naralog - 奈良県市区町村議会議事録検索

1. 橿原市議会 2015-03-09
   平成27年市庁舎建設事業等に関する特別委員会　本文 開催日: 2015-03-09

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
   検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ （新しいウィンドウで開きます） 平成27年市庁舎建設事業等に関する特別委員会　本文 2015-03-09 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ（新しいウィンドウで開きます） 別窓表示（新しいウィンドウで開きます） ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 402 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  松尾高英委員長 選択 2 :  八木駅周辺整備課長 選択 3 :  松尾高英委員長 選択 4 :  松尾高英委員長 選択 5 :  八木駅周辺整備課長 選択 6 :  松尾高英委員長 選択 7 :  八木駅周辺整備課長 選択 8 :  松尾高英委員長 選択 9 :  八木駅周辺整備課長 選択 10 :  松尾高英委員長 選択 11 :  竹田きよし委員 選択 12 :  松尾高英委員長 選択 13 :  成谷文彦委員 選択 14 :  松尾高英委員長 選択 15 :  八木駅周辺整備課長 選択 16 :  成谷文彦委員 選択 17 :  八木駅周辺整備課長 選択 18 :  成谷文彦委員 選択 19 :  八木駅周辺整備課長 選択 20 :  成谷文彦委員 選択 21 :  松尾高英委員長 選択 22 :  政策審議監 選択 23 :  松尾高英委員長 選択 24 :  成谷文彦委員 選択 25 :  政策審議監 選択 26 :  成谷文彦委員 選択 27 :  松尾高英委員長 選択 28 :  政策審議監 選択 29 :  松尾高英委員長 選択 30 :  成谷文彦委員 選択 31 :  松尾高英委員長 選択 32 :  松尾高英委員長 選択 33 :  松尾高英委員長 選択 34 :  成谷文彦委員 選択 35 :  松尾高英委員長 選択 36 :  八木駅周辺整備課長 選択 37 :  成谷文彦委員 選択 38 :  八木駅周辺整備課長 選択 39 :  成谷文彦委員 選択 40 :  八木駅周辺整備課長 選択 41 :  成谷文彦委員 選択 42 :  松尾高英委員長 選択 43 :  政策審議監 選択 44 :  成谷文彦委員 選択 45 :  松尾高英委員長 選択 46 :  政策審議監 選択 47 :  松尾高英委員長 選択 48 :  松尾高英委員長 選択 49 :  槇尾幸雄委員 選択 50 :  松尾高英委員長 選択 51 :  西川正克委員 選択 52 :  松尾高英委員長 選択 53 :  まちづくり部長 選択 54 :  西川正克委員 選択 55 :  まちづくり部長 選択 56 :  西川正克委員 選択 57 :  まちづくり部長 選択 58 :  松尾高英委員長 選択 59 :  西川正克委員 選択 60 :  松尾高英委員長 選択 61 :  西川正克委員 選択 62 :  松尾高英委員長 選択 63 :  槇尾幸雄委員 選択 64 :  松尾高英委員長 選択 65 :  副市長 選択 66 :  松尾高英委員長 選択 67 :  水本ひでこ委員 選択 68 :  松尾高英委員長 選択 69 :  奥田寛委員 選択 70 :  松尾高英委員長 選択 71 :  奥田寛委員 選択 72 :  松尾高英委員長 選択 73 :  八木駅周辺整備課長 選択 74 :  奥田寛委員 選択 75 :  八木駅周辺整備課長 選択 76 :  奥田寛委員 選択 77 :  松尾高英委員長 選択 78 :  八木駅周辺整備課長 選択 79 :  松尾高英委員長 選択 80 :  奥田寛委員 選択 81 :  八木駅周辺整備課長 選択 82 :  奥田寛委員 選択 83 :  松尾高英委員長 選択 84 :  松尾高英委員長 選択 85 :  奥田寛委員 選択 86 :  松尾高英委員長 選択 87 :  八木駅周辺整備課長 選択 88 :  奥田寛委員 選択 89 :  松尾高英委員長 選択 90 :  八木駅周辺整備課長 選択 91 :  松尾高英委員長 選択 92 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 93 :  松尾高英委員長 選択 94 :  奥田寛委員 選択 95 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 96 :  奥田寛委員 選択 97 :  松尾高英委員長 選択 98 :  八木駅周辺整備課長 選択 99 :  松尾高英委員長 選択 100 :  奥田寛委員 選択 101 :  松尾高英委員長 選択 102 :  松尾高英委員長 選択 103 :  総合政策部副部長 選択 104 :  松尾高英委員長 選択 105 :  奥田寛委員 選択 106 :  松尾高英委員長 選択 107 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 108 :  松尾高英委員長 選択 109 :  奥田寛委員 選択 110 :  松尾高英委員長 選択 111 :  八木駅周辺整備課長 選択 112 :  奥田寛委員 選択 113 :  八木駅周辺整備課長 選択 114 :  奥田寛委員 選択 115 :  八木駅周辺整備課長 選択 116 :  奥田寛委員 選択 117 :  八木駅周辺整備課長 選択 118 :  奥田寛委員 選択 119 :  八木駅周辺整備課長 選択 120 :  松尾高英委員長 選択 121 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 122 :  松尾高英委員長 選択 123 :  奥田寛委員 選択 124 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 125 :  奥田寛委員 選択 126 :  松尾高英委員長 選択 127 :  八木駅周辺整備課長 選択 128 :  奥田寛委員 選択 129 :  八木駅周辺整備課長 選択 130 :  奥田寛委員 選択 131 :  八木駅周辺整備課長 選択 132 :  奥田寛委員 選択 133 :  松尾高英委員長 選択 134 :  政策審議監 選択 135 :  松尾高英委員長 選択 136 :  奥田寛委員 選択 137 :  政策審議監 選択 138 :  奥田寛委員 選択 139 :  政策審議監 選択 140 :  奥田寛委員 選択 141 :  松尾高英委員長 選択 142 :  八木駅周辺整備課長 選択 143 :  松尾高英委員長 選択 144 :  奥田寛委員 選択 145 :  八木駅周辺整備課長 選択 146 :  奥田寛委員 選択 147 :  松尾高英委員長 選択 148 :  松尾高英委員長 選択 149 :  総合政策部副部長 選択 150 :  松尾高英委員長 選択 151 :  奥田寛委員 選択 152 :  松尾高英委員長 選択 153 :  政策審議監 選択 154 :  奥田寛委員 選択 155 :  政策審議監 選択 156 :  奥田寛委員 選択 157 :  松尾高英委員長 選択 158 :  松尾高英委員長 選択 159 :  奥田寛委員 選択 160 :  松尾高英委員長 選択 161 :  政策審議監 選択 162 :  奥田寛委員 選択 163 :  松尾高英委員長 選択 164 :  高橋圭一委員 選択 165 :  松尾高英委員長 選択 166 :  松尾高英委員長 選択 167 :  奥田寛委員 選択 168 :  松尾高英委員長 選択 169 :  政策審議監 選択 170 :  奥田寛委員 選択 171 :  政策審議監 選択 172 :  奥田寛委員 選択 173 :  松尾高英委員長 選択 174 :  総合政策部副部長 選択 175 :  松尾高英委員長 選択 176 :  奥田寛委員 選択 177 :  松尾高英委員長 選択 178 :  松尾高英委員長 選択 179 :  市長 選択 180 :  松尾高英委員長 選択 181 :  奥田寛委員 選択 182 :  市長 選択 183 :  奥田寛委員 選択 184 :  政策審議監 選択 185 :  奥田寛委員 選択 186 :  政策審議監 選択 187 :  奥田寛委員 選択 188 :  政策審議監 選択 189 :  奥田寛委員 選択 190 :  松尾高英委員長 選択 191 :  政策審議監 選択 192 :  松尾高英委員長 選択 193 :  奥田寛委員 選択 194 :  政策審議監 選択 195 :  奥田寛委員 選択 196 :  政策審議監 選択 197 :  奥田寛委員 選択 198 :  政策審議監 選択 199 :  奥田寛委員 選択 200 :  政策審議監 選択 201 :  松尾高英委員長 選択 202 :  奥田寛委員 選択 203 :  松尾高英委員長 選択 204 :  政策審議監 選択 205 :  松尾高英委員長 選択 206 :  奥田寛委員 選択 207 :  松尾高英委員長 選択 208 :  松尾高英委員長 選択 209 :  竹森衛委員 選択 210 :  松尾高英委員長 選択 211 :  八木駅周辺整備課長 選択 212 :  竹森衛委員 選択 213 :  松尾高英委員長 選択 214 :  市長 選択 215 :  松尾高英委員長 選択 216 :  大北かずすけ委員 選択 217 :  松尾高英委員長 選択 218 :  八木駅周辺整備課長 選択 219 :  大北かずすけ委員 選択 220 :  八木駅周辺整備課長 選択 221 :  大北かずすけ委員 選択 222 :  八木駅周辺整備課長 選択 223 :  大北かずすけ委員 選択 224 :  八木駅周辺整備課長 選択 225 :  大北かずすけ委員 選択 226 :  八木駅周辺整備課長 選択 227 :  松尾高英委員長 選択 228 :  成谷文彦委員 選択 229 :  松尾高英委員長 選択 230 :  八木駅周辺整備課長 選択 231 :  成谷文彦委員 選択 232 :  八木駅周辺整備課長 選択 233 :  成谷文彦委員 選択 234 :  八木駅周辺整備課長 選択 235 :  成谷文彦委員 選択 236 :  八木駅周辺整備課長 選択 237 :  成谷文彦委員 選択 238 :  八木駅周辺整備課長 選択 239 :  成谷文彦委員 選択 240 :  八木駅周辺整備課長 選択 241 :  成谷文彦委員 選択 242 :  松尾高英委員長 選択 243 :  成谷文彦委員 選択 244 :  松尾高英委員長 選択 245 :  八木駅周辺整備課長 選択 246 :  成谷文彦委員 選択 247 :  八木駅周辺整備課長 選択 248 :  成谷文彦委員 選択 249 :  松尾高英委員長 選択 250 :  成谷文彦委員 選択 251 :  松尾高英委員長 選択 252 :  政策審議監 選択 253 :  松尾高英委員長 選択 254 :  成谷文彦委員 選択 255 :  松尾高英委員長 選択 256 :  八木駅周辺整備課長 選択 257 :  成谷文彦委員 選択 258 :  松尾高英委員長 選択 259 :  成谷文彦委員 選択 260 :  松尾高英委員長 選択 261 :  政策審議監 選択 262 :  成谷文彦委員 選択 263 :  政策審議監 選択 264 :  成谷文彦委員 選択 265 :  政策審議監 選択 266 :  成谷文彦委員 選択 267 :  松尾高英委員長 選択 268 :  八木駅周辺整備課長 選択 269 :  成谷文彦委員 選択 270 :  八木駅周辺整備課長 選択 271 :  成谷文彦委員 選択 272 :  松尾高英委員長 選択 273 :  松尾高英委員長 選択 274 :  八木駅周辺整備課長 選択 275 :  松尾高英委員長 選択 276 :  成谷文彦委員 選択 277 :  八木駅周辺整備課長 選択 278 :  成谷文彦委員 選択 279 :  八木駅周辺整備課長 選択 280 :  成谷文彦委員 選択 281 :  松尾高英委員長 選択 282 :  奥田寛委員 選択 283 :  松尾高英委員長 選択 284 :  八木駅周辺整備課長 選択 285 :  奥田寛委員 選択 286 :  松尾高英委員長 選択 287 :  政策審議監 選択 288 :  奥田寛委員 選択 289 :  松尾高英委員長 選択 290 :  八木駅周辺整備課長 選択 291 :  奥田寛委員 選択 292 :  八木駅周辺整備課長 選択 293 :  奥田寛委員 選択 294 :  八木駅周辺整備課長 選択 295 :  奥田寛委員 選択 296 :  八木駅周辺整備課長 選択 297 :  奥田寛委員 選択 298 :  八木駅周辺整備課長 選択 299 :  奥田寛委員 選択 300 :  八木駅周辺整備課長 選択 301 :  奥田寛委員 選択 302 :  松尾高英委員長 選択 303 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 304 :  奥田寛委員 選択 305 :  松尾高英委員長 選択 306 :  八木駅周辺整備課長 選択 307 :  奥田寛委員 選択 308 :  松尾高英委員長 選択 309 :  政策審議監 選択 310 :  奥田寛委員 選択 311 :  政策審議監 選択 312 :  奥田寛委員 選択 313 :  政策審議監 選択 314 :  奥田寛委員 選択 315 :  松尾高英委員長 選択 316 :  西川正克委員 選択 317 :  松尾高英委員長 選択 318 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 319 :  西川正克委員 選択 320 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 321 :  西川正克委員 選択 322 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 323 :  西川正克委員 選択 324 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 325 :  総務部副部長兼総務課長事務取扱 選択 326 :  松尾高英委員長 選択 327 :  成谷文彦委員 選択 328 :  松尾高英委員長 選択 329 :  八木駅周辺整備課長 選択 330 :  成谷文彦委員 選択 331 :  八木駅周辺整備課長 選択 332 :  松尾高英委員長 選択 333 :  八木駅周辺整備課長 選択 334 :  松尾高英委員長 選択 335 :  成谷文彦委員 選択 336 :  松尾高英委員長 選択 337 :  観光課長 選択 338 :  成谷文彦委員 選択 339 :  松尾高英委員長 選択 340 :  総合政策部副部長 選択 341 :  成谷文彦委員 選択 342 :  総合政策部副部長 選択 343 :  成谷文彦委員 選択 344 :  松尾高英委員長 選択 345 :  八木駅周辺整備課長 選択 346 :  成谷文彦委員 選択 347 :  八木駅周辺整備課長 選択 348 :  成谷文彦委員 選択 349 :  八木駅周辺整備課長 選択 350 :  成谷文彦委員 選択 351 :  八木駅周辺整備課長 選択 352 :  松尾高英委員長 選択 353 :  成谷文彦委員 選択 354 :  八木駅周辺整備課長 選択 355 :  松尾高英委員長 選択 356 :  廣井一隆副委員長 選択 357 :  成谷文彦委員 選択 358 :  廣井一隆副委員長 選択 359 :  政策審議監 選択 360 :  廣井一隆副委員長 選択 361 :  成谷文彦委員 選択 362 :  政策審議監 選択 363 :  成谷文彦委員 選択 364 :  廣井一隆副委員長 選択 365 :  松尾高英委員長 選択 366 :  八木駅周辺整備課長 選択 367 :  松尾高英委員長 選択 368 :  成谷文彦委員 選択 369 :  八木駅周辺整備課長 選択 370 :  成谷文彦委員 選択 371 :  松尾高英委員長 選択 372 :  政策審議監 選択 373 :  成谷文彦委員 選択 374 :  政策審議監 選択 375 :  成谷文彦委員 選択 376 :  政策審議監 選択 377 :  成谷文彦委員 選択 378 :  松尾高英委員長 選択 379 :  八木駅周辺整備課長 選択 380 :  成谷文彦委員 選択 381 :  八木駅周辺整備課長 選択 382 :  成谷文彦委員 選択 383 :  松尾高英委員長 選択 384 :  成谷文彦委員 選択 385 :  松尾高英委員長 選択 386 :  八木駅周辺整備課長 選択 387 :  成谷文彦委員 選択 388 :  八木駅周辺整備課長 選択 389 :  成谷文彦委員 選択 390 :  八木駅周辺整備課長 選択 391 :  成谷文彦委員 選択 392 :  八木駅周辺整備課長 選択 393 :  松尾高英委員長 選択 394 :  松尾高英委員長 選択 395 :  西川正克委員 選択 396 :  松尾高英委員長 選択 397 :  杉井康夫委員 選択 398 :  松尾高英委員長 選択 399 :  竹森衛委員 選択 400 :  松尾高英委員長 選択 401 :  松尾高英委員長 選択 402 :  松尾高英委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　日程第１　議第２４号　特定事業契約の締結について 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０４分　　　開　　議 ●　松尾高英委員長　議第２４号、特定事業契約の締結についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますが、前回の委員会において資料請求があり、議会から求めた資料は配付できそうですか。はい、課長。 2: ●　八木駅周辺整備課長　これから配付させてもらってよろしいでしょうか。 3: ●　松尾高英委員長　それでは配付をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（資料配付） 4: ●　松尾高英委員長　配付をいただけましたか。皆さん手元に届きましたでしょうか。 　それでは担当理事者からの説明を求めます。はい、八木駅周辺整備課長。 5: ●　八木駅周辺整備課長　本日は市庁舎建設事業等に関する特別委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　初めに資料のご確認をお願いいたします。事前に配付しております八木駅南市有地に活用事業契約書が１部と、同事業契約書別紙が１部、八木駅南市有地活用事業の年度ごとの支出額と出しましたＡ４ペーパーが１枚、本日お配りしました提案の概要と題しましたＡ３のペーパーが１枚でございます。よろしいでしょうか。 6: ●　松尾高英委員長　はい、どうぞ。 7: ●　八木駅周辺整備課長　初めに、新聞で今回の事業が平成１２年に閣議決定がなされた「民間と競合する公的施設の改革について」という国の方針に準じていないとの報道がなされましたが、国は年金福祉事業団による大規模保養施設の赤字問題などを受け、国または特殊法人等が実施する会館、宿泊施設、会議場、健康増進施設などの公的施設について、施設の新設及び増築を禁止し、また既存施設の廃止、民営化、その他の合理的措置をとるようにしたもので、地方公共団体についても、この措置について準じるように要請があったものでございますが、強制するものではありません。地方分権が推進され、地方公共団体は地域の実情に応じた行政を展開することとなっており、観光立市をうたう橿原市が庁舎と宿泊施設の複合施設を建設し、さまざまな観光施策を実施することで多くの観光客の誘致を図り、市民と観光客との交流による賑わいを創出し、地域を活性化するために必要な事業であると考えております。 　また、ＰＦＩ事業は民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用し、効率的かつ効果的に社会資本を整備するとともに、低廉かつ良好なサービスの提供を確保するためにＰＦＩ法に基づき実施するもので、民間事業者との適切な役割分担並びに財政資金の効率的使用の観点を踏まえつつ、行政の効率化、または地方公共団体の財産の有効利用にも配慮し、当該事業により生ずる収益等をもって、これに要する費用を支弁することが可能である等の理由により、民間事業者に行わせることが適切なものについては、できる限りその実施を民間事業者に委ねるものであります。 　当該事業については、観光施策として宿泊機能を有した観光施設等を整備するものであり、民間事業者の有する技術及び経営資源、その創意工夫が十分に発揮されることで低廉かつ良好なサービスが提供されることを目的に、施設整備後、宿泊施設を民間に貸し付け、その収益等をもって、民間事業者がその責任において運営を実施するものです。 　次に、２月１２日の市庁舎建設事業等に関する特別委員会におきまして、いただいております質問について回答させていただきます。 　竹森委員より事業費の総額に関する質問がございました。八木駅南市有地活用事業の年度ごとの支出額と題しました資料をごらんください。 　財政支出額の欄が起債償還も含めた市の負担額で、合計１０１億４，６５４万９，４６４円です。内訳はＰＦＩ事業者への事業費支払額が合計９６億５，５６９万３，１６０円。 8: ●　松尾高英委員長　これは１番最後のページでございますので、委員の皆さん、資料配付の。契約書の。よろしいですか。年度毎の支出額と書いた１枚ものです。一番最後の。はい、課長、お願いします。 9: ●　八木駅周辺整備課長　財政支出額の欄が起債償還も含めた市の負担額で、合計１０１億４，６５４万９，４６４円です。内訳はＰＦＩ事業者への事業費支払額が合計９６億５，５６９万３，１６０円。起債償還額が合計２５億７，７３５万６，３０４円となります。このうち起債分、２０億８，６５０万円は２９年度の事業費支払額へ充当しますので、２９年度の財政支出は６万円となります。なお、起債金利は２％で計算し、４億９，０８５万６，３０４円となります。
   　次に、竹田きよし委員より地方自治法に関する質問がございました。地方自治法第９６条第１項第６号及び同法第２３７条第２項により、行政財産の貸し付けについて議会承認が必要ではないかとのことでした。今回の事業はＰＦＩ法に基づき実施しております。行政財産の貸し付けにつきましては、ＰＦＩ法第６９条第６項において、地方公共団体は、地方自治法２３８条の４第１項の規定にかかわらず、選定事業の用に供するため選定事業者にこれを貸し付けることができるとなっており、またＰＦＩ法第７１条第２項において、選定事業の用に供する間、公有財産を時価より低い対価で選定事業者に使用させることができるとなっております。そして、その使用料について、ＰＦＩ法では議会の議決を必要とする規定はありません。今回の事業は地方自治法の例外規定として、ＰＦＩ法にのっとって事業契約の議決をいただき事業実施するものであります。 　次に成谷委員から審査講評に関する質問がございました。リスク管理、庁舎建築計画、庁舎の総合案内と、閉庁時受付業務、観光振興支援業務及び宿泊施設賃料の提案について、評価点数にばらつきがあるため、提案の詳細を確認したいとの要望でありました。提案書の著作権は事業者が所有しており、また提案書には事業者のノウハウ等が含まれるため、各事業者に確認し、承諾が得られたものについて資料作成をしております。本日お配りしました提案の概要を見ながら説明させていただきます。まず初めにリスク管理についてですが、各事業者ともＳＰＣの保有リスクを最小化するため、各受託企業が担当業務のリスクを受け持つことや、要求水準以上の保険を付保する提案でありました。ただし、大林組グループは宿泊運営企業の万が一の事態に備え、バックアップサービサーを確保しているところが評価されております。 　次に庁舎建築計画についてですが、大林組グループ以外の２事業者は分棟案でありましたが、庁舎部分を５階とし、要求水準を満たす床面積を確保した上で、事務スペースの無柱化等、将来の可変性にも配慮した計画でありました。一方、大林組グループは上下合築とすることで、庁舎部分のワンフロア面積を広く取り、階層を４階に抑えることで、関係部署の集約化による事務の効率化を図るとともに、来庁者の移動動線の短縮や中廊下型の配置など、市民と職員双方の視点から検討された提案でありました。また、庁舎面積を約７，６００平米確保し、柱のない事務スペースなど、将来のレイアウト変更に柔軟に対応できる建築計画であった点が評価されております。 　次に庁舎の総合案内と閉庁時受付業務についてですが、各事業者とも業務を遂行できる人員を配置した上で、マニュアルの作成やマナー研修の実施により、接遇向上を図る提案でありました。また、観光支援業務については、各事業者とも要求水準の開館時間を超える提案に加え、繁忙時間はコンシェルジュを２名配置にする等の提案であり、高く評価できるものでありました。また、各種団体との連携や、観光に関する定例会議等の実施、パンフレット等の作成など、積極的な提案がされております。なお、大林組グループについては海外エージェントとの連携など、海外からの誘客についての具体的な提案や展望施設に隣接したサテライトナビプラザの活用などが提案され、高く評価されております。 　次に宿泊施設賃料の提案についてですが、これにつきましては、収支計画の詳細については、事業者のノウハウであることからお示しすることができませんので、ご理解をお願いいたします。 　提案賃料の評価点については、最高提案賃料を満点とし、比率配分で算出しております。大林組グループの提案年間賃料は稼働率７０％で約４，０００万円ですので、逆算すると大和リースグループが年間賃料約６，６００万円、淺沼組グループが年間賃料約５，５００万円となります。大林組グループの宿泊施設の運営方針は国内観光、国内ビジネス、インバウンド観光の３経路の組み合わせで、稼働率の安定を目指し、長期の安定経営を図る提案でありました。 　最後に１階に物販施設を置かなかった理由についてですが、１階は庁舎として利用するため、待合室や執務スペースをできるだけ広くとって、市民が利用しやすい庁舎とするために、物販施設を置かなかったとのことでございます。 10: ●　松尾高英委員長　はい、ありがとうございました。 　それでは質疑に入ります。質疑ありませんか。はい、竹田きよし委員。 11: ●　竹田きよし委員　私が庁舎問題につきまして、前回質問させていただきました地方自治法に照らし合わせますと、少し疑問を生じたわけでございまして、それを今、回答いただいたわけでございます。つきましてその内容を今報告の中から感じとったのは、ＰＦＩが自治法よりも優先するということが、私は余り考えていなかったということでございます。 　私は、その後自分なりに、いろいろと全国の中の状況を調べた中で、１つありましたので皆さんにご報告を申し上げたいと、かように思います。その１つは福井県大飯郡おおい町の、これは同じようにＰＦＩに基づいたホテル・保養所、ホテルと保養所を２棟別建てになっておるわけですけれども、これがＰＦＩで進めていったと。ここに出ておりますのは、この状況の中で何がそのＰＦＩ事業の採用した理由かということを書かれております。まずもって、この事業が平成１６年の７月に実施方針を公表したと。そして優先交渉権の決定が１７年９月、本契約が１９年の９月でございます。営業開始が２１年の１０月ということで、先ほどの閣議決定にあります国が、まあ保養所と言いますか、いろんなホテルが保養所ですね、が、あっちこっちに、あるいは３セクという時代で、よく進めてまいったその時代から見て、やっぱりちょっと立ち止まって考えやなかんでというのが恐らくこういった閣議決定だったと思います。しかし今現在、改めて地方再生という中で、自分たちが責任をもってやらなければならない。補助金は知恵のあるとこしか出さないでと。手を受け取って補助金をもらう時代は終わったでということの中から、コンパクトシティということが手を挙げて全国の１０市の１つとして採用されていると、こういうことは市長の方針の中にも出ておるわけなんですよ。そういうことで自分たちが、その危険も、もちろん横に置いて、また私たちは有志として国のほうへＰＦＩの担当官に直接話を聞かせていただきました。それは行政側からＰＦＩで進めたいと、こういう意向を受けて、実は東京に行きました。そしてあわせて東大阪、これが大変失敗と言ったら怒られるんですけども、うまくいかなかったところもやっぱり見とくということも、研修の中で進めてまいりました。そういうことで、よくこの中で今結論を言いますと、業者と行政がお互いにリスクを分担してやるということになってきたら、業者が今まで以上に力を入れる度合いが違うということの良さが、ここに今おおい町の町の報告として出ておりました。これは皆さんに一応ご報告しておきたいと思います。 12: ●　松尾高英委員長　よろしいですか。成谷委員。 13: ●　成谷文彦委員　資料請求で決算書の提出もお願いしていたと思いますが。いわゆるホテルを運営した段階で７０％であれば、どれぐらい利益が出るのかという、そういうきちっとした。７０、８０、９０のパターンで出してくださいというお願いしたと思います。 14: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 15: ●　八木駅周辺整備課長　確かにそういうことを聞いております。そのときに、今回の提案書に書かれてる内容につきましては著作権の関係があるからということで、事業者に確認をさせていただいて、出せるものは出させていただく、出されないものは出せないということでご了解をいただいたと考えております。事業者に確認をしたところ、この部分につきましては事業者のノウハウに関わる部分であるということでございますので、今回出させていただいた資料の中に、これは記載させてもらっておりません。 16: ●　成谷文彦委員　そんな馬鹿なこと、あれへんやん。要するに、このホテルを経営して儲かるか儲かれへんかということを今審議するわけでしょう。ノウハウというても、そんな細かい……。だって赤字になったら困るわけでしょう。赤字になってもええという判断で、このホテルを建てるんですか。だから、ちゃんとどれぐらいの利益が出るんですかということを明確にしてくださいと。ただ、勘定科目はそんなに細かくはしなくていいですよと。ノウハウは関係ないでしょうと、消耗品ボーンと大きい、人件費多い、それぐらいの感覚は出るでしょうと。当然計画書して出してはるはずですよ。そんなんは著作権の問題ではないと思いますよ。要するにデザインとか、もう出してるわけでしょう、ある程度。デザイン出して、内容のことを出せないということはあり得ないですよ。我々が何を審議しなければいけいかということを明確にさせてください。進められません。 17: ●　八木駅周辺整備課長　この事業を実施するに際しまして、橿原市のほうでは要求水準書を出させていただきまして、それを事業者が見た上で判断して事業提案をしてこられました。事業者を選定する際には、事業者が出してきた提案書を確認するとともに、市有地活用検討委員会の審査委員さんにおきまして事業者に直接ヒアリングもかけてございます。その中で、この事業が安定的に実施されていくかどうかということを確認していただきまして、事業者を選定しております。ただしその中身につきましては、先ほども申し上げましたようにお示しすることはできませんので、ご了解をいただきたいと、そのように考えております。 18: ●　成谷文彦委員　何のために委員会を開いたんですか。例えば今家賃４，０００万って出てますよね、家賃は出せるんでしょう。これ、妥当だと言うんであれば、何で５，０００万じゃあかんのですか、１億じゃあかんのかということを明確に出してください。根拠を。１億円でないとあかんという根拠を出してほしいんです。４，０００万で出してるんですよ。要するに、どれぐらいの稼働して、これぐらいの売り上げがあって、利益がこれだけ出ます。その中で十分４，０００万は出せるという根拠を出しているわけでしょう。この根拠を出してくださいと言ってるんです。ひょっとしたら１億円出せるかわからへん。その判断を我々がつかないと言ってるんですよ。だから決算書を出してくださいと言ってるんです。当たり前の話でしょう。何を審議するんですか、これは。４，０００万円、４，０００万の妥当性、我々何の資料をもって検討するわけですが、審議するんですか。 19: ●　八木駅周辺整備課長　繰り返すことになるかもしれませんけれども、事業者が提案をしてこられます。当然賃料についても事業者の提案によって決められるものであって、橿原市が賃料を幾らにするというようなことで条件提示してるものではございません。市は市有地活用検討委員会での審査結果により事業者の選定を行っており、利益の多少によって事業者選定を行っているものではございません。 20: ●　成谷文彦委員　じゃあ、この議案に対しては、もう利益は考えるなということですね、議会は。そういうことでいいんですか。払えるかどうかわからない金額を信じて、この議案を進めてくれということですね、今の言い方は。利益を考えないということは。ホテルは利益を考えないんですか。そんなあほな話はないと思いますよ。答弁として、きちっと答えてください。 21: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 22: ●　政策審議監　今利益のことをおっしゃっておられます。我々としましても、利益が出るという一定のもとで事業者提案を受けたつもりでございます。その中で、たまたま今お示しておりますけれども、ここにあるようにカンデオさんのグループは４，０００万ということでございます。また、逆算で申しまして、先ほど説明しましたけれども、大和リースは６，６００万、淺沼グループは５，５００万になるということでございます。その根拠につきましては、先ほど課長が何遍も申しておりますけれども、我々がいただいた資料、またそれを見られた委員会の中で決定しておるということでございまして、利益が出るから来ておられるという、それは当たり前だと思っております。この今参加されてるホテル、それぞれ利益がなかったら来られることはないということでございまして、利益がある、ないということじゃなくて、利益はありますけれども、ただ、それが今まで議論されているように、なかったらその分だけで庁舎の費用をペイできるのかということをおっしゃっておられました。確かにそれにつきましては、我々ご答弁申し上げているように、全部はできませんと。ただ家賃だけではできないけれども、ホテルをすることによりまして、経済的な波及効果等を含めて十分ペイできるという考えでございます。 23: ●　松尾高英委員長　はい、成谷委員。 24: ●　成谷文彦委員　内容を問うてるわけじゃなくて、私たち議員がわからないのに判こを押せと言うてるわけでしょう、今。第三者委員会で審議したら何でもＯＫなんですか。なら、この特別委員会、意味ありませんよね。どうなんですか。第三者委員会できちっと検討されましたと言ってるわけでしょう。だから、その資料を全部出してください。それは著作権はこっちにあるわけでしょう。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社にはないでしょう。第三者委員会の議事録、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社にないわけでしょう。検討した内容、検討されたんだったら、それを全部出してくださいよ。資料請求、前もって言うてるわけですから、無視するというんだったら、委員会は続けられない。どういった資料を出せるんですか、基本的に出してください。そんなＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社、そんなわけのわからんことは言わないですよ。ただ、詳細なノウハウについては、あると思います。あると思います、ホテルの。どういうふうにやっていくかというのは。それはある程度の大枠な項目でいいですからと僕は言いましたよね。そんなにきっちりした試算表を出せと言うわけじゃないんですわ。要はこういう考え方でホテルを運営します、その上で利益はこれだけ出ます、そのうち家賃としては、これだけ払いますという。明確な、普通の資料を出していただいたらいいと思うんです。そんなん計画しないでホテル建てる人はいませんよ、運営する人はいません。どんな小さなお店でも資金繰り、売り上げ、経費というのは、今銀行でも、また国金じゃなくて、日本政策金融公庫に出したって、ちょっとした店やるにも当然出す資料があるでしょう。それぐらい出したっていいんじゃないですか。そんなんノウハウとは言わないですよ。基本的に提出した著作権は、市にあるわけでしょう。だから、そういった意味で資料請求、きちっと出してください。判断できません。 25: ●　政策審議監　成谷委員さんに対して申しわけございませんけれども、今まだ契約はしておりません。だから著作権というのは、当然相手方にあるわけでございます。我々はそれを見させていただいて、また、なおかつ委員会の中でも議論が出ております。その中で踏まえた上でいろんな質疑をいたしております。その中でＯＫだということでございますので、今申しわけございませんけれども、詳細な資料を出すことはできないということで、これにつきましては、３グループとも出すことはできないと。やはりノウハウのかかることにつきましては、だめだということでございますので、今我々ここに提示しております価格によってご判断願いたいと思っております。 26: ●　成谷文彦委員　じゃあ審議した内容の詳細を出してください。４，０００万、６，０００万についての審議した内容、詳細に出していただけますか。どこまで審議したのかわからないから判断できないじゃないですか。安いから、高いから、悪いという判断なんですか。それとも内容も含めて、こういう判断でこれは妥当であるという、そういう判断をしたわけでしょう。いわゆる資料を見られて、決算書も見られて、当然あるはずですよ。これだけの事業形態で運営していきますということで、利益がこれだけ出ますと。当然７０％と９０％で、通常で考えても９０％のほうが利益が出るわけでしょう。稼働率どれぐらいで、これぐらいの利益が出ますということで、じゃあ、このスタートは４，０００万弱でいいでしょうという判断をされたわけでしょう。違うんですか。ちょっとその辺のとこ、細かく出してください。ただ金額だけボーンと出されてもわかりません。ホテルの内容も詳しくは聞いてないし。これから細かくいろいろ聞きますけども、そういった経費がいろんなところで市が負担してる部分もあるわけでしょう。それを省いてでも、これだけしか家賃が出ないかどうかという、そこのところをしっかりと判断されたと言うんであれば、その書類を出していただきたいと思います。 27: ●　松尾高英委員長　前回の委員会からの成谷委員、資料請求を出しておられまして、その後、各グループの方々に行政から資料請求、どこまで出せるのかということも聞いていただいた上で、今日の委員会をやっていただいてると思うんですけども、それらの資料というのは、出せるのか、出せないのか、ちょっと明確にお答えください。はい、政策審議監。 28: ●　政策審議監　何遍も言って失礼ですけれども、まだ契約されておらないということで著作権はあちらにございます。そういうものについては出すことはできないということでございます。ただ議論したことは間違いございませんので、それにつきましては情報公開請求をしていただければ提出させていただくと思っております。 29: ●　松尾高英委員長　はい、成谷委員。 30: ●　成谷文彦委員　手続きしますので、休会にしてください。そっから進まないです。一番最初の資料請求を出してくださいって頼んどいて、それをほんなら情報公開せいなんて、そういう返事はないと思うんですよ。それやった前もって委員会を開く前にやったら済む話でしょう、こんな貴重な時間を全員集めて。出せと言うんだったら出しますよ。何のために事前に説明会もやって、またこの貴重な時間をつくったんですか。一番最初の話でしょう。審議する前の話でしょう。資料があるかないか、我々が。出せと言うんだから出しますよ。手元に来るまでは進められません。普通の話です。（「ちょっと協議会にして」と呼ぶ者あり） 31: ●　松尾高英委員長　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４４分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０３分　再　　開 32: ●　松尾高英委員長　それでは委員会に戻します。 　それでは、先ほど資料請求のお話しがございました。委員会として必要であると思われる方の挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙手する者あり） 33: ●　松尾高英委員長　挙手少数であります。そしたら委員会としての資料請求はいたしませんので、よろしくお願いいたします。それでは暫時休憩します。（「一言だけ、一言確認だけ」と成谷君呼ぶ） 　どうぞ。 34: ●　成谷文彦委員　資料請求がないということですので、確認をしたいと思います。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社、これについて約、ホテル施設全部を入れて、建築費入れてもっとかかると思ってるんですけど、１階からというふうに計算したら、あれですけども。基本的には、この家賃では吸収できないと、そういう判断で、この計画書を上げたんですね、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社は。要するにこのホテルを建設し維持する中で、この家賃では赤字になりますという判断で、この計画書をつくったんですね。 35: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 36: ●　八木駅周辺整備課長　事業者は事前に出しました要求水準書に基づいて、この事業が事業者として成り立つかどうかを判断して提案しているわけでございます。事業者がこの家賃で、この建物が回収できる云々の話はされてるかどうかもわかりません。 37: ●　成谷文彦委員　であるならば、その要求水準書について、市側は、これは赤字になっても建てるという意思で、この水準を決めたんですね。 38: ●　八木駅周辺整備課長　このことにつきましては、以前から何度も特別委員会の中でお話しも出てます。市の考えてる家賃では、事業費は建物の回収はできないということも説明もさせていただいております。ただ、それにつきましては、このことによって観光客等が来ていただく消費額であったり、雇用の創出であったり、地域が活性化されることによって経済的な波及効果があるので、これはどうしても実施していきたいということで説明させてもらっております。 39: ●　成谷文彦委員　再度確認します。単体で、影響は考えなくて。このホテルだけについては、市民の税金を入れなければ維持できないという、こういう結論で水準書をつくったんですね。つくってないの、どっち。 40: ●　八木駅周辺整備課長　この賃料につきましては、最低価格を設定いたしております。その最低価格が２，５００円で、そっから上につきましては事業者に提案していただくということでございますので、そのときにもっと高いお金で出てきましたら、それは回収もできたかと思います。 41: ●　成谷文彦委員　だから、どっちが決めたの。最終結論。責任はどこがあるの。要するに税金を投入してでもホテルを建てるということについて、ＯＫを出したのはどっちなの。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社なの。市なの。どっちなんですか。 42: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 43: ●　政策審議監　今、最終どちらがＯＫ出したのかということでございますけれども、それにつきましては、最終的にこの議決をいただきましたら、市が出したことということでございます。ただ、その中で先ほど課長が申しておりますように、やっぱりＰＦＩ事業であるという中で、我々、今まで委員会、また去年の債務負担行為をとるときにも、いろいろ説明してまいりました。１２７億をもとに上限でありますよと。その中でどういう提案があればいけるのかということで、たまたま今最低賃料を２，５００円に設定したということで、我々が出しておった初めの段階では、利益が９，５００万出るという話もございましたけれども、それであればペイできていたかもしれませんけれども、今の段階はそうじゃないと。これはあくまでもＰＦＩで、向こうはプロポの中で提案された価格が今採用されるということだと思っております。その中で、我々としましても先ほど課長が申しました、いろんな努力をしていくと。また、この賃料につきましても３年ごとに、また見直しをしていただく、儲かればまた上げていただくということでございます。それは契約書に載っておりますので、当然従ってやっていくということでございます。 44: ●　成谷文彦委員　最終、今行政側があるということですけども、議会でこれを可決すれば、これは我々市議会議員も責任があるということでいいですか。 45: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 46: ●　政策審議監　成谷委員のおっしゃるとおりで、可決いただければ、行政と議会、両方がＯＫしたということでございます。（「ちょっと待ちいな、それはあかんで」と呼ぶ者あり） 47: ●　松尾高英委員長　予算の遂行もそうですから。（「休憩しよう、暫時休憩」と呼ぶ者あり） 　暫時休憩。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１０分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２３分　再　　開 48: ●　松尾高英委員長　委員会を再開いたします。傍聴者の皆様にお願いを申し上げます。この委員会の冒頭で傍聴の許可はいたしましたが、録音の許可はいたしておりませんので、録音は慎んでいただきますようお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。 　それでは委員会を再開いたします。質疑ありませんか。はい、槇尾幸雄委員。 49: ●　槇尾幸雄委員　まあ１時間以上、今日は話を聞かせていただきました。そしてこの新庁舎というのか、複合施設、るる本当に長い間、皆さん真剣に意見、答弁されてきたと思っております。先ほどＰＦＩ、１９年度からという話でございましたが、実は昔、安曽田市長の時代にも、このＰＦＩ、１，１００坪を活用するかどうかという話の中で、私自身、一番先に反対しました、その当時はね。なぜ反対したかと言うと、自分の思いと全然違うような建物が建つ感じでございましたので反対しました。しかし、それからまた何年間かたって森下市長が誕生し、そして今回１９年度からこの話が持ち上がってきたということで、今日一言言いたいのは、反対する者は反対する、賛成する者は賛成する。まあ共産党さんなんかはね、どこまでいっても、これは反対ですわね。交わるところは、私はないと。せやから交わるところがないさかいに、どこまで話したって、委員長、話は収まらへんと。もうええかげんにね、反対か賛成か決を採っていただきたい。そして今回、今日ここで大事なことは、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんと締結すると。もしかＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんに、この事業について談合したとか、そしてＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社本体自体がおかしいやろということならば、私は延長してもええし、ここで話を延ばしてもいいと思っております。それ以外ならば何も反対することもないし、粛々と、もう少し話を進めていただきたいと。これ以上、反対だとか、賛成だとかという話は聞きたいこともないし、してほしいこともないと思いますので。委員長、よろしくさばいてください。 50: ●　松尾高英委員長　確かに槇尾委員おっしゃるように、最後は議会が議会の責任として議決しなければならない、もしくは反対、賛成の意思表示をしなければならないというのが、やっぱり我々議会の責任でございます。ただ、槇尾委員おっしゃっていただいておりますが、私自身まだ質疑を望まれている委員さんが、ほかにもいらっしゃいますので、質疑のほうをちょっと続けさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　もちろん、どこかでやはり決は採らないと、と考えておりますので、よろしくお願いいたします。はい、西川委員。 51: ●　西川正克委員　先ほど、どこまでいっても反対と、この議案については、もちろん私反対ということで、まずちょっと述べさせてもうときます。 　実は３月７日の日に、ちょっと議員の有志で公聴会をやらせていただきまして、たくさんの意見をちょうだいをさせていただいております。ちょっと、まずここで幾つかあるんで、ちょっと角度を変えるかもしれませんけれども。賑わいのあるまちづくりのほうが、まちづくり、ホテルの建設よりもね、そういう要するに賑わいのあるまちづくりをつくって、ホテルを誘致するんやったら誘致するという、順序がこう逆やないかという意見がございました。 　それで賑わいのあるまちづくりについては、この間、南北のそういう交流を図るということで、橿原市３号歩行者専用道路というのがつくられたわけですけれども、総額１８億３，０００万円だったと思います。ここで平成１７年度の歩行者、駅南北の歩行者というのが８万５，０００人から１万人ということでございました。このときに平成２２年度の目的値として、１万から１万２，０００に達しさせるという目標を設定されておりました。この目標については達成されてますか。あるいは経済センサスと言うんですか、調査はされてますか。 52: ●　松尾高英委員長　まちづくり部、いけますか。はい、まちづくり部長。 53: ●　まちづくり部長　今、西川委員さんおっしゃっておられるのは、都市再生整備計画をつくったときに３号歩行者専用道路の目標値が１万人、もしくは１万２，０００人ですかという、そういう結果的には調査した結果ですけれども、それだけの歩行者数になっておりません、現在は。 54: ●　西川正克委員　調査をされたわけですね。 55: ●　まちづくり部長　都市再生整備計画、最終的に国のほうにフォローアップとして検証しております。ですから調査はしております。 56: ●　西川正克委員　調査をした結果は何人になりましたか。 57: ●　まちづくり部長　今ちょっとすみません、手元にその数値とおっしゃられると、ちょっと今手元に資料を持ってませんので、ちょっと調べさせていただきます。よろしいでしょうか。 58: ●　松尾高英委員長　はい、後ほどお願いいたします。はい、西川委員。 59: ●　西川正克委員　続いてやらせてもらいます。まあ達成されてないということですよってに。何でこの質問かということですけども、賑わいのあるまちづくり、活性化という点では、今回の庁舎のホテル、複合施設、建設費も今関連してくるわけですけど、１８億３，０００万円をかけて賑わいのあるまちづくりをやるんだということで、南北通路の改修をやられたわけですよね。それで今は数字、ちょっと後で調べるということですけども、達成されてないという。で、これはそしたらどう総括されますか。数値目標を達成されてないということで、どう総括される。また総括されてるのか。また今後の方針を持たれてるのか。その辺どうですか。 60: ●　松尾高英委員長　すみません、これはちょっと３号歩行者専用道路の議論になっとるんですけども、どっかで関連づけていただかないと。 61: ●　西川正克委員　何で聞くかと言いますと、今回もホテルの部分だけでは１５億ですやんか。３号歩行者専用道路のほうは１８億ですから、額がこっちのほうが高いわけですけども。でも複合施設としたら、やっぱり１００億近い、９６億円ですか、かけて活性化を図るということで事業を進められるわけで。今まで橿原市はそしたら、そういう大きな事業をするに当たって、仮に例として３号歩行者専用道路を言ったわけですけども、成功、達成してないわけじゃないでしょう。うまいこといってないわけですやんか。数字はまだ出てませんけどね、達成していないということで。だから今回、そういう複合ビルを建てて、建てるわ、客を呼び込むつもり建てるわ、そして客が来る保証というのは何かあるわけですか。それと同じことと違いますか。過去やった事業について総括してなかって、また新たな同じことを、失敗を繰り返すのと違いますか。（「委員長」と呼ぶ者あり） 62: ●　松尾高英委員長　はい、槇尾委員。 63: ●　槇尾幸雄委員　今の言葉自体、ちょっとおかしいなと。今、達成されてないさかいに、今後一切達成されないということはないんやで。ホテルを建てると。ホテルを建てる。そして北の、今できてる駐車場、あこをいかにこれからやっていくか。それによって、私は必ず達成されると思っております。今現在達成されてなかっても、今後達成するために頑張るということ。そうと違いますか。そのことをしっかりものを言わんかい。 64: ●　松尾高英委員長　副市長。 65: ●　副市長　今は西川委員さんのほうから３号歩専を１つの例にとって質問が出てまいりまして、きっちりした数字は後ほどすぐ出てまいりますけど。この社会資本を使って、社会資整備計画のあれを使って３号歩専の事業を推進させていただきました。そのときに当然目標数値を挙げております。その数値、後ほど出しますけども、その数値から見てどうかというお話しだけではないと思ってます。今見ていただいたら、駅を降りられて、見ていただいたら、すぐわかることだと思います。それで成果がなかったかどうか。例えば１万何ぼの数値を出してて、その数値が達成していなかって、それが失敗事例かという質問内容に聞こえてくるんですが。基本的に見ていただいたら、判断できる話だと思います。市としましては、当然十分な成果を上げていると認識しております。 66: ●　松尾高英委員長　はい、水本委員。 67: ●　水本ひでこ委員　西川委員のいろんな、さっきおっしゃったことなんですけども、まちづくりというのは、１つの点を順番につくっていって、一時に全部はできない。１つの点をつくっていって、そしてそれが面になって、八木駅周辺の１つの面となって発展していくのであって、１つができたから、じゃあそこが予想以上の成果が上がるか。でも、隣にもう１つの点ができれば、そこと相乗効果でまた大きくなる。またもう１つ点ができれば、それじゃその相乗効果で面となって発展していくもんだと、私は思いますので、１点１点が今どうかというよりも、将来にわたって大きな設計図の中で考えていただければと思います。 68: ●　松尾高英委員長　すみません、それでは委員の皆さん、この第２４号の特定事業契約の締結についての案件で、質疑のほうを続けてください。はい、奥田寛委員。 69: ●　奥田寛委員　休憩に入る前の話のところを、ちょっと確認に戻らさせていただきます。えらいすみませんけれどもね。 　申しわけないですけどね、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんが出してくださったその提案書の生の資料を見たいなというのは、根拠が幾つがありましてね。新聞報道で初め３，８００万円って表記になってたんですよね、そうですね。私は八木駅周辺整備課長さんに自室に来ていただいたときに、月坪２，５００円で、今提示された平米数を掛けましたらね、４，０００万円になってないとおかしいですよねと、市が示した最低金額は４，０００万円のはずやと、３，８００万で何で落札できるんですかというのを、僕はまず聞きました。そのときに消費税かな、何かなと頭をひねって、ちょっとすぐ答えをもらえなかったんですよ。今いただいているその答えはね、約４，０００万ですという話にすり替わっとるんですよ。もともとのその資料で何ぼという金額が書いてあるのかすら、我々ね、確認できてないんですよ。初め、じゃあ新聞報道で３，８００万って、その提示されたん、あれは何でしたか。ちょっとそこから確認させてもらわんとあきませんね。 70: ●　松尾高英委員長　それはいつの新聞報道ですか。 71: ●　奥田寛委員　奈良新聞かな。奈良新聞とか毎日新聞を、たくさん記事が載ってますけれども、新聞記事のタイトルとか日付まで必要でしたら、また後で持ってきますけれども。手元にあるんですけどね、たくさん資料があり過ぎて、ちょっとすぐ出せるかどうか。ちょっとそこから確認、順番に行かせてください。ほんまに市が提案した最低賃料を上回った数字が入ってるのかどうかぐらい確認できやんとおかしいでしょう。 72: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 73: ●　八木駅周辺整備課長　稼働率７０％までは２，５００円ということで提案をいただいております。それを面積で計算……、要求水準で認められた金額で応募されております。 74: ●　奥田寛委員　ちゃんと数字まで言ってください。３，８００万という、その算出の根拠とか、何でそういう混乱する数字が出てるんですか。 75: ●　八木駅周辺整備課長　先ほど申しましたように７０％までは２，５００円ということで提案が上がっております。そしてこれが月坪ということになりますので、１２カ月分、１２倍いたしまして、今提案されてる宿泊施設の面積が約１，７２７坪になります。それを計算いたしますと、３，９８１万ということになります。 76: ●　奥田寛委員　だから最低金額は３，９８１万なんですね。で、税抜価格で当然そうなんですよね。だから初めに３，８００万と報道されたのは何なんですかと言ってるんです。最低賃料より下回った数字が入ってたのか、入ってなかったのかぐらい、一番初めに確認してるのと違いますの。何でそこでそんなに答えが詰まるんですか。 77: ●　松尾高英委員長　報道機関というのは、ようわかりませんけど。八木駅周辺整備課長。 78: ●　八木駅周辺整備課長　要求水準書で２，５００円、最低賃料２，５００円というのは税込価格で募集をかけております。先ほど申しましたけれども、金額につきましては、７０％の稼働率で３，９８１万円ということでございます。 79: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 80: ●　奥田寛委員　それは、だから最低賃料なんでしょう。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が提案した数字は幾らなんですかと言ってるんです。約４，０００万とか、その約をつけたらあかん。漠然とせんでも、その数字をちゃんと３，９８１万をちゃんと上回ってるんやったら、その数字をちゃんと言ったらいいじゃないですか。それすらせえへんから、本物の資料を出してくれへんかという話になるんじゃないですか。（何事か呼ぶ者あり）終わってない。 81: ●　八木駅周辺整備課長　先ほども述べましたように、今上がっております提案が２，５００円、７０％で２，５００円、面積が１，３２７坪でございます。これを計算いたしますと、３，９８１万と。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の提案価格がこのようになっております。 82: ●　奥田寛委員　市が設定した最低金額と同じ最低金額で、じゃあ入れましたということですね。３，８００万と報道されてたのは、じゃあ何なんですか。それは消費税を勝手に抜いた数字ですか。そんなもん記者会見で市がそれをしゃべったから、そういう数字で世の中に流れてるのと違いますの。 83: ●　松尾高英委員長　ちょっとすみません、協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４３分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　────────────────
   　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４４分　再　　開 84: ●　松尾高英委員長　そしたら委員会に戻します。 85: ●　奥田寛委員　そもそもの話、この議案がね、議第２４号って書いてある、このペーパー１枚だけなんですよ。９６億５，５６９万３，１６０円に事業契約約款に定める方法により算定した物価変動率に伴う増減額並びに当該増減額に係る消費税及び地方消費税相当額を加算した額と。このね、事業契約約款という書類が何より大事やということになるんですね。この事業契約約款という書類自体、まだ見てないんですよ。弁護士さんにね、ちょっと聞いてみたんですよね。事業契約書という仮契約書と、その別紙みたいな書類を今一応見てるんですが、約款って書いてない。これはほんまに約款なんかどうか、その弁護士さんね、確認したほうがいいって、ちょっと言わはりました。それ数日前にもね、政策審議監さんにも質問してますね。答えれるんやったら、まずそっから答えてもらっていいですか。 86: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 87: ●　八木駅周辺整備課長　事業契約書の紙を表示を含めて２ページめくっていただきましたら、目次ということになっております。その目次の一番上のタイトルでございますけれども、八木駅南市有地活用事業事業契約約款ということで表示させていただいております。 88: ●　奥田寛委員　この、じゃあタイトルに書き忘れてたわけ。まあ目次のほうで、とりあえず見た、これはとりあえず、じゃあ約款扱いなんですね。わかりました。そういうことやったら、それで理解した上で、前提で話をさせてもらいます。議運の中で、議案が何でこのペーパー１枚だけなんですかということを聞いたわけです。この議案の中に、この契約約款に定める方法により云々で、こっち側の部分をさっきおっしゃったように、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の提案書に基づいて、これらの契約書をつくられてくると。この契約書に対して、この議案書からひも付きになっていると。だから当然これも議案でしょうと僕は言ったわけです。これは何で議案で上がってこないのかを聞いたわけですよ。議案で上げるべき理由も申し上げました。基本的には地方自治法によって、公共施設の使用料というのは条例で定めると、ちゃんとうたってある。条例については、議決が必要であると、ちゃんと地方自治法でうたってあります。内閣府のＰＦＩ推進室に何遍も電話して聞いてるんですよ。公共施設を民間が運営するときに、その使用料を民間が自分で決めて直接収受するということは、基本的には公の施設にかかって指定管理者制度、あるいは、このＰＦＩ法にのっとっては、コンセッションと呼んでおりますけれども、公共施設等運営権、それの設定のどっちかしかないと、内閣府は電話口でそういうふうに何遍も私にそういうふうに答えてはりますねん。公共施設であるにもかかわらず、民間が自分で料金を決めていいなんていうことは、一番初めに述べておられたＰＦＩ法３条に一切書いてないんですよ。ＰＦＩ法３条がうたっとるのは、建物をつくったときに、それの料金を民間が支弁できますって書いてあるだけで、料金、自分で決めれるなんて書いてないですね。だからＰＦＩ法が特別法であって、地方自治法の一般法よりも優先するとかといったって、そんなことは関係ないですよ。地方自治法の中で、使用料決定を議決を経んとあかんという基本原則があるから、議運の中でも述べさせていただきましたように、赤羽先生の改正ＰＦＩ法の見解を述べましたね、従来のＰＦＩ法ではでけへんかったことをコンセッションを設定することでできるようにしたんですと。だからコンセッションを設定してるんやったら、使用料金は、ああ、ごめんなさい、コンセッションを設定していたとしてもなんですよ。コンセッションを設定していたしても、この使用料にかかる部分とか、賃貸料にかかる部分というのは、条例を上げてきて、事前に議会に諮らないとあかんようになってます。そんな細かいね、ビシビシ細かいところまでうたわんでも、後の変動とかに関しては届け出制でできるようにうたってますけれども、コンセッションの場合であってもなんですよ。公共施設の利用料というのは、一応議会の民主的統制を経てくださいと赤羽先生の論文にうたってますね。そこの部分を丸ごとすっぽかしてますね、これ。だから１つの見解として、コンセッションがみなし物件として、いわゆる抵当権を打ちやすくして、お金を借りてもろうて建物を建ててもらえるとありがたいという、そういう趣旨の中で、今回そういう建物を建てるのは市の側なんで、みなし物件化する必要はなかったとか、そういう理屈はわからんでもないなと思いましたが、公共施設の使用料を議決を経て定めていくという民主的統制を地方自治法からうたわれて、ＰＦＩ法もその趣旨を酌んでコンセッションをわざわざつくっとる。それに対して、間違いなく、これは違反してると僕は思うんです。その違反してるところの条件条例が必要やと言われているところの中身が、結局これなんですよ。事業契約書を議案、この議案化していない。条例化して出してこない。そこの部分は一体なぜなんですかということなんです。コンセッションになってなかったとしても、こっちの内容は、公共施設の使用料である以上、議会を経ないとだめなんですよ。言ってることは重々わかってもうてると思いますわ。一遍反論ください。 89: ●　松尾高英委員長　これね、明確にご答弁ください。八木駅周辺整備課長。 90: ●　八木駅周辺整備課長　まずＰＦＩ法では、その第３条におきまして基本理念を打ち立てております。その中で先ほど奥田寛委員もおっしゃっておりましたが、当該事業により生ずる収益等をもって、これに要する費用を支弁することが可能である等の理由により、民間事業者に行わせることが適切なものができる限り民間事業者に委ねるものとするという基本理念がございます。これに基づきまして、この事業契約書のほうの第６４条のほうで、この事業につきましては、宿泊施設につきましては、事業者の独立採算業務ということで位置づけて、選定事業と、まずしております。そして、それをこの契約書の第６４条のほうで、利用料金の収受ということで、これができるというふうに位置づけをしております。違法でやってるわけではございません。合法的にやっております。 91: ●　松尾高英委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 92: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　今、奥田寛委員のほうから地方自治法上、問題があるのではないかというご質問に対して回答させていただきます。これは竹田きよし委員が質問していただきましたように、地方自治法の９６条の第１項第６号及び同法の第２３７条第２項の規定によりまして、この財産、特に今問題になってるのは宿泊施設部分だと思いますけれども、これの適正な対価をなくして貸し付けるには議会の議決が必要ということがうたわれているのは間違いないことでございます。今奥田寛委員が言われている使用料につきまして、建物の使用料の計算方法というのがございます。これでちょっと試算をさせていただきましたところ、当然ここの路線価とか、それから再建築費等を合わせまして使用料を計算させていただきましたら、１年当たりの使用料は消費税込みで約２，４００万円という形で出てきました。で、適正な対価かどうかということを鑑みましたときに、適正な対価、賃料が入ってくるということを確認できましたので、今回は議決は要らないと判断しております。 93: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 94: ●　奥田寛委員　これがね、そういうロジックを使うんじゃないかなと思ってましたが、使用者は誰か。これがだから使用者がＳＰＣであると言うんやったらね、ＳＰＣに対する使用料設定なんですね。賃貸料なんですよね、今うたっているのはね。使用料じゃないんですね。公共施設として宿泊施設、観光施設として、行政財産としての宿泊所をつくってるのは市なんですね。だから宿泊施設としての使用者はＳＰＣじゃなくて、そこに泊まりに来る１泊何ぼ払ってもらうお客さんなんです。別の事例も申し上げますと、例えば万葉ホールの一番上に「ほうらんや」という飲食店のお店が入ってますね。行政財産なんですよ。行政財産の目的外使用許可で、そのほうらんやさんがお金を払ってもうてると。そこで払われるメニューに対して支払われてる金額とか、そういう話ではなくてね。だけど行政財産の目的外使用ですという表現なんですが、これは使用料じゃないんですよ。予算書をつくってはる立場やったらわかってはるはずですよ。使用料っていうのは、あくまでも市が条例で設定を定めた使用料だけが一般会計の歳入の使用料に入ってくるんであって、目的外使用料にかかる使用金額は雑入で入ってるんですよね。だからね、公共施設としての使用者がＳＰＣですと言うんやったら、初めから賃貸料ですかという書き方はしたらだめですね。もう一切合切それを書き換えますか、今になって。使用者を少なくともＳＰＣやと言うんやったら、何でそういう理屈を立てれるのか、ちょっと説明してもらいましょうか。あかん、あかん、そんなもん。今までの書類に全部賃貸料って書いてあるのに。賃貸料といったら、例えば近鉄百貨店のその土地をお貸しして、近鉄百貨店に入ってもろうてると。近鉄百貨店がどういうふうに運営しようが、それは近鉄さんから大きなお金を市がいただくだけで、その中で商品をどんだけ扱おうと、それはこっちが知ったことではないと。それは賃貸料なんですよ。使用料じゃないんですよね。お答えください。 95: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まずこの事業はＰＦＩ法にのっとってやるということ、これは第一義でございます。で、そのＰＦＩにのっとって、先ほども言いましたように、第３条の基本理念にのっとって今回の庁舎及び宿泊機能を持った観光施設という複合施設を建てるという、この定義に基づいて、この第３条の基本理念にのっとってやってる事業でございます。万が一ということで、その地方自治法上の問題を指摘されましたので、私がその適正な対価とは何ぞやということで今説明させてもうたということでの使用料でございます。 96: ●　奥田寛委員　いや、違う。適正な対価の部分を問題にしてるんじゃないんです。論点をちょっと変えてもうても意味ないです。使用者はそこに泊まるお客さんなのか、それともＳＰＣかということを僕は聞いたんですよ。それに対して僕はお客さんだと思いますと。あなた方はＳＰＣだと思いますと。勝手に論点ずらしてるんですよ。だからそのＳＰＣだと思うんやったら、それは何でですかということを質問してるんじゃないですか。答えてくださいな。 97: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 98: ●　八木駅周辺整備課長　この事業につきましては、特定事業の選定ということで、民間事業者が独立採算業務で宿泊施設の運営をするということで、まず位置づけております。それが１点でございます。それからこの施設は行政財産、観光施設という行政財産でございます。それをＰＦＩ法の第６９条第６項に書いてある内容、これに準じまして、選定事業の用に供するため、行政財産を選定事業者に貸し付けるものでございます。そして、この貸し付けをするのを別途賃貸借契約を結んで貸し付けを行うように契約書では巻いております。 99: ●　松尾高英委員長　奥田寛委員、今の分だけどうぞ、続けてください。 100: ●　奥田寛委員　あのね、ほかにもたくさん、ちょっと問題を含んでますが、何遍も言いますように、賃貸借契約なんでしょう。貸付料は使用料と違うんですって。だから仮に僕が今言ってることが全部間違ってて、ＳＰＣに対する使用料を設定するんだとしても、その使用料は条例で定めるとか、そういう部分をクリアせんとあかんのは当たり前のことで。この契約でもって通るという話をするんであれば、この契約書自体を議案で上げてもらわんと困ると言ってるんですよ。それはＰＦＩ法の理念としてそないなってるじゃないですか。違いますか。 　あのね、だからこのペーパー１枚だけでマルとっといて、契約書の中身まで全部マルになったことになって議会に責任を負ってくれと、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が提案してきた内容も全部見せへんけど、それも全部議会がマルしたことにしてくれというのは、ちょっと無茶なんですよ。絶対に認められへん。ちょっと昼から続きをさせてください。 101: ●　松尾高英委員長　はい、暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０２分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０１分　再　　開 102: ●　松尾高英委員長　委員会を再開いたします。 　この際、理事者から発言を求められておりますので許可いたします。はい、総合政策部副部長。 103: ●　総合政策部副部長　今日の午前中の委員会の中で、西川委員の質問において橿原３号歩行者専用道の評価結果のご質問がございました。駅南北の歩行者量についてのご質問でございますが、この事業につきましては、都市再生特別措置法に基づく都市再生整備計画の中で事業を進めてきたということから総合政策部のほうでご回答させていただきます。 　まず事業は１８年からスタートしておりますので、その従前値といたしまして、駅南北の歩行者量は休日８，５００人、平日におきましては１万人ということで、その計画の目標値、平成２２年度の数字になりますが、休日１万人、それから平日が１万２，０００人と設定させていただいております。平成２２年度に事後調査として行った評価値がございます。こちらにおきましては、休日が８，０００人、平日が９，５００人ということで、従前値よりも幾分か減った数字になっておりますが、こちらは八木駅の乗降客数の著しい減少ということと、橿原３号歩行者専用道につきましては、事業継続中であったということから数字がかなり低い数値となっておりました。その後、平成２４年にフォローアップ調査を行っております。フォローアップの数字を申し上げますと、休日につきましては、１万人、平日につきましては１万５００人ということで、目標値にかなり近い数字が出ておるといった結果になっております。この数字につきましては、休日のほうは達成しておりますが、平日のほうが若干少ないということで、従前値に八木における乗降客数から平成２４年の時点における乗降客数との差が４，０００人の減少ということになっておりますから、所見といたしましては、駅乗降客数が年々減少している中、歩行者通行量は微増していることから、事業によるある一定の効果が見込まれるというような所見をいただいております。 　なお、事後評価につきましては、平成２３年の２月に公表させていただいておりまして、フォローアップについては、引き続き平成２４年の１２月に公表しているということで、いずれもホームページのほうからごらんいただくことができるということになっておりますので、よろしくお願いをいたします。 104: ●　松尾高英委員長　はい、ありがとうございました。 　それでは質疑を続けていただきます。質疑ありませんか。はい、奥田寛委員。 105: ●　奥田寛委員　午前中、質問させていただいた事項で、まだ回答いただいてない部分、先に回答ください。 106: ●　松尾高英委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 107: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　午前中、奥田寛委員のほうから今回の特定事業契約の締結について、この１枚のペーパーでよいのかというご質問をいただきました。地方自治法の９６条第１項第５号におきまして、議会の権限というところで、今回の契約を締結するということで、市におきましては、今までの工事請負契約で１億５，０００万以上の契約については、議会のほうの議決をいただくということで、事業名、事業場所、契約金額、契約期間、相手方、理由を付せばそれでいいという形になっておりましたので、今回１枚で出させていただいております。また、これは他市の特定事業の契約も参考にしております。問題ないと判断しております。ただし、今回当然ご審議をしていただくに当たりましては、この契約書が必要であります。しかしながら、上程日が２月２３日ということで、今回お渡しておる契約日が、まさしく契約の契約日が２月２３日同日ということで、午後にやりましたもので、それで今回一緒に資料ということで提出できなかったということでございます。それについてはお詫び申し上げます。ただ、それで２日後に郵送で送らさせていただきました。 108: ●　松尾高英委員長　で、仮契約ですね。はい、奥田寛委員。 109: ●　奥田寛委員　回答はそれだけですか。 110: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 111: ●　八木駅周辺整備課長　午前の部で貸し付けの話はさせていただきました。奥田寛委員が申されております公共施設等運営権のことについて少し申し上げさせていただきます。まず公共施設等運営権は利用料金徴収を行う公共施設について、施設の所有権を公共主体が有したまま、施設の運営権を民間事業者に設定する方式のことで、道路や空港など、公的規制や管理を必要とし、利用者から料金徴収をするものを念頭にしております。ＰＦＩ法の第１６条では、公共施設等運営権は設定できるという規定になっておりますけれども、今回の事業では行政財産の貸し付けを行い事業実施することから、公共施設等運営権の設定は行っておりません。この手法につきましては、公共施設等運営権が設定される以前から、従来方式でされている方式でございます。 112: ●　奥田寛委員　論点にお答えいただいてないんですけどもね。地方自治法の９６条を見ていただいたらわかりますね。契約のほかに条例も議決事件だと書いてますね。別の二百二十何条とかに、その使用料というのは公共施設の使用料ですよ、公共施設の使用料というのは条例で定めると書いてあるんですね。これは拘束的に書いてあるんであって、やってもやらんでもええみたいな書き方してるわけじゃないですね。で、さっきの話に戻ってくるわけなんですが、今の場合ね、ＳＰＣは賃貸料をもらうという話をしてるわけですやんか。そうでしょう。宿泊施設の部分を使用しますという使用料じゃないんでしょう。それとも、そこの部分は使用料でございますという話にしてくるんですか、今になって。 113: ●　八木駅周辺整備課長　先ほどからも申し上げておりますけれども、この事業は宿泊施設の運営業務を特定事業の選定として位置づけをさせてもらっております。そして宿泊施設という行政財産を貸し付けて、事業を実施するということでございます。その利用料金の設定等につきましては、ＰＦＩ事業者、貸し付けを受けた事業者が独自の判断で設定をして利用料金を収受するというような方法でございます。市がここの利用料金を幾らに設定して泊まってもらいなさいというようなことではございません。 114: ●　奥田寛委員　賃貸料なんですよ、今の。賃貸料やという説明ですね。そういう意味ですか。 115: ●　八木駅周辺整備課長　賃貸料です。 116: ●　奥田寛委員　何遍も言いますが、公共施設の観光行政財産の使用料について、本来市議会に対して議決を求めやんとあかんところを、それをせずに民間に対して、もうそっちで決めてくださいよと。そういう形でやる方法を見つけたと言うてはるわけですね。ＰＦＩ法でできるんやと今言ってはるわけですね。それでいいですね。いいんですか。内閣府及び総務省はそうは言いませんでしたよ。今、昼休みの間に総務省とも散々電話をしましたが、使用料を民間が決めて直接収受するという方法は、公の施設の指定管理者制度と、ＰＦＩ法のコンセッションと、どっちか使こうてもらわんと困るというのが内閣府ＰＦＩ推進室の意見でしたわ。それはどっちも使わんでええって言ってるのは、市だけですわ、すみませんけど。内閣府ＰＦＩ推進室のほうがね、非常に気にしたのは、本当に公共施設ですかと、そこの一点張りやったんですよ。公共施設やったら、どっちか使ってもらわんと困ると、指定管かコンセッションか。公共施設じゃないんやったら好きにやってもろうたらいいんじゃないですかなんですよ。公共施設かどうかというのは、市庁舎委員会の議事録の中にもたびたび出てきますわね。このホテルは公共施設なんでしょうかと学識経験者の方が質問されて、今回は公共施設ですという返事になってますね。公共施設であり、行政財産であるという定義の上で、その使用料は民間が勝手に決めてもいいと今言うてはるわけなんですよね。ＰＦＩ法の中にそんなことができると書いてないんです。３条は建物を建てた経費を直接収受して支弁するって書いてあるだけで、必ずしも公共施設でそれができるって書いてないんです。これはＢＴＯ方式の場合だと、市に所有権が移管されるまでの間、民間施設である場合もあるから、当然そういう曖昧な書き方をしてあるわけですよ。ましてや公共施設の使用料を、その運営サイドの民間が自分で決めれますなんてことは、３条の中に１行も書いてない。そうですね。それを何でできるという解釈になったのか、それは何ですか、総務省なり、内閣府が間違えてるんですか。あなた方が正しいのか。ほんまですか。ちゃんと答弁してくださいよ。何の条文に基づいて、それができるということになったんですか。 117: ●　八木駅周辺整備課長　まず公共施設の位置づけでございますけれども、公共施設には公用財産と公共用財産の２つございます。奥田寛委員さんが申されておりますのは、公の施設、これは公共用財産に当たる部分かと思います。観光施設がこの公共用財産ではなくて、公用財産ということで位置づけさせていただいております。そして先ほどから何度も申し上げておりますけれども、特定事業の選定に宿泊施設の運営業務という位置づけをして、それを独立採算業務でやるというふうに位置づけております。独立採算業務でやるというのは、民間事業者がその利用料金を決めて、利用料金を収受すると、そしてこのＰＦＩ事業をやっていくということでございます。 118: ●　奥田寛委員　改めてちょっと違う表現を使い始めてはりますねんけど、ちょっと順番にちゃんと言質とっていきますね。さっきＳＰＣに対しては賃貸料を払ってもらうんだと名言されましたね。使用料じゃないんですね。もうそこは午前中に使用料って言わはったような気しますけれども、もう引っ込めますねんね。使用料じゃないんですね、賃貸料なんですね。使用料じゃなくて賃貸料である以上は、例えば一般会計の歳入において、使用料の款に入るんじゃなくて、雑入に入るということですよね。今、使用料じゃないって、もう明言したということを先に確認させてもらいますよ。それでいいですね。 　公用財産と公共施設との何か表現の違いを今ね、ちょっと持ち出さはりましたけれども、市有地活用特別委員会の議事録は、私のほうは手元に持たせていただいてますので、明確に言わせていただいてるんですよ。これは公共施設ですよね。それでいいですか。ちょっとね、公用財産と公共施設を今急に持ち出してね、どういう整理をしてはるのか、理解不足です。すみません、知識不足で理解できない。ちゃんと説明してください。何を言ってるのか、いきなり午後になって、急にそんなことを言われてもわからないです。 119: ●　八木駅周辺整備課長　これは公共施設でございます。観光施設という公共施設でございます。 120: ●　松尾高英委員長　総務部副部長兼総務課長事務取扱。 121: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　今、奥田寛委員のほうから公用財産とは何かというご質問をいただきました。まず八木駅周辺整備課長のほうから何回も言わせてもらっておりますように、今回のこのＰＦＩ事業で行う宿泊機能を持った観光施設というのは、あくまでもこの公用財産ということで、公の施設には当たりません。だから公用財産とは何かと言われましたら、庁舎と、この観光施設も位置づけられるということでございます。 122: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 123: ●　奥田寛委員　だから、ちょっと使用料じゃないと、まず明確に答弁してくださいと言ってるやん。順番にちゃんと行こうよ。使用料じゃないんですね。賃貸借料なんですね。もう午前中に使用料って言ったのは、もう訂正なんですね。いや、もう手を挙げて、ちゃんと答弁して。マイクを通してください。議事録にちゃんと載っけてください。で、公用財産と、公共施設は何が違うの。ちゃんとそれの定義の違いを述べてください。 124: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　奥田寛委員のご質問、まず公用財産、それから公共財産の定義をちょっと言わせていただきます。これは２つとも同じ行政財産に位置づけるものなんですけれども、公用財産とは、地方公共団体が事務事業を執行するためのものという定義がございます。公共用財産というのは、住民の一般的な共同の利用に供するものという定義がございます。よって、公用財産の中には庁舎が含まれて、今回我々が提案した宿泊機能を持った観光施設もここに含まれるということで、立てつけをしております。それと私、朝、財産の問題で、ちょっと使用料の話をしてしまいましたけれども、これはあくまでも八木駅周辺整備課長が言いましたように、行政財産の貸し付けによる賃貸料でございます。 125: ●　奥田寛委員　使用料じゃないということは、じゃあ、今になって訂正されたということですね。この施設は、ホテルの部分は公用財産であり、同時に公共施設であると、それでもういいですの。この公共施設の使用者は誰で、その使用料は誰が収受するんですか。 126: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 127: ●　八木駅周辺整備課長　まずこの観光施設の所有者は橿原市でございます。それをＰＦＩ事業で事業者に貸し付けを行います。今委員がお述べの使用料というのは、実際にホテルを利用されるホテルの料金という解釈でよろしいですか。それでありましたら、利用料金と。ホテルの利用料金ということで、事業者が設定をして、それを収受すると。実際にお金を払われるのは、そのホテルの利用者ということになります。 128: ●　奥田寛委員　行政財産の貸し付けをされるという話ですね。その貸し付けというのは、ＰＦＩ法にのっとってやれてるんだと。基本的には貸し付けできないんですよね。わかってますね。普通にほうらんやとかに貸す場合は、行政財産としては目的外使用なんですよね。目的外使用許可を出すんですね。そこの部分、ちゃんとわかってますよね。そこの部分からちゃんと説明してくださいよ。今回なぜを使用できると、貸し付けができるという話になってるのかですよ。私の見解で言えば、何遍も言いますが、公の施設の指定管理者とコンセッションを利用した場合しか、そういうやり方は認められてないんですよ。それ以外のやり方でＰＦＩ法でできるなんて、どこをどう読んだら出てくるのかなというぐらい書いてないんですよ。貸し付けの、だから可能やというところの条文はどこで出てくるんですか。 129: ●　八木駅周辺整備課長　行政財産の貸し付けがなぜできるかということは、先ほどからご説明させてもらっておりますように、ＰＦＩ法の第６９条第６項により位置づけられております。 130: ●　奥田寛委員　使用料の設定を議会に諮らずに、なぜ民間に任せれるのかというのを聞きました。ごめんなさい、そっちの賃貸のほうは、僕、そんなに突っ込む必要はありませんでした、ごめんなさい。訂正させてもらいます。 　使用料を議決を経ずに決定することができるように、なぜなったのか、そこをちゃんとＰＦＩ法やったらＰＦＩ法の条文を使って説明してもらっていいですか。 131: ●　八木駅周辺整備課長　ＰＦＩ法の第７１条第２項におきまして、選定事業の用に供する間、公有財産を無償または時価より低い対価で選定事業者に使用させることができるということが、まずあるのが１点。そして、これも先ほどから何度も申し上げておりますけれども、この運営業務というのは、ＰＦＩ事業の特定事業として選定をしておるということでございます。そして、その選定した事業に対しましては、当該事業により生ずる収益等をもって、これに要する費用を支弁することが可能である等の理由により、民間事業者に行わせることが適切なものについては、できる限りその実施を民間事業者に委ねるというふうに、ＰＦＩ法の３条で位置づけられております。そして、この３条をもとに、この事業契約書の中で、利用料金の収受について位置づけております。 132: ●　奥田寛委員　その３条もね、何とでも読める文章なんですよね。コスト以上に儲けてええかどうかね、その３条読んだだけやったら悩むんですよ。「経費を支弁することができる」なんですよね。経費以上に何ぼでも民間が儲けてもええよなんてという、民間統制から外れたことをうたってるのかどうかというような議論が出てくると思うんですよね。それをもしも可能にするんであればね、ちゃんと収益性を、先ほど成谷委員がおっしゃってたように、どういうバランスでどれだけ金儲けできる仕組みになってるのか、そういう見込みを立てた上で、その民間が儲けることができる期間というのを２０年に設定するだとか、１５年に設定するだとかね、ある程度、議会の側で注文をつけさせてもらわんとあかんのですよ。何ぼでも無制限にお金儲けできますなんて話はね、あり得るはずがないんですよ。ちょっとね、民間統制というのを私が自分で主張するのはおかしいですけれどもね、赤羽先生の論文、もう一回読みましょうか。議運の中で読みましたけれども。先ほどね、表現の中でおっしゃいましたね、コンセッションを設定するまでの従来のＰＦＩ法の中で、こういうやり方が無理無理存在しましたと。それはそうだろうと、僕も思うんですよ。ちゃんとそういう事例を、先行事例を確認してませんが、コンセッションを設定した後でね、このやり方をやってるというのは、僕はちょっとね、事例があるんねやったら、ほんまに教えてもらいたい。コンセッション設定した意味がなくなりますもん。改正ＰＦＩ法って、何で改正したかといったら、料金を民間が自分で決めて直接収受できるという民間ノウハウを最大に生かすためやと、赤羽先生の論文にちゃんと書いてあるじゃないですか。改正した意味合いとしては、みなし物件化して抵当権に入れてお金借りるとか、そういうことができるだけじゃなくて、条件条例を事前に議会に諮って、ちゃんとつくってもろうて、それには民主的統制が必要なことは、やっぱり変わりないと書いてあるじゃないですか。それは地方自治法の規定に何ら抵触してないですよ、コンセッションを使えば。コンセッションを使ってなくてもね、使用料を議会に諮らずに決めれるなんてことは、絶対に赤羽先生は言われないはずです。不思議ですね。そういう赤羽先生が委員会に入っておられながら、この議案に対して注文をつけなかったというのは、私は本当に不思議でしょうがないですよ。どういうふうに説明してはるのか答えてくださいよ。 133: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 134: ●　政策審議監　今は奥田寛委員、何回も同じことを言っておられますけれども、我々も先ほど説明しておりますように、このコンセッション、これはもう全く違います。今、確かにコンセッションできたのは、今、奥田寛委員言われたとおり、やっぱりこういう民間が、空港会社、空港ですね、今話題にのぼっておりますけども、伊丹と関空がございますけれども、そういうものを運営するに際して、公がやればできないという条件がきておる中で、民に任せてやってもらおうと。そのときに収益が上がってもいいですよと。なおかつ、またその運営権も売買できることになっております。それはご存じやと思います。我々が今しようとしていることはそうではございません。先ほど課長が申しましたように、従来のＰＦＩ法にのっとってやらせていただくということで、建物を建てていただいて、所有権移転後、貸し付ける、床貸しでございます。ただ、貸し付けるだけですよ。そこのところの理解をよろしくお願いしたいと思います。 135: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 136: ●　奥田寛委員　だから言ってますやん。公共施設である以上、当然それは使用者がいてるわけですよ。使用者は誰なんですかって聞いてるんですよ。その使用料は誰が収受するんですかの部分は、さっきから聞いてますわね、ＳＰＣなんですね。使用者はお客さんなんですよね。そこに使用料が発生するんですね。その使用料は議決が要らないという根拠はどこに書いてあるんですかって言ってるんですね。書いてないんですよ、そんなものは。書いてないことを素直に認めたらいいじゃないですか。 137: ●　政策審議監　先ほどお述べのことでございますけれども、公共施設、コンセッションのことも念頭に置いておりますけれども、そもそも、この今我々がしようとしている宿泊施設観光施設でございますけれども、それは今の言うてる、このコンセッションには該当しません。かつ、今までも庁舎や公務員棟宿舎、附属施設等、今までの従来ＰＦＩ法でもう相当やられておるということでございます。その中のものを我々がやっていくということでございます。また先ほど言っておりますけれども、これはあくまでも行政財産の貸し付けであるということで、何ら問題はないと心得ております。 138: ●　奥田寛委員　地方自治法の中に、だから使用料は議会で決めてもらうと、まあ端的に言えば、そう書いてあるのを無視すると言うてはるわけですよ。公共施設の使用料というのが、じゃあ存在しないと言うんですね。公共施設の使用料は、僕は存在すると思って聞いてるんですよ。あなた方は、もう公共施設の使用料は存在しないって、じゃあ言いたいんですね。今回のホテルに泊まってもらうお客さんが払うお金は、公共施設の使用料じゃないって、あんたら言いたいんや。そういうことですか。いや、もうそれでそういうふうに主張するのやったら、そう答弁せんとしょうがないですよ。答えてくださいよ。 139: ●　政策審議監　今、奥田寛委員がそこになぜこだわるのか、僕はわかりませんけれども、今、何度も申しておりますけれども、この観光施設、宿泊施設を含む観光施設でございます。複合庁舎でございますけれども、それが行政財産であるということで、行政財産の貸し付けについては、先ほど述べましたとおり、ＰＦＩ法の６９条第６項に基づいて、貸し付けを行うということでございます。当然宿泊施設ですから、料金設定、収受ございます。それは事業者が運営業務を独立採算で行う、ここが大事なことだと思いますけれども、何も儲からなかったら、こういうことはしませんよね、誰でも。これは今相手方さんのほうは、ここで賃料を払って、そして収益を上げてペイできるということで参加されておるということでございますので、何ら使用者云々という話ではなくて、あくまでも事業者が運営業務を独立採算で行うということで、我々としましては、民間業者が適切な役割分担、また財政資金の効率的運用のためにやっていただくということでございますので、今こういう形で地方公共団体の財産の有効活用にも当たるということでお願いするということでございます。だからここの当然事業、当然ホテルを運営されるということですので、その中で生ずる収益等をもって、これに要する費用を支弁することが可能であるという理由によりまして、民間業者に行わせる。例えば、我々今まで千輪荘がございました。それは公設公営でございました。それは建てて、やったわけでございますけれども、やはりうまくいかなかったということで、今向こうでは取り壊して、新しいものを、また施設、別の施設をつくりますけれども、我々にそういうノウハウがないということで、これは民間事業者さんにお願いするというＰＦＩ法の本旨にのっとってやらせていただいているということでございます。だから我々としましても、あくまでも民間事業者ができるやつ、民間事業者のほうがうまくできるよねというやつについてはやっていただこうということで、今回公募して、そして３つのグループが手を挙げていただいたと。当然グループの中には、やはり民でございますので儲けることが必要であると。それは当然だと思います。我々はそこでお願いをして、やはりいい提案があればやらせていただきたいということで、再三再四、今まで議会でご説明申し上げ、皆さん方の意見を聞き、また聞けること、言えることは相手方にも言ってきたつもりでございます。 140: ●　奥田寛委員　そんなに長い答弁は要らないんですよ。聞いてることだけ、マルかバツかで答えてくれたらいいんですよ。ホテルに泊まったお客さんが支払うお金は公共施設の使用料なのか、公共施設の使用料じゃないのか、そこだけはっきり答えてくださったら、それでいいんです。 　そんなことが答えられないっておかしくないですか。そんな単純なことが答えれないですか、答えに詰まるんですか。ああだこうだ言いもって言いわけせんとだめなんですか。ちゃんとマルかバツかで答えてくださいよ。 141: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 142: ●　八木駅周辺整備課長　まず公共施設の使用料と、使用料というのは貸し付けるのが使用料で、賃貸で使用料を受け取るということです。そして、その施設を独立採算業務でＰＦＩ事業者が運営をするということでございます。その利用料金については、独立採算業務で事業者が受け取るということでございます。以上でございます。 143: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 144: ●　奥田寛委員　何か、今また賃貸料と使用料を混ぜ込んだ表現を使ってはますねんけども、ややこしい表現使わんとってもうていいですか。さっき賃貸料であって、もう使用料じゃないって言ったじゃないですか、ＳＰＣが市に払うお金は。 145: ●　八木駅周辺整備課長　おっしゃるように貸し付けするのは賃貸料です。使用料という、使用料の定義にちょっとなってくるかと思うんですけれども、貸し付けてＰＦＩ事業者がそのホテルを利用してもらうのに利用料金を収受するということです。以上でございます。 146: ●　奥田寛委員　その使用料と利用料金は一緒ですよね。また表現をね、表現を一々変えて……。 147: ●　松尾高英委員長　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３６分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３７分　再　　開 148: ●　松尾高英委員長　委員会に戻します。 　答弁をお願いします。はい、総合政策部副部長。 149: ●　総合政策部副部長　今、奥田寛委員さんは、自治法上の公の施設の使用料をおっしゃっていると思います。（「おっしゃってないです。公の施設やなんて誰も言ってないです。そんな話……」と呼ぶ者あり） 　公の施設で今回はございませんので、まずそれについては、公の施設の使用料には当たらないと。自治法上これが指定管理になりますと、言い回しとしては利用料というふうになります。これについても該当しないということで。ホテル部分については、公の施設には該当いたしませんので、自治法上、これについて使用料を規定する必要はないと存じます。 　それと今回の施設ですが、コンベンション部分につきましては、これは何人も利用できるということで、これは公の施設に該当します。当該部分については公の施設の条例、並びに使用料の規定については、ちょうどまた議会に上程されることがあると存じます。ということで、ホテル部分の宿泊費については、言い回しとしては使用料とか、利用料というのは、これは自治法上にそういう用語がありますので、紛らわしいと思いますので、こちらについては宿泊料ということで、宿泊料を収受するのは、あくまでもＳＰＣさんであると。ＳＰＣさんは市に対して賃借料を支払うと。こういう論理、整理になるかと存じます。 150: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 151: ●　奥田寛委員　僕が使ってる言葉をね、公の施設の使用料って勝手に書き換えてもうたら困るんですよね。公共施設の使用料についてしゃべってるんですから。そっちの側が公の施設の使用料って勝手に言うたことにしたいだけじゃないですか、何を言ってるんですか。あのね、ちょっとここの部分、ちょっと一拍置いて、ほかの論点に移らせてもらいますわ。ここの部分、僕、まだあきらめてないですからね。あのね、言葉を一々変えて紛らわさんと、ごまかさんとあかんというのは、そもそもね、ずれたことやってとるからなんですよ。ＰＦＩ法のコンセッションの定義においても、使用料とか、利用料とかね、細かい表現をしてね、議会に条件を諮るような、そういうやり方になってましたか。どっちにしろ宿泊料やったら宿泊料でいいですわ。ＰＦＩ法全体としては、コンセッションを使った場合であっても、そういうものを定めるときに議会でその条例をつくってくださいという話になってますやんか。それをなってないとでも言うんですか。あのね、先にもうちょっと別のでかい論点がたくさんありますので、先に言いますわ。平成１２年３月２９日、自治画第６７号、平成１７年１０月３日一部改正、自治事務次官の通知、「地方公共団体におけるＰＦＩ事業について」、これの一文をちょっと読ませていただきますね。 　４番、「ＰＦＩ事業の実施の検討に当たっては、事前に適切な需要見通しを行うなど、事業自体の必要性を十分に検討するとともに、事業者選定段階においても、需要変動リスクが存在する事業又は大きな事業については、過大な需要見通しを前提とした事業提案でないか十分に審査すること。」、過大な需要見通しを前提とした事業提案でないか十分に審査すること。「なお、「民間と競合する公的施設の改革について」（平成１２年６月９日付け自治事務次官通知）の趣旨も踏まえて適切に対応すること。」。 　新聞記事では、もうあれですね、民間と競合する公的施設の改革についてという内閣の閣議決定及び事務次官通知については、もう違反してますと、抵触してますと、もうそこの部分を認めたような表現になってますね。まずそれでいいのかどうかですわ。もう違反を認めてるんですね。 　あのね、後でね、補助金がどうのこうのとか言うてはりましたけれどもね、内閣あるいは総務省に電話して聞いたらね、当然従ってほしいと思って通知を出していると、ただ、それに従わずにもう勝手にやりますというのであれば、市債の発行なり、あるいは補助金なりというようなことのお手伝いはできかねますと、地方が勝手にやってくださいと、そういう話になってしまうというふうに言うてはりましたよ。だから拘束性はないねんというのは、拘束性はないんでしょうよ。国からの応援はなくなるという話なんですよ、そうすると。地方が勝手にやってしまうと。で、あえて伺うわけです。それはそういう話でよろしいんですかと。で、なおかつですよ、過大な需要見通しを前提とした事業提案でないか十分に審査することということにとってね、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の提案書とか、ぜひ必要なんですよ。それは議会が審査しないといけないんですよ。だけど、そういう資料を一切出さずにね、１３万のお客さんが１８万に増えますねんって、主張だけしてはるわけですよ。我々議会に審査させないつもりですか。もう議会も一緒にその総務省通知に一緒に違反しようということですか。幾らなんでも、それはないでしょう。我々はちゃんと、この条文に基づいて過大な需要見通しでないかどうか十分に審査したいんですよ。それの内容説明が今一切ないから、ちょっと困ってるんですよね。ちゃんと需要見通しを審査しましたって、そちらで言えるんですかね。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の提案書の中身をどれぐらいちゃんと見て、どれぐらいそしゃくして、頭に入れてはるんですかね。もし、それやったら１３万が、こういう理屈で１８万に増えますねんというのを１から１０までね、資料なんか出さなくても、全部そちらでしゃべる責任があるんですよ。大丈夫ですか。順番にちょっと言ってください。閣議決定には違反しているのか、違反してないのか。違反してないとしても、拘束力がないからといって地方がもう勝手に仕事してくださいと、国はお付き合いはしませんよと言われたら、それはそのまま、それでいいという話になるのか、ならないのか。いやいや、国からの補助金はほしいですねんと、国からの応援はほしいですねと、飛鳥シティ・リージョンですねんと言ってたんと違うんですか。答えてくださいね。 152: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 153: ●　政策審議監　まず違反しているのかどうかということでございます。これは新聞報道されましたけれども、これはこの通達というのは、国または特殊法人等が設置主体となる公的施設についての新設及び増築を禁止したものであるということでございまして、地方公共団体に強制するものではないという理解でございます。今、当然地方分権が推進されておるという中で、ＰＦＩも先ほど改正されたということを奥田寛委員おっしゃっておられましたけれども、あくまでも国のほう、今、安倍内閣になりまして進めておると。ＰＦＩ法を進めていくということでございます。その中で、我々としましても、この自らの判断と責任において、地域の実情に応じた行政を展開するということで、観光立市をうたっておるということで、この中で我々、今１０市の中に選ばれたということで、地域活性化モデルにも入っておるということで、国にもちゃんと説明しております。了解をいただいた上のことでございます。また、補助金云々につきましても、つくか、つかないか、それはまだわかりませんけれども、我々はちゃんと説明していくということで、また起債につきましても申請するということでございます。それから、あと奥田寛委員おっしゃっていた……。（「過大な需要見通し……」と奥田寛君呼ぶ） 　それにつきましても、我々カンデオさんからもいただいておるということでございます。ただ、カンデオさんにおきましても、これはちゃんと聞いております。インバウンド観光としての海外旅行への出費、及び出店を過去５回行っておるということで、当然海外の方にも来ていただくということで、またダイレクトメール等もされておるということで、業者さん、相当力を入れておるということで、１，０００社法人がございます。また海外にも３００社あるということで、そことも提携しながらダイレクトの営業を行いながら海外から来ていただくということでございます。これは明らかに今現在ご存じやと思いますけれども、奈良県におきましても、相当な海外からの観光客が増えておるということでございますので、そういうものを利用しながらしていくということでございますので、カンデオさんが出しておられる７０％稼働率、５万人ということは達成できるということを確信しております。 154: ●　奥田寛委員　新聞記事にもちゃんとなってるんですけれども、内閣府だとか総務省というのはね、特に内閣府ですか、飛鳥シティ・リージョンをお墨付きを与えてくれた省庁はですね、税金でホテル建てるとは知らんかったと言ってるんですよね。確かに観光施設であり、宿泊施設でありますという表現はね、提案はされて了解は得てるんだろうと思うんですが、丸ごと税金でホテルを１４０室も建てる話やというのは、ちょっと理解してなかったと。新聞記事に載ってるだけじゃないです。内閣府に僕が電話して聞いたって、そういう答えが返ってくるんですよ。「承知をしていただきました」という中身は、そういう中身なんですよ。それはほんまに承知しているんやろうかと、ちょっと怖くなってくるんですよ。ほんまにこのカンデオのホテルというのがね、国からの指示を受けないよと、地方が勝手にやりますよと、そういう話の中で、このカンデオというホテルにお客さんが集まるように、国が補助金を出しましょうという話になると思いますか。そこが気になる。地方が勝手にやるねやったら、どうぞご勝手にというところが国の姿勢でしたよ。それが補助金を絶対にもらえるはずやという、その自信と結びつくのは、ちょっと危ういと思いますよ。この大体ホテル１個だけが成立するかどうかの話なんかしてないんですよ。民業を圧迫するか、しないかの話をしているんですよ。過大な需要見通しでないかどうかというのは、確かにこのホテル１つがちゃんと回るかどうかと、それも気になるポイントではありますが、もともとの内閣の閣議決定、それは民業圧迫せんとってくれと書いてあるわけですよね。それについて民業圧迫してもいいんだという姿勢になったのかなといったら、それとは違うわけでしょう。そこの部分を説明してもらわんとあきませんで。民業圧迫するのは、まずいと思ってはるんですよね。民業を圧迫しない方策をこれから立てていくんですよね。だから１３万から１８万に観光客を５万人増やすと言ってはるんですよね。それができるか、できないか。順番に、だからちょっと言質とらせてください。民業圧迫はしたくないんですね。当然そうですね。でも、既に民業圧迫しましたね。好生旅館のフクダ不動産のホテルが建ちにきてたのが、公費のホテルのせいで逃げていってしもうて潰れたというのは、完全にもう民業圧迫ですね、その時点で。民業圧迫をしたくないのは、当然したくないでしょう。だけど実際にそういう民間がホテルを建てにきた計画があって、それが事前に察知できてたから、報告書の中にちゃんと、そういう新しいホテルの計画も盛り込んで、事業報告書を出すのをつくり直すべきやという話をやらせてもうたんは１年前やったと思いますよ。３月議会やと思いますよ。そういう報告書のつくり替えとかはしませんてね、言うてはるんですよ。挙げ句の果てに、民業で出てこようとしてたそのホテルさんが撤退してはるんですよ。それ、参考人招致の中でも歴然と言うてはりましたね。民業圧迫、既にしてるじゃないですか。そこの部分ちゃんと答えてください。民業圧迫してることをちゃんと自覚しはるんですか。 155: ●　政策審議監　今は奥田寛委員、民業圧迫とおっしゃっておられますけれども、我々はそういうことをしたつもりは全くございません。まず我々としましても、これはもう何回も説明しておりますけれども、やっぱり共存共栄を図っていこうということで、今までにも旅館業組合さんとも何度もお話し合いをしております。その中で、できることはさせていただきますよということでございました。ただ、先ほどフクダ不動産がホテル云々の話が出ておりますけれども、それはあの方々がどういう形か知りませんけれども、やはり一旦ホテルをしようと思ったけれども、できなかったということだと思っております。それは自分ところで、民のほうで勝手にやはり自分独自で判断をされて、こう出ても仕方ないなということであきらめられたと思っております。我々が出ると言っておる中で、これはもう最初の段階からフクダ不動産も来ておられましたので説明しております、すべて。知った上でやられたことでありますので、その中で今実際判断され、あの方は奈良市のほうへ行かれたということで判断しております。だから、それで民業圧迫してるということは、まことにないと我々は思っております。また今年度予算におきましても、今度また予算委員会がございますけれども、観光についても、またホテルについても、宿泊プレミアム券等を発行していって頑張っていきましょうということ。また、お話し合いの中では神宮のほうも何とかしてくれということを聞いておりますので、我々としましても、やはり都市軸、八木駅から橿原神宮までということを踏まえまして、きちんと整備する、そのお手伝いはさせていただくということは回答しております。 156: ●　奥田寛委員　まあね、いじめの話によう似てますね。いじめられたと思ったら、いじめになるんだそうですわ。いじめたつもりはなくても、いじめられたと思って撤退してる業者があるんですよ。参考人招致ではっきり言わはりましたよ。桜井さん、好生旅館の桜井さん、フクダ不動産と一緒にホテルやろうと思ってたけど、この公費のホテルの話で難しくなりましたと、はっきり言わはりましたよね。参考人招致の議事録、全部読み上げましょうか。向こうは、いじめられたと思ってますよ。いや、当然ね、いじめたくはなかったでしょうよ。だけど、そういう民業がホテルを出してくる計画のときに、こうこうこうやから、ちゃんとその計画どおり行ってくださいと、丁寧な話しして応援したり、そういうことはしていないわけでしょう。もう出ていくんやったら出ていけみたいな、そっけない対応でいてはったわけですか。１４０室のホテルを建てたということの話の中で、この１年間以上の話の中で、私は何度この新規でホテルが建ちにくるんやったら、それはちゃんと理解した上で報告書の中に反映さすべきやと何度言いましたか。それをせえへんという判断をしてはるのはそちらなんですわ。需要見通しがそんだけ無茶苦茶な中でね、今１３万から１８万という見通しをそんなに簡単に、「はい、そうですか」って言えない。もう信用を大分失ってますよ。公務員としての資質の問題かもしれません、それやったら。 　いやいや、そうでしょう。午前中からの答弁でも、何ぼほど答弁揺らいでますの。だから、ちゃんと僕は聞いてるんです。向こうはいじめられたと思ってる。そのいじめられたと思ってることは、少なくとも理解してもらわんと困る。そこをまず認めるか、認めないか。（「委員長、よろしいですか。ちょっと発言させてもらいます」と呼ぶ者あり） 157: ●　松尾高英委員長　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５６分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２２分　再　　開
   158: ●　松尾高英委員長　それでは委員会を再開いたします。はい、奥田寛委員。 159: ●　奥田寛委員　順番にだから確認させてくださいね。平成１２年の、だから民業を圧迫すべきでないという内閣閣議決定についてはね、当然内閣府のほうは、地方もそれを遵守してほしいということで、わざわざ自治省を通じて通知を出しているわけですよ。内閣の閣議決定というだけじゃないです。自治省という市町村を所管するところの官庁が通知を出してるわけですよ。だけど、それを拘束力がないからというんで、いわゆるその部分については無視すると判断してはるわけですね。そのことは、それでいいんですね。無視するんやったら、無視するで、はっきり答えてください。拘束力がないから無視するという答弁なんでしょう。 160: ●　松尾高英委員長　はい、政策審議監。 161: ●　政策審議監　今、奥田寛委員をお述べの通知のことでございますけれども、平成１２年当時出たということでございます。我々、先ほど申しましたとおり拘束力はないと考えております。今やはり地方自治、地方活性化、ひと・もの・しごと、そういう地方創生の時代でありますので、この通知はその当時であり、今このまま該当するのかどうかというのは疑わしいかもしれません。また、ほかの横浜市等におかれましても、やっぱり大きな会議場等つくっておられる、ＰＦＩ事業でやっていくということでございますので、やはりそれぞれその場に合うた地方自治の考え方があると思っておりますので、このことについては、我々は従う必要はないと思っております。 162: ●　奥田寛委員　そうですね。無視するないし、従うつもりはないなんですね。違反とか、抵触とかという言葉を使わんでも、要するに同じことですよ。国の指示どおりに動かないと、それでいいんだと、こういうことなんですね。 　先ほど読み上げました地方公共団体におけるＰＦＩ事業についてという文書なんですね。同じように、平成１２年の事務官通知を踏まえて適切に対応することとうたってるわけですが、ここの条項についても無視するという姿勢であるということに自動的になりますね、それはいいですか。それ以外の部分です。事前に適切な需要見通しを行うなど云々の部分は、この通知以前の、この地方公共団体におけるＰＦＩ事業についてという通知の本体のほうですね、引用じゃなくて。ここの部分についてはどうなんですか。無視するのか、しないのか。（「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり） 163: ●　松尾高英委員長　はい、高橋委員。 164: ●　高橋圭一委員　あの、奥田寛委員ね。（「ちょっと協議会に」と呼ぶ者あり） 165: ●　松尾高英委員長　協議会にします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２５分　協議会 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２７分　再　　開 166: ●　松尾高英委員長　委員会に戻します。 　はい、奥田寛委員。 167: ●　奥田寛委員　だから民間と競合する公的施設の改革についての趣旨も踏まえて適切に対応することという自治事務次官通知が出てますが、これには従わないと、先ほどの表現で言いますと、従わないという見解でよろしいんですか。 168: ●　松尾高英委員長　はい、政策審議監。 169: ●　政策審議監　奥田寛委員、今おっしゃるように従う、従わないということでは、私はないと思っております。先ほどあなたがお答えせよということであれば、私は答えただけでございます。ただし、それは自分の気持ちに素直に答えましたけれども、今、需要変動等、リスクが伴うもの、また需要などを調べて、過大な需要見通しを前提とした需要設定ではないように、これを十分に審査することとなっております。そのことを我々十分に理解しております。その上で調べて、事情、事前のホテルにおきましても、きちっと調査をしたつもりでございます。それを皆さん方に説明をし、また資料もお渡ししたはずでございます。それを受けて私、何回も質問され、また、その中で答えることはすべて答えたつもりでございます。その中で見解の相違、それはあると思います。賛成、反対ということで出てくると思いますけれども、我々は適切にやっておるつもりでございます。ただ、それが先ほどおっしゃったように、この通知に従っているのか、従っていないのかということをおっしゃられておりますけれども、我々はこれを全然全く、ああ、こんなもの知らないよと言ってるつもりはございません。できる範囲のことはさせていただいて、その中で先ほど議長も言ってくれましたけれども、やはり地方創生、地方の時代でございます。我々は自分ところの地方自治、運営に関しまして責任があります。その中でやらせていただける、できるという確信をもって我々こうやって今議案を上程しているつもりでございます。 170: ●　奥田寛委員　まあ何遍も言いますが、ここの部分は非常に大事なんですよ。要するに先ほども言いましたけれどもね、総務省からの通知に従わずに、地方自治体が拘束力がない通知ですから、趣旨は理解して、ある程度考えるけども、勝手にやらせてくださいという姿勢であるならば、国としては応援できかねますよという話をしてはるわけですよ。それはね、内閣のＰＦＩ推進室だけじゃなくて、飛鳥シティ・リージョンを担当してる地方創生の担当室にちゃんと電話して僕は聞いてるから、あえてそういう言い方ができるんですよ。僕の発言がおかしいと思うんやったら、ご自分で地方創生の部屋に電話してね、聞いてもうたらいいですわ。地方が勝手に通知はもう通知で知りませんと、もう勝手にやらせてくださいという姿勢であるならば、国のほうも市債の発行なり、補助金なりという応援の仕方ができかねるようになってきますよという見解ですよ。それでいいんですかと言ったら、それはまずいでしょうと、僕は言ってるんです。だからほんまにそうなのかどうか、ご自分で地方創生の部屋に電話して確認しはったらええのと違いますの。何でそれぐらいできないんですか。そこの部分をどう思ってるか、ちょっと答えてもらわんと困りますよ。 171: ●　政策審議監　今お述べのことでございますけれども、私は前にこの飛鳥シティ・リージョンが選ばれたときに、地域活性化の担当された課長さん方、十何人の方と一緒にお話しをさせてもらってます。その時点においても、やっぱり地方がやっていくということを応援するということをおっしゃっておられます。確かに奥田寛委員が今お聞きなったことも事実かもしれませんけれども、私もそのことをまた確認させてもらいますけれども、今、何度も申して失礼ですけれども、やはり今地方の時代でございます。この平成１２年当時、今から１５年以上前のものを通知をもってして、それで国も地方を縛るという考えはないと思っております。やはり今、地方にできることは地方にやってもらう。民にできることは民にやってもらう。やっぱり官民共生で、連携の時代ございます。その中で我々は全力を尽くして官民一緒になってやっていくということで、このＰＦＩ事業を選んだわけでございます。まずこの基本理念でございます。やっぱり官民連携、やっぱり民できることは民、官は官ということでございます。その中でお互い助け合ってやっていこうと。その事業に基づいてやらせてもらうということで、その当時、平成１２年当時とは、今大きく時代は変わっております。経済状況も違うし、社会情勢も違うという中で、あくまでもやはり今地方の時代でございます。自分たちのできること、やっぱり自分たちの地方を守っていく、これは我々に課せられた使命だと思っております。その中で地方自治を守りながら、国の援助も受けながらやらせていただくということでございますので、我々のやっていることが間違っているとは一切思っておりません。 172: ●　奥田寛委員　後で確認するとかじゃなくって、なるべく早く確認してもらわんと困りますね。新聞の中にも、ちゃんと出てるでしょう。私も、だから内閣府に電話して確認してるんですよ。何ぼ古い通知だろうが、まずこの通知自身は生きてるということをまず確認してますねん。死んでないんですよ。通知の類いがね、普通、大雑把にですよ、一般論的に効力が５年程度とかね、そんな表現があったとしても、この通知について生きてるということは、既に確認してますねん。その中でですよ、飛鳥シティ・リージョンの側の担当の人たちとか、ＰＦＩ推進室の人たちというのは、税金で１４０室のホテルの、内装まで使こうて建てると、そこまでのことは、すみませんが、理解してませんでしたと、ちゃんと答えてますねん。それの部分をちゃんと説明せんままに飛鳥シティ・リージョンの認定は受けてるんですよね。そのこと自体は少なくともご理解していただかんと困りますが、そのことについて反論はありますか。もう１個１個いかんと、ちょっと話が煮詰まりますから、ちゃんと事実関係を確認してるのかどうか。飛鳥シティ・リージョンの申請のときに、どこまでの話をちゃんと出したのか、説明しやんとあきませんって。 173: ●　松尾高英委員長　担当課がいてませんので。はい、総合政策部副部長。 174: ●　総合政策部副部長　飛鳥シティ・リージョンについての奥田寛委員からの質問でございます。申請そのものは昨年の４月に申請をさせていただき、５月の末に認定をいただいたといった流れのものでございます。その申請の中身でございますが、認定をいただいた主だったメニューについては、交通であるとか、医療であるとか、福祉の連携、そういったところに高い評価をいただいて選定をいただいたという形になっております。そして、その中の申請書の中の文言でございますけれども、八木駅南の市有地のところで建設予定をしております複合施設ということで、宿泊機能といった言葉も入っております。申請書がそういった形で提出しているということで理解をしております。 175: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 176: ●　奥田寛委員　まあね、何遍も同じ話しして恐縮ですが、その総務省なり、内閣府なりのほうはね、宿泊機能という１行しか見てないんですよね。１４０室のホテルとか、そういう話だとは全然理解していなかった。しかも、それが税金で全部やるもんだとは、全然理解してなかった。そこはもう事実関係として明らかになってると、そのこと自体を認めますか、認めませんか。こっちから宿泊機能としか言ってないと、今言うてはりますやんか。 177: ●　松尾高英委員長　すみません、今ちょっとね、議論がどうしても定まらないんですけども。今、各答弁いただいてる中で、その閣議決定は生きているけれども、その後、地方分権の時代になって、地方創生の時代なって、要は国からのそういう要請を、今の奥田寛委員のご発言によると無視するという発言になるのかも、表現になるのかもわかりませんけれども、そのまま受け取らなくても自分たちのまちづくりをしていくんやということで提出されてるんで、ここはやっぱり政策的なことになるから、やっぱり市長から答弁をいただけますでしょうか。 178: ●　松尾高英委員長　市長。 179: ●　市長　この飛鳥シティ・リージョン、地方活性化モデル事業というのが、今までにないモデル事業なんです。ないのをモデル事業にしようという、取っかかりを我々はその役割を与えられたというふうに考えています。だから我々がやった形をもって、国としてそれをモデル事業として認めていただけるのかどうか。認めていただけるときは、悪いですけども、後付けのひも付きになるという形をイメージとして考えていただければいいと思います。最初からある形じゃないんです。その形を地方の形をつくっていこうと。つくっていく役割のある地域ということで、我々の地域がそれに選ばれたという、その役割を十分にかみしめながら、しっかりと事業をやっていきたいと考えています。 180: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 181: ●　奥田寛委員　だから内閣府の閣議決定の一部分に対してね、必ずしも拘束力がないからという形で進む中で、補助金が言うたらね、これはごめんなさい、委員長さんの表現の言葉じりを捉えて恐縮ですが、補助金をもらえなかったとしてもやっていくんだという地方創生なんだというところの見解と、シティ・リージョンを認定してもろて、これから国がバックアップしてくれますよと、補助金が観光施策とかをやっていく中で、カンデオのホテルにお客さんが入るように、ちゃんと補助金とかももらってやっていくんですよという姿勢が完全逆を向いてますやんかと言ってるわけなんです。それを逆に向いてないことにしようとするから、おかしなるんです。だから何遍も言いますけれども、補助金とか市債の発行とかでつまずかへんという確たる自信があるねやったらね、内閣府に直ちに電話して、こういうやり方やってるけども、補助金出してくださいねと、あるいは市債発行を認めてくださいねと、ちゃんと確認にとって走って回らんとあかんのと違いますの。それはわからないで済ますから、危ない橋のように見えますねということじゃないですか。将来のことは、確かにそれはわからないかもしれないです。私もこれだけ過激な言い方しながら、後で皆さんが、補助金これ取ってきました、市債もちゃんと取れましたって全部報告してきはったら、ああ、私が言い過ぎたなという話になるのかもしれないです。だけどその確認すらしてないんでしょう。私は少なくとも自分で内閣府に電話して確認をしたんです。そうすると、地方が独自で行っていただくんやったら応援はしにくくなりますという、マイナスな見解やったから心配してるんです。そんなん確認してしかるべきじゃないですか。何で確認しないの。 182: ●　市長　何をもって確認って言ってるんか、ちょっとわかりませんけども。我々はこの事業も地域活性化モデル事業として進めているということはお伝えしてますし、ああ、いい事業ですねと、この事業が本当の地域のモデル事業になるといいですねと、お話しはさせていただいてます。ただ、そこにですけど、ひも付きが後でつくんかどうかというのは、これはもう後の話でありまして、我々は最初からそれを念頭に入れてやってるわけではございません。これがモデルになって、全国各地にこのモデル事業が橿原のスタイルとして広がっていくのが、できれば我々の役割かなというふうに考えています。 183: ●　奥田寛委員　そこの部分は、じゃあ置かせていただいて、前段の部分、「事前に適切な需要見通しを行うなど、事業自体の必要性を十分に検討するとともに、事業者選定段階においても、需要変動リスクが存在する事業又は大きな事業については、過大な需要見通しを前提とした事業提案でないか十分に審査すること。」、ここの部分については、このとおりにやっていると、尊重しているつもりだと、そういう見解なんですね。過大な需要見通しじゃないということを証明してもらわんとあきませんです。今まで１３万程度で推移してた宿泊数が、１８万に増えますというところの話の根拠は何ですか。 184: ●　政策審議監　何度も言って失礼ですけれども、これは今までに何回も質問もされたと思っております。その中でカンデオさんのこともお述べしました。相手さんは、きちっと最低７０％の稼働率でもって５万人の宿泊客を集めてくるということでございます。我々の見ましたところ、ほとんど稼働率、余り変わりませんでした。ただ、あちらさんは、やっぱり自分ところの需要観測があるということで、毎月ごとの稼働率は違いましたけれども、平均で７０はいけるということでございます。それプラス、我々先ほど何回も申しておりますけれども、やはり観光に力を入れていくと、本気でございますので、今年から新たに予算もつけておるということでございます。その中で達成できると思っております。先ほど通知のことを何回もお述べでございますけれども、この中で１つ漏れておると言ったら失礼ですけれども、民営化、まずここに出てきておりますけど、最終的に国も民営化、その他の合理化を行うとなっておるはずです。これ民営化、合理化を行うということは、国におきましても、やはりＰＦＩ法にのっとって、民にできることは民にやってもらうということです。だから先ほどお述べのとおり、国はもうしませんよと、新しいものをつくったりはしないけれども、あくまでも通知であって、我々に拘束するつもりは全くないという見解であると理解しておりますので、その中で先ほどお述べでございますけれども、私も内閣府の方に聞きますけれども、それは先ほど市長が申しましたように、我々の新しいモデルであるということでございます。これが日本初のモデルとなりまして、この後、続く市が出てくるということでございます。また、これは蛇足でございますけれども、このことに関しましては、民間資金等の活用推進機構さんからも、きちっと見に来ておられます、事業の場所。で、我々がこういう形でやりますよという中で、国のほうでも、この施設が議会の議決をいただければ、約３億円の融資をしていくということまでおっしゃっておられますので、我々としましては、それを受けまして、国におかれても、先ほど市長が申しましたように、やはり新しいモデルであると。やっぱり地方からやっていく一つのモデルになるんだということでございますので、国のほうも、それは省庁が違えば、言うことは違うかもしれませんけれども、やはり一定の評価はしていただいてるということでございます。 185: ●　奥田寛委員　だからね、１３万を１８万に増やせるっていう自信の根拠を聞いているんであって、カンデオが７０％で回るなんてことを聞いてるんじゃない。それは知れたことですやんか。ホテル日本アプレイザルと長大が出した報告書に既に７０％で回せると書いてあったんですから。ただ、その回せるというのは、１４０室の中で、１００室はお客さんを奪ってきて回ると書いてあったから心配してるんでしょう。そうじゃなくて、１３万というのは既存の宿泊が回ったときの数字ですね。その上に、１４０室のホテルがほかを一切傷つけずに７０％で回ったら、３万５，０００から５万の宿泊数が増えるから１８万やという目標になったわけなんでしょう。カンデオだけが７０％で回ったって意味がない。ほかを傷つけないということができるか、できないかを僕は聞いてるんです。で、さっきからの話だと、民間の施設に関して、もう競合してもやむを得ないというつもりで行かはるつもりなわけですやんか。それはこの数字の話で言うたらね、カンデオは成立したとしても、ほかからお客さんを一切奪ってけえへんようにするとは言ってない、そういうふうに聞こえるんです。民間と競合するっていう部分を無視するということは、従わないということは、そういうことなんですよ。だからほんまに１８万に増やせるんですか。カンデオだけが７０で回るんじゃなくて、ほかのホテルも一緒に、長大とホテルアプレイザルの報告書やったら平均で６８％で回ってるわけやん。ほかのホテルも同時に６８％で回るという保証が、その根拠がどこにあるんですかと聞いてるんじゃないですか。お答えくださいな。 186: ●　政策審議監　今、奥田寛委員、おっしゃっておられますけれども、カンデオさんは今までのホテルとは違うということでございます。これは先ほど朝のときにも言いましたけれども、まず１，０００社の法人契約、３００社の海外旅行代理店とネットワークがあるということで、ダイレクト営業されるということで、カンデオさんは既存ホテルの客を取り込むんじゃないということは、盛んにおっしゃっておられます。それがためにホテルに朝食しか提供しないということで、夕食につきましては、回りの地元のお店に行っていただくということでございまして、共存共栄を図っていくと。また、カンデオさんにおかれましても、ほかのホテルから客を取るつもりはないということでございます。新たに新規事業を掘り起こすということで、その中でカンデオさんは自分ところで成算があるということで来られるわけでございます。また、我々としましても、当然今ある旅館業組合さんともお話ししておりますけれども、ちゃんと共存共栄していていきましょう、できることはやらせていただきますよと、助けることは助けるということでございます。やはり我々ができたがために、ほかのホテルが潰れるとあっては、それは申しわけないと思っております。そうなことはあり得ないように努力させていただくと。ただ、その中には、やはり民間さんにおかれましては、自助努力が必要であると考えております。これは今まで何もして来られなかったと。これはきつい言い方かもしれませんけれども、そのおかげで奈良県はホテルが一番少ないと、観光客が来られても泊まるところがないと。それをなくすがために、我々が動かざるを得なかったということもご理解願いたいと思っております。民間が全部やっておられれば、何も我々好んでホテルを建てるつもりはございません。まず庁舎のことがあったということでございます。この庁舎、やっぱり耐震がないということでございますので、やっぱり市民の方、働く職員の安全安心を考え、市長は今回２回目に出られるときに、庁舎は何とかしようと。その中でいい案があれば考えていけという中で、このホテル、複合施設を考えたわけでございます。これにつきましては、私は２年ちょっとかけて丁寧に議会のほうに説明したつもりございます。それをどう理解されるかというのは、議員個々のそれぞれあると思いますけれども、私たちは、やはり市民の方、職員の方、また地域の経済、人々のことを考えた上で、この事業を選択したつもりでございますので、よろしくお願い申し上げます。 187: ●　奥田寛委員　カンデオが少なくとも民業を圧迫したくないと、５万独自で確保して増やしますねんと主張してはるということですね。実現せえへんかった場合は、誰の責任になりますの。カンデオか、あなたか、市長か。それともあれですか、そのカンデオ・ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が提案してきた５万増やすというところの根拠資料を見てない、議会の議員、我々が責任を負うんですか。誰の責任か答えてください。 188: ●　政策審議監　誰の責任かということを問うておられます。今行政におきまして、いろんな事業をしております。失敗もあれば成功もあったと心得ております。その中で、この事業につきましては、やはりもともと池地であったと。それを埋めて区画整理をし法外な値段で買ったということは、その当時のいろいろなことがあって、そういう負の遺産になったということでございます。これは今の市長には関係ございません。今の市長が来られて新しく事業をやっていくという中におきまして、やはり最善の方法を選ぼうと、みんなのためになることをしようということでやらせていただくという事業でございますので、誰の責任であるかと。私が責任取れるかということをおっしゃっておられると思いますけれども、それはまた違うのかなと。ただ、この事業につきまして、我々市長初め市職員一丸となってやる、今までそういうつもりでやってまいりました。ただ、いろんな意見があるということは、もちろん承知しております。やっぱり議会制民主主義ということで、賛成反対あって当然だと思っております。その中でご議論をいただいて、ここまで来たわけでございますので、最終やはりここの中で議決すれば、議会と行政、市長と我々両方に責任があると、そう心得ております。 189: ●　奥田寛委員　１８万に増えなかったときに、シティホテルさんとか、そういうところの経営が非常に傾くという可能性は大いにあると思ってますので、そのときの可能性として一応確認しとかんとあきませんがね、それは市長も議会も当然その責任を負いますということであればね、その１８万に増えますというその根拠資料を私は見て、その上で丸を打ちたいわけですよ。それを見いひんのに、議会はやっぱり責任を負いますという話になるのは非常に困る。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が提案してきた内容に基づいて、この仮契約書が正式な契約約款に上がってくるんですよね。それ自体が本来議案として条例提案されてやんとあかんはずなんですよ。ところが、これは条例提案されないんですねというところなんですね。条例提案されてないものに、この契約のほう１本丸打っただけで、条例案として本来上がるべき契約書に全部丸打ったことになっちゃうんですよね。そういうフリーハンドを求めてはるんですよね。何遍も一番初めに言いました。何遍も言いましたけど、コンセッションを使った場合ですらですよ、条件条例は出さんとあかんようになっとるんですよ。議会に対する提案の仕方として、私はおかしいと思ってます。 190: ●　松尾高英委員長　ちょっとこれ、ずっとね、平行線なんですよ。議論がお答えいただいても同じようなことなんで。（「いや、一応答えといてください。先にね、協議会になった部分で発言が出たやつとか、委員会の議事録に残す必要があるので、もうちょっとだけ、すみません」と奥田寛君呼ぶ） 　はい、政策審議監。 191: ●　政策審議監　今、案件のことでお尋ねでございました。これは先ほど、うちの総務部副部長兼総務課長事務取扱が申しておりますけれども、やっぱり地方自治法第９６条第１項第５号に載っておるということで、その種類及び金額について政令で定める基準に従い、条例で定める契約を締結すること。これが議会の権限でございます。その中で書類として、朝も申しましたけれども、議案には工事請負契約書案を添付する必要はないと、またこの場合、契約の目的、方法、金額、相手方等を明記すればよいとなっております。今まで本市におきましては、ずっと大きな議案がございましたけれども、すべてこの形で提出してきたところでございます。だから今のやり方については間違いはないということでございます。 192: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 193: ●　奥田寛委員　だから協議会の中で出た発言を議事録に残す必要がありますので、確認させてくださいね。１３万が１８万に増えるところの根拠部分というのは、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の提案書に入っておって、それは企業秘密なので議会にはとりあえず示すことはできないと。秘密会をもしも開催したとしても著作権的な問題で議会には出せませんと、そこまでおっしゃってるはずです。それに対して、素直に「はい」とお答えを、とりあえずください。いや、議事録に残すためですよ、簡潔に。 194: ●　政策審議監　今のお述べのとおりでございます。提出できないということでございます。やはり著作権は向こうにあるということでございます。それが秘密会であっても同じことであるということでございます。 195: ●　奥田寛委員　少なくとも資料が出せない以上は、１３万が１８万に増える理由は、そちらから説明していただかないと、通知のように過大な見込みでないかどうか審査したことにはならないんですよ。カンデオはほかのホテルと違いますねんって、その一言しか僕聞いてないんですよ。５万勝手に調達してきよりますねんって、その一言しか聞いてないんですよね。それが重大な見込みじゃないか、過大な見込みじゃないかどうか十分審査したと言えるんですか、その一言を聞いただけで。 196: ●　政策審議監　そのことにつきましては、朝も申しましたけれども、庁舎検討委員会で十分審議されたということであります。また当日、社長が来られておりました。その方に対しましても議員さんのほうから質問をし、それで大丈夫だという判断をいただいたと思っております。 197: ●　奥田寛委員　まあ完全にブラックボックスの１０億円の中身が見えへん状態で交わされているような気がしますけれども、まあ、とりあえずそこの部分はいいですわ。もう１個の論点のほうに戻りますね。好生旅館とフクダ不動産がとりあえず優先順位を変更して、橿原のほうの計画を中断して奈良市のほうに計画を、その同じ１００室のホテル計画を立てに行かれてる部分については、少なくとも桜井さんは、好生旅館の参考人のほうは、民業圧迫をされてるという意識でもって、ここで訴えをされたと思っておりますけれども、市のほうは民業を圧迫をしてしまったなという自覚はないということなんですか。もうそれは認めないんですか、参考人が何度言おうが、それは知らんということなんですか。そこだけはっきりしてください。そんな姿勢でね……。まあまあ、先に説明してくださいよ。事実確認、どう受け止めているのか。 198: ●　政策審議監　今盛んに桜井さんのことをおっしゃっておられますけれども、あれを聞かれて皆さんがどう思われたかということは、私にはわかりません。賛成、反対、いろいろありましたけれども、その中で桜井さんが言ったことはわかっておりますけれども、それが我々が民業圧迫したからそうなったということであるのかどうかということは、私は理解できません。我々は何回もお話しして答弁書、また回答書を返す中で、できることはさせてもらいますよと、個人的にもお話しさせていただいております。フクダ不動産の社長さんにもお会いしましたし、そのときにお話しはしております。その中で、やはりあの人がおっしゃったのは、儲かることはする、儲からんことはしないと、はっきりおっしゃいました。だからその中で当然、好生旅館、取得されましたけれども、儲かるのであればやられたと思っております。その前の話しでいきますと、奈良市へ行かれたというのは、当然あの人が奈良市のほうがお金になるという判断で、やはり奈良市でホテルをつくるということだと思います。その中で神宮にホテルをつくってもどうかということを考えたと。当然ロイヤルホテル、我々よりも大きいホテル、シティホテルがございますので、生半可なホテルを建てても誰も泊まらないということでございます。その辺はきちっと判断されて、経済的なことを考え、やはり相手はお金儲け、やっぱり民でございます。我々と違うという中で、そういう判断をされたと思っておりますので、それがすぐに民業圧迫につながるのかという議論はおかしいと思います。 199: ●　奥田寛委員　あの参考人の発言の議事録を聞いたり、見たりしながら、民業圧迫をしてないと言い張ってるわけですか。そういう事実認識やということは、とりあえず今理解しましたが。少なくともね、民間でできることは民間に任せるという姿勢で今までいたわけですね。だから平成２０年度ぐらいには、この１，１００坪においてホテルをやってくれる業者を応募して、手を挙げてくれた業者が１社ありましたと。建物を自分で建てて自分で運営しようというホテルの話を１回蹴飛ばしてるわけですね。そのときの理由は明確に聞いてないわけですけれども、それは少なくとも当時の議事録とかを読むと、そんなに高級感のあるホテルじゃないようやから、遠慮しましたとか、そんな感じの、一言で言えばＣランクのホテルやったというような見解で聞いてるんですよね。今回、カンデオでやっていただく話になって、それはＢとＣの中間ですとかという曖昧な表現になってますけれどもね。実際のところ、内装費ほかに橿原市が数億円をぶち込むから、ＢとＣの間というようなキャパシティーを持ったホテルになり得るのであって、もともとそのカンデオのホテルというのは、じゃあＣランクのホテルやったらどうなんかなという気がちょっとしますね。建物を自分で建てて運営するというＣランクのホテルの話を蹴っといて、今度また上がってきた業者もＣランクやったら、ちょっとおかしいことないですか。税金を自分でかけて部屋を大きくするとか、そういう作業をやってＢとＣの間ぐらいまで、格が上がるという話なんじゃないんですか。 200: ●　政策審議監　今お述べのホテルランクのことでございますけれども、確かに平成２０年当時、応募されたホテルにつきましては、Ｃランクであったかどうかということは、私の中では定かではありませんけれども、ただ、まだ新しいホテルであったということで、与信がないということはあったと思います。それで銀行さんと融資がつかないということを踏まえてお断りしたと。ただ、今におきましては、皆さんがどう思われるかわかりませんけれども、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社がついておるということでございます。このＳＰＣをつくっておるということで、やっぱりゼネコン、技術のゼネコン、日本でありますけれども、そのうちの大きな大手の１つでございます。また、その後ろにもきちっと銀行団もついておると。また、先ほど申しました国のそういう機構も応援するということでございます。そういう与信があるということは、そのホテルにつきましてもランクが高いと考えております。だから我々が初め思っていたホテルの提案ではなかったと、我々、提案のときに説明しましたけれども、ビジネス半分、レジャー客半分、シングル何ぼといった説明をしたと思いますけれども、そうではなかったということで、すべてダブル、ツインの部屋、ゆったりくつろげるホテルを提供したい。今の新しいスタイリッシュホテルということでございますので、相当ランクが上であると心得ております。ただ、シティホテルではないということでございます。 201: ●　松尾高英委員長　奥田寛委員、まだ続けはりますか。はい。 202: ●　奥田寛委員　与信のある、なしで、経営年数が浅いということを言わはりました。経営年数緩和しましたね。初めは１０年でしたっけ、１０年ホテルやってる業者でないと入られへんように条件を書いてたんでしたっけね。それを話し合いの中で、条件緩和して８年にしたんでしたか、５年にしたんでしたっけ、カンデオというのが経営が８年ぐらいの会社なんですかね。条件緩和してあげて、ようやく与信を得たということになりますかね。あんたらの考えてる与信って、そういうもんですね。いやいや、初めに断ったホテルって、短い経営年数でしたって言いますけど、何年でしたか、それ。与信がないというのは、何年以上何年以下。 203: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 204: ●　政策審議監　今、与信の問題、条件を変えたということでございますけれども、これにつきましては、議員さんの中から提案があったと思っております。これについてはね、提案の中で、我々１０年を考えておりましたけれども、それであったらほかの業者が参加できないんではないかという議員さんの意見があったということで、我々は条件を変えて５年に変えたところでございます。また、与信につきましては、やはりその当時、銀行の融資等やっぱりつかないということでございました。これは危ないなという判断でやめたということでございます。今は事業が全く違います。きちっとした審査を通って、やはり先ほど何回も申して失礼ですけれども、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社を筆頭するグループがついておるということでございます。このグループがついた事業ということであれば、与信がないということは絶対にない。それは奥田寛委員がどの辺を与信がある、ないと、判断されるのか知りませんけれども、私たちはそういう形で……。（「今の基準を聞いてるんですよ」と奥田寛君呼ぶ） 　だから我々言ってますやん、判断で、今しましたと。与信がちゃんとありますよ、５年以上やっておれば大丈夫ですよということですね。それがなければ……。前回のホテルは銀行の融資等がつかないおそれがあるという、そういうホテルだったということでございますので、それは新興ホテルでございましたけれども、やはり無理があるんではないかということでお断りしたということでございます。 205: ●　松尾高英委員長　ちょっと一息置きましょうか、奥田寛委員。はい、奥田寛委員。 206: ●　奥田寛委員　だから前回断ったホテルは最低何年やったか、それぐらい言わんとあきませんって。与信の基準を僕は聞いてるねんから。で、今橿原市が１０年って設定したのを５年に縮めて、ようやく入れて来てるんでしょう、カンデオさんは８年やから。前の、だから新参の業者さんでしたというのは、何年やったか少なくともそれぐらい言ってもらわんとあきませんって、断らはった、与信がないと言って断らはったのは。すぐ出ないですか、そんなん。あのね、駐車場の問題とか、いろいろと突っ込みたいところがあるんですが、一遍ほかの委員さんに、ちょっと質問の順番回ってもらいますわ。（「質疑があるよってにと言わなあかんで」と呼ぶ者あり） 　ああ、ごめんなさい。質疑がございますが……。（「言ってるけど、悪いけど、余りカンデオホテル云々とか、ＡとかＢとかＣとかランク云々というのは勝手につけやんほうがいいと思うよ」と呼ぶ者あり） 　いや、ＢとＣの間と言わはったのは、理事者ですのでね。僕は、そのＡとＢの間が来たんかなと思って質問してたんですよね、前も。 207: ●　松尾高英委員長　すみません、それではちょっと暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時０８分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２３分　再　　開 208: ●　松尾高英委員長　休憩中の委員会を再開いたします。 　それでは質疑をお願いいたします。竹森衛委員。 209: ●　竹森衛委員　まず確定してることでお答えいただきたいと思います。この費用、ホテル部分は改めてお聞きしますけれども、建設費用と、それからそれに関わる附帯工事、内装等、それで総額示された金額は幾らですか。それから、もう１つは１００％、常に１４０室満室ということで、幾ら賃料をこの協力会社と言われているカンデオ・ホスピタリティ・マネジメントという、この企業から預かれることになりますか。それが２０年間で総額幾らになりますか。 210: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 211: ●　八木駅周辺整備課長　まず提案いただきました総事業費は、これは消費税込みで９７億円でございます。そのうち庁舎の整備費が、出てきました事業費を出てきました床面積で按分してちょっと算出させてもらっております。それでいきますと庁舎が約２７億円、宿泊施設が約１５億円、駐車場が約７億円、コンベンション、展望等が約６億円、その他費用が約７億円かかっております。それから９７億円に対して、まだこれでは足りません。実は維持管理業務費が約２０億円、運営業務費が約６億円、ＳＰＣの運営費が約４億円、金利が５億円かかっております。 　それから今出てきておりますホテル事業者が稼働率が１００％の場合の賃料はどうなるかというお話しでございます。これは１００％で稼働した場合、４，９３６万４，０００円になるということでございます。ちょっと坪当たり幾らになるかという、ちょっと今資料を持ち合わせておりません。年間の賃料が４，９３６万４，０００円ということでございます。これで２０年間ということになりますと、すみません、ちょっと……。５，０００万円という形でちょっと計算させていただきますと、１０億円という形になるかと思います。 212: ●　竹森衛委員　後からのランニングコストとか、いろいろ市が費用分担で要するお金はともかくも、単純に１５億円という金額を投入して約１０億円入ったとして、５億円、最初から損をすると。政策審議監やそれから課長が費用対効果で、例えば観光客が増えるとか、そんなんは商売で言えば、先付け小切手、手形を切ってるもののようなもんです。そんなものは、まあ漠、雲をつかむようなもので、それですら、まあ言ったら、この５階から１０階までのホテルの建設、こういうホテルを我々に「こんなホテルです」ということで示していただきましたけれども、少なくともゴージャスな気分で泊まろうとしている方にとっては、それは適応しなくて、６，０００円から８，０００円の宿泊費を見込んでいると。ですからマックスで計算しても、そんだけのお金をもう最初から損をするような公金の使い方になるわけです。これははっきり、これでしています。 　そこで市長に過去のことを思い出すようで悪いですけども、７年半前に月刊奈良でインタビューを受けていらっしゃいます。「市政運営のキーワードは民間の経営感覚と感じました。市長は、市長に就任して以来、半年この間約９００人の職員の皆さんに、私の考え方、まちづくりの方向性、そのために何をすべきか伝えてきたつもりです。職員と気持ちを一にしないと成果は上がらない。どこの組織、民間会社でも一緒でしょう」と。「民間の経営感覚といっても株式会社橿原市にしようという気持ちはありません。株式会社ではなくて、民間のように積極的にやろうということです。これから一歩足を踏み出して、手を差し伸べよう、足を運ぶこと、説明させてもらうこと、その反応をうかがって足りないところは、もう一度出直す、それが民間の経営感覚ではないでしょうか。言葉を変えれば、営業努力、今のまでの行政に欠けていた、その努力を惜しまないことです」と。冒頭にこのようにお書きいただいています。思い出していらっしゃいますか、残ってますか。 　ということは、民間の感覚で言えば、市長は医院を経営していらっしゃいます。そんな患者さん、客と言うたら怒られるな、患者さんが来るかどうかわからないのに、要するに大企業のように、輸出戻し税が来ない、いわゆる１億円の例えば医療機器だったら、今、８００万円の消費税がかかるわけです。大企業でしたら国内でかかった消費税は全部外国に輸出したときに８％分は差し引きで返ってくる、そういう税の仕組みになってますけども、普通でしたら、こんな５億円、単純にもう駅前は宿泊客で盛況やということであっても、５億円の税金はほかすことになるわけです。そんなホテル建設は、私はやるべきではないと思っています。大体私も観光の問題を勉強させてもらいました。こういう本があります。大体宿泊客を先に決めて、どこへ行こうかなんてなことはないわけです。大体日本人は７０％は温泉です。別府へ行くから、ほんなら別府へ行くのにどこのホテルに泊まろうかと。ホテル先ありきじゃないわけです。今それ以外に、いろいろなツアーがあります。極端なことを言えば、夕張に行こうと。負の遺産を見に行こうと、そんなツアーもあるそうですけれども、大体は生涯学習と言われるような形、さらに文化遺産観光、世界遺産、そういう多くの観光客が高まりつつあります。で、橿原に泊まったら半日損すると、こういうことが言われるわけです。何でかと言うたら京都から５０分で来れるわけです。だから、そういう明らかに市税を５億円、単純に１００％損するような、それをもっと市民のために使えるような使い方があるのに、なぜ、この最初にしっかりインタビューを受けられた、この初心に今いつも返られてると思いますけれども、そのいわゆる一歩を、その反応をうかがって足りないところは、もう一度出直すという考え方を持つべきじゃないでしょうか。 　一昨日、私のつれあいが京都の高麗美術館へ行ってきました。もういっぱいです、京都は。これは市長と同じ医者の立場の朝鮮が秀吉に侵略されたときに、ホジュンという、今テレビ番組で紹介されてますけども、「東医宝艦」、医学書、全２５巻が展示されてます。こういうところへも京都の市バスも、もうしんどくなるぐらいにいっぱいやったと。あの雨の土砂降りの中の土曜日です。橿原市はそんな需要はないわけです、はっきり言って。まして１００％客室が埋まったとしても、今課長が数字を述べられましたけども、５億円損をするわけです。民間のこのいわゆる市長が最初に、いわゆる民間の経営感覚とは、およそずれると思うんですけども、この議案を提出するに当たっての市長の考え方をお述べいただきたいと思います。 213: ●　松尾高英委員長　はい、森下市長。 214: ●　市長　今、竹森委員のお話しを聞きながら、私、全くぶれてないなということを再確認いたしました。やはり民間の力をうまく利用するというのが、今回７年たっても、８年たってもですけども、やっぱり我々だけの力でいいものは、もうこれ以上望めないなという現状には変わってませんので、民間の力をうまく使って、そして今まで来ていただけなかった人まで足を運んでいただくという形をつくっていこうとするのが今回の形であります。そんな中で、まず我々は今回宿泊施設がどうしてほしいと、なぜならば、国内４７都道府県で一番集客施設が少ないところです。これだけのものを持ってながら、少ないのは過去からいろいろと言われます。やはり大仏商法です。いいものがあるから、大仏さんを見に来る人があるから、みんな足を運んでくれる。だから、そこには努力をしてこなかった、この県民が少し怠けてたところがあるんではないかなというのが、今我々業界のみんなの一致したところであります。その中で、今回我々のところは、こういう立派なところ、こういう楽しいものがたくさんがあるとこやということを、我々自身が営業に回る機会をいただきました。その機会をいただく前に、ゼネコンの皆さん方に話を聞いたというのは、もう報告済みのことやと思うんですけども。今まで需要がなかったんやから、これからも需要がありませんよと言われて、７社か、８社でしたな、８社、全部総スカンを食らいました。そこから、よしそれでは本格的にというか、宿泊施設を中心に、もう一度、その我々の地域の、まあ言ったら私がプレゼンして回るわけなんですけれども、始めました。そのときにちょうど県も知事が同じような動きをされてて、いろんなところで、ああ、そう言えばこないだも来てましたよという話は聞いたことがありました。足を運んで、そしてコンサルの方ともいろいろ話をしながら、いろんな人を紹介してもらいながら進めていくうちに、今回宿泊ホテルの業者さんが一応４つが手を挙げてくれることになりました。そこに、これはＰＦＩという手法を持ちますので、もちろん建てる人、考える人、お金を出す人、全部その中に１つのチームとして、４つのチームができ上がったことになります。それは我々が営業活動して営業努力をした、これはやっぱり成果だというふうに我々自身は今思ってますし、それさせていただいたことに感謝すると同時に、やっぱり我々の地域がもっともっと、これをきっかけに。もう一つ面白かったのは、奈良も同じように森トラストさん、森グループが中心に決まりました。これもいろんなところで、森さんは県内出身ですので、我々も当たりましたし、県ともそこでいろんなお話しもさせてもらったこともあるんですけれども、同じ時期に決まったというのも、これは何かの縁かなというふうに思います。多分、多分ですけども、我々はこれが一手やと思います。大きな一手じゃない。小さな一手だというふうに考えていただければいいと思います。この一手によって、大きな流れを、今動いている大きな流れを私はしっかりとつかみたい。２０２０年、あるいは２０１９年、その誘致に向けたことも含めてですけれども、我々のこの奈良県の地で、この橿原中南和でしっかりした役割を果たしていきたいなというふうに考えています。 215: ●　松尾高英委員長　よろしいですか。そしたら大北委員。 216: ●　大北かずすけ委員　まずこの間も聞かせてもらいました。今もホテル部分の部分がちょうど１０億円かかるということでお話しを。ただし、ホテルだけで駐車場もあるし、管理もあるんで、本当は１０億円じゃないとは思いますけれども、それ以上の５億以上の、何にしても５億以上の赤字が出るんであろうという思いはしております。 　その中で、まず最初の契約の提案がありました３社、この中でＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が総合的に優秀であるということで、このＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の案を受け入れられたと思うんですけれども、その中でやっぱりどうしても引っかかるのは、この年間賃料４，０００万ということなんですけども、これは提案の中で入ってますけれども、ほかの提案と比べて、やはり安い。これに関してＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんに、ほかの提案がこんな出てる中で４，０００万をもう少し上げるということの提案は、市のほうからは交渉はされてるんですか。 217: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 218: ●　八木駅周辺整備課長　ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社と、この提案の賃料に対して上げてくださいという交渉は、今は行っておりません。要求水準書にのっとって示された条件によって、掲示されてきたわけですから、それに基づいて契約をしたいというふうに考えております。 219: ●　大北かずすけ委員　わかりました。朝、最初に成谷委員も話ししたんですけれども、この４，０００万が、いわゆるこれも宿泊施設、宿泊客を含めた中で個々のノウハウはあると思うんですけれども、幾らが採算ラインであるんか、７０％では４，０００万とか、１００％では約５，０００万というような数字を今言われましたけれども、そのことに関しての裏付けというか、そのような数字は、こちらの表には出せないけれども、審議の中ではそういう数字、試算表なり、採算表というか、損益分岐点というような形の部分の中での提示を受けた中で検討されたんですか。それとも単純に、もう市が示したラインより上回っているから、もうそれ以上は聞いてないのか。それはどうですか。 220: ●　八木駅周辺整備課長　事業者のほうからは、提案書の中で収支計画というのを出されてまして、それは当然見せていただきました。そしてそれが市が想定しているものと乖離していないということも確認させてもらっております。で、ヒアリングの中で、実は審査委員さんが事業者さんに質問等なされております。その中で損益分岐点が幾らかというようなご質問もされております。 221: ●　大北かずすけ委員　その損益分岐点等をされた中で４，０００万円というのが妥当であるかどうかというとこら辺は、もちろん検討された。ないしは、検討はもう言われたから検討しないで、言われたままの部分で受け入れやないけないのか。逆にあと３年後、家賃賃料の見直しをする。実態という見直し中で、それやったらその損益分岐点が本当に合って、極端に言うと儲け過ぎてるから、別にほかの業者が５，０００万、６，０００万出せるのを、それやったら４，０００万しか出せない、ある意味で儲け過ぎるというようなことの判断のときには、もっと上げれるかというようなことを３年後に判断されるのかということは、どうですか。 222: ●　八木駅周辺整備課長　もちろん収支計画等、毎年出していただくことになっております。その状況を見た中で、当然値上げをお願いできないかということは言っていたいとは考えております。ただ、それが必ずなるかどうかということは、ちょっと今お答えすることはできません。 223: ●　大北かずすけ委員　多分スタートは、この４，０００万で契約提示されたから、これは、いわゆる橿原市のほうの提示した金額以上の値段であるということなんで、最初は契約はそのまま進みますよ。だからこの値段で受け入れますと。あと今後、それやったら、その実態を推移しながら、儲けがたくさん出るのであるならば、また再度交渉していきますということですね。ただし、見直しは一応３年後ですよね。毎年出しもらって、当初の１年目が予想以上に利益が出てると見たときに、２年目には交渉されるんですか。 224: ●　八木駅周辺整備課長　事業契約書のほうで３年に一度、賃料等についてお話しをするというふうなことになっております。 225: ●　大北かずすけ委員　ということは、あと３年間、極端に言ったら、利益をプールしていただいて、その部分の中で交渉でという形ですね、利益が出た場合は。ということで、せやから３年契約なんで、３年間は、もうこれは一応変えれないと。ただし、あと率によって変わってくるんですね、今の契約の中では。宿泊客の率によって、今７０％、８０％、９０％というご説明がありました。最初、今１００％までありましたけれども。その部分に関しては賃料は変わると理解していいんですか。 226: ●　八木駅周辺整備課長　委員お述べのとおり、率によって変動いたします。ただし、７０％までは、もうこの金額で確定でございます。７０％を超える分につきましては、事業者が提案している金額に応じて上がっていくということになります。１年目は、その何パーセントというのが実績がないので、１年目の賃料は７０％ということにさせてもらっております。２年目は１年目が何パーセントであったかを確認して、そのパーセントに応じた金額、３年目は２年目のパーセントに応じた金額というふうに、前年の稼働率を参考にして料金が決まっていくということでございます。 227: ●　松尾高英委員長　ほかに質疑ありませんか。はい、成谷委員。 228: ●　成谷文彦委員　それについて、もうちょっと教えていただきたと思います。詳しくは述べられないということですが、市が算定した数字と余り乖離してないということでしたので。まず売り上げ、当初５億円といって途中から何か３億円なりましたね、そういう答弁でしたけど。売り上げは、市としてはどれぐらいを見込んでいたんですか。 229: ●　松尾高英委員長　ちょっとお待ちくださいね、今資料を。はい、八木駅周辺整備課長。 230: ●　八木駅周辺整備課長　これは需要調査をしたときに、どれぐらいの利益があるかということで入れさせて……。（「いや、売り上げやん。売り上げ」と成谷君呼ぶ） 　総売り上げが３億２，０００万円、三億二千数百万だったと思いますけれども、それぐらいのオーダーだったと記憶しております。 231: ●　成谷文彦委員　７０％で、賃料を最高８，０００円で計算しても、何とか３億ぎりぎりなんですね。その計算で出してるの。賃料……、賃料違う、ごめんなさい、宿泊費。宿泊費は８，０００円から６，０００円の間って言うてはりますやろ、でも計算したら７０％の稼働率で８，０００円で約３億円ぐらいなんです。そういう計算ですか。 232: ●　八木駅周辺整備課長　平均客室賃料、ＡＤＲが１室８，０００円で７０％で稼働した場合の金額でございます。 233: ●　成谷文彦委員　じゃあ、これで３億２，０００万円の売り上げが立てば４，０００万円の賃料という計算でいいんですね。そういうことですね。一つずつ出しますけども。はい。 234: ●　八木駅周辺整備課長　賃料につきましては、事業者が売り上げに応じてどれだけの率をとっておられるか、ちょっとわかりませんので、事業者の提案は４，０００万ということでございます。 235: ●　成谷文彦委員　その率というのは、どういう意味ですか。何の率ですか。 236: ●　八木駅周辺整備課長　通常こういうのを計算するときに、対売上比率で何パーセントというような方針があるというふうに聞いてございます。その率は事業者それぞれで違ってくるので、４，０００万というのは、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が出した事業者が算定するもので、何パーセントということが確定しているわけではございません。 237: ●　成谷文彦委員　だから売り上げ３億２，０００万円で、４，０００万の契約をしましょうと。細かい数字はよろしいですけども。その率は確定しているんでしょう、何パーセントなんですか。計算したらええだけやん。売り上げに対して賃借料、何パーセントなんですか、計算してください。ちょっと電卓がないので。 238: ●　八木駅周辺整備課長　平均客室賃料が８，０００円というのは、宿泊需要調査で橿原市が想定した金額でございます。今ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が平均客室賃料を８，０００円で上げてると言っているものではございません。
   239: ●　成谷文彦委員　だから、そのことは聞けないから、最初答弁があったように、大北委員から。要するにＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の収支計画を出してきました、それについて著作権の問題があるから答えられませんけども、市はそれに乖離しておりませんと言ってるんでしょう。市の計算でいったらそうなりますよねと、乖離してないということは、ほぼＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社もその計算ですねと言ってるんです。乖離しているんですか、市の計算と。どっちですか。 240: ●　八木駅周辺整備課長　大きくずれていないということでございます。 241: ●　成谷文彦委員　大きい、小さいという抽象的な言葉で言わないで。ほぼ一緒なんですか。ほぼ一緒なんですか。大きくというのは５％も１０％も違いますか。違わないということじゃないんですか。具体的に言ってください。それぐらい言ったって著作権の問題にならないと思いますよ。 242: ●　松尾高英委員長　ちょっと待ってください。出ますか。理事者、出ますか。 243: ●　成谷文彦委員　市のほぼ計画をした計画書を出してください。もう一々聞いてたら、また時間がかかりますから。出せますか。市が予想した計画書。 244: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 245: ●　八木駅周辺整備課長　市が出しております需要調査の結果につきましては、お配りすることは可能かと思います。以前にも、これはお配りさせてもらっている資料でございます。市のほうでは、ちょっと今確認をいたしますと、７０％の稼働率で３億３，４００万程度になっております。 246: ●　成谷文彦委員　相当稼働率を多くを見てるねんね。 247: ●　八木駅周辺整備課長　客室につきましては、ダブル７０室、ツインが７０室の半々でございます。（「もうちょっと自信をもって答えろよ。数字の面は」と呼ぶ者あり） 248: ●　成谷文彦委員　恐らく想像をつけて、こう一々聞かないといけないから、出せるんであれば、すぐ出してください。要するにＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社の分は出せないと言ってるんだから、市が計算した計算書を出してください。余り乖離してないんだったら。大きく乖離してないということですから、大体それで予想つけて、そっから質問します。お願いします、委員長。 249: ●　松尾高英委員長　はい。お答えはありますか。（「出せるのか」と呼ぶ者あり） 250: ●　成谷文彦委員　だから、もうちょっと詳細が欲しいんです。賃料は幾ら、人件費幾ら、消耗品費幾ら、それぐらいで結構です、その他で。減価償却までは入れてないでしょう。その計画書には減価償却まで入れてないでしょう。要するに内装以外の設備を投入したときの減価償却費はどれぐらいかというのを入れてますか。別に構いません。それで利益が大体どれぐらい出るかわかりますから。 251: ●　松尾高英委員長　すみません、既に配付されてるんやったら言うといてくださいね。はい、政策審議監。 252: ●　政策審議監　これはアドバイザリー事業契約の中に報告書、アプレイザルの中で出ております。そのときに、今申しております売上合計が３億３，４００万円ということでございました。そして我々は、このときに可能な売上高比率と申しまして、費用合計、このとき見ていますのが、２億８６８万２，０００円ということで……。（「えっ、もう一遍」と成谷君呼ぶ） 　売上高合計が２億８６８万２，０００円ということでございます。それで差し引きいたしまして、可能な賃料、この当時たしか９，５００万もらえるという設定でお話ししたと思ってます。ただ、それが今の……。（「だから４，０００万になるには、僕は減価償却も必要だろうし」と成谷君呼ぶ）それも必要だと思いますけれども、まず賃料が全然違うということでございます。面積も違うということで算定した結果でございます。 253: ●　松尾高英委員長　はい、成谷委員。 254: ●　成谷文彦委員　もう１回確認しますよ。今言われた数字ね、売り上げ３億３，４００万円、経費合計２，８６４万、これはちょっと多いなと思ってますけども。で、要するに粗利というか、が１億５，０００万あるということですね。そのときに９，５００万とかという云々あるけども、だから粗利１，５００万ということに対しては変わらずですか。これが相当、例えば毎年１億円減価償却しなければいけないということで、４，０００万になりましたということだったら話は合うんですよ。その乖離、１億５，０００万、粗利があるのに何で……。あっ、これはすみません、２億８，６４０万というのは、ひょっとしてこれ賃料込みですか、込みじゃないやつですね。賃料込み？ 255: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 256: ●　八木駅周辺整備課長　これは、まだ賃料は含まれておりません。この金額の中から、利益の中から賃料を想定して、それが９，５００万という形になるということでございます。 257: ●　成谷文彦委員　通常ホテルの経費、人件費も入れて３０％。４０％になると、ちょっと経営不振になります。これで２億８，０００万というのは、相当な大きな数字ですけども、これは減価償却も入ってるのかな。何でここまで数字が高いのか。この２億８，０００万の積み上げというのは。（「２億８００万です」と呼ぶ者あり） 　あっ、２億８００万。すみません。２億８００万について内訳ざっと言ってもらえますか、主な大きな項目。だからもう資料出してくれたら一々聞かなくていいんです。 258: ●　松尾高英委員長　その資料を渡してもらってるんですよね。 259: ●　成谷文彦委員　あのね、人件費合計が６，５００万円、はい。あと経費的には何が要るんですか。この非配賦費合計って何なんですか。この１億２，０００万というのは、内容的には何の数字ですか。通常ね、通常ホテルは確かに１６％とか、１３％というのは、賃料と人件費なんです。あんまり４，０００万が高い安いということで言えば、そんなに無茶な数字じゃないはずなんです。あんまり取ると、僕は経営が成り立てへんかなと思ってるんですけども、このあと１億２，０００万近くの内容というのは何なんですか、具体的に。あんまり要らないんですよ、ホテルだから。物を仕入れるわけではないので。だから言いますね、人件費と、賃料と、消耗品、大体同じような金額になるんです。この１億２，０００万円というのが見えないんです。ちょっとその辺のところを、どういったお金をそこで使わなきゃいけないというのは。 260: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 261: ●　政策審議監　今、非配賦費用ということでございます。これは例えば清掃の委託費が２，３９９万６，０００円、また客室の消耗品費がございますけれども、１，０１２万６，０００円、それからあと宣伝広告費等がまた上がっておりまして５００万円、そして水道光熱費２，６７３万２，０００円等と、リース料というのがございまして、これが８３５万４，０００円と、あとシステムの開発費用等ございますけれども……。（「何？」と成谷君呼ぶ） 　システム。はい。向こうのね、関連費用ということで１６０万余と、それを合わせて１億２，１００万円ということでございます。先ほどおっしゃってるように、対売上高比率、何ぼになってるのということで、これを見ますと成谷委員ご指摘のとおり、３７％を見込んでおるということでございます。そのうち我々としましては、この当時家賃として、賃料としていただけるのが、９，５００万いただけたらいいなということで、こういう額を弾いたということでございます。 262: ●　成谷文彦委員　だから９，５００万もらえると、あと５，０００万というのは、どこに消えたんですか。あと５，０００万要ると言ってるわけでしょう、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社のほうでは。 263: ●　政策審議監　今、成谷委員ご指摘でございますけれども、この当時の我々の算定している部屋数と広さが違うということは、まずございます。面積が違うということで、賃料にかけて出てきたものが違うと。確かにあと何でそんだけ我々が９，５００万円と言ってるのが、約４，０００万になるのかということでございますけれども、それにつきましては、まず面積が違うということがございます。そして賃料設定が我々の賃料設定と、向こうさんの賃料設定が違うということでございます。 264: ●　成谷文彦委員　だから広さが違うというのは、広いんですね。（「我々のほう」と呼ぶ者あり） 　我々のほうが広いんでしょう。狭いのであれば、もっと経費かかれへんけども。いやいや、本来もらえるべきものを下げてきてるんやから。要するに経営するほうがたくさんもらえるわけです。部屋数が多くなるでしょう。で、要するに同じ広さでやれば、もっと部屋数がとれるのに、もうちょっと少ないのに部屋数をとるということは、要するにあれでしょう、こっちに設備にかける金は少なくなるはずでしょう。広くとるんだったら２部屋分を１部屋しかとられへんかったら、それで同じ８，０００円しか入れへんかったら、多くの広さが必要となるから、それを維持管理するには、より以上のお金がかかるということは理解できるねんけども、小っちゃくしてるんやから、維持管理に関しては安くなるはずでしょうと言ってるんです。普通考えてそうでしょう。効率を考えると。だから消えた５，０００万というのはどこへ行っちゃったの。逆にもっと効率よくやれるから、いわゆる最低限の人件費は、ほぼ一緒ぐらいでいけると思うんです。消耗品だけは上がってくると、数だけは。だから、いわゆる粗利は、もうちょっと上がるはずなんですけども。だから逆に下がってるから、わからない。 265: ●　政策審議監　まず売り上げの中で、１つ足らないのがあると。我々は夕食も入れておった、レストラン。そのお金が約３，０００万ほど入れておりますので、その分は当然こっち側は下がっておるということでございます。 266: ●　成谷文彦委員　部屋数と、１泊８，０００円と計算して、３億２，０００万なんでしょう。そんなんレストラン関係あれへんやん。それはプラスや。夜食の部分がプラスの売り上げになるから。 　要するに、さっき言いましたやん。だからきちっとした数字を出してくれたら問題ないんですけども、３億２，０００万の売り上げがあるという計算は、要するに部屋数は１３８、約１４０でしょう、それの７０％で、８，０００円で貸したら大体この数字になります。部屋数平均８，０００円で貸したら。僕のざっとの計算ですけども、７，０００円でいくと２億５，５００万、６，０００円でいくと２億１，６００万ぐらいになると、こうなると４，０００万の賃料は厳しいなと思うんですけれども、一応そういう計算で３億２，０００万の売り上げに対して、ああ、ごめんなさい、３億３，４００万と言うてはりますから、３億２，０００万としても、それで約１，５００万ぐらいですね、差があるとして、それがレストランだと言うんであれば、３億２，０００万として計算しても、まだ１，３５０万ぐらいは……、ああ、違う、違う。１億３，５００万円ぐらいは残るやろうと。なのに家賃は４，０００万というのはわかりませんよという質問です。 　すみません、計算細かいこと、間違ごうてたら訂正していただいて結構です。大まかな暗算だけで今計算してます。だからどこへ行ったの、その辺の内容を教えてください。 267: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 268: ●　八木駅周辺整備課長　まず、賃料につきましてですけれども、賃料の点数というのは、以前からも説明させていただいてますように、出てきた提案価格で一番高いところが満点、それを按分して点数を出してるというのが、まず１点でございます。 　それで賃料を幾らで提案してきたか、それによって高い安いというのを判断してるわけではございません。事業者が自分のところの経営を見た中で、どれだけの売り上げがあって、どれだけのパーセントを取って、賃料が幾ら払えるかということを事業者の判断で計算して出してきてるということでございます。市のほうは、事業が安定的に動いていくかどうかということを判断材料にしているのであって、賃料が幾ら出てるから、幾ら儲かってるからということではございません。 269: ●　成谷文彦委員　無茶なこと言うたらあかんわ。だから聞いてるんですよ。市と計算した数字が余りに乖離してません、大きくは変わってませんから。ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社のことを聞いてるんと違うの。市で計算した数字を出してくれと言ってるんですよ。何も矛盾言うてないよ。評価点数を僕は聞いてるわけじゃないですよ。４，０００万でＯＫを出した理由を。９，５００万から４，０００万になりました。あっ、これだけ経費かかりますから、やっぱり９，０００万、９，５００万では無理ですよという判断した理由ですわ。だから今聞いた限りでは見えないんです、５，０００万ぐらい。その５，０００万の内訳を教えてください。市が計算した数字です。 270: ●　八木駅周辺整備課長　市が計算した数字というのは、今お示しさせてもらってる、また説明させてもらってる資料のとおりでございます。 271: ●　成谷文彦委員　だから口頭でお聞きしたら、約６，０００万から７，０００万ぐらいしかなれへんから。細かいのを１００万とか２００万をずっと足すと言うんであれば、それを全部出してください。ただ、それはちょっと数字が大き過ぎますよと。世間一般的なホテル経営でね。それで普通で自分ところの建物を借りて、ホテルを経営するときは、その数字出したら潰れますよ。実際のところ市が５億円のホテルにしなければいけないというところは、そこにあると思うんです。だからそこの費用をちょっと削れるものバーッと削る、交渉するべきは交渉するということをしなかったんですかと言ってるんです。普通のホテル経営ですよ。だから、どんなチェックしたのか心配なんです。はい。 272: ●　松尾高英委員長　すみません、ちょっと先ほどからね、全くかみ合ってないんですよ、質疑と答弁が。だからちょっと暫時休憩。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時１０分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時２５分　再　　開 273: ●　松尾高英委員長　委員会を再開します。それでは答弁からですか。さっきの成谷委員の。はい、八木駅周辺整備課長。 274: ●　八木駅周辺整備課長　市が設定した賃料が年間９，５００万円と、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が上げてきた年間賃料が４，０００万円ということで、５，０００万円違うということで、この５，０００万円の差はどういうことかということだったかと思います。これにつきましては、事業者側の利益が市が想定している分よりも大きく取っているというふうに考えております。また市が当初設定した賃料は９，５００万円ということで進めてたわけですけれども、この件につきましても、この事業を実施するに際しまして、ホテル事業者と、またゼネコン等、関係者とこれは何回も議論をさせていただきました。その中で、この事業は絶対成功させなければならないということで、条件をできるだけ参加しやすい条件に設定させていただいたわけでございます。その中で事業者が判断をされて出してきた金額が４，０００万という形でございます。 275: ●　松尾高英委員長　はい、成谷委員。 276: ●　成谷文彦委員　ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が出した収支計画書、全部見ましたか。本当に見ましたか。多く利益取ってるって言うていいんですか。僕が経費的に今挙げなかった経費として、挙げられる大きなやつがあるんです。まず消費税プラス法人税、税金。税金はどれぐらい計算してますか。 　はい？私たちは税金で運営してるんですよ。例えば３億２，０００万、３億３，４００万でもいいですわ。これで法人税、消費税、どれぐらいかかるか。払わないんですか。払うんでしょう。収支計画書を見たんでしょう。そこにはＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社から税金を払わないってそういう収支報告書を出してきたんですか。そんなことはないと思いますよ。普通の会社は税金入れますよ。どうなんですか。その収支計画書を見はってんから、そこには税金の項目はなかったんですか。 277: ●　八木駅周辺整備課長　市のほうで様式として求めたのは、今現在お渡しさせてもらっている、この収支想定と同じ内容について出してくださいというふうに申し上げております。その中で、この中には税金という項目は入ってございません。 278: ●　成谷文彦委員　市役所が税金の項目を入れないって。この計画書、全部税金のことは考慮されてないんですか。されてないんですか、お答えください。 279: ●　八木駅周辺整備課長　同じ内容になりますけれども、この収支想定の中には、税金は含んでおりません。 280: ●　成谷文彦委員　質問は後からゆっくりやります。あとプラス何が要るか。あんまり皆さん方、感覚ないと思います。本社経費。これだけの会社であれば、本社に居てる人たちの給料を各お店で計上します。大体これが３％から５％です。それを入れると４，０００万というのは、ぎりぎりの線だろうなと踏んでいます。だから、これが８，０００円で運営されて、そういう状態であるかなという思いをしておりますので、先ほども言いましたように、これが７，０００円とか、６，０００円になると、７０％の稼働率でも、ちょっと危ないねという判断は、私ならします。その辺の企業努力はどこでされるんですかというところは聞きますけれども、聞かれなかったみたいですので、税金も本社経費も何も考えてないっていう、そういうアバウトですので、それについては、また質問のところでありますけれども。だから、しっかりした収支報告書を出してほしいと言ったわけで、しっかりとやってください。よろしくお願いします。 281: ●　松尾高英委員長　はい、奥田寛委員。 282: ●　奥田寛委員　同じところをちょっと私のほうから、ちょっと確認させていただきますが、この市有地活用の特別委員会の議事録を読ませていただきましたらね、当初の賃貸料の設定は、当然おっしゃっていただいてるように、９，５００万とか、それは最低賃料という形の中で、月坪２，５００円の設定をするときの議論というのは、粗利が３割しかないんですと。あんまり儲かる商売じゃないんですという議論が出てくるんですね。その時点で既に民間の感覚とちょっと変わってしもうてるんですね。参考人さんにおいでいただいた方とかも、ホテル業界の当然方ですんで、そういう方に直接私が話を伺いましたらね、ホテル業というのはグロス、粗利、粗利で一応６割と見て、そのネット、ネットと言ったら原価とか、そういう意味合いになりますが、もっと細かいので言うと、もっと小さい額になるけれども、粗利ベースでは６割として考えると。ところが市有地活用検討委員会の議事録の中で、粗利で既に３割で儲からへんから、最低賃料は月坪２，５００円に下げてあげますと、そういう話をしてるんですよね。だから私に言わせたら消えた５，０００万というのは、当然利益ですよ、事業者の利益ですよ。コストがどうのこうとかという話じゃないんですよ。まずそこの部分で、私の言ってることが間違ってるかどうか、まず確認をしていただきたい。で、その次に月坪２，５００円という数字については、税込みで最低価格を設定したのか、税抜きで最低価格を設定したのか。提案されたのは税込みの数字なのか、税抜きの提案なのか。もともとの本体価格９０億円で発表になっとる、ああいう数字の税抜きで出てましたから、私は２，５００円というのも税抜きなんかなと勝手に思ってましたが、どうも税込みやという表現も出てるようなので、そこの部分を改めて確認させていただきたいと思います。そこの中でですね、３，８００万円とか、そういう表現が税抜価格であるかないかとか、そこの部分を教えといてください。一応、私が自分一人で言ってるんじゃないということのために、午前中も言いましたが、２０１５年１月１６日の奈良新聞とかに「賃貸料は年間３，８００万円ほどの賃料収入を見込む」と書いてありますし、そういう見解は理事者のほうから何遍か伺ってるように私は思ってます。４，０００万と３，８００万はえらい違いですし、そもそもの話、提案はちゃんと最低価格を上回ってました、あるいは最低価格とイコールで問題ないものでした、そういう見解はちゃんと証明していただかんとあきませんので、よろしくお願いいたします。 283: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 284: ●　八木駅周辺整備課長　市の収支想定におきましては、粗利は売り上げの約３７％ということで試算しております。それから宿泊の賃料でございますけれども、これは要求水準書の中で、税込みで最低賃料２，５００円ということで位置づけしております。 285: ●　奥田寛委員　報道発表が３，８００万ほどの賃料という表現やったことの理由が説明がないんですが。それは、もうなしなんですか。なしのままですか。この新聞記者の勘違いですか。そんなことないでしょう、これ。 286: ●　松尾高英委員長　はい、政策審議監。 287: ●　政策審議監　今３，８００万云々のことが出ておりますけれども、我々そういう話をした記憶はちょっとないんですけれども、消費税込み、抜きという話をしてたことはありましたけれども、新聞記者さんにどういう形で書かれたのかというのは、ちょっとわかりません。申しわけございません。 288: ●　奥田寛委員　ちょっと別の話に入らせていただきますね。駐車場は市役所の駐車場なんでしたっけ。これは使用料金とかは発生しないんでしたっけ。ホテルのお客さんがその駐車場を使ったときに、庁舎用駐車場というところの、いわゆる庁舎部分の行政財産を無断借用することになるんですかね。そこの部分はどういうふうに整理をされたんでしたか。 289: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 290: ●　八木駅周辺整備課長　駐車場につきましては、庁舎利用を基本としております。事業者のほうでもホテルの駐車場を確保しているというふうに聞いております。 291: ●　奥田寛委員　ホテルの駐車場はＳＰＣが別途確保するんですか。そこの部分をちゃんと言ってください。別途確保するんですか。そのホテル利用者が市役所の地下駐車場を使ったら、それは無断使用をしてることになっちゃうんですか。行政財産の目的外使用を勝手にやってることになっちゃうんですか。そこの部分をちゃんと説明してください。 292: ●　八木駅周辺整備課長　まずＰＦＩ事業者が駐車場を別に確保しております。仮にホテルの利用者が駐車場を利用されるということになりますと、これは有料駐車場ということで、料金をいただくということになります。 293: ●　奥田寛委員　駐車場はゲートをつけて、いわゆる庁舎利用の方は、ただで出る。ホテルを利用される方とかについては、有料で出てもらう。そういうような仕組みになるような提案になっとるわけですか。 294: ●　八木駅周辺整備課長　まず駐車場につきましては有料でございます。ただし、庁舎を利用される方につきましては、１時間ないし２時間程度の割引券という形で発行させていただくという形になるかと思います。ホテルの利用者につきましては、割引券が発行されないということでございます。 295: ●　奥田寛委員　実施方針にちょっと戻らんとあきませんが、駐車場自身は、使用料は誰が……。当然、庁舎部分やから市サイドで使用料を決めるんですね、それは。管理を向こうに任すわけじゃなくて、管理も市のほうがやるわけですか。 　ほんなら駐車場と庁舎部分の管理は市で、ほかの部分は全部ＳＰＣと、大体そういう大雑把な分け方になってるわけですかね。 296: ●　八木駅周辺整備課長　まずこのＰＦＩ事業と言いますのは、公共施設等の建設、維持管理運営、すべてをＳＰＣ事業者にお願いするものでございます。ただ、宿泊施設につきましては、その中で独立採算業務でやっていただくということでございます。 297: ●　奥田寛委員　何遍もごめんなさい。結局、その維持管理はＳＰＣに任すということは、駐車場の管理もＳＰＣなわけですね。管理という言葉の中には、単なる運営委託じゃなくて、使用料金を決定する部分を普通は含むので、あえて市のほうで決めるんですねという確認をさせてもらわんと、あかんわけなんですけれども、そこは間違いないですね。市のほうで決定するんですね。 298: ●　八木駅周辺整備課長　庁舎の駐車場の料金は、市のほうで決定します。 299: ●　奥田寛委員　そこの部分にも絡んできますけれども、会議室、コンベンションの部分は、公の施設なんですね。公の施設の指定管理者をＳＰＣにしますという条例は、別途上がってくるんですよね。それは公法の手続きとして当然必要なものですから、別途上がってくるんですけれども、それに優先して、今その指定管理はＳＰＣに引き受けていただきますよという契約を交わしてもかまへんという整理になってしまってるわけですね。それはそういうやり方で、もう行くものですか。公の施設サイドの公法手続きが上がってなくても、契約だけ、もう先に交わしときますと。ただ、これも総務省なんかへ何遍も電話して聞きましたけれども、公の手続きのほうが成立してなかったら、何ぼ民々で契約を交わして、あなた、ＳＰＣになってくださいという話をしてたとしても、指定管理者として、まだ効果を発揮するには至ってないと、そういう話になるらしいですが、それはそれでいいですかね。 300: ●　八木駅周辺整備課長　維持管理運営業務が発生いたしますのは、平成３０年の４月でございます。それから今これは提案で上がってきておりますけれども、これから設計書等を、詳細設計なりをこれからやっていくわけでございます。そして面積等、確定しました段階で、それの条例を考えております。 301: ●　奥田寛委員　それもね、赤羽先生の論文の中に表現が出てくるんですけれどもね、さっきのコンセッションの場合なんかでしたら、条件条例は当然運営を開始するまでにつくればええようなもんですけれども、できたら契約の議決のときと同じくらいのタイミングで、前倒しでつくって、決定しておいたほうが安全ですよと。結局、その議決のタイミングをばらければ、ばらけるほどね、議会の側のメンバーチェンジだとか、そういう不確定リスクを背負っていくことになる。話がどっかで中断する可能性がたくさん出てくると。そういうものを、いわゆる民間側に背負わしていくことになるので、そういうリスクを避けるためには、なるべく同じその議会の中で、集中して１本なるべく、１回でとっていってしまったほうがいいですよというような理屈の中で、条件条例を整備するのやったら、当然契約の議決の段階でやることもできるよねというような話があるんです。公の施設の設置は、面積が確定してなかったら無理とか、当然それはわかるんですけれどもね。その指定管理者の部分の議決とか、あるいは飲食物販に関する部分とかですね、バラバラに条例が上がってくる部分をなるべく避けるべきだと思われるんですけれども、それについては、もうあれですか、あきらめてはりますか。あんまりまとめるつもりがない。ばらけるのは、もうしょうがない。建物が建って、運営が開始するその直前になって来やんと上げられへん条例が幾つかあると、そういう考え方の中で、そういう条例は通るもんだと見越した上で、もうこれからの３年間動いていくと。そういう発想に立ってはるわけですか。はい、答えてください。 302: ●　松尾高英委員長　はい、総務部副部長兼総務課長事務取扱。 303: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　コンベンションの施設につきましては、これは先ほども説明したとおり公の施設ですので、設置条例、それから指定管理にさせていただきたいということで、この契約にも書かせていただいているとおりございます。で、今、八木駅周辺整備課長が言いましたように、面積が確定し次第、条例を上げさせていただく予定をしております。それで赤羽先生の話が出ましたけれども、この議決と同時にコンベンションの設置条例を上げるという、そういう例も、我々も知っております。ただ、先ほども説明したとおり、面積の確定をもって上げたいということで、ご理解のほうよろしくお願いいたします。 304: ●　奥田寛委員　ばらけたほうが危険なんですが、その危険はあえて承知やということですね。 　さっきの話に戻りますが、駐車場の部分というのは、やっぱり大事な要素だと思っているんです。というのは債務負担行為の予算が通過したときに、附帯決議が出てますね。渋滞とか、駐車場の問題というのをクリアしてくださいよと、そういうのは当然予想されると。市民の財政負担も当然予想されると。それにちゃんと対応していってもらいたいという条件付きで、賛成されてる議員さんが多数おられるということですね。私は退席したような気がしますが、とりあえず議会の一員としましては、そういう条件がついているということは理解しているつもりです。この１年の間にね、例えばその駐車場の部分は今おっしゃってくださったわけですね、説明できたらしてもらいたいですが、民間さんがどこに、カンデオさん、ＳＰＣさんがどこに駐車場用地を確保されたんかとか、そういう部分を答えれる範囲で答えてほしいですね。渋滞の緩和なんていうのは、これは駐車場の面積を確保したからといって、単純に解決する話でもなさそうに思います。この１年の間に実際に渋滞を緩和するための努力なり、計画なり、そういうのがある程度あったんやったんやろうかという部分は非常に気になりますね。少なくともこの部分が改善される見込みがないと、条件付けされるそれ自身がどうかという話になってしまうからですね。また、予算書のときに債務負担行為が出てくるわけですから、また同じ条件を付けて提案せんとあかんのかなみたいな話になってきますやんか。この１年で何も施策が動いてなかったとしたらですよ。そこの部分はどういうふうに考えて答えていただけるんでしょうかね。 305: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 306: ●　八木駅周辺整備課長　まず駐車場をどこで確保しているかということでございますが、まだ契約できていない段階で、どこに何台確保してるというところまでは確認できておりません。 　それから渋滞の関係の話でございます。法務局前の東西通りが渋滞するのが、国道２４号線の渋滞によって、国道２４号線へ流出ができないことによると考えております。国は国道２４号線の通過交通を減らし、渋滞を緩和するため、京奈和自動車道の整備を鋭意進めているところでございます。橿原区間は平成３０年代の半ばごろに完成するというふうに聞いておりますけれども、事業の進捗を早めるように国へ要望書を提出しております。また、現在八木駅北側へは市営北駐車場の変則の交差点からのアクセスとなっておりますけれども、ほかからもアクセスできるよう利便性を向上させ、八木駅南駅前広場に集中する車を分散させるとともに、交差点形状を改良し、国道２４号線の渋滞緩和につなげていきたいというふうに今考えておるところでございます。これにつきましても今現在、都市施策整備課のほうで検討いただいてるところでございます。 　それから信号につきましても警察と協議をしております。柳町交差点の信号は、国道２４号線の複数のポイントで交通の流れを監視し、国道２４号線が渋滞しないようにコンピューター制御を行っているというふうに聞いております。その上で柳町交差点、それから市役所西交差点の国道２４号線への流出時間が少しでも長くなるように、信号について検討するということで回答をいただいております。 307: ●　奥田寛委員　渋滞の緩和に関してはね、ぜひその図面なり資料なりを見ながら話をさせていただきたいところですけれどもね。それは今の委員会の間では多分出ないんでしょうね、用意されてないですね。この委員会中でなくても、これからずっと３年間にわたって、こういう委員会は何遍もありますでしょうから。ある程度、先が示せるのであれば、その段階ででも資料を今後随時出していただけるようにお願いをしておきたいと思います。 　最後にちょっと引っかかりを１個だけね。またかと思われるかもしれませんが、今までさっき議論してた話というのは、ＰＦＩ法を改正して、コンセッションを設けるまではＰＦＩ法の賃貸という仕組みの中で、地方自治法では行政財産は貸し付けできないと書いてあるところをクリアしてきましただとかね、そういう話はわかるんですよ。従来はそういうふうな、ちょっと強引に見えるやり方をやってきましたというのは、わかりますよ。ＰＦＩ法が改正されて、コンセッションという実際に独立採算ができる仕組みをＰＦＩ法上、手に入れたのに、それをあえて使いたくないという姿勢が僕には理解できないんです。そこの部分だけは、例えばＰＦＩ法が改正された後ね、既にこういう事例があって、うまくいってますだとか、何か言える部分があったら、ちゃんと説明しといてください。そんなＰＦＩ法が改正される前の、コンセッションというもんがつくられる前の事例なんか、何ぼ聞いたって意味ないですやん。今改正されてるんやから。 308: ●　松尾高英委員長　はい、政策審議監。 309: ●　政策審議監　今、奥田寛委員お述べのコンセッションでございますけれども、これについては、先ほどお述べのとおり、２５年に改正されてできたところでございますけれども、これでＰＦＩをやった事業というのは、１つもございません。私、午前中申しましたとおり、今現在、伊丹空港と関空を１つにするということで、コンセッションしたいという提案がございましたけれども、成り立っておらないというところでございます。だから我々としましては、まことに申しわけないですけれども、以前のまま、このＰＦＩ法に基づきまして行政財産の貸し付けでやっていくということでございます。ＢＴＯ方式をとらせていただくということは、何度も説明してまいりましたけれども、今現在コンセッションについては、成功例は１つもない、また提案されている理由が今１つしかないというところで、これは今見直しされておるところでございます。確かにこれができるというのは、やっぱり大きな事業、公共施設におきまして空港、下水道、道路等に当たるということでございますので、この宿泊施設等を含む、今我々観光施設の中で宿泊施設を考えてますけれども、これにおきましては、従来のＰＦＩ事業でやっていくということでございます。 310: ●　奥田寛委員　コンセッションの運用事例が存在してないというのは、私も確認してるとおりですけれども、それは別にコンセッションを使わんでええという理由にはならないですよ。だからね、コンセッションがあって独立採算事業を真っ正面からやることができるのにもかかわらず、あえて使わないで、ＰＦＩ法が改正される前に強引にやられていたような手続きでやっていくことに決めた理由というのは、今のおっしゃり方だと、先行する事例がないからそれに乗らへんかったというだけの部分しか聞き取れないんですよ。積極的にそっちを選ぶ理由にならないんですよ。むしろ法律が整備されてるんやったら、当然整備されてるほうのコンセッションを使っていったほうが、正々堂々といけたはずやねんから、そういうふうにするべきだとしか、僕には思えないんですよ。なおかつ、このコンセッションの設定に当たっては、ほかの資料とかによれば、公の施設の指定管理とか、そういうものとなるべくバッティングしないように使っていきましょうという話も書いてあるわけですよ。コンベンションは別にね、指定管理者制度でする必要ないんですよ、コンセッションを使っていけば。あるいは公の施設に設定する必要がないんですよ。全部コンベンションの部分も含んで、コンベンションの部分を含んでコンセッションしてしまえば。あえてそこだけこだわらんとあかんかった理由が僕には理解できないんです。何でそういう切り分けをしてるのか。だから積極的な理由があるねやったら、ちゃんと答えてください。 311: ●　政策審議監　今、奥田寛委員るるお述べでございますけれども、先ほど私申しましたように、コンセッションがいいか、悪いかという判断は、私はしませんけれども、これには該当しないということで考えております。なぜならばコンセッションで今まで成功した事例はないということは、先ほど奥田寛委員も認められておられるとおりでございまして、これは鉱物管理権の、いわば特例として、この公的主体の持つインフラを経営する機能の一部を抽出して、民間企業に権利として与えると、権利として与えるものでございます。ということは、抵当権の設定も可能になるし、またこの公共施設の運営権を譲り渡すこともできるというものでございますので、我々がやろうとしている、このＰＦＩ事業には適さないということを判断したということでございます。 312: ●　奥田寛委員　初めのほうに、総務省に、あるいは内閣府に確認してくださいよと僕、言いましたやんか。確認しますわとお答えもらいましたやんか。確認の電話しはりましたか。あるいは、その答えはもうわかりきってて、確認する必要がないんですか。確認するとは言わはりましたけれどもね。最低、その答えをもらわんと、僕としては、これは賛否いたしかねるという気がしますね。日を改めてもらいたいんですけどね、その答えが出るまで。もう確認してくださったんですか。 313: ●　政策審議監　我々は今すぐにそれを確認する必要はないということで、確認しておりません。奥田寛委員さん一人がそういう考えでおられるということでございます。我々としましては、我々の聞いている範囲では、国のほうも応援する、先ほど何度も申しましたけれども、認めておるということでございます。その中でやり方としてどうだということでございますので、これは我々も国に対して丁寧に説明していくということでございます。 　先ほど市長も申しておりますとおり、この事業がやはり成功するかどうかということは、我々にかかっておるということで、たとえ国のほうが補助金を出さないということになりましても、我々はこれをやり遂げるつもりでございます。その中で、やはり地方創生、地方自治が守られると思っております。また、これが地域経済活性化につながると、そういう事業であると心得ております。 314: ●　奥田寛委員　全文議事録で残ってるはずですので、出るはずですので、確認したいですとおっしゃった言葉が、やっぱり確認必要なかったですと、訂正されるんやったら、訂正って一言言ってほしいですけれどもね。 　そういうことでしたら、とりあえず私のほうは、先ほどから申し上げておりますとおり、地方自治体が総務省通知なり、そういう部分のある一定の部分に従わずに独自で行くんであれば、国からの応援というのは難しくなりますよという話を散々国のほうに電話をして確認はさせてもうてるつもりですけれども、その懸念は残したまま、審議を採決に向かわざるを得ないと、そういうことになるわけですね。ただ、そのほかの部分で、私言わせていただきましたとおりね、この契約書１枚だけが議案でございますと、仮契約書の分厚い束は資料として出していただくけれども、これは議案じゃないですと。だから何を言おうが議会というのは、この仮契約書に対して、こうしてほしいという拘束力は持たないんだと。マル、ペケつけれないだという言い方をしながら、しながら、こっちの１枚のペーパーを議会がマルをしたら、こっちの契約書のほうもね、自動的にマルをしたことになって、議会も責任を背負いますよと、政策審議監はおっしゃってますね。その論理は申しわけないけども、僕は承服しかねる。仮契約書のほうも当然条例として議案で上げていただくべきだったと思いますわ。そこの部分が納得できないので、私はすみませんが、この件については賛否は示しません。 315: ●　松尾高英委員長　ほかに質疑ありませんか。西川委員。 316: ●　西川正克委員　さっきの設置条例のところで、ちょっとお聞きしたいんですけれども。コンベンションホールについては、公の施設ということで設置条例、いずれかはつくってということですけれども、分庁舎、庁舎の部分ですね、そこは設置条例は要りませんのか。それはなぜ要らないんですか。 317: ●　松尾高英委員長　はい、総務部副部長兼総務課長事務取扱。 318: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　まず公の施設かどうか。先ほどから説明をさせてもらってるとおり、コンベンション施設は公の施設ですので設置条例が要りますけれども、庁舎については公の施設ではございません。公用財産というふうに説明させてもらったとおりございますので、これは条例を上げなくてもいいという形になります。 319: ●　西川正克委員　その地方自治法で、庁舎をもってくるときに、例えば移転したときに、例えば八木駅南、今回のところに移転したとき、これは明らかに設置条例は要りますよね。要るはずですよ、これは。 320: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　あくまでも本庁舎の設置はここにあって、ここは条例はちゃんとできてますけども、あくまでも分庁舎の位置づけでします。その庁舎の位置づけの中で、基本的に公の施設ではないということですので、今回の条例には上げておらないということで、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
   321: ●　西川正克委員　それはあくまでも本庁舎じゃないからということで、条例を上げないということですか。分庁舎だということで設置条例を上げないということですか。 322: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　橿原市役所は奈良県橿原市八木町１丁目１番１８号という形で、ここにあるということでございます。その中で、今条例を上げるかどうかという話で、今行きます八木駅前南のところについては、その設置条例は不要という形でお答えさせてもらっているとおりでございます。 323: ●　西川正克委員　だからそれの理由としてね、理由としてどういう理由ですかということなんです。行政財産だからということだけの理由ですか。 324: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　朝も説明させてもうたんですけども、行政財産、まさしく庁舎は行政財産でございますが、公用財産の位置づけという形になっておりまして、公用財産につきましては公の施設ではないということです。これをご理解していただかないと前へ行かないんです。公の施設の場合は条例が要ります。でも庁舎の場合は、公の施設でないので要らないというふうにご理解願いたいと思います。 325: ●　総務部副部長兼総務課長事務取扱　庁舎の場合、設置条例が要らないということじゃないですよ。いやいや、だから庁舎の扱いね、ちょっと話、そっちに行きますけども、庁舎の扱いで、ここに橿原市は庁舎を設置する場合は設置条例が要りますやんか。ここの場合はですけれども。だから、あくまで分庁舎やということで設置条例は要らないということですかと聞いてます。 326: ●　松尾高英委員長　ほかに質疑ありませんか。はい、成谷委員。 327: ●　成谷文彦委員　種々、ちょっと多方面にわたりますけども、すぐ答えられるところから行きたいと思います。資料をいただいた提案の概要のところで、４番目の１階のところの部分の運営形態をちょっと教えてくださいということでお願いしました。これは基本的には、対象と、これを運営する費用というのはどこが持つんですか。 328: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 329: ●　八木駅周辺整備課長　このＰＦＩ事業は建設、設計、維持管理運営ということで、市のほうがサービス購入量という形で費用を負担いたします。ですからここに書いてます業務につきましては、市のほうの負担ということになります。 330: ●　成谷文彦委員　どういう人に対して、これを置かなければいけないんですか。だからこれを利用する人というターゲットは誰になってるんですかと。例えば、この８時とかと言ってますよね。一般の人が８時から観光案内に来ることはないと思いますが、夜、例えば別のところやったら２１時３０分というふうになってますけども、この辺で８時から観光というのは、例えば飲食とか、そういう案内をするわけですか。その辺の対象、どういう人たちを対象としてますか。 331: ●　八木駅周辺整備課長　今、４番の運営業務に関する提案の運営時間及び体制、コンシェルジュの時間が書いてあるところで、利用される方の対象ということでよろしいでしょうか。（「金額を教えてくれる。これを維持管理するのはどれぐらいかかるか」と成谷君呼ぶ） 　ちょっと今ここで、この金額が何ぼというのは、ちょっと資料を持ち合わせておりません。（「で、対象は」と成谷君呼ぶ） 332: ●　松尾高英委員長　対象は。 333: ●　八木駅周辺整備課長　すみません。対象はここを利用される観光客であったり、市民さんであったり、すべてが対象になっております。 334: ●　松尾高英委員長　成谷委員。 335: ●　成谷文彦委員　ナビプラザの関係もありますので、ナビプラザは何時から開けて何時までやってるんですか。で、今現状をどういう状況と。それと、こことのすみ分け、どういうふうに考えているんですか。 336: ●　松尾高英委員長　はい、観光課長。 337: ●　観光課長　ナビプラザは午前９時から１９時までの開館になっております。それと、あとナビプラザの今後のあり方についてでございますが、こちらのほうともに別々に観光案内をするのではなく、こちらのほうとともにやっていけるような、そういう策を検討してまいりたいと考えております。 338: ●　成谷文彦委員　同じことをやるんであれば、必要ですか。今のところで対応は、もうできないという判断なんですか、ナビプラザで。 339: ●　松尾高英委員長　総合政策部副部長。 340: ●　総合政策部副部長　確かに機能としては重複する面も否定できないところでございます。ですので、片一方、例えばインバウンドに特化しますとか、片一方の物販、そういったものに充実を見るとか、そういったことを考えていきたいというふうに思っております。 341: ●　成谷文彦委員　分けたほうが効果は薄れるでしょう。そんなん当たり前の話で。観光の方がどこへ行こうかなと見に来たときに、案内してくれる。そこにこういうおみやげがあれば買います。おみやげは向こうへ行ってくださいって、そういう分け方をするんですか。そんなはずはないと思うんです。もうちょっと正直に言っていただければ、別段問題はないと思ってるんですが。 342: ●　総合政策部副部長　おっしゃるとおり、ある程度は整理することも考えられますが、片一方について、先ほども申しましたように、外国人の観光案内に特化する、そういったことも考えていきたいというふうに思っております。 343: ●　成谷文彦委員　だから本来ここにつくるという意味合いは、この８時から見ても、宿泊客に対してのサービスだと思います、主に。だと私は思うんですよ。どっちが近いかどうか、ナビプラザと駅前を降りてどちらが近いかといったら、やっぱりナビプラザのほうが近いし、バスに乗って移動するのも近いし、案内するもわかるし、駅前降りてもすぐわかると。わざわざ市の庁舎にまで案内板を一生懸命つくるという作業はしなくてもいいと思うんですけれども。宿泊客に対するサービスをメーンにするんであれば、もうちょっと検討する余地はあるんじゃないかということを提案はさしといていただきます。これ以上、詰めても。もっと大きな問題がいっぱいありますので。そういう感覚で８時にしていると思うんですけれどもね。だから本来はどっちかと言うと、ホテルで持つべきものの機能を下に下ろしてるというだけだと思いますので、その辺のところもしっかり考慮していただきたいと思います。 　まず１番目にリスク管理という以前に、要求水準書についての考え方です。水準書どおりで出してきましたということですので、それについて、例えば今回わかっている範囲で先ほども出ましたけども、ホテルを維持するのには約５億円の税金を投入しなければいけないという状況があります。それについて要求水準書自体で、もうそれは赤でもいいというふうに明記をして、これを提案したのかどうか。 344: ●　松尾高英委員長　八木駅周辺整備課長。 345: ●　八木駅周辺整備課長　要求水準書の中に、これが赤でいいとか、そういうふうな表現はございません。要求水準書の中では、施設として必要な客室数を明記させてもらって、これを建設して運営してくださいというようなことで明記してございます。 346: ●　成谷文彦委員　今回は、このＰＦＩを使ったというところは、民間の知恵を使ってということでありますけれども。３グループともその辺については、全部赤で提案があったのかどうか。お答えいただけますか。 347: ●　八木駅周辺整備課長　３グループとも、それぞれ建設費用等で合計金額が違うわけでございますけれども、要求水準書でもそれが赤であるかどうかというようなことは、要求水準書としては明記してございませんので、今出てきましたＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社につきましては、提案書の中で、この施設、各施設が幾らかということで、それは出てきた事業費から面積割で出させていただいておりますけれども、他のグループのものにつきましては、その費用を弾き出しておりませんので、実際にちょっと赤になってるかどうかというのは、わかりません。 348: ●　成谷文彦委員　だから本来は、ＰＦＩは民間の知恵を使ってということですから、先ほども竹森委員のほうからもあったように、こういう形で運営してほしいという形の要求水準書でなかったんですね。あえて明記しないということですけども、考え方として要求水準書自体の中で、ホテル運営について、少なくとも税金を投入しなくてもいいことを検討してくれとか、そういう条件をつけないと、つけるということをなぜしなかったのかということが疑問なんですが。だからホテルありきで、何ぼかかってもホテルありきでやると、そういう要求水準書なのか。民間の知恵を使って、これをできるだけ抑える。なおかつ、できたら基本的には、最終的には注ぎ込んだ税金は戻ってきますよというような、そういう条件をなぜ付けなかったのかということをご説明願いたい。 349: ●　八木駅周辺整備課長　まず、このＰＦＩ事業につきましては、その面積等について庁舎は６，９５０平米、マイナス１０％からプラス１０％、観光施設につきましては、宿泊施設が１４０室程度、コンベンション施設が会議室２００平米、飲食物販等施設につきましては、飲食施設。附帯施設として開放型交流スペースが２００平米、駐車場が７０台程度、駐車場が１００台程度ということで条件を出させていただいております。 　そして、これも先ほどからご説明させていただいておりますが、この施設については、料金が回収できないということは従前からわかってたわけなんですけれども、それはわかっておりましたが、それでも市としては観光施策と連動させて、地域の活性化のためにどうしてもやりたいということで進めてきた事業でございます。ですからその要求水準書を出す中で、そのようなことは明記しておりません。 350: ●　成谷文彦委員　そういうことを言うてるんと違うんです。要するに全体で、だからここが赤になるんやったら、ここで回収しましょうという、そういうことを考えさすような要求水準書をなぜ提示しなかったんですかと聞いてます。もうホテルをつくるのも、これだけ市民の税金を使わなきゃいけないというのはわかってると言ってるんであれば、それをどこで回避するかということを考えなかったんですかと聞いてます。そこがＰＦＩの本来の趣旨でしょう。それやったら、もうホテルを建てる段階で、ホテル業者と契約して、そこの部分だけやればいいじゃないですか。この全体のこの契約書の全事業の中で、この５億円かかる部分をどっかで回収できるようにできないかということをなぜ出さなかったんですか。もうあきらめていたんですか、この水準書をつくった段階で。これはいつ提出したんですか、要求水準書。 351: ●　八木駅周辺整備課長　募集をかけたのは、平成２６年の７月２９日でございます。それからこれは全体事業、庁舎の建設、宿泊施設も当然そうなんですけれども、全体として１２３億円かかるというようなことで、実際にはこれが１０１億円ということで、全体としては２２億円ですかの縮減が図られたということでございます。 352: ●　松尾高英委員長　ちょっと委員、すみません。昨年の７月募集要項等は公表される前に、市庁舎建設事業等に関する特別委員会も開催しておりますので、ちょっと大分前の話になっちゃうので、今回ちょっと関連づけて質疑をお願いします。 353: ●　成谷文彦委員　だから、この水準書できた段階で話ができますかと言ったら、できないと言ったんです。それはそのとおりなんです。債務負担行為というのは、そういうことなんです。だから昨年は徹底してやらなければ、いろんな問題について質問できませんからやりますよと言ってやってたんです。それで皆さんの決議で債務負担行為をつけたわけです。その１年間は言えないんです。報告は受けますよ。こういう内容でわからないところは、説明は受けられるけれども、これをこう直しなさいとか、もっとあるだろうということについては言えませんよね、具体的に議案として。決裁と。それでいいわけです。説明は受けました。 354: ●　八木駅周辺整備課長　これにつきましては、実施方針、募集要項を出す前に議会のほうでもご説明させていただきまして、意見についても聞かせていただいて、できる部分については反映させていただきますというようなことで進めてまいりました。 　まずその１つとしまして、一例ではございますけれども、まず参加資格要件、先ほどもございましたが、ホテルの運営条件につきましては、当初１０年ということで考えてございました。これにつきましても、この委員会の中でも幅広く参加できるように、もうちょっと緩和できないかというようなことも、この中で言われまして、５年というような参加資格要件もさせてもらっております。それから、この事業がうまく行ったときに、最終的にはそのホテル事業者に、そこの施設もう全部売ってしもうたらええん違いますかと、そういうふうなことも議論できるように、契約書の内容もそういうふうな形でしてくださいというような要望もあったわけでございます。それにつきましても契約書の中で、そういう協議ができるようにさせていただいております。 355: ●　松尾高英委員長　すみません、この際、ちょっと委員長を交代いたします。 356: ●　廣井一隆副委員長　委員長を交代させていただきました。 　はい、成谷委員。 357: ●　成谷文彦委員　で、内容について再度聞きます。だから要するに、ここで回収できるという、そういうプランニングを出してもらうように、なぜこの水準書で提示しなかったんですか。 358: ●　廣井一隆副委員長　政策審議監。 359: ●　政策審議監　今、成谷委員お述べのことでございますけれども、我々は先ほど課長申しましたように、皆様方の意見を参考に要求水準書をつくり、募集要項を上げました。その中でどんな提案が出るかということはわからなかったということでございます。だから最低限参加してもらえる条件をつくっていこうということで、賃料についても設定しております。だから３つ出ましたけれども、たまたまＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんはすべての分野におきまして優れた点はありましたけれども、ただ、賃料については一番低かったということは事実でございます。それはやっぱりいろんな考え方があったということでございます。やっぱりＰＦＩ事業ということで、我々はやっぱり民のいろんな力を利用するということで、この点につきましても、やはり考えた挙げ句やらせていただいたということで、やっぱり今、成谷委員がおっしゃってますけれども、我々としては、そのときに賃料何ぼになるかというのはわかりませんでした、はっきり言って。ただ、最低これだけあれば何とかなるよと、その中で先ほど言いましたけれども、維持管理運営費等も含めて、我々設定しておった１２７億が今９７億になったということで、バリュー・フォー・マネーも当然出ましたし、今までの中では、恐らくＰＦＩ事業で、多分一番たくさん出たんではないかというぐらいのバリュー・フォー・マネーが出たということで、これが契約成立すれば、皆様方に損をさせると、市民の方に負担を大きく与えるというものではないと思っております。 360: ●　廣井一隆副委員長　はい、成谷委員。 361: ●　成谷文彦委員　だから何度も言いますけども、ホテルで回収せいというのは言うてないんです。だから、この事業の全体の中で回収できなかったんですかと言ってるんです。なぜそういう提案がどこも出ないんですか。出てないでしょう。どこも出てないでしょう。だから水準書の出し方が間違ごうてるのと違うかと言ってるんです。もう１回、そこのところ書き直して提案したらどうですか。出てくるかわかりませんで。だから、なぜしなかったんですかと。して、ある程度口頭でもやって、できないという判断でこれが出てきたのか、その辺のところを説明願いたい。 362: ●　政策審議監　今、先ほど申しましたように、この募集要項を出した後でも、皆様方、民間の方々と対話もしております。その中でどうすればいいのかということも、いろいろ意見交換もしております。その中で我々としてできることは、できるだけ総事業費を下げていただいて、またホテルの賃料ができるだけ高く取れればいいということは考えておりました。それをもとに要求水準書をつくりました。この際はやっぱり皆さん方の議会の意見も聞いたつもりでございます。聞けることは聞かせていただいて提案させていただいたと。その中で今民間のほうから、たまたまＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんがすばらしい提案をしていただいたということでございますので、先ほど私申しましたけれども、予定価格より相当落ったということでございます。これは素直に我々、入札した時点でもありますけれども、通常の入札でも落ちる、落ちない、いろいろありますけれども、これはやはりグループとして最大限の努力をされて応札していただいたと。その中にホテルの運営があったということで、ホテルにつきましては、やはり民間さんでございます。儲けは必要であるという中で賃料を設定されたということで、それを我々がどうせい、ああせいと言うことはできないと。ただ、これもいろいろ意見をいただいた中で、やはり３年に一度は見直しますよと。儲かっていたらどうするのということも含めて契約書をつくってきたということで。それについても議会の意見を参考に、我々として参加しやすい、そして協力してもらえる提案をさせていただいたと思っております。 363: ●　成谷文彦委員　根本的に考え方が、要するにＰＦＩをやるというところで、民間の知恵を使うというところで、ホテルだけの運営についての知恵ということじゃなくて、その事業体全部の知恵というのが、なかなか見えてこない部分があります。例えば、この前も資料請求で簡単に言われましたけども、１階フロアの使い方について、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社はちょっと聞き取れなかったんですけども、考えなかったんですか。それとも考えて、これは利用者が少ないということでやめたのか、その辺のところをお願いできますか。１階の。一言だけ何か言いはったんです、ちょっと理解できない。 364: ●　廣井一隆副委員長　この際、委員長を交代いたします。 365: ●　松尾高英委員長　委員長を交代いたしました。八木駅周辺整備課長。 366: ●　八木駅周辺整備課長　まずこの１階につきましては、庁舎ということでございます。その中で市民の待合室であったり、執務室であったり、そういうのができるだけ広く使えるように考えて、この場所には物販施設は出さなかったということでございます。そしてまた、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社が言っておりますのは、食事とか、そういうものについては、この事業で入ってますホテルの中でも、それは朝食だけで、晩とかにつきましては周辺の施設を利用していただくというふうに、地域の方にも還元するというような考え方で応募されております。 367: ●　松尾高英委員長　はい、成谷委員。 368: ●　成谷文彦委員　晩ご飯は全部食堂街にしなさいと言うてるわけではなくて、そんなことはＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社も考えてないと思うんですよ。そんな需要があるとは思えないです。まして１つのポイントは、ホテルの宿泊客、恐らく１００人から１２０～１３０人です、１日。確かにその人だけで橿原市の活性化はできるはずがない。だったら、この１階のフロアをいかに有効に使うかということで、多くの人が集えるようなところになれば非常にいいわけで、その辺のところはどういうふうに検討されたのか。ただ単に１階にあったら庁舎便利でしょうということじゃなくて、街並みのこの八木駅の周辺が活性化されるような、そういう建物というのは検討されなかったんですか。 369: ●　八木駅周辺整備課長　この１階がすべて庁舎となっているわけでもございません。観光支援業務であったり、飲食施設も入ってございます。ただ、それに加えて、まだ物販施設等は出さなかったと、事業者も考えて出さなかったということでございます。 370: ●　成谷文彦委員　何も物販だけではないって言ってるでしょう。物販がないから庁舎は全部、それ以外のところは庁舎で使いましょうと、４階にしましょうというふうに決定したんですか。ほかにもっとあるでしょうと。それはもう言うたらわかりますよ。物販やって流行るはずがない。人が集まってこないんだから。人が集まるような施設になぜしなかったんですかと言ってるんです。それがあれば街並みも発展する。そのほうがこの今回の庁舎の意義があるところじゃないですか。その一つがホテルです。１日１，０００人、２，０００人集まるような、そういう庁舎をなぜ検討されなかったんですか。 371: ●　松尾高英委員長　政策審議監。 372: ●　政策審議監　我々としましては、この庁舎に今図面をお持ちかどうか知りませんけれども、庁舎と飲食物販、そして賑わい交流施設、そしてまた交流スペースを設けていただいたということで、東西に抜けるということで人が集まりやすく、また交流しやすい場所もちゃんとつくっていただいたと。これをするためにＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんは合築案をとられたということで、有効なスペースが確保できておるということで、何もしていないということではございません。やはり一生懸命考えていただいて、やっぱり交流スペースを設けて、吹き抜けも考えておるということで、今図面もご提示したはずでございます。それを見てどうお感じになるかは別としまして、我々としたら、やはり３つの提案の中では一番よかったということで、この案を採用しているということでございます。 373: ●　成谷文彦委員　だからそういう交流も含めて、収支が合うようにできなかったのかということです。いやいや、そういうことです。だからホテルでできない部分を、なぜできなかったのかという、そういう提案は一切受けなかったわけでしょう。 374: ●　政策審議監　何度も言って失礼ですけれども、やはりこの交流スペースを設けて賑わいを創出する、交流を創出するということが地域の活性化につながる、先ほど八木駅周辺整備課長が申しましたけれども、このホテルも本当であればレストランをつくればいいんですけれども、朝食だけを提供すると。それはなぜかと言うと、周りの店を使っていただくと。我々は一緒に共存共栄をしていきたいということをおっしゃっておられます。その上でこのプランを考えていただいたということで、これがほかのプランに比べて劣っているとは全然思っておりませんし、これによりまして、やはり地域交流ができると。その中で収支を考えなかったのかということでございますけれども、我々は収支も考えておりました。その中で最低の賃料を設定して来ていただくということを重きに置いたということは否めませんけれども、ただそれだけではございません。先ほど申しておりますように、やはり波及効果等ございますので、やはり１人泊まっていただいたら、２万５，０００円から６，０００円を落としていただくという、こういうことはもう明らかでございますので、そのためにもやっぱりいいホテルに来ていただいて、そして地域と共存共栄を図ってもらうということが大事であるということで、まさにそういうプランをつくっていただいたということで、我々は私も庁舎委員会の中で選定委員にもなっておりましたけれども、やはりいいプランであるということで入れておるということでございます。 375: ●　成谷文彦委員　発想的にね、条件はいっぱい出してますけども、今回のこの建物について、いわゆる庁舎、分庁舎ありき、ホテルありきという、そういう形で水準書をつくってるような思いがあるんですけども、逆に言えば、商業施設をつくります、その中に分庁舎を入れると、そういった形の提案をなぜできなかったのかなと。 376: ●　政策審議監　なぜ商業施設を入れるようなものをつくらなかったのかということでございますけれども、それにつきましては、私どももいろんな案を考えた中で、これをご提示して、議会の承認をいただいたつもりでございます。今さら元へ戻って、あのときはどうだったかということをお尋ねでございますけれども、我々としましては、先ほども朝から申しましたけれども、この今まで懸案の負の遺産であるこの土地をどうやって利用していくかということと、この庁舎が耐震がないという中で、やはり職員と市民の安全を考えた上で、まず庁舎をどうしていくかと。そのときに民間の活力を利用する方法ということでＰＦＩを選んだと。そして、できれば商業施設もあったかもしれません。我々も、ただその中に今ホテルの中に飲食物販を設けていこうということでお願いしたわけでございますけれども、飲食スペースはあるけど、物販がないということでございますが、それはやはり相手さんが企業でございます。やっぱり儲かるか、儲からないかを考えた上で、人が集まるか、集まらないかを考えた上でつくられるということでございます。我々もお話ししてる中で、スターバックスを持ってきてくれとか、銀行をお願いしたいとか、食べるところはどうですかねという話もしましたけれども、それを考えてどうしていくかということにつきましては、相手さんのほうが、やはり企業でございますので調べておられます。需要もみんな調べてホテルの社長さんも２回も来ておられました。私、偶然２回会いましたけれども、お話しはしませんでしたけれども、きちっと調べておられると。またＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社さんにつきましても、もう駐車場の、先ほど課長申しましたけれども、確保もしておるということで、いろいろと考えた挙げ句、こういう提案をしていただいたんだということでございますので、ただ単純に商業施設をつくったらどうだと、そういう問題ではないと思っております。 377: ●　成谷文彦委員　じゃあ、次に行きます。リスク管理についてですけども、本当にこの条項でいいのかということで、７５条、市による委任解除という、いわゆる市側からの解除、この契約解除についての条件が、「市は、事業者に対して本事業を継続する必要がなくなった場合又はその他市が必要と認める場合には１８０日以上前に」、約半年ですね、「事業者に通知を行うことにより、本契約の全部又は一部を解除することができる。」、これはＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社、全部受けたんですか、これで。一切。だから市がもうやめますと言ったら、何の賠償もなしにやめられるということでよろしいですか。 378: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 379: ●　八木駅周辺整備課長　この条文はＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社も当然読んで理解して受けております。ただ、実際にそうなったときにＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社がどのような行動に出るかというのは、私どもは察知しておりません。 380: ●　成谷文彦委員　本当に余計なことで。向こう側から何か言われる可能性はあるんですか。そういうリスクはあるんですか。こっち側に。全くこの契約について一切中止しますと言った場合、どの時期でも、どの時期でも建物が建つ前でもＯＫなんですか。 381: ●　八木駅周辺整備課長　当然、事業契約を解約するときには、それなりの原因があると思われます。ただ、闇雲にこの事業をやめるというようなことはございません。そして事業者がどういうふうなことをやったときに解約するかというようなことも別の条項で定めております。それから市の債務不履行があった場合も、そのときにどんな措置をとるかというようなことも条文の中で定めております。 382: ●　成谷文彦委員　具体的には、こういう場合はできるという形で、ちょっとお示しできますか。 383: ●　松尾高英委員長　ちょっともう一遍言うてもうていいですか。成谷委員。 384: ●　成谷文彦委員　もうちょっと説明します。相手側が何か契約違反ね、いっぱい条件をつけてますけども、そういったときは当然解除できますけども、それ以外でこういった場合考えられるということの具体的なこと、条項を入れたということは考えられることがあると思うんですけども、こういった場合でもできますという。 385: ●　松尾高英委員長　はい、八木駅周辺整備課長。 386: ●　八木駅周辺整備課長　７４条のほうで市の債務不履行による解除が、まずございます。それからすみません、前へ戻ります。７３条で事業者の債務不履行による解除、７４条が市の債務不履行による解除、それから７９条で独立採算業務の解除、そして、それぞれの解除のときの効力についても、この中でうたわれております。以上でございます。（「で、それ以外に認めないんですか」と成谷君呼ぶ） 387: ●　成谷文彦委員　例えば、これ本契約して計画中でやめますということでも、一切こっちが負担することなく契約解除できるわけですか。 388: ●　八木駅周辺整備課長　ただ単に何もなしにやめるというようなことになりますと、これは事業者帰責ということになりますんで、事業者の帰責による解除ということで、当然解除になる、当然協議はしますけれども。その場合には違約金等も発生するというようなことでございます。 389: ●　成谷文彦委員　例えば本契約中、途中、実際営業してから以前で、この中止をしますというふうなことになれば、それも負担があるのか、ないのか。それは協議するということですね。すみません、そこだけお願いします。 390: ●　八木駅周辺整備課長　市による任意解除をした場合に、市がどれだけの負担をせなあかんというようなことは、事業契約書の中ではうたってございません。 391: ●　成谷文彦委員　だから負担する可能性はあるということですね。ありますよね。それの条件は出さなくても大丈夫ですか。 392: ●　八木駅周辺整備課長　その条件は出さずに、ＰＦＩ八木駅南市有地活用株式会社はこの事業契約書で納得して仮契約を行ったということでございます。 393: ●　松尾高英委員長　ほかに質疑はありませんか。これをもって質疑を終わります。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時４５分　休　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　──────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時５６分　再　　開 394: ●　松尾高英委員長　それでは委員会を再開いたします。 　これをもって討論に入ります。討論ありませんか。はい、西川委員。 395: ●　西川正克委員　議第２４号、特定事業契約の締結について反対討論いたします。八木駅南の１，１００坪の市有地に市庁舎及びホテルをＰＦＩ事業で建設するものでありますが、総額９６億５，５６９万３，１６０円の大事業であります。一昨年の５月に開かれた都市開発特別委員会で、この事業は建物が市の行政財産として施設を所有して、床貸しや運営の委託を行うという、いわゆる市民の税金を使ってホテルの建設を行うということを打ち出しました。最近の新聞にもありましたが、橿原市のホテルと市役所分庁舎の複合施設が地方公共団体に対して民間と競合する公的施設の新築増築をしないよう求めた政府の閣議決定にのっとっていないことが明らかとなっております。橿原市のホテル業者からも競合するのは明らかだとの声が上がっております。市の施設は、地方自治法にあるように住民の福祉と健康の増進のためにあるべきだと考えます。公費でのホテル建設は明らかにこの精神からの逸脱といえます。 　また、庁舎部分の建設計画も持たず、パブリックコメントもとらず、市民の声に耳を傾けようとしない市の態度は許しがたいものがあります。ホテル複合施設の建設の中止を求めて反対討論とします。以上です。 396: ●　松尾高英委員長　ほかにございませんか。はい、杉井委員。 397: ●　杉井康夫委員　本件につきまして賛成の立場で討論いたします。今回の事業については、大和八木駅南側市有地の活用について、市民の日常生活に関わり、深い各種申請の届け出など集約して行う窓口機能を有する庁舎を整備することで、市民の利便性の向上を図るとともに、橿原市を含む中南和地域の観光の拠点として宿泊施設等の観光施設を整備し、国内外の観光客を誘致することで、市民と観光客の交流を図り賑わいの創出、中心市街地の活性化を目指す内容となっている。またこの事業は民間の資金、経営能力及び技術的能力を活用し、効率的かつ効果的に事業を進めるためＰＦＩ事業として実施する旨、昨年の３月議会において設計建設費用のほか、建設後２０年の施設の維持管理運営費用等を含んだ事業で、上限の債務負担行為１２７億円を決議したところである。その後、この庁舎建設事業の特別委員会において議論を重ね、ようやく特定事業契約の締結を行うところまできたのである。地元にとって最も歓迎すべき事業であると期待している住民のご意見も多く、魅力あるまちづくりに努力されることを願って賛成といたします。議員各位のご賛同をいただきますように、よろしくお願いいたします。 398: ●　松尾高英委員長　はい、竹森委員。 399: ●　竹森衛委員　委員会質疑、長い時間ご苦労さまです。ホテル建設に１５億を使こうて、最初からもうマックスで担当課長の説明にありましたように、どう見ても５，０００万と。２０年やって１０億と。最初から赤字を生み出すようなＰＦＩ方式、ゼネコンに仕事を与えるようなやり方で、これを進めるというのは、市長がぶれないと言ってらっしゃいますけども、とても民間の経営感覚、それでは考えられませんから、こんな工事は中止すべきであるということで、西川委員に続いて反対討論といたします。 400: ●　松尾高英委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 401: ●　松尾高英委員長　賛成多数であります。本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。 　以上をもちまして委員会を終了いたします。なお、委員会の報告につきましては、全文会議録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 402: ●　松尾高英委員長　ご異議なしと認め、そのように決しました。 　これをもって本日の市庁舎建設事業等に関する特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時０１分　　閉　　会
   発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...