育環境を充実させるために、エアコンの設置などに計上すべきであります。平成22年12月、橿原市新庁舎基本構想の市民自治の拠点づくりを中心に市民の安全安心な暮らしを支える庁舎を初めとする6つの基本理念に立ち返ることを提案して、反対討論といたします。 239: ● 奥田英人委員長 松尾委員。 240: ● 松尾高英委員 平成28年度橿原市一般会計予算について、賛成するものでございます。  平成28年度の市収入は前年度と比べ微増となっているものの、各種基金からの繰り入れを行うなど、引き続き厳しい財政状況にあります。予算編成に当たっては、福祉、医療、子育て支援や教育支援のほか、防災対策にも配慮した予算措置がなされております。また、奈良県などと連携した事業にも取り組まれ、地方創生を積極的に進めるため、観光対策及び商工対策などにも取り組まれております。一方で、起債残高を着実に減らすなど、財政健全化にも積極的に努められております。  今後も厳しい財政状況が続くことが見込まれますが、多世代交流が盛んで身も心も健康になる低炭素でコンパクトな魅力あるまちづくりに努力されることを願い、賛成とします。議員各位のご賛同をいただきますようよろしくお願いいたします。 241: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 242: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。      日程第2 議第28号 平成28年度橿原市国民健康保険特別会計予算について 243: ● 奥田英人委員長 日程第2、議第28号、平成28年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、まず第1条歳入歳出予算については、予算説明書により歳入について各款一括で行い、次に、歳出について各款一括で行い、次に、予算書の第2条債務負担行為、第3条一時借入金、第4条歳出予算の流用の質疑については、一括で行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 244: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。なお、質疑の際には、款名、ページ数を言っていただきたいと思います。  それでは、まず歳入についての質疑に入ります。各款一括でお願いします。予算書の4ページから15ページ。質疑ありませんか。竹田きよし委員。 245: ● 竹田きよし委員 一般の健康保険につきまして、前年度から保険が9,400万減額になっているわけですけども、この基盤がここにも出てますけども、基盤というのは、利用者というか対象者、これについて詳しく説明願えませんか。 246: ● 奥田英人委員長 税務課長。 247: ● 税務課長 9,400万の減額ということでありますが、予算説明書の5ページ以降をごらんいただきましたら、世帯平等割、被保険者均等割というふうな形で、一番端っこのほうに説明欄というのがございます。そちらで世帯数というのを書かせていただいております。27年度におきましては、予算ベースで2万165世帯を想定しておりました。28年度におきましては、806世帯の減額ということで1万9,359世帯、同じく被保険者均等割におきましては、27年度におきましては3万5,469人を想定し、28年度におきましては、マイナス1,888人ということで想定し、3万3,581人という形で見込んでおります。その下の所得割におきましても、各年齢層等々によりまして例年変わってくるものではございますが、所得割のほうにおきましても減額というところが大きくなっておりまして、そういった要素を踏まえまして、世帯の減額、被保険者数の減額、あと、所得割の減という形になりまして、一般の被保険者国民健康保険におきましては、マイナスの9,466万円という形になっております。 248: ● 竹田きよし委員 少なくなってる原因はわかりませんやろうけども、例えば一般の会社でかけてる保険、国民健康保険をかけてたものが、景気がようなっていってそっちに移ったものか、そういう傾向はどうなんですか、ありますか。わからへんかな。 249: ● 奥田英人委員長 保険医療課長。 250: ● 保険医療課長 社会保険のほうに加入されるという方も年間を通じてたくさんいらっしゃいますし、また、社保から離脱されて国保にこられるという方もいらっしゃって、大体今まで同じ数字が出ていたんですけれども、来年度ぐらいから短期のパートさんとかの方が社会保険のほうに加入されるということが国で考えられておりますので、また来年度になりましたら、少しそういう形で数字的には社保に加入される方が増えてこられるのかなということは予測しております。 251: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。  ほか、ありませんか。竹森委員。 252: ● 竹森衛委員 6ページから7ページで、歳入が減少してるのは今年の1月21日の国民健康保険運営協議会で報告がなされていますけれども、地方税法の一部改正に伴う減額申請がありますけれども、これは総額で、世帯数でその分は幾らになりますか。  それと、もちろん被保険者数の減少などがあるわけですけども、それにあわせて、この部分で滞納分を、3つの部門で繰り越し分を計上されています。これで総額1億400万円になるわけですけれども、この方々のいわゆる所得階層というのはいろいろあると思うんですけども、200万円未満で総額の何%を占めて、総額の幾らになるのか。まず歳入に関しての、計上するに当たって答弁をしてください。 253: ● 奥田英人委員長 税務課長。 254: ● 税務課長 軽減判定の影響額という形で捉えさせていただきました。軽減の判定におきまして、今まで軽減がなかった方が2割軽減になるという形の世帯におきまして、現在の加入者の分をベースにして考えさせてもらって積算させていただきますと、おおむね120世帯、200万円程度が減額のほうになると思われます。同じく2割から5割になるという形におきましても、おおむね60世帯、おおむね金額にいたしまして170万ほど、トータルあわせますと、約190世帯で380万円の減額になると見込んでおります。 255: ● 奥田英人委員長 総務部副部長兼収税課長。 256: ● 総務部副部長兼収税課長 2番目のいただきましたご質問で、所得200万円以下の方がどれぐらいの構成で滞納されているかということでございます。平成26年度ではございますが、所得200万円以下の方が、構成比でいたしますと91.03%で、件数2,325件、未納額では構成比で74.85%の1億2,904万5,978円が対象となっております。 257: ● 奥田英人委員長 竹森委員。 258: ● 竹森衛委員 国保が払えないということになれば、当然それは市民にとっては保険証の交付のあり方に返ってくるわけですけども、正規の、いわゆる1年間、その年度有効の保険証の発行世帯数、それから短期資格、そして、とめ置きと、それの保険証の発行数は数字として現在どうなっていますか。あわせて、先ほど税務課長が述べたやつは、あくまでも法定減額になるわけですけれども、要綱に伴う申請減免は27年度中、市民の皆さんがどれだけ申請をされて、それに対して、市は、担当課はその減免を認定したのかどうか。そのことについての世帯数も、金額もお答えください。 259: ● 奥田英人委員長 保険医療課長。 260: ● 保険医療課長 短期証と通常証でございます。通常証のほうは平成27年度当初に1万6,987世帯分を交付させていただいております。6カ月証につきましては、9月末に5世帯、3カ月証につきましては、12月末で525世帯で、3カ月証のとめ置きといたしまして677世帯で、資格証明書は昨年10月1日交付で30世帯でございます。 261: ● 奥田英人委員長 税務課長。 262: ● 税務課長 竹森委員の2つ目の質問になりますが、27年度2月末現在という数字でご報告させていただきます。全体の国民健康保険の申請減免におきましては14件、69万6,800円となっております。 263: ● 奥田英人委員長 ほか、よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 264: ● 奥田英人委員長 以上で歳入の質疑を終わります。  次に、歳出についての質疑に入ります。各款一括でお願いいたします。予算説明書の16ページから33ページ、質疑ありませんか。竹森委員。 265: ● 竹森衛委員 21ページに計上されています奈良県都市国保運営協議会負担金、これは広域化に伴う会議と、そのことを話し合う会議と考えさせていただいてよいのでしょうか。 266: ● 奥田英人委員長 保険医療課長。 267: ● 保険医療課長 これは都市協と申しまして、12市のほうで国保の運営協議会というのをそれぞれやっておられますが、その中の代表、国民健康保険運営協議会の代表の方たちが集まっての会議の負担金でございます。今のは、広域化に伴います協議会への負担金ではございません。 268: ● 竹森衛委員 そうすれば、今年の4月、改訂で奈良県国民健康保険広域化等支援方針というのが出されまして、広域化に向けた体制及び取り組みのスケジュールも、「平成30年度以降見込まれる県及び市町村が協働する国民健康保険の広域化に向けて、保険料の標準化や共同事業などの取組を推進するため、今後、国の動向を踏まえつつ、概ね次のスケジュールにより検討及び協議を進める」という、そしたら、これらの会議はどういう形で、職員の皆さんがその会議に派遣されるといいますか、会議に出席されると思うんですけども、それに関して、今後スケジュールとしてはどういうふうに、28年度、29年度という形で大枠で取り組まれていきますか。 269: ● 保険医療課長 1月にも国保のあり方ワーキングということがございまして、いろいろ協議いたしました。ワーキンググループのメンバーといたしましては、支部の代表と、それから、町村の代表が集まりまして、そして、オブザーバーといたしまして国保連合会のほうから、そして県と、その方たちでそのあり方を検討しているんですけれども、オブザーバーといたしまして30、残りの市町村が集まって検討、協議いたしております。現在、今、国のほうから、都道府県が財政運営を担うということに対しまして、そのガイドラインと、それから、運営方針の案が示されております。その案と考え方というのをこの間その協議会のほうで県からご提示されました。  ただ、ガイドラインと案は提示されたんですけれども、指数とかそういうもろもろの係数というのは国からまだ提示されておりませんし、納付金、標準保険料率を計算するシステムというのも、28年の8月か9月ぐらいにならないと、システム的にも金額ができません。そういうことも鑑みますが、平成30年度には財政運営は県が担うということが決まっておりますので、28年度中におきましては、国から示される納付金とか標準保険料率、そして、今、奈良県が考えております標準保険料率納付金というのが、確定というか、金額的にも具体的な数字が提示される時期だと考えております。そしてあと、体制、そういう県の役割分担、市の役割分担というのも今年度中には決めて、29年度、条例改正に向けて、これから協議が進んでいくものと思われます。 270: ● 奥田英人委員長 ほか、ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 271: ● 奥田英人委員長 以上で歳出の質疑を終わります。  次に、予算書の第2条債務負担行為、第3条一時借入金、第4条歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いします。  予算書の13ページ及び予算説明書の42ページから43ページ。質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 272: ● 奥田英人委員長 以上をもって質疑を終わります。  討論ありませんか。竹森委員。 273: ● 竹森衛委員 議第28号、平成28年度橿原市国民健康保険特別会計予算について、反対討論をいたします。  医療権を奪う資格者証、短期保険証の発行、担当課へのとめ置きがされている。全ての加入者に正規の保険証を交付すべきであります。県単位の国民健康保険広域化を平成30年度に推進、実施では、市民の命は守れないと考えています。奈良モデルは国保の負担が増え、徴収対策が強化されます。保険料県一本化、平準化、それは市町村間で2倍から3倍の格差が生じることを支援方針でも示しています。矛盾が広がるだけでございます。一方、地方税法の改正に伴い若干の軽減措置が講じられていますけれども、支払いの限度額を超えている国保に対して、申請減免を、減免条例を拡充し、生活実態に即した免除、軽減を図るため、法定外の繰り入れを一般財源から行うことを提案して、反対討論といたします。 274: ● 奥田英人委員長 ほか、ありませんね。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 275: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 276: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。     日程第3 議第29号 平成28年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について 277: ● 奥田英人委員長 日程第3、議第29号、平成28年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 278: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。竹森委員。 279: ● 竹森衛委員 特別徴収と、それから、普通徴収の保険料が総額で8,200万円、歳入として保険料が増えています。この増えた原因といいますか、年金が1年1年減らされている状況で、保険料が何で増えたのか。世帯数や、それから、最高限度額の保険料を負担していらっしゃる人は、この加入者の中に何名いらっしゃるのか、お答えください。 280: ● 奥田英人委員長 保険医療課長。 281: ● 保険医療課長 今年度、後期高齢者医療保険料ですが、予算的にも増加しております。増加しております1つの原因といたしまして、対象被保険者数が増加しております。平成27年度予算では1万4,135人を想定いたしておりましたが、平成28年度予算におきましては1万5,284人と、増減率約8.1%ということになっております。もう一つ、28年度、29年度は、毎年2年に1度、保険料率の見直しがございます。28年度、29年度と所得割率が100分の8.92、均等割額が4万4,800円となっております。それで少し被保険者が増加するのと、それと、保険料の率が若干上がるということが影響しておると思われます。保険料の賦課限度額は57万円のまま、今現在そのままなのでございますが、その数字につきましては、今手元にございませんので、また後ほどご提示させていただきたいと思います。 282: ● 竹森衛委員 2月16日に、市長も議員のお一人ですけども、奈良県後期高齢者広域連合の議会を傍聴させていただきました。先ほど課長が説明されたように、条例の一部改正があって、均等割は4万4,700円から、来年度、再来年度4万4,800円と、そして、所得割は100分の8.57から100分の8.92に引き上がるということで議会で了承されて、実際的に平均の保険料は37円下がって、それぞれの所得、1人、2人の世帯で年金の収入額に応じて前年よりも下がる方、そして増える方、それは示してるわけですけども、後期高齢者医療というのは、2008年から実施されて順番に上がってます。今回、こういう均等割、所得割の上がり方ですけども、それによって保険料が支払えない、支払えないからペナルティーをかけると。全国ではひどい短期保険証の発行の額とか、そういうものが厳然としてあるわけですけども、橿原市はその発行のあり方について、今現状としてはどうなってるのか。老人保険制度のときでしたら、医療費の無料と、保険証を渡さないということは禁止していました。ところが、後期高齢者医療制度によって全くそれが逆転して、医療権を奪うということになってるわけですけども、その数字についてお答えください。 283: ● 保険医療課長 現在、橿原市で後期高齢の方に対しまして短期証を出させていただいてる数字は25世帯でございます。 284: ● 竹森衛委員 医療費の一部負担金の減免制度や延滞金の減免取扱要綱など、それは保険料にかかわるわけですけれども、例えばこの25世帯の方に対して、その制度の利用をちゃんと周知することなどをしっかりやってるのかどうか。後期高齢者医療保険料の減免取扱要綱というのがあって、それぞれ後期高齢者の保険料の減免基準表というのがあって、そのための申請書もちゃんと市は備えてるわけですけれども、それを実際に、高齢者の方で負担が大変な方はその制度を何件活用されてるのか、お答えください。 285: ● 保険医療課長 短期証を出させていただいてる方というのは、ペナルティーとかという問題ではなくて、納税の機会を持っていただきたいという形で把握をさせていただいております。窓口にお見えの方で、保険料がお支払いできないとか、そういう方がお見えになりましたら、きちんとこういう形のものも説明させていただきながら、ただ、納税がしやすいような環境とかをご提示させていただきながら、皆さん方に公平に納税をしていただけるように努めております。 286: ● 竹森衛委員 今、後期高齢者医療保険料の減免取扱要綱というのが市にあります。その条件に合った人に対して、当然それは基準表があるわけで、それをほとんど知らせてないと思います。医療費の負担が増えるというのは明らかで、医療費の一部負担金の減免制度はあるわけです。延滞金の減免取扱要綱もあるわけです。これをしっかり、こういうものが橿原市に、困ったときにこういう要綱が、それに合致するかどうか別にして、ありますよということは知らせるべきであると考えています。今、申請者数は何人あるのか、それをお答えいただきたいのと、先ほど答えていただいてないのは、橿原市で上限額がありますけれども、保険料として上限額55万円のときは159人いらっしゃいました。それが、今現在、賦課限度額が1人57万円に上がっています。賦課限度額に達していらっしゃる方が何人いらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。 287: ● 保険医療課長 ただいまの竹森委員さんの一部負担金の減免のほうの申請なんですけれども、現状で窓口で申請された方はございません。  それと、57万円の限度額につきましては、申しわけございません、こちらのほうで、ただいま手元にございませんので、再度、後でまたご提示させていただきたいと思います。 288: ● 奥田英人委員長 よろしいですか、竹森委員、それで。 289: ● 竹森衛委員 不十分ですけど、もう前へ進めてください。 290: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 291: ● 竹森衛委員 議第29号、平成28年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について、反対討論いたします。
     先ほども言いましたように、かつての老人保険制度で禁止されていた、75歳以上の方にそういうものを発行しない、短期保険証が今現在発行されています。正規の保険証を全ての被保険者に発行して、医療権を奪わぬことです。低所得者保険料軽減措置として国全体で612億円計上されていますけれども、政令改正によって段階的に縮小・廃止するという方針です。これまでの保険料最大9割軽減特別措置も廃止されると、これまでの2倍から10倍の保険料になることが予測されて、来年度、平均保険料37万円マイナスにされても、再来年度も、将来、深刻な影響を及ぼしかねません。75歳以上の被保険者を他の医療保険から切り離して医療内容に格差をつけるこの医療制度は廃止することを提案して、反対討論といたします。 292: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 293: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第4 議第30号 平成28年度橿原市介護保険特別会計予算について 294: ● 奥田英人委員長 日程第4、議第30号、平成28年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 295: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。竹田きよし委員。 296: ● 竹田きよし委員 予算の概要の33ページ、お願いします。  1つは、包括的支援事業費、このことについてでございますけども、27年度の予算は全然ついてなかって、今回新たに包括支援センター運営業務委託料ということ、そして、認知症施策推進事業委託料、それから、退院調整ルールづくり推進委託料と、このことについて、まず1つは、アの運営の委託料は何カ所があって、どんな基準でこの8,141万円になっておるのかというのは1つお尋ねしたいということ。  それから、認知症についても同じことでございます。どのような委託を持っていくかということについてお願いしたい。  それから、退院調整ルールづくり推進と、これは病院からの退院ですもので、その人々の病名もいろんな、内容がみんな異なって、調整するといいますのは、出ていってください、もう医療もできませんよ、出ていってください、時期が来ましたと、行くところがない状態にはまるわけですけれども、そしたら置いてあげるというような調整を誰がするのか、いや、そんな調整とは違うねん、この調整はこういう調整やと、そういうところが、一体新たな事業として、新と上がってますもので、何を狙いにした調整であるかということをまずもって説明いただきたいと思います。 297: ● 奥田英人委員長 介護保険課長。 298: ● 介護保険課長 まず1つ目、予算の概要を見ていただいて、新規とは、地域支援事業費のところで、27年度予算が棒が入っておると。これは新たに出てきたものかどうかというものにつきましては、この点につきましては、まずア、地域包括支援センター運営業務委託料、これにつきましては、従来から社会福祉協議会に委託を出している分でございますけれども、地域支援事業の包括的支援事業費としてこれまで組んでおりませんでしたので、品目が新しくなったので、27年度予算としては横棒が入っております。イの認知症施策推進事業委託料、これにつきましては、従来から社会福祉協議会に委託して認知症の対応専門員をつけて、例えば秋津鴻池病院の平井先生と調整をとるですとか、そういう専門員をつけておりました。ですので、従来からあった品目ではございますけれども、これにつきましても、新たに包括的支援事業費として乗せることになりましたので、27年度予算としては横棒が入っておるということでございます。ウの退院調整ルールづくり推進委託料につきましては、これは全く新規でございます。この後ご説明させていただきます。  続きまして、地域包括支援センターの委託料の内訳でございます。一般会計のところで大北委員からご質問いただいて、特別会計のところでご説明させてもらいますというような回答をさせていただいた部分、中学校区のブランチ7カ所、小学校区のブランチ16カ所、これを従来の地域包括支援センターの管理運営業務委託料と含めて8,100万円という計上をさせていただいております。  続きまして、認知症施策につきましては、先ほど申し上げました社会福祉協議会に認知症施策連携推進員等の運営を委託しておるものですから、その分でございます。  次に、ウ、退院調整ルールづくり推進委託料、これは新規ということで記載させていただいております。奈良県の地域包括ケア推進室、それから、中和保健所とともに、先ほど竹田きよし委員おっしゃられました、病院から退院する際に、地域の介護支援事業所、ケアマネジャーとの連携で情報の提供をしていただく、これがなかなかできてるようで充足しておりませんでした。アンケートをとったところ、この辺をしっかりつくり上げてほしいという答えがケアマネジャーから多数出ておりました。この中和圏域といたしましては、桜井、それから宇陀等の東和部分、東和圏域につきまして、先行してできているものですから、県としても、ぜひとも橿原市、この中和区域のど真ん中でも、しっかりとしたルールづくりをしてほしいということで、おりてきた事業でございます。先ほど竹田委員が申されました、病院と介護事業所との情報提供の内容、それから、提供の仕方、共有の仕方等をきちんとルールをつくって残していく、人が変わっても、事業所が変わっても、病院を転院されても、その辺は確実に引き継げるというものを構築していくという事業でございます。よろしくお願いいたします。 299: ● 竹田きよし委員 前段のことはわかりましたけども、退院調整ですね。この退院調整が、医療から介護への渡り、これの人たちが全てじゃないわけですね。本人からしたら、老健施設に入りたい、また、違う病院に移動せないかん、それは嫌やと、出ていってください、行くところはないと、たくさんこんなん、今出てきてますね。そういうところまでの、そういう分野は調整できませんやん、普通。だから、退院するのは、介護のバトンタッチをする、その領域に限っては調整できますけども、これを見る限り、病院との調整ルールと書いてあるわけやから、ぱっと見ただけでは、非常に難しいところまで何でやらんなんのかなと、やれっこないやんかという思いを私は持ったもので、その点はどうですか。 300: ● 介護保険課長 おっしゃられたとおり、この事業につきましては、病院から在宅への切りかえ、引き継ぎを前提としております。ほかの転院、それから、先ほど申されました老健への入所、また特養とか、そういうことになりますと在宅扱いにはなりますけれども、医療が絡む部分につきましては前提としておりません。これについては、委員おっしゃられたとおりでございます。 301: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。竹森委員。 302: ● 竹森衛委員 歳入の保険料について、第6期の第1号保険料の基準額は5万7,331円で、第5期と比較して25%、975円基準額が引き上げられた、その数字で保険料を歳入として計上されてるわけですけれども、境界層措置ということを承知していただいてるでしょうか。保険料を賦課されて生活保護基準以下になった場合、保険料を免除する措置ですけれども、該当した保険者はこの橿原市で何名おられるか、調査はなさいましたでしょうか。 303: ● 奥田英人委員長 介護保険課長。 304: ● 介護保険課長 境界層の方の免除につきましては、すいません、詳しい数字が手元にはございませんけれども、該当があったかなかったかぐらいの程度だったかと思います。またそれにつきましてはお示しさせていただきたいと思います。 305: ● 竹森衛委員 そしたら、後でください。担当課が知っていらっしゃったら、それでいいわけです。  それで、基金の準備基金、この保険料、来年度も3年間にわたって5億円、当初6期の事業計画をつくるときに5億円を取り崩しました。そして、保険料を算定して、本年度より基準月額保険料を4,778円に上げたわけですけれども、もちろん第7期介護保険事業の計画策定へと見据えていく必要があるわけですけれども、現在の、算定基準のもとになる基金総額は幾らになるのかお答えいただきたいと思います。 306: ● 介護保険課長 平成28年3月31日現在の見込みで、8億7,338万6,000円を見込んでおります。これが残額となります。 307: ● 竹森衛委員 それで、歳出の第1款、総務になるわけですけれども、2014年6月16日に地域医療介護総合確保推進法が可決をされたわけですけれども、今年からいろいろな制度が、介護保険制度がかわるわけですけれども、まず、特別養護老人ホームの入居資格は要介護度3に限定されましたけども、現在それでも待機者は何名おられますか。施設の基盤整備を毎年やっていらっしゃるわけですけれども、これを今後どうしていきますか。あわせて、例外として、認知症などで要介護度1・2の入居を認めると、その入居者は今年度何名で、来年度もどれぐらいその数値を予測されていますか。 308: ● 介護保険課長 今現在ではございませんけれども、要介護3以上で特別養護老人ホームへの入所待ちの人数でございます。これは県からの統計の発表で、206名というふうに発表されております。ただし、この206名の中には、いろんな施設に重複して申し込んでおられる可能性がございます。橿原市としては、独自に各施設と連携しまして、今、その統計を実人数としてとり直しをしているところでございますので、今の時点では県の発表で206人の待ちというふうにご理解ください。  それから、続きまして、特別養護老人ホームの今後の施設の充足についてですけれども、これにつきましては、大きな箱物、広域型の施設につきましては、国のほうも先ごろ総理が、前倒しで施設をどうのこうのという発言がございましたが、橿原市としては今のところ、厚生労働省が進めておる小規模多機能事業所、人数の少ない施設ですね、これの充足に注力したいと考えておりますので、介護保険事業計画としましてもこの計画を盛り込んでおります。特別養護老人ホームの建設等については、現在計画には盛り込んでおりません。  要介護1・2の方の入所の状況でございますけれども、今のところ新規に入所があったのは処遇困難ケースで、包括支援センターと介護保険課が取り組んだ数名が新規で施設のほうへお願いした部分はございますが、全体的な数字は探させていただきます。後ほど示させてください。 309: ● 竹森衛委員 介護保険制度が2000年に発足いたしまして、保険料の負担ができなければ、もちろん滞納ペナルティーというのを課せられるというのは担当課はご存じだと思います。それは、1年以上の滞納分の保険料を納めるまで払い戻しがとめられる、または、滞納2年以上では利用料自己負担が1割から3割に引き上げられます。これは2017年度の統計ですけども、大阪市を初めペナルティーを受けた人が100人以上の自治体は24市になっていますけれども、本市はこれにかかわってのこういう処置は何名の方にされていますか。 310: ● 介護保険課長 橿原市としましては、今おっしゃられましたペナルティー部分につきまして、自己負担の1割から3割というのは実施しておりますが、それ以外の方策はとっておりません。すいません、その数字については、これも探させてください。 311: ● 奥田英人委員長 竹森委員、もうよろしいですか。 312: ● 竹森衛委員 はい。 313: ● 奥田英人委員長 大北委員。 314: ● 大北かずすけ委員 82ページ、83ページ。概要に当てれば33ページ、第1号事業費負担金4億2,727万8,000円。このことに関しましては、橿原市が先行して進めていらっしゃる介護予防・日常生活支援総合事業のことかと思うんですが、そのことについてご説明お願いできますか。 315: ● 奥田英人委員長 介護保険課長。 316: ● 介護保険課長 委員お述べのように、平成27年度、今年度から、他市に先駆けて、橿原市は介護予防・日常生活支援事業に取り組んでおります。27年度から、介護予防訪問介護、名称がややこしくて申しわけございません、介護予防訪問介護、それから第1号訪問事業A型、同じくC型、それから通所型サービスとしまして介護予防通所介護、第1号事業所のA型、ミニデイサービスというものと、半日入浴サービスというものを実施してまいりました。この中で、利用者、それから事業所さん、ケアマネジャーにアンケートをとりまして、その結果を反映して、28年度の事業展開を考えさせていただきました。  28年度、変わりますところが、今申し上げたサービスにプラスして、先ほどの訪問型のA型と申しました介護予防訪問介護というところには、独自に買い物の同行、一緒に行きますという部分、今までは買い物に行きますだったんですけれども、本人さんが買い物に行きたいという希望が多ございましたので、危険を鑑みて、それに同行する。それから、散歩についてきてほしいという要望も多数ございました。これについても行います。通院への声かけ、「病院行った」、「行く予定やったやんか」、その辺の管理も含めてでございますけれども、そういうサービスの希望が多ございましたので、それをつけ加えて、28年度、実施いたします。  それから、今、訪問型で申し上げましたところのC型と呼ばれるものでございますけれども、介護保険課から専門職種を派遣しますという部分については一緒でございますけれども、これまでの保健師、管理栄養士、歯科衛生士に加えまして、運動をちょっとずつでもしてもらうと、介護の予防、それから現状維持につながるという数値が出ておりますので、理学療法士、作業療法士を加えて実施いたします。  通所型につきましては、ミニデイサービスと、それから半日入浴サービス、この独自の事業につきましては、引き続き継続してサービスを提供いたします。加えて、第1号通所事業C型というもので、骨折、脳梗塞等の傷病、退院直後、3カ月から6カ月の短期集中で、専門職による訓練を行うものというものを、独自に実施することになっております。新しく新規の事業をつけ加えて、第1号事業負担金というものを計上させていただきました。 317: ● 大北かずすけ委員 新たな事業ということで、他市に先行してやっていただいているのは、大変ありがたいことだと思います。その中におきまして、4月から介護保険料という分が、規定金額が下がってくるから、その中で、今回の総合事業においても4時間以上と4時間未満という2種類に分けられての事業になってたかと思いますけれども、こういう中で、特に介護保険の介護事業所が、特に小さい事業所が、介護保険料が引き下がることによって、経営が大変苦しくなる。このようなことに対する橿原市の取り組みというのはございますか。 318: ● 介護保険課長 これまで、例えば半日部分、4時間の介護サービスであっても、8時間分の費用の支払い給付がございました。これにつきまして、4時間は4時間、8時間は8時間、半日と1日のサービスについて、同じ値段を支払うというのがどうかという見方において、区切りをつけ、分けさせていただいたものでございます。これにつきまして、現状、28年度において事業を実施し、その先で、今のところ、もとの値段に戻すというところは考えておりません。また、新たに厚生労働省のほうから、例えばこういう事業についてのこういう職種の加算を設けますよというようなことが出ました場合には、考慮したいなと考えております。 319: ● 大北かずすけ委員 しっかりと事業所を守る。また、そういう形の部分も含めて、検討してもらいたいと思います。  あともう1点、最後に、この総合事業に関しましては、事業所のほうがまず手を挙げていただいて、その事業所が対応するという形になっているかと思いますけれども、これにおきまして、今、橿原市において、総合事業に手を挙げていた事業所数は幾らぐらいになりますか。 320: ● 介護保険課長 まず、市内のほうで手を挙げていただいた事業所、訪問の事業に関しては37事業所、通所事業に関しましては47事業所、市外からは、訪問の事業所が22事業所、通所の事業所が21事業所、挙げていただいております。ただし、この数値は、どちらも手を挙げていただいている事業所がございますので、重複していることをご了承ください。  それから、先ほど竹森委員からご質問いただいた部分で、ご回答を延ばさせていただいておりました数字が手元に届きましたので、ご報告させていただきます。  まず、境界層の方につきましては、0人でございます。特養の要介護1・2の認定の方で、入所しておられる方は10人でございます。滞納による給付制限、1割から3割になっている人数でございます。これについても10人でございます。 321: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。  竹森委員。 322: ● 竹森衛委員 議第30号、平成28年度橿原市介護保険特別会計予算について、反対討論をいたします。  本年4月より、保険料の基準額、1年間5万7,300円に引き上げられ、低所得者に対する軽減措置は不十分でございます。猶予期間が来年3月までにあるにもかかわらず、予防給付の見直しを行い、要支援1・2への訪問介護、通所介護を、保険給付から外して地域支援事業に移行いたします。さらに、政府は、要介護度1・2の通所介護を地域支援事業に、これも法的給付を外す議論が始まっています。この事業は、要支援者の介護保険の給付費を抑制することが目的であり、この歳出にでもそれがあらわれています。合理的な理由などありません。多様なサービスの名のもとに、人員等を緩和した基準、サービス提供者やサービス基準、これは、今、課長が述べたA・Cですけども、これは厚労省の出しているホームページでの基準と一致しますけれども、訪問型サービス、通所型サービスのA・Cですけれども、きちんとしたサービス基準にせんと、介護保険料があって、介護の社会化なしと。このやり方は、そうせざるを得ないような方向になっています。サービス事業所等に対する事業費の支給は、現行の予防給付の額以上の単価を保障して、サービスに見合ったものにすべきであることを提案して、反対討論といたします。 323: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 324: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。      日程第5 議第31号 平成28年度橿原市駐車場事業特別会計予算について 325: ● 奥田英人委員長 日程第5、議第31号、平成28年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 326: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。竹田きよし委員。 327: ● 竹田きよし委員 予算概要をお願いします。33ページ、駐車場の管理の2番です。一般会計の繰り出しのことについてお尋ねしたいと思います。基本的に、繰り出しということは、駐車場が経営上プラスであるということの中で繰り越しになっていると思います。プラスの中でも、マイナスの駐車場があると思います。いうならば、何カ所があって、何カ所がプラスであって、何カ所がマイナスか。これをお願いします。 328: ● 奥田英人委員長 都市政策課長。 329: ● 都市政策課長 立体駐車場は4カ所ございまして、プラスになっておりますのが、八木駅前北、八木駅前南、橿原神宮前駅東が黒字になっております。赤字になっておりますのが、畝傍御陵駅前東立体駐車場でございます。それと、あと1カ所、JR畝傍駅前の平面駐車場がございます。そこも、プラスになっております。ということで、5カ所駐車場がございまして、1カ所赤字という形でございます。 330: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。ほかありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 331: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 332: ● 竹森衛委員 議第31号、平成28年度橿原市駐車場事業特別会計予算について、反対討論をいたします。  畝傍御陵前駅東立体駐車場は、駐車稼働率も高くなっていますけれども、平成11年度より今日まで赤字を生み出し、平成30年度までの元利償還、利息を合わせて2,000万円を超える起債の償還を行う箱物をつくって、建設当初から不要不急の箱物と指摘をして、反対をしています。さらに、決算ベースでは、9年間で4億6,230万6,000円、これは駐車場だけの利益を過去9年間で生み出している公共性、利便性の高さから、この駐車場が生み出しているこの利益を鑑みて、取り壊すべきではないということを提案して、特会で利益を上げているようなところは本当にないので、地方自治体でお勤めの方は、こんな駐車場はないと言われているこの駐車場で、いうたら9年間で4億6,230万6,000円です。それが、一般会計に、立派に数千万単位で繰り出しを出しているわけですから、そのことを提案して、反対討論といたします。 333: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 334: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。   日程第6 議第32号 平成28年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 335: ● 奥田英人委員長 日程第6、議第32号、平成28年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 336: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。竹田きよし委員。 337: ● 竹田きよし委員 この中で、3,187万ということで出ていますけれども、基本的に、貸し付けてあるのは一体何ぼあるの。そのうちの3,100万を言うてもらわんと、わからないんですよ。このことについてお願いします。 338: ● 奥田英人委員長 人権政策課長。 339: ● 人権政策課長 橿原市のほうでは、昭和55年度から平成11年度までの期間で事業を実施いたしまして、貸付件数は559件、貸付総額は29億7,495万円となっております。平成27年9月末現在での残件数は133件、残債権額は3億4,319万2,374円となっております。 340: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。ほか、竹森委員。 341: ● 竹森衛委員 まず最初に、歳入でいわゆる徴収金収入が960万、昨年度よりも下がる雑収入を計上した根拠は。それが1つ。  そして、歳出で繰上充用の問題を取り上げます。多分6月に補正を出されると思いますけれども、その繰上充用、当初、去年も示された計画どおり、そしてその数字どおり推移をしているのか。答弁をしてください。
    342: ● 人権政策課長 この会計につきましては、起債償還ということで、起債の償還額、あと組合への負担金というものが歳出でございます。その歳出に見合う額として、組合からの返戻金を組んでおる会計でございます。  それと、あと2点目の推移、以前から議会のほうにもお示しさせていただいている推移表のことでございますが、今年度も議会のほうにお示しさせていただいたときの過去5年間のルールに基づきます徴収率と比較しまして、27年度見込みとしまして、現年度で約57%、過年度で約4%という形で見込んでおりまして、過去5年間の平均の徴収率に比べまして、現年度で11%、過年度で約1.3%ほど低下するものと見込んでおりまして、昨年度、お示しさせていただいた額より、かなりのマイナス幅が拡大いたします。 343: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。奥田寛委員。 344: ● 奥田寛委員 いや、純繰越金の予定がそのままいっているかどうか聞いてはんねんから、その数字を言ってください。 345: ● 奥田英人委員長 人権政策課長。 346: ● 人権政策課長 失礼いたしました。純繰越金の推移、27年度の徴収率の見込みで算定いたしますと、翌年度からの繰上充用は約4,000万ぐらいになる見込みです。 347: ● 奥田寛委員 26のほうは固い数字を持ってはるでしょう。26をちゃんと言ってください。 348: ● 人権政策課長 失礼いたしました。26年度につきましては、現年度の償還率62.07%、対過年度の償還率が3.88%となっております。 349: ● 奥田寛委員 違いますやん。26年度の純繰越金の予定が、出していただいている表やったらマイナスの3,185万6,808円となっとるわけですやん。27年度のも3,132万となっているわけですよ。27年度は、見込みについてはマイナス4,000万になると言わはったでしょう。26年のほうは固い数字でもう持ってはるでしょうと言っているんです。 350: ● 人権政策課長 失礼いたしました。26年度の数字としまして上げさせていただいているのは、マイナス約3,136万円となっております。 351: ● 奥田英人委員長 よろしいですね。竹森委員。 352: ● 竹森衛委員 そしたら、黒字になるのは、また何年ずれるんですか。もうそれだけ言うといて。 353: ● 奥田英人委員長 もうそれだけ、最後。人権政策課長。 354: ● 人権政策課長 先ほどもお答えさせていただいたんですけれども、今年度、約1,000万の減ということは、繰上償還が昨年度と比べて、今後、順調債権が減っていく中で、見込めないことや、あるいは高齢化等が進みまして、低所得化ということで、だんだん滞納が増えてくることから、実際、当分の間は続くものと見込んでおります。 355: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 356: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 357: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第7 議第33号 平成28年度橿原市墓園事業特別会計予算について 358: ● 奥田英人委員長 日程第7、議第33号、平成28年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 359: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。竹田きよし委員。 360: ● 竹田きよし委員 ここの1番についてでございますけれども、このお墓を、計画が恐らく六千何墓だったと思いますねけども、まず、計画の状況の中で、今、こういった格好でしてんのが5,574基になっていると思いますねけども、まず計画は何ぼになっとったか。これを1つ。 361: ● 奥田英人委員長 環境衛生課長。 362: ● 環境衛生課長 当初の墓園計画では、計画基数は6,045基となっております。 363: ● 竹田きよし委員 そんな中で、今、5,500余り、こういうことですね。これを踏まえて、これから少子高齢化といいますか、超高齢化社会に入るのとあわせて、所帯数の1人住まいの人が多くなる。あるいは、ここを離れて子どもさんのところへ行くとかか、あるいは行くところもなしに、もう参る人もないと。そうしたら、墓を誰が守りするのかということになりますと、ほっといたら草山になってくる。管理料はシルバーでやってくれますけども、それすら払われないという状態にはまる可能性もありますな。もう既にはまっているところ、あるかもわかりません。そんなところとか、もちろんもう返すでと、東京へ行くさかいに、もうみな返すでと。もう後はお寺さんに永久に管理をお願いしようという人も、中にはおられますやんか。  まず1つは、そういった格好で返すときの条件とかあると思いますねん。例えばまだ全然使用なされてない白紙の状態の1基であって、すっと返したらいいですけども、墓地をもう既にそういった格好で利用されている人たちについては、もちろんそれなりのものを撤去しなきゃならない。こういうことと、もちろんそれなりにお金を出して、今75万かな、1基買うのね。面積によるけども、それは別としても、そういった格好で費用を相殺して撤去するとか。こういったルールちゅうのか、きっちりとでき上がったるのかなと。今さら尋ねるのはどうかと思うわけですけども、そういったことで、ちょっと固めて質問させていただいているわけですけど、順次説明願えますか。 364: ● 環境衛生課長 墓園の区画数、現在、ご使用していただいている区画数が5,338区画ございます。造成基数は5,574基でありますが、既に186基の墓地の返還をいただいておりますので、現在、5,388基のお墓を使っていただいております。このときに、墓地の返還なんですが、使用されていない、お墓の建っていないお墓を返還された場合は、もともとの使用料の6割をお返しさせていただきます。墓石等、ご遺骨等が埋まっていた場合については、ご遺骨の改葬をお願いし、その後、墓石を撤去していただいて、それの確認をできた後に、もともとの使用料の2割をお返しするという形で、条例で決めさせていただいております。 365: ● 奥田英人委員長 よろしいですね。竹森委員。 366: ● 竹森衛委員 そこで、返還される方がたくさん増えているということですけれども、これまで一定の期間で募集をされていましたけれども、家にお骨をずっと置いてらっしゃる方に対して、やっぱりもう随時の募集が必要ではないかと思うのが、1点。それに対して。  もう1点は、合葬式墓地は、もう奈良県でもいろいろ調査をされて、近畿2府4県、全国、当時、奈良県で初めての合葬式の墓地ができているわけですけれども、その方々の申し込み、今現在、墓石が建っている、もしくはさら地の墓地から、合葬式の墓地に移りたいと。もう孫までは墓の守りはしてくれるけども、もう名前も顔もわからへん、親しみがだんだんなくなっているひいおじいさんの立場になったら、見てくれんやろと。だから、もう今現在でも合葬式の墓地に変えてらっしゃる方もいらっしゃるんですけど、その方々、今、合奏式墓地の申し込みの状況は、当初と比較してどのぐらい増えてるのかどうか。その点について、ご答弁をください。 367: ● 奥田英人委員長 環境衛生課長。 368: ● 環境衛生課長 現在、墓地の返還が186と、毎年ちょっとずつ増えていっております。このような状況でありますので、現在、新規墓地の造成というのは見送っております。  それから、合葬墓地につきましては、24年度より販売を行っております。個別安置2,000体、地下合葬5,000体という形でつくらせていただいております。現在の申し込み状況ですが、24年度より26年度までは、当初の1年の申し込み件数を40件と読んでおりましたが、24、25、26でもう既に250件の申し込みをいただいております。27年度におきましても、2月末で既に48件の申し込みをいただいており、合葬墓地については順調に使用していただく方が増えていると思われます。今後につきましても、広報、ホームページ等で適宜募集案内等を掲載していきたいと考えております。 369: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 370: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 371: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。      日程第8 議第34号 平成28年度橿原市共有財産処分特別会計予算について 372: ● 奥田英人委員長 日程第8、議第34号、平成28年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 373: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 374: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 375: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 376: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第9 議第35号 平成28年度橿原市上水道事業会計予算について 377: ● 奥田英人委員長 日程第9、議第35号、平成28年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 378: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑に入ります。質疑ありませんか。竹田きよし委員。 379: ● 竹田きよし委員 予算の概要をお願いします。最後のページでございます。排水施設費のウ、更新耐震化工事でございます。6,400万余りでございますけども、この前もテレビでやっていましたけども、全国で水道料が30%上がんねやと。こんなんぱっと出たんですよ。何でかなと。それは、この寿命が40年で寿命を迎えると。しかし、なかなか進んでいない。日本で進んでいるのは、人口が減っているのが進んでんねんと。こういうことで、その負担が、人口は減っていますもんで、10人の人で支えているやつが、8人、7人で支えなきゃならんという状態になったので、30%の値上げをしなきゃいかんと。こういうのが、この前、ぱっと出てましたもんで、我が市においては、こういった状況の中で、まず1つは、40年の寿命の中で、どのぐらいの面積というのか、今現在、迎えておるのか。それでもって、計画的にどのように取り組んでいくのか。もちろん、限りないお金がないですもので、すぐにはできないと認識はしてますけども、その点、特にはぜて、テレビでやっていました。ぺっと噴射してましたもので、大震災が起こったときに、そんなもん初めからわかってあるがなと、何で対応してなかったのでということになりかねないという懸念をするわけです。その点を踏まえながら、説明を加えていただきたいなと思います。よろしく。 380: ● 奥田英人委員長 水道局副局長兼施設課長。 381: ● 水道局副局長兼施設課長 確かに委員さんおっしゃられたように、法定耐用年数は40年ということになっておりますが、通常でおいたら耐用年数はもっとあります。管路によっては60年、100年という考えを持っていっております。ちなみに、うちのほうでは、現在、597キロの水道管があります。そのうち、耐震適合率は82%です。ということで、残りの18%、111キロぐらいが耐震の適合性は保ってないという管路になってきているかと思います。また、費用につきましては、これぐらいの耐震適合率ですので、当初の運営はお金見合いでやっていきたいと考えております。お金見合いはどれぐらいかと言いますと、年間大体4億円ぐらいの計算で、今のところはやっていこうかと考えております。また、もう少ししますとピークを迎えてきますので、もうちょっと来たら、また費用を上げていきたいなとは考えております。ただ、今回においては6,000万というわずかになっておりますが、これにつきましては、大きな施設工事、今回においては配水池の工事というのが控えております。これは3年の債務負担の工事でやっていきますねけども、そのときには、そちらのほうに費用を使っていって、それが一段落すれば、耐震と老朽管の更新のほう、まあいうたら、更新耐震化の工事のほうに進んでいきたいと考えております。 382: ● 竹田きよし委員 1つは、わし、ちょっと引っかかるねけど、ほな40年と誰が決めたんや。決めた以上は守らないかんねけど、橿原市は関係ないと、そんなんは通れへんの違うかな。まだまだもちまんねんと、そんなん通れへんの違うかな。その点、1つ答えてください。 383: ● 水道局副局長兼施設課長 確かにおっしゃられるように、法定耐用年数は40年で、減価償却においては40年にするということですねんけども、更新の回転サイクルというのは、それぞれの自治体のほうで決めております。また、管種によっては耐用年数も変わってきますので、60年、80年、100年というふうに決めている管種もありますので、あくまで法定耐用年数が40年と考えている次第です。 384: ● 竹田きよし委員 だから、償却年数を40年というて、法律で決まったんねやんか。わかりますやろ。だから、法定ですもので、40年たったら価値がないわけですやんか。わかりますか。経営上見ても、投資しても、自動車は何年とか決められていますやん。家を建てた場合、鉄筋の場合は何年と決められてますやんか。そういうことを基準に持って進めやんと、向こうは先やという想像の中で、今言うてるタンクのほうが先やって。違うがな。タンクやなしに、支線のほうが、大地震でいったときに、噴射したときに、これはあっちこっちで噴射したら大変ですやん。その大きなかめのようなごっついタンクがしっかりしとっても、向こう向いていけへん。はぜてたら、何もなれへんやんか。だから、そこら辺の考え方を、私から見たら、どないなったんのかと思いますねけど、局長、どうですか。 385: ● 奥田英人委員長 水道局長併下水道局長。 386: ● 水道局長併下水道局長 ただ、今現在、来年度やっていく事業につきましては、県水に切りかえて、当然、安全安心な水を送るというために必要な工事を考えているところです。確かに竹田委員さんおっしゃっるように、末端の管で破裂したらどうやねんという形の部分は、そら当然耐震化というのも非常に重要なことであるという形の中で、予算的にどのようなもので耐用できていけるのかということは、十分考えまして、当然、市民の皆さんに安全な水を末端までお送りするというのは、水道局の使命ですので、その辺は十分考えまして、今後、耐震化の工事には取り進んでいきたいと思っております。 387: ● 竹田きよし委員 もちろん、耐震計画を策定しますやんか。今言いたいのは、お金がないさかいにと待てる問題と違いますやんか。そしたら、今、40年みたいなん要りませんやんか。40年の設定は何やったんでということを言いたいわけですやんか。だから、こっちが先やと、ため池が先やということについての考え方は、それでは、市民から見たら安全安心かとなったときに、それでいいんですかということを言うてるわけです。お金がないさかい、借ってでもせいと、そこまで言いませんけども、考え方としてのきっちりした意識を持たん限りは、60年いけるさかい、その間、わしらも卒業しておれへんがなと。またしてくれはんがなということになりかねない。それでは、やっぱり残された後も大変や。もう一度お願いします。 388: ● 奥田英人委員長 水道局長併下水道局長。 389: ● 水道局長併下水道局長 指摘されていただいているように、当然、安全な水を送っていくというのは重大な使命ですので、配管等についても、それは当然耐震化のほうには進んでいきたいと思っております。これは、やっぱり予算的なもの、収入的なものを十分考慮しながら、工事のほうを進めていきたいと思いますので、よろしくご理解のほうをお願いいたします。 390: ● 奥田英人委員長 竹森委員。 391: ● 竹森衛委員 先日、一町集約化のタイムスケジュールという概算費用のイメージをいただいたわけですけども、平成28年度は1年間で和田の撤去を1億5,000万を計上されていますけれども、ほぼその金額で動いていくのかどうかということが1点。  2点目は、一町の3点運用を、今年度、そして来年度から2年間で2点運用という形で、配水タンクの増設・改修に11億1,900万をという概算の費用のイメージを、表でいただいていますけど、それは、そのぐらいの、アバウトですけども、金額で動いていくのかどうかお答えください。 392: ● 奥田英人委員長 水道局副局長兼施設課長。 393: ● 水道局副局長兼施設課長 来年度につきましては、和田の取水施設の撤去工事ということで、及びちょっと時間、タイムリーに早まりましてんけども、小槻の配水場の撤去工事というのを入れた金額で、予算をさせてもらっております。主に撤去工事につきましては、県営水道に転換することに伴うものですので、それを順番にこなしていきたいと考えております。タンクにつきましては、先ほど11億9,000万という話でしてんけども、その後、再度精査させていただいた結果、3年間で債務は13億5,000万ほど組んでおります。 394: ● 奥田英人委員長 奥田寛委員。 395: ● 奥田寛委員 さっきの耐震の絡みで言わせていただくんですが、同じ場所として、決算審査意見書のほうを見させてもろたら、年間配水量と有水収量と有収率が出てますやんか。これは、結局、1,341万立米、水を送って、1,281万立米だけ、お金を払てもろたみたいな話やったら、有収率95%というのは、要するに漏水が4.5%ないし5%あったということなんですよね。これは、25年、26年と有収率を見ていったら、96.1から95.5に下がっているということは、漏水率は若干高まっとるという理解でよろしいでしょう。結局のところ、老朽管が、頑張って検査していただいているんでしょうけれども、この橿原市の数字は多分非常に高いほうの、いいほうの数字やとは思いますわ。だけど、世の中には漏水が1割方あるまちもあるわけですやんか。そういうふうになってほしくはないと思うんですよね。その辺をちゃんと説明していただかんと、ほんまに40年もちますねんと言うてはる意味が、僕はわからない。ちょっとお答えください。 396: ● 奥田英人委員長 水道局副局長兼施設課長。 397: ● 水道局副局長兼施設課長 確かにおっしゃられるように、有収率のほう、96.1から95台のほうにちょっと落ちております。ただ、言われたように、全てが漏水に伴うというものだけではありません。有収率というのは、これだけの水を送ってお金になったという量ですので、それ以外に工事用水、洗管用水というふうないろんなものもありますので、一概に漏れているから、老朽化しているから、有収率が悪くなっているとは考えられないところもあるということです。 398: ● 奥田寛委員 ほかの委員さんがちょっとおっしゃるには、消防で水をたくさん訓練で使たら、その分現金化されてないから漏水にカウントされるかもしれんみたいな、正直、素人にはちょっとわからん部分も含まれていますが、その辺の部分もきっちり説明していただいた上で、長いスパンで見て、有収率が下がらないようにちゃんとしていきますと、そこの部分をおっしゃっていただきたいわけです。今の時点では、この2年だけ見たら下がっているように見えたので、そこの部分を考えて、今後は答弁いただけたらと思います。答えはもう結構です。 399: ● 奥田英人委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 400: ● 竹森衛委員 所得の少ない利用者ほど重い負担の割合になる消費が、上水道料金に転嫁されているため反対します。 401: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。
     これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 402: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。       日程第10 議第36号 平成28年度橿原市下水道事業会計予算について 403: ● 奥田英人委員長 日程第10、議第36号、平成28年度橿原市下水道事業会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、全て一括で行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 404: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは、質疑ありませんか。奥田寛委員。 405: ● 奥田寛委員 会計方式ががらっと変わっているので、前年度決算書と予算書を見比べてもわからんところがあるんですよ。一番気にしているのは、やっぱり繰入金の部分ですが、予算書、収入の3ページを見ると、一般会計からの補助金7億円と書いてございますね。恐らくいつもやったら、繰入金9億円と書いてあるところをですよね。5ページのほうを見たら、一般会計からの補助金が、他会計補助金として3億円と書いていますかね。これが、要するに基準外の繰入金ですか。そういうものを目指して書いてあるのかどうか。6ページを見たら、今回初めて出てくる数字かもしれないですが、他会計借入金償還金4,587万円ですか。これが、ちょっとほかの年度の予算書とか決算書を見ても、これに相当するのがちょっとわからんので、そもそもの話、繰入金というのは、一般会計から借りたら、それはまた返すというスタンスになっているのか。それとも、もう補助金でもらい切りにすることにしたのか、基準内と基準外をここの中で分けて書くことができているのかできていないのか。その辺もまとめて全部お答えください。 406: ● 奥田英人委員長 下水道管理課長。 407: ● 下水道管理課長 今年度より下水道会計のほうが企業会計に移行しまして、企業会計におきまして、収益的収支と資本的収支に会計を分けて行うこととなります。その中で、今、繰入金についてですが、繰入金としましては、3ページの営業収益の中にあります他会計負担金2億2,415万8,000円と、その下にあります営業外収益の中の他会計補助金7億1,884万2,000円及び5ページの資本的収支の資本的収入のうちの補助金の中の他会計補助金3億100万円、この3つを合わせた合計しますと12億4,400万円が一般会計からの繰り入れとなります。  まず、営業収益の中の他会計負担金につきましては、雨水処理に関する経費となりまして、公費負担となりますので、営業収益の他会計負担金につきましては、基準内繰り入れとなります。ただ、営業外収益にあります他会計補助金と資本的収入の他会計負担金につきましては、基準内と基準外がまざった形となっております。なお、基準外、基準内の区分につきましては、毎年4月過ぎに総務省の通知により地方公営企業繰出金の基準が示されまして、その基準に基づき基準内、基準外を算出しますので、予算の中では、まだ基準内、基準外という区分はできませんので、補助金の中でまざったような状態で書いているという形になります。  それともう1点、6ページの他会計借入金償還金という部分ですが、こちらにつきましては、12月の議会のほうで承認いただきました奈良県の奈良県市町村公営企業財政健全化支援事業ということで、高金利の起債の繰り上げ償還を行う部分につきまして、奈良県からの補助が一般会計に一旦入ってから、下水道会計のほうにまた来て、貸し付けるという形になりますので、その繰り上げ償還に要した経費の部分について、償還する貸付金となりますので、それを償還する部分を他会計借入金償還金ということで、4,587万2,000円計上しております。 408: ● 奥田寛委員 結局、その7億円と3億円の補助金という表現を使うと、もう基準外のやつでも一般会計に返さへんような雰囲気がありますが、それはそうなんですか。結局、どうすることにしましたか。 409: ● 奥田英人委員長 下水道管理課長。 410: ● 下水道管理課長 他会計補助金ということで、基準外、基準内も含んで繰出金、下水道会計のほうでは繰入金という形でいただいております。現状は、貸付金という形ではなく、補助金という形でいただきますので、現状の中では返さないという形で考えております。 411: ● 奥田英人委員長 田中委員。 412: ● 田中かずとも委員 予算書の12ページと13ページなんですけど、開始貸借対照表ということで、企業会計に移行したところということで、開始貸借対照表だけついているという状態だと思うんですけど、そしたら、今後は、来年度以降は損益計算書のほうもつくということになるんですか。ちょっとその辺があれなんで。  それと、あともう1点、開始貸借対照表の資本の部の資本金が796億円になっていますけど、この資本金の根拠というか、算出はどういう形でされたのかという2点、お願いします。 413: ● 奥田英人委員長 下水道管理課長。 414: ● 下水道管理課長 まず、損益計算書になりますが、28年度から新たに始まるということで、予定損益計算書については、前年度の分を予算書には記載ということになります。当然、下水道会計は前年度がありませんので、今回、予算書のほうには添付していないという形になります。  それと、資本金について、資本金79億6,978万8,000円になりますが、まず貸借対照表をつくる上で、資産としましては、今までの資産を全て台帳等で整理しまして、総資産を出しております。そこから減価償却、累計額の済んだ部分を引きまして、残価の部分を固定資産という形で、まず計上しております。負債につきましては、今までの企業債の残額が出てきますので、資産については、当然、貸借対照表の付表のほうにつきましては、資産の部と負債、資本が同額という形になりますので、資産のほうから負債を引いた部分が資本となるという形で整理をさせていただいております。 415: ● 奥田英人委員長 よろしいですか。  これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 416: ● 竹森衛委員 議第36号、平成28年度橿原市下水道事業会計予算について反対討論をいたします。先ほどの上水道と同じように、所得の少ない方ほど重い負担になる、利用者にとって重い負担になる消費が料金に転嫁されていますので、反対といたします。  以上、反対討論です。 417: ● 奥田英人委員長 これをもって討論を終わります。  これより、本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 418: ● 奥田英人委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。  以上で本特別委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。なお、報告につきましては、全文委員会録として委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 419: ● 奥田英人委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって予算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。                 午後3時04分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...