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平成27年予算特別委員会(平成27年度当初予算) 本文 開催日: 2015-03-13

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    平成27年予算特別委員会(平成27年度当初予算) 本文 開催日: 2015-03-13


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    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成27年予算特別委員会(平成27年度当初予算) 本文 2015-03-13 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 157 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  たけだやすひこ委員長 選択 2 :  たけだやすひこ委員長 選択 3 :  竹森衛委員 選択 4 :  たけだやすひこ委員長 選択 5 :  保険医療課長 選択 6 :  たけだやすひこ委員長 選択 7 :  保険医療課長 選択 8 :  竹森衛委員 選択 9 :  たけだやすひこ委員長 選択 10 :  収税課長 選択 11 :  たけだやすひこ委員長 選択 12 :  保険医療課長 選択 13 :  たけだやすひこ委員長 選択 14 :  竹森衛委員 選択 15 :  たけだやすひこ委員長 選択 16 :  保険医療課長 選択 17 :  たけだやすひこ委員長 選択 18 :  竹森衛委員 選択 19 :  たけだやすひこ委員長 選択 20 :  保険医療課長 選択 21 :  竹森衛委員 選択 22 :  保険医療課長 選択 23 :  竹森衛委員 選択 24 :  保険医療課長 選択 25 :  竹森衛委員 選択 26 :  保険医療課長 選択 27 :  たけだやすひこ委員長 選択 28 :  政策審議監 選択 29 :  たけだやすひこ委員長 選択 30 :  竹森衛委員 選択 31 :  たけだやすひこ委員長 選択 32 :  亀甲義明副委員長 選択 33 :  たけだやすひこ委員長 選択 34 :  障がい福祉課長 選択 35 :  亀甲義明副委員長 選択 36 :  障がい福祉課長 選択 37 :  亀甲義明副委員長 選択 38 :  障がい福祉課長 選択 39 :  たけだやすひこ委員長 選択 40 :  たけだやすひこ委員長 選択 41 :  竹森衛委員 選択 42 :  たけだやすひこ委員長 選択 43 :  たけだやすひこ委員長 選択 44 :  たけだやすひこ委員長 選択 45 :  たけだやすひこ委員長 選択 46 :  竹森衛委員 選択 47 :  たけだやすひこ委員長 選択 48 :  保険医療課長 選択 49 :  竹森衛委員 選択 50 :  保険医療課長 選択 51 :  竹森衛委員 選択 52 :  保険医療課長 選択 53 :  たけだやすひこ委員長 選択 54 :  たけだやすひこ委員長 選択 55 :  竹森衛委員 選択 56 :  たけだやすひこ委員長 選択 57 :  たけだやすひこ委員長 選択 58 :  たけだやすひこ委員長 選択 59 :  たけだやすひこ委員長 選択 60 :  奥田寛委員 選択 61 :  たけだやすひこ委員長 選択 62 :  介護保険課長 選択 63 :  奥田寛委員 選択 64 :  たけだやすひこ委員長 選択 65 :  竹森衛委員 選択 66 :  たけだやすひこ委員長 選択 67 :  介護保険課長 選択 68 :  竹森衛委員 選択 69 :  介護保険課長 選択 70 :  竹森衛委員 選択 71 :  たけだやすひこ委員長 選択 72 :  介護保険課長 選択 73 :  たけだやすひこ委員長 選択 74 :  亀甲義明副委員長 選択 75 :  たけだやすひこ委員長 選択 76 :  介護保険課長 選択 77 :  亀甲義明副委員長 選択 78 :  介護保険課長 選択 79 :  たけだやすひこ委員長 選択 80 :  介護保険課長 選択 81 :  亀甲義明副委員長 選択 82 :  介護保険課長 選択 83 :  たけだやすひこ委員長 選択 84 :  竹森衛委員 選択 85 :  たけだやすひこ委員長 選択 86 :  たけだやすひこ委員長 選択 87 :  たけだやすひこ委員長 選択 88 :  たけだやすひこ委員長 選択 89 :  竹森衛委員 選択 90 :  たけだやすひこ委員長 選択 91 :  下水道管理課長 選択 92 :  たけだやすひこ委員長 選択 93 :  奥田寛委員 選択 94 :  たけだやすひこ委員長 選択 95 :  下水道管理課長 選択 96 :  奥田寛委員 選択 97 :  下水道管理課長 選択 98 :  奥田寛委員 選択 99 :  たけだやすひこ委員長 選択 100 :  政策審議監 選択 101 :  たけだやすひこ委員長 選択 102 :  奥田寛委員 選択 103 :  たけだやすひこ委員長 選択 104 :  竹森衛委員 選択 105 :  たけだやすひこ委員長 選択 106 :  たけだやすひこ委員長 選択 107 :  たけだやすひこ委員長 選択 108 :  たけだやすひこ委員長 選択 109 :  竹森衛委員 選択 110 :  たけだやすひこ委員長 選択 111 :  都市政策課長 選択 112 :  竹森衛委員 選択 113 :  都市政策課長 選択 114 :  竹森衛委員 選択 115 :  都市政策課長 選択 116 :  たけだやすひこ委員長 選択 117 :  奥田寛委員 選択 118 :  たけだやすひこ委員長 選択 119 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 120 :  たけだやすひこ委員長 選択 121 :  竹森衛委員 選択 122 :  たけだやすひこ委員長 選択 123 :  たけだやすひこ委員長 選択 124 :  たけだやすひこ委員長 選択 125 :  たけだやすひこ委員長 選択 126 :  奥田寛委員 選択 127 :  たけだやすひこ委員長 選択 128 :  人権政策課長 選択 129 :  奥田寛委員 選択 130 :  人権政策課長 選択 131 :  奥田寛委員 選択 132 :  たけだやすひこ委員長 選択 133 :  奥田寛委員 選択 134 :  たけだやすひこ委員長 選択 135 :  人権政策課長 選択 136 :  たけだやすひこ委員長 選択 137 :  たけだやすひこ委員長 選択 138 :  たけだやすひこ委員長 選択 139 :  たけだやすひこ委員長 選択 140 :  たけだやすひこ委員長 選択 141 :  竹森衛委員 選択 142 :  たけだやすひこ委員長 選択 143 :  環境衛生課長 選択 144 :  たけだやすひこ委員長 選択 145 :  たけだやすひこ委員長 選択 146 :  たけだやすひこ委員長 選択 147 :  たけだやすひこ委員長 選択 148 :  たけだやすひこ委員長 選択 149 :  たけだやすひこ委員長 選択 150 :  たけだやすひこ委員長 選択 151 :  たけだやすひこ委員長 選択 152 :  たけだやすひこ委員長 選択 153 :  たけだやすひこ委員長 選択 154 :  たけだやすひこ委員長 選択 155 :  竹森衛委員 選択 156 :  たけだやすひこ委員長 選択 157 :  たけだやすひこ委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:      日程第1 議第31号 平成27年度橿原市国民健康保険特別会計予算について                 午前10時01分  再  開 ● たけだやすひこ委員長 日程第1、議第31号、平成27年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。それでは質疑ありませんか。竹森委員。 3: ● 竹森衛委員 2つ質問させていただきます。1つは地方税法の一部改正による5割、2割の軽減の幅が広がっていますけれども、現在それによって何名、いわゆる収入の額が少し上がってるわけですけれども、それが来年度それに対して、その減額措置の適用になる人が何人で、金額で幾らになりますか。もう1つは国民健康保険証の未交付の問題です。短期保険証と、それから本来留め置きはしたらいけないわけですけども、担当課に留め置いてる保険証の枚数、世帯数、お答えください。 4: ● たけだやすひこ委員長 保険医療課長。 5: ● 保険医療課長 軽減の状況なんですけれども、平成26年4月の段階で5割軽減と2割軽減の幅を拡充させていただきました。それで、平成26年度の当初5割軽減の方は2,592世帯、2割軽減の方が2,440世帯で、率といたしまして、7割、5割、2割の軽減の方が54.37%いらっしゃいます。それに伴う金額ですけれども……、ちょっとお待ちくださいませ。それに伴いまして減収の見込みになる方は763万9,500円になる予定です。 6: ● たけだやすひこ委員長 もう一度お願いできますか。金額をもう一度。 7: ● 保険医療課長 763万9,500円になります。減収見込額は763万9,500円となる予定です。続きまして短期保険証の数でございます。短期保険証の数でございますが、短期保険証の数は平成26年10月1日更新時で6カ月証が3世帯、3カ月証が721世帯、そして留め置きが726世帯でございます。(「6カ月は幾らでしたか」と竹森君呼ぶ)  6カ月は3世帯でございます。(「3カ月の人は」と竹森君呼ぶ)  3カ月が721世帯です。で、留め置きが726世帯でございます。 8: ● 竹森衛委員 昨年の国保審議会で、保険料の軽減の拡大のモデルが平成26年4月よりということで出されています。そこで黄色い文字で枠を組んで、橿原市での軽減対象予測としては約2,200世帯と書かれてるわけですけれども、それはそれぞれという意味で、これは書かれてるんでしょうか。今5割が2,592、2割が2,440世帯ということですけれども、その解釈でいいんでしょうか。これ去年の国保審議会で示された資料なんですけど、全体でこれ2,200世帯という解釈ですか。それとも今でしたら2,592と2,440ということで、幅が広がったことによって、私はどれぐらい世帯数が増えたのかなと思ってるんですけど、これは今おっしゃられたのは増えた分ですか。それとも全体のやつですか。これが1点。それからもう1点は、この税金に関してですけども、非常に保険料が高くて滞納世帯がもう15%ぐらいの世帯数になってるんですけども、所得200万円以下で、いわゆる支払えない世帯は全体で何割になっているか、それも合わせて保険税に関わりますので、ついでにお答えいただきたいと思います。 9: ● たけだやすひこ委員長 はい、収税課長。 10: ● 収税課長 平成25年度課税の国保所得階層滞納状況ということでございますが、25年度におきましては、全体で未納件数が2,877件、未納税額が2億1,070万2,805円となっております。その所得の内訳といたしましては、所得がなしの方、未納件数は1,215件で未納税額が3,368万4,742円となっております。また、所得100万未満の場合においては、未納件数は1,998件で未納税額が8,471万4,625円となっております。先ほど委員さんが言われた所得200万円の場合ですけども、未納件数は2,454件で未納税額が1億4,476万7,416円となり、全体の68%の未納税額を占めている状況でございます。 11: ● たけだやすひこ委員長 保険医療課長。 12: ● 保険医療課長 先ほどの2,200件影響があると竹森委員さんが申し上げられたことは、まず5割の軽減の幅が増え、2割の軽減の対象数が増えますので、何もなかった方が2割に増え、2割の方が5割に増えるので、その合計が2,200世帯ということです。7割の方は変わりません。2割の方が5割に軽減対象が増え、軽減がなかった方が2割に増えられると、それぞれそれが1,000世帯ずつ増えられるという考え方で2,000世帯ほどということでさせていただいてます。 13: ● たけだやすひこ委員長 はい、竹森委員。
    14: ● 竹森衛委員 私よりも担当課のほうがよう知ってはって、調べてはるはずですねん。つまり2割軽減というのは、基準額が33万円+35万やったやつが、33万円+45万円に上がって、給与収入で言えば223万円から266万円の3人世帯ではその基準額を上げられたと。これは2割です。5割軽減の場合は「33万円+24万5,000円×被保険者数-世帯主」、こういう計算が現行やけども、それが「基準額33万円+24万5,000円×被保険者数」ということで、給与収入は147万円から3人世帯で178万円に上がると。それでまあ言うたら、減額になるねんから、この2割は、これによって何世帯でっか、5割は何世帯でっかと聞いただけです、今。去年の4月から、これ始まってるわけやから。それは地方税法の一部改正で、それぞれ後期高齢者のとこも質問しますけども、後期高齢者もそうなってるわけであって。それをまあ言うたら、約2,200世帯やけど、それは実際のところ世帯数で、世帯数のそれぞれ世帯の所得を見はってどうですかとお聞きしてるだけで。別に単純な数字のことを聞いてるだけなんですけども。 15: ● たけだやすひこ委員長 どうですか。(「後できちっと数字を、後で言うたってくれたら」と呼ぶ者あり)  時間もあれなんで、また後で報告をお願いできますか。 16: ● 保険医療課長 今ちょっと新しいほうの数字のほうはつかんでるんですけれども、ちょっと前の平成26年4月当時の数字のほうが、ちょっと私のほうの手元にございませんので、また後ほど説明させていただきたいと思います。申しわけございません。 17: ● たけだやすひこ委員長 竹森委員。 18: ● 竹森衛委員 今、国保証の未交付の状況を挙げられましたけれども、3カ月証、それから6カ月証、留め置きと言ってるんですけども、実は2週間しか出してない、有効期間しか出してない方がいらっしゃるんです。これです。名前は言いませんけど、実際にしてます。これね、有効期限、平成26年12月31日まで、交付年月日、平成26年12月15日ですわ。これはどうして発行されたんでしょうか。つまりこの方は、もうええわと、これ正月病気になったらどうでしょうか。3カ月の有効期間と違うんですわ、1カ月。これ相談があったんですわ。「市役所へ行こう」と。「ええわ、もう」と。これ14日です、これ。正月、これ急な病気になられたら保険証12月31日までの保険証の有効しかないんですよ。これ上は子どもさんです。下は本人です。個人のプライバシーがあるから消してますけど、まさしくその保険証を預かられて怒って帰らはりました。何やこれ2週間しかないやないか。ちゃんと保険者番号もちゃんと書いてますから。これは間違って、これを出されたんですか。それとも何か意図的に出されたんですか。医療権の問題です。3カ月証ということは、少なくとも、これ26年12月15日に発行してたら、今年2月14日までは有効なはずです。これは間違いですか。それともペナルティーですか、さらに。いろいろあっても出すはずでしょう。政策審議監に見せますわ、見ておくんなはれ。保険番号書いてあるもん、わかるやん。そんなん、この人の市役所に対する信頼は地に落ちました。ですから後でその問題についても反対討論させてもらいますけど。これはちゃんと是正してください。 19: ● たけだやすひこ委員長 保険医療課長。 20: ● 保険医療課長 その方は本来なら納税相談に1回もお見えになってこなくて、納税のそういうお話とかも全然させていただけない状態の方だと聞いております。その方が急にお医者さんに行かねばならない事情がありまして、こちらのほうにお見えになりました。そこでこちらのほうも、その方のいろいろなご状況を初めてそのときに聞かせていただいた状態で、本来なら資格証明書を持っていただけねばいけない方でございますが、いろいろとご事情を聞かせていただいた中で、やむを得ず1カ月証という短期証を出させていただいたわけでございます。 21: ● 竹森衛委員 資格者証の発行数も聞きたいわけですけども、それやったら1カ月の発行はしてるということですか。今答弁では2週間です、これ。やっぱり少なくとも正月は休日応急夜間診療所は開いてますけども、行ってもそれはお医者さんにはかかれないと。1カ月やったら例えば去年の12月15日でしたら、今年の1月14日までは、それは発行するはずですわ。それを12月31日で区切ってるわけですわ。普通お医者さんは1日からよっぽどのことがない限り、人間関係があってホームドクターということでない限りは、家のドアを叩いても、それはなかなか起きてもらえないという、そういうことであればね、それはやっぱり、それはいろいろあっても、その方の……、僕はその方も商売も知ってます。相談も受けてました、民商の事務局長のときに。景気のよかったときは、ちゃんと商売やってはりました。人間、商売をやったら権利の放棄もあるように、それは返せんようになるわけですわ。だけど、それはまあ言ったら、お医者さんにかかる命の問題ですわ。1カ月やったら1カ月ちゃんと、それは発行させてあげてください。そうでなければ、それは正月、何ぼ資格者証というのは、勝手に国が小泉内閣のときにペナルティーを決めただけですから、それに地方自治体が従ってるだけですから。人間、何回も言いますけども、登り坂、下り坂、まさかの坂があるわけですから、それはちゃんとこれから……、それだったら1カ月のこの方だけではなくて、1カ月の短期保険証を発行してる人も何世帯かあるということですわ。それは何世帯ですか。 22: ● 保険医療課長 件数と言いますのも個々動いております。個人的にその方の納税状況とか、納付相談の状況とか、そういう形、緊急度、先ほどのケースもございます。医療に急にかからなくてはいけないような状態のときとか、いろんな場合があります。個々の方の事情、ケースによって、こちらのほうも慎重に対応させていただいておりますので、現在の状況は保留、留め置き世帯の方が、そういう方に、大体そういう方が多いと思われます。 23: ● 竹森衛委員 それぞれ判断をされて発行されてるんですから、3カ月、6カ月というのは、橿原市の国保行政の短期保険証を発行してる、まあ言うたら答弁です。それが1カ月があるということは、それは留め置きが726世帯あると、それは1カ月何世帯あるか教えてくださったらいいわけです。1カ月世帯やって聞いたんです、僕。「えーっ、そんなもん、予算委員会、決算委員会で、そんな1カ月の短期保険証発行してる世帯なんて一度たりとも言うたことないで、答弁で」と、うん。嘘言うてんねんやん、虚偽やんけ。1カ月やったら1カ月でちゃんとこれだけ発行してる、留め置きはこれだけ置いてると言うてくれたらええわけやん。俺も民商に行って、「いや、1カ月の」「えっ、1カ月もろてる」って。それやったら、1カ月は1カ月でええわけですわ。それでええわけですわ。それはそれでその方は、それで自分の払うこととか、医療のこととか考えるわけやから。3カ月、6カ月やでって、橿原市はと言うてるわけですわ。それだけで。それぞれ配慮してやってらっしゃるのはいいですわ。せやけどその数字はちゃんと言うてください。そやから1カ月の短期保険証は橿原市は発行しますよと言わんなん。いや、3カ月、6カ月ですと、よう言われへんやん、俺、市民に。せやから留め置きのやつは、それでいいですやん。せやけど、これ2週間でっせ。正月越さんなんのでっせ。いろいろある、それは。行政の側にはいろいろ言い分があるでしょう。せやけど、その人もクリーニングの商売をやめやんなんのになってしまったんですわ。それは誰が家を離したいですか、商売やって、家買うて、我の家。だからそういう事情もあって、それやったらそれで、これやったら1カ月発行してくれてたら、この人は、もうええわということを言わんでもよかったわけです。その件数を言うてください。もう能書きはいいから。 24: ● 保険医療課長 1カ月証というのはございません。あくまで保留の世帯の方が対象でございます。(「してるやん」と竹森君呼ぶ)  その方は保留世帯の方で話し合いをしないといけない方の世帯に当たりますので、緊急的に2週間の保険証を出させていただいて、あくまで保留世帯ですので、もう一度2週間たって、こちらのほうに納税相談とか、いろいろ相談に来ていただかないと、短期証、3カ月証ということになるのか、またお見えにならなかったら資格証明書のたぐいになるのか、そのあたりは、またこちらのほうで判断させていただくわけですから、その辺で今は1カ月証は何世帯とかというんじゃなくて、あくまで保留世帯でございます。 25: ● 竹森衛委員 留め置き世帯は、そのケース・バイ・ケースで、2週間にもなり、1カ月もなるという、まあ言うたら、そういう世帯やということですか。ということは、この世帯の方、まあまあ、仮に留め置いてる世帯の人は、その話し合いで、今、公に言うてる、この3カ月証の世帯は何世帯と言えるような世帯ではないと。極めて何か柔軟でアバウトで、何かよくわけのわからんような答えなんやけど。そしたら去年、そういう形で対応した世帯は何世帯ありますの。それ言うてくれはったらいいわけですわ。 26: ● 保険医療課長 先ほど平成26年10月1日更新時で、3カ月証が721世帯、留め置きが726世帯と申し上げました。現在、27年2月の末時点では留め置きの方が減少いたしまして、3カ月証のほうの世帯のほうに移っておられます。納税相談の結果、そちらのほうにとか、お支払いをしていただいて、そちらのほうに移られております。その方々が……。(「違うがな、3カ月証を発行するんじゃなしに、要は留め置きの世帯でひと月とか云々の短期を発行してるん何件あるかというて聞いてはるだけやん」と呼ぶ者あり)  すみません。随時発行しておりますので、その件数は把握しておりません。(「それも、もうええ。その人じゃないけど、俺ももうええ。反対討論させてもらいます」と竹森君呼ぶ) 27: ● たけだやすひこ委員長 政策審議監。 28: ● 政策審議監 大変申しわけございません。今、私もそういう事実を知ったわけでございますけれども、確かに保険ということで皆保険制度、国民皆保険で皆さん保険に入っておられるということでございますけれども、その中で、やはり竹森委員おっしゃったとおりでございます。やっぱり緊急の用があるときということで、課の対応としてやっておりますけれども、そういうのは把握されておらないということで、申しわけない、行き当たりばったりじゃないんかということを言われております。確かにひと月未満ということであれば、先ほど言いました2週間の方もあれば、3日、5日、ひょっとしたら1週間という形でお話ししている人もあるかもわかりませんので、そういうことは、できるだけ是正するようにということで、またきちっと納税者とお話し合いさせていただくということで、これからは改めてまいりたいと思っております。(「政策審議監、自分何でもかんでも答えてるけどな、実際は今保険医療課の担当部長がおるわけやんか、担当部長がきちっとそれを答えなあかんでよ。何でもかんでも、そんなん政策審議監ばっかり答えとったら具合悪いでよ」と呼ぶ者あり) 29: ● たけだやすひこ委員長 竹森委員。 30: ● 竹森衛委員 これはアフラックとか、そんな保険会社の保険と違いまんがな。昭和36年にスタートした国民皆保険制度で、1条で社会保障と書いてる、このまあ言うたら基本ですわ。いわゆる銭のやりとりで、あんたこっちこんだけ持ってきたら、こんだけ出したるわ、こんなもんと違うやん。それやったら、もう国民皆保険制度なんて要らへん。そこはきちんとやっぱり温かく、それはやっぱりいろいろ言いはるかもわからへんけど、やっぱり命やん。何でか言うたら手遅れ死で60人、70人、毎年亡くなってはるねん。任意連の医療機関の調査で、保険証というて行かへんで重篤な病になってんねん。それをやっぱり防ぐのは国民皆保険制度や。そう言いたいだけやねん。これはやっぱり常識的に正月までというのは、やっぱりあかんやろうと。俺、それを言うてるだけやで、情で。うん。少なくとも正月年越して何か病気あったとき行けるようにしてあげるのが、それは気持ちの問題やと、俺、別に長ごうしたないねんで、俺。そんなん昼までって言うてはるけど、それはそういうことで。そんなん、やっぱりそういうことでというふうにならなあかんのと違う。そうでないと信頼わかへんやん。はっきり言うわ、その人、クリーニング屋さんや。耳成山の北側で商売ずっとやってはってん。(何事か呼ぶ者あり)  そんなん、本人はもうそれで言うてもええと言うてはるやつ、隠してるだけや。以上、それぐらいにしときます。部長の答弁で結構でございます。 31: ● たけだやすひこ委員長 亀甲副委員長。 32: ● 亀甲義明副委員長 1点だけ質問させていただきます。ここでいいかどうかわからない。前回26年度のときにも、ここで質問されてたので、ここでさせていただきます。少人数なんですけれども、人工内耳をされてる方がおられることで、前、ちょっとご質問させていただいて、その替えの電池が高く、5万から7万ぐらいつくということで質問させていただきまして、今後県下ではやってないところはないと。その様子を見ながら検討していきたいということだったんですけれども。今の現時点でどうかなと思いまして質問させていただきます。 33: ● たけだやすひこ委員長 障がい福祉課長。 34: ● 障がい福祉課長 人工内耳の電池は、ただいまの制度では補助と言いますか、公費の対象とは電池のほうはなってございません。 35: ● 亀甲義明副委員長 2回ぐらい質問させていただいてるんですけれども、検討していきたいということだったので、どんな状況なのかということを、ちょっと聞かせてほしいんですが。 36: ● 障がい福祉課長 人工内耳の部分についてでございますが、いろいろございまして、電池の部分、あと外耳の部分、内耳の部分、あと手術を伴う部分ということで、制度上、中には厚生医療という商品というか、種類の対象となる場合もございます。正直なところ、電池そのもの単体につきましては、経費が要るというお声は実際のところいただいておりますが、現在ところは、まだ当面予定はございません。 37: ● 亀甲義明副委員長 今の答弁、人数もかなり少ない人数なんですけどもね、財政的にそれを負担にかかるような、あれでもないかなというふうには思うんですけど、今後もちょっと検討していっていただきたいなというふうに、大変困っておられますので、検討していただきたいと思います。 38: ● 障がい福祉課長 ただいま、先ほど申しました補装具という制度と、もう1つあわせまして日常生活用具という市で独自でできる制度もございます。今のお話で今後検討させていただいて、日常生活用具のほうで対応がもしできるようであれば、前向きに検討していきたいと思っております。ありがとうございます。 39: ● たけだやすひこ委員長 よろしいですか。ございませんか、ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 40: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 41: ● 竹森衛委員 議第31号、平成27年度橿原市国民健康保険特別会計予算について反対討論いたします。  まず、国民健康保険証を正規に発行していないということ。それから所得200万円、4人家族で1世帯37万4,900円の保険税額は支払いの限度額を超えており、今委員会での答弁がございましたように、200万円未満で68%の未納額が発生している。法定減額措置が拡大されていますけれども、国保税は前年度の所得で算出されます。支払年度に収入が激減する事態が生じたとき、柔軟な減免要綱に改善を求めます。  そして、国民健康保険制度の都道府県単位の広域化を進めようとしていますけれども、それの保険財政共同安定化事業は問題の解決にはならないと思います。1980年、国庫支出金というのは57.5%ありました。中曽根内閣以来、どんどん削られて今22.8%まで減っています。これが市町村の国保会計に大きな影響を及ぼすことに今日までなっています。ですから、もとに戻すように強く要請すべきであると申し上げまして、反対討論といたします。以上です。 42: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 43: ● たけだやすひこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。     日程第2 議第32号 平成27年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について 44: ● たけだやすひこ委員長 日程第2、議第32号、平成27年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 45: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。竹森委員。 46: ● 竹森衛委員 かつての老人保健制度であれば、75歳以上の高齢者の方に敬意を表して保険証の未交付はありませんでした。後期高齢者広域連合、この医療制度ができてから、この保険証の発行のあり方が短期保険証も発行するようになりましたけれども、それは現在どういう世帯数になっていますか。それから2月13日、奈良県後期高齢者広域連合の定例総会が開催されています。その中で条例改正による保険料の減額事由、減免額の詳細が示されているわけですけれども、本市は減免の対象に何名なられていますか。その2点です。 47: ● たけだやすひこ委員長 保険医療課長。 48: ● 保険医療課長 後期高齢者医療の現在の短期証でございます。平成27年2月末現在で22件でございます。それから今おっしゃいました軽減減免でございますか、それも軽減でございますか。減免ですか。減免のほうは、橿原市のほうでは減免の方はいらっしゃいません。5割、2割の軽減のほうでございますか。 49: ● 竹森衛委員 傍聴者用の資料で、条例の主な改正内容ということで、3番目に保険料の減免事由、減免額の詳細明記及び追加等を行う第19条関係ということで出てるんですけど、それに橿原市は、例えばこれは奈良県で広域連合でこうやってるわけですわ。せやから全体のこれは歳入歳出、給付額、書いてるんですけど、その中で各市町村で、この後期高齢者広域連合の減免要綱が、保険料を減免することが申請できるわけですけれども、それで橿原市がなければ、それでいいわけです。 50: ● 保険医療課長 その減免要綱に対応する橿原市では対象者はいらっしゃいません。 51: ● 竹森衛委員 昨年の予算で、長寿歯科検診の委託料が140万円計上されています。口腔機能の低下、それから肺炎等の病気の予防のために歯の状態と言いますか、それをチェックする目的で計上されてるんですけれど、今年は健康診査の中に、それが組み込まれてるんでしょうか。それとも、もうこの1年限りで、これは予算がつけていないという判断でいいんでしょうか。 52: ● 保険医療課長 平成26年度、今年度につきましては、広域連合から委託を受けまして長寿歯科検診をさせていただいております。平成27年度からは、お口の健康診査ということで、広域連合のほうから口腔検診事業をされますので、広域が主体となって、そちらのほうでされますので、引き続き75歳、80歳、85歳の節目の方の口腔検診は広域のほうでされる予定です。 53: ● たけだやすひこ委員長 よろしいですか。                  (「はい」と呼ぶ者あり) 54: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 55: ● 竹森衛委員 まず短期保険証が発行されているという点が1点、それから市民を75歳という年齢で区切って、この医療保険制度というのは、世界に類例のない先進諸国では。年齢で医療差別をする医療制度、これを予算として、特会として計上されています。受ける医療の内容が結局制限されます。家族に扶養されている低所得者の人も含め、すべての後期高齢者から保険料を2年に一度改定で引き上げられます。そして、それは月額1万5,000円以上の年金の給付を受けていらっしゃる方は、すべて天引きです。保険証の取り上げが、先ほど言いましたように、どんどん進められています。この制度は日本共産党としては廃止撤廃以外にはないということで反対討論といたします。 56: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 57: ● たけだやすひこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。       日程第3 議第33号 平成27年度橿原市介護保険特別会計予算について 58: ● たけだやすひこ委員長 続きまして、日程第3、議第33号、平成27年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありますか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 59: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。奥田寛委員。 60: ● 奥田寛委員 1点だけ。昨日の一般会計の中で細かいことを聞いた数字が、ちょっとお答えをいただけなかったので、この特別会計の中になってしまいますけれども、お答えをいただいておきたい。  今井町のデイサービスについて、減価償却費を賃貸料みたいな形で入れてくださってるという金額が三養福祉会の前後で減免されてるか、されてないかということの確認をしようとしてましたが、そのときは細かい数字をお持ちでなかったので未確認のままでした。そこの部分をちょっと答弁しといてもうていいですか。 61: ● たけだやすひこ委員長 はい、介護保険課長。 62: ● 介護保険課長 今井デイサービスセンターにつきましては、現在は三養福祉会というところ、26年度から3カ年間の指定管理となっております。その前が21年度から25年度まで、かなはし苑が指定管理として受けておりました。その中で前5年間なんですが、減価償却費、これは賃料相当分なんですが、年額が244万8,000円となっております。その中で、この5年間の中で減免をしておりますのが24年度で減免しております。ただ、その原因というか、要因は23年度の収支が減免要綱にかかるということで、その年度内には相殺できませんでしたので、24年度の決算の際に、その分を差し引きしております。減免額が実際24年度で処理しました金額ですが、244万8,000円のうち237万2,549円を減免しております。この5年間では、この1年間だけでございます。(「わかりました。減免しておりますというのは、もらわなかったという意味ですか」と奥田寛君呼ぶ)  そうです。(「ほんなら、もらったほうの数字で言うと3万円なんですか」と奥田寛君呼ぶ)  すみません、もらった金額は7万5,451円です、この年。それ以外の年は規定どおりの244万8,000円をいただいております。  それから26年度、新たに三養福祉会のほうで3年間の指定管理になっておるんですが、これについては1年間当たりが減価償却費が188万5,000円、今のところ毎月それを月割りした分をいただいておりまして、後もそのままいただく予定となっております。 63: ● 奥田寛委員 減価償却費って毎年毎年ちょっとずつ金額が下がっていくわけじゃなくて、契約の3年ごとに決めてあるわけなんですか。ああ、そうですか。はい、ほんならいいです。どうもありがとうございました。 64: ● たけだやすひこ委員長 竹森委員。 65: ● 竹森衛委員 まず歳入の1款の保険料です。これは条例の一部改正も出てますけども、まず保険料、9段階から11段階に広げたと。それで従来の保険料は基準額3,803円から4,778円に、925円、それによって4億2,065万6,000円保険料が増えています。そこで、もちろんその算定基準はあると思うんですけども、保険料を引き下げた4期、5期、それぞれ3億、5億と基金を投入してます。今回の保険料の基準額の算定根拠、できれば4期……、できればというか、必ず4期、5期、この算定の基礎、介護保険策定委員会で示された資料の中には総額3年間でこれぐらい給付費がかかる等々、電卓を弾かないと、なかなかわからない算定額なんですけども、その4期、5期、6期の一つのペーパーで基準額、口頭で示せる分は示していただきたいと思います。これが1つ。  それから歳出第3款地域支援事業費、78ページから79ページ。包括的支援事業を委託するために前年比約2,100万円増えています。重点的取り組みの一つとして、地域包括ケアシステムほか、上げてらっしゃいます。今回の介護保険の問題では。ブランチ機能の再編、体制の充実、こうですけれども。例えば介護施設は八木地区は8カ所、大成地区は3カ所、白橿は0カ所、光陽中学校校区は9カ所、予定も含めてです。畝傍地域は4カ所、橿原地域は2カ所と、こういう形での施設のばらつきがあります。ネットワークづくりは今後どのように強化するのか。これだけ、まあ言うたら、ゼロと9のところがあるわけですけれども、これをどういうふうにブランチ機能と言うけれども、この第6期の介護保険事業計画に基づいて、どういうふうに進めていこうとしているのか。実態に即してないと、ガンもハトも飛んでるとこ鉄砲撃ってもしゃあないわけですから。よう言われるんです、僕も。ぎょうさん施設があるところ行って、当然そこへ利用する人が多いわけですから。それが1点。  それから第3款の歳出の81ページですけども、配食サービス事業委託料が前年は1,019万2,000円、これ計上されていて、今回は382万2,000円と生活支援の546万円に、これは分けられていると思います。これはどういうふうに使っていくのか。あわせて認知症事業等総合支援に関わって650万計上されてますけども、これをどのように使っていくのか。  最後に、これが総合支援サービスに移るあり方だと思うんですけども、訪問型サービスA667万2,000円、通常型サービスA、まあAがあれば、BもCもあるんですけど、実は。3,456万円。これは誰が運営して、誰がそのサービスを受けていくのか。例えば保険給付による、いわゆる通常の予防で、保険給付によるスタッフのあり方、資格、人数、これはどのように違うのか。今回はもうA、B、Cで、無資格でも設けると。つまり実際に今特養ホームで求人募集で、もう誰でもいいですよと。この市役所の北側の今改装されてるスーパーのとこでも求人募集、ある特養ホームが置いてはります。うちのつれあいが見に、あっ、「もう資格なしでもいけるような、求人募集されてるわ」と。これ、どういうふうに今後進めていくのか、お答えください。以上です。 66: ● たけだやすひこ委員長 介護保険課長。 67: ● 介護保険課長 少しちょっと順番が変わるかもしれませんが、説明させていただきます。まず介護保険料の包括的支援事業の委託料なんですけども、2,100万円ほど増えているということでの、その内容についてのご質問かと思います。今回包括的支援事業、この法改正に伴いましてケアシステムを構築するためには一番力を入れていかなくてはならないところとなっております。その中で、従来どおり地域包括ケアセンターを社会福祉協議会に委託する事業委託料としまして、5,345万2,000円。これは例年どおりの業務内容の委託となっております。それから、その中でご存じのようにブランチというものを橿原市では利用して全体を包括支援センターとしての活動をしてるわけなんですけども、そのブランチの今までと同様の相談窓口的な使い方としての委託料が360万あります。これは5カ所、今現在ありまして、それを9月までの半年間ということで半年間分。それとあわせて今度先ほどおっしゃってました日常生活圏域等々の関わりでブランチというもののエリアを中学校区を基本とした形で今考えておるのが、最低7カ所、八木中学校が少し小学校区も5つありまして面積的にも広いという中で、2つに分けて7つとした場合に、その金額で想定したものが360万。ブランチについて360万。それと、この包括支援センターでの機能を充実させるということで、地域ケア会議を開いたり、それから地域の資源の掘り起こし等をするというような、さまざまな業務が国のほうでは規定されております。それを本市としましては、そのブランチで重点的にまた違う、先ほどの基本的な業務以外にブランチに、そういう業務をしていただきたいということで考えておるのが840万あります。ただ、先ほどの360万と840万円を合わせまして、その分け方については、現在のブランチとも相談しておりますし、今後、社会福祉法人以外のさまざまな法人等々からも募集をかけたいというふうな考えを持っておりまして、基本的な中身については、今現行のブランチさんとも実情等を把握した中での相談をしておるんですけども、それを今後どう組み替えていくかという中で、小学校区域のほうがいいのではないかというような意見もいただいております。また議員さんからも要望というか、ご質問もいただいておる中で、その業務について小学校区域で考えるのが妥当である業務、それから中学校区として取りまとめで行う業務が妥当であるという業務等も勘案しまして、その2種類で分けて、基本的には小学校区エリア的なブランチと、中学校区エリア的なブランチという2種類を募集したいと考えております。  それから認知症の件で650万ということです。それについては地域包括支援センターのほうへ委託しておるわけなんですけども、さまざまな認知症対策としまして認知症予防の関係で包括支援センターのほうでは認知症カフェというものを今年度、26年度で試しに1回行っておりまして、それについて新年度では新たに行っていきたいというような考えも持ってくれております。それから当然認知症講座を開催したり、認知症の連携の担当者の会議というものも今までどおり行いまして、今後認知症が増えていくであろうという実情を踏まえて強化をしていきたいと考えておるところです。  それから配食サービスでして、おっしゃっておられるように今回から2つに分けております。今までは1カ所というか、予算措置は1カ所でやっておったわけなんですけども、それは今までは介護とは関係ないところで、配食、手渡しで昼間の食事について希望される方に配達してもらって、事業者さんには、その辺についての見守りという部分を市から出しまして、弁当代は本人さん負担という形で出してもらって、やっております。それを今度総合支援事業のほうに回している部分がございまして、それにつきましては、配食サービスということで、その他サービスということで、多様なサービスのその他というところでのサービスということで、要支援1・2、それからチェックリストで必要であるというふうになった方に対して提供していくということで分けております。予算的に対象が変わるということで分けて措置をしておるところです。それから総合支援サービス、新たに始まる事業の中で訪問サービスのA、これはシルバー人材センターの日常生活の援助という形でやっておる、今後考えていくわけなんですけれども、以前からサービスがそういう専門のヘルパーから、こういう方々に移ることでの危惧されておられる意見はお聞きしてます。ただ、これにつきましては、今こういう家事援助を受けておられる方の、当然ケアマネジャーさんがおられます。その中でケアマネジャーさんが専門性がなくても、通常の家事援助で十分対応できるであろうという方をケアマネジャーさんに判断してもらいまして、そういう方について、今度はシルバー人材センターでもマッチングする方を今度準備していただくということで、その方々がどういう方に家事援助してもらうのがいいかということを十分、何て言うかな、マネジメントした上で移行していってもらうということですので、専門性が要る介護が必要な方への家事援助というのは、そのまま残ります。  それから通所のAのほうで、これはミニデイサービスと半日入浴サービスということで、今まではデイサービスは1日行ったらいてもらって、お風呂に入ったり、いろんな予防のレクリエーションしたりとかいうことだったんですけども、やはり利用者の方々、それから事業者さん、ケアマネさんの意見もお聞きしたところ、1日では長過ぎるという方もやはりたくさんおられると。もう半日だけでレクリエーション終わって帰りたいという方もおられるのですけども、それはやっぱり1日いていただかなければいけないとか。お風呂だけ入りたいという人も、それ以外の時間も過ごしてもらわないといけないというようなことが、やはりあったということですので、これについては実情に合わせて、そのミニデイ、それから半日入浴で十分その方のケアができるというものに対しては、これもケアマネさんが本人さんと相談をして移っていってもらうということになっています。実際ミニデイであったり、半日入浴サービスと言いましても、今お聞きしてるのは通常の通所介護をされておる事業者さんが実際担当してもらうのが、今の考えです。新たに委員お述べのように、ちょっと資格もない人が急にやるとかというのは、今のところ特に聞いておるわけではございませんでして、今のサービス事業者さんが、ちょっと利用しやすいサービスという意味で対応してくれるということで、今のところ、その事業者さんが専門的な知識も持ったような方が対応する。ただ、中にはさっきおっしゃってたように、そういう従事者を採用されてということはあろうかと思いますけども、全くその方たちだけで対応するということはないと、今のところは考えております。ですから資格も要件緩和ということになりまして、今までは専任を置かなければいけなかった従事者が兼任ができるとか、そういうふうな中で事業を国のほうでも、こういう事業を今後拡大していきたいということで要件を緩和しているところでして。ただ、橿原市としましては、県内で3カ所しか総合支援は、まだ取り組まないわけなんですけども、先進的に事業者さんともお話しさせてもらって、こういうサービスを新規にやっていこうと考えております。その中で、当然今思っている以上の何か出てくることもありますけども、それについては前向きに対応していきたいと考えております。  それから最初の保険料の件ですけども、ちょっと今手元には4期5期の資料というのは、細かいのはないんですけども。基本的にこの介護保険料の算定に当たりましては、当然高齢者のまず人口、そっから高齢者、それから要介護認定の数というものを推計いたしまして、それに対して過去の実績、各種サービスの伸びを見まして予測を立てます。その中でサービス量、給付の量がどれぐらいになるかということを1期3年間の中で見込んだ上で、それを第6期からは第1号被保険者の負担分が21%から22%に1%上がるんですけども、そういった対象の方で、実際には割り戻してどんだけの保険料を1号被保険者の方々からいただく必要があるかということを割り出して、計算しております。 68: ● 竹森衛委員 まず1つ目の歳入ですけど、私はそんな細かい説明よりも面で見れるように、第4期は3億円取り崩して保険料が減ったわけですやんか。第5期も5億円取り崩して減ったわけです。第6期はその11億あったやつのうち5億円減らして、表に当てはめて、今年の策定委員会で出された基準の表がありますやん、保険料の算定のわからんわけですわ。前回保険料を下げたときの、例えば地域支援事業費も書いてる、例えばここに財政安定化基金拠出金見込額は、これはゼロです。これは何でゼロなのか。計算したらゼロにならへんねんけど。それをちゃんと、まあ言うたら、面で見れるようにしてくださいということだけです。そしたら、それでちゃんと市民の皆さんに説明できる根拠があります。そうでないと、今年だけこう出されても説明しようがありません。同じように3億、5億。5億取り崩してるのに、何で975円も上がるねやというのが市民の普通の気持ちです。違いますか。3億を取り崩したときでも下がったわけです。こういうことでという面で欲しいわけです。もちろん保険料の引き上げることには反対ですけど、せやけども、それはなぜそうなったのかという根拠を、これに関しては表をください。また、いろいろとご予定のある方もいらっしゃるみたいですから。それが1つ。  それから、もう1つは、今その介護施設の問題、歳出の地域支援事業費のことですけども、確かにこうすると、だけど民生委員さんとの関わりとか、このネットワークづくりをどうするねんと。ブランチというて、まあ箱はつくったと。しかし、そこへどういう人が入って、やっぱり今後それが実のなるように7カ所つくって、それがよかったというふうに、どういうふうになっていくのか。簡潔にその方向性を、7カ所八木地域が広いということでつくられるわけです。もう介護施設の有無もさることながら、小学校5校ありますから、それに応じてやられるんでしょうけども、光陽地域はやったら9カ所、今準備してるところもあるわけですから、これらに対してどう考えるのかということも、僕は1つの包括的支援事業を進める上で、それでええのかいなと思うだけで。それが1つと。  それから81ページの配食サービスは100万円あわせて減ってます。需要が減ってるのかどうか。希望者がそれだけ前年比を見て、それはこれぐらいやろうということで見積られたのか。それが1点です。  それから認知症、認知症カフェって、私は認識不足で申しわけないんですけども、全国でそれはやっぱり始められています。軽度の方でそういう店を開業されているんですけども、それは実際には、その方々がそこで仕事をなさることになると思うんですけども、それはどこになるのか。  最後に訪問型サービスAと通所サービスAと、これは去年の9月1日に厚生労働省老健局振興課の回答です。これは厚労省介護保険制度改正問題に関するレクチャーです。上、このサービスがあるんですけども、訪問型通所サービスA、緩和した基準による生活支援、ミニデイサービス、指定業者委託も無資格いいと。設備基準緩和、別サービス、計画なしでも可。衛生、守秘、事故対応など。で、主に雇用労働者、通所型はプラス、ボランティアと、こういうふうに書いてるわけです。これは、ここまでこれを用いられるわけですけども、今度訪問型通所サービスB、Cがあるわけです。ボランティアによる生活支援、通いの場、住民団体補助、人為性基準なし、設備基準なし、個別サービス計画なし、衛生、守秘、事故対応など、ボランティア主体。これBの次、Cもあるわけです。当面これは、この回答をおおむね質問に対して、おおむねこの整理で構わないと考えると。補足は無資格可ではあるが、一定の研修は受けていただくことと書いてるわけです。一定の研修というのはどういう形で受けるのか。これは厚生労働省の老健局の去年9月1日でのレクチャーです。  これは去年の12月、副市長も同席していただいてましたけども、県民要求の中で医療関係の方がこれを説明されてます、資料に基づいて。橿原市は、もう当面訪問通所型サービスAで、それを実行していくのか。それともB、Cもいくのか。それも含めて今後の総合支援事業にとっては、大きなこの4つのジャンルに、今までの現行相当サービスと含めて4つ種類が上げられてますけども、これについてどういうふうな考え方で、この総合支援事業を進められるんでしょうか。 69: ● 介護保険課長 まず総合支援事業のほうなんですけども、本市のほうでは今考えておるのが訪問型サービスAと通所型サービスAということで、BとかCというふうなことで、ボランティアそれからNPO、無資格の方のサービス提供等についての、何というかな、どういうふうに考えているのかということなんですけども。現在は、今上げております事業のAの部分について、まずは、この3年間ではやっていきたいと考えておりまして、そのボランティアとか、NPOのことについては、今のところは考えておりません。それから現行のサービスについては、29年度には移行しないといけないということで、27、28年度では、今のままの給付のほうで行いますけども、29年度からは現行相当サービスというほうへ移行する予定になっております。それからブランチでおっしゃってるように、どういう構築していくのかという中で、先ほど私、原則中学校区が7つ、それから小学校区的にしたほうがいい部分を分けるというふうに話をさせてもらいました。その中で、本市では地域福祉推進員さんとかが小学校区ごとにおられまして、民生委員であったり、それから社会福祉施設の人であったり、いろんな多種多様な方々が、そのメンバーとなって地域福祉についての取り組みをなされております。そういった方も当然必要な支援等については十分熟知されているということで、今回のブランチには取り入れたいという思いもありまして、大原則は中学校区で取りまとめということには考えておりますけれども、その下に小学校区のブランチというものも考えて、その中で密接なつながり、まだ、どういう方が地域ケア会議に入っていただくかというところまでは十分精査はできておりませんけども、当然10月からこの方向でやっていきたいということで、年度が変わりましたら当然公募もしていく予定で考えておりますので、その中身については十分現状を踏まえて検討していきたいと考えているところです。
     それから保険料の表ということで、わかりやすい表ということなんですけども。先ほど説明させてもらいました、どんだけのサービス量があって、どんだけの1号被保険者がいてて、その方々でどんだけ負担していただくか、それと保険料の段階によっても負担割合が1であったり、一番低い人で0.5であったりと、さまざまですんで、実際の負担する人数というのも、それを掛けることで変わっていきますので、その辺見てややこしくないような表を目指したいとは思いますけれども、できるだけ簡略なものができるようには努力したいと思います。 70: ● 竹森衛委員 認知症カフェ、これはどこで開業されるんですか。それともう1つ。100万円減らしたということは、それは弁当がまずいのか、それとも要らんと言われた人が多いのか、それは端的でしょう。そうでない限りは、前年比は1,192万円という予算を組んでて、今回920万余りですやん。それだけ分は、まあ言うたら、需要がないのかね、それとも入札してる弁当屋さんが減ったのか、わかりませんけど。400円補助やということやから、800円の弁当で。それをどうしてるのかということだけです。  で、先ほどね、わかりやすくと言うて、私は介護保険課で仕事してるわけじゃないから、これ策定委員会の素案ですやん。ここにこう書いてるわけですわ。このとおりに4期、5期も当てはめてくれはったら、ええわけですわ。何が難しいんでっしゃろか。標準見込額、24、25、26、ここ総額入れて、こうやって入れていったらええのと違いますの。そのために、これ策定委員会でね、ちゃんと委員さんに膨大な資料を渡していらっしゃるわけですやん。私もそれ当然保険料というのは、市民の暮らしに関わるさかいに。この表をもう1つ、第4期、第5期、つくってくれはったらええわけですから。もう何も答弁は要りませんから。今言うた答弁してほしいやつは、認知症カフェのこととか、そういうことでお答えください。 71: ● たけだやすひこ委員長 答弁者に申し上げます。答弁者は質問の趣旨をよく理解していただいて、簡単明瞭に回答していただきますことをお願いいたします。 72: ● 介護保険課長 まず認知症カフェにつきましては、社会福祉協議会が入っております建物で今年度は行いました。ただ、次回からどこでするかというところまでは、まだ実際のところ、そこは詰めておりませんので、今のところお答えすることはできません。  それから配食サービスの減ってる金額です。これにつきましては、26年度から見守り部分で、先ほど申しました利用者が払う弁当代以外に市のほうから見守り代として実際払っております。それを26年度で協議の上、100円減らしました。それに合わせて今度の新年度予算は要求しておりますので、利用が減ったというんじゃなくて、その1食当たりの100円が減ったということでの減ということで、ご理解いただきたいと思います。  それから保険料の表です。当然4期、5期も同じような表がございますんで、それについては出すことができます。 73: ● たけだやすひこ委員長 はい、亀甲副委員長。 74: ● 亀甲義明副委員長 2点だけ質問させていただきます。介護の一部新事業の話というのは、先ほどNPOとかを今後使われる予定がないという話を言われていたんですけれども。少子高齢化の中で地域運営組織というのが今注目を浴びてるということで、ちょっと新聞に載っておりました。地域住民が主体となって結成した自治組織で住民同士を支え合うというネットワークというのがありまして、孤立しがちな高齢者の声かけや、見守り、また買い物支援などというのを行ってる、そういう地域運営組織というのがあるんで、それはご存じでしょうか。 75: ● たけだやすひこ委員長 担当課。はい、介護保険課長。 76: ● 介護保険課長 申しわけありません。その辺のこと、詳しくは存じ上げません。 77: ● 亀甲義明副委員長 地域住民が中心となって、その地域の生活を守っていくという形でやられております。見守りの中で、そういう地域をつくられて、運営費とか一切ボランティアなんで、ないんで、運営がなかなかしにくいというのもあって、市の補助とかをされてるとこがあったりとか、また検診業務を委託されて、それを収益として、その地域見守りに使っておられるという、そういうのがちょっと今全国的に、市町村の79%が今後必要ではないかと。5.4%は今すぐ必要だというふうに答えておられてますね。現時点で活動されている市町村は28%ほどあるということなので、またちょっと調べていただいて、また有効利用できるのであれば、していっていただければいいかなというふうに思います。また詳しいことを、これを渡させていただきます。  それと今、ボランティアポイント制度をされていると思うんですけれども、現況だけちょっと教えていただけないでしょうか。 78: ● 介護保険課長 ボランティアということで、高齢者が自分たちの健康も予防も含めて、介護の施設へ行きまして、その方々とお話しをしたり、当然身体介助はできませんので、何らかのお手伝いをすることで、自分も介護にかからなくて済むようにということで、そういう介護ボランティアをしております。毎年募集をしまして、その講習をして、実際に受け入れを希望というか、承諾してくれはった施設へ派遣という形でしております。1回目は、うちの職員がついて行って、紹介がてら行くんですけども、次からはもう本人さんと施設とで直接いつ行くか、予定とかを組んで、施設へ訪問して、それから、そういうボランティア活動をしていただいております。ちょっと人数なんですが……。 79: ● たけだやすひこ委員長 肝心なことを先に言うてください。 80: ● 介護保険課長 その中で、今年も100回達成したら、よそであったら介護に使えるような何かというようなこともあったりもするんですけども、本市のほうでは、とりあえず今年度、先日も100回の達成者がおられまして、それについては感謝状というものを出させてもらって、今後も引き続き介護予防に本人、それから施設の方の介護予防も含めて努めていくということで顕彰したところです。人数については、ちょっと今手元に数字がございませんので、また後日でよろしいでしょうか。 81: ● 亀甲義明副委員長 ありがとうございます。表彰ということで、前も何回か聞かせていただいてるんですけども、いろんなところへ行かせていただいたら、やっぱりポイント制度でいろんなものに変えたりとか、できるようなやつが、ほぼいろんなところへ行かせてもうたら、ほぼそういう形でやられて。やっぱり人数もうちの橿原市に比べたら、やっぱり何倍も多い数の人たちが、それに参加されているというのがあります。それをまた個人だけで使うんじゃなくて、小学校とかにそのポイントをあげて、それをそこの学校が使えたりとか、そういう制度をつくっておられる。また、企業さんがそれをやって、企業さんで集めたポイントをまたそういう学校とか、ほかの自治会とかで使えるようにとかね、ポイントを付与できるような、個人同士とかじゃなくて、そういう施設、公共施設、また学校、小学校、中学校とかに使えるような、そういうポイント制度のつくり方をされてるとこもありましたんで、そういうのも、ただ個人だけじゃなくて、やっぱり全体的に、それとか学校とかでも使えるような、そういうのをつくればいいなというふうに僕は思ってるんですけれども、多分今聞いてもあれやと思うんですけど、一度お答えだけいただけませんでしょうか。 82: ● 介護保険課長 ボランティアのそのポイントの利用というのにつきましては、本市におきましては、導入に当たって今お伺いしたような意見等も、いろいろ担当のほうで検討したのは、したんですけども、実際のところ、そういう活用というのができてないのが現状です。今のように表彰するということで、やはり介護予防の中で何かそういう現実的なものも当然効果があるというのもわかっておるんですけれども、自分が何て言うかな、社会に居場所があって、それから自分の活動が認められてるということも生きがいとして、当然この制度をやっていく上での趣旨にかなうもんであるということで、今はそういう方法でやっております。また今後については、今おっしゃっていただいたように即断はできませんけども、検討課題としては認識したいと思いますので、よろしくお願いします。 83: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 84: ● 竹森衛委員 議第33号、平成27年度橿原市介護保険特別会計予算について反対の立場で討論します。第1号保険者の介護保険料を第5段階、基準額、現行3,803円から4,778円に約25%以上、975円増加し、さらに重い負担を課している。年額は4万5,600円から5万7,300円であります。昨年6月、与党のみの賛成で可決をした医療介護総合法に従って、本市も来年度予算に関わって進めようとしています。正式名は新たな介護予防日常生活支援総合事業に代替えし、介護給付から要支援者1・2を、本年4月から、猶予期間はあっても締め出すという法律です。利用者はそれを知れば知るほど不安が大きく広がっています。専門職による支援を大幅に縮小し、1つの介護事業所内に有資格者、無資格者を抱えることになります。事業所は介護報酬の2.27%引き下げられ、事業所にとっては大きな打撃を被ります。あわせて要介護度1・2の認定者は原則、本年4月1日から特別養護老人ホームに入所できなくなります。要介護度3以上に限定し、入所の幅は大きく狭められます。一定の所得者本人であれば、所得が160万以上で利用料を2倍の2割にする負担増も盛り込まれています。介護の社会化とは、およそ遠のくような予算になっていますので反対いたします。以上です。 85: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 86: ● たけだやすひこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。     日程第4 議第34号 平成27年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について 87: ● たけだやすひこ委員長 日程第4、議第34号、平成27年度橿原市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 88: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。竹森委員。 89: ● 竹森衛委員 企業会計への移行、それの説明が昨年8月にされましたけれども、それの企業会計への進捗状況は日程的にスムーズに進んでますか。 90: ● たけだやすひこ委員長 下水道管理課長。 91: ● 下水道管理課長 企業会計移行に際しまして、昨年度、平成25年度から3カ年で移行準備期間として設けて、その移行業務を業者委託して、ただいま進めております。本年度は今まで管渠等を入れましたその資産等の整理を行い、すべての25年度までの資産整理が終わりました。本年度までのやるべきことはやってますので、進捗は順調かと思います。 92: ● たけだやすひこ委員長 奥田寛委員。 93: ● 奥田寛委員 企業会計への移行に伴って、ぜひ考えていただきたいということで、いろいろと繰入金、会計側から見て繰入金ですかね、一般会計から見ると繰出金になるんですが、その部分を勉強させていただいてます。例えば、この99ページの第4款に繰入金が大雑把に9億2,000万とかという感じで入っとるわけなんですが、大雑把過ぎてつかめないんですよね。基準内と基準外を分けて書くように、まずしていただけないですか。それは最低必要やと思います。基準外の繰り入れをずっとをさかのぼって何ぼか計算してくださいという話をしたら、まあ悲鳴上げてはりましたけど、10年分だけそれを出してくださったんですよ。平成16年度とか、17年度はね、基準内が4億とか、そういう数字ですが、基準外は9億とか、7億とかね、結構な数字が入ってますね。18年度ぐらいから25年度ぐらいまで平準化されて、大体基準内が8億から6億、基準外が3億、2億というような数字に落ち着いてきてますけれども。要するに一般会計と特別会計との繰り入れ、繰り出しの関係の金額すら、そもそも蓄積された金額すら把握できてないんですよね、今時点で。古い古い決算書とか見ても、現課も今さら、この繰入額を見て、内か外かって、このペーパーだけやったら判断できるわけないですから。そういうことですよね。それはね、最低把握できるようにしやんとあかんと思うんですよ。で、できたらですけれども、企業会計に移行する前に、この基準外の繰り入れというのは、もう可能な限り消化してほしかったですけれども、多分それは間に合わないですよね。その辺ちょっとまず1回答弁くださいな。 94: ● たけだやすひこ委員長 はい、下水道管理課長。 95: ● 下水道管理課長 まず繰入金ですが、繰入金に関しましては、繰入金以外のすべての歳入、そして歳出のすべてを予算化した時点で、その繰入金以外の歳入をもってしても歳出とのバランスがとれないとき、その均衡を図るためにあるもので、基準内、基準外繰り入れとおっしゃられておりますけれども、次に決算とかを迎えたときに、その決算の数字で、総務省の繰出基準、その繰出基準によって、その繰入金の中に、どれだけの基準内繰り入れができるか、堂々と繰り出てもええような、その公費で繰り出してもええような、その数字、それがもし全部満たされてたら基準内繰り入れで済むんですが、基準内繰り入れを算出しても、なお残るようでしたら、結果として赤字補填になりますけど、それが基準外繰り入れになります。予算のときに基準内、基準外という、そういう概念は今予算ですので、あくまでも繰入金を例えばブラックボックスにしてほかの歳入歳出とかしてますよってに、結局は予算のときに、その繰り入れの中の基準内、基準外という色分けはできません。 96: ● 奥田寛委員 予算ベースで見込みを立てにくいというのはわかりますが、じゃあ、決算書の中のこの歳入やったら、一般会計の繰入金ね、これ平成25年度の決算書を今ちょっと持ってきましたけれども、8億9,950万とか、そういう感じ書いてあるわけですよ。決算書のほうやったら、内と外ともう分けて出すようにしてもらえますか。それはできるという答弁なんですよね。(「そうです」と呼ぶ者あり)  で、その外の部分を、いわゆるなくしていくための努力を頑張っていただいてるというふうに思うわけなんですが、それはいつごろ実現しそうですか。もしも、それが実現できずにずっと2億ベース、まだこれから毎年いくねんということであれば、それは何か足らずまいは常に出すねんじゃなくてね、何かそのルールが要るんじゃないかなと思います。そうでないと一般会計サイドの統制がとれませんやんか。その辺ちょっと一遍お答えいただけますか。 97: ● 下水道管理課長 なるほど今の基準外繰り入れが全体で8億9,955万円ある中で2億3,560万5,000円という分がありますが。この数字に関しましては、あくまでも先ほど申しました繰り出しの中で、繰出基準にかなうもの以外の分ということになりますので、その繰出基準は毎年変わりまして、だんだん、だんだん整備の率が上がってきて、ちょっと難しい話になりますけども、人口密度等とか関係で……。(「それをあえて書けるかどうかだけでいいですよ」と奥田寛君呼ぶ)  えっ、今の時点でですか。(「いやいやいや……」と奥田寛君呼ぶ)  決算のときには、確実に基準内繰り入れと、基準外繰り入れは分けることはできます。分けることはできます。 98: ● 奥田寛委員 財政担当部局としてどう思ってはりますの。一般会計から特会のほうがお金足りひんって言ってきたら、随時継ぎ足してやらんとあかんというところの立場としてね、何もルールなしでいいと思うんですか。そんなことはないでしょう。逆に墓園会計のほうで言わせていただきますが、特会のほうがプラスになってたらプラスになってたで、一般会計への繰り入れをいつもやってもらうと。それも僕ね、ようわからんのですよ。特会の中自身で繰り越していったらあかんルールになっとるんですかね。結局ね、一般会計と特会のやりくりというのを整理する習慣が根本的にないんですよね。国保会計サイドで一遍だけ出したやつを、また次の年度、次々年度に返していただいたとか、そういう報告を受けたことがありますけれども、よくよく見てみると、この会計とか、墓園会計とかの出し入れというのは、ものすごく雑な扱いになってて、そもそも数字を聞いたって確認でけへんような扱いをしてますよね。それはね、一般会計サイドとして、もうちょっと今までのちゃんと積み上げの報告をどっちの金額もちゃんと把握する習慣にしておいてもらわんと、どうかと思うんですよね。少なくとも下水道会計に関しては、企業会計に移ると、1つ区切りがつくところでありますんで、そこの部分は一番明確にしといてもらいたいんです。一般会計サイドの管理をやる立場から、ちょっと一言お答えください。 99: ● たけだやすひこ委員長 はい、政策審議監。 100: ● 政策審議監 今、奥田寛委員のおっしゃるとおりでございます。この会計につきましては、やはり今決算統計のルールの中で、基準外、基準内が決まっておりまして、それは区分けしております。そして今課長申しましたように、決算書にこれから書いていけということですので、基準外、基準内を書いていくということにございます。ただ、この会計、赤にならないようにするために、今我々が基準内、基準外繰り出しをそれぞれして均衡を保っておるということでございます。当然皆さんご存じのとおり、この会計には大変な投資が必要でございまして、それを解消するには、最終的には企業会計になったときに、やはり自分ところの料金で賄う必要があるということございますので、このことについては努力していただかねばならないということで、それは、また市民の痛みを伴う、やはり値上げということも出てまいりますけれども、それはこれからきちっとやらせていただくということで。確かに奥田寛委員ご指摘のとおり、我々といたしましても、きちっと今までの分も精査いたしておる部分もありますけれども、できていない部分もありますので、そこはきちっと精査して、これから特に決算書におきましては、きちっと基準内、基準外の繰り出しについて記載いたします。 101: ● たけだやすひこ委員長 奥田寛委員。 102: ● 奥田寛委員 もう最後要望で構いませんけれどもね。普通に橿原市の市民は、例えば広報だとか、予算書、まあ熱心な人は予算書も見るでしょうよ。情報公開室とかに行って、橿原市の借金というのは、500億とか600億と言われてた時代から、もう四百何ぼに下がってきたんやなって、それぐらいの印象で終わると思うんですよね。だから下水道会計の230億ぐらいの借金があるとかということを、たまたま気づいたとしても、それはそれやろうと。全体の借金として負担に感じやんとあかんのかといったら、必ずしもそう思ってはらへんと思うんですよ。でも内情を実際こうやって確認していくと、下水道会計の穴埋めに一般会計のお金はやっぱり入っとるんで、そこの部分を、まあ橿原市は行革、努力をやってますという主張をしたいんやったら、はっきりと把握をしとくべきなんだと、公開していくべきなんだと僕は思います。はい、よろしくお願いします。 103: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 104: ● 竹森衛委員 議第34号、平成27年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について反対の立場で討論をいたします。  所得の少ない使用者ほど逆進性が広がる重い負担になる消費税率8%が使用料に転嫁されているので反対をいたします。以上です。 105: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 106: ● たけだやすひこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。      日程第5 議第35号 平成27年度橿原市駐車場事業特別会計予算について 107: ● たけだやすひこ委員長 日程第5、議第35号、平成27年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 108: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。竹森委員。 109: ● 竹森衛委員 2つ。1つは料金収入で、昨年と比較して、そして25年度決算でもそれと比較して880万円増収を見込んでいますが、主にどの駐車場になるのか。それを見込んでいるか、お答えください。 110: ● たけだやすひこ委員長 1点ずつ行きましょうか。都市政策課長。 111: ● 都市政策課長 駐車場の増収の見込みなんですけれども、八木駅南駐車場と、あと畝傍御陵前駅東駐車場の増収を見込んでおります。 112: ● 竹森衛委員 それぞれ約880万の振り分け、それぞれどう見込んでいますか。 113: ● 都市政策課長 少し計算とかをいたしますので、時間をいただけないでしょうか。(「あのな、自分らな、予算組んでるねんやろ。そのときに880万の増になってる理由っていうのはわかるやろう。何で増えるかというのも含めて」と呼ぶ者あり)(何事か呼ぶ者あり) 114: ● 竹森衛委員 駐車場費、駐車場の管理運営は、主に人的管理だと思うんですけども、全体で何名の体制でそれを回しているのか。5つの駐車場ごとは、もういいですわ。全体でどれぐらいで、それから1時間どれぐらいの単価というか、労賃で賄ってらっしゃるのか、それだけお答えください。 115: ● 都市政策課長 駐車場管理なんですけれども、一括で入札を行いまして、阪神管理という形で委託しております。ただ、すみません、総合計の委託の人数ですけども、すみません、ちょっと今手元に資料を持ってないんで、後ほど回答させていただくという形を取らせていただきたいと思います。失礼します。 116: ● たけだやすひこ委員長 よろしいですか。質問はよろしいですか。あと、よろしいか。質疑終わってよろしいか。はい、奥田寛委員。 117: ● 奥田寛委員 あのね、この駐車場の今回の話じゃなくて恐縮なんで、もう場違いやったら止めていただかんとしょうがないですが。八木駅南のホテルの下につくる地下駐車場というのは、一応有料の設定にして、市役所使こうた人は無料になるというパスを出すんだとおっしゃいましたやんか。結局、市営駐車場になって、この特別会計に1項目加わるという意味なんですか、それは。それだけ教えとってもうていいですか。そこまで決まってないですの、ひょっとして。 118: ● たけだやすひこ委員長 総務部副部長兼総務課長事務取扱。 119: ● 総務部副部長兼総務課長事務取扱 新庁舎の件の駐車場、地下駐車場の料金体系等も、まだ今検討しているところです。ただ、八木駅南駐車場駐輪場がございますので、当然同等の料金体系にしていかなければならないとは認識しております。 120: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 121: ● 竹森衛委員 議第35号、平成27年度橿原市駐車場事業特別会計予算について反対討論いたします。もう質問には後日お答えいただいて。  まず、利用料金が増えるように、それぞれ畝傍御陵前駅東の立体駐車場も、ほぼ2割から3割を超える稼働率でやっていますけれども、平成30年度まで起債の償還が続くなど大きな赤字が続く原因になっています。平成11年度より橿原市が直営で管理していますけれども、最初から、もう数百万に及ぶ赤字のスタートであります。これは8億3,000万円の建設工費で、計画のときから不要不急の箱物であるということで3名の議員が、当時、住友、馬場、青木が反対しています。稼働率、先ほど言いましたように高くなりつつあります。しかし、事前の評価制度を行い、安易に建設すべきでないということを指摘して反対いたします。以上です。 122: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 123: ● たけだやすひこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。   日程第6 議第36号 平成27年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 124: ● たけだやすひこ委員長 日程第6、議第36号、平成27年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 125: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。奥田寛委員。 126: ● 奥田寛委員 2点だけ簡単に。1個はですね、厚生の議案の中で質問させていただいたやつ、この中に単費の事業ってあったんじゃなかったですかねという話をさせていただいて、そのときに「ない」というお答えやったんですが、また後日、廊下で「やっぱりありました」という話を聞いたんで、お答えをそこの部分を返しといてもらわんと困ります。それがまず1つ。 127: ● たけだやすひこ委員長 1点ずつ行きましょうか、1点ずつ。はい、人権政策課長。 128: ● 人権政策課長 委員お述べのように、さきの厚生常任委員会におきまして、奥田寛委員の質問の中で、貸付金の中の市単費扱いがあるのではないかという質問をいただき、ありませんと申し上げました。後ほど組合で確認いたしましたところ、1件ございました。申しわけございません。この1件につきましては、現在債権を組合に移管しておりますので、組合で今現在調査しておりますが、現在のところ組合から聞いておるところでは、平成12年当時、借受人が住宅を新築する目的で宅地を取得するため、市と借受人との間で貸借契約を結び、530万円の宅地取得資金として貸し付けを受けられたものでございます。しかし、借受人が貸付金を契約に規定されている使途用途、宅地取得以外に使用したため、補助制度に乗ることができなかったものでございます。契約では、借受人が借入金を使途以外に使用したときは、市が期限前に償還を請求したときは、速やかに仮受金の全部又は一部を償還しなければならないとなっておりますが、平成12年当時、市からの請求を行っていない状況でございます。現在滞納約112万残っております。この貸付金につきましては、平成12年6月からの償還で平成19年度までは順調に納付されていましたが、平成20年度よりは滞納となっていました。その後、24年6月1日、これは組合に移管してからのことでございますが、妻が債務を引き継ぎまして、債務引き受け、同日付けで確約書を提出し、月額1万円の分割納付、口座振替により返済されています。現在は確約書に基づき毎月必ず償還されていますが、この件の対応につきましては、今後また組合とも協議しながら、弁護士相談を行うなど、適切に対応してまいります。 129: ● 奥田寛委員 そもそもの話で言うと、大変失礼ですが、単費の事業というのは、組合に持っていくべきじゃないんじゃないかなという気もするんですよね。手続きが全然変わってきますので。もう1つの懸念は、その単費のやつは、前もおっしゃっていただいたように、国とかの援助の制度を根本的に使ってなかったら、それが万が一回収不能に陥ったときの補助も受けられないんじゃないかということで、警戒するわけなんですが、必ずしも順調債権とはちょっと言えない扱いだということですね。少なくとも抵当権を1番で打ててるかどうかとか、それぐらいは確認してもうてますかね。まあ、だから前、議案のほうで消したやつは、初めは1番で打ってたかもしれないんですが、ほかの住宅金融公庫とかからお金を借りる際に、もう2番抵当以下の抵当になってしまったので、お金回ってきませんでしたという話でしたやんか。それと同じような形になってますの。
    130: ● 人権政策課長 借受人は当該宅地の取得をされておりません。ですから抵当権の設定等もございません。 131: ● 奥田寛委員 宅地の取得をしていない。土地がないということ。建物は、でもあるんですよね。(「建ってないんでしょう」と呼ぶ者あり)(「はい、建ってません」と呼ぶ者あり)  ああ、ごめんなさい。別の使い方をしたって言ったんですかね。ごめんなさい。いや、建物は建てて、それ以外にも使こうたっていう意味で聞いたんですよ。もう丸ごと違うことに使こうてると。それはまずい……、ああ、そうですか。 132: ● たけだやすひこ委員長 もう1点。はい、奥田寛委員。 133: ● 奥田寛委員 これね、毎回同じことを言ってますけれども、この表は大雑把に言って10億円の金を動かしたら2億5,000万は金が残らんとあかん話なんですけれども、前の25年の1月に出してもうてるのは、4,000万ぐらいしかお金が残りませんよと。26年の繰上充用時の報告を受けたときは、もう2,300万円しかお金が残りませんよと。このペースで行ったら、お金は2億5,000万残るどころか、もうマイナスになる勢いだと僕は思うわけですよ。毎年ちゃんと、このペーパーつくっていただいて、これが最後どないなるのか帳尻を見ていきたいわけですよ。その資料づくりの作業ぐらい当然やってくださいよ。マイナスになった後、じゃあ、これは一般会計から、また繰り入れするんですかですやんか。そこの部分もどうするのか、ちゃんと考えがあるねやったらお答えをください。 134: ● たけだやすひこ委員長 人権政策課長。 135: ● 人権政策課長 毎年繰上充用をさせていただいて、会計を決算しておるわけでございますが、繰上充用も当然次年度の予算財源というのは、ないとできないような状況にもなってまいります。それで過去に組合、平成17年1月に移管しておるわけですけれども、その1月に平成16年度の決算見通しと、それと今後起債償還が終わる平成37年までの見込みを立てた中で1億円を一般会計に繰り出しております、特別会計から。こういったこともありますので、今後また繰上充用が十分できないというふうな状況になりましたときには、また一般会計からお願いして繰り入れをしていただきたいと考えております。 136: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 137: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 138: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第7 議第37号 平成27年度橿原市墓園事業特別会計予算について 139: ● たけだやすひこ委員長 日程第7、議第37号、平成27年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 140: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。竹森委員。 141: ● 竹森衛委員 歳入でね、永代供養料が去年と比べて4,400万ないんです。それで、まあ言うたら、一般会計から繰り入れしてもうてるわけですけども、1,800万余り。これは何でこういうふうに一挙にゼロになったんでしょうか。それだけです。 142: ● たけだやすひこ委員長 環境衛生課長。 143: ● 環境衛生課長 25年度、26年度と返還墓地、階段墓地、一般墓地を売り払いましたが、階段墓地については1回の募集では販売できず、2回募集をやって売り切れたという形です。平墓地については、まだ需要が約1.4倍ほどあります。27年度については、今まで墓地需要が割にたくさんありましたけれども、墓地需要が減ってきておりますので、一旦27年度、墓地の販売を見合せて、また28年度以降で返還墓地を売っていこうということで、こういう形になっております。 144: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 145: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 146: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。      日程第8 議第38号 平成27年度橿原市共有財産処分特別会計予算について 147: ● たけだやすひこ委員長 日程第8、議第38号、平成27年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 148: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 149: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 150: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 151: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第9 議第39号 平成27年度橿原市上水道事業会計予算について 152: ● たけだやすひこ委員長 日程第9、議第39号、平成27年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 153: ● たけだやすひこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 154: ● たけだやすひこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 155: ● 竹森衛委員 議第39号、平成27年度橿原市上水道事業会計予算について反対の立場で討論いたします。所得の少ない利用者ほど重い負担になる消費税率8%が上水道料金に転嫁されているため、反対をいたします。以上です。 156: ● たけだやすひこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 157: ● たけだやすひこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。  これをもって予算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。                 午後0時00分   閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...