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1. 橿原市議会 2015-09-10
   平成27年決算特別委員会（平成26年度決算）　本文 開催日: 2015-09-10

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成27年決算特別委員会（平成26年度決算）　本文 2015-09-10 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 497 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  大北かずすけ委員長 選択 2 :  大北かずすけ委員長 選択 3 :  竹田きよし委員 選択 4 :  大北かずすけ委員長 選択 5 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 6 :  竹田きよし委員 選択 7 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 8 :  大北かずすけ委員長 選択 9 :  代表監査委員 選択 10 :  大北かずすけ委員長 選択 11 :  竹田きよし委員 選択 12 :  大北かずすけ委員長 選択 13 :  総務部副部長 選択 14 :  竹田きよし委員 選択 15 :  総務部副部長 選択 16 :  大北かずすけ委員長 選択 17 :  成谷文彦委員 選択 18 :  大北かずすけ委員長 選択 19 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 20 :  成谷文彦委員 選択 21 :  大北かずすけ委員長 選択 22 :  西川正克副委員長 選択 23 :  大北かずすけ委員長 選択 24 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 25 :  西川正克副委員長 選択 26 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 27 :  大北かずすけ委員長 選択 28 :  西川正克副委員長 選択 29 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 30 :  西川正克副委員長 選択 31 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 32 :  西川正克副委員長 選択 33 :  大北かずすけ委員長 選択 34 :  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340 :  大北かずすけ委員長 選択 341 :  竹田きよし委員 選択 342 :  大北かずすけ委員長 選択 343 :  都市政策課長 選択 344 :  竹田きよし委員 選択 345 :  都市政策課長 選択 346 :  都市政策課長 選択 347 :  大北かずすけ委員長 選択 348 :  竹田きよし委員 選択 349 :  大北かずすけ委員長 選択 350 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 351 :  竹田きよし委員 選択 352 :  大北かずすけ委員長 選択 353 :  政策審議監 選択 354 :  大北かずすけ委員長 選択 355 :  宇佐美孝二委員 選択 356 :  大北かずすけ委員長 選択 357 :  政策審議監 選択 358 :  宇佐美孝二委員 選択 359 :  大北かずすけ委員長 選択 360 :  松木雅徳委員 選択 361 :  大北かずすけ委員長 選択 362 :  建設管理課長 選択 363 :  大北かずすけ委員長 選択 364 :  都市整備課長 選択 365 :  大北かずすけ委員長 選択 366 :  成谷文彦委員 選択 367 :  都市政策課長 選択 368 :  大北かずすけ委員長 選択 369 :  建築指導課長 選択 370 :  大北かずすけ委員長 選択 371 :  成谷文彦委員 選択 372 :  建築指導課長 選択 373 :  成谷文彦委員 選択 374 :  建築指導課長 選択 375 :  成谷文彦委員 選択 376 :  大北かずすけ委員長 選択 377 :  西川正克副委員長 選択 378 :  大北かずすけ委員長 選択 379 :  建築指導課長 選択 380 :  西川正克副委員長 選択 381 :  大北かずすけ委員長 選択 382 :  都市政策課長 選択 383 :  大北かずすけ委員長 選択 384 :  建築指導課長 選択 385 :  大北かずすけ委員長 選択 386 :  西川正克副委員長 選択 387 :  樫本利明委員 選択 388 :  大北かずすけ委員長 選択 389 :  樫本利明委員 選択 390 :  大北かずすけ委員長 選択 391 :  大北かずすけ委員長 選択 392 :  危機管理課長 選択 393 :  大北かずすけ委員長 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ヒット） 1: 　　　　　日程第１　認第１号　平成２６年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０１分　　　開　　議 ●　大北かずすけ委員長　日程第１、認第１号、平成２６年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法は、まず総括的な質疑を行い、次に歳入を一括で行い、その次に歳出を各款ごとに行いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2: ●　大北かずすけ委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それと、あともう１点、関連質問は認めますので、項目ごとで各委員が言われたら、その項目に関しては、１つずつけりをつけていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。質問は１回に１項目で何回かに分けてやっていただければありがたいかと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、まず総括的な質疑を願います。総括質疑はありませんか。竹田きよし委員。 3: ●　竹田きよし委員　１０ページをごらんいただきたいと思います。この中で、歳入歳出が載っておりますけれども、その差し引きが１８億２，０１４万７，４７０円、こういうような一番下に載っておりますけれども、翌年度２７年度への繰越金が１５億５，５６７万８，３０５円ということに出ておるわけでございますけれども、一方で、２４２ページをごらんいただいたらと思います。実質収支に関する調書という項目がございます。この中に見ますと、事故繰越金が６１万２００円という数字がございます。先ほどの申し上げましたところには載っておりません。トータルしか載っておりませんが、これとこれとの違いといいますか、浮きたって出てきてますもので、まず説明を願いたいと思います。よろしく。 4: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 5: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず、２４２ページの翌年度へ繰り越すべき財源の事故繰越額６１万２００円でございます。これは、この概要につきましては、当然年度内に完了する予定だったんですけれども、場所を言いますと、久米町の境界明示をさせていただいて、それの登記手数料等につきまして６１万がかかる予定で、年度内に完了する予定だったんですけれども、ちょっと区長さんといろいろありますので、なかなか同意判をもらえないということで、急遽、繰り越しさせていただいたということで事故繰越ということで上げさせていただいております。実際不用額とかの話もありますけど、まずそこを説明しておきます。 6: ●　竹田きよし委員　またもとへ戻っていただいて、１０ページをお願いします。 　そんな中で、今、理由を聞かせていただいたんですけども、その内容はわかっておりますけど。何を言いたいかということなんです。繰り越しをできるということは、地方自治法の２１３条です。１年だけ繰り越しできるということに法律上なっているわけですね。それを使うと言うたらいかんけども、それを利用して繰り越しをやっておると。極端に言ったら、２年間で１年間を収支するというようなことも考えられると。一方、私たちの行政からこういう状況の中であって、一般業界に見ましたら、法人、会社からいうたら、年度年度に、利益がどれだけ上がったか、それについて税金を市町村がもらうわけです。市役所は繰り越しなんですね。いってみたら繰り越し。それも、３カ月ぐらいの５月まで何といいますか。会計のほうは。支払いの。それは未払い額、未払いになるわけですね、決算上は、普通。そういうことからしても、１年間繰り越しでも、１年近くまでそれを事業をやっておいて、次の年度はそれを置いといてやるということはできるわけですね。しようと思ったらできるわけです。このことについての考え方。国の方は、こういうものが一般の法人格のようなシステムにつくるべきだと、こういうことで、２９年度からそういう方向性が出されているわけですけども、監査委員としての考え方を聞きたい、そういうことでございます。よろしく。 7: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず、繰り越しという観点の中で、どう考えておるのかという質問でした。当然、予算編成させてもらいますから、予算執行上、年度内に完了しなければなりません。そういう形の中で、当初予算を計上して執行していくわけなんですけども、この繰り越しの中には、工事の関係で、地元の同意を得られないので、どうしてもというような内容、そういう土木費の繰越額が非常に多い、あるいは農業費でも、土地改良事業費とかにもありまして、地元の同意が得られないがために、６月、あるいは工事が５月までかかるというような場合もありますので、そういう場合は明許繰越ということで、議会の方にも６月のほうに報告させていただいて、その中で繰り越しさせていただいている事業が２億６，４４６万９，１６５円あったというふうにご理解していただければと思っております。竹田きよし委員が言われるように、繰り越しは自法上認められておりますので、実際に繰り越しているという、どうしようもないものだということでご理解していただきたいと思います。 　ただ、繰り越しは１年限りでございますので、執行できなければ不用で落とさせてもらうという形になります。 8: ●　大北かずすけ委員長　代表監査委員。 9: ●　代表監査委員　ただいま総務部副部長兼総務課長事務取扱から説明がございました。これにつきましては、監査のほうも毎年繰り越しの一覧表をいただきまして、それについて全部精査しているところでございます。１年間の予算で執行すると。特例として翌年度へ繰り越せると、こういう制度でございますので、中身を吟味いたしまして、できるだけ市民の皆さん方に早く供用開始していただくように、いつも指導している、申し上げているところでございます。 10: ●　大北かずすけ委員長　竹田きよし委員。 11: ●　竹田きよし委員　これが、繰り越しが今年度、大きく繰り越しになっております。その状況を見ますと、次に、各部署の状況がはまってくるわけです。審査するわけですけども、極端に言うたら、予算は当初予算が３月議会において十二分に検討して決定したやつですわ。そんな中で、２割も３割も、例えばもう、ある部署を言いましょうか。商工会費を見たら、１億４，０００万のやつ、７，０００万、増えてますね。そういうようなことが財政課としてどのような取り組みの中でこれを次の２８年度への予算編成に当たって取り組むかというのが、財政課の仕事でございますけれども、その点、総務部副部長兼総務課長事務取扱、どう考えてますか。
   12: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 13: ●　総務部副部長　ご指摘のように、商工費の問題につきましての予算執行率は７０ちょっとという形になっております。財政課としてどう考えているのか。当然、当初予算を計上するときには、これを全部執行するという形の中で、見積書と積算を確認した上で予算を計上させてもらって、議会の議決をいただいて執行しておるという状況の中でございます。実際、不用額が多いというところの箇所につきましては、次年度の予算編成のときにその旨、やっぱり精査して、要らないものについては予算を、次年度の予算には計上しないという方針のもと、やっていきたい、やっているという状況でございます。またこれからもやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 14: ●　竹田きよし委員　不用額になりまして、このことにつきまして、今、繰り越しを申し上げましたけど、不用額、これも非常にかかわってくるわけですね。繰り越しを大きくしておきますもので、食い足らんで不用額と、こういうようなとこになる可能性が十二分にあるわけですね。私たちがあるところの部署へ行って、この予算、もうないんですわ。この予算ないんですわ。もう２年も３年もかかりますねん、今から言うても。順番ですねんと言うときながら、決算を見たら、３割不用になってる。１年だけと違いますよ。こういうところをしっかりと財政課がチェックを、３年続け、２年続くようになるのやったら、それはいいことですねんで。倹約してなってるんやさかいと。こういういいほうで考えたらいいことなんですけども、そこら辺をよく見定めなければいけない、かように思います。今回、特に積立金がぼーんと上がっていますね、積立金。繰越金をぼーんとやって、積立金をぼっとやるという、この循環が積み立てられんのや。何でできんのや、こういうことにもなってくるわけで、だから、今、一度に積み立てるより、ちょこちょこそういう過去からやれてて、目立ってしゃあないですわ。こうやりますと。だから、そういうことが、積み立てできないように積み立てたのはいいんですよ、基本的にいいんですけども、その考え方はどうですか。 15: ●　総務部副部長　基金につきましては、この決算書の２５０ページのところに、前年度の基金残高、それから決算年度末の現在高を計上させてもらっております。特に今回、公共施設整備基金のところに、平成２６年度、６億ほど積ませてもらって、年度末で２０億５，０００万ほどになったということでございます。実際、財政の考え方といたしましては、繰越金の２分の１は基金に積むという、そのルールを持っておりますので、そのルールに基づいて、今回も公共施設整備基金と財政調整基金のほうに積み立てたという結果でございます。このルールは今後も続けていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 16: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 17: ●　成谷文彦委員　毎回決算、予算等も質問、竹田委員からも繰越金の問題等質問があるかと思います。そういった意味で、いろんなところで、私も予算の執行、必ず早くしてくださいという要望は出しておりましたと思います。去年もどこかで言いましたよね。実際、だから、この２６年度の予算執行のペースと、今年度、９月１日の時点での予算執行の率、改善されているかどうか。その辺の数字、すぐ出ます。あとでも結構ですけど。 18: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 19: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　予算の執行率、実際平成２６年度の歳出でありましたら、執行率は９０．７％でございました。今現在、平成２７年度の９月７日現在での執行率でございますが、これは収入のほうにつきましては、４１％のほうの歳入が入っております。それから、支出のほうでございますと、予算の中で行きますと、債務負担行為でおきますと、４３．５％を債務負担とっております。支出になりますと、３４％程度になっております。これは入札等の手続もございますので、支出のほうはまだ３４％程度ということでございます。これは前年度と比べたらどうなんだということでございます。前年度も、まさに去年、この場でもいろいろ質問されて、この程度の数字を言うて、実際もっと執行率を上げやなあかんやないかというご指摘をいただいたのを記憶しております。ただ、入札の手続等ございますので、その中で適正に執行率を上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 20: ●　成谷文彦委員　だから、上がってるんですか、上がってないんですか。それだけ。去年の９月１日付での率と今年と、何とか頑張って率が上がりましたのか、上がってないんでしょうかということ。すぐわからなければ、また後で。そういう意識をちょっと持っていただきたいと思います。年度で何とかやればいいという、そういう問題ではなくて、去年も言わせてもらったと思いますけども、今、こういう景気対策の部分で、手を引かなければいけない、早く手をつけていかなければいけないということはたくさんあると思いますので、それについては速やかに執行していただきたいという思いがありますので、その辺のところの意識があった上で、毎月ぐらいは大体の執行、これぐらいできたかなというのがチェックされれば、今、竹田委員からも言われた部分、繰り越しの部分もある程度早目にわかって、手を打てるということがあるかと思いますので、しっかりその辺もよろしくお願いいたします。 21: ●　大北かずすけ委員長　西川副委員長。 22: ●　西川正克副委員長　おはようございます。去年もちょっと最初に私、聞かせていただきまして、財政健全化の比率の資料、それから決算カーブをいただいております。まず、経常収支比率のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、前年度の２５年度の数値というのが９３．８％、それから今年度が若干引き上げられまして９５．９％と。経常収支比率というのは、もうご承知のように財政の硬直化を示す比率でして、高ければやっぱり余分なそういう、いうたら暮らし、福祉のお金を使えない。余裕がないということですね。低ければ余裕があるということですけども、悪化しているということになっております。 　それで、ランクづけで昨年は聞きましたんですけれども、類似団体でいうと、かなりの下になっていると。そういう中で、総務部副部長兼総務課長事務取扱の答弁だったんですけども、今後どういう見通しかというのを聞いたんですけれども、橿原市においては、今後改善の方向にあるというような発言だったんですけれども、その辺残念ながらといいますか、数値が悪化している点についてはどう思われておりますか。 23: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 24: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず、経常収支比率につきまして、委員お述べのとおり、平成２５年度は９３．８％、平成２６年度は９５．９％ということで、２．１ポイント悪化したという形になっております。類似団体でということで、前回も報告はさせてもらったと思うんですけれども、類似団体は３の１に所属しておりまして、８５団体ございます。この決算前に各市のほうにその数値を確認させていただいたんですけども、６７団体が回答していただきました。その中で行きますと、経常収支比率は５６番目でありました。 　それと、委員お述べのように、経常的収支、それから経常的な支出、これを分析した上で、経常収支比率を出しておるわけなんですけども、当然経常的収入の中で市町村税、あるいは地方譲与税、普通交付税が収入の中に、分母にあるわけです、経常的収入が。分子のほうに、経常的支出ということで、人件費、扶助費、あるいは物件費、それから、補助金、繰出金、公債費というのが経常的な支出、分子のほうになります。今回、分析させていただきますと、経常的支出の人件費が２６年度は増加しております。これは、退職手当のほうが増えたというのが１点要因があります。それと、扶助費、これもまた伸びておりまして、扶助費は生活保護のところと、それから障がいのところ、それから臨時福祉給付金のところとかもちょっと４億ほど増えたという形で、その辺の中で分析した中で今回、経常収支比率が２．１ポイント悪化したという形では分析をしております。 　ご指摘のように、今後どうなっていくのかということでございます。実際、経常支出につきましては、少子高齢化によります扶助費につきましては、やはり国も言ってますように、今後も伸びるであろうということは間違いないとは思っております。 　一方、地方債の償還につきましては、実際ごみの処理施設等の関係の地方債の償還が、ピークから見ますとやっぱり減っております。地方債は減っておるということでありがたいんですけれども、やっぱり今後、八木の１，１００坪の事業、それから、この本庁舎、それから八木北という新３大事業ということを銘打っておりますので、それに備えていかなければならないということを財政は考えております。財政計画もお示しさせていただいたところではございますけれども、やはりそういう中で、やはり経常収支の改善をやっぱりしていかないといけないと認識はしているんですけども、なかなかいろいろ要因がございまして、経常収支の改善による弾力性の回復ということは難しいと。だから、このペースをうちとしてはできるだけ守っていきたいというふうに考えております。 　ただ、先ほど言いましたように、繰越金等ありましたら、基金のほうには積み立てるとかいう形で、財政の健全化には努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 25: ●　西川正克副委員長　ということは、結論として、経常収支比率というのは上がっていくというふうに思っておられるということですか。そのまま推移をしていくだろうということですか。 26: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　経常収支比率につきましては、大体、９０、１００を超えないというのを、まず第一に思っております。今９５．９ですけども、１００を超えないように努めていくという考え方でよろしくお願いいたします。 27: ●　大北かずすけ委員長　西川副委員長。 28: ●　西川正克副委員長　これ、ちょっとようわかりにくいんです。ランキングで類似団体で橿原市と、そういう状況がよく似た市の。僕が調べたのは８８団体で、そのうちの平成２５年度では７１位と。２４年度では７６位という数字でした。ＡＢＣＤで言うと、Ｄランクということです。そういう位置に橿原市があるということは、我々ちょっと認識をしとかなあかんだろうと。そんだけ硬直化しているという。 　ついでということじゃないんですけども、この資料を、健全化比率。その中で、一番４番目の将来負担比率、ちょっと見ていただきたいんですけども、平成２６年度は８４．５ということで、３５０というのが財政健全化基準ということから見れば、かなり低いということで、安心してはるんと違うかなと思うんですね。ところが、ちょっと調べてみますと、これも類似団体で、これまず聞きましょうか。調べてはりますか。どれぐらいに近いのか。将来負担比率。類似団体。教えてください。 29: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　将来負担比率は、類似団体でどのぐらいの位置なのかという質問だと思います。先ほども言いましたように、最新のデータで調べさせてもらった３の１の類似団体６５団体の中では５８番目、８４．５％は５８番目でございました。先ほど西川委員が言われましたように、財政の健全化の指数からするとよくなっているというご指摘はそのとおりだと思うんですけれども、類似団体では当然低いほうというのは、認識は当然しております。 30: ●　西川正克副委員長　言いたいのは、要するに経常収支比率は上がって、財政硬直が進んでいるということと、今後、どう推移していきますかというたら、希望として１００を超えないということだったと思うんですけど。経常収支比率１００を超えるというのは、類似団体から言うと、もうダントツの最下位という状況に近い状況です。それを維持している。ほんまに橿原市の財産、そんなに悪化しているということ、我々、ちょっと見とかあかんで、将来負担比率というのは、それだけ要するに背中に、いうたら広い意味で借金を背負っているという比率ですけども、３５０から見れば低いですけども、順位で言えばさっき言われた６５団体のうち５８位ですから。そういうとこにいてるというのを、我々ちょっと見落としたらあかんというふうに思うわけですよね。 　僕が調べたあれですけども、平成２４年度では、将来負担比率は８８団体のうちの７５位、平成２５年度では、８８団体のうちの７６位と。ＡＢＣＤの明らかにＤランク。財政力指数、もうちょっとついでに言いますと、これもＡＢＣＤのランクのＣランクです、橿原市。ですから、財政力指数は比較的低いわ、財政が厳しいわという、そこにいてるということだけ、ちょっと我々認識しておかんなんだろうと。その上で、将来負担比率にしても、先の話で、２４０ぐらいまで行くというふうな発言、あったと思うんですよね、議会の中で。公有ホテル、それからここの建てかえを含めて、今後、経常収支比率はそういうことで１００を切らないように、これ自身も問題ですけど、将来負担比率について、今後どういうふうに推移していくのか、教えてもらえますか。 31: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず将来負担比率の財政の健全化の指数は、先ほど委員お述べのように３５０％を超えてはならないという形でなっておりまして、今、橿原市は８４．５％ということで問題ないということは、先ほども言わせてもらいました。 　前年度の決算のときに、３大事業をやっていく中で、どれぐらいの将来負担比率になるんやということをこの場でも質問されて、財政計画の出させてもろうたときの前提条件をそのままにした中で、八木駅南の事業を見たときに、実際は２４０％程度まで将来負担比率は上がるというふうに答弁をさせていただきました。ただし、今、基金のほうの積み立てもやらせていただいている中で、税収も上がっているということもありますので、その辺は前回報告した予定数値よりは改善しておるというふうに見ております。 32: ●　西川正克副委員長　はしょりますけども、将来負担比率で一番高いのは、最近の調査で泉佐野市の３５０、６０というのは、ちょっと名前を出してしまいましたけど、それに次ぐわけですわ。あとはその下は１９０台ですわね。だから、そこまで行ってしまうということですから、極めてやはり重大な問題だろうということをしっかりと認識していただきたいということを。その辺にしておきます。 33: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 34: ●　成谷文彦委員　今までずっとそういう経常収支比率とか、そういう負担率というだけで財政を見てきましたけども、今、公会計、また後で詳しくは質問しますけども、公会計が入る中で、こういう比率だけでは自治体の経済状態がわからないということがわかってきましたので、そういう中で、そういった比率と同時に、別のデータとクロスして判断していきなさいというふうな形が出ているかと思います。例えば、耐用年数、例えば建物等の耐用年数の年数、平均ですよね。だから、財政、一生懸命絞って健全化したのはいいけども、建物の修復、また建てかえ等一切やらなければ、耐用年数はどんどん上がっていきますよね。だから、逆にしっかりそういうものをやっていた中で、そういう財政、いわゆる借金をできるだけ減らしてという形でやれば一番ベストなんですけども、そういう考え方は持っていらっしゃるんですか。また、検討されていますか。 35: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 36: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　成谷委員さんがおっしゃるのは、公会計の導入という形のご指摘だと思っております。今現在、財産契約のほうで固定資産税台帳というのをつくっておりまして、本年度、去年からその固定資産税台帳の整備、あるいは総合管理計画というのを今、策定しておるところでございます。この総合管理計画と、当然公会計ともリンクさせた上で、今後の財政状況、あるいは国が求めております、そういう公会計の導入しなさいというのが、平成２９年度までに必ずというふうに指導されておりますので、それに向けて準備しておるところでございます。うちも、ご指摘のように、財務４表につきましては、橿原市のホームページのところに、平成２３、２４、２５年度全部張りつけて、公表もさせていただいて、いつでも見ていただけるようにさせていただいているところです。 37: ●　成谷文彦委員　そこまで踏み込んでの答弁がありましたので、それについて、財務４表、ホームページに張りつけていると言ってますけども、これ、職員の人、全員見ていますか。感じとしてどうですか。職員の方、理解してるでしょうか。 38: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　実際、職員が全員理解できているかと言われたら、なかなか難しいと思っております。今も、財政の職員が勉強して、研修も行って、資格の取得ですね。簿記検定の３級。２級を目指しておる者もいてて、今、勉強しておるところでございます。これも、企業会計等またいろいろあるわけで、実際、そういう職員の人材育成をやっておるところでございます。ただ、成谷委員がおっしゃるように、全職員が理解できているかといったらできておらない。ご指摘のように、市民の方々が理解できているのかということはなかなか難しいところがございますので、当然財政課といたしましては、出前講座をするとか、やっぱりそんなことをやって、広くこういう橿原市の財政状況を見ていただけるように、しっかりとしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 39: ●　成谷文彦委員　私が職員が全部理解して、見ていますかということについての質問の内容は、少なくとも今言われた、総合計画を立てる人たちは理解はしてるだろうと思っていたんですけども、結論から言います。理解しておりません。特に、今回、長期計画を立てる上で、ご苦労されているＦＭ推進室ですかね。のところで、ようやく６月にカルテができるかなと思ったら、ようやく９月にできました。ほぼできたという話。カルテはできているということで、若干見させていただきましたけども、その中で、考え方で、その土地、資産に関しても、上物は必ず入れているんですけども、土地についてはわからないところも多々、昔のことですから、資料がありませんので、わからないということで書いてない部分もあります。そういう形で、一方は進めてて、当然公会計で資産のところは、固定資産台帳で数字は上がってくるという、そういうアンバランスなところがあるかと思います。だから、その辺のところを調整しないと、計画は立てたはいいが、公会計の数字には上がってこないというおそれがあります。というのも、今、ＦＭを推進していく中で、統廃合等した後の、例えば跡地、これ、ゼロ査定であれば、何も跡地をどのように有効利用していくかということが検討されない可能性があります。それも含めての総合計画ですので、そうしないと、跡地がそんなに残ったまま、整理はできても、一方で資産はずっと残ったまんまという、そういう形になってきますので、本来はその長期計画について、しっかりやった時点では、その市に見合った財産、資産というのも計上されていかなければいけないと思います。それが１つの長期計画の１つの目標でもありますので、そういった形のところ、もうちょっと横の連携をとっていただきたいなと思っております。 40: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　ＦＭの観点を入れて、ちゃんと公会計をつくりなさいというご指摘、もっともなご指摘どおりだと思っております。私一応、総務部の副部長ということで、ＦＭの担当もさせていただいて、このＦＭの推進委員の委員長もさせてもらっておりますので、その辺の観点は必ず入れさせていただいて進めていきたいと考えております。 　総合管理計画、今まさに策定中でございます。実際、施設カルテも今、９割程度はできています。最終チェックに入っているところでございます。この辺のところを実際、市民の方々にもアンケートをしながら、やっぱり公共施設とはというところの議論をしていって、管理計画を策定して、公会計の導入の中で、この固定資産台帳のした価格、評価、それを必ず公会計と当然リンクさせていただいて、そのまま出せるような形を計画しておりますので、よろしくお願いいたします。 41: ●　成谷文彦委員　その中で、しっかりと先ほども言いましたように、資産と負債のバランスを、どこにターゲットにするかというところが大事な部分になってくると思います。大枠で。大枠、橿原市の資産がこの人口に合わせて、橿原市の規模として、収入も合わせて、これぐらいが資産が適切である。それ以外はもう手放すなり、民営化していくという、そういう考え方をもっていかない。もっと必要なんですよという観点もあるかと思います。だから、こういう施設が欠けているからこういうふうにしましょうという。それと同時に、それの、先ほど言いましたように、それに見合う負債額とバランスがとれてないといけないということ。恐らくそれは前々回でも言わせていただきましたけども、約２倍ぐらいが適切だろうと言われている部分ですので、そういったきちっとしたものの、１つの方向性を出した上で、きちっと計画を出さないといけないと思いますので、その辺のところの研究もしっかり、簿記だけじゃなくて、簿記ではその辺は出ませんので。あとは、もうちょっと上のしっかり経営感覚を持ったバランスのいいものをつくっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 42: ●　大北かずすけ委員長　要望でよろしいですか。奥田寛委員。 43: ●　奥田寛委員　大体、ほかの委員さんがおっしゃっていただいたので、簡単にさせていただきますが、確認のために。この４指標の数字というのは、今、手元にいただいている数字では、２４年、２５年、２６年しか載っていないんですが、その前の年とか、例えば２３年、２２年。もっと極端なことを言ったら、平成元年からのこの数字を出すということはできるものですか、できないものですか。もう１個は、さっきおっしゃいましたように、将来的な見通しとして、将来負担比率が今、８４％やけれども、２４０％になる年もありますみたいなことを言っていただくんやったら、平成２７年度以降のこれからの財政計画２０年分の将来負担比率がどの年度に何％かというのも、出せるんやったら出してほしいんですよ。２４０％というのは、でもあれですよね。前提条件を変えずにとおっしゃってたから、１２７億円の債務負担行為のままで計算してて、それを１０１億に減らしたりとかはされてないんですよね。かなりでかい数字のまま言ってしまっていると。それ、ちゃんと修正すべきでしょう。僕、今までも言ってますが、１２７億円も使う見込みはあらへんわけやから、債務負担行為の金額自体、１０１億とか１０２億とか、使う予定の精一杯の数字に立て直して予算を組むべきやと思います。それも、そもそもしないのもわからないわけですわ。将来負担比率を計算するに当たって、不利な、市にとって不利な数字が出るわけじゃないですか。１２７億を使うつもりなくて、せいぜい１０１億か１０２億でしかお金、使わへんつもりやのに、実際将来負担比率を計算しようと思ったら、予算書の中にはもう１２７億円で通してしまってるから、その数字、そのまま使わんとあかんわけですよ。実際の財政のほうが覚悟してはる数字と、世の中に対して説明する数値は食い違ってくるわけですよ。あかんと思いますよ、それは。２４０％使うつもりはないと言いながら、世の中には２４０％ですと言わんとあかんはめになっとるわけでしょう。 44: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 45: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　奥田寛委員から何遍もと言われたように、財政計画につきましては、平成２６年の３月議会に出させていただいて、２０年間の計画を議論していただいたというふうに認識しております。その中で、実際どうなるのかということで、いろいろご議論いただいて、１，１００坪の有効活用についても、債務負担１２７億を認めていただいたという形でスタートしたわけでございます。前回も財政計画につきましては、２９年度に当然計画させてもらって、提示させていただくということで、財政計画というのは一応５カ年計画でございますので、当然先ほども言いましたように、前提条件というのがございます。その中で、どうなっていくのかというのを当然今、分析した中で、前回の決算委員会のほうで仮定すればということで言わせてもらっただけでありまして、今、奥田寛委員が言われているように、１２７億が実際９７億でできてんねから、当然ようなってんやからそれ、示さんかいというご指摘でございますけども、当然それは財政としては認識しておりますけれども、財政計画は一度出すと５年間というそのスタンスを持っておりますので、その辺のところはご理解願いたいと思います。 46: ●　奥田寛委員　いずれにしろ、その２４０％というのは、平成３０年とか３３年とか、どの年度を想定したところの仮の数字なんでしたっけ。その単年度の数字は出せるということは、これから２７年から、これから２２、３年間の間の将来負担比率を一応そちらの手元では出せるようになっているんですか、なってないんですか。 47: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　実際、前回の決算委員会のほうで説明させてもらった数値につきましては、財政計画の中で、当然歳入、当然その歳入全体の伸びとか分析をした上で、どうなるのか。歳出のほうも八木の庁舎１，１００坪の複合施設だけでなくて、本庁舎、それから、八木北、あるいは高取バイパス、そういう普通建設事業のものを入れて、財政計画を提示させていただいたという形でございます。その中で、先ほども言いましたように、いろいろな前提条件、これをそのとき、示させたときに、示させてもらったときには、当然１年、２年たてば変わってきますので、それをどう分析するのかというのは、当然財政課でやっておりますけれども、計画は計画でちゃんとお示しさせていただいているわけですから、それを見た上でご判断していただければと、我々は思っております。だから、実際、平成２６年３月に出しましたので、平成３０年には新しいものを当然出していきたい。実際平成２９年度から１，１００坪の複合施設ができ上がって、どうなっていくのかというのを皆さんご心配でございますから、２９年度中には分析した上で提示していきたいと財政は考えておりますので、よろしくお願いいたします。 48: ●　奥田寛委員　２４０％というのは、平成何年度の話やったんですか。 49: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　済みません、平成３０年度でございます。そのときに最高２４０ぐらいになりますというふうに、前回の決算委員会で説明させていただきました。 50: ●　奥田寛委員　起債償還の金額がマックスになる年はもうちょっと後ろでしたね。例えば起債償還のピークの年に将来負担比率が何ぼになるかとか、その辺の計算、できてますか。平成３０年が将来負担比率のピークなんですか。 51: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　ピークはという話でございますので、平成３０年度に２４０％になるということを説明させていただいたということで、実際、起債の償還等につきましては、庁舎部分でございますので、約２０億を借りますということは言わせていただいて、実際、２９年度に借りて、３年据え置きの１７年間で返還という形になります。元利均等で返還していきます。 　一方、ＳＰＣのほうに支払う部分につきましては、平成３０年度から始まっていきます。それについては２０年間。 52: ●　奥田寛委員　だから、これから２０年後ぐらいまでの将来負担比率の数字を仮に計算して、３０年は２４０％です、３１年はそれよりちょっと下がって２２０％です。そうやって各年度の数字を、一応もうその計算、出してくださってるんですかという、それを聞いてます。いわゆる平成３０年から２０年後でしたら、平成５０年ぐらいですか。その平成５０年ぐらいに、今の８４％ぐらいに戻ってきますとか、そのいわゆる数字の並びをちゃんと出してくれてるんやったら、その資料をこっちに示してほしいんですよ。最終資料請求させてもらうわけですけど。出せてるのか、出せてないのか。 53: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　奥田寛委員の質問で、実際２４０％ということを説明させてもらっておりますので、当然財政課としてはそれがピークで、その後１０年ぐらいどうなるのかというのは分析は当然しております。そのときはしております。ただ、言うてるように、いろんな状況が変わってきておりますので、それを今、５年間の間は当然情報を財政課のほうでは分析した上で、平成３０年度にはお示しするということでご理解のほうをよろしくお願いいたします。 54: ●　奥田寛委員　ほかの委員さんもおっしゃっていましたけど、要するに、バランスというのは、どれだけ借金を背負ってて、それに対して、どれだけ財産を持ってて、要するに借金の返済が苦しいのか、苦しくないのか。それが経常収支比率に出るということですわね。僕に言わせたら、担税力、投資がちゃんとそれに見合って、担税力を養って固定資産税なり、都市計画税なり、そういうものでちゃんとはね返ってくる見込みがあるのかどうかという数値を、市はちゃんと説明できなくてはならないわけです。それは、市長さんはよくわかっておられると思うんですよ。八木駅の周辺に金をかけていくことによって、その辺の固定資産税なり、都市計画税なり、あるいは商売がはやって、どれだけ金がもうかるはずやという見込みはある程度考えておられるから、頑張って投資しようという頭になってはると理解するわけですわ。そこの部分の伸びの説明をできるようにしやんとあきません。八木駅周辺だけじゃなくて、これからこの担税力として固定資産税なり都市計画税がこれから２０年間の間でどれだけ伸びる予定ですとか、商売をやる人がこんだけ入ってもろうて、法人事業税の収入がこんだけ上がる予定ですとか、そういう部分を示してくれやんと、借金ばっかり増えるイメージになるでしょうが。 　そういうことを説明する要素が４指標だけじゃちょっと物足りないんですよ。ちゃんと財政計画というんやったら、そこまでちゃんと示していっていただきたいわけですよ。いわゆる人口の生産年齢人口が減少して、高齢化が進んでという比率の部分を見てみると、これは明らかに税収がどんどん下がっていって、ほかのソフト部分の支出が増えていっていること、生活保護費が増えていくこと。国民健康保険税に対する一般会計からの支出が増えていくこと。それはもう既に明らかなわけですから。そこの部分のマイナスをちゃんと考慮した上で、借金を減らして頑張っていくんだという考え方も、借金はできるけれども、投資してほかのちゃんと収入が上がってくるんだというその考え方も当然出てくるでしょう。そこの部分の見通しがなさ過ぎますね。今までの説明の中では。何か補う方法はないですか。この４指標以外の、いわゆる担税力に関する部分の市民を安心させることができるような説明の指標とか、そちらで何かお考えはないですか。今のままのその数字やったら、２４０％のマイナスになりますと。マイナスイメージしか先行しないでしょう。 55: ●　大北かずすけ委員長　政策審議監。 56: ●　政策審議監　確かにそういう担税力をどうするんかということもあります。ただ、先ほどおっしゃったように、今、１，１００坪にホテルを建てる、観光施設でございますけれども、その部分に対する経済効果というのも、我々、前にお示し、お話しさせていただいたと思っております。その中で、今、ご存じのように、やっぱり観光客が増えておるということもございます。１人の消費量というのは、県の統計ですけど、１人２万６，０００円あるということでございますので、我々としたら、それでホテル、７０％の稼働率ということで、最低５万人増やしますよということ。その経済効果はどのぐらいあるのということになりますと、１３億ありますよと。また、今新しい複合施設ができるということで、地元の雇用がまた増えるということで、大林さんグループにおきましては、最低５６人雇いますよということでございますので、その方々の所得は当然増えるということでございます。それだけでも、１人平均、橿原市平均で約４００万ぐらいあります。その方々が、それだけ収入を得られると、我々といたしましては、市民税として１人１０万が入ってくるということもございます。また先ほども述べましたように、消費も増えていくということで、我々としましては、この複合施設をする中で、経済効果は当然出ておるということでございます。 　先ほどお述べのとおり、２４０ということでございます。これにつきましては、先ほど奥田委員がお述べのとおり、１２７億で計算しております。実際、今、９７億に落ちたということでございますので、当然その数値は落ちております。それは推計として計算はできますけれども、それを先ほど森嶌副部長が述べておりますとおり、財政計画におきましては、あくまでも事前に出したということで、次回２９年度にきちっとしたものを出させていただくと。そのときに、債務負担行為を変更するかどうかというのも含めまして考えていくと。ただ、この長い事業、２０年間でございますので、今、我々、相手方とＳＰＣとも話しておりますけれども、起債につきましても、１０年ごとに見直していこうということでございます。当然だと思っております。それは上がる可能性もあるし、下がる可能性もある。この経済状況が変わっていくと。今、こういう政治的な、中国の状況を見ましても、一部不安定な要素もあるということでございますので、それを踏まえて、きちっとしたものを出していきたいと。 　だから、財政計画、やはり長期の計画、前回２０年に出しましたけれども、あれはあくまでも２０年間の予想でございます。本当の財政計画と言えるかどうかというのは、まだ確かなものではございません。次回はきちっと、また５年間出させていただくということでございますので、その上で判断していただくと。確かに奥田委員が言はるように、担税力を高めるべき、それは当然我々も思っております。その中で、どういうことができるかということを踏まえまして、我々はこれからも観光に力も入れ、そして、ここのあくまでもやっぱり橿原市だけじゃなくて、周りにも及ぼすことがありますので、影響を及ぼす、そういう都市であると、我々は自覚しております。また人口、確かにおっしゃいますとおり減っていくかもしれませんけれども、それもどうにかして食いとめていきたいと、そういう施策をやっていくつもりでございます。 57: ●　大北かずすけ委員長　奥田寛委員、一般質問の中で絡むようであれば、控えていただきたいと思います。 58: ●　奥田寛委員　一般質問側からは外しますね。 　観光消費額は聞いてないんですよね。だって、お互い意見の相違がありますやんか。私は観光消費額、そんなに出えへんと思っているし、実際、私が先月６月で一般質問させていただいたときも、観光消費額が何ぼあるとしたって、それは結局法人事業税の収入としては上がってくるとは考えられへんとおっしゃったのは政策審議監ご自身ですやんか。そこの部分は、話を聞いても、僕にとってはもうしょうがない話なんです。ありがとうございます。話、変えさせてもらいますね。 　下水道事業会計の資金不足比率、これ、全部ゼロ、ゼロ、ゼロで数字が入ってますが、借金残高ぐらいは数字、出せるんと違うんですか。ここ、ハイフンにしとかんとあきません。下水道のほう、数字、入れられません。これは大体皆さんは持っていただいているんですかね。一般会計決算の概要の１０ページ、１１ページのところを見させていただいているわけなんですが。実質赤字比率とかは、ハイフンの後に括弧して三角の数字を入れてくださってますやんか。上水道事業会計のここ、ハイフンになっているけれども、数字、入れられるでしょう。マイナスの数字を、こっちの平成２６年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率算定資料のほうを見たら、下水道のほうは平成２４年でマイナス５６、平成２５年でマイナス７６、今年度がマイナス９０という数字を入れられるはずですよね。ハイフンの下に括弧書きで。そういう様式になってないのが、ちょっと何でなんかということを１つ伺いたい。下水道事業会計のほうは、これ、計算式の数字、全部ゼロにしてあるのは、単独会計じゃなくて、要するに一般会計やから、もう計算不能みたいな扱いにしてあるように見えるんですが、計算しようと思ったらできやんことないのと違いますか。それは借金残高とか、少なくともわかる数字があるんと違いますか。結局、この数字が何で問題になるかというと、つい最近の奈良新聞のほうにも、奈良市の下水道事業会計の資金不足比率の話が出てたと思うんですが、一般市民から見たら、ちょっと気になる部分だと思うので、あえて質問させていただきます。ここの数字を入れるようになるのは、単独会計を始めたらすぐですかね。それが何年度からスタートするのか、それもちょっと教えてください。 59: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 60: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　下水道の事業につきまして、資金不足比率、ゼロではないかという。実際それで、歳入決算書の１８６ページに、公共下水道事業費ということで、一般会計から公共下水道事業特別会計のほうに繰出金ということで、８億９，７１１万３，８４５円を記載させていただいております。これは、また今度の下水道の特別会計のところにも議論は出てくるとは思うんですけれども、一般会計のほうで公共下水道特別会計に繰り出しを充てておるということで、ここが資金不足比率がゼロになるという形でご理解のほう、お願いいたします。実際、公営企業会計に平成２８年４月から移行するということでございますので、今、奥田寛委員が言われたことについては、当然検討していかなければならないと考えております。 61: ●　奥田寛委員　下水道事業会計については、とりあえずそれで了解したとして、単にペーパーのつくり方の問題として、ハイフンの下に括弧書きで数字、入れといてくださったほうが親切やと思うんですが、それは何でしないことになっているんですか。いやいや、上水道事業のほうは入れられるでしょう。２４、２５、２６。この手の数字って、直近３年分だけペーパーで載せていただいていますが、そんな３年だけ見ても正直わからないと思っているんですよ。さっき平成元年からの数字を出せますかといったら、かなり苦しい顔してはりましたけれども、かなり長いスパンで見て、いわゆる折れ線グラフで見やんとわからんような指標ですわ。単年度で見たって、ぴんとこないと思うんですよ。それは当然そうですよ。人口動態であるとか、その人口動態に基づいて、担税力の変化であるとか、そういう折れ線グラフと見比べやんと、この数字の持っている意味というのは理解できないと僕は思いますので、なるべく長い目の数字、長い目のグラフ化の数字、そういう資料をつくっていただくように考えといていただきたい。 62: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　奥田寛委員のほうから、平成元年ぐらいから分析する指標を提示せえという資料請求がございました。実際、先ほどから新公会計の話、それから固定資産税台帳の話もさせていただいております。実際、そういう数値を、正確な数値を今、精査しておるところでございます。過去、２０年前からの数値が必要かどうかと言われたら、財政的な観点からすると、我々は必要ではないと思っておりますので、実際、固定資産台帳の整備も平成２２年ぐらいから始めておりますので、その正確な数値をやっぱりつかんだ上で、財政の今後、公会計の導入によって分析していただければと思っておりますので、その辺はよろしくご理解のほど、お願いいたします。 63: ●　大北かずすけ委員長　以上で総括質疑を終わります。 　それでは、次に歳入の質疑に入りますが、款名とページ数をお願いいたします。 　それでは、歳入の質疑はありませんか。事項明細書１２項から５９項です。ありませんか。西川副委員長。 64: ●　西川正克副委員長　１９ページです。文化ホール使用料というところですけど、３，７６３万９，７７０円というところですけど、文化ホールの中で展示室の使用料ですね。これが平日で幾らになっていますか。９時から１６時まで。 65: ●　大北かずすけ委員長　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱。 66: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　料金表につきましては、すぐに用意いたしますので、しばらくお待ちください。 67: ●　大北かずすけ委員長　西川副委員長。 68: ●　西川正克副委員長　平日で８，５３０円になっていますわ。これ、恐らくこの額だろうと調べましたので、午前９時から１６時まで８，５３０円。この額が妥当かどうかということでちょっとお聞きしたいんですけど、一方の文化会館、県のほうの施設ですけども、県の施設のほうの展示ギャラリーと言われる、万葉ホールの展示室に匹敵する、そういう部屋ですね。その値段が９時から５時までで……。間違えました。文化ホールですから、ごめんなさい。今の訂正。万葉ホール、その金額が９時から５時までで３万２４０円ですね。これはこれで間違いないですかね。 69: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　これで結構でございます。 70: ●　西川正克副委員長　間違いまして、申しわけないです。一方の、先ほどちょっと数字を間違いました文化会館のほうの、要するに展示室と言われるところ、橿原市の万葉ホールの展示ギャラリーに匹敵する部屋ですけど、この値段が、さきに言いました９時から４時までで８，５３０円という額になっているんですわ。調べたんですけどね。要するに、展示室を借りたい、使いたいという方が、先に万葉ホールの展示室に行かはって、高かったんで、結局文化会館の展示室を借りはったのかと思いますけども、その値段のかなりの食い違いがあると。面積を言われたので、面積を言いますね。橿原市文化会館の展示室の面積は２３２．７９平米、一方の橿原市の万葉ホールの展示室というのが５１５平米ですわ。だから、倍ちょっと違うのは違いますけども、それでも値段が、これは８，５３０円と３万２４０円ですから、４倍近く差があるわけです。この辺は、万葉ホール、今のうちの施設の展示室の値段が妥当なんでしょうかね。この辺は教えてもらえますか。 71: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　当かしはら万葉ホールには展示ギャラリーという５００平米余りの展示室を有しております。また先ほどのご質問の中の、県の文化会館のほうにも展示室というのがございますが、かしはら万葉ホールとしましては、その面積、また使用用途等々、設備等から考えまして、現在の金額が妥当かと考えております。 72: ●　西川正克副委員長　そしたら、確かに橿原市の万葉ホールの展示室というのは、広くて５００平米で、それだけ３万２４０円、朝９時から５時まで借りて、値打ちがあるということですか。それでよろしいんですか。そういうことですね。 73: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　そのとおりでございます。よろしくお願いします。 74: ●　西川正克副委員長　ということは、文化会館の、要は部屋が万葉ホールの半分ぐらいの展示室ですけども、この８，５３０円というのが、これは県の施設ですから、安いという、そういうことになりますけども、そういうことでよろしいんですか。県の施設ですので答えようがないですけど、一般的にそういうことになるですかね。 75: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　当館の３万何がしの料金につきましても、周辺の施設等々から考えまして、その中でも、リーズナブルな価格という価格で、２年前ですか。料金改正をさせていただいて、設定をさせていただいております。県の８，５００円という金額につきましては、これはもちろん県のほうで設定いただいておるんですが、これはそれなりの計算の上に成り立っているものと理解しておりますが、本市といたしましては、周辺の館とも調整の上、この金額を設定させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 76: ●　西川正克副委員長　ちょっと要望で、これだけの差がありますので、使う人は同じ橿原市にいてはるわけですから、ちょっとそこら、わかりませんけれども、整合性というか、とれるのであれば、とっていっていただきたいなというふうに要望だけしときます。 　次、そしたら行かせてもらいます。２５ページのごみ処理手数料です。いつもこれ、聞いているわけですけども、今年の予算委員会で竹森議員がごみの手数料のところで、いつも我々共産党としまして、１億５，０００万円程度ですかね、利益があると、そういう手数料で。その利益については、市民に還元ということで引き下げというものを提案させていただいているんですが、なかなかしんどいと。事実、近隣のごみの袋の料金というのは、１リットル１円というのが、これは相場になっているみたいで、なかなかそれを崩すのはかなりしんどいということですけども、仮に１０円引き下げたとしても、歳入歳出についてどうなるかということの質問がされますけど、その辺の答えというか、どうですか。 77: ●　大北かずすけ委員長　環境衛生課長。 78: ●　環境衛生課長　橿原市では、平成１５年４月より可燃ごみの有料指定袋を導入し、市民の皆様に４５リットル、３０リットル、２０リットル、４６円、３１円、２１円という形で、ごみの処理量の一部負担をお願いしております。ごみ処理料の手数料と収入といたしましては、平成２６年度で約１億５，８００万の収入がございました。この歳入につきましては、ごみ処理手数料及び焼却場管理運営費の特定財源として充当しております。 　委員お述べの各袋を１０円減額した場合、ごみ袋の処理手数料がおよそ４，３００万程度減額するという形になります。これは、収入の約２７％という形になります。減額した場合、この部分を一般財源の持ち出しにより対応していかなければならないという形になりますので、ごみ袋の価格におきましては、現状の料金で対応していきたいと考えております。 79: ●　西川正克副委員長　いつものそういうパターンで、できへんということですけども、ごみ処理手数料の減額を実際に実施しているところはないのかいなというのを調べたんですけども、余りなかったんですけどね。その中でも、平成２６年３月１１日、これは埼玉県ですね。秩父広域市町村組合というところが、秩父市とか横瀬市とか、横瀬町ですかな。５つほど集まったところが、実際に検討されまして、それで、引き下げを実施しているというところがございます。ちょっと金額は今これ手元にはっきりとあれですけども、実際に引き下げているところがあるということですので、その辺は今後ちょっと研究調査、ぜひしていただいて、また、引き下げの努力ですかね。橿原市の努力はいつも１枚当たりつくる金額を何とか下げへんか、下げへんかというのは努力してはるわけですやんか。ところが、袋自身を引き下げて、市民に何とか還元したいというのは、なかなか研究してくれてはらへんというふうに思いますけど、この辺はどうですか。 80: ●　環境衛生課長　ごみ袋につきましては、今現在、入札という形で製作をやらせてもらっております。今現在、製作されているのは、中国のほうで製作をされておりまして、なるべく単価を下げてという形で努力をさせてもらっておりますので、その辺、どうぞご理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。 81: ●　西川正克副委員長　最後要望ですけども、とにかく市民にそういう袋の。有料化になってますからね。ごみの減量化はやっぱりこの辺もまた議論していかなあきませんけども、減量化、やっぱり進んでいるという状況ですから、当初の目標はやっぱり、目的は達成されつつあるという認識でいけると思うので、その辺は、市民のごみ袋の有料化の価格を何とか下げる。その辺の努力を研究していただきたいということをちょっと最後に要望だけしておきます。 82: ●　大北かずすけ委員長　要望でお願いします。 　ほか、歳入ございませんか。奥田寛委員。 83: ●　奥田寛委員　歳出にかかわっておるんですが、都市計画税というものは一応目的税であって、その使い方は当然その目的税である以上は、都市計画的なことに使われるんであろうと思うんですが、広報とかに余り目的税、こういうふうに使いましたという説明が少ないように思うんですね。いわゆる市民に対して、一般会計はどういうふうに使いましたという説明は、当然載っているんですが、目的税ごとの使われ方がちゃんと目的にかなっているかどうかということの説明が少ないので、そこの部分をちゃんと説明できるように、広報の資料なり、いわゆる財政関係の資料なりというのをつくり込んでいっていただきたいなと思うんですね。都市計画税以外にこれ、目的税って何かありましたっけ。ちょっとほかの項目も何かあったら、同時に教えてもらえますか。 84: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 85: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　財政の決算状況等は、毎年広報、それからホームページ等にも載せさせていただいております。ただ、橿原市の広報につきましては、紙面が限られておりますので、実際都市計画税の充当先を書くとなりますと、やはりページ数を割きますので、できるならばホームページにそういう詳細なところをつくって、見ていただくような工夫が必要だとは思っております。 　済みません、あと入湯税とかが目的税のとこから出てきます。そういう項目を増やすことは、今、橿原市の広報誌には難しいと考えておりますので、ホームページ等におきましては、そういう観点で工夫することは可能だと思いますので、また検討いたします。 86: ●　大北かずすけ委員長　以上で歳入の質疑を終わります。 　次に、歳出の質疑に移ります。ページ数を述べてからお願いいたします。 　第１款議会費から質疑いたします。６０ページから６１ページです。議会費、ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 87: ●　大北かずすけ委員長　第２款総務費、６０ページから１０５ページ。理事者の入れかえを行います。総務費です。
   　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 88: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　先ほど成谷委員さんの質問の中で、平成２６年度の執行率、何％かというご質問、いただいております。今、説明させていただきます。平成２６年度は９月３０日現在を報告しておりました。そのときの執行率は、歳入におきましては４８．５％、歳出におきましては４０％でございました。 89: ●　大北かずすけ委員長　杉井委員。 90: ●　杉井康夫委員　９３ページ。弁護士謝礼のとこなんですけど、議事課のほうで２２０万何がしかのお金が出ております。これは多分、我々の議員の政務活動費の訴訟やと思うんですけど、一体、我々申しわけないんですけど、こんだけかかっているということをわかったんですけど、非常にこれ、市民の税金を使っていただいて訴訟していただいているんですけど、実は、樫本さんもそうですけど、思い出しますけど、平成１４年の９月１日から制度が変わって、議員個人から市長を訴訟相手に、訴訟を起こされているわけなんですけど、実は我々、樫本さん５人の議員が８月３０日にオンブズマンから提訴されまして、２年間ほど、私は１１万２，０００円、当時は旅費研修費で訴えられたんですけど、本当に裁判というのはこんだけお金がかかるのかと。そのとき１１万２，０００円お返しすればよかったんですけど、それでは私も納得できませんので、最後まで戦わせていただきまして、完全勝訴ということでなったんですけど、これ、毎年毎年訴えられております。毎年毎年市民の税金を使って裁判しなければなりません。その辺、私、ちょっと。この２５年度は、３０万ほどで、また２００万ほどかかるのかなと思ったら、何かやりきれない気持ちになるんですけど、ちょっとこの辺の指標的なことを事務局、説明願えますでしょうか。 91: ●　議会事務局副局長兼議事課長事務取扱　２５年度は２２０万という、約２２０万の弁護士料を支出したところでございますが、先ほどどれだけかかっているかというお話と考えておりますので、簡単にご説明させていただきたいと思います。１回訴えられますと、数年にわたって裁判費用というのはかかってきますので、なかなか年度で割るというのは難しいですので、１裁判にどれだけかかったかというのをご説明させていただけたらと考えております。まず平成２２年度の政務調査費にかかった裁判、これは着手金とか、そして成功報酬費、そして諸費、そして一部議会から申しますと一部敗訴という形になりますが、原告から行きますと、勝訴にかかる弁護士費用の部分については、地方自治法２４２条の２の第１２項によって一部負担できるという形になっておりますので、その部分も含めまして、２２年度、政務調査費は２２４万７，６０２円、裁判、弁護士の負担となっております。そして、２３年度、政務調査費につきましては、今現在、まだ高裁で係争中でございますが、途中として今、６８万６，６７０円払っております。そして、平成２４年度、政務調査費につきましては、５６万４，４４０円、そして平成２５年度、今現在、政務活動費、これもまだ訴訟中ですが、３３万２，４４７円、そして、平成２４年度の全国議長会の海外研修、欧州研修につきまして、これは完了しておりますが、それが１０８万２，４９２円。今現在で、裁判、弁護士にかかった費用は４９１万３，６５１円となっております。 92: ●　大北かずすけ委員長　杉井委員。 93: ●　杉井康夫委員　議員として、本当に心して、これからこういう問題に取り組んでいきたいと思っておりますので、ありがとうございました。 94: ●　大北かずすけ委員長　樫本委員。 95: ●　樫本利明委員　ページ数から言いましたら、６９ページの、先ほど総括のときも出てましたけど、ちょっと基金についてお聞きします。これ、先ほども話がありましたけど、例えばいろんな基金がありますけど、これ、私の理解では、一旦基金にくくったら、その目的しか使われへんと。だから、例えば公共施設なんか基金にしたら、そのものにしか使われへんと。福祉基金やったら福祉関係にしか使えん。そういう認識でええのかな。 96: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 97: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　樫本委員お述べのとおり、ふるさと基金とかありましたけども、福祉基金、ご指摘いただきましたけど、それはまさしくその目的基金でございますので、福祉に関することにしか使えない基金でございます。公共施設等の基金につきましても、公共施設の建設等にしか使えない基金でございます。その目的基金と別に、財政調整基金、減債基金というのが別にありまして、これは財政上、歳入が著しく不足した場合とかに補うものということで財政調整基金、それから起債に対応するということでの減債基金というのは別にございます。２つあるということでご認識のほう、よろしくお願いいたします。 98: ●　樫本利明委員　そしたら、ちょっと聞くねんけど、これ、僕の認識では今、答弁があるように、財政に不都合が生じた場合、財政調整基金を充てると。これ、財政調整基金というのは、この２７年度の補正予算の中に３億という財政調整基金、これ、まあいうたら、福祉とか公共施設とか、整備基金に積み立てて、残った分を財政調整基金へ、特別に何か３億を財政調整基金に積み立てる。何か、これは財政調整基金の中でも目的がありますか。 99: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まさしく財政調整基金は、不測の事態に対応できる基金でございますので、その目的に限ったものではございませんので、当然将来の不測の事態に対応するような基金でございます。今回、平成２７年度の補正予算でも３億を積み立てさせていただきたいということで、上程させている次第でございます。 100: ●　樫本利明委員　そしたら、これ、５９ページには、総務課基金積立金のとこで、財政調整積立金として５億２００何ぼ。それをそんだけこれ、決算のときに財政調整基金、この金額とこの３億との違いというのは、これはどういうことですか。 101: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 102: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　今、樫本委員ご指摘のところは６９ページ。これは平成２６年度の決算でございますので、平成２６年度決算で５億２３１万円を計上したという決算でございます。今、３億の話は、平成２７年度の補正予算で計上しているということで、別々でございます。ちなみに、財政調整基金の平成２６年末残高におきましては、１６億ほどあるということでございます。 103: ●　樫本利明委員　多分そういう答弁するやろうなと思ってました。平成２６年度の決算で、５億何ぼ、２００何ぼ、財政調整基金が出とるわけです。それを９月議会の今月の補正予算でわざわざ３億を財政調整基金に積み立てん、そういうことをしなくても、この５億そのまま、財政調整基金へ移行したら、それでいいのと違うんかな。何でこの３億を特別にくくるのかな。その辺をちょっと。何か理由があるのかなと思うて。 104: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　６９ページに書いてある財政調整基金の積立金というのは、要するに、去年の収支の黒字分がありました。その分の５億円をここに歳入として計上させていただいているということでございます。一旦ここに積み立てた上で、基金のほうの残高が１６億あるというふうにご理解願えればと思っておるんですが。 105: ●　細川佳秀議長　去年５億積み立てたけど、今の９月議会に２６年度分の余りの中で３億も積み立てた、もっとあったら８億積み立ててもよかったのと違うかということを言うてると思うんや。 106: ●　大北かずすけ委員長　樫本委員。 107: ●　樫本利明委員　今、議長が言うの、ちょっとそれは違うと思う。というのは、決算で５億２００万余っとるわけです。それを補正予算で財政調整基金に３億をわざわざ積み立てんでも、その５億何ぼ、決算で財政調整基金に出てきたら、そのまま移行したらええん違うかということを聞いとる。 108: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 109: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　２６年度決算で、実際、当時の繰越金を５億２３１万１，０００円を要するに基金のほうに積み立てさせてもらったということです。今年度も繰越金がございますので、新たに３億をまた積み立てるというふうに認識していただければと思うんですが。 110: ●　樫本利明委員　それを聞くのが本旨と違うから、その辺はまた後で詳しく聞くけどな。僕はそう思うとるわけや。５億何ぼ、決算して余って、財政調整基金として５億何ぼ余ってきたんやったら、そのまま移行して、それを財政調整基金になるのを、わざわざそのうちから３億くくらんでも、それで使うたらええん違うかなと。（「５億に３億足してる。今期は８億」と呼ぶ者あり） 　ああ、そう。（「だから、借金返済のほうに回すのか積み立てるかということや。何でその理由は何やねんと言わな」と呼ぶ者あり） 　そういう理由をちょっと教えてください。 　それともう１個、２７年度の予算の繰入金のところで、財政調整基金３億あるいは福祉基金繰入金３億ある。この２７年度の予算はもう承認してるけど、繰入金の３億と、この補正予算のこの３億とは、これとは一致するのかな。それとはまた別かな。 111: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　５億については余っているというものではございませんので、基本的に財政調整基金に積み立てたという、積み立てるということでご理解のほう、よろしくお願いいたします。 　それと、実際平成２７年度におきまして、基金の取り崩しということをやらせていただきました。平成２７年度予算を編成する上で、実際福祉基金のほうを３億、それから退職手当基金のほうを４，２１１万ほどと取り崩して。それから、財政調整基金も３億取り崩して、予算を編成したところでございます。 112: ●　樫本利明委員　だから、この２７年度の財政調整基金の３億というのは、積立金を切り崩して予算に編成したと。そしたら、ここに福祉基金の繰入金３億、これはどこから、２７年度の予算の繰入金のとこに、福祉基金の３億という、これは財政調整基金からは繰り入れしてない。これは新たに財源というか、どこから捻出した金額かな。 113: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　福祉基金というのは、もともと平成２６年度残で５億１，３１２万１，０００円ありました。平成２７年の予算編成のときに、３億を取り崩して、予算編成したというふうにご理解願えればと思います。 114: ●　樫本利明委員　わかりました。これ、決算の月例報告を見たら、ここにも福祉基金は載ってる。いうように５億何ぼ。多分そっから繰り入れたという、そういうことやろうな。わかりました。 　それともう１個、これとはちょっと角度が変わるけど、今、橿原市の、この間ちょっと勉強会のときに話を聞いてたら、今、橿原市の職員が８００人ちょっとやって聞いてます。それで、いわゆるパートが４２０いうたか、４００。それぐらいの比率やって聞いてますけど、それは間違いないかな。 115: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼人事課長事務取扱。 116: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　正規職員と非正規の職員の数ということかと思います。再任用を含めました橿原市の正規の職員、再任用も含めますと９５７名となります。非正規の職員につきましては、合計で６１８人ということでございます。 117: ●　樫本利明委員　これ、９５７の中には、いわゆる再任用とか再雇用とか入っとるということですか。それは正規の職員になるんですか。毎年毎年年間契約しとるから、パートでもないんですか。それは正規の職員ですのか。 118: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　橿原市の職員という意味では、再任用につきましても、今、答弁させていただいた中には、フルタイムの職員、短時間の職員も含めさせて答弁させていただきました。 119: ●　樫本利明委員　それやったら質問の趣旨がちょっと変わってきたけど。いやいや、僕がちょっと聞きたかったのは、例えばこれ、２６年度のさっきちょっと奥田寛委員からも出てましたけど、これ、２４、２５、２６のずっと決算の数字を見てましたら、まあまあそんな極端に内容は、僕は変わってないと、こう思っとるわけです。今回これ、決算で１１億何ぼ積立金に積むわけですやろ。相当やっぱり職員をパートでようけ使って、人件費を節約してるのと違うかなと、こう思ってる。今、この間勉強会のときに聞いたら、８００人ほどだと言ってたけど、その数字と９００何人とえらい違うけど、この再雇用とか再任用とかいうのは、一般の正規の職員の待遇とはまた違いますやろ。給料表を見ても。そういうことになるんかな。 120: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　８８１人のことをおっしゃってんのかなと思います。特別職の三役も含めまして、正規の職員の数はと言われると、８８１人ですということになります。 121: ●　樫本利明委員　そして、この間ちょっと聞いたけど、これ、将来的には人口減少社会に入っていくから、将来的にはもっとまだ減らすような、そういう計画を持ってるんですか。 122: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　職員の定員の管理の状況をお尋ねかと思います。従来から定員の適正化計画というのがございまして、その中で、橿原市の定員を管理してきたところでございます。今年度、新たな次世代に向けた定員管理計画を現在、策定中でございます。その中では、橿原市と県内の他市、もしくは類似団体、橿原市と産業構造の似た類似団体の比較をする中で、より適正な定員がどうあるのかというのを現在、検討している最中でございます。大きな流れといたしましては、やはり類似団体と比較いたしますと、定数、定員、まだ若干多い状態に橿原市はありますので、これをやはり適正な状態に見直ししていきたいというふうに考えておりますし、先ほどもありました、再任用における橿原市の職員さんについての今以上の活用が図られることも、あわせて検討していきたいと、このように考えております。 123: ●　樫本利明委員　わかりました。もう要望だけにしときますけど、実はこれ、日本経済新聞が発行しとる、こういう冊子があるんです。この中の類似団体、橿原市、人口規模、財政規模、大体ずっと引っ張り出したら、大体８００人から１，０００人です。今、副部長が答弁してくれたように、そしたら橿原市の適正の人員というのはどのぐらいに設定しとるのか知らんけど、大体これを見たら、１，０００をオーバーしとるとこも、いくらかあります。これ、ちょっと誰が、僕が見てもちょっと多いのと違うかと。人口規模やら財政規模から見ても。だから、これを見たら、類似団体を見たら、大体８００から１，０００の間ですわ。だから、その辺で、あんまり、僕の言っているのは、人件費を節約して、財政調整基金やら何々基金、たくさん残さんと、そこら辺ももうちょっと考えたほうがええのと違うかという、そういう要望ですわ。要望で結構です。（資料のタイトルを言っといてもらって。資料のタイトル、議事録に残るように）と呼ぶ者あり） 　全国都市財政年報ですわ。これ、３年前ですけど、多分もう今年はまた最新版が出る、３年に一遍更新やら、今年は出ると思いますけど。 124: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。大保委員。 125: ●　大保由香子委員　７９ページなんですけど、交通安全対策費の中に、市内の幼稚園と小学校で交通安全教室を開いていただいていると思うんですけれども、そのおかげもあってだと思うんですけれども、市内の小学生が学校から帰ってから、私服に着がえて外に出かけての子どもたちなんですけど、車で走ってても、すごく交通ルールを守っている子が最近すごく多いなというふうに思っているんです。車がとまれば、頭を下げて渡っていったりとか、本当によくご指導していただいているんやろうなと、学校も含めて、すごいご指導していただいているんやなというのが、最近すごく思うんですけれども、それと反対に、中学生の自転車に乗ってスマホをいじっている子がすごく多くて、交通安全教室は幼稚園、小学校なんですけど、中学生に対して、危険性というのを教えるようなことというのは、今現時点でやっておられるのかどうか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 126: ●　大北かずすけ委員長　都市政策課長。 127: ●　都市政策課長　中学生以上の交通安全教室の件なんですけれども、橿原市と橿原警察のなんですけども、交通教室を分けて実施しておるのが現状でございます。その中で、当市につきましては、幼稚園、小学生を対象に交通安全教室を実施しております。それで、橿原警察署につきましては、中学生以上を対象に交通安全教室を実施するという形で、それぞれ分けて今、実施しておる状況でございます。その中で、やはり交通安全啓発に、例えば大切ということでございまして、春と秋の交通安全運動期間中とかですけども、交通安全の推進大会とか、駅頭啓発とか、あと、ちょっと年齢層が上がりますけども、車のドライバーに対する交通安全啓発とか実施しております。そういう形で、それぞれ関係機関と協力しまして、それぞれの各年齢層に応じた交通安全啓発を実施している状況でございます。 128: ●　大保由香子委員　やっぱり中学校となってくると、教育の分野にもなってくると思うので、本当に連携していただいて、交通ルールに関しては、恐らくわかっている子はたくさんいると思うんです。小さいころから学んでいるので。わかっているけど、危険性に関して、そこまで深く考えていないお子さんが多かったりするのかなというのが、ちょっと最近すごく見受けられるので、その辺をまた学校を含めて、警察と連携をしてやっていっていただきたい、要望させていただきます。よろしくお願いいたします。 129: ●　大北かずすけ委員長　松木委員。 130: ●　松木雅徳委員　私が質問しようと思っとったんが、今、大保さんに先、言われたものであれですけども。ただ、８月２７日未明に、明日香村の村道において、橿原市内の１９歳の若者５人が乗った車両が大破し、５人全員が亡くなるという痛ましい事故がありました。子どもとか高齢者の交通安全防止に重点を今まで置いてますけども、若者対策をいかに考えていくかをお答えください。 131: ●　大北かずすけ委員長　都市政策課長。 132: ●　都市政策課長　交通安全教室なんですけれども、当市におきましては、幼稚園児、小学生を対象に交通指導員によりまして実施しております。その中で、幼稚園の場合なんですけれども、若い保護者の方も一緒に交通安全教室に参加していただいているという状況でございます。それで、交通ルールの啓発という形でさせていただいています。また、昨年になりますけども、橿原警察と合同で橿原高校におきまして、交通安全運動も実施しております。大学生以上の若者に特化したという、交通啓発はございませんねけれども、これまでと同様に警察とか各種団体と協力いたしまして、秋と春の交通安全運動と、またあらゆる機会を捉えまして、形骸化しない交通安全啓発を実施してまいりたいと思います。 133: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。西川副委員長。 134: ●　西川正克副委員長　７１ページです。繰越明許、１億７，０００万と２億円のとこですね。これは庁舎南の関係の繰り越しだと思うんですけども、庁舎南側の土地の買収の進捗状況をちょっと教えてくださいということです。 135: ●　大北かずすけ委員長　八木駅周辺整備課長。 136: ●　八木駅周辺整備課長　南側の市有地につきましては、平成２５年１１月から用地交渉を始めまして、これまで土地の所有者、建物の所有者とは１２回、それから、借家人につきましては、全ての方を含めまして１３回交渉をさせてもらっております。そして、これまでに土地の境界の確定をさせてもらったことと、それから、建物の所有者、それから、借家人に了解をとりまして、建物の補償調査を実施しております。それから、面積が確定したことによりまして、土地の鑑定評価も行っております。それらをもとに、今、また土地の所有者、それから建物の所有者と交渉を行っているわけですが、まだ合意には至っていないというような状況でございます。 137: ●　西川正克副委員長　次に行かせてもらいます。７７ページです。研修生生活補助金ということで、これは企画課のベトナムの方の研修、ベッチ市というとこでしたね。女性の方１人、研修しておられましたけども、来ていただいて、本人、また経験していただいて、ベトナムで生かしていかはると思うんですけども、その辺の本人さんの感想なり、もしお聞きしていただいておれば、教えていただきたいということです。 138: ●　大北かずすけ委員長　企画政策課長。 139: ●　企画政策課長　こちらのほう、去年度、２６年５月１８日から２７年３月１７日までの間、ベトナムのベッチ市のほうから当市のほうに研修に来ていただいたという形でございます。それと、研修内容といたしましては、橿原市のあらゆる行政、特に市民住民登録等の調整とか、いろいろと市の行政を勉強していただいたところでございます。それと、市内にございます民間会社のほうにも３カ月ほど勉強していただいて、接遇等々民間企業の勉強もしていただいたところでございます。 　それと、現在は当然これ、終わりましてベトナムに帰っておりまして、向こうの市役所のほうに勤めておりまして、日本でやった経験を生かして、向こうでも活躍されているということを聞いております。 140: ●　大北かずすけ委員長　西川副委員長。 141: ●　西川正克副委員長　その下の道路拡幅新設改良事業委託料ということで、これは。同じ７７ページです。７７ページの道路拡幅９３９万７，０８０円と。これは参道からこっちの西へ向いていく道の拡幅工事だと思いますけど、その進捗状況をちょっと教えていただけますか。 142: ●　大北かずすけ委員長　はい、地域創造課長。 143: ●　地域創造課長　参道から医大の新キャンパスを経て、慈明寺町に至る道路の進捗状況ということでのお尋ねでございます。平成２６年度につきましては、これは慈明寺町・四条町線及び慈明寺町１３号線という名称になりますが、平成２５年度までに、道路の概略設計を終えておりまして、平成２６年度につきましては、第１期工事区間、これは参道からおおむね現農業研究開発センターの西の端あたりまでの区間になりますが、いわゆる予備設計と言われます道路の線形を決定する、もしくは用地の幅ぐいを設置する、また橋りょうの設計に必要となる土質調査等々を実施いたしましたという内容でございます。 144: ●　大北かずすけ委員長　副委員長。 145: ●　西川正克副委員長　もうちょっと、今どうなっているのか。設計というか、測量というか、されているんでしたら、その辺のことと、もうちょっと詳しく、ちょっとお願いします。 146: ●　地域創造課長　先ほどご説明申し上げました概略設計、それから予備設計、基本設計という手順で進めてまいりました。２７年度については、さらに詳細設計という段階に入っております。これは、具体的に、事業をする前段階の、工事の設計図面まで作成する作業でございまして、既に発注いたしまして、コンサルタントにより詳しい設計に入っているという状況でございます。道路の拡幅事業が必要となってまいります。用地をご協力いただくのは宮内庁、それから奈良県、それから民有地といった大きく３者ございます。宮内庁さんにつきましては、現地の作業と書類上の作業と大きく２つございます。書類上の作業につきましては、事前協議書の提出を前提とした条件整理に入っておりまして、つい先日８日の日ですが、宮内庁の京都事務所に出向きまして、打ち合わせをしてまいりました。それから、現地の作業でございますが、綏靖天皇陵という陵墓地の一部をご協力いただきたいと考えております。この陵墓地につきましては、いわゆる法務局備えつけの公図と登記簿、これが一部一致しておらないということで、やや資料が混乱しております。これの整理にちょっと時間がかかっておりますけれども、この作業を並行して進めているといった状況でございます。 147: ●　西川正克副委員長　まだあるねんけど。違うやつ。 148: ●　大北かずすけ委員長　この際、暫時休憩いたします。１時より再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　０時０２分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　１時０２分　再　　開 149: ●　大北かずすけ委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　総務費。質問するときは、ページ数を明確にしてから質問をお願いいたします。西川副委員長。 150: ●　西川正克副委員長　そしたら、よろしくお願いします。９９ページの選挙啓発費、９８ページ、９９ページの選挙啓発費になると思いますけど、来年の７月だと思いますが、参議院選挙から１８歳選挙権が始まりますけども、橿原市として、この新しい１８、１９歳の方が新しく選挙権を行使できるわけですけども、その人たちに向けた啓発活動をどういうふうにお考えされていますでしょうか。 151: ●　大北かずすけ委員長　選挙管理委員会事務局長。 152: ●　選挙管理委員会事務局長　今ちょっと正式名称はど忘れいたしましたけれども、今、奈良県の選挙管理委員会が中心となりまして、県内の高校生を対象といたしましてのマニュアルづくりに励んでおるところでございます。来年３月には、そのマニュアルは作成するという形への計画を進んでおります。そのマニュアルができました後、県内の高校生に対してその選挙啓発を行っていくという準備をしているところでございます。 153: ●　西川正克副委員長　３月にマニュアルができて、それは県のあれですよってに、恐らくそしたら、授業なりとかで、授業になるのか、高校生の２年、３年生になるんですかね、その辺に向けて、４月からそしたら、何らかの形で高校の授業という形でされるということになるんですか。 154: ●　選挙管理委員会事務局長　一応、現在におきましては、来年の７月の予定されております参議院選挙に間に合うような形でやっていきたいというふうな形での計画もしておりますし、国のほうでも、当初の予定でございましたけれども、秋には副読本等の作成にかかっているという情報も入っております。 155: ●　大北かずすけ委員長　ほかございますか。成谷委員。 156: ●　成谷文彦委員　何点かありますので、よろしくお願いいたします。私のほうからは、予算案じゃなくて、執行の実績報告書のページでお伺いしたいかと思います。ここの１９ページ。企画費の中の男女共同参画推進事業というところで質問なんですけども、いろんな方がいろいろ質問されてましたけども、今国会でも女性の活躍推進法案というのが今、審議されて、恐らく可決されるであろうと思われます。そういった観点から、女性の進出、活躍という状況で、大分前にも、ちょっと一般質問等でも質問させていただきましたけども、その後の状況を聞きたいと思っております。 　まず、今全体的な職員と臨時職員等分けまして、正規、非正規という、こういう言い方がいいのか、悪いのかわかりませんけども、そういう分け方で今、女性の比率。特に正職員の方のいわゆる進出度ですね。部長とか管理職とか。その辺のところはどこまで進んでおりますでしょうか。 157: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼人事課長事務取扱。 158: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　女性職員の管理職に占める割合についてお答えさせていただきます。８級、部長、副部長級につきましては、現在２人おりますので、割合としては７．７％になります。７級、課長級につきましては２４名おりますので２９．６％。管理職の中の課長補佐、６級につきましては２３人。パーセンテージでは２１．５％。管理職全体の中では４９名、２１．６％が女性管理職の割合でございます。職員全体の中で申し上げますと、３１８人、女性職員がおりますので、全体の３６．１％が女性職員という内訳になります。 159: ●　大北かずすけ委員長　はい、人権政策課長。 160: ●　人権政策課長　女性活躍推進法案のほうでございますけれども、８月下旬に法案が成立しておりまして、今後国のほうから方針等も示されてきまして、県のほうの説明会に参加されて、市町村のほうにまた説明会という形で開かれる予定をしておられます。 161: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 162: ●　成谷文彦委員　今後の予測として、一応３０％という１つの大きな目標というか、我々が思っているんですけども、その方向に進みつつあるのか、このパーセントテージがこの辺でとまった状態がずっと続くのか。難しい話ですけども、当人の判断にもよりますけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 163: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼人事課長事務取扱。 164: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　女性管理職の割合をどこに目標を置いているのかということでございます。おっしゃるように、やはり我々も３０％を目標には掲げております。委員さんのほうもお述べいただいたとおり、女性がさらに管理職を目指して取り組んでいけるような環境整備には、我々といたしましても精一杯努めていきたいと思っております。 165: ●　成谷文彦委員　今、環境整備と言われましたけども、何を整備していこうとされているんでしょうか。 166: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　いろんな方面で、職員が生き生きと働ける環境整備について取り組むべき事項はあるかと思います。特に女性職員につきましては、研修をたくさん女性向けの研修メニューも用意してございますので、そちらに向けての参加を促す。あとは、例えば結婚されて、出産されてという中で、育児休業についても取りやすい状況を整備するなど、女性職員に向けての取り組みは進めてまいりたいと考えております。 167: ●　成谷文彦委員　それの育児休暇の執行状態というか、どんな感じですか。 168: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　女性職員さんにつきましては、育児休業については、当然１００％取得されるという状況にございます。ただ、男性職員が自分の子どもさんが生まれたことに対して、育児休業を取られる割合については、年間少ない件数にとどまる。まだまだ取り組みが必要な項目というふうに考えております。 169: ●　成谷文彦委員　その育児休暇についての評価というのは、以前審議されたかと思いますけども、要するに、育児休暇を取った分だけ、要するにある意味では級が上がるのに考慮されてますか。されてないでしょう。そのまま。上がるのですか。育児休暇を取ってても、それは働いたことになっていると、そういうことで判断、よろしいですか。ありがとうございます。前はなかった部分、ありましたものね。ただ、そういう中で、例えば管理職になる前なんかの残業、職員も含めてですけども、男性も含めてですけども、以前、突出した部門が結構あるときはあるし、今回みたいに、今、下で作業をされている、ああいう短期でこの時期しかやらなければいけないという作業の時期は、どうしても残業も出るかとは思いますけども、その辺のところで、男女とも突出して残業があるところというのはどれぐらいあるのか。またどういった部署なのかを教えていただけますか。 170: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　時間外労働について、おっしゃるように、決まった時期に必ず忙しいというセクション、何ぼか存在しています。例えば、財政担当なんかにおきますと、予算編成時には当然時間外が増えますし、税務担当の方につきましては、課税の時期、収税課の方につきましては、納税相談の多い時期、それぞれ決まった時期に時間外が増えるというのは一定把握しているところでございます。その減少に向けましては、個別に健康診断も含めました個別の対応も行っておりますし、時間外の縮減に向けては、所属長に対して、時間外勤務の命令のあり方についても、指導を行っていっているところです。 171: ●　成谷文彦委員　そこだけですか、理解してるのは。だから、ほかに多い部署はありますか。具体的に。 172: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　具体的な課の名前で申し上げますと、例えば子育て支援課につきましても多ございます。あと、文化財課、あとにつきましては福祉総務課、情報政策課などなど。会計課なんかでもそうですね。出納閉鎖の期間については相当時間外が増える傾向にございます。今、観光振興については、相当市としても力を入れておりますので、観光政策課の職員についても時間外は多いということになっております。 173: ●　成谷文彦委員　そこで、今言われた各課の男女比率というのはどんなもんですか。 174: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　男女について、男性だから、女性だからということで時間外について増減が発生しているわけではございません。そこの課の職務遂行について、期間内にやり遂げるべしということで、職員一生懸命頑張ってくれておりますので、配属されている職員が女性であれば女性が、男性であれば男性が職務遂行に一生懸命頑張っていただいている状況にございます。
   175: ●　成谷文彦委員　僕が問うてんのは男女比率がどうなっていますかということです。その課の。別に、女性が多いから、男性が多いから云々はまだしておりませんし、そういうことを問うてるわけじゃない。男性と女性の比率はどういう割合になっていますかということ。 176: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　時間外が多いところの男女比率についてのお尋ねですか。相対的な話になってしまいますが、福祉関係については女性職員が多い傾向にあると、このように認識しております。 177: ●　成谷文彦委員　調べて後で報告いただけますか。それはわかっているんです。 　もとへ戻りますけども、じゃ、男女は関係ないけどもという話でいてるけども、じゃ、女性のほうが多く配置している意味合いは何ですか。関係ないと言われたんでしょう。男女は関係はないと言われたのに、女性が多くなる理由は何らかの理由があると思うんですけど。たまたまなんですか。 178: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　例えば子どもを対象とする職務については、女性がより適している場合も十分考えられますので、女性の方にお願いしたいというふうな意識が働いているケースも十分ございますし、あと、男性のほうが職務が円滑に進むという判断で、できるだけ男性職員を充てている職場もございます。その辺の関係で、どうしても福祉関係については女性職員の方が多いという傾向になっているかと思います。 179: ●　成谷文彦委員　それでいきますと、先ほど言いましたように、育休等をとる人たちが集中、どうしてもしますよね、年齢的な部分で。恒常的にそういう状態になるということは、人員の配置にしても、それを考慮して配置を人事は考えているんですか。それは男女は関係ないという判断なんですか。要するに定期的に人が抜けていくという、そういう職場であるのにもかかわらず、人数は全体的なバランスから考えて同じような仕事の比率で常に与えているという、そういう考え方なんですか。 180: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　一定採用された後、結婚されて、出産されてというのは、ある程度想定される年齢の中で起こり得ることやということは十分承知しております。その中で、出産を終えられますと、また職場のほうに戻っていただけて、また職務に励んでいただけるということも当然考えておりますので、定期的に計画的に職員の採用も行っていっておりますので、固まったような状態で一遍に抜けてしまうということのないように、今は計画的に職員の採用を進めていっているところです。 181: ●　成谷文彦委員　もし先ほど言いました男女比率の部分と、プラス非正規に関しても男女比率も出しといていただけますか。わかる範囲で結構です。無理。正職だけね。正職だけで。原則、そういった意味で、女性を推進していく、平等に扱っていくという、そういう考え方、僕はいいとは思いますけども、物理的に実際の対応する中では、そういった意味で、今現存として、やっぱり女性を大事にしなければいけない部分というのは必ずあると思うんです。そういった意味で、具体的な部分のところで、しっかりと。理念としては男女平等の理念を持ちながらも、実際運営する中では、現実的な部分をきちっと対応できるようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　次、同じところで、２０ページ。１１番、電算システムについて。この決算の予算案で質問、私、させていただきました。そのときに、ウインドウズ７の導入について、１，３４０万でしたっけね。すみません、１，３４８万の要するにウインドウズ７を導入するということで、予算を上げてましたけども、具体的にちょっとわからないんですけど、これ、１，３４８万、執行はどんな感じで行きましたか。 182: ●　大北かずすけ委員長　情報政策課長、お願いします。 183: ●　情報政策課長　その執行率についてですけど、ちょっとお待ちください。２６年度のノートパソコンの賃貸借全て、１，８２９万４，１６９円となっております。パソコンの費用につきましては、２６年度決算で１，８２９万４，１６９円となっております。 184: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 185: ●　成谷文彦委員　私、議事録しか見てなかったんですけども、予算案としては１，３４８万で、１，８４１万かかったということでよろしいんですか。 186: ●　情報政策課長　確認しますので、また後で報告させていただきます。 187: ●　成谷文彦委員　次に行きます。１３番、文化・スポーツ管理費で文化ホール。これは万葉ホールでよろしいですかね、の管理で。じゃ万葉ホールについて、済みません、多分データはないと思いますので。駐車場の件なんですが、今、万葉ホール、非常に下は大きいホールのロマントピア、あとの５階のレセプションとか、非常に今、使用率が上がってきていると思います。非常にいいことやなと思うんですが、これに例えばもう全館ほぼ満杯で使った場合、非常に駐車場の混雑が多い。とめられないという苦情も結構出てるかと思うんですが、この辺のところの対策というのは考えられてるんですか。 188: ●　大北かずすけ委員長　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱。 189: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　現在、かしはら万葉ホールには、４８０台余りの駐車スペースを有しております。この駐車スペースは、かしはら万葉ホール及び隣にございます中央公民館、体育館のご利用の皆様がご利用いただくという形になってございまして、先ほど委員のほうからもご指摘がございましたように、８５０席のロマントピアホール、それから、約４００席のレセプションホール、これが満杯になった段階では、当然駐車場が足らないという状態でございます。ですから、利用をされる前に、利用者の方々にも、くれぐれも駐車場はございますが、できるだけ公共交通機関をご利用いただきたいというご案内とお願いです。それをさせていただいたり、万が一、第１、第２、第３とも駐車場が満杯になる、その場合は、ガードマンのほうで市営駐車場、これはちょっと離れるんですが、畝傍御陵前の市営駐車場のご利用をいただくチラシをお配りするなどの対策で今のところはやっております。 190: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 191: ●　成谷文彦委員　そこで、ガードマンの体制なんですけど、満タンのときは何人体制でやっているんですか。 192: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　続いて、ご答弁申し上げます。ガードマンの数につきましては、通常、平常でございますと４人体制でございますが、利用の頻度を見まして、利用が多い場合はその都度増員をかけております。最大で７人程度増員をかけまして、また隣接のオークワさんなんかにもご迷惑をかけたらあきませんので、その場合はガードマンをオークワにも立たせまして、ここは駐車場ではございませんという案内もあわせてさせていただいております。 193: ●　成谷文彦委員　７人体制って、ほんとにそんな体制。ガードマンの体制を見ても、そんな人数いてなかってんけど。７人って、ポジション、どことどこに立つんですか。 194: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　多い場合の７名の体制でございますが、これは臨時で増員をするわけでございますが、第１駐車場のほうに２名、それから、第２駐車場、あの広い駐車場がございますが、あそこのほうに４名、それから、誘導として１名、計７名で運営をさせていただいております。よろしくお願いします。 195: ●　成谷文彦委員　例えば、利用する方に警備に立つということをさせていると思いますけども、それは認識されているんですか。 196: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　ただいまご指摘いただきました利用者のほうで警備といいますか、誘導をお願いする場合も、これは利用者との話し合いの中で参加者が多い場合はお願いしているケースもございます。 197: ●　成谷文彦委員　そういった場合の事故が起きたときの責任は、どこが責任があるんですか。 198: ●　市民文化部副部長兼文化・スポーツ課長事務取扱　ただいまのご指摘でございますが、事故が起きた場合、これは万葉ホールの敷地内での事故でございますので、市のほうで対応させていただきたいと考えております。 199: ●　成谷文彦委員　それで大丈夫ですか。要は、７人と言っているけども、実際私が２回ぐらい対応してんのは、人数足らへんときは、裏の大きい駐車場のほうに正規のガードマンが行かれて、正面のところはいてない。運営する人たちが立っている。そういう状態があったということは事実であると思うんですよ。たまたま要するに多い台数であったのか、予想外で対応できなかったのかというのもあるけども、非常にそういうことが多く見かけられます。私が知っている限り、そんな万葉ホール、たくさん行ってませんけども、利用する限り、多いときでも、多分７人というのは休憩、交代も入れるからそれぐらいの人数が、やっぱりずっと朝から晩までずっと立っているというわけにはいかんでしょうから、そういう体制がありますから、常時そういうところでポジションで立つという人数は、恐らく私、７人もいてないと思っております。よく多いところで４人おったらええかなという思いはしてます。 　だから、その辺のところをもうちょっと、申し込みする段階で、恐らく例えば下の大ホールで、それだけでもちょっと問題があんねんやったら、例えば逆にいえば、上のほうは貸さないとか、そういう配慮をしとかないと、今般、別のとこでも、いろんな事故が起きておりますので、事故を起こさないという体制をしっかり緊張感を持ってやってほしいと。今まで事故がなかったかというと、あっただろうと思われるふしがありますので、大きな事故にはなってない部分があるかと思いますけども、今後の体制として、きちっとその辺のところもガードマンの体制、特に急遽、例えば大ホールがあいているから、来週使わせてくれというような形で出た場合に、人数がそろわないとかいうものもありますし、それを運営側に全部委託するというのは、ちょっとおかしい話なので、しっかりと市のほうで全部管理するという体制を、これは必要な人数でありますので、検討していただきたいと思いますので、丁寧な作業を。現場もちょっとよく、催しものによっては、そんなに車が要らないときもあると思うんです。だからちょっと実際の人数、恐らく来るだろうと。大ホール、全部入るものもあれば、半分ぐらいしか入らないというものもありますので、その辺のところ、しっかりと運営をしていただきたいと思います。 　システム、いいですか。 200: ●　大北かずすけ委員長　情報政策課長、お願いします。 201: ●　情報政策課長　情報政策課の谷口です。先ほどの成谷委員の質問にお答えさせていただきます。先ほどの金額ですが、その執行率、一応６１０台更新いたしまして、７８０万７，７５２円になっております。 202: ●　成谷文彦委員　もう１回言うてくれる、台数。 203: ●　情報政策課長　台数は昨年度、ノートパソコン６１０台更新しております。デスクトップにつきましては１６台となっております。 204: ●　成谷文彦委員　予算では１，３００万で計上した分がその金額で。そのときも、私も言わせてもらったんですけど、そんなに高くないだろうという話もさせていただきました。そのときも言わせてもらいましたけど、なぜウインドウズ８にしないのかと。むしろ今後のことを考えると、本体のソフトだけじゃなくて、本体についても買いかえを進めていかないと、どんどんバージョンアップしてきたら対応できませんよという話もさせていただきましたけども、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。 205: ●　情報政策課長　ウインドウズ７にしたということですけども、ウインドウズ８、操作性を比べますと、ウインドウズ７のほうはかなり操作はしやすいということを評価しておりまして、ウインドウズ７を導入した次第でございます。これからどんどんＯＳというのは新しくなってまいります。ウインドウズ８の次にウインドウズ１０というのもございます。今度はウインドウズ１０、入れかえについては、新しいＯＳを導入検討してまいりたいと思っております。また、基幹系システムにつきましても、入れかえを行っておるわけなんですけども、またそのときに最適なＯＳをまた再度検討したいなと思っております。 206: ●　成谷文彦委員　ウインドウズ１０を導入するって、これただでしょう、今。 207: ●　情報政策課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 208: ●　成谷文彦委員　やろうと思えばすぐできるし、確かに７と８を比べたら、操作性の問題はありましたけども、今、１０を入れると、７の形も全部入っていますので、今、ほとんどのコンピューター、皆さん市のほうでもやられているパソコン教室で、一般の主婦の方が全部１０に自分らで入れておりますので。ただ、市役所のコンピューターが簡単に入れられるようでは困るので、その辺のセキュリティーも考えてやらないといけないし、恐らく機器本体の部分の買いかえを検討はしていくんですね。その当時、２年前で約１，０００台あるということですが、この１，０００台についての新しい機器の入れかえというのは検討されているんですか。 209: ●　情報政策課長　総数１，０００台近くあるわけなんですけども、一度に更新するのではなく、分割して徐々に年間２００台程度自体で更新してまいりたいと考えております。また、基幹系の庁内ＬＡＮにつきましても、ただ、最新のＯＳを入れればいいというものでもありませんですし、セキュリティー面も考慮して、今のセキュリティーソフトと合致した対応をしているかどうかも確認の上、十分検討してやっていきたいと思っております。 210: ●　成谷文彦委員　２年前は７年か、その前は１０年と言ってはりましたけど、コンピューターなんか、そんなんでは使いものにならないよということで、ようやく５年というお話がいただいてきましたので、ありがとうございます。しっかり、この辺は必要な部分ですので、しっかりやっていただきたいと思います。特に今、ウインドウズ１０が無料だと言っていますけども、恐らくオフィスも今後無料になると思います。だから、ソフトそのものに、基本的なＯＳに関しては、十分今まで１台ずつソフトを買わなければいけないという、そういう時代はもう終わりますので、今後、そういった意味でしっかりとそれに対応する、もう来年、再来年ぐらいになったらそういう時代に入ってくると。要するにクラウドで使って、ＯＳ、マイクロソフトを使いますから、１つ１つ全部入れなくていいという時代になってきますので、その辺のことを見越して計画を。無理にウインドウズはただやからそれで入れて、オフィスは新しいのを買うとかいう発想にはならないように、また無駄になりますので、その辺のところもしっかりと計画に入れながら、やっていってください。特に、今後ペーパーレスの社会に入ってきますので、しっかりと環境を整えていただくように、お願いしたいかと思います。 211: ●　大北かずすけ委員長　竹田きよし委員。 212: ●　竹田きよし委員　実績報告ですね、重要施策の。この別冊を見ていただきたいと思います。１９ページ、地域活性化推進事業の中に医大を中心としたまちづくりということで、前々から掲げておられるわけですけども、次のページの２０ページに、大学への運営助成金１００万、出ているわけなんですけども、もちろん附属病院が今、市民病院というほど外来患者が３割ほどといいますか、利用されている状況にもあるわけなんですけども、こういった１００万ですけども、これは継続的に考えておられるのか。その点、聞きたいと思います。 213: ●　大北かずすけ委員長　地域創造課長。 214: ●　地域創造課長　県立医大の補助金は、継続的に考えておるのかというご質問でございました。この補助金は、橿原市における特定の団体に対する補助金等交付要綱に基づき支出しておりまして、名称は橿原市公立大学法人奈良県立医科大学付帯施設運営助成金といった名称でございます。対象としましては、第１から第３まである駐車場の運営に係る光熱水費等々、必要な経費を対象としてございまして、今後も引き続き支出をしてまいりたいというふうに考えております。 215: ●　竹田きよし委員　わかりました。次に、２３ページ。防犯灯の設置についてでございます。これにつきましては、毎年金額にして５，０００万ずつ、４年間をかけて。聞きますと、何基あるのかなということになるわけですけど、１万３，０００か、４，０００ということを聞いているわけですけども、順序よくこの４年間ででき上がるのか、その状況、今、２年を過ぎたわけですか。過ぎましたな。あと２年ですな。あといくら残ってますか。 216: ●　大北かずすけ委員長　危機管理課長。 217: ●　危機管理課長　防犯灯のＬＥＤ化ということで、平成２６年度から４カ年事業ということでやらせていただいております。委員おっしゃるとおり、市内に約１万３００の防犯灯がございまして、それを４年間でＬＥＤ化しようということでございます。平成２６年度までで約３，９００本の防犯灯をＬＥＤ化しております。ちなみに本年度も８月末までで１，９４８本のＬＥＤ化が完了しております。あと残る２８年、２９年度で、これを全てＬＥＤ化していくということで、年間新設も含めまして、約２，５００本前後になるかなというふうに考えております。 218: ●　竹田きよし委員　わかりました。次に進ませます。２５ページ、中ほどに１２の路線バス運行助成費ということに出ておるわけですけども、昨今、マイカーなどの利用によって、路線バスがまた人口減によって顕著にあらわれておるところがございます。そういった中で、政策的に取り組んでいくと、こういうことでやっていただいておると、かように思うわけですけども、これにかかわってですけども、今、八木から出てます分庁舎、県の分庁舎、まほろぼキッチン、こういった路線がございますね。そういうことで、路線におきまして、要望しておる１つは、まほろばキッチンか、分庁舎のとこへ乗り入れしたらどうかと、こういう話を公共事業交通の検討委員会で考えるというか、検討していただいている最中だと思います。県の議会のほうも、そんな中で、できたら分庁舎のほうへ進入したらなと。当初のＪＡのほうに話が出ておったわけですけども、駐車場をとったら、駐車場はここでとられたら、まほろばキッチンの駐車場が少なくなると、こういうことで断念というのか、した経過がございました。つきまして、そういうことからしたら、やっぱり私も見てまいりましたけども、分庁舎のほうへ入れてもらうように、近々またこの会があるようでございますので、ひとつ地元からもその移行をということで、聞いておりますので、これは要望としてお願いしたいとかように思います。 219: ●　大北かずすけ委員長　要望ですね。 220: ●　竹田きよし委員　はい。（「質問してください。僕、聞こうと思ってんのに。どれぐらい進んでいるのか聞いてください。今の話、質問してください。僕、同じ話、質問しようと思ってた。要望で終わってもろうたら、わからん」と奥田寛君呼ぶ） 　今、奥田委員がおっしゃってますのは、そのことが気になってということなんですけども、やっぱり最初と、運行してからの状況を見て、修正するのも１つの道ですね。だから、そういうことで、是非ひとつ今の状況から見たら、これでええのかどうかということで、補助金も今年、出してますね。何ぼ出してますか、まず。 221: ●　大北かずすけ委員長　都市政策課長。 222: ●　都市政策課長　八木耳成線の路線なんですけれども、本年度の補助金の関係なんですけれども、これにつきましては、５月の橿原市の公共交通会議で議論させていただきまして、これにつきましては、国の補助金をいただくべく、５月の会議で議論させていただきました。それで、これにつきましては、１０月から国の補助金をもらうべく、事業を進めております。そして、市の予算的には約１，４００万の予算、今年度、いただいておりますが、それにつきましては、４月から３月までの１年間の予算で約１，４００万の予算をつけていただいておりますが、国の補助金をいただくべく、その運行の申請ですけども、６月に補助申請を行いました。それで対象が今年の１０月から分が国の補助申請、補助金の対象となるというところで、下半期の１０月から３月分ですけども、国からの補助金をいただくと。それで橿原市の補助金につきましても、下半期分の補助金ベースで支出という形で今、考えております。それで、今、試算しておるところですけども、約赤字分の補てんなんですけれども、負担金としまして約５００万程度になろうかなという形で今、乗降調査で出た金額として、それぐらいの金額で考えておるところでございます。 223: ●　竹田きよし委員　政策的には、やっぱり県の分庁舎でございますね。橿原市は、補助金全部そこへプラス、県もやっぱり役割を果たしてもらわないかん。分庁舎があるわけ。市長。４００人ほど大体あそこへ勤務されていると聞いてますけど、そんな中で、南部の振興というひとつのそういうことからしても、あそこだけ何あって、県も恐らく固くなっていると思いますねん。ほかも施設があるわけで、そこだけ何やと。南部振興の予算も、これを使うたらこうやでというような振興券、今、どんどん奈良県とかやってますやんか。そういうものを編み出して、ひとつ前向きに進めてもらいたいとかように思います。 224: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。奥田寛委員。 225: ●　奥田寛委員　１点だけ。この７７ページの医大周辺まちづくり基本計画、その近辺の話ということで、数日前にちょっと新聞記事で医大の運営の仕方として、土曜、日曜の救急を断らない体制をしたいみたいな表現がちょっと載ってたように思うんですよ。随分前から、市長さんのほうでは、今は３次救急だけやけれども、１次、２次も断らへんような救急体制をつくっていきたいとおっしゃっていたように思うんですが、県会議員さんに聞いたら、そんなんすぐにできるかなみたいな声を聞いたこともあったんです。今新聞に出ている話とか、どれぐらいの方向性になっているのか、ざっくり説明していただいていいですか。 226: ●　大北かずすけ委員長　健康部副部長兼健康増進課長事務取扱。 227: ●　健康部副部長兼健康増進課長事務取扱　医大が１次救急というか、救急車を受け入れると。９月５日からＥＲということで、総合診療科を中心に、土曜、日曜、受け入れ態勢を整えております。受け入れていただいて、その後、まだ入院が必要な方は、あとの後方支援の病院ということで、平成記念病院さんとか、大和橿原病院さんとか、そういうところにまた送るということで、とりあえず土曜、日曜は受け入れるということで、そういう話を聞いております。 228: ●　奥田寛委員　救急車を受け入れるけれども、それが一次的に、あるいは二次的な救急の内容やと判断したら、ほかの病院に回しちゃうんですか。 229: ●　健康部副部長兼健康増進課長事務取扱　医大のほうで受け入れていただいて、土日は医大のほうで入院が必要な方は見ていただくと。もう帰っていただける方は帰っていただくということで、診療はしていただけるということで聞いております。 230: ●　大北かずすけ委員長　竹田きよし委員。 231: ●　竹田きよし委員　これに関連するわけですけども、システムをいいって言われましたけども、基本的に、受けるのは一元化して受けるわけですやん。二次病院も奈良医大も。そこでお互いに連携して取り組むということで、土曜８時半から月曜の朝の８時３０分まで、これをスムーズに運ぶように、二次病院で一括で受けて、これは二次病院でいいか、大学病院で、附属病院でいいかというのを調整してやるというシステムですねんな。そう、私は理解してますけど、どうですか。 232: ●　大北かずすけ委員長　健康部副部長兼健康増進課長事務取扱。 233: ●　健康部副部長兼健康増進課長事務取扱　まずは大学病院で受け入れてくれます。救急車で来られた方ということでは聞いておりますけれども、大学病院で受け入れていただいて、土曜、日曜は入院、必要なときは入院の措置はとっていただけると。その後、月曜日以降の入院について必要な場合は、後方支援の病院に送ってくるということでは聞いております。 234: ●　竹田きよし委員　従来は、知事がおっしゃっていますのは、断らない救急ということで、５つの病気の話をされていますね。５つの。断らない。絶対これは、それは命に差しつかえがある病気と。それと、医大に患者としてかかっておられる方、この方たちが、今まで医大のほうに受け入れるという状態であったわけですけども、今回はそれ以外に今、言うてますように、全市民のかかってなかっても、そういう事態にならなくても、救急の体制を土曜、日曜にとると、こういうことですな。 235: ●　健康部副部長兼健康増進課長事務取扱　受け入れ態勢の時間帯は毎土曜日の８時半から月曜日の７時まで、２日間ずっと受け入れ態勢をしていただいています。医大総合診療科を中心にしていただいているのは、先ほど申しましたとおりなんですけれども、とりあえず救急隊が二次輪番病院や救急病院に連絡をして、２回断られて、その３回目に医大に連絡した場合は、必ず受け入れ態勢をとっておるということです。まずは救急隊が連絡するのは二次病院というところで、断った二次病院につきましては、先ほど申しました後方支援の病院に回って、月曜日にはまた入院患者さんを受け入れるというふうには聞いております。 236: ●　大北かずすけ委員長　よろしいですね。では、総務費を終わります。 　次、民生費。１０４ページから１３７ページ。理事者、入れかえですね。よろしくお願いします。 　それでは、民生費、質問のある方。民生費、ありませんか。松木委員。 237: ●　松木雅徳委員　実績３２ページ、地域介護福祉空間設備等補助金について、介護老人福祉施設の地域内保育施設の整備に関する補助金が１，０９０万。これはどこにあるのか。また、保育定員は何名なのかを教えていただきたい。また、介護老人保健施設開設準備経費に係る補助金とありますけども、施設はどこにあるのか。また、これらの事業に対して、国庫補助はあるのか、それをちょっとお答え願いたい。 238: ●　大北かずすけ委員長　はい、介護保険課長。 239: ●　介護保険課長　まず、１つ目、ご質問ございました、特別養護老人ホームの施設内保育所につきまして、この特別養護老人ホームにつきましては、東竹田町の地内にございます、新しくオープンしましたバンデ（絆）という施設でございます。こちらの保育施設内保育所の定員でございますが、１０名と聞いております。それから、老人保健施設につきましては、四分町に建設されました鷺栖の里という老人保健施設でございます。この鷺栖の里という名前です。この補助金両方につきましては、全額国庫補助となっております。 240: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。成谷委員。 241: ●　成谷文彦委員　決算書１０５ページ。中段から報酬給与費等下がって、障がい福祉課の障がい認定審査委員の報酬費ということで、先般、新聞等でも障がい認定の認定度についていろいろ自治体によっては相当差があるというか、違いがあるという、そういうニュースも報道されました。そういった意味で、やっぱり受益者の方々からも疑問の声を聞いておりますので、まず橿原市において、障がいと精神と分けてで結構で、等級は結構です、精神だけは１、２、３で分けていただけますか、の人数及びパーセントテージ、割合と、もしわかるのであれば、奈良県はどのような数字になっているかということを教えていただけますか。 242: ●　大北かずすけ委員長　障がい福祉課長。 243: ●　障がい福祉課長　障がい者の方の種別に大きく３つございます。身体障がい、知的障がい、精神障がいでございます。 　まず、身体障がいの方でございます。部位が多数ございますので、今回はもう合計ということで人数、言わせていただきたいと思います。障がい者手帳、身体障がい者手帳をお持ちの方で、平成２６年度末では、合計４，４８９名でございます。続きまして、知的障がいの方がお持ちの療育手帳と申します。こちら、同じように平成２６年度末でございます。９０４名でございます。そして最後に、精神障がいの、精神保健福祉手帳の交付でございますが、こちらが平成２６年度末で６７１件でございます。パーセントでございますが、全人口の方１２万４，４５１名ということで計算させていただきまして、身体障がいの方は３．６％、知的障がいの方は０．７２％、そして精神障がいの方は０．５４％という割合になってございます。 　なお、参考でございますが、奈良県のほうでございます。県の数字でございますが、同様に身体障がいのお手帳をお持ちの方が全部で６万６，８１２名。ただこれは済みません、平成２５年度末の数字ということでご理解いただきたいと思います。身体障がいの方が６万６，８１２名、そして知的障がいの方が１万４７４名、そして精神障がいの方が６，５２６名、それぞれ割合でございますが、身体障がいの方で人口でございます。奈良県人口１３７万６２９という計算をさせていただいた場合でございますが、身体障がいの方で４．９％、そして療育手帳、知的障がいの方で０．７６％、そして精神障がいの方で０．４８％という内訳になっております。 244: ●　大北かずすけ委員長　精神障がいの等級別でわかりますか。課長。 245: ●　障がい福祉課長　精神障がいの方、橿原市民の方の中で精神障がいのお手帳をお持ちの方、先ほど申しまして６７１名でございます。このうち、精神障がい１、２、３級になってございます。１級をお持ちの方が８５名、２級をお持ちの方が４０２名、そして３級をお持ちの方が１８４名ということなってございます。全体の中で６７１で割らせていただいたら、１級をお持ちの方が１２．７％、２級をお持ちの方が５９．９％、そして３級のお持ちの方が２７．４％という内訳になっております。それと、なお、先ほどちょっと説明不足だったんですが、これは３種類、一応トータルで申し上げておりますが、もちろんこのお手帳を重複してお持ちの方もおられますので、そこはそういうことでご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 246: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 247: ●　成谷文彦委員　ほぼ橿原市は奈良県ではほぼ同様な数字であるというふうに認識できるかと思いますけども、全国では、じゃ、どこが違うのかというと、特に精神の１級、２級について、多分３級は私のほうで手元に資料をそろえました。全国の。これは香芝市でこの問題で検討したときの資料でございます。同僚議員からいただきました。それで、１級、２級、３級についての割合について、ほぼ各県とも大体の全体的なパーセントテージはそんなに差はないかと思いますけども、特に３級についても、ほぼ東京都だけは非常に多いんですが、あと、約全体の２０から３０の間で、３級のパーセントテージがあるんですが、問題になってんのは、この１級の割合と２級の割合が各都道府県で非常に差異が大きいというふうに見られます。例えば、東京都、人口でも人数的にも多いんですけども、東京都は１級が、認定を受けている方の８．２、２級が５５．２、先ほど橿原市は１２．７と５９．９というふうに言われてます。極端な場合、これが長野県になりますと、１級の割合が５０．２、２級が４２．４という非常に１級、２級という形が集中されております。 　そこで質問なんですけども、この１級、２級の判定の基準というのは、全国統一基準なんですか。それとも都道府県で分けてるんですか。 248: ●　障がい福祉課長　まず、ただいまの成谷委員さんのご質問にお答えさせていただきます。まず、判定の主体は都道府県でございます。なお、その基準につきましては、１つの国のほうで示された基準がございまして、それに基づいて行われております。ただ、判定主体は都道府県でございます。 249: ●　成谷文彦委員　我が市の状態を分析する上で、全国でこういう数字のすごい差異があるということについて、橿原市としては、どのような認識、理解度を示しているんでしょうか。どういった理由で違うのかなという。基準が変わらなければ、あとは判断の問題ですので、何を判断として、これだけの差が出てくるんであろうか。わからなければ該当の県に聞かないといけないんですけども。わかる範囲で答えていただきたいと思います。 250: ●　障がい福祉課長　まず、ちょっと前置きになるんですが、ほかのお手帳と、この精神障がい者手帳の大きな違いというものがございます。例えば身体障がいのお手帳であれば、一度固定すれば、それがもう一生、その等級のままで進むことになります。精神障がいの方は、基本２年に一度、更新しないといけないという、これが一番大きな違いがあります。なぜかと申しましたら、やはり等級の内容もそうなんですが、状況がやはり個々変わる、日々変わるということが予測できます。したがいまして、都道府県によって、もちろんお医者さんも入りので、委員会されているんですが、どうしてもその判定基準に都道府県によってばらつきが出てしまっているというのが現状ではないかと思っております。市としてどうするかということは、申しわけございませんが、お答えできないです。 251: ●　成谷文彦委員　別な角度で質問します。１級の方と２級の方について、受けるサービスといいますか、手当といいますか、そういうのは根本的にどのように違うんでしょうか。 252: ●　障がい福祉課長　１級の方と２級の方の一番の大きな違いでございますが、何といっても、この４月から開始させていただいております福祉医療、要は医療費の助成制度が適用になるかならないかという部分が一番大きな差であると思います。あとは精神のお手帳のお持ちの方につきましては、特にほかの制度はそんなに大きな差はございません。お持ちかどうかということになります。それになります。 253: ●　成谷文彦委員　実際、例えば医療費の補助ということですけども、金額、１人当たりの金額ベースというのは、掌握は難しいですかね。大体で結構です。 254: ●　大北かずすけ委員長　保険医療課長。 255: ●　保険医療課長　今年度から精神の１級の方に対しまして、医療費のほうの助成をさせていただいております。まだ助成実績としましては、４月診療分と５月診療分でしかございませんが、４月診療分でございましたら５１万８８９円、５月診療分でございましたら８１万９，１４６円という数字が出ております。 256: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 257: ●　成谷文彦委員　そういった意味で、今、その状態の方が果たしていいのかどうか。２級の方が医療費を補助されるから１級にしてくれという、それを望むんじゃなくて、できたら状態が軽くなるほうがいいわけで、１級が多いことがいいか悪いかというのは、非常に難しい問題でありますけども、ちょっとその辺のところ、奈良県全体としては、大体似たような当然判定でされているということであれですけども、全国的に見て、都道府県の単位では相当開きがあるという事実の上に立って、やっぱりこれは公平でなければいけない部分があるとは思いますので、私どももしっかり国のほうにも、この問題については今、しっかり議論も入っております。また、そういったことを踏まえながら、こういった今、１級、２級、３級の方に対しても、丁寧な説明と同時に、その実態、ご本人の今の状態をしっかり掌握して、判定にしていただきたいなと思っておりますので、その辺のところはしばらく経過を見ながら、しっかりと研究していただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 258: ●　大北かずすけ委員長　奥田寛委員。 259: ●　奥田寛委員　同じ箇所で、ちょっとだけ言わせてください。県知事さんは、「１級、２級も対応したい」とおっしゃったようなことなんですかね。それが１２市の市長会さんのほうは、財政の厳しいまちもあるでしょうけれども、「１級だけにしといてくれ」と。「２級まで行かれへん」と、そんな感じの対応になってしまっているんですかね。結局、その部分が一般市民から見たら、わからん話なんですよ。お金のあるまちも、お金のないまちも当然あるでしょうけれども、「橿原市は橿原市の姿勢じゃないの」と、「１２市ほんまに足並みそろえやんとあかんの」と。「橿原市、余裕があんのやったらやってくれたらいいんじゃないの」と、そういう気持ちはどうしても残るような気がするんですよ。これ、施策の話やから、僕も正直どっちのほうが正しいかわからんのですよ。ちょっと市長さんに直接お答えいただいていいですか。 260: ●　大北かずすけ委員長　森下市長。 261: ●　市長　先ほど成谷委員さんがお話しになりましたように、全国的にすごいイレギュラーがありまして、１級、一番重たい人の割合が何でこれほど違うんかなということが非常に大きな争点に、これはなっております。どこまで医療費を補助するかということが、今、実はポイントになっておるんですけれども、医療費、つまり現在見ていただいている精神科、あるいは身体であれば整形外科等々、外科も含めてですけども、全ての医療費が無料になる。無料にしてほしいという要望から、半分出してます、県は。そしたら、それに乗っかってもよろしいですよという話から、まずは始まりました。それには、我々３９市町村には、相談はありましたけれども、決定するという県の判断が我々には届かんままに、県のほうで、県議会のほうで決めていただきました。我々はそれに対して、今まで時間をかけて、２、３年前からです。やっていっている中でですけども、県がフライングしてしまったという印象を受けましたので、実はその前から、この各都道府県におけるバランスというのは、非常に気になってました。厚生労働省のほうにも当然要望は出しておりますし、今回のこの件、医療費についての補助を市町村がするんか。実は町村はもうしてます。財政的な面もあるかとは思うんですけども、圧倒的に数が少のうございますので、町村はそれに乗っかっておりますけれども、市の中でも、一部条件に乗っていこうと、乗っていく決心をしたところも実はあります。ただ、その根本にありましたのは、最初からですけども、全国のばらつきが余りひどいからということで、我々のとこから近畿市長会、そして全国市長会という段階から上げていきまして、今、厚生労働省でその話をもんでいただいているとこです。施策として、橿原市やったら勝手に、そしたらその問題に対して補助を出そうかという決断もあろうかと思いますが、私は今のところ、全国に対して要望を出している１人として、もうちょっとしっかりと見ていきたいなというふうに考えています。 262: ●　大北かずすけ委員長　ほかにございませんか。西川副委員長。 263: ●　西川正克副委員長　１２５ページの臨時福祉給付金事業費で、予算当初額が７億１，９２６万６，０００円、支出済額が３億１，６００万何がしと。不用額は４億円。不用額で５６％あるんですけど、実績報告書では３３ページ。全体で２万２，２４２件で、２億７，４５２万円と。この辺は要するに、全体としてこれは市民税が非課税の方、１人につき１万円。また老齢年金受給者が１人５，０００円と。結局、対象者何人の中で、どれぐらいというか、何人の方に対して支給されたのか。不用額がかなり多かったので、その辺の理由も含めてちょっと報告をお願いできますか。 264: ●　大北かずすけ委員長　福祉総務課長。
   265: ●　福祉総務課長　最初、想定人数がかなり多かったということもありまして、そのような不用額が出ておりまして、実際に送付させていただいた人数が臨時福祉給付金にありましては２万６，９３３人ということになりまして、実際に支給させていただいたのが、２万２，２４２人ということになりまして、最初、見積もりさせていただいたのはもっと多数の人数だったんですけども、精査させていただいて、実際の税のデータを見させていただくと、そういった人数になったということで、全体的に支給させていただいたのは、必要な方の８３．２１％になります。 266: ●　西川正克副委員長　一応これは、福祉資金ということで、低所得者対策ということで、本来ならば全ての方に受給していただくということで、予算も組んでいただいているわけですから、この辺の執行率に終わった原因というのはどういうふうに思ったはりますか。 267: ●　福祉総務課長　それは、８３％の執行率という意味でよろしいんでしょうか。最初、出させていただいたのが２万６，９２３人だったんですけども、当然郵便とかでお知らせさせていただいて、広報等も知らせさせていただいたんですけども、あと、最終的には期限が決まっておりますので、督促等も出していただいたんですけども、少なかったということで、金額的なことで、それほど求められなかったのかということと、こちらは周知させていただいたつもりですけども、ちょっと周知が足らなかったのかというのはちょっと反省している次第でございますが、ただ、全体的に見れば、大多数の方は周知に届いていると思いまして、それぞれの考えで、申し出なかった方もおられたんじゃないかと判断しております。 268: ●　西川正克副委員長　この数字については、近隣の奈良県だったら奈良県のそういう市レベルでもいいですけど、町村のレベルでもいいですけど、その比率というのはつかんでおられますか。 269: ●　福祉総務課長　申しわけございません。全体の他市の比率というのはつかんでおりません。 270: ●　西川正克副委員長　ぜひそれは出しといて、資料をちょっと請求したいんですけども、よろしいですか。 271: ●　福祉総務課長　申しわけございません。ちょっと時間をいただきたいんですが、よろしいでしょうか。 272: ●　西川正克副委員長　何でかということですけど、また今年もやっておられますし、それから、関連として、次の実績報告書の子ども子育て世帯のほうもあります。それで、今年もやられてますので、余計に数字、臨時福祉の場合は８３．２１％。ごめんなさい。子育てはまた違うんですね。課が違うのかな。これまたちょっと後で聞きますけど、今年もやっておられるということで、周知が足らなかったということについて、今度どのような。もう今年実際にやられているわけで、今年、そこのプレハブでやっておられましたけど、どういう努力をされてますか。 273: ●　福祉総務課長　臨時福祉給付金だけはそこのプレハブでやっておりまして、今般につきましても、ホームページであるですとか、広報とかでお知らせさせていただいて、個人には通知はさせていただいておりますので、個人宅には、前回も同じなんですけども、それぞれの該当者の方につきましては、送付させていただいております。申請なんですけども、窓口に来ていただいても結構ですし、郵送で返していただいても結構ということで、返信用の封筒も入れさせていただいております。 274: ●　西川正克副委員長　ですから、引き続き努力をちょっとお願いしたいと思います。 　それから、子育て世帯、３５ページ。実績報告書３５ページで、決算書ではちょっとわからないですけど。決算書は１３１ページですね。同じ質問ですけども、比率。どれぐらいか。 275: ●　大北かずすけ委員長　福祉部副部長兼子育て支援課長事務取扱。 276: ●　福祉部副部長兼子育て支援課長事務取扱　子育ての子育て世帯臨時特例給付金の状況について、回答させていただきます。２６年度の実績につきましては、支給者数が１万３，５７４人、支給の率につきましては９９．１４％でございます。 277: ●　西川正克副委員長　かなりこちらのほうは児童手当ですかね。その関係で、これぐらい高い比率になってるかなと思うんです。この残りの０．８６％、若干あるということですので、ぜひこれは全て１００％を目指すということで要望しておきます。 278: ●　福祉部副部長兼子育て支援課長事務取扱　ちょっと訂正でございます。先ほど１万３，５７４件と申し上げましたが、１万３，５７５件の誤りでございます。あと、残りの数％につきましては、できるだけ広報等、周知に努めさせていただきたいと思います。 279: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 280: ●　大北かずすけ委員長　では、民生費を終了して、次、衛生費。 　理事者、入れかえをお願いいたします。衛生費ですね。１３６ページから１５５ページ。 　衛生費、質問ありませんか。杉井委員。 281: ●　杉井康夫委員　１４５ページ、市営斎場なんですけど、数年前に事務室の裏のほうに家族葬用の式場ができたと思うんですけど、利用状況というのをちょっと教えていただきたいんですけど。 282: ●　大北かずすけ委員長　環境衛生課長、よろしくお願いします。 283: ●　環境衛生課長　家族葬斎場の２６年度の使用状況、市内で７７件、市外が７件という形で、それと家族葬斎場は休憩室という形で利用される場合もありますので、その件数も含みます。 284: ●　大北かずすけ委員長　よろしいですか。ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 285: ●　大北かずすけ委員長　衛生費を終わります。 　次、労働費、１５４ページから１５７ページ。理事者、入れかえをお願いします。労働費、何かありませんか。竹田きよし委員。 286: ●　竹田きよし委員　１５５ページをお願いします。この中で、シルバー人材の補助金ということで１，０００万余りなってますが、介護保険制度の見直しの中で、要支援１、２の家事援助とかございましたね。このところに、シルバーからその対応をしていくと、こういうことでございます。もちろん、今年の年度からだと思いますけども、そういったこの事業、２６年度を踏まえて、どういう動きになってきとるのか、説明を願いたいです。 287: ●　大北かずすけ委員長　担当課、どなたですか。副市長。 288: ●　副市長　担当課、シルバー人材の担当課が来てないようなので、私、理事長を拝命しておりますので、かわりまして。ざっくりしたことしかちょっと言えないかもわからないんですが、今、家事援助の関係を新たにシルバーの項目に、仕事の内容に加えさせていただきました。今、事務局から報告を受けている内容につきましては、この項目が非常に急激に件数が増えて、大変いいシルバーのいい項目になっとるということでございます。当然、ここで働いていただく方は女性の老人の、お年寄り関係の方がそこへ主に行っていただきますので、その職域の拡大にもつながっております。これはこれからもシルバーとしては、重点的に取り組んでいきたい項目であると考えています。その内容につきましては、市の介護保険課等々とも協議をしながら、一緒にやっていきたいと思っております。 289: ●　竹田きよし委員　そしたら、介護保険課、どのような状況にはまってきてますか。 290: ●　大北かずすけ委員長　介護保険課長。 291: ●　介護保険課長　今現在の状況のご説明ということになります。２６年度の決算ではございますけれども、２７年度、本年度から俗にいう、新総合事業という中で、資格を持たずともサービスを提供できるもの、例えば買い物、掃除というものについて、シルバー人材センターのほうで委託しまして、その新総合事業の中で、人材活用という形で進めさせていただいております。 292: ●　大北かずすけ委員長　よろしいですか。ほか、ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 293: ●　大北かずすけ委員長　続きまして、農業費、理事者、入れかえをお願いします。１５４ページから１５７ページ。農業費、理事者、お願いします。１５６ページから１６３ページ。農業費ありませんか、農業費ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 294: ●　大北かずすけ委員長　農業費なしですね。次。行きます。商工費。商工費はありますか。１６２ページから１６７ページ。宇佐美委員。 295: ●　宇佐美孝二委員　実績報告書の４８ページ、いつも聞いている分なんですけども、特別小口融資預託金、緊急融資制度預託金、これ、貸し倒れ、今回ありましたでしょうか。 296: ●　大北かずすけ委員長　はい、産業振興課長。 297: ●　産業振興課長　貸し倒れにつきましては、昨年度、宇佐美委員がおっしゃる部分での貸し倒れという部分に当てはまるかというのはわからないんですけれども、一応報告を受けております分につきましては、２６年度分は４件ございました。ただ、この貸し倒れというものではなくて、今現在、融資を受けていただいている方が何らかの形で事故、返済が若干不能になったために、契約の変更、もともと例えば１０万を支払うものが、５万円の支払いになったとかいう場合の事故を含めて４件としております。そういった場合につきましては、市の融資制度から外れますので、今後、この方が実際に本当に貸し倒れになったというような状況までは、市のほうには把握できないような状況になっております。したがいまして、今、把握しております融資の契約の変更があった分につきましては、平成２６年度では４件あったというふうに報告を受けております。 298: ●　宇佐美孝二委員　その分は、うち、橿原市が損失を負担するというわけではなくなるということですかね。 299: ●　産業振興課長　橿原市は、もともと損失を受けることは全くございません。と申しますのは、この制度につきましては、融資の通常受けていただく市民の方、事業者の方が受けていただく利率、今でしたら２．１７５％という利率につきまして、市から預託金を入れることによりまして、利率を減らすという制度をとっております。また、本来、融資を受ける際には、必ず保証人が必要になりますけれども、その保証人を奈良県保証協会のほうで保証いただくためには、保証料をお支払う必要があるんですけれども、こちらにつきましても、橿原市が全額負担するということで、この部分を制度としております。したがいまして、実際にお金を融資されるのは銀行であり、また保証されるのは奈良県保証協会がされますので、こげつきという形になった場合に、実際の損失は銀行、もしくは保証協会ということになります。 300: ●　宇佐美孝二委員　損失がないということで、前回も検討してもらえるっておっしゃった分で、例えば緊急融資なら２００万で、特別融資が１，０００万で枠があって、今現在なんですけれども、条例が平成２０年度以前につくられてて、新たに香芝市だと、設備で３，０００万借りられるとか、奈良市だと無担保融資があったり、生駒市でも創業支援とかあって、その枠をつくっていただければと。そして検討していただくということで、その進捗というか、進んでられるんですかね。 301: ●　産業振興課長　制度融資の中におきましては、現在、平成２５年度から期間を延長した経緯がございます。それ以降、金額の増額もしくは期間の延長ということは、今現在検討しておりません。逆に、今検討させていただいておりますのは、今の制度でおきますと、どうしても創業者向けの制度がございませんので、今年度、第６回の産業競争力強化法に基づく認定、これ、創業者に対する支援になるんですけれども、国の認定を受けておりまして、こちらのほうにちょっと注力していきたいというふうに考えております。 302: ●　宇佐美孝二委員　別に、２００万、１，０００万以外に、またそういうのが増えてくるということですか。 303: ●　産業振興課長　こちらにつきましては、予算等も大きな要因になってきます。今現在、８億の預託金を銀行のほうに預託しております。その金額がまた増える形になりますので、十分検討しながら、新しく進めていかなければならないということを今考えている最中でございます。 304: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 305: ●　大北かずすけ委員長　では、次、土木費。商工費。奥田寛委員。 306: ●　奥田寛委員　１６５ページの辺に、観光客誘致業務委託料というあいまいな２５０万ほどの金額が入ってますけど、これは華甍でやってはった、あの会議ですか。東京のほうから来られた委員さん１０人ぐらいに観光客が来てもらえるようなアイデアを出してもろうてた会議。あれ、僕、議会で傍聴させてくださいと言ったら、たしか拒否された記憶があるんですか。あれの中身をとりあえず聞いておきたいんですけど。このタイトルなんやったか、それも教えてください。 307: ●　大北かずすけ委員長　観光政策課長。 308: ●　観光政策課長　まず、この２５０万の観光客誘致業務委託料についてですが、これにつきましては、観光協会で発注させていただきました各観光展の展示につきまして、合算した金額をここに計上、２５０万計上しております。事業につきましては、６つの事業について、例えば京都駅ビルでいう大和まほろば観光展、道の駅針テラスで行いました大和橿原の観光展、東京まほろば館で行いました大和橿原の観光展等々６つの事業を行わせていただきました。 　もう１つ、質問がありました官民連携事業につきましてですが、これにつきましては、３回の会議を実施させていただきました。メンバーにつきましては、合計２２名の方で、それぞれ３回の会議を開きましたけども、それにつきましては、それぞれ参加者１８名と、１回目が９月２２日、１８名の参加のもと、２回目が１１月２１日、１９名参加のもと、第３回が２月１０日、１７名で会議を開かせてもらいました。 309: ●　奥田寛委員　観光展という表現がちょっとあれでしたが、要するに展覧会みたいな様式でやっているということですね。入場者数とか全部資料、持ってはりますか。どれぐらいの成果が上がってるのか、説明していただかんと、実際、ほんまに観光客の誘致に結びつくのかどうか、全然判断がつかないんですが、そこの部分の説明と、もう１回、３回の会議、全部ではないですが、１回分ぐらいは僕、議事録を情報公開請求か何かさせてもろうて、資料を見させてもろうたと思いますが、大変申しわけないながら、地元のことをよう知らん人がしゃべっているような印象の部分がかなり多かったですよ。最終的にこれ、答申の形でまとめたペーパーとか、そういうのは出てきているんですか。議事録だけ読むと、申しわけないけれども、当然採用できそうなアイデアもありますが、全然検討外れな印象を受ける部分もあって、あんまりせっかく東京から来てもろうたというても、そんなに役に立つ話がないような気がしたんですが、答申の形でまとまっとるものは、それなりのええもんが出てるんですか。ちょっとその辺、説明してくださいよ。 310: ●　観光政策課長　まず、第１点、観光客誘致業務委託料につきましての成果ということだったと思います。まず、京都駅ビルで行いました８月６日から８月８日までの計３日間ですけども、これにつきましては、来場者数約３万人、そこから８２２人の方からこの観光展のアンケートをいただいております。次に、道の駅針テラス、これにつきましては、９月２０日土曜日１日でしたけれども、大和橿原観光展という形で、１万人の方のご来場をいただきました。ここでも、アンケートをいただきまして、２２２名のアンケートを集計させていただいております。次に、１２月４日から７日、４日間の大和橿原観光展、これ、東京まほろば館で行わせていただきましたが、これにつきましては、来場者数２万人、アンケートにつきましては４４４件。続きまして、今年２月２０日から２１日の２日間で行いました阪神播磨地方奈良県橿原市観光キャンペーンにつきましては、場所につきましては神戸三ノ宮、さんちか夢広場を中心に姫路駅等で行いましたけれども、この２日間で来場者数は３万人、アンケートにつきましては４９８件。次に、今年３月７日、刈谷のハイウェイオアシスで行いました大和橿原観光展につきましては、来場者数２万人、アンケート５１５件という形で集計させてもらっております。もう１件、横浜市のほうで新横浜都市プラザで行いました分については、済みません、集計がとれておらず、申しわけないです。 311: ●　大北かずすけ委員長　総合政策部副部長。 312: ●　総合政策部副部長　観光資源創造官民連携事業につきましては、正確に申しますと、職員研修の一環として実施したものでございます。最終的に２月に管理職、全職員に向けまして、当該会長さん、それと事務局長さんから研修を受けてございます。それと、有識者に集まっていただきまして、さまざまな提案をいただいております。例えば今につながっているものといたしましては、日本の寺子屋事業というのも既に始まっております。こちらについては、さまざまな体験事業を橿原市で行っていくと。そういった社団法人が既に立ち上がったりもしておりますし、それと、６月に行われましたムジークフェストｉｎ橿原神宮、こちらも、そもそもはこちらの官民連携事業からの提案に基づくものでございます。それ以外にも、今年度ですが、大阪に着く商船からの例えば教育旅行、海外からの教育旅行の受け入れとか、そういったところにさまざまに結びついてきておるところでございます。 313: ●　大北かずすけ委員長　奥田委員。 314: ●　奥田寛委員　総合政策部副部長がおっしゃったほうの話は、またちょっと資料をいただいてからにさせていただくとして、観光展が、各アンケートの数、たくさんとれてよかったですね。そのアンケート内容の分析はできてますか。大体、来場者数とアンケート提出件数の割合からでも、大体どこの地域が熱心に来てくれそうかとかいうような印象は出てくるかもしれませんが、アンケートの中身として、結局橿原なり明日香なりに来たいというところの意思表示は、どれぐらい読みとれてるんですか。 315: ●　大北かずすけ委員長　観光政策課長。 316: ●　観光政策課長　この観光展等開催させていただきましたけれども、これにつきまして、アンケートの集計、約どのアンケートでもそうなんですけども、過去１年間でやっぱり印象に残っている場所ということで、奈良県全体なんですけども、大体１５％ほどのアンケート結果等をいただいております。今後訪れてみたいという形の中でも、奈良県というのは上位に入っているということで、アンケートのほうから読みとっております。 317: ●　奥田寛委員　観光展の主催者は誰ですか。テーマとしては、奈良県というテーマなんですか。橿原・明日香とか、そういうテーマではないんですか。ちょっと根本的なところ、勘違いしてて済みません。 318: ●　観光政策課長　名前で、最初に申しましたとおり、橿原観光展という形で、橿原のほうの誘客を目指した観光展です。もちろん橿原のほうで全ての誘客というのはできませんので、奈良県中南和のほうに周遊してもらうという形も含めて、観光展のほうは実施しております。 319: ●　奥田寛委員　そうすると、その中でのアンケートの表現として、奈良県に一度は来てみたいな表現というのは、橿原とは言わんでも、中南和の周遊ルートみたいなものをイメージした上でのお答えやと受けとめて構へんわけですね。 320: ●　観光政策課長　そのとおりでございます。 321: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ありませんか。成谷委員。 322: ●　成谷文彦委員　報告書のページで４８ページ。観光費ということで、細かいようですけども、バスツアーを計画されて実施されたかと思います。ニュースで見てびっくりしましたけども、これの総括はどんな感じでしょうか。 323: ●　大北かずすけ委員長　観光政策課長。 324: ●　観光政策課長　インバウンドバスツアーと銘打ちまして、去年、１０月に４回、１月、２月にかけて５回、計９回実施させていただきました。その合計人数、海外から参加された方は計５８人でございます。その内訳ですけども、国籍として韓国の方が１２名、台湾の方が１１名、マレーシア、香港各６名、タイで５人、アメリカ、カナダ、中国各３名、オーストラリア、ドイツ各２名、その他でスペイン、イギリス、フランス、イスラエル、ベトナムの方が参加していただきました。 325: ●　成谷文彦委員　総括です。成功した、しない。 326: ●　観光政策課長　何遍もあれですけども、総括ということでお答えをさせていただきます。実際、このツアーにつきましては、皆さんに必ずソーシャルネットワークでまず橿原市の発信をしてくださいということを義務づけるといいますか、お願いして実施させていただきました。その中を読ませていただくと、かなり好評を得たツアーでございました。また、発信力も、今回初めてのことでしたので、数は少ないとは存じますが、影響力はあったと認識しております。橿原市の観光、あるいはその周辺地区について、観光してもらった結果のアンケートもいただいております。やはり参加してよかったという皆さんの数多くの声をいただいております。 327: ●　成谷文彦委員　すごい唐突なんですが、計画が。まず西成のホテルから外国人というのは、対象は大体わかりますよね。それを何でそういう人たちにターゲットをやったのか。それは事前に、何かそういう提案はどこかからあったわけですか。ふと思いついたんですか。 328: ●　観光政策課長　このまずツアーの目的ですけども、今、世間でも言われているように、かなりのインバウンドの方が日本のほうに訪れられておられます。その中でも、なかなか橿原と、あるいはその周辺地域という名前というのは、なかなか海外では知れ渡っていないという現状があります。そこを何とか海外に発信していきたいということで、このツアーを実施したわけです。その対象者として、西成の格安施設というんですか。そこへ泊っておられる方をターゲットにしたというのは、まずここに泊まられる方が皆さん、長期にわたって日本に滞在しておられる方ということを目的に実施させていただきました。 329: ●　成谷文彦委員　要は、全体的な観光政策の中で、このバスツアーは非常に僕から見たら異質というか、唐突というか、わけがわからんなという部分があるんです。ターゲットはそのように長期で泊まられている方とかいろんな部分があるかと思うんですけども、じゃ、こういう人たちの紹介で、橿原に来たり、泊まったりという、むしろ泊まっていただくほうが大事な部分だろうと思うんだけども、それに関連づけた部分の紹介とかはきちっとされてないようなバスツアーでしたよね。だから、ちょっとそのターゲット、非常にコアな一般の観光客の中でも、非常にコアな人たちの部分を選んで、あのバスの、テレビだけで見てる限りでは、おいしいものをちょっと食べさせて帰したという。非常に喜んだのは、費用が１日分、ご飯が食べずに済んだなというような、そういう印象を受けるようなニュースの報道でしたよ。だから、それは何も橿原市の非常にポテンシャルを持ったものの宣伝になっているかというと、どうもちょっと外れているような気がするんですけども、その辺の全体的な流れの中で、さっきも言いましたけど、何で西成のそこのホテルを選んだのかが、私はそこで生まれて育ったから言うんですが、理解に苦しむんですけども、その辺のところ、もう一度。 330: ●　観光政策課長　先ほども答弁させていただきましたが、何で西成のホテルなのかということですけども、これにつきましては、長期旅行滞在者が西成のホテルには今現在、かなりの方が泊まられておるということを目的にさせてもらいました。あと、滞在日数もこちらで聞いておりますけども、大体２週間以上の方が半数を占めているのがアンケートで結果としていただいております。あと、付随した効果として、橿原市という名前なんですけども、国内でもだんばらしと読む方もおられるぐらい、実際知らない方もおられると。今、このツアーを実施したことによって、テレビで何件か取り上げていただきました。またそれに伴って、新聞のほうでも掲載させていただいたのが実情です。国内にわたっても、広告費をゼロで橿原市の宣伝をできたということにも付随の効果はあると認識しております。 331: ●　成谷文彦委員　当然、今年もやるんですね。ずっとやっていくんですね。 332: ●　観光政策課長　今年も予算をいただきまして、実施させていただく予定です。今年につきましては、集中的に実施したいということで、１月、２月にかけて約８回の予定で実施させていただきます。今後につきましては、当然統計をとっていって、実際の効果等も図っていきたいとは考えております。 333: ●　成谷文彦委員　もう一工夫してください。人数も含めて、ちゃんとした宣伝というか、そういうネットでわかってくれれば、人数は非常に多くなるので、あえて僕、西成のそういう昔の木賃宿に安く泊まるという形の空いているところ、そういう人たちでしょう。そういう人たちなんです。要するに、西成のホテルがあるって、ホテルっていうのは、昔のいわゆる木賃宿のところを改装して、そういう人たちがいなくなったところを改装してやっているホテルですから、ホテルという名前ですけども、そういう木賃宿です。１泊５００円とか、昔は３００円とかいう、そういう泊まり方をしていたところを、ある程度、そういう人たちがいなくなり、逆に言えば、生活保護で生活している人が増えてきた、そういう地域でもあります。そういうところにたまたま市内で安く泊まれるということで、非常に人気を入ってくる人たちなんですけども、そういうターゲットだけじゃなくて、先ほども新しい庁舎に泊まるのに、１人２万６，０００円という計算したけども、そういう人たちは絶対そういう２万６，０００円は使わないですので、だから、どういうターゲット、確かに出発はそれでいいかもしれないけども、さらにもうちょっと工夫して、しっかりとしたものを観光、本来の観光のメーンになるだろうという人たちにターゲットを広げていくにはどうすればいいのか。まして、そういう人たちが安く泊まれるという。東京でも池袋か板橋のホテルなんかは、ナンバーワンという、日本ナンバーワンホテルという紹介もありました。そういうところは、どんなサービスを受けているのかということについての、そういうものの発信で、リピーターがあり、全世界から。それこそ、帝国ホテルに泊まっている人たちが最後にはそういう池袋とか、板橋のどこかのホテルに泊まって帰るという、そういうパターンがあるという。それはそういうインターネットの情報で、きちっとやる。別のサービスがあるがゆえに、そういう泊まって帰っていくというのがあるわけで、もう少し綿密な計算を立てていただいて、継続するのであれば、もっと効果的な部分を再度、そういったもののネットも使いながらの対策をちょっと立てていただければいいかなと。多分、恐らくこのままで行くと、多少は伸びますけども、ターゲットが全然違うもので、橿原市に来て、与えるサービスが、ただ単なるちょっとした食事だけというものであったら、余り意味はないわけで、本来の橿原市の観光の非常にいいものを体験していただくなり、そういうものを発信していただくという、そういうところをもうちょっと研究していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 334: ●　大北かずすけ委員長　奥田寛委員。 335: ●　奥田寛委員　同じ場所で同じ話なんですが、ごめんなさい。びっくりしたんですよ。フェイスブックとかツイッターで書かれた記事をちゃんと追っかけて読んではるんですね。僕、どうせ読んでないんかなと思って質問を控えてたんですけど、読んだとおっしゃいましたので、答えてください。イスラエル語とか、そういう文字まで解読できる人がいてるわけですか。英語、フランス語、韓国語、中国語ぐらいやったら、頑張ったら庁内の人で読めるかなと僕は思ってたんですが、外国の人、もっといろんな種類の方、言わはりましたよね。ちゃんと読めてるということですね。コンサル業者がそもそも挟まってんのかどうか、それをまず教えてください。 336: ●　大北かずすけ委員長　観光政策課長。 337: ●　観光政策課長　まず２点目から、コンサルが入っているかというご質問があったと思います。それにつきましては、入っておりません。 　あともう１つ、確かに参加者ということで、イスラエルの方も、ベトナムの方もフランスの方、イギリス、スペインという方について参加者がございます。イスラエル語について読んだかとご質問ありましたけど、僕、イスラエル語は読めませんでした。ただ、ほとんどの方が英語で書かれているというのが現状ですので、それについてのお答えをさせていただきました。 338: ●　奥田寛委員　私自身は、非常にええことをやっていただいていると、高く評価します。できたら続けるべきだとも思いますが、きちんと対応しようと思ったら、そういうふうにフェイスブックとかで書いてくれた。どこの母国語を使ってはんのか知りませんが、その母国語で書いてくれた内容に対して、どうせコメントの部分とかがありますから、書いてくれてありがとうぐらいの同じ母国語でのコメントぐらいつけてあげて、感謝の意をちゃんと示しとくべきやと思います。そういうことまで考えたら、イスラエル語の部分は読まれへんから放置というのは、ちょっとどうかと思います。だから、外国人の方が集まってはるボランティアの施設だとか、そういうところの人たちに、こういうツイッターのページ、あんねんけれども、読んでもらわれへんかとか、何かええこと書いてあったら、コメントしたってくれへんかとか、こっち側の人間で母国語対応できるような仕組みをちゃんとつくらんと、外国の人たちがいわゆる喜んでくれたかどうか。またこれから人間的なきずなができていくのかどうか。そういう発展がないですやんか。その辺をもうちょっと考えて進められると、きっといい事業になろうかと思います。よろしくお願いします。 339: ●　大北かずすけ委員長　以上、商工費でよろしいですか。 　一旦休憩させて、次回。１５分間休憩。 　次は３時１５分から開始いたします。土木費からスタートします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　３時０２分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　　３時１６分　再　　開 340: ●　大北かずすけ委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　土木費１６６ページから１８９ページです。何かございますか。竹田きよし委員。 341: ●　竹田きよし委員　主要施策の実績報告書をごらんいただきたいと思います。５２ページ。自転車の駐車場の管理費ということで、ここに一覧表として橿原神宮西駅前とか、いろんな１７カ所において、駐車場、駐輪場ですか。実績が載っているわけですございますけれども、一方、特別会計の中でも、駐輪と駐車場がございます。特別会計は特別会計の中で質問したらいいわけなんですけども、かかわってきますもので、質問をさせていただくわけでございます。つきまして、１７カ所でございますけれども、扱いの台数とか、もちろんそれに伴うて収入というのが、ここに記載されているわけですなんですけど。収入があったら支出がありますね。収支ということで、そんな恰好で、この特別会計の駐車場のかかわる経理の処理の仕方というのか、キャッチボールというのか、出たら、一般会計、吸い上げるといったらなんですけども、拠出するというようなシステムが、それが本来、いいのかどうか。といいますのは、駐車場におきましては、施設ですから、やっぱり何年かたちますと修理をしていかなきゃ、積み立てをしなきゃいかんわけ。積み立てがどのようになされとるかというのが、ひとつの大きなところなんですね。皆、こっち、調整係のような恰好でやってたら、こういった次の計画というか、構想の中で、駐車場、中央駐車場というんか、駅前の駐車場が今度どのようにするかと言われたときに、そういった積み立ての中から持っていくとか、いろんなそういうものがかかわってくるわけですね。そういうことも踏まえて、これについての収支、どこが、１７の中で、どこが赤字になっとるか。赤字が多いと思うわけです。それは政策上、やらなけりゃならんと思うわけですけども、その点についてお答えお願いします。 342: ●　大北かずすけ委員長　都市政策課長。 343: ●　都市政策課長　まず、自転車の駐車場の収支から説明させていただきたいと思います。自転車の駐車場の収支なんですけども、１７カ所ほどありまして、その中でまず上からですけども、真菅駅前については、数字を。（「赤字のとこだけ」と呼ぶ者あり） 344: ●　竹田きよし委員　赤字の箇所。 345: ●　都市政策課長　済みません。この５２ページの橿原神宮西口駅前から順番に説明させていきます。橿原神宮西口駅前ですけども、赤字が５７４万８，８４０円の赤字でございます。次に、畝傍御陵駅前ですけども、１７０万４，６３４円の赤字でございます。次に、真菅駅前でございますが、１４３万４，７９７円の赤字でございます。次に、八木駅前北です。これにつきましては、１，８７３万８，１９６円の黒字でございます。次に、八木西口駅前でございます。これにつきましては、３１万１４円の赤字でございます。次に、橿原神宮前駅東口でございます。これにつきましては、１２１万５，０７５円の黒字でございます。次に、橿原神宮前駅中央口でございます。これにつきましては、３９７万５，４６１円の赤字でございます。次に、真菅駅前南でございます。１７７万６，７５９円の赤字でございます。次に、橿原神宮前駅西口でございます。１２８万１，７９３円の赤字でございます。次に、橿原神宮前駅東臨時でございます。３４万７，４１３円の赤字でございます。次に、耳成駅前でございます。これにつきましては、４５２万６，３１８円の赤字でございます。次に、坊城駅前でございます。８３万５，５６０円の黒字でございます。次に、八木駅前南でございます。５３０万７９４円の赤字でございます。畝傍御陵前駅東でございます。これにつきましては、５６１万２，２３１円の赤字でございます。橿原神宮西口駅前南、これですけども、２４２万７，７７２円の赤字でございます。次に、八木西口駅前東でございます。これにつきましては、２２万９，７４４円の黒字でございます。最後に、岡寺駅前でございます。６０６万２，８１０円の赤字でございます。（「トータルは」と呼ぶ者あり） 346: ●　都市政策課長　それ以外なんですけども、この３カ所、ＪＲの駅前に、無料の駐車場がございます。それの管理費も含めまして、合計の赤字額ですけども、２，００５万２，００１円でございます。以上でございます。金額的にはそういう形でございます。 　次に、修繕積立料がどうなっているかという形ですけども、これにつきましては、前年度に修繕費というのをエレベーターとかいろんな機械とかございますので、それの修繕の箇所について見積もりをとりまして、その分を新年度で予算要求させていただきまして、それで対応しているという状況です。そのため、修繕積立金というのは、今現在、確保していないという状況でございます。
   347: ●　大北かずすけ委員長　竹田きよし委員。 348: ●　竹田きよし委員　４カ所ですね。１７ありまして、４カ所が黒字で、あと皆赤字と、こういう状態ですな。それを確認しておきたいとかように思います。そういうことですね。それとあわせて、朝からも申し上げましたように、会計処理の仕方といいますか、一般的には、償却法で定率法で行くのか、期日で償却するのか。償却を、例えば何年で償却するってありますね、建物でも。鉄筋は何ぼ、耐年数がありますもので、それを基本的に積み立てていくというわけですね。今までの場合は、修理の予算だけをとっているということですね。これでいいんですかということを言うてるわけなんですよ。その点どうですか。 　一般会計ではなしに、特別会計のとこを、水道事業とか、皆、そういうようにやってますやんか。わかりますか。水道とかやりますな。企業会計やってますやん。これも企業会計その他のところでやらなきゃいかんの違いますかということを言うてるわけ。 349: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 350: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　自転車駐車場の維持管理におきまして、実際、この車でありましたら、特別会計のほうにちゃんとさせていただいて、運用しておりますのは事実でございますので、自転車につきましては、今、浅田課長が申しましたように、１７カ所中４カ所、黒字は出ておりますけど。黒字４カ所で、それ以外は赤字やということで報告させていただきました。やはり自転車につきましては、市民の方々が駅を利用されるということで、行政の責務ということで、駐車場を整備させていただいております。その修繕費につきましては、当然予算計上させてもろうてやっておるんですけども、これを特別会計に持っていくのかどうかという話の中では、財政としては持っておらないので、この一般会計のほうに置かせていただいているというのが実態で、駐車場だけは特別会計にしているのが、今の現状でございます。よろしくご理解のほう、お願いいたします。 351: ●　竹田きよし委員　この機会ですので、決算ですので、認識をやっぱりお互いにしとかないかんと。わかりますか、認識を。さもないと、八木駅前の駐輪場、駐車場があんだけ利益があんのに、壊してどこへ行くのって、こういう話が出てくるわけですね。そういうこともいろんなこともやはり説明ができるような状態であるべきだと思います。本来は積み立てをしてやっとかんと、何ぼお金があっても、積み立ててなかったら大変ですやんか。だから、そういうことをひとつ皆さん、財政局と、特にそういうものを配慮しながら、進めていってもらいたいなとかように思います。よろしくお願いします。 352: ●　大北かずすけ委員長　政策審議監。 353: ●　政策審議監　今、副部長が説明しました。ちょっとだけ足らない分がございますので、私のほうから補足だけさせていただきます。確かに、今申しましたように、駐車場につきましては、市の責務であるということでございますので、一応一般会計でさせていただいておるということで。駐輪場、済みません。駐車場につきましては、特別会計ということで、先ほど竹田委員がおっしゃっておるところでございまして、我々としましては、今、特別会計でまたお話に出ると思いますけれども、八木駅北、確かに黒字でございます。ただ、黒字の額は減ってきておるという事実もございますけれども、それを踏まえても、やはりお金を積み立てる必要はあるということで、十分認識しております。ただひとつ、畝傍駅前の御陵前の東もございました。それにつきましては、料金体系を変えたということで、今現在、収支はほぼとんとんになっております。ただ、あそこはやっぱり起債を借りてやらせていただいたということで、赤字が残っておるということで、駐車場会計とすれば、今、黒字、約４，０００万ほど出ております。今、まさに駐輪場につきましては、やはり我々、もし北の駐車場、これからどうするんだというときを踏まえまして、やはり先ほどご指摘ございましたとおり、これからやっぱり市民のためにこれをするというのは市の責務でございますので、それを踏まえて、これから八木駅周辺の委員会、ございますので、９月で上げさせていただいておると。その中できちっと議論をしながら考えていきたいと。今、委員お述べのとおり、やはり積み立ては必要であるというように認識しておりますので、それをできるように、これから財政運営してまいります。 354: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。宇佐美委員。 355: ●　宇佐美孝二委員　実績報告書の５５ページの住宅費の１のイですね。財政課に聞いたらいいんですかな、繰越明許。これ、確認なんですけども、公営住宅整備基本構想等の業務で、下の説明が市営住宅の役割、あり方を明らかにし、マネジメントのあり方やストック活用の具体的な方法の中長期的な視点に立ち、効率的かつ効果的な整備管理計画として策定するのを、これを次期に繰り越すということで、次期にこれをやっていただくというふうに思って決算の承認をしてよろしいんですか。 356: ●　大北かずすけ委員長　政策審議監。 357: ●　政策審議監　お述べのことでございますけれども、２５年から２６年に繰り越したということで、今、ここに書いてありますとおり、市営住宅のあり方、マネジメントのあり方ということでございまして、これは今、先ほど来上がっておりますＦＭの中で長期総合管理計画をつくってまいりますけれども、それの下に当たる計画でございます。この計画も参考にしながらということでございますので、これから公営住宅のあり方、ここに出てきておりますけれども、それを踏まえまして、今、我々のほうで、財産契約課でやっておりますけれども、ＦＭの関係の中で、十分議論していくということでございますので、これを参考にして、させていただくということでございます。 358: ●　宇佐美孝二委員　公営住宅整備基本構想策定業務ではないんですか。わかりました。いいです。 359: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。松木委員。 360: ●　松木雅徳委員　実績５０ページ。道路橋梁費、毎回、一般質問しているんですけども、毎回いうほどもないんですけども、事業計画に基づき、事業は行われていると思うが、今まで質問してるんやけども、進捗状況やね。それを教えてほしいことと、同じく５４ページの公園管理費。今年の夏、運動公園のプールで死亡事故がありました。その後、その家族とはどういうような交渉を行っているのかを聞きたい、それだけです。 361: ●　大北かずすけ委員長　建設管理課長。 362: ●　建設管理課長　橋梁長寿命化事業の進捗状況というお問い合わせであったかと思います。当事業については、橿原市においては、平成２４年度に橋梁長寿命化修繕事業計画を策定いたしました。そして、その事業計画に基づきまして、平成２５年度より実際に事業に着手しております。ただし、２５年度当初については、実際の修繕工事ということではなく、４橋の詳細設計を委託いたしました。そして、２６年度について、実際の修繕工事に着手できることとなりました。場所については、橿原市木原町地内の市道奈良橿原線４車線道路、近鉄大阪線のアンダーパスを超えまして、中和幹線までの間にある橋梁であります。２６年度については当初、３橋予定しておりましたが、国庫補助の配当の関係で、１橋ということになっております。今年度については、同じく補助の関係になるんですが、当初３橋、修繕を予定しておりますが、今のところ２橋となる見込みであります。 363: ●　大北かずすけ委員長　どうぞ、都市整備課長。 364: ●　都市整備課長　総合プールで起きた事故における家族との対応ということについてお答えさせていただきます。総合プールで起きた事故におきましては、８月２０日の全体協議会で報告をさせていただきましたが、８月１９日にご両親の代理人である弁護士より、橿原市スポーツ協会あてに、損害賠償を請求する旨の通知書が届きました。この中には、今後の連絡は代理人である弁護士にお願いしますとなっております。このことにおきまして、この通知書に対しましては、スポーツ協会の代理人である弁護士より、スポーツ協会の代理人に就任したことと、及びおって連絡する旨を記載した通知書を相手代理人に送付しております。その後、橿原市スポーツ協会の弁護士を交え、今後について協議等を行いまして、スポーツ協会の代理人より、さきに届いた通知書に関する疑問点等を問う通知書を相手代理人に送っておりまして、その返答を待っている状況でございます。 365: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。成谷委員。 366: ●　成谷文彦委員　報告書の５０ページの冒頭の上のほうの断熱及び耐震化についての補助金についての質問なんですけども、これも２６年度の予算委員会で、現在、空き家対策としてしっかりとこういった補助金を充実させていただきたいと。特に、我々、議員議会改革の中で、意見交換会を実施しております。そういったときに、その当時、建設業界のほうからも、こういう補助金についての知らないところは多々あったということについて、質問させていただきました。そのときに、副市長がこのように言われております。「我々としましては、なお一層、この制度をＰＲし、また皆様方が申し込んでいただけるならば、補正予算も辞さないつもりです」と、こういう積極的なお話をいただいたんですが、これ、実質予算を組んだ以上に、相当申し込みがあったんでしょうか。 367: ●　都市政策課長　ただいまの断熱改修の件なんですけども、まず２６年度なんですけども、件数的には２件の申し込みでございました。予算的には５０万と４０万７，０００円という形で、残念ながら、予算のところまでは全然到達できませんでした。それで、今年度ですけども、一部ちょっと制度を緩和させていただきまして、建築士会とか、いろんな建築関係団体とか、あとよくありますホームセンターとかの今、リフォームコーナーというのがございますけども、そちらのほうからも今、問い合わせが来ておりまして、件数的には去年は２件でしてんけど、今現在、実際の申し込みがあったのが５件という形で増えているのは増えておりますけども、制度を一部緩和したということで、細かい金額から申請できると。今まででしたら、建物全体をしてという形でしてんけども、今回は一部改正しまして、１部屋から、１つ１つの窓からという形でも対応できるような形にさせてもらいましたので、金額ベース的にはちょっとかなり、去年と比べたらまだ半分以下という形でございます。それで、今後もいろんな啓発の場をもって、さらなる予算的にもまだまだ十分余裕がありますので、さらなる啓発をしていきたいと考えておるところでございます。 368: ●　大北かずすけ委員長　建築指導課長。 369: ●　建築指導課長　耐震化の件なんですけども、建築指導課のほうで既存木造住宅耐震診断の委託料等の耐震の補助金を出しています。現在、市の広報にて、５月号、７月号に掲載させていただきまして、１０月号にも掲載する予定でございます。特に、年度初めの５月号におきましては、１枚ものの折り込みチラシを入れ、わかりやすく目にとまるように周知させていただきました。また、ホームページを利用してでも、耐震診断等のご案内をさせていただいているところでございます。外部におきましては、奈良県住宅建築物耐震促進協議会のメンバーであります建築士会、建築業協会、奈良建築住宅センター等の関連団体へも積極的に普及啓発を行っているところでございます。そして、奈良県さんで行われている防災関係のイベントにおきましてもブースを設置し、啓発を行っているところでございます。現在、平成２７年８月末時点で、２９件のご応募していただいておりまして、順調な伸びと考えております。 370: ●　大北かずすけ委員長　成谷委員。 371: ●　成谷文彦委員　今の方向性は大事だと思いますけども、やっぱり一歩踏み込んで考えると、これからの現状もそうなんですが、リフォームそのもののときに、どう対応するかというのが大事だと思うんですけども、その辺のところの強化はされているんですかね。そういう業者との打ち合わせとかいう形はどうでしょうか。 372: ●　建築指導課長　お述べのとおり、建設業者さんには、逐次耐震化の案内をお勧めしているところでございますし、また、耐震化といいますのは、今の旧耐震の古い建物を耐震するということも大事ですが、まず除却、あるいは新築に変えていかれるという市民さんの選択というか、そういうのもありますので、その辺は旧耐震の建物へ耐震化していくのか、新築でやられていくのかというあたりも踏まえまして、ご相談に乗っているところでございます。 373: ●　成谷文彦委員　先月も空き家対策でのお話もさせていただきましたけども、いわゆるリフォームというか、そういうことを今後続けていかなければ、いわゆる建てかえでがさっとやってしまうという部分も大事な部分なんですけども、ある意味では、既存のところを二世帯住宅にするとか、そういった部分のリフォームということも進めていかなければ、両輪でないと橿原市のまち全体の老朽化が進むであろうと言われてます。そういった意味で、これの補助金体制というのが、これに見合っているのかどうか。いわゆる当然、橿原市全体のリフォームの件数というのは、当然掌握はできないかと思いますけども、今、どんどんそういう形で３０年、５０年というふうにたってきている家が非常に多く見受けられますので、この補助金体制が単なる耐震とか、断熱というだけの観点であれば、なかなか利用する機会が少ないかなと思うんですけども、その辺のところはどういうふうに考えられてますか。 374: ●　建築指導課長　お述べのとおり、リフォームに対する耐震化ということで、平成１９年度当時、約４万５，７９０戸の建物総数におきまして、耐震化されている住宅が３万３，１８０棟で、耐震化率約７２．５％でございました。その中で、補助金等を利用して、耐震化を促進することによりまして、平成２７年の推計におきましては、橿原市内の住宅総数５万６６０戸のうち、耐震化されている住宅が３万９，９１０戸と、約７９％の耐震化率に上げることができました。このような観点から、現在市で行っています補助に関しましては、成果が出ていると考えられると思います。 375: ●　成谷文彦委員　ただ、それは十分条件ではないと思いますので、その辺のところもしっかり。まちづくりということで、早急に今、体制を、ここ何年かで考えていかなければいけないという部分ですので、しっかりと市民がこういう補助金が出るんであれば、今の家を変えていきたいなという、そういうニーズと合ったものにしっかり研究していただくように、要望させていただきます。 376: ●　大北かずすけ委員長　西川副委員長。 377: ●　西川正克副委員長　今の成谷委員の質問と関連します。私も断熱改修補助金と、それから既存木造住宅耐震診断委託料の補助金と、耐震改修の補助金についてちょっと質問させていただきます。断熱改修の補助金については、予算が１，０００万に対して９０万ですから、達成率でいうたら９％ということですね。木造住宅耐震診断については、予算３２４万５，０００円に対して２００万ですから、達成率というと、ざっと７０％台ぐらいですか。そのぐらいだろうと。既存木造住宅耐震改修についていいますと、１，２００万の予算に対して２９０万ですから、どれぐらいなんでしょう、２割ぐらいですかね。だから、この達成率から見て、やっぱりまだ耐震診断のことについてはかなりの達成率があるということですけども、耐震の改修なり、それから断熱改修なりについては、達成率がやっぱり低いということについて、これについてはどう考えておられますか。 378: ●　大北かずすけ委員長　課長。 379: ●　建築指導課長　西川委員さんのおっしゃっています平成２６年度におきましては、確かに伸び率が下がっております。これは、平成２６年４月１日に消費税の増額８％に上がるということがございました。そのあおりもございまして、平成２５年度におきまして、数値としましては駆け込み需要ということで、かなりの数字が上がっている状況でございます。 380: ●　西川正克副委員長　達成率が低いということから、今後の対策としまして、補助金のことについていいますと、３人乗り、前、後ろ、いわゆる３人乗り自転車ですね。その補助については、たしか予算の枠内で、あれは最初は３万円やったですかね。それで、かなり人数が増えましたから、２万円に下げて、ほんで予算の枠内というやり方で改善してはったと思うんですけど、いうたら発想的に、その逆に例えば断熱改修の補助金でいいますと、上限が５０万円ですけども、また耐震改修についていいますと、上限が６０万でしたかね。ですから、その額をもうちょっと、予算の枠内でもちろん達成できるように、補助金の額を上げるというか、その手段については考えておられますか。どうですか。 381: ●　大北かずすけ委員長　都市政策課長。 382: ●　都市政策課長　まず、都市政策課、断熱改修のことについて説明させていただきたいと思います。委員さんお述べのように、この制度につきましては、確かに２６年度、予算額１，０００万につきまして、執行額が９０万７，０００円という形でございました。これにつきましては、建物の居室の窓全てプラス床・壁・天井いずれかの部位を断熱改修するという補助制度でございまして、それでやはりかなり建築士会の総会でＰＲしたりとか、建築協同組合の会のときに説明させていただいたりとか、あと合同で白橿で、建築協働組合の住宅相談会をさせていただいたときにも、それぞれいろんな手法でＰＲとかさせていただきました。ただ、それにつきましては、２６年度、相談は結構ございました。ただ、そのときに窓全部、せなあかんのかなと。壁・床・天井も断熱せなあかんのかなという声も、かなりニーズがありましたので、ちょっとハードルは高いのかなと。それで、２７年度に要項を改定しました。ということで、全ての窓という条件を緩和しまして、１つの窓からでも対応できるという形で今回改善させていただきました。それにつきまして、同じく今年も建築士会の橿原支部の総会でＰＲさせていただいたり、それと、建築協同組合と合同で白橿町で住まいの無料相談会をさせていただいたり、また、業界紙なんですけども、ガラス新聞、ガラス建装時報という業界誌、ガラスの業界紙の新聞があります。そこでＰＲさせていただいたりとか、あと先ほど言いましたように、いろんな各方面、もちろん総会とかに行きましたときには、建材メーカーさんとか、いろんなメーカーさんが来られました。それで、いろんな形でＰＲをしました。それで、５０万円の設定なんですけれども、建物１棟当たり、今回につきましては、住宅のエコポイントのポイントと同じ金額で、今回は設定させていただいております。それで、試算しましたところ、通常の約１２０、３０平米の住宅であれば、窓ガラスとかをフルに交換していただいたら、ちょうど５０万円に届くかなという、ちょうどいいような感じの金額設定にはなっております。それで、今現在、いろんな手法を使いまして、ＰＲしておるところですけども、なかなか金額的には今回は住宅エコポイントとほぼ同等の金額を制度が違いますので、出させていただいて、本人さんの負担は、かなり３分の１程度で済むような形で今回はさせていただいています。金額的には５０万円で、今年度については妥当かなというふうに考えております。以上でございます。 383: ●　大北かずすけ委員長　建築指導課長。 384: ●　建築指導課長　まず、この補助金の効果と、また周知とか、その辺のあたりで、他市と比較させていただきました。平成２６年度におきましては、橿原市におきまして、４５件のところで、奈良市さんにおきましては２７件、生駒市さんにおかれましては１７件、平成２５年度におきましては、橿原市５８件、奈良市さん１６件、生駒市さん２６件と、橿原市の耐震化に対する効果というのは、かなり出ていると考えられますので、現在の補助金の額に関しましても、この状況で行かせていただきたいと考えております。 385: ●　大北かずすけ委員長　西川副委員長。 386: ●　西川正克副委員長　要するに、単純に断熱改修のほう、先ほど浅田課長のほうがされた、１部屋緩和したということで５０万ぐらいでいけるだろうということについてはわかりました。周知徹底のほう、また。変わったということで、これはちょっとまた徹底していただいたらと思いますけど、木造住宅耐震改修のほうについては、これはかなり費用がかかるやろうというのは、やっぱりちょっと僕ら、建築に若干携わってましたけど、余計にかかるやろうという普通の考えなので、それで、上限がたしか６０万でしたかね。だから、もうちょっとこれを盛らなければ、またニーズがあってという単純な考えなんですけど、その辺の検討はちょっとまたよろしくお願いしときます。これは要望で。 387: ●　樫本利明委員　今、耐震診断とか耐震改修の話が出てましたけど、実は私もそのことを本業でいろいろ相談も受けたりしてますけど、確かに言われるように、耐震診断はその建っている建物が耐震上どうかという建物や、これは違反建築かどうかというのは、全然わからんわけですわ。今度これを耐震診断して、あそこを補強せんなん、ここを補強せんなんというのは、これはその建物について言うとるだけで、今度実際、それを改修するのに、補助金云々の話になったら、多分、市のほうは違反建築云々の話が出てくるわけですよ。だから、その辺の最初、きちっと建てたかって、いつの間にや、ちょっとここ、物干しが要るさかい、建て増しした、内緒でここちょっと。そういうのはようあるわけですわ。これ、耐震診断して、したときは別にその建物が耐震上もつか、もたんかの話やから、問題ないねけど、補助金申請するとしたら、市は多分違反建築に対してどうかなってこういう話になってくるから、だから、僕はこの辺をもうちょっと現状に即したように、例えばそれを言えばどうか知りまへんねど、許される範囲というのは、ある程度幅広げたらな、いくら補助金をつけかって、それを利用するというのは耐震診断までは行っても耐震補強、あるいはさっき言うとるように、何か断熱云々の話も、その辺まではなかなかたどり着きにくいんかなと思いますので、その辺はもうちょっと何か、行政のほうで幅を広げる、そういうような検討したってもいいのと違うかなと思いますわ。 388: ●　大北かずすけ委員長　要望ですか。 389: ●　樫本利明委員　要望。 390: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 391: ●　大北かずすけ委員長　じゃ、土木費を終わります。 　次、消防費、１９０ページから１９５ページ。理事者より発言が求められておりますので、許可いたします。消防費、お願いいたします。 392: ●　危機管理課長　奈良県広域消防組合の負担金につきまして、資料を準備しておりますので配付してよろしいでしょうか。 393: ●　大北かずすけ委員長　お願いいたします。 394: ●　危機管理課長　お配りしました資料について、この資料の趣旨というのをまずご説明させていただきます。現時点で、奈良県広域消防組合の平成２６年度決算については、消防議会のほうの決算認定、これをまだ得ておられません。したがいまして、この資料につきましては、本市が負担金として支払っております金額を主な性質別に区分しまして、前年度決算額に対しての増減といった視点でまとめた資料ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 395: ●　大北かずすけ委員長　消防費。杉井委員。 396: ●　杉井康夫委員　私たち、消防議会に出られませんので、ここで管理者としての市長にお聞きしたいんですけど、これで１年ですか。これからどないしていかはるつもりか。はっきり言うて、中和広域の建物も建ててますが、これからの方向づけとして、どういう方向で本部を持っていったり、いろんなことを考えていらっしゃるのか。ちょっと方向性だけお聞きしたいなと思いますので、よろしくお願いします。 397: ●　大北かずすけ委員長　市長。 398: ●　市長　昨年４月に３７市町村の広域消防ができました。形として一番わかりやすいのは、来年４月から通信指令センターがデジタル化されたものができ上がります。でき上がったときには、まず議員諸氏にも見学に行っていただきたいし、これがですけども、ざっと言います。中和で、このデジタル化をしようと思ったら、多分橿原の負担は１０億を超えたと思いますが、今回数千万でおさまりました。これはやっぱりこの広域化の、そして、国、県も含めてですけども、大きなお力添えがあったおかげやなというふうにも考えていまして、そこには鉄塔をつくるときの県、つまり警察等との鉄塔の協力もあったと。これは非常に大きなことだというふうに思います。もちろんそれだけじゃなくて、一番やっぱり大きいのは、マンパワーか、マンパワーの成長がものすごく今、進んでいます。全くばらばらの消防が一緒になったわけですから、その中でもものすご差があったんですよね。中和はその中でも一番技術者としてはいいものを持っておったんですけども、もう一つ上のランクの大きな９０万規模の消防も目標にせないきませんので、今、国との人事交流、そして東京都との人事交流等々とも含めて、マンパワーの向上に力を合わすと同時に、底上げですね。今まで郡部、村、町村でやってたその消防の皆さん方が、目の色を変えて今、技術の向上に向かっています。１年だけしかたってませんけども、非常にいい雰囲気を保ちながら、徐々にですけども、我々が想像する以上の災害があったら困るんですけど、そのときにはとんでもない力を発揮していただけるのと違うかなと、期待しています。目標、平成３０年に向かって今、進めてます。ドクターヘリ、それからスーパーレスキュー隊等々も、平成３０年を目標に今、やっている最中でございます。まず来年の４月、見ていただければありがたいと思います。 399: ●　大北かずすけ委員長　樫本委員。 400: ●　樫本利明委員　今、これ、ちょっと見せてもらいまして、僕が言ったのは、２６年は確かに１２億何ぼですわ。ところが２７年が１２億３，１００万ちょっとの予算がついてるから、２６年から２７年度の予算が、僕は３，０００万から４，０００万と思うとったけど、差し引きしたら２，７００、約３，０００万ほどですわ。これがちょっと何で気になったかというたら、誰かがこの委員会のときに、中和広域消防のあそこで、事務所を前に建てとるいう話をしたから、僕はまさかそれはないやろうと思うとって、そういう発言があったから、たまたまあそこへ行ってみたら、ゆうゆう建てとると。ほんならこれは奈良県消防の本部のとこへ、橿原消防だけこの消防議会、入ってへんから、建てとんのかなと。その費用は消防の自賄い方式で行ったら、当然市の予算に上がってくるか、奈良県消防で中和広域の部分の負担として上がってくるのかなと思ったから聞いたら、あれは本部の何らやいうことやから、それはそれでわかりました。それでわかって、この間、そういう説明をしてくれたから、それでわかって、そのときに市長は、ちょっと増えとんのは、退職金どうとかこうとかいう、そういう話をするから、僕はまたそれでちょっと聞かんなんなと思って。もともと中和広域消防でも、例えば橿原でも、退職者がずっといたら、計画、大体何年に何ぼ退職者が出るということを計画して、退職基金の積み立てしとるわけですやん。当然、中和広域消防も橿原の負担で、中和広域管内で、ずっと退職者のリストはあると思うわ。ほんなら、当然そのお金も、長期にわたってするのか、公債発行する、何か知らん、当然その予定は組んどかんなんやろうと。そう思うのに、増えてくる。それは退職金は増えましたよ。例えば橿原市が退職者が増えたさかい、対処金、足りまへんねんと言うたら、国へ言うたら、くれまんのかという話やけど、金額が２，０００何ぼやさかい、もうそれでええかと思うてましたんやけど。そんだけのことですわ。そやけど、やっぱりそないいうてやったからには、もうちょっと慎重にやってほしいというのは僕の要望です。 401: ●　大北かずすけ委員長　危機管理課長。 402: ●　危機管理課長　退職金につきましては、自賄いの中でやりくりをしております。中和広域が設立前に、それぞれの橿原でありますとか、明日香でありますとか、高取でありますとか、の署のほうへの在職年数に応じて、それぞれの市町村がそれを負担するという形をとっております。そして、何で都市によって、こんな増減するのか。何でわからへんのかと。この分は、早期退職の方の分でして、もちろん何人ぐらいやめられるというのは把握をしとるんですが、早期退職される分というのは、ちょっと予算に反映、予定に反映できていないというようなことでございます。 403: ●　樫本利明委員　余計なことを言うさかい、俺、また聞きとうなる。僕は朝から基金の話をしとったけど、そんな基金でくくるのやったら、財政調整基金にしといたほうが使いやすいやろうということを僕は思うとるわけですわ。そしたら消防かて当然、その予備費やないけど、そのぐらいの調整基金ぐらいはあるはずやと思うわけや。そして急に退職者が増えてきて、ちょっと退職金がようけ要りませんねんというたら、それぐらいのことは、いうたら中でできるぐらいの財政を持っとらなあかんのと違うかということを言いたいわけですわ。それだけ。もう余計なことを答えんといて。 404: ●　大北かずすけ委員長　要望でいいんですか。 405: ●　樫本利明委員　要望。 406: ●　大北かずすけ委員長　松木委員。 407: ●　松木雅徳委員　実績５６ページ。災害対策事務費。南海トラフ・東海・東南海地震の３連動地震、また奈良盆地を南北に走る奈良盆地東縁断地層がある。これらの震源とする地震が発生した場合の、橿原市における被害をどのように想定しているのか。状況によって、備蓄品の内容と材料も変わってくると思うが、説明していただきたい。 408: ●　大北かずすけ委員長　１つずつお願いします。 409: ●　松木雅徳委員　次に、自主防災会、防災組織の補助金について。久米町にある市有地の賃貸借契約が失効し、返還の訴訟の議案が３月議会に提出されたが、その後どのように取り扱われているのか、お答え願いたい。 410: ●　大北かずすけ委員長　まず１つずつお願いします。２つ、まず。 411: ●　松木雅徳委員　ここだけまた言うてください。後でまた言いますので。 412: ●　大北かずすけ委員長　危機管理課長。 413: ●　危機管理課長　まず１点目、防災対策、地震想定における防災対策ということであったかと思います。本市の防災対策につきましては、今、委員お述べの例えば東南海・南海の同時発生でありますとか、内陸型の地震でありますとかいった想定の中で、一番本市に影響が大きい奈良盆地東縁断層帯という地震が発生した場合を目標に対策を進めております。この奈良盆地東縁断層帯が発生しました場合に、最大で橿原市で残念ながら６４２人の方がお亡くなりになる。また、全壊する家屋が１万４，０００棟、断水や停電といったのが４万３，０００世帯といった数字が出ております。そんな中で避難者数、これも発生から１週間後、最大になるんですけれども、これが４万人という数字が出ております。それを目標に今、備蓄もいろいろと進めております。食料でありますとか、主に避難所が学校の体育館等になりますので、非常用の照明でありますとか、炊き出し用のさまざまな機械でございますとか、そういったようなものを備蓄を進めておるというところでございます。 414: ●　大北かずすけ委員長　はい、財産契約課長。 415: ●　財産契約課長　２点目の松木委員さんの久米町の市有地における裁判の関係の進捗状況についてのお問い合わせと思いますので、お答えさせていただきたいと思います。本年の、先ほど委員もおっしゃっていただきましたが、３月議会におきまして、議第２２号訴えの提起について、久米町地内の公有財産に設置されました建物の収去及びその公有財産の明け渡しを求める議案につきましては、全会一致で議決いただいた次第でございますが、その後、財産契約課のほうといたしましても、再度、久米町第７区の区長に対して、速やかに明け渡しをお願いしたいという交渉を積み重ねてまいりましたけども、結果的に区長のほうから明け渡す気はないというご回答をいただきましたので、こちらのほうといたしましては、交渉の余地はないという判断に至りましたので、当市の顧問弁護士に提訴手続を依頼いたしました。それが本年の５月２１日でございます。そして、６月４日に奈良地方裁判所葛城支部のほうに訴えの提起を行っております。なお、７月１４日に第１回の口頭弁論がございました。そして、去る２日前でございますが、９月８日に第２回の口頭弁論が行われたところでございます。現在も係争中でございますので、裁判の詳細の内容につきましては、係争中のことでもございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますので、よろしくご理解賜りたいと思います。現状でございます。よろしくお願いいたします。 416: ●　松木雅徳委員　自主防災組織の補助金について伺いますが、現在、自主防災組織の結成率は何％ですか。また、この補助金というのは、その自主防災組織の結成や運営について交付されると思うのですが、補助金の使途については、どういう方法でチェックされているのか、教えていただきたい。 417: ●　大北かずすけ委員長　危機管理課長。 418: ●　危機管理課長　まず、自主防災会の自主防災組織についてお答えをいたします。自主防災組織については、平成７年に阪神・淡路大震災が平成７年にございましたけれども、その後から本市においても、その結成、あるいは運営について、促進を図ってきたという経緯がございます。委員お尋ねの結成率でございますけれども、全世帯数で割り戻した場合、結成率としては７３％ということになっております。また、基本的に自主防災組織、自治会のほうに呼びかけをさせていただいて、結成をしてお願いをしているという形をとっておりますけれども、この自治会に加入されている世帯で割り戻しますと９１％、９割以上の自治会がもう自主防災組織を立ち上げていただいているといった現状でございます。委員お述べのように、その組織に対して補助金を出しております。結成補助金、あるいは運営補助金といった補助金を支出して、交付をしております。まず補助金の支出に当たっては年度当初、その構成する世帯数ですね。自主防災組織の世帯数に応じた額で補助金を交付するため、年度当初にまず交付申請書というものを提出していただきます。そこには、事業計画でありますとか、予算書でありますとか役員名簿というものを添付していただいて、その際、今、１４０ほどの組織がございますけれども、いろんな相談を受けます。どんなものを備蓄したらいいですかとか、どんな訓練をしていったらいいですかとかいったご相談にも乗らせていただきながら、書類を整えております。年度が終わりましたら、今度は逆に、その補助金に対しての書類ということで、決算書、あるいは事業報告書というものを出していただいております。会計、さまざまでございますが、組織によっては自治会から補助金を得たり、あるいはその世帯から防災会費というものをとって、防災会を運営したりといろいろな運営方法をとっておられます。その中に市の補助金もあるといったことで、市の補助金を補助対象額として、その補助対象額に見合う決算報告をいただいて、何にどれぐらい使ったのかをあわせて、それに適合する領収書というのも添付していただいておると。ですから、仮に８万円、市から補助金を交付させていただいた場合は、８万円分の適正な領収書というものを添付していただいて、それをもって確認をさせていただいているというところでございます。 419: ●　松木雅徳委員　次に、備蓄についてお尋ねいたします。以前一般質問した中で、食料についていろいろと備蓄されているとの回答を聞きましたが、赤ちゃんのミルクが今回備蓄されていないのはなぜですか、お答え願いたい。 420: ●　危機管理課長　ミルクにつきまして、通常、この保存年限、備蓄用のミルクというのが残念ながらございません。保存年限が１８カ月、１年半というものになっておりまして、なかなか備蓄というものの対象としては難しいというふうに捉えてございます。市としましては、さまざまな業者と協定を交わしております。そんな中で、流通備蓄というふうに呼んでおりますけれども、もし不幸にもそういった事態になった場合に、すぐ協定に基づき業者にお願いして、そういう必要な備蓄をしていない物品については調達するという手順になっております。 421: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。奥田寛委員。 422: ●　奥田寛委員　２点ちょっと伺っておきます。ちょっと話が戻ってしもうて済みませんが、消防の組合のほう、これは中和消防時代に不正採用事件を起こしているわけなんですが、採用試験はもう一元化されてたんでしょうかね。その場合に、採用試験をやるときにも、勤務地まであらかじめもうちゃんと決めた状態で試験をやるという形になっているですかね。何でかといいますと、前も僕、申し上げたと思うんですが、大和郡山の消防はたしか３交代制やったはずなんです。ほかの消防では２交代制でやっているところも結構あるわけです。勤務条件が全然違うわけです。試験が一元化されて、入って、各地域各地域はそれぞれの人件費で当分それぞれのメンバーを養っていく形になっているわけでしょう。勤務地がはっきりわかってないと、勤務条件から変わってしまうんですよ。その辺は、全部一元化されるまでにまだ時間がかかるというふうに聞いてましたから、今、どこまでの形でどういう手続が進んでんのか、そこをまず１個、確認させていただきます。 　もう１個は、さっきほかの委員さんもおっしゃってましたが、業者との協定の中身をちょっと確認させていただきます。要するに、アルルの立体駐車場とかが避難所に指定いただいておって、アルルの中の商品とかが使えるように協定を結ぶとか、そういう形ができてきてんのかなと思うわけなんですけれども、年がら年中、棚卸をやっているところというのは、当然あるかと思うんですけれども、１年に１回ぐらいしか棚卸をせえへんような業者もいてるかもしれないわけです。私、昔、コンビニエンスストアに勤めてましたけれども、棚卸なんか１年に１回しかなかったですわ。毎月やるような事業者も当然あるでしょう。いわゆるアルルの駐車場に避難をされた方がさっきおっしゃったような赤ちゃん用のミルクのものが欲しいということで、何か手続を踏んで商品棚のところからそれはもらってくる。そっちは当然、物品として数が足りなくなっていくわけやから、現金の受け渡しがその場でできたらいいですけれども、慌てて避難所に駆けつけてきて、財布を持ってきてない。現金、あらへんとなったら、だんだん物品が足りひんようになって、マイナスになっていって、棚卸をしたら赤字になるわけですわね。それの分の支払いは、市の側で払うというような形まで、協定の中に盛り込んでおるわけですか。そういう場合に、足りひん分は全部市が払いますねんと決まってたら、毎月毎月の棚卸をやっていて、平均で赤がこれぐらい出るというのがわかってる業者に対しては、そこまではちょっと市の分じゃないような気がするとか、そういう交渉が出てくる可能性がありますわね。具体的な実務として、どこまでの話ができてんのか、ちょっと教えてください。 423: ●　大北かずすけ委員長　危機管理課長。 424: ●　危機管理課長　ご質問のまず１点目でございます。広域消防本部の採用試験についてのご質問であったと思います。広域消防については、もう採用試験、本部のほうで一元化されております。いわゆる旧消防組織での採用ではございません。本部のほうで一元化をされておりますので、その採用地のところまで、私、詳しくは聞いておりませんけれども、恐らくもうそういう採用地の条件を最初にありきという採用ではないというふうに思います。本部のほうで採用です。ですから、給料のほうも、本部で一元化されて、新採用、新しい消防本部で採用された職員さんについては、自賄いの中に入らず、本部の中に入ると。ですから、給料も一元化された給与体系の中で支払いをされるということになっております。 　そして、２点目、協定のご質問であります。協定につきまして、今、２６ほどの協定を多方面の組織にお世話になって、交わしております。そんな中で、物資関係の協定の中身でございますけれども、委員おっしゃった直接ある協定を交わした店舗等に市民が行かれて、そういった何がしかの品物を持っていかれた場合の支払いですね。実は協定にそこまで詳しくは書かれておりませんが、通常やはり災害対策本部が立ち上がって、それぞれの本部の組織が動きます。その中に、食料物資を担当する部署もございますので、その部署が協定に基づいて業者さんから受け取って、それを配布するという手順がございますので、その手順を経ずに、直接市民の方がそれを持っていかれた場合は、やはり協定に基づくものとは別に考えなければいけないのかなと思います。ただ、災害時ですので、それは臨機応変に考える必要はあるというふうに考えております。 425: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ありませんか。成谷委員。 426: ●　成谷文彦委員　簡単に答えていただければいいかと思います。１９５ページですね。上から防災会議委員の報酬ということですけども、先ほども女性の活躍推進法ということで述べさせていただきましたけども、この防災会議委員の中に女性は今、入っているんでしょうか。お一人、二人。ちょっと答えていただけますか。 427: ●　大北かずすけ委員長　危機管理課長。 428: ●　危機管理課長　防災会議の中に女性の委員さん、おられます。お一人は橿原市の日赤奉仕団の代表の方、この方女性でいらっしゃいます。もう一方、橿原市ボランティア連絡協議会の会長さん、そして、もう一方が奈良医大の先生で、女性の方が入っておられます。３名の方に入っていただいております。 429: ●　危機管理課長　全員で防災会議、会長を含めまして２６名でございます。 430: ●　大北かずすけ委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 431: ●　大北かずすけ委員長　それでは次に、教育費に移ります。１９４ページから２３９ページ。理事者、入れかえが入ります。 　教育費、質問がある方。竹田きよし委員。 432: ●　竹田きよし委員　主要施策の実績報告書をごらんいただきたいと思います。５９ページ。この中で、中学校の備品の中に、防犯カメラが出ております。昨今、大変残酷な事件が発生しておる状況の中にあって、こうした機械をもって、中学校のみならず、幼稚園、保育所、そういった、まずもって対応していく状況に考えておるのかどうかということをお尋ねします。 433: ●　大北かずすけ委員長　教育総務課長。 434: ●　教育総務課長　防犯カメラにつきましては、平成１３年度に初めて幼稚園、小学校、中学校に設置をさせていただきました。ただ、これが経年劣化によりまして、見にくくなっているということと、あと白黒でございましたので、順次入れかえを行っております。平成２４年度に幼稚園、そして平成２５年度には小学校、平成２６年度に中学校ということで、順次入れかえをさせていただきました。入れかえしましたカメラにつきましては、カラーの画面で、２４時間録画ができるということで、１カ月間の保存も可能であるというカメラにしております。ただ、これは設置場所につきましては、校門とか幼稚園、小学校、中学校に入ってくるところ、外部から不審者が入ってこないようにという目的での設置となっております。今、委員さんお述べの例えば通学路とかいうところにつきましては、今現在、教育委員会のほうでは、設置のほうは考えておらない状況でございます。 435: ●　竹田きよし委員　私は今、この質問は、むしろその分野について、早急に取り組むべきだとかように思うわけでございます。振り返ってみますと、集団登校、あるいは下校という中で、殺しが発生してますのは、下校の中で１人ずつ家のほうへ向かっていく中で、例えば３時か４時ごろに大体このとこに通るなという、例えば田んぼがある中で、ほとんどその場所には人がいてないというところが狙われているんじゃなかろうかなということでございますので、優先順位をつけて、そういうところは一番危険度が多いわけですから、優先順位をつけて取り組んでもらいたいということが１つ。そして、小学校、中学校だけじゃないですね。今は認知症等によりまして、徘回というような状態にもなってきますと、領域を超えて、そういった格好の状況が発生する。大変これから多くなってくる、そういうことも踏まえつつ、小学校でなしに高齢者が増える、そういうことも考えつつ、設置場所をよく考えつつ、取り組んでいただきたい。先ほどの防犯灯、４年間でやりましたけども、やります。今、最中なんですけども、これからそういうものをしっかりと安心安全という基本的なことでございますので、よろしくお願いしときます。どうですか。 436: ●　大北かずすけ委員長　答弁はどなたですか。危機管理監。 437: ●　危機管理監　今、予算の重点配分をＬＥＤでいただいておるところでございます。これの４カ年を進めまして、その後に考えるべきかなという、今現在は思っております。その方法といたしましても、市がつけるのか、ＬＥＤのように自治会につけていただいて、それを補助していくという形がいいのかということも検討しなければならない。といいますのは、やっぱりプライバシーを一番危惧される声も多いわけでございますので、自治会で十分検討いただいて、住民の皆さんが十分納得いただいたところをやっぱりつけていかなあかんやろうと思いますので、そのへんのところの検討も含めまして、ただいま検討中でございます。 438: ●　大北かずすけ委員長　樫本委員。 439: ●　樫本利明委員　実績報告書の５８ページの下のほうに、小学校就学援助費ってありますけど、これ、要保護とか、準要保護就学援助金が６５０人、それから特別支援教育就学奨励金が１１６人。これって、一応こういう就学奨励金とか援助金というのは、生活保護者を対象にしてまんのか。その辺ちょっと。
   440: ●　大北かずすけ委員長　学校教育課長。 441: ●　学校教育課長　まず、就学援助費につきましては、生活保護基準の１．３倍以内の方を対象としております。特別支援につきましても準要保護、先ほどの準要保護と申すんですけども、準要保護とほぼ同じなんですけども、基準といたしましては、特別支援教育就学奨励費の場合は、生活保護基準の２．５倍以内ということで定めております。ウの特別支援のほうにつきましては、こちらにつきましては通っておられる方１人当たり一律小学校で５，５５０円、中学校で一律１万８５０円の支給という形になっております。 442: ●　樫本利明委員　課長、一遍に答えてもろうたら、ちょっとわかりにくいんやけど、順番に答えてよ。僕が質問するの。これ、生活保護費の１．５倍とか、奨励金は２．何倍とかいうのは、それは所得をいうわけですのか。生活保護を受けるのに一定の所得はあって、それをまだ１．３倍までやったら、この就学、あれが出るということ。そういう解釈でいいのかな。 443: ●　学校教育課長　生活保護基準と申しますのは、いろいろ世帯数とかのほうで基準が決まっておるかと思うんですけれども、そちら、４人世帯では幾らというふうに決まっているんですけれども、その１．３倍。その基準の１．３倍以内が支給対象の方というふうに定めております。 444: ●　樫本利明委員　これは、保護者が学校へ申し出て、学校から例えば教育委員会へ申請して、教育委員会がいうとる所得がそのとおりかどうかという調査をしてから決めると、そういう手順になりますのか。 445: ●　学校教育課長　まず、手順といたしましては、年度当初に受付を行いまして、前年所得に基づき、課税情報によって認定をいたします。各校、学校のほうで取りまとめをしていただくんですけれども、５月中旬までに申請を受け付けいたしまして、７月頭、毎年７月頭に就学困難児童生徒認定委員会というのを開催いたしまして、そちらで認定していくということであります。 446: ●　樫本利明委員　それはわかりました。そしたら、この特別支援教育就学奨励金、特別支援というのはいわゆる障がい者を対象になりますのか。それとも、一般の子どもでも対象になりますのか。 447: ●　学校教育課長　こちらにつきましては、特別支援学級に在籍する児童に対しまして保護をすると。補助をするという内容でございます。特別支援学級に在籍している児童ということでございます。 448: ●　樫本利明委員　大体わかりました。ちょっとこれ、人事に聞きたいのですけど、話、関連になる。実は、シャープ、９月にリストラ、ようけします。それで、２件、相談を受けてます。それで、１人はローンは終わったと言うてましたわ。今回の４５以上というたかな。なんかそんなことを言うてました。１人はローン、終わったと言うてましたわ。１人はどこか遠いとこやけど、まだローンはあるし、子どもは小学校や中学や云々と。それが多分家を始末して、帰ってこん。親、１人残っとるだけやから、帰ってきてもええけど、仕事があるかなとか、そんな話ですわ。これ、こんな今ごろ相談を受けたら、来年これ、こういう相談につながっていくんかいなと思って、聞きましたんやけど。 　それで、この間から奈良新聞を見とったら、荒井知事が一生懸命、県内の企業に、シャープの離職者を採用したってくれ、何かそういうことをやっとると、奈良新聞に出てましたんや。何年前やったか忘れましたけど、ＪＲが民営化するときに、相当あれ、リストラしたと思います。そのときに、ここも何人か受けとると思いまんねん。それ、実際僕、話を聞いとるだけで、何人受けて、どういう年齢構成の人が受けたというのは知りまへんねんけど、そういうことがあったというのは人事の課長はそれ、過去のことを聞いてますか。 449: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼人事課長事務取扱。 450: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　お尋ねのシャープの関係ですね。確かに、大企業の大規模なリストラのお話でございますので、社会問題の１つというふうには捉えております。県さんのほうで、それらの方々に対しての就職の支援を行うというようなこと。あとハローワークのほうでも就職の支援について取り組んでおられることは聞いておりますが、橿原市としては、国等のほうからのそういう要請もございませんので、特段のシャープのリストラの方に対しての支援については、今のところ何ら考えておりません。以前のＪＲの方、国鉄の方からにつきましては、５人の職員さん、まだ比較的若い、若年層の受け入れを行ったところです。 451: ●　樫本利明委員　大体わかりました。それで、今まだ県のほうからも、国のほうからも。多分、これは国は関係ないん違うかなと。ただ、荒井知事が、それは新聞に、奈良新聞に出るほど、今まで新庄やら天理やら郡山で、いろいろシャープはそれなりの功績、県に対しての法人税の功績があったから、やっぱり知事もそこまで肩入れしとんのかと思いまっせ。今のとこは言うてきてへんけど、もし県のほうから、ＪＲの場合とちょっと違うますけど、県のほうからそういうような話があった場合に、いや、橿原はそんな、こっちは手いっぱいやからあきませんというて断りますのか。それは知事から言われたらわかりましたと言うんですか。 452: ●　総務部副部長兼人事課長事務取扱　要請があったときどうするかということでございますが、市役所として、地方自治体として、それらの方、困っておられる方にどう支援するのかというひとつのことと、一事業体として、受け入れをどうするのかという二面のお話かなとも思います。市役所として支援が必要であれば当然取り組む必要もございますし、１つの事業体としては、今のところはまだ受け入れとしては考えておりません。 453: ●　樫本利明委員　それはそれで結構です。わかりました。 454: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。副委員長。 455: ●　西川正克副委員長　決算書の１９７ページ、いじめ問題対策連絡協議会委員報酬ということで、２６年度は１回ですか。それから、２７年度で１回やられているということですから、それはそれでよろしいでしょうか。 456: ●　大北かずすけ委員長　学校教育課長。 457: ●　学校教育課長　委員お述べのとおり、本年８月３日に一度、そして昨年６月４日に一度、間違いございません。 458: ●　西川正克副委員長　それぞれの２回、やられまして、連絡協議会の内容について、ちょっと教えていただきたいんですけども。私、ちょっと承知してない関係で、そこら、よろしくお願いします。 459: ●　学校教育課長　いじめ問題対策連絡協議会につきましては、主に連絡調整を図るという会議でございます。委員構成といたしましては１０名で構成しておりまして、委員長に副市長、そして副委員長に橿原地区医師会より来ていただいており、またＰＴＡ連合会並びに高田子ども家庭総合センター、そして県教委生徒指導支援室、また橿原警察生活安全課、奈良地方法務局葛城支局、そして、小中学校校長会、そして教育長という１０名で構成されております。具体的には、どのようなことが話し合われたかと申しますと、昨年６月４日というのは設立したということで、特に設立の趣旨等の会議でございました。本年の８月３日につきましては、委員の皆さんご存じのとおり、本年４月２３日に、橿原市立中学校生徒にかかる重大事態に関する調査報告書が提出されましたので、そちらの概要説明と、本市におけるいじめの状況や取り組みを報告し、各関係機関と連携を強化していくことを確認したという内容でございます。 460: ●　西川正克副委員長　各委員さんの意見というのはどういう意見がありましたか。 461: ●　学校教育課長　具体的には、報告が主になったんですけれども、例えば、ＰＴＡのほうでは、このいじめ問題に対してどう取り組んでいくかということで、特別委員会というのを開催いたしまして、我々教育委員会と各小中学校のＰＴＡの会長さんとの会合をもって、そのいじめの状況や取り組みについてどういうふうな取り組みがいいのかとか、また警察のほうでは、橿原のほうでは、他府県と、他市町村と比べまして、橿原はどのような状況かという報告をいただいたりした次第でございます。 462: ●　西川正克副委員長　もうちょっと聞いてよろしいですか。警察、橿原市の状況って、どういう状況やっていうことやったんですか。 463: ●　学校教育課長　生活安全課のほうから来ていただいているんですけれども、各警察署を歴任されておりまして、その歴任された市町村と、本市を比べまして、の違いですね。橿原とほかの市町村に比べまして落ち着いているとか、そういった内容の報告でございました。 464: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。奥田委員。 465: ●　奥田寛委員　教育に、市長さんが関与される会議のほうができたんですね。たまたまほかの会議がぶつかってて、傍聴しそこねているんですよ。中身をちょっと教えていただいていいですか。どういうふうに変わってきたんか。 466: ●　大北かずすけ委員長　どうぞ、お願いします。 467: ●　企画政策課長　委員さんお述べの案件は、総合教育会議のことだと認識しております。今年度、教育委員会のほうで。失礼しました。今年度によりまして、教育委員会の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の定めるところにより、学校、その他の教育機関を管理し、学校の組織編成、教育課程、教科書、その他の教材の取り扱い及び教育職員の身分取り扱いに関する事務を行い、また。 　済みません、失礼しました。先ほどの地方教育行政の組織及び運営に関する法律の改正に伴いまして、市長が主催する教育委員会との協議を持つという会議でございます。今年度、それの趣旨といたしましては、教育、市長が絡みました教育大綱を作成するという形の会議を今年度から開催しているところでございます。今年度２回、５月と８月に２回開催したところでございます。 468: ●　奥田寛委員　その教育大綱の中でうたわれるポリシーは何ですか。要するに、市長さんがかかわることによって、市長さんの色が出るような内容になるはずなんでしょう。そこの肝心の部分を教えてください。 469: ●　大北かずすけ委員長　教育長。 470: ●　教育長　総合教育会議の開催の趣旨は、教育行政に民意をより反映させるという目的で開かれます。教育大綱自身は、教育行政の基本的な考え方をざっと記載するものでございます。それはやはり、総合計画であるとか、上位計画にある程度拘束されるもので、総花的にならざるを得ません。そこで、今お尋ねの件ですが、悲しい出来事を経験いたしましたので、その点について、こういう状況を繰り返さないためにどうしていくかということも力点になってまいりましょうし、前回の会議は、市長のほうからやはり子どもたちの安全安心が脅かされているということで、何とか考えられないかなということで、根本は家庭なんですけど、なかなか家庭を十分に行けないということで、もちろん学校も努力しますねんけど、やはり地域の皆さんと子どもたちと、もっと親しく、そういう身近な関係にもっていけないかなということで、地域のボランティアと学校の子どもたちと接する機会を多くするため、来年度から一定の取り組みを始めると、そのような特徴を持ったものになると思っております。 471: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 472: ●　大北かずすけ委員長　教育費は終わります。 　次、公債費、２３８ページから２３９ページ。竹田きよし委員。 473: ●　竹田きよし委員　主要施策の実績報告書をごらんいただきたいと思います。６８ページ。ごらんいただいたでしょうか。この中で、右側に地方債現在高と返還状況という一覧表が実はあわせて出ておるわけです。 　地方債のこの利用の仕方というのは、１年以上借り入れる地方団体が１年以上借り入れる場合を定めておるわけですね、法律によって。それはどういうことかということになりますが、自治体が借り入れの目的、あるいは限度額とか起債方法、あるいは利息、返還の状況、こういうものをしっかりと議会で報告をして進めると、こういうことになっているわけですね。法律上。そんな中で、ここに今出てますのは、借入先は出てますね。あわせて、２５年と２６年と出ている。利息は金額のほうで出てる。こういった格好で、もちろん最初に言うてあるからという話になるかもわかりませんけども、議員は最初からいてませんもんで、年度によって選挙がございますし、これを見ても、いつからどうかという、あるいは利息がどうかということもわかりませんな。そんな中でございますので、恐らくこの質問は余りしてなかったと思います。改めて、こういった格好で、１つは新事業の、事業の３つの事業が新事業やと、こういう話が一方でありましたけども、そしたら前の焼却場、あるいはし尿処理場とか、そういうものの借入金がいつになったら終わるのか。１つは。いつになったら終わるのか。そして今、右側に出てます借入先については、どういう目的でここで借り入れているということが当然必要になってくるわけでございますので、その点、ちょっと説明をいただきたいなとかように思います。 474: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 475: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず今、竹田きよし委員がご指摘していただきました６９ページの次、めくっていただきましたら、７０ページ、７１ページに目的別という地方債の現在高と償還状況を入れさせていただいております。その真ん中下に、当初、３大事業と言うてましたリサイクルプラザの建設事業に３億７，５３３万７，０１７円、それからごみ処理施設整備事業に４０億、それから、し尿処理施設整備事業にということで、平成２５年度末の現在高を入れさせてもらって、一応これが平成２６年度は、当然新たに発行がしておりませんので、元利償還額、元金、それから利子、これを足したものを引かせてもろうた一番右端に、差し引きの現在高ということで、リサイクルプラザの建設事業費であれば、７，３３２万６，７７３円という金額が載っていると思います。平成２７年度におきまして、このリサイクルプラザの建設事業の地方債は全て完了するという形になっております。それと、ごみ処理建設事業の場合は、まだ３１億５，４１６万８６７円が残っております。これについても、あと５年程度、３１年ですかね。３２年度末で完了。済みません、今、ちょっと交錯してますが、３１年度で完了する予定でございます。し尿処理施設のほうが、この右端を見ていただきましたら、１４億４，３９６万１，５４６円が差引残高として残っておるという形で、このし尿処理におきましては、平成３３年度末に完了を予定しておるということで、委員お述べのように、３大事業の起債の償還についても、順調に返還しておるということでご理解のほう、お願いいたします。 　それと、ページをめくっていただきまして、６９ページの借入先別のところで実際、どういうところを選んでおるのかということで、当然国のほうで地方債は申請して認めてもらってた経緯もございますので、財務省の財政融資資金とかも、国の関係する、要するに保険資金とか、旧郵便局の貯金資金とかを使わせてもらっております。国に関係するところです。また、下のほうで、民間の南都銀行や大和信用金庫、奈良中央信用金庫等、橿原市に実際営業所を持っておられるところの銀行も対応させていただいて、これの借入先を決めさせてもらっておる状況でございます。 476: ●　大北かずすけ委員長　時間が来ていますが、延長させていただいて、一般会計までは全て行きたいと思いますので、よろしくお願いします。竹田委員。 477: ●　竹田きよし委員　今、３大事業、旧といったらなんですけども、もう秒読みで、３０年を境にして、皆、抜けると、完了すると。切りかわって、駅前のところに新たにつぎ込んでいくということからしたら、今までの大きなところは抜けてしまうということの１つの安心というのか、そういうことになるんじゃなかろうかと。 　それからいま１つは、振り返ってみたら、駅前の１，１００坪というところのこの最初に取得した価格は、一体何ぼで買われたんか。恐らく１坪５００万円ほどついとるんじゃなかろうかと、かように思うわけですよ。だから、そういうことも邪道であるかもわかりませんけども、年賦で本体丸に買い戻しをかけているわけですな。それも間もなくお金がもう抜けるという状況にあるということだと思います。このことが、橿原市が一番財政が心配なんですよというところが説明が抜けてるような感じがするわけ。だから、しっかりとそういうところの原点をそのまま置いといたら、帳簿上は公社におきましては、金利が乗ってくるわけですね。そういうことで、１坪が４６０万とか５００万にもうなろうとしとるわけですね。だから、そういうことで、それを返そうと思ったら、一般会計から持ち出して、赤字にできないわけですね、公社は。だから、そういうことで早く抜ける。それが目の前に抜ける状況にはまったと、こういうことでございますね。それが１つ。 　それからいま１つは、こういった市内の金融機関、農協も金融機関、市内にございます。この選択方法はどのようにしてやっているのか。 478: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　基本的に、借入先の銀行名、ちょっと言わせてもらいましたけれども、まず基本は、指定金融機関を中心に考えておる。指定金融機関ということで。 479: ●　竹田きよし委員　してないのかい。指定してないんやな。 480: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　そんなことはなくて、営業所はございますねど。農協がございますから当然あるんですけれども、その中で、実際、起債をする場合でも、一定の枠というのは指定金融機関等とその営業所が橿原市に開いておられるということで、一定の枠は用意しているんですけども、今、入札等で実際金利で、入札で競ってもろうてます。かなり低利な条件でもとっていただいているというのも事実でございます。平成２６年度からそういう事業もうちもやっておりまして、ちょっと競争してもらって、縁故債という形で取り扱いさせてもらっているんですけども、そういう形で、借入先のほう、やっておりますので、引き続き、この方法でやっていきたいと考えておりますので、ご了解のほう、よろしくお願いいたします。 481: ●　竹田きよし委員　あえて農協と言うたわけなんですけども、要するに、借るほうですから、貸すほうと違いますから、貸し倒れがないわけですから、競争入札をやるべきですやんか、基本的には競争入札。今、世の中がそういうことで１銀行だけじゃなしに、競争してもろうて、これから取り組むということが一番大事じゃないかと思いますけど、どうですか。 482: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　そのとおりだと思っております。ただ、さっき冒頭言いましたように、指定金融金庫の扱いというのがございますので、その辺の枠の配分等は慎重に考えた上で実施していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 483: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございますか。副委員長。 484: ●　西川正克副委員長　公債費のとこで。今年の決算書では、公債費の額５０億４，５００何がしという額ですけども、この５０億あましというのは、いつまで続きますか。できましたら、この１０年なりの公債費の動きというか、推移というか、ちょっと教えてもらえたらと思いますけど。 485: ●　大北かずすけ委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 486: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず公債費の今後の動きということで今、実際公債費。さきの右側６９ページのところを見ていただきましたら、平成２５年度末の現在高の地方債の現在高を入れさせてもろうてます。今、４０８億１，９５３万８，８５７円が、平成２６年度末で、３９２億６，２５７万４，９１７円ということで、前年度から比べますと、１５億ほどの減になっておるというのはわかると思います。この辺の起債残高を今の状況で分析していきますと、当然平成２８年度まではこの状況で減っていくと見ております。減っていく。地方債のほうは減っていくという形でございます。ただ、財政計画、朝からも話をしておりましたように、１，１００坪のほう、市債のほう、借りていくというような形も説明して、ここの本庁も起債を借りていくということで、一旦、その地方債のほうもちょっと増えていくという形を説明したところでございます。実際、その中で、計画的には４４６億程度には一旦増えて、そこからまた下がっていくという形で、財政計画との整合性を見ながら、地方債も考えておるということでございます。 487: ●　西川正克副委員長　聞いたのは、今年２６年度の決算で５０億の公債費ですやんか。この５０億程度がどこまで続くんかというのと、その先、その額はどうなっていくんかということをお聞きしたんでございますが。 488: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　一応、基本的には公債費のほうは減っていくというのは間違いないんですけれども、５０億という形の中で今後もそのまま進んでいきます。そういう言い方でしか。平成２７年度末につきましては、実際約４５億に落ちるというふうに試算しております。これは毎年３０億円程度借り入れるという条件の下で設定した場合の額でございますので、その辺よろしくお願いいたします。あとはこの地方債の残高の説明をさせてもろうたように、一旦減って、またちょっとは増えるということで、ご理解のほう、お願いいたします。 489: ●　大北かずすけ委員長　ほか、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 490: ●　大北かずすけ委員長　では、予備費、２３８ページから２３９ページ。予備費、何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 491: ●　大北かずすけ委員長　じゃ、以上で質疑を終わり、これより討論に入ります。討論はありませんか。副委員長。 492: ●　西川正克副委員長　平成２６年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定について反対討論をさせていただきます。 　平成２９年度から２０年間までの限度額１２７億円の債務負担行為を行って八木駅南の市有地に公有ホテルを建設する、そういう最初の年と２６年度はなっております。実際、２６年度はアドバイザーに委託料で２，１００万円の予算が組まれていると、執行されているということです。先ほどもお聞きしましたけども、橿原市は毎年５０億円の借金。若干減っていくということですけども、また増えるということですので、恐らくその程度の借金をずっと払うていかなきゃならないと。それから、将来負担比率のことを聞きましたけども、平成３０年には２４０というかなりの財政的な厳しい状況になると。そのもとでやろうとされている庁舎の建設については、計画を持たず、パブリックコメントもせずという、やはりこれはやってはならないというふうに思っております。中止すべきというふうに思っております。お金については、子どもの医療費無料化、中学卒業までの無料化、また学校施設についてはクーラーの設置をするということで、安心安全、それから暮らし、福祉にお金を回すということを提案しまして、反対討論とします。以上です。 493: ●　大北かずすけ委員長　大保委員。 494: ●　大保由香子委員　平成２６年度橿原市一般会計決算認定について、賛成いたします。平成２６年度は、歳入においては市税は法人市民税などの増加により増収となりましたが、一方で、地方交付税が前年度より減収し、また地方譲与税なども減少する中、臨時財政対策債の発行や各種基金の取り崩しなどにより対応するという、厳しい財政状況になっております。そのような状況下においても、行財政改革に積極的に取り組まれた緊縮財政のもと、地元中小企業の方への緊急融資を継続し、障がいをお持ちの方の生活支援対策として、障がい者自立支援事業への取り組みなどを進めていただいております。また、都市基盤整備事業として、新沢千塚古墳群公園の整備、小中学校校舎の耐震補強工事、市営住宅の長寿命化事業にも積極的に取り組まれました。今後も厳しい財政状況ではありますが、健全な財政運営を努めながら、本市の特性を生かした魅力あるまちづくりに向けて、引き続き努力されることを願って賛成といたします。議員各位のご賛同をいただきますよう、よろしくお願いいたします。 495: ●　大北かずすけ委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について、起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 496: ●　大北かずすけ委員長　起立多数であります。よって、これを認定すべきであると決定いたしました。 　それでは、本日の委員会はこれにて延会し、あす１１日午前１０時に再開したいと思いますが、ご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 497: ●　大北かずすけ委員長　異議なしと認め、本日は延会し、１１日午前１０時に再開することに決定いたしました。 　なお、ただいまご出席の方々には、改めて再開通知をいたしませんので、ご了承願います。どうもご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　５時１１分　　　延　　会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...