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平成26年予算特別委員会(平成26年度当初予算) 本文 開催日: 2014-03-12

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    平成26年予算特別委員会(平成26年度当初予算) 本文 開催日: 2014-03-12


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    最終取得日: 2023-05-20
    検索結果一覧に戻る 検索をやり直す ヘルプ (新しいウィンドウで開きます) 平成26年予算特別委員会(平成26年度当初予算) 本文 2014-03-12 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 523 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言の表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 :  水本ひでこ委員長 選択 2 :  細川佳秀議長 選択 3 :  水本ひでこ委員長 選択 4 :  水本ひでこ委員長 選択 5 :  森下みや子委員 選択 6 :  水本ひでこ委員長 選択 7 :  教育総務課長 選択 8 :  森下みや子委員 選択 9 :  教育総務課長 選択 10 :  水本ひでこ委員長 選択 11 :  森下みや子委員 選択 12 :  水本ひでこ委員長 選択 13 :  森下みや子委員 選択 14 :  水本ひでこ委員長 選択 15 :  森下みや子委員 選択 16 :  水本ひでこ委員長 選択 17 :  社会教育課長 選択 18 :  水本ひでこ委員長 選択 19 :  森下みや子委員 選択 20 :  水本ひでこ委員長 選択 21 :  学校教育課長 選択 22 :  水本ひでこ委員長 選択 23 :  森下みや子委員 選択 24 :  水本ひでこ委員長 選択 25 :  森下みや子委員 選択 26 :  水本ひでこ委員長 選択 27 :  森下みや子委員 選択 28 :  水本ひでこ委員長 選択 29 :  教育総務課長 選択 30 :  水本ひでこ委員長 選択 31 :  森下みや子委員 選択 32 :  水本ひでこ委員長 選択 33 :  高橋圭一委員 選択 34 :  水本ひでこ委員長 選択 35 :  学校教育課長 選択 36 :  高橋圭一委員 選択 37 :  学校教育課長 選択 38 :  水本ひでこ委員長 選択 39 :  高橋圭一委員 選択 40 :  水本ひでこ委員長 選択 41 :  教育総務課長 選択 42 :  高橋圭一委員 選択 43 :  教育総務課長 選択 44 :  高橋圭一委員 選択 45 :  教育総務課長 選択 46 :  水本ひでこ委員長 選択 47 :  高橋圭一委員 選択 48 :  水本ひでこ委員長 選択 49 :  学校教育課長 選択 50 :  高橋圭一委員 選択 51 :  学校教育課長 選択 52 :  水本ひでこ委員長 選択 53 :  高橋圭一委員 選択 54 :  水本ひでこ委員長 選択 55 :  社会教育課長 選択 56 :  高橋圭一委員 選択 57 :  社会教育課長 選択 58 :  高橋圭一委員 選択 59 :  社会教育課長 選択 60 :  高橋圭一委員 選択 61 :  社会教育課長 選択 62 :  水本ひでこ委員長 選択 63 :  高橋圭一委員 選択 64 :  水本ひでこ委員長 選択 65 :  給食保健課長 選択 66 :  高橋圭一委員 選択 67 :  給食保健課長 選択 68 :  高橋圭一委員 選択 69 :  水本ひでこ委員長 選択 70 :  高橋圭一委員 選択 71 :  水本ひでこ委員長 選択 72 :  学校教育課長 選択 73 :  高橋圭一委員 選択 74 :  学校教育課長 選択 75 :  高橋圭一委員 選択 76 :  学校教育課長 選択 77 :  高橋圭一委員 選択 78 :  学校教育課長 選択 79 :  高橋圭一委員 選択 80 :  学校教育課長 選択 81 :  高橋圭一委員 選択 82 :  学校教育課長 選択 83 :  水本ひでこ委員長 選択 84 :  竹森衛委員 選択 85 :  水本ひでこ委員長 選択 86 :  学校教育課長 選択 87 :  竹森衛委員 選択 88 :  学校教育課長 選択 89 :  竹森衛委員 選択 90 :  学校教育課長 選択 91 :  竹森衛委員 選択 92 :  学校教育課長 選択 93 :  竹森衛委員 選択 94 :  学校教育課長 選択 95 :  竹森衛委員 選択 96 :  学校教育課長 選択 97 :  竹森衛委員 選択 98 :  学校教育課長 選択 99 :  竹森衛委員 選択 100 :  学校教育課長 選択 101 :  竹森衛委員 選択 102 :  学校教育課長 選択 103 :  水本ひでこ委員長 選択 104 :  竹森衛委員 選択 105 :  学校教育課長 選択 106 :  竹森衛委員 選択 107 :  学校教育課長 選択 108 :  竹森衛委員 選択 109 :  水本ひでこ委員長 選択 110 :  教育総務課長 選択 111 :  竹森衛委員 選択 112 :  教育総務課長 選択 113 :  竹森衛委員 選択 114 :  教育総務課長 選択 115 :  竹森衛委員 選択 116 :  教育総務課長 選択 117 :  竹森衛委員 選択 118 :  水本ひでこ委員長 選択 119 :  図書館長 選択 120 :  竹森衛委員 選択 121 :  図書館長 選択 122 :  竹森衛委員 選択 123 :  水本ひでこ委員長 選択 124 :  給食保健課長 選択 125 :  水本ひでこ委員長 選択 126 :  竹森衛委員 選択 127 :  水本ひでこ委員長 選択 128 :  給食保健課長 選択 129 :  水本ひでこ委員長 選択 130 :  水本ひでこ委員長 選択 131 :  水本ひでこ委員長 選択 132 :  成谷文彦委員 選択 133 :  水本ひでこ委員長 選択 134 :  成谷文彦委員 選択 135 :  水本ひでこ委員長 選択 136 :  成谷文彦委員 選択 137 :  水本ひでこ委員長 選択 138 :  成谷文彦委員 選択 139 :  成谷文彦委員 選択 140 :  水本ひでこ委員長 選択 141 :  成谷文彦委員 選択 142 :  水本ひでこ委員長 選択 143 :  奥田寛委員 選択 144 :  水本ひでこ委員長 選択 145 :  八木駅周辺整備課長 選択 146 :  水本ひでこ委員長 選択 147 :  奥田寛委員 選択 148 :  八木駅周辺整備課長 選択 149 :  奥田寛委員 選択 150 :  八木駅周辺整備課長 選択 151 :  奥田寛委員 選択 152 :  八木駅周辺整備課長 選択 153 :  水本ひでこ委員長 選択 154 :  奥田寛委員 選択 155 :  水本ひでこ委員長 選択 156 :  市長 選択 157 :  水本ひでこ委員長 選択 158 :  奥田寛委員 選択 159 :  水本ひでこ委員長 選択 160 :  八木駅周辺整備課長 選択 161 :  奥田寛委員 選択 162 :  水本ひでこ委員長 選択 163 :  総務部長 選択 164 :  水本ひでこ委員長 選択 165 :  奥田寛委員 選択 166 :  総務部長 選択 167 :  奥田寛委員 選択 168 :  水本ひでこ委員長 選択 169 :  奥田寛委員 選択 170 :  水本ひでこ委員長 選択 171 :  総務部長 選択 172 :  水本ひでこ委員長 選択 173 :  奥田寛委員 選択 174 :  総務部長 選択 175 :  奥田寛委員 選択 176 :  水本ひでこ委員長 選択 177 :  市長 選択 178 :  水本ひでこ委員長 選択 179 :  水本ひでこ委員長 選択 180 :  奥田寛委員 選択 181 :  水本ひでこ委員長 選択 182 :  市長 選択 183 :  水本ひでこ委員長 選択 184 :  成谷文彦委員 選択 185 :  水本ひでこ委員長 選択 186 :  総務部長 選択 187 :  水本ひでこ委員長 選択 188 :  成谷文彦委員 選択 189 :  総務部長 選択 190 :  成谷文彦委員 選択 191 :  総務部長 選択 192 :  成谷文彦委員 選択 193 :  総務部長 選択 194 :  成谷文彦委員 選択 195 :  総務部長 選択 196 :  成谷文彦委員 選択 197 :  総務部長 選択 198 :  成谷文彦委員 選択 199 :  総務部長 選択 200 :  成谷文彦委員 選択 201 :  総務部長 選択 202 :  成谷文彦委員 選択 203 :  総務部長 選択 204 :  成谷文彦委員 選択 205 :  総務部長 選択 206 :  成谷文彦委員 選択 207 :  総務部長 選択 208 :  成谷文彦委員 選択 209 :  総務部長 選択 210 :  成谷文彦委員 選択 211 :  水本ひでこ委員長 選択 212 :  成谷文彦委員 選択 213 :  水本ひでこ委員長 選択 214 :  成谷文彦委員 選択 215 :  総務部長 選択 216 :  成谷文彦委員 選択 217 :  総務部長 選択 218 :  成谷文彦委員 選択 219 :  総務部長 選択 220 :  成谷文彦委員 選択 221 :  総務部長 選択 222 :  成谷文彦委員 選択 223 :  総務部長 選択 224 :  成谷文彦委員 選択 225 :  総務部長 選択 226 :  成谷文彦委員 選択 227 :  総務部長 選択 228 :  成谷文彦委員 選択 229 :  総務部長 選択 230 :  成谷文彦委員 選択 231 :  水本ひでこ委員長 選択 232 :  八木駅周辺整備課長 選択 233 :  成谷文彦委員 選択 234 :  水本ひでこ委員長 選択 235 :  総務部長 選択 236 :  水本ひでこ委員長 選択 237 :  成谷文彦委員 選択 238 :  水本ひでこ委員長 選択 239 :  成谷文彦委員 選択 240 :  水本ひでこ委員長 選択 241 :  成谷文彦委員 選択 242 :  水本ひでこ委員長 選択 243 :  森下みや子委員 選択 244 :  水本ひでこ委員長 選択 245 :  森下みや子委員 選択 246 :  水本ひでこ委員長 選択 247 :  森下みや子委員 選択 248 :  水本ひでこ委員長 選択 249 :  総務部長 選択 250 :  水本ひでこ委員長 選択 251 :  森下みや子委員 選択 252 :  水本ひでこ委員長 選択 253 :  市長 選択 254 :  水本ひでこ委員長 選択 255 :  森下みや子委員 選択 256 :  水本ひでこ委員長 選択 257 :  総務部長 選択 258 :  水本ひでこ委員長 選択 259 :  成谷文彦委員 選択 260 :  総務部長 選択 261 :  成谷文彦委員 選択 262 :  総務部長 選択 263 :  成谷文彦委員 選択 264 :  総務部長 選択 265 :  成谷文彦委員 選択 266 :  総務部長 選択 267 :  成谷文彦委員 選択 268 :  水本ひでこ委員長 選択 269 :  水本ひでこ委員長 選択 270 :  成谷文彦委員 選択 271 :  水本ひでこ委員長 選択 272 :  成谷文彦委員 選択 273 :  水本ひでこ委員長 選択 274 :  総務部長 選択 275 :  水本ひでこ委員長 選択 276 :  森下みや子委員 選択 277 :  水本ひでこ委員長 選択 278 :  森下みや子委員 選択 279 :  水本ひでこ委員長 選択 280 :  市長 選択 281 :  水本ひでこ委員長 選択 282 :  竹森衛委員 選択 283 :  水本ひでこ委員長 選択 284 :  廣井一隆委員 選択 285 :  水本ひでこ委員長 選択 286 :  水本ひでこ委員長 選択 287 :  竹田きよし委員 選択 288 :  水本ひでこ委員長 選択 289 :  水本ひでこ委員長 選択 290 :  竹田きよし委員 選択 291 :  水本ひでこ委員長 選択 292 :  水本ひでこ委員長 選択 293 :  水本ひでこ委員長 選択 294 :  水本ひでこ委員長 選択 295 :  水本ひでこ委員長 選択 296 :  水本ひでこ委員長 選択 297 :  水本ひでこ委員長 選択 298 :  奥田英人副委員長 選択 299 :  竹森衛委員 選択 300 :  奥田英人副委員長 選択 301 :  保険医療課長 選択 302 :  奥田英人副委員長 選択 303 :  税務課長 選択 304 :  奥田英人副委員長 選択 305 :  竹森衛委員 選択 306 :  奥田英人副委員長 選択 307 :  竹森衛委員 選択 308 :  奥田英人副委員長 選択 309 :  森下みや子委員 選択 310 :  奥田英人副委員長 選択 311 :  森下みや子委員 選択 312 :  奥田英人副委員長 選択 313 :  森下みや子委員 選択 314 :  奥田英人副委員長 選択 315 :  水本ひでこ委員長 選択 316 :  竹森衛委員 選択 317 :  水本ひでこ委員長 選択 318 :  保険医療課長 選択 319 :  水本ひでこ委員長 選択 320 :  竹森衛委員 選択 321 :  保険医療課長 選択 322 :  竹森衛委員 選択 323 :  保険医療課長 選択 324 :  竹森衛委員 選択 325 :  保険医療課長 選択 326 :  水本ひでこ委員長 選択 327 :  森下みや子委員 選択 328 :  水本ひでこ委員長 選択 329 :  保険医療課長 選択 330 :  水本ひでこ委員長 選択 331 :  森下みや子委員 選択 332 :  保険医療課長 選択 333 :  森下みや子委員 選択 334 :  保険医療課長 選択 335 :  森下みや子委員 選択 336 :  保険医療課長 選択 337 :  森下みや子委員 選択 338 :  保険医療課長 選択 339 :  森下みや子委員 選択 340 :  水本ひでこ委員長 選択 341 :  健康増進課長 選択 342 :  水本ひでこ委員長 選択 343 :  奥田寛委員 選択 344 :  水本ひでこ委員長 選択 345 :  健康増進課長 選択 346 :  水本ひでこ委員長 選択 347 :  奥田寛委員 選択 348 :  健康増進課長 選択 349 :  水本ひでこ委員長 選択 350 :  保険医療課長 選択 351 :  水本ひでこ委員長 選択 352 :  成谷文彦委員 選択 353 :  水本ひでこ委員長 選択 354 :  保険医療課長 選択 355 :  水本ひでこ委員長 選択 356 :  成谷文彦委員 選択 357 :  保険医療課長 選択 358 :  成谷文彦委員 選択 359 :  保険医療課長 選択 360 :  成谷文彦委員 選択 361 :  保険医療課長 選択 362 :  成谷文彦委員 選択 363 :  水本ひでこ委員長 選択 364 :  成谷文彦委員 選択 365 :  水本ひでこ委員長 選択 366 :  成谷文彦委員 選択 367 :  水本ひでこ委員長 選択 368 :  福祉部副部長 選択 369 :  水本ひでこ委員長 選択 370 :  成谷文彦委員 選択 371 :  水本ひでこ委員長 選択 372 :  水本ひでこ委員長 選択 373 :  竹森衛委員 選択 374 :  水本ひでこ委員長 選択 375 :  水本ひでこ委員長 選択 376 :  水本ひでこ委員長 選択 377 :  水本ひでこ委員長 選択 378 :  竹森衛委員 選択 379 :  水本ひでこ委員長 選択 380 :  保険医療課長 選択 381 :  水本ひでこ委員長 選択 382 :  竹森衛委員 選択 383 :  水本ひでこ委員長 選択 384 :  保険医療課長 選択 385 :  竹森衛委員 選択 386 :  保険医療課長 選択 387 :  水本ひでこ委員長 選択 388 :  保険医療課長 選択 389 :  水本ひでこ委員長 選択 390 :  竹森衛委員 選択 391 :  水本ひでこ委員長 選択 392 :  水本ひでこ委員長 選択 393 :  竹森衛委員 選択 394 :  水本ひでこ委員長 選択 395 :  水本ひでこ委員長 選択 396 :  水本ひでこ委員長 選択 397 :  水本ひでこ委員長 選択 398 :  森下みや子委員 選択 399 :  水本ひでこ委員長 選択 400 :  長寿介護課長 選択 401 :  水本ひでこ委員長 選択 402 :  竹森衛委員 選択 403 :  水本ひでこ委員長 選択 404 :  長寿介護課長 選択 405 :  水本ひでこ委員長 選択 406 :  長寿介護課長 選択 407 :  水本ひでこ委員長 選択 408 :  竹森衛委員 選択 409 :  水本ひでこ委員長 選択 410 :  水本ひでこ委員長 選択 411 :  水本ひでこ委員長 選択 412 :  水本ひでこ委員長 選択 413 :  高橋圭一委員 選択 414 :  水本ひでこ委員長 選択 415 :  下水道施設整備課長 選択 416 :  水本ひでこ委員長 選択 417 :  高橋圭一委員 選択 418 :  下水道施設整備課長 選択 419 :  高橋圭一委員 選択 420 :  下水道施設整備課長 選択 421 :  水本ひでこ委員長 選択 422 :  高橋圭一委員 選択 423 :  水本ひでこ委員長 選択 424 :  竹森衛委員 選択 425 :  水本ひでこ委員長 選択 426 :  道路河川課長 選択 427 :  水本ひでこ委員長 選択 428 :  下水道施設整備課長 選択 429 :  竹森衛委員 選択 430 :  水本ひでこ委員長 選択 431 :  道路河川課長 選択 432 :  水本ひでこ委員長 選択 433 :  宇佐美孝二委員 選択 434 :  水本ひでこ委員長 選択 435 :  下水道管理課長 選択 436 :  水本ひでこ委員長 選択 437 :  宇佐美孝二委員 選択 438 :  下水道管理課長 選択 439 :  宇佐美孝二委員 選択 440 :  下水道管理課長 選択 441 :  水本ひでこ委員長 選択 442 :  下水道局副局長 選択 443 :  水本ひでこ委員長 選択 444 :  宇佐美孝二委員 選択 445 :  下水道局副局長 選択 446 :  宇佐美孝二委員 選択 447 :  下水道局副局長 選択 448 :  水本ひでこ委員長 選択 449 :  竹森衛委員 選択 450 :  水本ひでこ委員長 選択 451 :  水本ひでこ委員長 選択 452 :  水本ひでこ委員長 選択 453 :  水本ひでこ委員長 選択 454 :  水本ひでこ委員長 選択 455 :  水本ひでこ委員長 選択 456 :  竹森衛委員 選択 457 :  水本ひでこ委員長 選択 458 :  水本ひでこ委員長 選択 459 :  水本ひでこ委員長 選択 460 :  水本ひでこ委員長 選択 461 :  水本ひでこ委員長 選択 462 :  奥田寛委員 選択 463 :  水本ひでこ委員長 選択 464 :  人権政策課長 選択 465 :  水本ひでこ委員長 選択 466 :  奥田寛委員 選択 467 :  人権政策課長 選択 468 :  奥田寛委員 選択 469 :  水本ひでこ委員長 選択 470 :  竹森衛委員 選択 471 :  水本ひでこ委員長 選択 472 :  人権政策課長 選択 473 :  水本ひでこ委員長 選択 474 :  水本ひでこ委員長 選択 475 :  奥田寛委員 選択 476 :  水本ひでこ委員長 選択 477 :  水本ひでこ委員長 選択 478 :  水本ひでこ委員長 選択 479 :  水本ひでこ委員長 選択 480 :  水本ひでこ委員長 選択 481 :  森下みや子委員 選択 482 :  水本ひでこ委員長 選択 483 :  環境衛生課長 選択 484 :  水本ひでこ委員長 選択 485 :  森下みや子委員 選択 486 :  環境衛生課長 選択 487 :  森下みや子委員 選択 488 :  環境衛生課長 選択 489 :  森下みや子委員 選択 490 :  環境衛生課長 選択 491 :  森下みや子委員 選択 492 :  環境衛生課長 選択 493 :  森下みや子委員 選択 494 :  水本ひでこ委員長 選択 495 :  竹森衛委員 選択 496 :  水本ひでこ委員長 選択 497 :  環境衛生課長 選択 498 :  水本ひでこ委員長 選択 499 :  竹森衛委員 選択 500 :  水本ひでこ委員長 選択 501 :  生活環境部長 選択 502 :  水本ひでこ委員長 選択 503 :  水本ひでこ委員長 選択 504 :  水本ひでこ委員長 選択 505 :  水本ひでこ委員長 選択 506 :  水本ひでこ委員長 選択 507 :  水本ひでこ委員長 選択 508 :  水本ひでこ委員長 選択 509 :  水本ひでこ委員長 選択 510 :  水本ひでこ委員長 選択 511 :  水本ひでこ委員長 選択 512 :  竹森衛委員 選択 513 :  水本ひでこ委員長 選択 514 :  八木浄水場長 選択 515 :  水本ひでこ委員長 選択 516 :  水道局総務課長 選択 517 :  水本ひでこ委員長 選択 518 :  水本ひでこ委員長 選択 519 :  竹森衛委員 選択 520 :  水本ひでこ委員長 選択 521 :  水本ひでこ委員長 選択 522 :  水本ひでこ委員長 選択 523 :  水本ひでこ委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                     (開  議) ● 水本ひでこ委員長 皆さん、おはようございます。  昨日に引き続き、ただいまより予算特別委員会を開催いたします。(「委員長、ちょっとよろしいですか、議事進行上で」と呼ぶ者あり)  はい、細川議長。 2: ● 細川佳秀議長 昨日、一昨日と予算委員会2日間の議長のオブザーバーの立場でこの場におりますけれども、いろいろ委員さんのほうから質疑等いろいろされております。それは別に何もありませんけれども。  ただ、質疑の内容等について、予算委員会の枠を超えているような発言、質疑もあるように私自身は感じております。ただ、我々の議会の委員会の質問のあり方、そして政策的に質問される場合は、一般質問という形で議会としては設けておりますので、その辺を十分注意しながら、余り一般論的な政策論争にならないように、これはあくまでも今回は26年度の橿原市の予算案の審議ですので、その辺を十分注意していただくか、その辺をわかっていただくようにお願いしておきます。 3: ● 水本ひでこ委員長 はい、議長ありがとうございました。  また質問がダブる場合がございますので、それは心して同じ質問をしていただきませんように、よろしくお願いいたします。         日程第1 議第21号 平成26年度橿原市一般会計予算について                 午前10時02分  再  開 4: ● 水本ひでこ委員長 それでは日程第1、議第21号、平成26年度橿原市一般会計予算の第10款です。  昨日に引き続き教育費からお願いいたします。森下委員の質問からです、どうぞ。森下委員。 5: ● 森下みや子委員 それでは予算の概要の中の28ページのところなんですけれども、小学校の施設整備工事、そしてまた中学校施設整備工事のところになるんですけれども。昨日、私、質問させていただいて、耐震のほうは27年度で100%達成していただくということを答弁いただきました。そういった中で、今、非構造部材と言うんですか、いろんな照明やら、天井等々、いろいろな非構造部材に対する、そういった整備も大変重要であるというようなことも言われている中で、橿原市の現況をちょっと聞かせていただきたいんです。 6: ● 水本ひでこ委員長 教育総務課長。 7: ● 教育総務課長 非構造部材についての改修等についてということだと思います。  まず本市におきましては、非構造部材たくさん当然あります。天井部材であったり、バスケットボールのコートとか。そんな中で畝傍中学校につきましては、天井のある体育館ということで、それについては26年度予算で設計ということで、その予算を組んで要求をしております。それからほかの部分につきましては、28年度からの大規模改修が予定されておりまして、その中で合わせて検討したいと考えておるところです。 8: ● 森下みや子委員 ということは、畝傍中学校のほうでは実施していただくということで、今聞かせていただきました。大規模改修の中での取り組みですので、その該当する学校から非構造部材を対応していくというふうに理解させてもらってよろしいんですか、それとも予算を取りながら、危険な場所から手掛けていくというふうにされるんでしょうか。その点についてご答弁お願いいたします。 9: ● 教育総務課長 非構造部材だけを特に危険であるとかということで、そこを先にするとかというふうな考えを今特に持っているわけではございません。当然、大規模改修と合わせてするほうが効率的利便性もいいということも当然考えられますので、その辺は調整しながらということになろうかと思います。
    10: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 11: ● 森下みや子委員 はい、ありがとうございます。それでは調整しながら、優先順位をつけてもらいながら進めていただきたいと思いますし、また、学校は学校でできることをしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  次、28ページ、これも同じ学校教育に値するんですけれども、今徐々にがん教育というのが進んできてると思うんです。奈良県下では、まだがん教育に取り組んでいる学校はどこもないというふうに思っているんですけれども、全国的に今がんの教育に対して推進してきているということもお聞きしてますので、このがん教育に対する教育委員会のお考えを聞かせていただきたいと思います。 12: ● 水本ひでこ委員長 どこにあるんですか。予算のどこでしょうか。 13: ● 森下みや子委員 そしたら、またこれは要望とさせていただきます。また機会があれば一般質問等々で質問してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  次は予算書の255ページの成人式のところです。これは常々私も何度か言わせていただいてるんですけれども、どう言うんですか、役員さんを決めていただいて、対象の20歳になる方、役員さんを決めていただいて、そこでいろいろ企画運営もされているということも伺っているんですけれども、今DVDに写真を収めていただいているんですけれども、やはり写真撮影をした分を写真として各自いただきたいというような要望も聞かせていただいておりますので、そういった点が1点と。  それと、もう1点はこれは対象者の方からの声、また保護者、また美容関係からの要望もあるんですけれども、午前中に開催をしていただいてるんですけれども、やはり本当に朝方、1時、2時ぐらいから、女性の方は特に着付け等々もありますので、時間的に大変ですので、できれば開催を午後にしていただきたいというふうな要望もありましたので、この2点についてのご答弁をよろしくお願いいたします。(「それも予算じゃないから」と呼ぶ者あり)(「何で」と呼ぶ者あり)  違いますかね。一応企画運営という形で入っていると思うんですけれども、どうですか。この点について答弁をいただけたらお願いしたいんですけれども。 14: ● 水本ひでこ委員長 DVDを写真にというのは、確かにここに運営費の中に含まれると思うんですけれども、時間のことについては、はい。 15: ● 森下みや子委員 そうですか、はい。そしたら答えていただける中での答弁で結構です。よろしくお願いいたします。 16: ● 水本ひでこ委員長 はい、社会教育課長。 17: ● 社会教育課長 成人式のDVD、それから写真のことについてなんですけれども。成人式の実行といたしましては、平成22年度から実行委員会というのを設けて、その中で成人式の式典後のアトラクションのほうを中心にどういうふうに運営していくかと、新成人に来ていただいた方にお渡しする記念品等々も含めて、どのようにするかということで、この実行委員会のほうでお諮りして、その結果で現在やっておるわけなんですけれども。昨年度、同じく森下委員さんのほうから、成人式のほうで写真をというご要望があったんですけれども、今年開催するに当たりましては、この実行委員会のほうで、こういう要望もあるんですよという話も当然させていただきました。  ところがですね、この実行委員会の中での話といたしましては、その写真、つまりそれぞれの小中学校ごとの集合写真という形になってくると、やはり橿原市内の、つまり公立小中学校に行っておられない方が、その写真に入れないとか、そういったこともありまして。それとあと、現実的に小中学校でいろいろ遠足とか、いろんなイベントがあるわけなんですけれども、最近の傾向としては、その中でのそういう集合写真を注文する数が極端に少ないと。そういうことがありまして、で、DVDの中には動画だけではなしに、その成人式のスナップ写真という形で入れさせていただいてますので、その写真をDVDをパソコン等に入れていただいて、ほんでプリントアウトしていただければいけると、そういうことで本年もやらせいただきました。 18: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 19: ● 森下みや子委員 実行委員会の中で、そういう形で決まったのであれば、もうそういう方向で進めていっていただくしかしょうがないかなというふうに思います。そういう要望を聞いたのは、既に成人式を終えられた方からの声ですので、ありがとうございます。  次に243ページの中学校部活動推進指導員のところです。この件につきましても、もうたびたび質問もさせていただいております。今現況として何人、これは多分県費の中でのかなと思うんですけれども、その辺の予算の出てるところ。そしてまた何人がこの中学校の部活動の推進の指導に当たっていただいているのか、その点について答弁をお願いいたします。 20: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。 21: ● 学校教育課長 委員お述べの部活動推進指導員報償金というのは、部活動において学校内に指導者がいない場合、外部から指導者の方に来ていただいてる場合があります。その場合の報償金ということで270回分をつけております。ただ、県のほうにも、そういう制度がございますので、どちらか併用しながらということになってまいります。  人数につきましては、今資料を持ち合わせていませんので、また後で報告させていただきます。 22: ● 水本ひでこ委員長 では森下委員。 23: ● 森下みや子委員 今の答弁でしたら、これはほんなら市のほうで、この分は市でもっていただいているということと、あわせて県の分もあるということですので、その両方、人数を聞かせていただきたいと思います。人数と、そしてどのクラブに指導者の方がついていただいてるのかという、その点についても答弁いただきたいと思います。なかなか今指導者がいないということで、クラブが充実していないというような声も、もう本当にこれはずっと以前からそういう声があるんですけれども。  やっぱり昨日も言わせてもらいましたが、学校図書館の司書の件でもそうですけれども、やはりそういった司書の方もそうですし、クラブの指導の方もそうですしね、いろんな中でのそういった人材バンク的なものを橿原市独自のもの設けていただいても結構ですので、そういうところに本当に市内にはもう人材のある方がたくさんいらっしゃいますので、そういった方々を活用するというような形で、また検討していただきたいと思います。これはもう要望です。  予算の概要の28ページの、このミストシャワーね。 24: ● 水本ひでこ委員長 28ページ、ミストシャワーですね。 25: ● 森下みや子委員 28ページのでミストシャワーの設置予算ということで、これ400万ね、かなりつけていただいております。今年の夏に間に合うようには設置していただけると思うんですけれども、ちょっとスケジュール的なこと、そしてまた工事の関係、これ400万円ですので、1カ所が400万ということを予算書に……。 26: ● 水本ひでこ委員長 40万が10校です。 27: ● 森下みや子委員 すみません。40万ということで、思ってましたより、たくさんの予算をつけていただいたんかなというふうなことも思っておりまして、いろいろと業者関係も多分地元の業者の方を活用していただけると思うんですけれども、そういったスケジュール、そしてまた業者の選定等々について答弁をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 28: ● 水本ひでこ委員長 はい、教育総務課長。 29: ● 教育総務課長 ミストシャワーということで400万円10園分ということで、予算措置、要求させてもらってるんですけども、まずスケジュール、当然夏までに、暑くなる前につけるということで、一応予定としては5月末までには設置できるようということで今考えておりまして、現在、各幼稚園に設置の希望場所というのは、もう各園の確認は終わってます。そんな中で年度が変わりましたら早々に手続きに入りまして設置をしていきたいと考えております。  それから校区、実際業者ということなんですけども、10園ということで、こども園を除く10園になりまして、校区を分けるということも検討の1つとして考えてまして、できるだけ早くつけるという方向でしたいと思っております。 30: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 31: ● 森下みや子委員 ですので、本当に今おっしゃっていただいてる、できるだけ地元の校区内でできれば一番理想かなというふうに思いますので、その点も合わせましてよろしくお願いいたします。以上です。 32: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 33: ● 高橋圭一委員 まず予算書の229ページ、教育費の事務局費ですね、学校教育課、調査委員会委員報酬232万円、そして橿原市いじめ防止対策委員会委員、これが今度条例化される分の委員の報酬ということですけれど、まず調査委員会の委員報酬についてです。これは3月の補正で調査委員会の、現在の第3者調査委員会の補正、多分必要であろうということでされたわけですけれど、この26年度予算のこの調査委員会報酬というのは別でしょうか。 34: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。 35: ● 学校教育課長 補正で上げさせていただきましたのは、生徒たちの聞き取りを年度内に調査委員会がされるということで、それについての追加ということで上げさせていただいてます。で、当然調査が終わりましたら、調査委員会として何が学校、教育委員会等、対応としてどういうことが必要だったのか、で、真相はどうだったのかという報告書を作成されますので、それの委員会を年度が変わってももたれるという中で、委員会の報酬ということで予算要求させていただいております。 36: ● 高橋圭一委員 そうしますと、25年度もそうだったんですけれども、この調査委員会自体がどれぐらいの時間数がかかるかはわからないということで、ひとまず根拠のある数字で上げておられるかと思いますけれど、今のところはこれで進めていくということで、認識でよろしいですね。(「はい」と学校教育課長呼ぶ)  次に、そのいじめ防止対策委員会委員というのは、このいじめ防止対策の条例が設置されましたら、多分教育委員会内ですね、教育委員会に橿原市いじめ防止対策委員会を設置されるということで、これは全協での資料等見させていただきますと、学校におけるいじめ防止の等の対策を実行的に行うとか、昨日から話が出ておると思います。今回の政策で聞き取りであるとかというところには、非常にお金をかけていただいたということですけれども、実際に条例設置された後で、この防止対策委員会、これは実行的に行う機関ということになっております。これに対する調査員の報酬ということです。これは1人日額1万という形の15人を想定されてたでしょうか。確認です。 37: ● 学校教育課長 今条例に案件として上げさせていただいてる教育委員会の附属機関としてのいじめ問題対策委員会と、いじめ防止対策委員会ということで、委員会を定例的に開催するという中で、市が定めます基本方針を実行実施するため……。(「確認だけやと言うてはるだけやから、そうですかと言うたら、そうですという答えだけでええねや。何をやいやい言うてるんや」と呼ぶ者あり)  すみません、委員お述べのとおりでございます。  委員の数は全部で5名を予定しております。 38: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 39: ● 高橋圭一委員 そうしますと5名で4月からスタートするということですよね。ただ、これ条例設置した上で、すぐスタートできるような体制を整えておられると思うんですけれど、実際にこの防止対策委員会というのが本当に機能するかというのは、単に協議ではなくって、これは多分文教でも附帯で決議させていただいたと思うんですけれど、例えばね、この間の大津ですね、大津ではこれ10月に、この法を受けて、受けてというか、既に4月の段階で独立の守る委員会を常設したと。これは2月議会で条例化して、そしてもう4月にスタートしたんですよね。すぐにもう4月から7月の1学期中に受けた電話相談や面談は延べ226回、調整に当たった事案は計14回で、小学生9件、中学生4件、高校生1件だと。このうち3件は解決に結びついたということで、もうすぐ行動してるんですね。  だから確かにカウンセラーであるとか、臨床心理士の方々で非常にこう網をと言うたらおかしいけど、間口を広くして、いろんなところから誰に言うたらええかというのは、また別の問題だと思いますけれど、そういう形で上げてきた問題をこの間の質問もありました、誰が調整して、これすべて校長ができるわけじゃなくて、担任ができるというのではない、誰が調整し、そしてじゃあ誰が実際に聞き取りに行くとか、この第3者調査委員会というのは結果を聞き取りに行くんだけれど、事例に対して聞き取りに行くというような形の実行機関が必要なんですよ。これはそういう意味では、防止対策委員会というのは、今おっしゃったように定例会であると。出てきた案件について討議し合うというだけになってしまう。  で、重大事態、この間文教でも聞きましたけど、重大事態への対処という形では組織をつくるとなっているんですね。だから重大事態の対処の組織の前に、そういう芽を摘むということになるならば、その防止対策委員会は、あくまでも報告義務、報告機関ではなくってというところを考えていただきたいということなんです。ですから、今回については条例及び条例に基づいてつくられる機関であるけれども、今後そのことは考えていただかなければ絵に描いた餅、で、橿原独自と言うても何らほかと変わらないということになってしまいかねないと思いますので、その点は要望という形でお願いします。  続きまして、大規模改修について、先ほどほかの委員の方もおっしゃっておりました。2,000万の、231ページですね、2,000万の大規模改修基本計画策定業務委託料ということで2,000万円をかける。これの内容をちょっと教えていただけますか。多分どこをどうしていくという、そういう計画やと思うんですけれども。 40: ● 水本ひでこ委員長 教育総務課長。 41: ● 教育総務課長 大規模改修基本計画策定業務委託料として2,000万円予算要求させていただいてる内容なんですけども。基本的に耐震が終わります。27年の翌年であります28年度から大規模改修を行う予定となっております。その中で当然28年度の改修工事を行うためには、27年度に設計等をしないといけません。その設計、27年度でするに当たりましては、今後12校、小学校8校、中学校4校の全部で12校の大規模改修が残っておるわけなんですけども、それぞれに対しまして、どういうところ、学校それぞれに改修を要する場所というのが当然違いますので、その辺の確認、それからこちらで持っております過去の大きな修繕の状況等々も踏まえまして、それを専門家に依頼しまして、どういうところを改修すればいいか。どこの学校は、こういうところを改修すればいいというようなところを専門家の目で見ていただいて、その基本計画を策定するということで、総額的なものもできれば、概算でなるかと思いますけれども、出してもらいまして、それによって今後の順番であるとかいうふうなものもあわせて決めていきたいと考えております。 42: ● 高橋圭一委員 となりますと、残りが小学校8校、中学校4校ということは、小学校16校あるから8校ですね、で、中学校2校はもう既に大規模改修が終わった。では、その点について伺いますけど、その大規模改修というのは全く建て直しではないですよね。どのような改修、大規模というのは、具体的に大規模という言葉だけだと、どこまでの改修なのかわからないんですけど、それぞれの学校にもよりますけれど、補修ではないんですね。補修ではなくって、大規模改修というのはどう違うのかということで、ちょっと教えてください。 43: ● 教育総務課長 補修は本当にもう部分、部分の小さな修繕の類いだと思うんですけども、改修、大規模ということで、やはり当然建ててから何年もたちますと、使い勝手等々はやはり悪くなる、クラス数が変わったりというふうなこともありますし、それからやはり見た目、美装ですね、やっぱり壁が全体もう古くなってる、校舎、鉄筋ですと塗装が全部剥がれてきて、かなり汚いというか、見た目にもよくないような状態になってきている。またトイレ等とかの使い勝手等、いろいろなことを考えまして、その辺も含めて、もう全体的に統一的に改修をするということで、大規模改修ということになっております。 44: ● 高橋圭一委員 本年2月の新聞記事なんですけれど、公立小中高校舎寿命、70年から80年にと、自治体が国の支援、改修で耐久性向上というのが出てきたんですね。これは多分承知されておられると思いますけれど、私の大規模改修のイメージというのは建て替えと、もう40年ぐらいたってしまって、もうコンクリートも鉄骨も老朽化しているんで、完全に建て替えなければいけないというのを想定されてたのかなと思ってるんですけどね。そうじゃなくて、ここでの記事によりますと、40年で建て替えるケースが多いが、適切な改修で寿命を七、八十に伸ばすと。それにおいて補助する制度を2013年度に導入しておると。活用を呼びかけるという形で記事として2月に出ております。そうなると、今の2,000万円の業務委託によって、概算要求まで持っていくという中では、基本的に完全に建て替える必要がある場合も想定される。となると、それに対しては完全建て替えではなくって、今、国がそのように進めてる、このようなことも検討されるかどうか。お願いします。 45: ● 教育総務課長 ただいま説明いただいたように、それは長寿命化ということで、学校についても最終的に築年数等を勘案してやるということでして、この基本計画の中におきましては、今おっしゃっていただいたように大規模改修で今後の校舎として維持できる部分もあれば、当然長寿命化という意味での改修をする部分、それから場合によりましては、本当にもう古くなってて建て替えが必要な部分が出てくる可能性もございます。それも含めまして、どういうやり方で今後の校舎のあり方を考えればいいかということも踏まえまして、この基本計画の中では調査をしたいと考えているところです。 46: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員。 47: ● 高橋圭一委員 補助率も全然違うかと思うんですね。ですから、その補助率の違うということも勘案されて進めていっていただきたいと思います。はい、ありがとうございました。  次に行きます。247ページに移ります。先ほどほかの委員から部活動についてのお話もありました。それに関連する予算は、計上は別のところです。247ページ、2番目ですね。各種体育大会等参加補助金、これは900万円という形で、昨年もたしか900万円で計上されておったかなと。昨年はちょっと失礼します……。ちょっとそれを見落としたんですけれども。この900万円というのは変わってないかどうか。  それと、昨今と言いますかね、今の委員のお話にもありましたように、部活動が非常に熱心になっていかれる。熱心になっていくことによって全国大会への進出、近畿大会への進出、これは教育委員会の定例会でも畝傍中学が全国大学の陸上に出られたとかという形で、非常に子どもたちは、そして指導者の方々は熱心に取り組まれて、いい結果を、全国を目指してという形でいかれてると思うんですね。それに対する補助だと思いますけれど、まず昨年と増えたか、減ったか、同じか。それとそのような補助であるかどうか。 48: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。 49: ● 学校教育課長 900万円は前年度と同額でございます。この補助金というのは、近畿大会以上で中大、全国大会も含めまして、それ以上の大会に部活動として参加された場合の交通費の90%、宿泊費の50%を補助するものでございます。 50: ● 高橋圭一委員 実は私PTAをしておりまして、このお金について非常にPTAの要するに会計ですね、苦労しておるんですね。例えば、ある部が全国大会に行きますということで、旅費及び宿泊費、宿泊も、もうできるだけ安いところ、たしか7,000円か7,500円を上限にされてたと思います。それを非常に安いところを探して、当然ながら最初は自己負担で行かれるわけですね。自己負担で行った後、当然ながら申請をして、そして申請を受理されたら学校の会計のほうに振り込んでいただくと。振り込んでいただいたそのお金を個人に戻すという形で、非常にタイムラグがあるんですね。これ例えばお子さん方、保護者もそうですけれど、保護者にしても全国大会に行ってくれる、これはすごいことやと、だから本当にお金を出してあげたいといっても、これ実は実例としてもあるんですけどね、その全国大会に行けるお金がないから、僕行かないとかという、これもやっぱり出てきてるのは事実なんです。そうなってくると、迅速な会計処理というのができないのか。  まずお伺いしたいのは、申請をされてから大体何日間ぐらいで振り込んでいただいているか。 51: ● 学校教育課長 ただいまの質問で、申請から何日ぐらいということですが、通常、会計処理は申請等あってから30日以内に支払うことになってますので、そのルールにのっとって支払いはさせていただいております。  それと今ご質問の中で、精算ということについてのご質問もあったかと思います。今は精算払いということでやっております。今実情も聞かせていただきましたので、支払いの方法については、また今後検討はしていきたいと思います。 52: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員。 53: ● 高橋圭一委員 また、そのように進めていただければと思います。  続きまして、255ページ。これはちょっと確認だけということでお聞きします。各種の補助金、負担金というのがある中で、補助金ですね、どこら辺になるのかな、下のほうです。PTAの下、青少年団体育成補助金というのが130万円という形で計上されておられます。この青少年団体というのは具体的にどのような団体でしょうか。 54: ● 水本ひでこ委員長 はい、社会教育課長お願いします。 55: ● 社会教育課長 青少年団体についての質問でございます。橿原市子ども会連合会、それから橿原市少年少女合唱団、それからボーイスカウト橿原地区会、それからガールスカウト橿原市協議会、この団体でございます。 56: ● 高橋圭一委員 ということは、4団体ということですね。4団体をまとめて青少年団体という形でされておられると。これは別々に……、例えば上はね、橿原市PTA連合会育成補助金ということで、ああ、PTAに補助いただいているのかというのがわかるんですけれど、これを分けない理由があってのことですか。 57: ● 社会教育課長 従来からこういう形で計上させていただいてまして、特にその理由はございません。 58: ● 高橋圭一委員 実はね、前も見てたんですよ。子ども会の連合会というのは存在しているのは聞いてて、そこに補助がされているのを聞いていたんですけれど、どこにあるのかなというのが、まずわからなかったと。ここに従来からされとるということやったら、それはそれでいいんですけれど。これね、学童の連合会かのときでも質問させていただきました。例えば1つの団体というのを、市の連合団体というのをつくっていくのには、下部の単体での団体からどんどん集まっていって、で、1つの小さな団体よりも、大きな団体という形で経緯としてはつくられるのだと思うんです、どこでも。ところが、今その上部団体というのが形骸化し出してきてて、その上部団体に役員を派遣するとかということが非常に厳しくなっていると。ですから、昨日ですね、昨日も確認させていただきましたけども、学童の連合会についても、本来ならば15園、16園あってもしかるべきところが、もう4になってしまっていると。で、1つは休会であると。というところに対して、それなりの補助金の減額というのはされているんだと思うんですけど、これ子ども会の連合会ってね、実は昨日、廃品回収でね、子ども会が独自に収益を上げてるというところを聞いたんですけど、連合会なんて知らないと言うてはるんです。この子ども会の連合会というのは一体この橿原市内の中で、それだけ認知されているのか。その認知されているならば補助金というのは必要だけれど、どんどん少なくなっていっているところの、じゃあ増やす必要があるのか。どんどん少なくなるんならば、やっぱり加盟をもう1回きちっとしてもらった上で、市に物を申すという形で、だから、その市と連携するということで補助金というのは必要やと思うんですけど。この点については、どのようにお考えでしょうか。 59: ● 社会教育課長 ただいまの橿原市子ども会連合会についてのご質問でございますけれども、これは毎年3月の広報のほうでも、橿原市にはこういう連合会がありますよということでご案内もさせていただいてます。ただ、現実的には、それぞれの地域で子ども会を設立されておるんですけれども、連合会の中に入っておられないという実情も実はお聞きしております。そのあたりについても、市としては、そういう広報での手段であるとか、それから連合会様のほうにもその辺お願いをしておるところでございます。 60: ● 高橋圭一委員 実はPTAの連合会もね、これはもう聞き及びというか、もうご存じだと思いますけども、とうとう脱退、脱退というか、PTAをつくれないという形で出てきたんですよね。たしか10園幼稚園があって、5園のこども園が4園目、5園目できるときに、これは1、2、3のときにも保護者会をするのか、しないのか。PTAはやっぱり存続してほしいと、これは市からの強い要請があったというふうに保護者のほうは受け止めているわけですよね。市から強い要請があるというのはわからないでもないのは、保護者の代表として、やはり窓口が必要であろうと。特に橿原市のPTA連合会の会長というのは、もうこんなん普通の仕事をしてたらでけへんでと。まあ審議会であったり、いろいろ社会教育課のいろんなところの当て職があって、もうそれだけで大変なんだと。いうような状況でね、どんどん……。その市としては、確かに窓口があればいいわけですけれど、逆に言うと、そのような連合会というのは必要ないじゃないかというふうな形で、脱退が出だしてるわけです。既にもう学童もそうですし、この子ども会もね、子ども会の団体の方に、けんか売るつもりはないんですよ。ただ、子ども会の連合会と言うならば、広報してます、でも集まらないじゃなくって。ここは市がどこまで関与するか。それは本来、子ども会の連合会の方々が地道に歩くことやと思うんです。だから、そういうことをやっぱりやっていただかなければ、当たり前のに補助金を出すというのはね、いかがなものかなというふうに考えております。これについて。 61: ● 社会教育課長 確かに子ども会連合会に限らず、そういうふうな傾向にある状況になっております。その点につきましては、市としても広報紙、年に1回広報に載せるだけではなしに、その辺の活動状況とかの展示ということで、今現在も実は、香久山公園でやる香久山探検隊であるとか、そういった時期にも子どもたちが集まる機会に、こういう活動をしているんだという展示であるとか、それから作品展示、それから活動の様子をやったパネル展示等々、そういうのをやっておるんですけれども、さらにその辺も検討していきたいと思います。 62: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員。 63: ● 高橋圭一委員 これは我々がね、市から、まあ我々の税金も含めてですけれど、その税金を我々がまた補助金をいただくと、これは我々のモラルにもかかることだと思うんですね、市民の。いただけるものは、いただこうなんていう補助金に対する考えというのは、やはり我々自身も考えなければいけない。ですから、これだけの活動しているんで、これだけの補助金がほしいということがあっての補助金だと思います。補助金ありきじゃないと思うんですよね。だからこれは理事者の方というよりも、市民の感覚というのをもう1回、そのところを改めていかなければいけないかなと。これは我々が啓発、我々というか、私らも含めて啓発していかなければいけないことだと思いますので、その実態等も、また注視しながら、まあどこかの市じゃないですけれど、これ以上の人数になければ補助金カットするよということは、一面暴力的というか、のような感じもしますけれど、一面理にかなってるということは感じているんですね。ですから補助金制度についても、そういう観点で持っていただけたならなと思いますので、それはまた要望ということでお願いします。  次に行きます。281ページ、給食保健課の予算計上されてる分です。実は、あさって、もう通告しておりますように、私、一般質問で学校給食についてということで質問をさせていただこうと思っております。ただ、今回の共同調理場の件であるとか、そして昨日までの予算委員会の中で、この給食に関すること、非常に細かいところまで答弁いただきました。例えばアレルギー対策についても、私が聞こうと思ってたところが、ほとんど出ましたので、明日、明後日をどういう質問にしようかなと、ちょっと悩んでいるところもあるんですけれど。まあ、そこのところも含めて準備したいと思っております。  ただ、1点、この給食保健課の2億2,448万円という、この金額につきましては、基本的に給食にかかる経費と考えてよろしいでしょうか。 64: ● 水本ひでこ委員長 給食保健課長。 65: ● 給食保健課長 そのとおりでございます。 66: ● 高橋圭一委員 当然ながら学校給食調理業務委託料も入っておりますし、多分給食調理員の方々の、まあ非常勤ですね、非常勤の方々の給与も入っておるということで、経費というふうに考えていいかと思います。そうなってくると、給食には、あと水光熱も含めて、こういう人件費も含めて、経費と考えるならば、もう1つ要るのは食材費ですよね。食材費については、これは詳しくは一般質問でしますけれども、食材費については学校での会計ということでいいですか。それだけ確認したいです。 67: ● 給食保健課長 学校会計となっております。以上でございます。 68: ● 高橋圭一委員 一般質問で、また詳しく聞きたいと思います。  最後、ちょっと戻ります。先ほどの、今回の重点な政策でありました、231ページですね。これはもう既に、ほかの委員の方々からも、いろいろ質問はされておられ、答弁が出ております。先ほどにも関連しますけれど、この231ページも含めて、予算の概要27ページのほうがわかりやすいと思いますので、27ページを確認していきたいと思います。  教育総務費の(2)にですね、就学指導費という形で総務課と学校教育課の予算計上という中で、ア、イ、ウときまして、エ、いじめ対策巡回支援専門員報酬、これはたしかスクールライフサポーターを1名増員されるということで、1名増員することによって、531万円が734万円になってるという認識でよろしいでしょうか。 69: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員、昨日それは3名から4名になるということで答弁があったように思うんですけども。高橋委員。 70: ● 高橋圭一委員 はい。  その1名増員に対しての、この巡回支援、そしてカのカウンセラー報償金、その前ですね、そのオのいじめ不登校対策指導員報償金、これが3,266万円という形で、この中での予算では、かなりの額を占めている。なおかつカウンセラーの報償金468万、これも市費4学、国費2校ということで増やされているということですよね。ですから、ここも増えている。で、1つ飛ばして、新規事業という形で、今回の施策にも施政方針演説にもあったクのクラスサポート報償金、ケのこころのケアルーム報償金、そしてコのきずなプロジェクトという形なんですけれど、ここで確認します。新しく人員を増やしておられる、それぞれに特色あるかと思うんですけれども。では、それまでのエのスクールライフサポーターについての検証ですね。そしてオのいじめ不登校対策指導員の結果、またカウンセラーの活動状況であるとか、これはどのように今把握されておられますでしょうか。というのは、それがあって、そこを補うということでの増員と。増員というか、予算計上だと認識しておりますけれども。そこのところ、今までの結果ですね。 71: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 72: ● 学校教育課長 まず初めに、いじめ不登校対策巡回指導員専門員報酬、スクールライフサポーターの増員はなぜかということでございます。今現在3名体制1班ということで……。 73: ● 高橋圭一委員 増員の理由ではなくって、その3名にされた、3名の活動状況がどうだと。 74: ● 学校教育課長 スクールライフサポーターの活動は、巡回する中で学校の中を見て回り、当然その中で注意すべき非行とか、そういうものがあれば、それに対応してます。それと、学校の生徒指導等、話をする中で、いじめの問題、不登校の問題について、学校の教職員にアドバイスをしているのが現状でございます。 75: ● 高橋圭一委員 当然ながらね、報告書等は上がっているかと思うんですね。例えば毎日の日報であるとか、旬報であるとかってというものあるかどうか、ちょっとわからないですけれど。例えばここで、こういういじめが起こったので、このスクールライフサポーターが巡回することによって、ある事例を見つけたと。ある事例を見つけたことによって、これを校長と生指の先生方との協議の上、解決したんだとか、という、そういう具体例があるのか、ないのか。これはいじめ対策、要するにスクールライフサポーターもそうです。後の対策指導員もそうです。そして、ほかのカウンセラーもそうです。具体的に事例解決に当たったのか、それとも事例を、要するにこういう案件がありましただけで終わってるのか。そのところの具体的な行動なんですよ。それを教えてください。 76: ● 学校教育課長 スクールライフサポーターの具体的な行動ということで、先ほど言いましたように巡回する中で、授業に入っていない子ども等を見つけまして、その子どもの指導については、重点的に指導に当たっております。で、学校の先生方と協力する中で、教室へ戻るような状況になっていったという事例もございます。  カウンセラーの報償金につきまして、これはカウンセラー相談室におられて、予約をとってカウンセリングをされている部分でございます。心に傷を痛められている生徒さん、また教育について悩まれている保護者も含めまして、相談に応じて、それの問題解決に当たっている状況でございます。 77: ● 高橋圭一委員 先ほど大津の案件をちょっと述べました。たった1学期間でこれだけの面談をしたとか、これだけの問題解決をしたとかねというふうな、このような口頭報告だけで終わってるとかというのではなくて、このようなデータがあるのかなと。 78: ● 学校教育課長 スクールカウンセラーの相談ケースの実績なんですが、県費と市費があると申し上げております。25年度の1月末の状態で相談件数、延べ件数になりますが、県費で970件、市費で516件の相談に当たっております。 79: ● 高橋圭一委員 ですから件数だけは把握されてるということですね。 80: ● 学校教育課長 相談に来られるというのは、極めて個人情報的なこともありますので、詳しく報告書を出していただいているという状況ではございません。ただ、カウンセラーの方は必要に応じて生徒指導の先生とかと連携をとっていただいているという状況でございます。 81: ● 高橋圭一委員 ちょっと失礼な言い方になるかもわからないですけども、個人情報があるということにおいて、カウンセラー、ライフサポーターの方々を全面的に信頼されて、信頼されているということは、もうそちらで解決を全部してくださっているんだというふうに思われているのか。ちょっとそこが危惧されます。そうではないと思いますけどね。  最後何を言いたいかと言いますとね、実行的な機関をつくってほしいということで、具体的な事例に対してどのような動きをすればいいのかどうかという、そういうシミュレーションをつくった上で組織をつくってほしいんですよ。例えば昨日の質問にもありました。すぐに4月から動けるのかというたら、動けるかどうかは今聞いてるだけでは、もう既に委員会のメンバーは、これだけもう決まっているんですとかというようなことなのかどうかわからないですよ。でも、もう今3月の案件、2月なんで特に3月4月というのは、昨年もそうです。この3月、4月というのは生徒にとって非常に大きな問題を抱えたりするわけです。例えば昨日も実はある中学校で、ちょっと問題を起こしています。これももう卒業間近ということで、気が緩んでしまった。だからこの3月、4月に出てきた案件、これはいじめも含めてですけれど、そういうことをすぐに解決できるような体制はとっていただいてるのかというのは非常に不安なんですよ。
     最後に申します。もう具体事例をこの前一般質問で言いました。ある中学校のS君の件、このS君の件というのは壮絶なというか、凄惨な事件だったというふうに認識しておるわけです。まだ、あの一般質問段階でお2人か3人ぐらいの方しか知らなかったと思うんですけれど、これを当てはめていくと、この場合だったら担任が、確かに担任が聞ける、担任が聞いてる、でも担任にうまく機能しなかった。そしたら生徒指導がうまく機能したしたのかとか、というふうな具体的な事例が、生かすということは、そういうことだったと思うんですよ。この事例を本当に今度つくる組織に当てはめたときに、本当に漏れ落ちがないのかというようなことを少し考えていただきたい。また今、第三者調査委員会が進んでる、この案件も継続しながらだと思いますけれど、その本当に芽を摘むであるとか、何か問題が起こったときに対応を即応できるような、そういう組織、これをつくっていただきたいので具体事例を、本当に大津のほうもそうなんです。全部検討していただいて組織をつくっていただきたいと。これは要望になりますけど。 82: ● 学校教育課長 先ほど部活動指導員の件で後で回答させていただきますと申し上げた分です。市費の部活動指導員につきましては、5中学で6つの部活動、6人の方に来ていただいております。県費では1中学1名の派遣となっております。 83: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 84: ● 竹森衛委員 まず概要の27ページ、エ、教育総務費の中の就学指導費のエ、オ、カ、ク、ケの4つのこの項目で、延べ8,300万余り支出します、月700万支出するわけですけども、それぞれこの方々は、それぞれの仕事を縦割りでするわけですけども、きちんと例えば週1で合議体で会議をして事例を見て、そしてお互いにその共通認識をするというような取り組みで、このお金が計上されているのかどうか。そうでないと、生徒にとってはやっぱり気軽に、例えば相談しやすいとか、そういう情が先に行かなければならないわけですけども、そういう8,400万を費やすけれども、ただ、それぞれはそれぞれ縦割りで、仕事をして、はい、終わりということであるのか、それとも週1なりで、この子どもがいじめなりで、もう二度といじめで、我が命を我が手で絶たないように、そういうふうにするようにするのか、その点お答えください。 85: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 86: ● 学校教育課長 このそれぞれの指導員、臨床心理士等配置しております。その中で、基本方針の中でも組織の中で、学校にもいじめ問題対策委員会というのを設けるように規程しております。その中には今言った臨床心理士、指導員等当然メンバーの中にも入ってきますので、問題を提起する中で学校の組織として、一体としていじめ問題に当たっていくということになろうと思います。 87: ● 竹森衛委員 そうした安定期的に会議を開いて、それぞれ市内16校の小学校、16校の中学校22校で起こってる事例をそれぞれ、それはここで特化したようなことじゃなくって、それぞれの認識でやるということですな。それをやるか、やらないかで結構ですから。 88: ● 学校教育課長 定期的にということで、いつに……。(「そんなんやらな、そんなん防げへんで」と竹森君呼ぶ)  はい、やります。(「そんなもん生半可なこと思ったらあかんで、そんなん。いじめというのはね、親にもわからない」と竹森君呼ぶ) 89: ● 竹森衛委員 いじめというのは、親にもわからない、親にも言えない、友達にも言えない。だから我が手で我が命を絶つわけです。誰かに相談できれば誰かが止められるんですよ。大人の感覚で今の子どものいじめを考えてたらあかんわけですわ。私はもう平成の原始人になってますけどね、だからLINEからみんな使えてね、それでその感性で行かないとね。そんなもん救えませんよ。60代の私の感覚で、今の10代の子の感覚がつかめないわけですから。その辺はきちんと考えてやってください。  次に243ページ、体育実技指導員報償金。これはまず柔道、剣道、これにかかわる指導員の報酬ですか。 90: ● 学校教育課長 今おっしゃったように武道が必須になったことに対して、柔道に対しての指導員でございます。 91: ● 竹森衛委員 そしたら同じように必修になったダンスは、もう指導員なしで、先生が教えてらっしゃるんですか。 92: ● 学校教育課長 初年度はダンス講習ということで、講習会を開いて、先生に技術の取得をしていただいてます。今現在は先生が指導している状況でございます。 93: ● 竹森衛委員 28年間で約114人、武道で亡くなっていらっしゃるわけですけれども、この指導員さんにお願いをして、中学生に何を取得するのか。どの程度、受け身なのか、柔道で言えば。それから安全面に関しては万全な対策なのか、指導上の対策はどうとってるのか、お答えください。 94: ● 学校教育課長 授業の中で主によく言われるのは柔道だと思います。柔道については、ヘッドギアの使用や、そして受け身を基本として教えていくと。勝手な組み合いと言うんですか、そういうことは決して認めておりません。 95: ● 竹森衛委員 で、年間授業は何時間ですか、それに当てる。 96: ● 学校教育課長 今、時間数については、2校分で10回でカウントしております。 97: ● 竹森衛委員 次に239ページと247ページ、就学援助費のことでお聞きいたします。  生活保護基準が引き下げられました。就学援助費は現在生活保護基準の1点何倍で、この予算を計上されましたか。 98: ● 学校教育課長 就学援助費の1.3倍で計上しております。 99: ● 竹森衛委員 以前ここでも言いましたけれども、全国では1.5倍の就学援助費、生活保護基準で計算されています。なぜかと言いますと、生活保護基準の切り下げというのは52項目に及ぶさまざまな施策に影響してきますから、当然それを見込んで就学援助費を計算するように、そういう方向で考えてください。これは要望です。  それで、橿原市内で子ども、保護者の世帯の約何パーセント、就学援助を受けていますか。その中でも一番世帯数及びパーセンテージが多い小学校の世帯数パーセンテージは幾らですか。 100: ● 学校教育課長 まず市全体で、平成25年度で小中合わせまして就学援助の数は1,033となっております。全生徒の中での割合としましては11.19%となっております。学校によって、非常に申請数の多い学校等あります。その学校等については率までは、今ちょっと手持ちの資料では出しておりません。 101: ● 竹森衛委員 かつて4分の1と世帯数の、その小学校があったと、パーセンテージが報告されてます。なぜ、ここで予算のことを言いますかと言いますと、やっぱり派遣労働等多くて、やっぱり生活保護基準の引き上げとか、それから世帯数のこととか考えて、やっぱり予算の計上を考えていただきたいということでございます。それから、この要援護者や就学援助の世帯に対して、先ほどと関連がありますけども、柔道着それから剣道の用具、これはちゃんと保護者の負担なしで支給すると。文科省は10年度からの就学援助の要保護生徒への援助費の改定を行って、柔道着や剣道などの項目を加えていますけども、それは何世帯ですか。 102: ● 学校教育課長 支援の項目の中に学用品という項目があります。その中に含まれていると思います。ただ、橿原市としましては、その学用品は国の単価どおり援助しておる状況でございます。 103: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員。 104: ● 竹森衛委員 就学援助制度は申請制度ですけども、当然年度途中の認定であっても給付額は生活急変時にさかのぼって支給されなければなりませんけれども、2011年12月から2012年3月まで、全国1,742自治体のうち被災4県を除く298市町村を選んで就学援助制度に関する調査をしました。これで支給されますかといって、はいと言えば、当然それに対して予算を措置しなければならないわけですけども、18%。いいえは82%。これのどちらの市ですか。 105: ● 学校教育課長 年度途中は、転入等の場合以外は認めておりません。 106: ● 竹森衛委員 今の時代、突然リストラをされる等々ございます。その生活実態に合わせて、やっぱり生活急変時にそれを受け入れる。それが優しいと言いますか、住みやすいと言いますか、そういうまちづくりだと思いますから、それはしっかり頭の中に入れて考えてください。  もう1つ、PTA会費、これは支給されますかが、はいは11%、そして、いいえは89%。これは市として就学援助費の予算を計上するとき、どっちの立場ですか。 107: ● 学校教育課長 橿原市ではPTA会費は対象としておりません。 108: ● 竹森衛委員 後で就学援助費制度に関する調査でどちらかマルを打ってください。これはもう政策になるから、もうこれ以上は聞きません。  次に253ページ、園舎の断熱改修工事についてでございます。この工事の目的は当然熱を取り除くために、遮断するために改修をされるわけですけども。15園、こども園5つも含めてになりますけれども、実際この対象になる園舎、そして断熱は大体日差しを遮るということになるから、どういう形での全体の園舎の中のどの部分を考えて工事の予定をしてますか。 109: ● 水本ひでこ委員長 教育総務課長。 110: ● 教育総務課長 この園舎断熱改修ということで上げておりますのは、基本的には預かり保育をする部屋の屋上断熱について考えているところです。ですから2階建ての1階に預かり保育をしているような部屋がある場合については、その対象とは考えておらないのが今の状況です。 111: ● 竹森衛委員 そしたら1園舎に対して、フラットでもう幾らというふうな形で計算されてやられてますか。 112: ● 教育総務課長 この予算につきましては、まだ園ごとのという金額では積算はできてない状態です。 113: ● 竹森衛委員 なら800万という数字はどこから出たんですか。 114: ● 教育総務課長 この800万というところについては、一応2園分ということで。ただ、今言いましたように屋上の、その棟の広さ、例えばリズム室でありますとか、その預かりする部屋が屋上が全部一面フラットになっていない、段差があるとかで面積が違いますので、それに応じて金額が変わるかなと考えております。 115: ● 竹森衛委員 園舎は決まっていますか。 116: ● 教育総務課長 これにつきましては、畝傍東幼稚園、それから真菅北幼稚園となっております。 117: ● 竹森衛委員 261ページでございます。図書管理運営費についてお聞きします。  図書については業務委託料が計上されています。そこで返却ポストを橿原市は12カ所設置されています。図書をたくさん読んでいただくということで、それを返しやすい、その返却ポストの施策がその1つとして12カ所あるわけですけども。市内には返却ポストを増設してほしいと、こういうご希望があるわけですけれども。あのポストと、それからそれにかかるランニングコストを含めて、どれぐらいの費用がかかりますか。 118: ● 水本ひでこ委員長 はい、図書館長。 119: ● 図書館長 市内の12カ所にポストを配置しておりまして、業者のほうには、月曜日と年末年始を除く毎日、朝、午後、2回回収していただいております。  その経費につきましては、26年度の予算では175万円を計上しております。また、ポストにつきましては、市内12カ所、人口的なバランス、また駅前などの利用しやすい状況を考慮し、一部を除きおおむね1.5キロ以内にポストがあるという状況になっております。ポストの1台にかかる費用でございますが、1台設置、大体30万円ということになっております。 120: ● 竹森衛委員 具体的に場所を言います。橿原神宮西口駅北出口もしくは南出口です。なぜかと言いますと、西池尻はもちろんのこと、それから慈明寺、大谷、山本、まあ真菅小学校に行くのでも遠い場所ですけども、通勤客の皆さんが朝そこで返却をして返したいと、そういうご意見をアンケートでいただいているわけですけれども、それは予算の関係がありますから、よく考えてください。それから今バランスとおっしゃいました人口比。どうやって30万冊を目標に図書数というか、蔵書数を目標として、あの市立の図書館に置いて、今度はそれをきちんと利用してもらうと、活用してもらうという利便性をよくお考えいただきたいと思います。これは要望です。  それから、もう1つ、市立の図書館にはゲートがございます。それで、かつて持ち去りということで、きちんとそれは防止されているのか。もう1つは、図書の返却の際に非常に公共ということを忘れてらっしゃる方がいらっしゃいます。例えば借りた本にマーカーで線を引っ張る。自分の好きなところだけ破る。市立図書館に至っては、日本経済新聞はかつて自分の好きなところを、はさみで切り抜いては返る。ほんなら後で読もうとした人が読めない。そういう、まあ言うたら、日本人が衰えている部分の1つですけども、公共ということに関して、例えばそういう図書を返却された場合、図書館の行政としてはどういう……、大切な市民の税金で買った図書です。それをどういうふうに扱っていらっしゃるのか。このアンネの日記、あんな破り方、300冊ほどしてますけど、それはもうそんな公共だけの問題ではありませんけども、橿原市としては、防止対策はかつてこれをつくられましたけど、現況としてはどうですか。 121: ● 図書館長 ICゲート、図書館にICゲートをつけさせていただきましたのが、平成22年9月でございます。それまでの平均といたしまして、約年間710冊の不明本がございました。それ以後、3年間におきましては平均211冊ということで、かなりの不明本は減少されてるということなんですが。原因の1つといたしまして、やはり機械のことですので、いろんな方法で心ない人が持っていくやり方も、そのゲートを通らずに何らかの方法でやっているのか。その辺の使用については、まだまだ、これから検討しなければなりませんが。また、その不明本にいたしましても、その方が何年か後に図書館へ返ってるというケースがございます。それはもう読み切って返したものということになりますので、今申しました不明本の冊数はそこから大体年間100冊ぐらい戻っていると聞いておりますので、状況といたしましては、そういう内容になっております。 122: ● 竹森衛委員 あのゲートをつけても211冊も持って返られるというのは驚愕です。それだけです。はい。もう日本人が衰えている、その典型でしょう。  次に281ページ、給食保健課の中で、民間委託1億4,000万支出をされている件ですけども、もちろん課長は平成14年10月に示された学校教育基本方針、これはご存じだと思います。当時、教育総務部長に、いや、民間委託にしたら安くなるねんと、歳出が、行政改革で。で、数字を示されました。今、九千数百万、昨日述べられています。これのいわゆる人件費の基準です。今ね、調理員の人は、あと10年でってということは、50歳の世代の方です。当然その給食の人件費が高いわけです。当然それは民間委託をすれば、偽装請負の疑いのあるところも全国でやられてますけども、1時間の賃金が当然安いわけです。当然それは年齢、同じようにスタートしたら20歳なら20歳、それで基準として計算してるのかどうか。後で表を見せてください。百歩譲って九千数百万なりが、それによって削除されると、経費。民間委託には日本共産党は反対ですけども。やったと、それで何を本会議で当時言うたか。ドライシステム、食中毒を防止するためには、もうドライシステムが一番いいんだと、それで耳成小学校でドライシステムを設置したのが最後です。大体6,000万から7,000万、当時の費用です。今度それを言ったら、いやいや、大規模改修が先なんやと。大規模改修が先……、大規模改修はもう30年以上の学校はずっとありますやんと。いやいや、耐震補強やねんと。これ9,000万から浮いてたら、当然次の小学校なりが決まってたんですよ。今後、私が聞きたいのは、経費が節減された分はドライシステム等で、ここにちゃんと書いてるわけです。施設整備、ドライシステムの積極的導入及びウエットシステムによるドライ的運用の推進と。これは今後どうしていくのか、それが1つ。  それから調理員さんのいわゆる勤続年数にかかわる、まあ言ったら、今まで市費で出してたわけですね。それを民間委託にしてると。調理員さんの大体働いてはる年数です。大体ね、大釜で子どもたちにおいしい給食をつくるのに、同じ味でいくのに大体5年かかるんです。「石の上にも3年」と言いますけども、そんなん家の鍋炊いてるのと、わけが違うわけです、かき混ぜして。それに関して調理員さんの、今の勤続年数、述べてください。そうでないことには、何ぼええこと言うても、それはやっぱり現場で働くということが大事で、それに対して、本来ならば栄養士も調理師も市費でいかななりませんけども、これは民間委託で計上されてますから。今、民間委託で計上されてる調理員の、その勤務年数はちゃんとつかんでいらっしゃるか、教えてください。 123: ● 水本ひでこ委員長 給食保健課長。 124: ● 給食保健課長 まず1つ目の質問でドライシステムをどうするのかということなんですけども、私どももドライシステムを予算要求していったところでございますが、大規模改修を待てということだったので、待ってるということで、28年度からは同じように要求していきたいと思っております。  あと調理員さんの勤続年数というのは、それは、うちの職員という意味でしょうか。(「いや、民間委託です」と竹森君呼ぶ)  民間委託先ですか。  民間委託先の調理員につきましては、新人さんもおられますので、全体としてはつかんでおりません。 125: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員。 126: ● 竹森衛委員 つかんでください、後で。報告は後で結構です。そうでないことには、この委託をして、その経費は節減するけれども、実際に子どもたちに食育等々にかかわって、それは逆の方向に行ってるということです。  それから食中毒に関しては、学校給食現場が一番多いわけです。かつて金橋小学校の屋上、いわゆる空にヘリコプターが飛びました。ご存じやと思います。長い勤続年数されてる方は。大騒動ですよ、食中毒。そのあとのフォローは、当時そこにいらっしゃった、勤務していた小学校の先生が、もう退職されてますけど、それはもう大変なわけですわ、後のフォローが。だから、一番食中毒を防げる、まあ言うたら、伝家の宝刀と言われてるのがドライシステムですから、しっかり考えて、これからその施策の中の中心の1つとして子どもの教育の中で当たってください。 127: ● 水本ひでこ委員長 今要望ですけど。答弁ありますか。はい、給食保健課長。 128: ● 給食保健課長 先ほどの調理員さんの勤続年数云々のことで、ちょっと付け加えさせていただきたいと思います。勤続年数につきましては、何年以上の者を雇えとかということは偽装請負の関係で指定することはできません。 129: ● 水本ひでこ委員長 はい、ほかに教育費で質問のある方、ありませんか。  それでは、これで第10款教育費を終わります。  続きまして、第11款公債費に入ります。公債費、質問のある方。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 130: ● 水本ひでこ委員長 なしということで、終わります。  続きまして、第12款予備費でございます。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 131: ● 水本ひでこ委員長 はい、終わります。以上で第12款まで歳出の質疑を終わります。  次に予算書の第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いいたします。  はい、成谷委員。 132: ● 成谷文彦委員 債務負担に関しては、今回127億ということですし、今まで特別委員会で出た情報以外のことも1つずつ出ておりますので、再度新たな情報が出た段階で、例えば質問をし終わった後で。今のやり方でいくと、1回質問したら、もうそれで終わりということではなくて、新たな情報が出た段階では質問させていただきたいと思うんですが、よろしいですか。(「だから人変わってもいいかということですね」と呼ぶ者あり)  無制限にはしないようにはいたしますけれども。(「えっ、人が変わるとは」と呼ぶ者あり)(「いや、連続で、もうあなた終わり、あなた終わりじゃなくて、変わりばんこになってもいいですかという……」と呼ぶ者あり) 133: ● 水本ひでこ委員長 それが補正予算のときにあったので、1人の方に続けてお願いしますと申し上げたんです。 134: ● 成谷文彦委員 だから債務負担、わずか1行で今回出ております。審議の中でも、途中で新たな情報が入った場合、それに対してまた再度質問することができないですかと言ってるんです。(「ああ、かぶらんような質問」と呼ぶ者あり)  そう。 135: ● 水本ひでこ委員長 ああ、新たな情報とおっしゃいましたね。 136: ● 成谷文彦委員 うん、はい。それを条件つきでお願い……。(「新たな情報ってあるの。わからへんけど」と呼ぶ者あり)  それは向こうが出すか出さないかというだけの話ですから。(「ああ、向こうの話ですか」と呼ぶ者あり)  そうですよ。 137: ● 水本ひでこ委員長 理事者側からの新たな情報ということですね。 138: ● 成谷文彦委員 今は出てないことが出た段階で、それについては、また新たに1回終わってても質問させていただいてよろしいですかと言ってるんです。  (「別に質問されるのはええねんけど、あくまでも、これ最終的な議決というのが目標ですので」と呼ぶ者あり) 139: ● 成谷文彦委員 もちろん、その進行は止めませんので。常識があります。 140: ● 水本ひでこ委員長 常識ある判断でお願いいたします。常識ある範囲でお願いいたします。 141: ● 成谷文彦委員 本会議中ということですよね。(「議運の中でも日程は決めてるから、それはある程度、議運の委員さんの中で決める中で、やっぱり範囲的に議事進行というのは望ましいので、その辺はやっぱり常識ある態度をお願いします」と呼ぶ者あり) 142: ● 水本ひでこ委員長 まとめて一括です。  第2条債務負担行為、第3条地方債、第4条一時借入金、第5条歳出予算の流用の質疑に入ります。質疑ございますか。奥田寛委員。 143: ● 奥田寛委員 八木駅南の市有地活用事業127億円の債務負担行為について順次伺います。重複をなるべく避けて簡単に行かせていただきたいんですが、まだちょっとね、聞き足りない部分がたくさんあるんですね。これね、やっぱり公費でホテルをやるということに関して、市民からの理解が非常に難しいですね。  この概算事業費の中からホテルの部分だけを切り出してね、数字合わせをちょっとやったときに、どういう見込みをつけてはるか教えてほしいんですね。ホテルの建設費用として、いわゆる建物の外側ですね、スケルトンですね、21億円ぐらいとずばっと書いてますよ。だけど、そのあとの維持管理の費用のところの15億円とかというのを見たら、これはSPCとか関係なくて、もう20年って書いてあるわけですよ。20年分しか、だから負担せえへんという意味なんかと言ったら、それはそうじゃないだろうと思うわけですよ。建物が60年行くんやったら60年分どうせ負担せんとあかんようになるんじゃないかなと思うんですよ。その15億円のうちの実際庁舎部分とか、本来市が負担して当然の部分と、ホテルの部分を分けたら、やっぱり大雑把にね、3分の1ぐらい、60年間に伸ばしたとしても、維持管理費がホテル部分で3分の1ぐらいとか、そういう目安になってきたら、さっきの21億とその15億で60年間動かしたとしても、ホテル部分で36億円の市の経費がかかると、そういう見込みになるかなというふうに勝手に思うわけです。もっと丁寧な数字を教えてほしいんですけどもね。  そういうふうに大雑把に、そのホテル事業に投資する金額がそういうふうなもんやというふうに考えた上で、年間9,500万円ずつ賃貸料払ってもらえたら、回収に36年かかるんですねとか、そういうイメージになってきますやんか、そういう話でええのかどうかというところです。まず答えていただけますか。 144: ● 水本ひでこ委員長 はい、八木駅周辺整備課長。 145: ● 八木駅周辺整備課長 まずPFI事業、これで申しますのは事業期間を20年間ということで今設定させていただいております。ですから維持管理費用につきましても、その事業期間でどれだけかかるかということで算出させていただいております。今20年間でいきますと、維持管理費用、ホテル棟につきましては、年間1,722万6,000円、これの20年間、これを20倍した額が今債務負担行為の中で計上されております。 146: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 147: ● 奥田寛委員 素人なんでね、こっちで数字間違えると困るんで、概算事業費を出してはる現課のほうから私の聞いてる質問に対して、ある程度まるっこい数字でも構いませんから、そちらのほうの口から数字を教えていただきたいんです。もうだから結局あれですか、20年たった後、この建物はもうどないなるかわからんということですか。業者等が撤退したら、その60億円維持できる建物を建ててたとしても、残りの40年間はどないなるかわからんということですか。 148: ● 八木駅周辺整備課長 まず、当初事業契約で20年間ということで契約させていただきますが、当然事業期間完了後につきましては、再度事業を契約して延長するのか、また、そのあとの事業さんを探すのかというようなことも事業契約の中で巻いていくというような形になります。 149: ● 奥田寛委員 事業の延長は当然あるでしょうね、それが採算が合ってればの話ですけどね。1つのだからスパンとして、その収支、投資した金額と、もらっていく金額を見ようと思ったときには、20年でとりあえず計算したほうがふさわしいというふうに考えてはるわけですね。それでこういう資料やということなんですね。  まあ、さっきも言いましたけれども、それやったらそれでね、20年間分のホテルに関する市からの投資的経費というのは全部で何ぼになるかというのを、まるっぽくてもいいですから、今言ってもらえますか。
    150: ● 八木駅周辺整備課長 ホテルの建設費用がPFI事業で行いますと21億円ということになってございます。それにPFI事業でやりますと、事業期間を通した割賦払いということになってまいりますので、それの金利負担もかかってまいります。ちょっと金利負担のほうにつきましては全体では今把握してるんですけれども、ホテル庁舎を含めた金額で今ちょっと出させていただいております。それが25億円ということで出ておるんですけれども、その割合につきましては、ちょっと計算させていただきまして、また後で報告させていただきたいと考えております。以上でございます。(何事か呼ぶ者あり)  ああ、すみません。維持管理費用につきましては、先ほど申しましたように、年間の維持管理費用が1,722万6,000円ということになりますんで、20年間で行きますと3億4,400万、約3億4,400万ということになります。 151: ● 奥田寛委員 金利の部分はちょっと見えにくいですが、大雑把に3分の1以下ぐらいのイメージを持ったとしても30億はいきそうですね。20年間で30億投資して9,500万円ずつ、もしも報告書のとおりの動き方しかできなかったらということなんですが、9,500万ずつ20年間もろうても10億円のマイナスになりますね。そういう大雑把な概算で、そういうイメージでよろしいか。 152: ● 八木駅周辺整備課長 ただいま今奥田寛委員がお述べになったとおりでございます。 153: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 154: ● 奥田寛委員 それでも公費でホテルをやる意味がありますか。市長。 155: ● 水本ひでこ委員長 森下市長。 156: ● 市長 もう何回もこれは答弁させていただいてますけども、やる必要があると。我々の地域、我々のこの橿原市だけじゃなくて、奈良県にとって必要であると思うから今回させていただこうということになってます。 157: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 158: ● 奥田寛委員 先に実施計画をスケジュール的な部分をちょっと伺っておきます。  立ち話で聞いた程度の話を僕の口から言うのは、ちょっとあれですが、大体あれですか、4月末ぐらいに実施計画を世の中に広く見てもらって、それから7月ぐらいに公募入札に入るというイメージでおられるわけですか。その間の期間というのは、実際にホテルの事業者さんとかが、それでやれるよ、やられへんよみたいな、その意見も上がってきたら、それはある程度反映して公募入札の様式を若干書き換える可能性があるとか、大体そんなイメージよろしいわけですかね。  それやったらね、同時進行でその期間、市民からの意見も受け付けますと一言言っていただいたら、パブリックコメントと同様の話になりませんか。そのぐらいできる話と違いますか。お答えいただけますか。 159: ● 水本ひでこ委員長 八木駅周辺整備課長。 160: ● 八木駅周辺整備課長 まずPFI事業につきましては、PFI法というのがございまして、今お述べの実施方針、特定事業の選定、公募等につきましては、それにのっとった形で説明させてもらいます。で、今お述べのように実施方針の公表につきましては、4月の末を今現在予定しております。そして公募は7月の予定をしております。それとパブリックコメントの件でございますけれども、この予算の当初のときにお話もありましたように、現在のところそれをする予定はございません。 161: ● 奥田寛委員 あくまでも、じゃあホテル事業者さんとかからの声は聞く可能性はあるけど、市民からの声は受け付けてないという話になるわけですか。別に受け付けたってええのと違いますの。受け付けない。ないんですか。 162: ● 水本ひでこ委員長 総務部長。 163: ● 総務部長 パブリックコメント、奥田寛委員仰せでございますけれども、我々としましては、そのパブリックコメントの対象となるのは、まず市民の権利を制限したり、または義務を課すなど、市民生活に直接かつ重大な影響を与える条例の制定、その改廃の場合に必要であると考えております。今このホテルにおきましては、公益的、また公共的にも市民の皆さん方に喜んでいただけると思っておりますので、パブリックコメントするつもりはございません。以上でございます。 164: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 165: ● 奥田寛委員 財政負担は明らかに市民影響があって、なおかつ市民が直接その宿泊施設を使うのは考えにくいので、公益施設といっても、市民にとっての公益施設なんか、利便施設なんかというのは、ちょっと微妙になってくると思うんですよね。だからそこの部分は意見がちょっと分かれているところで。Aランクのホテルがほんまに来てくれるのやったら、ご飯食べに行くとかで市民も使うでしょうが、Cランクしかでけへんような、そもそも設計費なんですよね。Aランクで客室200数とるというような予算組みではないんですよね。  だから私何遍も繰り返しましたし、部長さんにもお答えいただきました。目的地、市民自身が使える目的地にしていこうというポリシーがないと困るということなんですわ。そこの部分はどうしていただけますか。(何事か呼ぶ者あり)  いや、実施計画にこれから反映していただくために、ちょっとしゃべってるんで。 166: ● 総務部長 ホテル、Aランク等のお話でございますけども、確かに今ここで採算がとれるのはAランクではないということでございますけれども。ただ、我々今これから話しする中で今債務の上限127億とっていただいた上で民間ともお話しをしていく中で、ひょっとすればいいホテルが来てくれる可能性もなきにしもあらずということでございます。それは全くわからないということで、我々は今先ほど申しましたように、ホテルをつくるに際しては、その費用をちゃんと入れております。それでホテルのスケルトンはできるということで、あと中へ入る業者、確かに奥田寛委員おっしゃるように、AランクかBランクかわかりませんけれども、その方が入るときによって内装等も変わってくるということで、いいホテルになるのか、またちょっとランクの下になるのか、それはわかりませんけれども、それは我々がこれから企業努力ということで皆様方にお話をし、お誘いし、そういう中で決まっていくものと心得ております。以上でございます。 167: ● 奥田寛委員 だから言ってますやん。そういうことじゃないでしょうって言って。もともと縦合築やったイメージが、だんだん、だんだん横合築に変わってきて。そのときに最上階なり、その下なりというところを一般市民が横合築イメージだと、どう見ても入りにくいんですよ。ビジネスホテルやったら、普通はビジネス客だけが使うもののような気がしませんかと、その部分を……。 168: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員、お話中、失礼いたしますけれども、そのお話の件は先日の特別委員会で既に話が出ておりますので。(何事か呼ぶ者あり) 169: ● 奥田寛委員 いや、あのちゃんとね、意思を明確にしていただきたい部分は、一般市民も使えるような景観展望施設を最上階辺に使えるように、ちゃんと実施計画に盛り込んでもらえますでしょうかということを聞きたかったんです。(何事か呼ぶ者あり)  いや、そんなもん実施計画なんか、本来、全部見てから予算通さんとあかんレベルの話ですよ。 170: ● 水本ひでこ委員長 答弁があるようですので。はい、総務部長。よろしいでしょうか。 171: ● 総務部長 今お述べの縦合築、横合築の話は私何回も説明しておりますように、我々が今このプランを出すに際して、モデルプランとして考えて、最高の額127億とっていただければ、後はできますよということで民間の提案を受けていくということでございます。この前の委員会でもお話ししましたように、いろんな意見をお持ちございます。ホテル業者、確かに見に来ておられます。そのときは我々の意見とは全く違いました。どういうことになるかは、これからの我々の企業努力、営業によって変わってくる可能性もあると思っております。また、今我々が示しておりますプランの中にも、上に展望室を設けることも考えております。そういうのができるかどうかは、これからの業者さんとの話し合いの中で決まっていくということでございます。我々が勝手に決めることではございません。 172: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 173: ● 奥田寛委員 次の資料に移りますが。きょうの新聞、奈良新聞と毎日新聞に関連の記事が出ているのは、既に理事者の方は目を通しておられるかと思いますけれども、本論でちゃんと議論をしたいので、そちらの課長さんなりがね、知らんふりをしよるみたいなことで一々文句は言いたくないんですけどね。根本的に市長さんが、そういうのがありますねという話を知らんふりしようとかというのは、ちょっと悪質やと思いますよ。それはもうあらかじめ、それだけだけ言うて終わらせていただきますわ。  すみませんが、その中でやっぱり問題になるのはね、報告書に民間のホテルの100室計画は存在するという部分が含まれてなかったら、報告書の価値が半減してしまうんですよね。そのあとは予測になってしまいますやんか。権威づけがなくなってしもうとる。半分権威が飛んでる。だからもう1回ちゃんと報告を取り直してもらえますかというのに対して、またそれはせえへんと前おっしゃっているので、この新聞記事によれば、ずっと知らんまま行くつもりやという書き方、そういう書き方もなってしまっているんですよね。  これね、予算が万が一通った後ででもね、ちゃんと真摯に、長大なり、ホテルアプレイザルなり、あるいは赤崎先生なり識者に意見を聞いてみるべきやと思いますよ。そこの部分ね、何と考えてはりますか。  実は、私自身はこの予算委員会が始まる前に参考人招致の動議もする可能性があるということで、委員長にペーパーを提出しましたが、いろいろ考えた結果、予算委員会上ではそういう動議の提出は、単に時間を引き伸ばすだけになってしまいかねないので、もうやめることにします。ただ、そちらでそういうことをある程度検討していただけないのであれば、今後庁舎対策特別委員会とか、しかるべき場所での参考人招致の動議ぐらいは、僕は考えます。お答えいただけますか。 174: ● 総務部長 ホテルにつきましては、民間が来てくれるということは、それだけ橿原市に対して高い評価をされたなと思っております。橿原市にポテンシャルがあるということで、ホテルが来ると。民間のホテルが来るということは、当然民間でございますので採算性がなかったら来られることはないと考えております。我々としましても歓迎すべき材料であると喜んでおります。また今おっしゃいますように、我々としましても一度、ホテルが来た場合どうなるんだということを聞けということでございますから、それがやぶさかではございませんけれども、今申しましたように、我々としては、その考えについて、まさにこの新しい神宮にそういうホテルが来るということは、橿原市のそういう市場を見てもホテルが十分やっていけるということで民間が判断されたということで、プラス思考であるということで、我々は喜んでおります。 175: ● 奥田寛委員 建物が推測できるような情報をちらっとおっしゃいましたけど、そんな文言、新聞記事に出てますかね。そこの部分ね、あれですよ、ちょっと注意してくださいよ。このね、民間ホテルというのは、市長さんも前おっしゃいました。30年間、ホテル建たへんようなところで、ホテルが建ってくるとかというのは非常にありがたいことやし。ということを考えたら、民間ホテルの計画がちょうど上がってきているときに、それを応援していくとか、誘致していくとか、それが市の努力として実ったもんやったら、僕はすばらしいと思うんですよ。むしろそうじゃなくて、民間ホテルの運営に対して、けんかを売るようなやり方でね、公費ホテルをしていくのはどうかというふうに思うんですよね。だからけんかを売りに行ってるんじゃないんですということであれば、その民間ホテルの建とうとしとる部分についても、市としては、ある程度応援したい気持ちがあるんだということを市長さんの口から明確にしていただきたい。 176: ● 水本ひでこ委員長 市長。 177: ● 市長 何かこう、うまく噛み合ってないなという印象は、私はするんですが。民間の業者がホテル事業を打ち出してくれるということは、これは我々としましては、非常にうれしいことです。その業者も、私、知ってますけども、橿原市が本気で宿泊施設に向かって動いてるということを感じとっていただいたおかげで、彼らも動き始めてると。これはもうそのほかのホテル業者とそうなんですけども、今、奈良県及び橿原市に進出したいという業者が、実は我々の耳にも昨日も届いてまいりました。これは我々にとったら、橿原市が本気なんだなということを本当に理解していただいている、これはもうありかたいことだなというふうに思いますので、まだまだ橿原市は伸びるためにも、それから奈良県がもっともっと観光客であふれるためにも、この宿泊施設というのは誰が考えても、私は必要でないかなと。もっともっと多くの人が泊まりに来れるところが必要でないかな、というふうに思いますので、奥田寛委員とは少し論議が合いませんけども、私も偏ってしまってるので合わないかわかりませんけども、この方向に向かってしっかりと着実に進んでいきたいと思います。 178: ● 水本ひでこ委員長 ただいまより休憩に入りたいと思います。  再開は1時でございます。                 午後  0時02分 休  憩                ────────────────                 午後  1時01分 再  開 179: ● 水本ひでこ委員長 休憩中の予算特別委員会を再開いたします。  先ほど奥田寛委員の質問の途中で終わっております。まだございますでしょうか。はい、奥田寛委員。 180: ● 奥田寛委員 すみません。最後に1つだけちょっと確認させといてください。市長さんのお言葉の中でね、昨日何か情報が入って、もう1件何かホテルができる云々の表現がちょっとありました。それは橿原市内の話ですか、市外の話ですか。そこだけすみません、教えてほしいです。 181: ● 水本ひでこ委員長 市長。 182: ● 市長 橿原市外から橿原市内にホテルをということのお話しでございました。(「部屋数とかもわからないですか」と奥田寛君呼ぶ)  いや、全然。場所も全然別。(「えらいすみません。ああ、そうですか。いや、ちょっとびっくりしたので。それじゃ僕の質問を終わります」と奥田寛君呼ぶ) 183: ● 水本ひでこ委員長 はい、ほかに質疑ございますか。はい、成谷委員。 184: ● 成谷文彦委員 奥田寛委員が大分私の聞きたいところも言っていただいたんで、それで確認ということで、ちょっと補足を求めたいと思います。  この債務負担127億が今出ておりますけども、今後のスケジュールとして、4月末に実施計画書、書でよかったですね。(「実施方針」と呼ぶ者あり)  方針、まだ方針なんですね。で、7月に公募ということですね。契約は……。(「来年3月」と呼ぶ者あり)  来年3月ということで、はい。ということで、実施方針ということでありますので、確認なんですが、PFIをやる段階で条件はいっぱいつけるのか、どうつけるのかの質問を詰めたいと思うんですけども。その前に条件というのは、要求水準書ということでいいかと思うんですよね。これはいつごろつくられるんですか。方針が出て、それから検討されて、公募するまでにつくると思うんですけども。もう方針の段階で、もうできてるんですか、それとも今できているんですか。 185: ● 水本ひでこ委員長 総務部長。 186: ● 総務部長 今お尋ねの実施方針が4月末ということでございまして、今要求水準書につきましては、そのときにつくっていくということで。今、案ができておりますけれども、まだお示しできる状態ではございませんので、またでき次第、議会のほうへも報告をさせていただくということでございます。 187: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 188: ● 成谷文彦委員 順番が逆だと思うんですけども。予算請求をするということであれば、要求水準書というのはできてないと。基本的には、内容を大幅に変わるということであれば、予算も変わってきますよね。そう言うでしょう、それでしょう。要するに要求水準書、要するに条件ですよね、こういう条件でPFIにかけますよということによって、金額も決まってきますよね。そういうことでしょう。だから127億って決まったと思うんですよ。多少の変更はいいとしても。だから基本的にどこの市町村でも、こういうPFIを使うにしても、この水準書というのができた段階で予算請求をしてきます。ですよね。だって、要するにまるっきり条件がフリーだとしますよ、1,100坪自由に使ってくださいという条件でやったら全部いっぱい建ててきたら、ひょっとしたら127億では足りないときもあるわけでしょう。だからそうなってくるから。その全部建てても127億なんですか。だから要求水準書というのは原案があるんでしたら、それを示していただけないでしょうか。 189: ● 総務部長 まず先ほど、ちょっと私言葉足らずでしたけれども、実施方針4月末につくっていくということで、公表していくということで。今その要求水準書をいつ出すのかということで問われておりますけれども、それは入札公告のときにお出しするということでございます。今このあくまでもモデルプランでつくっておるということで、127億が最高でございます。これを超える額でやっていくということは考えておりません。 190: ● 成谷文彦委員 通常の流れを言いますよ。なら、モデルプランがあれば、そのとき……。要するに、なぜこういうことを言うと、要求水準書……、あの、すみません、舌回らないから。まあ水準書は、これが確定したら、もう変更はできないですよね。それはいいですかね。それ、うなづくだけじゃなくて、ちょっと残していただけますか。 191: ● 総務部長 入札公告のときに要求水準書をつけるということで、それは変わることはございません。 192: ● 成谷文彦委員 どういう条件をつけるかは別としても、その条件を変更することは、この決まった段階ではできないということですよね。要するに、要求水準書というのを策定したら、その時点で各企業に公募をかけるわけでしょう。こういう条件でどういうふうにやってくれますかという話ですから。それを途中でやったら企業、また変更せなあかんわけでしょう。それはでけへんでしょう、絶対に。また一からやり直さなあかんわけでしょう。ということは、この時点までにきちっと議会も、市民の方の声も聞いた上でつくらなきゃいけないということは、それは共通認識でよろしいですか。 193: ● 総務部長 要求水準書の中には性能発注の分と仕様書をつくっていくということでございますので、性能に関しましては若干幅がありますけれども、今おっしゃるとおり、我々としましても、実施方針を示した後に要求水準書をつくっていくという段階におきましては、きちっと業者と話をした上で議会のほうにも提示していくということでございます。まず実施方針、今素案がございますけれども、まだこれは素案の段階でありまして、我々も市有地検討委員会にかけて、その中で答申をもらった上で議会にもお示ししていくということでございます。 194: ● 成谷文彦委員 だから、その時点で議会にかけて予算をもらうのが普通じゃないでしょうかと言っているんです。 195: ● 総務部長 今、我々がなぜここで債務負担をお願いしておるかと申しますと、先ほど申しましたように、モデルプランで実際どれだけの額が要るのだろうという概算事業費を出しておるということで、これが最高の額であるということを示した上で、民間の応募者に対しまして、こういう橿原市といたしましては、こういう127億をとりまして、その中で庁舎とホテル等複合施設をお願いしますということを提示していくためでございます。 196: ● 成谷文彦委員 ということは、モデルプランというのは、市長の思いの入ったホテルという単純な、そういうんじゃなくて、やっぱり127億を積み上げてる、ある程度のものはあるわけですよね。それを示していただけませんか。具体的に、どういう条件か。 197: ● 総務部長 今、先ほど申しておられますけども、127億につきましてはモデルプランであるということで、前も図面等も提示した上でお示ししておるつもりでございます。ただ、その細部にわたって、そうしたら1階にどういうものがあるのだということにつきましては、今度の実施方針で示すということで、案としては、我々はいろいろ考えておりますけれども、ただ、それが、これはなぜその127億出すためのものであるかということで、それで最高この額があればできますよということです。ただ、それに向かいまして民間がどういう提案をされるのかわかりませんけれども、我々としたら最低限こういう形で総合窓口を含むサテライトの分庁舎と、商業施設を含む、またホテルをお願いしたいということでございます。 198: ● 成谷文彦委員 1つずつ確認しますね。で、あるならば、分庁舎の要る平米数は最低確保してくださいということですね、1つは。で、ホテルは基本的には12階、14階でしたっけ、あの高さ制限までいっぱい、基本的には使ってもよいというのは条件ですね、この2つ。今示していただいてるのは、この2つで。これだけでよろしいですか。ほか条件ありますか。 199: ● 総務部長 今我々がお示ししたいということは、今、成谷委員おっしゃいました庁舎とホテルと、そして商業施設、そしてコンベンション等展望施設、また駐車場等についても提案をお願いしたいということでございます。 200: ● 成谷文彦委員 では、こういった水準書をつくる段階で、まあまあ大枠の外形としてはそれでよしとして、そういった中で、常に検討されるのは、要するにPFIでやるということでありますので。その前提で行きますと、リスク負担をどういうふうにされるかというところもありますけれども、その辺はまだ一切検討してないんですか。条件をつける予定はありますか。決めてますか。リスク負担。だから入ってくるホテルとか、商業施設のところ。どこまでリスク負担を考えてるのか。 201: ● 総務部長 今お尋ねの件はリスク分担表でございます。それにつきましては、今後の実施方針で示していくということでございます。その中におきまして、リスク分担表という案は今つくっております。ただ、それは詳細にわたっておりますので、まだ今ここでお示しすることはできませんけれども、いろいろな項目にわたりまして、今我々がアドバイザリー契約を結んでおります長大と詰めておるという段階でございます。 202: ● 成谷文彦委員 ということは、リスクは我々には検討させてもらえないということですね。議会で討議する場はあるんですか。 203: ● 総務部長 確かにリスク分担表ということで、負担が市のほうと事業者、どういう形で負担していくかということは、我々のほうで考えてご提示させていただきます。その中で皆様方に対しましても、きちんと説明はしていくつもりでございます。 204: ● 成谷文彦委員 具体的にどういう場で、どういう形で我々の意思表示ができるんですか。参加できますかということです。このリスク負担考えて、今、この債務負担が通るとして、ずっとここまで議会がどういう対応になるんですか。報告を受けるだけですか。 205: ● 総務部長 今例えばリスク分担表の中で考えておりますことで申しますと、まず入札説明書等、そのリスクについて誤り等ない……。(「ちょっとゆっくり言うてください。入札と」と成谷君呼ぶ)  入札の説明書等、また資金調達リスク、契約のリスク、またいろんな制度の関連リスク等ございます。そして社会リスクということで、いろいろ考えておりますけれども、それについて、それぞれ我々のほうで一応業者に対して示す負担の割合を決めてご提示するということで、当然そのことにつきましては、リスク分担表をつくって議会にもお示しして説明はするつもりでございます。ただ、どこが決めていくのかということをお尋ねの件だと思っておりますけれども。今、我々ここで債務を承認いただきますと、それをもって実施方針をつくっていくと。その中の表としてリスク分担表もございますので、議会の皆様方に対しましても提示し、ご意見があればお伺いするつもりでございます。 206: ● 成谷文彦委員 だから要するに、この債務負担を通すということは、要するに説明はするけれども、議会でこれはあかんのやないかということについては、もう言えないということでよろしいですか。それとも、今言えるであれば示していただきたいと思います。今言えないんでしょう。だからいつどこで議会として、そのリスク分担について審議して、示していただいた分を討議して、イエス・ノーが、説明するだけやから一応聞いてくれるけれども、聞いてくれない場合もあるわけでしょう。それは自由なんでしょう。議会としてノーと言える場はないと今言うたと思うんですけども、ちゃんと示してください。  今決めろと言うんやったら、また今から審議しますし。でも、まだそこまで考えてないだろうから、ほんならいつ我々が意思表示できる場があるのか。要するに市民までパブリックコメントをする必要はないと言ってるんやから、議会に対してきちっと報告して、議会の意思表示に従うということでしょう。そこまで言うんだったら。従うことはできないでしょう。だから言うてるんですよ。だから水準書をできた段階で議会に債務負担をかけるのが普通じゃないですかと言ってるんですよ。僕はその時点でチェックできるでしょうと言ってるんですよ。だから我々がチェックできる場はどこなんですかと聞いてるんです。 207: ● 総務部長 今どこでチェックするのだということでございますけれども、まず、今この債務負担を上げておるというところで、まずチェックをいただいておるつもりでございます。ただ、その中で細部にわたってどうだということは、今確かにお示ししておりません。これにつきましては、今申しておりますように、実施方針を示していくということで、今、案できておりますけれども、それを再度詰めた上で、また庁舎検討委員会がございますので、そこではきちっと説明していくつもりでございます。それを受けまして、7月入札公告をさせていただきまして、最終議会の意思決定ということになりますと、事業契約を結ぶときに、来年3月になりますけれども、そのときにいいか悪いかを反対していただくということになると思っております。 208: ● 成谷文彦委員 だから最初の順番が逆転してるから、そないなると冒頭で言わせていただいたでしょう。本来もうちょっと審議すべき事案やから、分けて審議したらどうですかという話。だから同時進行でもいいわけでしょう、契約までいかんと。契約の段階でノーと言ったら、応募してきた企業、一番怒りますよ、一番信用なくしますよ。だから要するに……。まして細部というけども、もうリスク分担表は細部なんですか。リスクですよ。要するに我々市民の税金がどれだけかけて、どれだけ将来負担がかかるのかということを決めるやつでしょう。まして入札とか。この辺のところも、また聞きたいと思うんですけども。1つずつ細かく聞いていったら、少しずつ出すんでね。言うてるんですよ。最初に、冒頭にね。ちょっとずつ言うたら、ちょっとずつ出て、またその説明を聞かなきゃと。  だから単純に、今モデルプランと言われてるやつを全部出してくださいよ、ペーパーで今。出せるだけ出してくださいよ。今あるんでしょう、お手元に。ないですか、あるんですか。モデルプランがあるんですか、ないんですか。 209: ● 総務部長 モデルプランは前の委員会でもお示ししたとおりでございます。あれ以上のものは今はございません。ただ、その中で、今何遍も申して失礼でございますけれども、実施方針をつくっておるという段階でございまして、その中では、細部にわたってご説明できるように今資料を整えておりますけれども、今この場でお示しすることは、まだできないと考えております。なぜかと申しますと、今我々としましては、再度の何回もの庁舎検討委員会の中で、それぞれ今お示しできる範囲で、最高の価格等もお示しし、面積等も今我々の考えているモデルに沿って、今はご提示しているつもりでございます。その中で大きく債務負担として127億をお願いしていると。これが最高限度額でありますよ、ということで、これを超える提案はないということでございます。この範囲で収めてもらうと。その中で、いろいろ話をして決めていくというのがPFIの手法でございます。PFIの中で、そういう形で実施方針を示し、そして特定事業を選定して、そして7月にまた入札公告をしていくというPFI法にのっとったやり方でやっておるということでございますので、今ここで前ご提示しましたモデルプラン以上のものは、今ございません。 210: ● 成谷文彦委員 どうしましょうか。要するに資料が出せないから審議できないです。でしょう。だから新たな……。(「いや、それは悪いけど成谷委員の意見や」と呼ぶ者あり)  いや、基本的にはそうですよ。(「いや、全体で、皆さん方がこれで審議できると言うたら、それで終わりやんか。それ自分の考えが、それはその考えやんか。それでええねやん。ただし、みんなが、ほかの委員さんが、これでも審議できますと言うたら何もないわけやんか」と呼ぶ者あり)  だから再度確認します。何もない状態でPFIのこの127億を審議するということの前提でよろしいんですか。 211: ● 水本ひでこ委員長 今、成谷委員は何もない状態でとおっしゃいましたけれども、それは成谷委員の考える、何もない状態でということですね。 212: ● 成谷文彦委員 ええ。あの、あと何名かいてますけど。(「いや、それは個人の意見で」と呼ぶ者あり)  なら次行きます。そういう状態であるということだけは、各委員さんも了解していただきたいと思います。(「やり方として、だから実施方針についての資料請求の動機を出すか出さなんかだけですよ」と呼ぶ者あり) 213: ● 水本ひでこ委員長 皆さん私語は慎んでください。今は成谷委員の意見ですので。 214: ● 成谷文彦委員 はい。またそれはゆっくりしゃべりながら行きます。落ち着いて行きます。  だから、その中でリスク分担表も出せないという、そういう状態で、後は任すという状態で行くということですけども。  次は、市長が言われている大前提というホテルについてお伺いしたいと思います。昨今、奈良県会でも国際ホテルをつくっていきたいというお話が出ましたけども、そういったお話は、県との連携はあったんでしょうか。県がこういうのをつくりたいと言うてね、で、現在希望としては、奈良市で希望が上がっています。候補が上がってますけども、橿原市に対してもそういうことの問いかけはありましたか。 215: ● 総務部長 その件につきましては、知事さんのほうからも、奈良県に当然ホテルをつくってほしいという中で、橿原市にあって当然ですよねというお話しはいただいております。それを受けまして、我々としましても、やはり奈良県、全国でホテルが2番目に少ないという県でございます。その中で30年来、いっこもホテルが建たなかったということで、知事さんのほうも力を入れてる中で、あんたとこも頑張ってくれということはいただいております。 216: ● 成谷文彦委員 そのときに橿原市内で、こういう土地はどうですかとか、うちは今こういうことを考えてますと、1,100坪でこういうふうに考えていますとか、市内ではこういう土地がありますよと、そういう提示はされたことはありますか。だから県として、奈良県全体としてつくっていきたいなというお話しがあったと、だからうちはこういうところありますよ、今こういうことを考えてますよという、そういう話し合いはしたことはあるんですか。 217: ● 総務部長 そういう話は知事さんにもしております。1,100坪にホテル等を建てていきたいということは申しております。 218: ● 成谷文彦委員 それは、これもやりつつ、そのことについても継続して、県との連携をとりながら国際ホテルの誘致ということも続けていかれるんですか。 219: ● 総務部長 今、県のことをお尋ねでございますけれども、それは県が県として国際ホテルを誘致したいということでございます。その件につきましても、我々の市有地活用検討委員会の委員さんがおられますけれども、その方のほうにもお話があったと伺っております。知事さんもやはり、奈良県に国際ホテルがほしいということをおっしゃっておられます。ただ、直接我々にそういう問いかけがあったかどうかということはございませんけれども、そういうことはあります。 220: ● 成谷文彦委員 次、具体的にこちらのホテルについて検討したいと思います。今回、恐らくいろんな理由が何点かあって1,100坪ということでですけども。市長は特別委員会のときに八木北、1,100坪、で本庁舎、現在のところ3つ同時進行ということですけども。このホテルについて、この3つのところでの検討はされたことはありますか。要するに1,100坪って場所を既定してますやんか、今。それ以外に、ここのホテルとか、要するに八木駅北の駐車場とか、今、市有地で空いているところとか、いろんなところを検討をいろいろされた上で1,100坪だと思うんですけども。だからその検討内容ね、何で1,100坪でないとあかんのかということを検討した中で一番いいでしょうという、その内容を教えていただけますかね。 221: ● 総務部長 まず我々としましても、この1,100坪庁舎跡、庁舎ですね、今本庁舎が建っている場所、そして八木駅北につきましてはどこも、まず我々としたらホテルを建てることは可能だと考えておりました。その中で、去年、おととしから民間との対話を重ねる中で、やはりこの本庁舎跡についてはホテルよりも、庁舎プラス商業施設がいいんではないですかという提案等もいただいたことは事実であります。で、ホテルにつきましては、今の段階で言いますと、やはり1,100坪、平成20年にも募集しましたけれども、あの場所が一番適当ではないかと。ただ、八木駅北につきましても、当然駐車場のこともございますけれども、そういうのを含めた上で総合的に考えたときに、ホテルは建てることは可能であろうという意見でございました。我々はそれを踏まえまして、やはりまず長年の1,100坪で未利用の土地が続いておったということで、議会のほうからもどうしていくんだということも再三問われておりましたので、それを踏まえまして、まず地震等もあったということも踏まえて、庁舎プラス、ホテルを建てていこうということで、1,100坪を選んだわけでございます。 222: ● 成谷文彦委員 ホテルの立地条件として一番いいのはどこだと思いますか。 223: ● 総務部長 これは私が8社、民間の中とお話した中で、一番いいところはどこだと問われたときには、私といたしましては、やはり1,100坪、そしてその次が八木駅北、そして最後がこの場所かなと思っております。(何事か呼ぶ者あり)
     はい、すみません。言葉が足りませんでしたけれども、8社の中でほとんどが1,100坪、その次が八木駅北であったということでございます。 224: ● 成谷文彦委員 別にPFIを使おうが、使わないが、資金を起債するとか、そういう関係なく絶対的な条件で、何で1,100坪と言われたと思いますか。普通考えたら駅前ですよね。だから条件的に駅前があかん条件は何なんですか。 225: ● 総務部長 そのときに言われたことは、やはり駐車場が建っておるということでございます。あの緑色の駐車場というのを、やっぱり外から来られたときに、初めて見られたときに、やはり、「あっ、なぜこういうのが建ってるんですか」というお問い合わせはございましたけれども、「駐車場です」という説明をしますと、「ああ、でも」という形はありました。その中で、今どうやって考えていくかという中で、お話をした中では、やはり1,100坪の土地、ここに、特に我々はそのときには当然高さ制限も変えていくということでしておりましたので、そういう面も含めてホテルを建てるのであれば、1,100坪が一番いいでしょうねという案が多かったと、そういうことでございます。 226: ● 成谷文彦委員 私の説明というか、質問の仕方とか、思いが非常に申しわけなくって、その八木駅前北側というのは駐車場も踏まえてね、一番、要するに駐車場がなくなったら、どこに持っていくとか、そんなんは関係なくね。絶対条件としてホテルが建てるのに一番どこがいいかという質問で検討したときに、どこが一番いいでしょうかと。 227: ● 総務部長 今成谷委員の条件ですと、駐車場がない場合のことをお尋ねだと思います。駐車場がない場合で想定すれば、そのときはまた答えが違うかもしれません。やはり今いろんな採算面、また複合的なビルを建てていく、またマンション等のこともおっしゃってましたけれども、それを踏まえると、やはり駅前にホテルがあってもおかしくないねということになると思いますけれども。今この1,100坪の土地を説明した中では、今現在の場所を見て、今の状態を判断した中では1,100坪が一番上だという回答だと思っております。 228: ● 成谷文彦委員 そこからの内容で採算性というお話を聞きたいと思うんです。だから単純で行きますと、今の駐車場あたり、市場価格ね、土地の値段じゃなくて、テナントとしての価格、あれ八木駅前、駐車場、あそこの当たり1坪どれぐらいですかね。で、ここと1,100坪と。(「総務部長、要するに質問は構わへんねんけども、あのな、実際今審議してる内容の中で債務負担が1,100坪の話なんやろ。そもそも論のもともと白紙の状態でホテルをどこに建てますかという案と違うわけやろ。あくまでも市は1,100坪に対して、ホテルプラス、市庁舎プラス、市民交流とかという中で総合ビルを建てようという計画のもとで今出してるわけやろ。それをもっとはっきり言わなあかんがな。そもそも論で、ここがいいですか、あれがいいですかと違うやろ。質問されるのは別にあれやけども、そういう答えせんことには、我々議会として実際に何のために特別委員会をつくったんよという話なってしまうやんか。あくまでも1,100坪云々に関することで、特別委員会をつくったのと違う」と呼ぶ者あり)  それについて私が前回の庁舎問題について、どこを優先するんですかということに対して、市長のお答えは同時進行であると、3つ一緒やと、こういうふうに言われたわけです。ただ計画が順番は今のところ違うけども、一緒やと言ったんです。だから、まずホテルを建てるという大前提でホテルがあると言ったんで。だから当然のごとく、その3つのところでも検討されたであろうという思いが立つんで、そのところをお聞きしたいということで論理矛盾はないかと思いますが、どうですか。(「いやいや、そやからそれはもうな、別に質問は構わへんけども」と呼ぶ者あり)  だから、ホテルを建てると言うからね、まあまあ商業施設でもいいですやん、がさっとしたあれで。一番土地単価がどこが高いんですかと。(「3つとも同時進行、言葉で3つとも同時進行という話をしたんか」と呼ぶ者あり)  ではホテルをどこで建てるかといったときに、要するに全体的なグランドデザインを示すべきだということについて、だからそれは同時進行であり、なおかつ大前提としてはホテルがありますというふうにお答えでしたので、ならその市長の思いを鑑みて、ホテルについて、今3つについて検討されましたかということを聞いてるわけです。で、単純に時間もあれですから、しっかりと建坪、要するに立地条件がどこがいいんですかということ聞きたいがゆえにホテル平米を質問してるんですよ、いいですね。説明を終わります。どうぞお答えください。 229: ● 総務部長 地価で申しますと、当然八木駅北、そして1,100坪とここの土地でございますけれども、ほとんどここと、本庁舎と1,100坪に余り差はございません。そして先ほど来お尋ねでございますけども、我々の方針としましては、先ほど議長がおっしゃったとおりでございまして、まずやはり1,100坪の土地をどうしていくかということと、庁舎の老朽化と耐震がないということを踏まえた上で、どこを建てていくかということでございます。その中で議論を進めていったつもりでございます。 230: ● 成谷文彦委員 おおむね思いはわかります。多分そういう方向性になるのは、ある意味で自然な部分もあるかと思うんですけども、それに対して市民が負担する、要するに市民が負担する、要するに税金をつぎ込むのはどれぐらいになるのかということについて、一番安いところが、ある意味では、ある意味では、ある意味では要するに八木駅北側でつくるのはいいけども、それに対して市民の金がたくさん使うようであれば、やっぱり1,100坪かここの本庁舎のところのほうがいいだろうと、そういうことでPFIも使いながら有効利用できるんではないかなということで1,100坪を選ばれたと思います。それについて、やっぱり基本的にはできるだけ市民の負担を軽くするということについてお伺いしたんですね。  さっき言ったように、要するに坪単価的に幾らかという数字も出なかったんですけども、だからテナントとして、ホテルはテナントビルですよね。テナントビルでしょう。要するにホテル、今回はホテルという形ですけども、貸すからテナントビルでしょう。テナントビルを同じ広さでつくった場合、今回はPFIでは建設費が21億円ということで、先ほど奥田寛委員の質問で出てたかと思います。プラスあと金利ということで。金利はちょっと誰が借りるか、負担はするかということで省いておきますけども。21億円をかけてビルを建てます。で、本来このビルを全部テナントとして貸したら1,100坪だと、どれぐらいの家賃がとれるんですか。それは計算されたことはありますか。  そんなん相談することと違うと思うねんけどもな。  相談されることじゃないと思うんですよ。家賃9,500万って出してるじゃないですか。これの根拠は、これは根拠はどこから来ているんですか。  いやいや、だから普通ね、例えば21億のビルを建てます。テナントとして募集して貸します。家賃が本来でしたら5,000万円ぐらいのところを9,500万の家賃をとって、あと4,500万で建てたビルの償却をやっていくという考えやったら、よく理解できますよ。  それやったら市民も納得しますよ。本来のこの9,500万って誰が数字を打ち立てたか知りませんけれども、そんなところまで検証してないというのはショックですけども。今パッと言われて、このビルを建てて、要するに家賃として、本来として家賃とれるだろうという値段も計算してないというのはショックなんですけども。その辺の計算式をもっていらっしゃる方……。(「近傍家賃との比較みたいなことが報告書の中に詰まっとるんですか」と呼ぶ者あり) 231: ● 水本ひでこ委員長 はい、八木駅周辺整備課長。 232: ● 八木駅周辺整備課長 この家賃につきましては、実際に140室のホテルとして運営した場合に……。 233: ● 成谷文彦委員 いやいや、ホテルじゃなくて商業ビルとして……、だからもう一度言いますね、言い方が悪かった。賃貸マンションでもいいわけですわ、何でもいいんですよ。一番この21億建てたビルで一番金が儲けられるとして、上限どれぐらいの家賃収入が可能なんですか。ホテルじゃない。 234: ● 水本ひでこ委員長 総務部長。 235: ● 総務部長 我々はホテルしか考えてなかったということで、地代をとって。家賃を計算するということはやっておりませんでした。はい。 236: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 237: ● 成谷文彦委員 じゃあ家賃が3億も4億もとれるのに、9,500万、一応これはPFI最終決定じゃないけども、1回計算しないといけないよね、PFIかける段階で。さっきも言ったけど、リスク分担って、本来3億円も家賃とれる分を、9,500万でええって、そんなチェックもしないでリスク分担がチェックできるんですか。だから言うてるんですよ、リスク分担も大事なことでしょうって言ってるんです。いつ出せるんですか、それは。 238: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員。今ご質問の中で答弁にいろいろと準備必要なようなので、代わってからでも成谷委員の質問は許可いたしますので、ちょっと別の方の質問を受けてもよろしいでしょうか。 239: ● 成谷文彦委員 だからちょっと休憩、ほんなら……。 240: ● 水本ひでこ委員長 いえ、成谷委員がご休憩なさるだけで、その間に今の質問に対する答弁を用意していただきますので、別の方に一時質問していただいて、止めませんので。 241: ● 成谷文彦委員 で、冒頭に新たな資料が出たときは質問していいですかと……、議会運営をさせていただいているのですよね。 242: ● 水本ひでこ委員長 ほかに質問のある方はありませんか。もうないですか。なかったら続けていただきますけども。ないんですか。よろしいですか。高橋委員も。はい、森下委員。 243: ● 森下みや子委員 まず今回、平成26年度の一般会計の予算の中におきまして、やはりこれ413億ですか、一般会計予算に対しまして約127億の債務負担行為が上がってくるということが、本当に私としたら乱暴ではないのかなというふうに思います。それが1点と。  もう1点は、昨年の9月議会におきまして、市庁舎建設事業等に関する特別委員会というのが昨年9月でしたね、立ち上がったのが。その中でしっかりと議論を進めていくという中で、こういった特別委員会が立ち上がりました。そのあと本年の2月13日に1回目の特別委員会を開催していていただきまして、そして3回目が……。(「違います、違います」と呼ぶ者あり)(「三、四回、資料何か間違ごうて」と呼ぶ者あり)(「5回ぐらいいってるのと違うか」と呼ぶ者あり)  今回で5回目でしたかね。(「今回で5回目やろ」と呼ぶ者あり)  そうですか。ちょっとほんなら間が抜けているのかな。平成25年9月議会に立ち上げまして、2月13日、そして間抜けてると思いますけど、2月26日等々、庁舎の特別委員会、そして先日3月7日にも、3月7日が5回目でしたかね。ということで特別委員会を開催していただきました。  そういった中で、私どもは、やはりまだまだこの5回の特別委員会の中での議論では、まだまだ議論がし足りないのではないかなという中での思いでおります。また先日、私の思いとして話をさせていただいたと思うんですけれども、本当はそもそもこの庁舎が耐震化がないというところからスタートした思うんです。それがいつの間にかではないですけれども。1,100坪の有効利用ということで、ホテル、そしてまた一部ワンストップ的な総合窓口的なものを12課でしたかね、移すという形の流れになってきておりますが、まず本当にそもそも、もともとはこの庁舎が耐震がないから建て替えをしていこうというようなところからスタートしたと思うんです。そういった中で、先日の特別委員会の中でも私質問もさせていただいたと思うんですけれども、もし何らかの方法で、この本庁舎を耐震補強工事等々できるのであれば、どう考えてますかということで、私、たしか市長に質問させていただいたと思うんです。そういった中で、市長のほうからの答弁としては、そういう方法があれば検討課題の1つとして考えているというような答弁もいただいたと思います。先ほど予算特別の教育のところでしたかね、高橋委員のほうからも、今後こういった耐震に対する見直し等々もあるというような例の話、まあ角度は違いますけれども……。 244: ● 水本ひでこ委員長 森下委員、いろいろ言っていただいてるんですけども、質問をはっきりさせてください。 245: ● 森下みや子委員 ですので質問は、まずこの本庁舎における耐震補強工事が可能であれば、このPFIを活用して1,100坪のホテルを建設していくという、そういう方向の流れではなく、まず本庁舎を耐震補強工事の中で建設できるのであれば、またそういったことも答弁していただきたいなというふうにも思います。で……。(「ちょっと待って。これ今な、127億の債務負担の話してるわけやんか」と呼ぶ者あり)  わかってます。(「だからさっきも言ったように、3つ一緒や言うてるから。ここは本庁舎で耐震できるということであれば、根本的に変わってくる……」と呼ぶ者あり)(「いやいや、これの予算的に出てんのが、ここの本庁舎の予算と違うから。あくまでも1,100坪に対する債務負担をしてるわけやんか。それを、それやったらそれで予算委員会も言うてるわけやんか。前の庁舎特別委員会も言うてるわけやんか」と呼ぶ者あり)(「だから再度確認で」と呼ぶ者あり)  そうですね。確認という形でと、もう一度、再度答弁をいただきたいということと……。 246: ● 水本ひでこ委員長 確認する内容が違うと思うんですけども。これは127億の債務負担に対して今質問を受けているのであって。 247: ● 森下みや子委員 はい。それに対しての質問なんですけれども。先ほど前受けで話をさせていただきましたが、耐震補強工事ができるのであれば、127億の債務負担行為を組まなくても済むのではないのかなという思いで質問させていただいてるんです。その点について答弁をいただきたいと思います。 248: ● 水本ひでこ委員長 総務部長。 249: ● 総務部長 今、耐震補強工事ができるのかどうかということで、過日、確かに市長のほうから、もし、またそういう新たな工法等があって、できれば考えるということでございましたけれども、まず我々としましては、今まで過去この会議の中でお話してますように、まず普通の形の耐震補強は、まずは今の時点ではできなかったということを明言したと思っております。その中でやはり耐震補強は過去にも調べましたけれども、やっぱりできないと。執務室として体をなさないということがあったので、それは今の段階ではできませんとお答えしたと思っております。  ただ過日、この前の委員会で市長のほうから、新たな工法等、またできた場合、そういうことについては検討しますよということで、それを含めて市長は同時進行と申しておりました。確かに、それは八木駅全体のグランドデザインを考えたときに、やはりこの3つは切っても切り離せない関係にあるということで同時進行と申したと思っております。ただ、我々としましては、この委員会をつくっていただいた中で、まずは今何が一番先に優先するんだということでございますので、まず1,100坪の土地に庁舎とホテルを建てさせていただきたいということで説明をしてまいりました。その中で、いろんな質問があったということで、本庁舎をどうなるんだということもお聞きでございましたので、本庁舎におきましては、南側の土地を取得した後に速やかにかかっていきたいということで、また八木駅北につきましても道路の関係、路線の関係、やっぱり信号等もございます。交通網の関係もありますので、そちらも考えて今計画をつくっておるということで、3つの同時進行ということを申したつもりでございます。それを含めた上で、今ここで127億をまずお願いしておるということでございますので、我々としましては順番をもってやっておると。その中で皆さん方に対しましても、財政計画も27年度から40年度をお示しして、その中できちっと債務……。(「同じことばっかりやん、何回聞くんや」と呼ぶ者あり)  はい、同じことばっかりで申しわけございません。一応そういう形で回っていくということを示したつもりでございます。(「質問も同じことを3回」と呼ぶ者あり) 250: ● 水本ひでこ委員長 森下委員。 251: ● 森下みや子委員 わかりました。先日財政的な面でね、127億の債務負担行為の件で、たしか総務部長のほうから過大な債務計画はしていないというようなことも、はっきりと断言もしていただいておりますし、また全く心配はなく必ず回っていくんだと、財政健全化を保ちながら推進していくというふうに言い切っていただきましたが、その点がどうなのかなということの心配もあります。また、このさなかで耐震補強工事が新たなものが出てくるのであれば、またそういったことも検討できる余地があるのかどうか。その点についても答弁をいただけたらと思います。(「もう同じことばっかり繰り返してたらあかんわ」と呼ぶ者あり) 252: ● 水本ひでこ委員長 市長。 253: ● 市長 すみません。言葉にいろいろあやがありますので、ちょっとそれを整理させていただきたいと思いますけども、「可能性があれば」ということなんです。可能性がないものってないんでしょう。あるでしょう、何でも可能性は。だから可能性があるのも選択肢の1つですという言い方をさせてもうただけでございます。 254: ● 水本ひでこ委員長 本当に同じ質問を繰り返し、繰り返しするのはやめてください。新たな質問をお願いします。  ほかにもうないでしょうか、森下委員はそこで。 255: ● 森下みや子委員 そうですね。同じ質問になってしまいますので、可能性があれば。 256: ● 水本ひでこ委員長 先ほど成谷委員が言われていた件で。できないなら、できない。ない、ならないで、はっきりおっしゃってください。総務部長。 257: ● 総務部長 申しわけございません。地代でございますけれども、1,100坪におきましては、地代といたしましては平米あたり680円、月額257万円、年間3,084万円の地代をとることはできます、1,100坪におきましてね。1,100坪におきましては1平米680円です。月額257万円、そして年間3,084万円の地代をいただくことは可能でございます。(「テナントとしてはどうなの」と成谷君呼ぶ)  テナントとして、そういう考えと思っておりませんので、計算しておりません。 258: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 259: ● 成谷文彦委員 何で計算もしてないのでしょうか。市民のお金を使ってビルを建てます。それの一番有効的な利用価値が……、要はそうでしょう、一番有効的な、ここまで市民のお金がとれますよというところを減らしてまで建てるということですから、少なくともどれぐらい市民がこのホテルに対して立てる金額プラス負担しなければいけないのですかということを明快にしなければいけないんじゃないですか、と言ってるんですよ。 260: ● 総務部長 市として今我々考えておりますのは、ホテルを建てると、こういうように先ほど申しましたけれども、地代で賃借料9,500万円が入りますよということで、それプラス、ホテルを建てることによる経済波及効果もたくさんあるということで、我々は算定したわけでございます。 261: ● 成谷文彦委員 要するに検討をしたことがないのか、検討する気がないというのか、まずそこから行きましょうか。はい。しかも絶対、このビルは絶対建てないんだということですよね、そう理解していいんですか。 262: ● 総務部長 まず我々はなぜここに建てるか、ホテルを誘致するということは政策的なものでございます。そして先ほど朝も市長が申しておりますように、ここがやはりホテルを建てることによりまして、市民の交流スペースも確保し、観光の拠点にもなるということで、はかり知れない経済効果もあるということで、そういうことを考えた上で政策的なものであるということでございます。 263: ● 成谷文彦委員 結論、しっかり計算してほしいと思います。で、計算しました、私なりに。基本的に12階建てのビルを建てて、21億円のビルを建てて、これをテナントとして貸す、坪数が3,800坪ぐらいになるかなと。要するに全部使いませんから、要するに12階建てのビルを建てて、すみません、私、地代680円で何坪と言いましたか、1平米で全部平米は何平米。(「3,900ですね」と呼ぶ者あり)  3,900でしょう、そういう形でいきますと、12階で約3,800坪ぐらいになります。違ごうたかな。で、計算したら約5,000円として、1平米として。坪数としてね、坪単価5,000円として約1,900万ぐらいになるんです。一番フルに使こうてね。で、さっきも言ったように八木駅北口だと、1階が約今、とれるとしたら、賃貸でいくと1坪……。(「それは……貸すという話やろ」と呼ぶ者あり)  そうそうそうそう。だから条件の仮定として。(何事か呼ぶ者あり)  だから仮定としても、そういうモデルプラン、今モデルプランと言ってますからモデルプランなんです。そういう形でいけば約1億円の、要するに資金援助をして、経営を他に出させる計算もできると思います。計算してないと言うからね、私の計算ではね。で、そういう意味では1億円負担するんやったら、家賃ただでもいいから、建ててくれたら、9,500万の家賃くれるんやったら、20年間で20億円になるからね。もうそのホテルで建ててもらって、家賃ただでもいいからやってもらっても、同じ市民の負担としては、そっちのほうが負担がないかなという計算も立つんです。  だからそういった考え方の中で、いろいろ検討されて、だからさっきも言ったように、リスク分散というのは、そういうことも踏まえてきちっとやるということが大事やと思うんですよ。そういう説明もないということに対して、やっぱりこのホテルについて、もうちょっとしっかりと検討する余地は十分あると思うんですけどね。今後やるということですから、その辺のところはしっかりやっていただかないと、なかなかこの債務負担に関してのゴーは出せないという思いもしております。で、ホテルについては以上です。  次に分庁舎。同じように、この分庁舎。先ほどもありましたけども、本庁舎の数が決まらへんのに、一応分庁舎はこれだけやということですけども。これはその平米数は、もう1回ちょっと、例の総務省のやつを使ったんですかね、平米数、要するに要るというやつは、それでいいんですかね。これだけの課で、役所がこういう人がおるから、計算式がありますよね。あれで平米数を出したんで、いいんですかね。ちょっとその辺のところを確認。 264: ● 総務部長 先ほどお尋ねの分庁舎等につきましては、今面積を入れておるのは7,150平米ということでございます。12課の面積に総務省基準の1.5倍見ております。それは市民の交流スペース、避難所スペース等を踏まえた上で計算したものでございます。 265: ● 成谷文彦委員 原則としてはワンストップということですけども、そこで、もうちょっとワンストップの予算のところで質問したらよかったかもしれませんけども、これから方針も検討していくということでしょうけども、これは別に新庁舎がなくってもシステム的には現庁舎でできるシステムに構築をされるんでしょうか。と思うんですよね。別に新庁舎でなくっても、今言うてる1階で受け付けて、あと分散するということですから、現在の本庁舎でもその対応はできるかと思うんですけども、その辺のところは検討されてますか。 266: ● 総務部長 今、お述べの件につきましては検討しておるところでございます。ただ、今ここで850万円の予算があったと思いますけれども、それの中で今業者さんも入れながら、どういう総合窓口をつくっていったらいいかということを検討していくということで、我々としましては、今、職員の間で係長、また課長の2つのワーキングができておりますけれども、その中で今まさに検討しておるということで、過日その成果を今度発表しますけれども、それを受けまして、また検討していくと。ただ、この今現在の本庁舎ですべてできるかと申しますと、やはりスペースが少ないということでございます。狭いということで、そこへ集約することは不可能でございます。その中で今保険医療課でやっております受付等を委託しておりますけれども、そういう形で市民課におきましてもモデルケースとしてやっていき、その中でいいものができれば、今度新庁舎のほうで完全なものをやっていきたいということでございます。 267: ● 成谷文彦委員 システムは変わらないんで、システムだけね。だから早く構築して、別に新庁舎が、新庁舎と言うたら申しわけないですけども、分庁舎がいつできるか、そんなん関係なくね、ワンストップを進めていただきたいと思います。やろうと思えば一、二年でできるかと思います、システム構築は。その中で、現庁舎でできる範囲はやればいいだけの話で。システムを早急につくっていただきたい。(「127億に関係するのか、これ」と呼ぶ者あり)  はい、ワンストップですが。向こうに持っていくための機能を理由づけはワンストップですから。だからシステムを早くつくったほうが、分庁舎ができた段階でのトラブルが少なくなりますので。(「向こうへ持っていったらええねんな」と呼ぶ者あり)(「今、言わはったやん。向こうへ持っていったらの話と言われましたやん」と呼ぶ者あり)(「ちょっと不規則発言が多くて静かにしてもらえるようにお願いしますよ」と呼ぶ者あり)  だから向こうへ持っていく前につくったらどうですかと。(「違う、違う。というのはね、すみません、同じことばっかり今聞いとるから、何遍も……」と呼ぶ者あり)  いや、全然違う。(「いやいや、観点はそれは違うか……」と呼ぶ者あり)  言うけど聞いてる……。(「議場の静粛を求めます」と呼ぶ者あり) 268: ● 水本ひでこ委員長 たけだやすひこ委員、いい質問ではなくて、ご意見があったら許可いたしますので、手を挙げて言ってください。(「わかりました」とたけだ君呼ぶ)(「協議会で、だからしゃべってもうたらいいですやん、そういう調整は」と呼ぶ者あり)  続けます。で、冒頭に資料請求したことについては、いつ出されるんですか。委員長にもお願い、確認しましたよね。 269: ● 水本ひでこ委員長 はい? 270: ● 成谷文彦委員 普通建設事業の資料をください。 271: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員。 272: ● 成谷文彦委員 短時間で丁寧な資料をありがとうございます。基本的に考えて、4年度だけで35億6,600万ということでよろしいですかね。だから約20年間で、まあこれは、また全然予測できないということですから、これを逆に5掛けるというわけにはいかん数字でしょうから、そんな荒っぽいことはできませんけども。非常に大きな金額がやっぱり橿原市としても、年間10億近くの数字が最低でも必要になってくるということですので、こういった財政の面も十分検討されていらっしゃると思いますけれども、特に橋りょうとか、その辺のところは、早くやればもっと単価的に下がってくるということもありますので、そういった財政面の検討していただいた上で、この127億の債務負担の数字について、きちっと検証していただければいいかと思います。  ともかくも先ほどから申し上げたように、まだまだ実施計画書をつくった段階でも127億の債務負担をやれば十分間に合うと。計画そのものは変更はないわけですよね。その時点で議会で信任を得ればいいという思いがありますので、そういったことをしっかりと要望させていただきます。検討していただきたい。だから冒頭に申し上げたように、この債務負担に関しては分けて再度提出する意思がございますでしょうか。 273: ● 水本ひでこ委員長 総務部長。 274: ● 総務部長 今提案がございましたけれども、我々としましては、今この資料にありますとおり、まちづくり部の35億、4年間で……。(何事か呼ぶ者あり)  はい、すみません。失礼しました。(「もうイエス、ノーだけでええって」と呼ぶ者あり)  はい。もう分けて出すつもりはございません。よろしくお願いいたします。 275: ● 水本ひでこ委員長 まだありますか。はい、森下委員。 276: ● 森下みや子委員 1,100坪の件なんですけれども、ほかの……。 277: ● 水本ひでこ委員長 かぶりませんか、今までの質問と。 278: ● 森下みや子委員 違います。ほかの方からの質問で、パブリックコメント、またアンケート等に対する考えはないのかというような質問がありまして、それはないというふうに答弁がありました。  あと、もう1点は、市長がシティフォーラム等々で市民の方々を集めて、いろいろと懇談されておりますが、そういった中で、こういった方向性についての提示をしていただくかどうか。その点、1点お聞かせ、聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 279: ● 水本ひでこ委員長 はい、市長。 280: ● 市長 その機会のときにさせていただきたいと思います。 281: ● 水本ひでこ委員長 もういいですね。  以上をもって質疑を終わります。これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。 282: ● 竹森衛委員 それでは少し長くなりますが、ご容赦をいただきたいと思います。しっかり書いてきましたので。平成26年度橿原市一般会計予算について反対討論をいたします。  延べ430億円を計上し、生活保護費24億円を計上したり、本庁舎建て替えのために用地購入や補償料を計上し、いじめ防止対策など、子どもの命を守るために新たな予算を増額していますが、第2表八木駅南市有地1,100坪を活用することにより、平成26年度から平成49年度まで期間で総額127億円を限度としている債務負担行為や、それにかかわる予算を計上している。行政の今ある市政の弾力性を弱める要因になる。ホテル経営は市場調査を綿密にして利益を追求するホテル業者が建設すればよいことである。  平成22年12月に策定された橿原市新庁舎基本構想に立ち返り、基本計画を練り、策定し、パブリックコメントを求めて、市民の声を聞き、英知を集めて進めるべきである。  2、所得が減り続け、税負担が増え、日常食料品が値上がりする中で、必死に生計を維持している市民のため、市民の暮らしを守り、市民の暮らし、教育、福祉、それに目を向けるべきである。PFI方式で決まる建設業者の仕事をつくることより、そこに重点を置くことである。税金の使い方を変え、例えば若い夫婦に家賃補助をする。勉学向上のために猛暑対策として、小学校、中学校、それぞれ普通教室にエアコンを設置する。中学校卒業まで、通院も医療費無料化助成制度を拡充する。長期優良化リフォーム推進事業との名称で制度化された、この制度を活用して、住宅リフォーム助成制度を創設する。営業後継者の育成のため、中小企業診断に本腰を入れ、八木駅を乗り換え、通過点の場所として利用者が移動するのではなく、駅を降りてわくわくするような、例えばJR金橋駅から乗り換えもいとわず、若者が生き生きと商業施設に列をなして向かうように、中小小売業者の店舗が軒を並べ、そしてお客様を呼び込み、繁栄して、買い物弱者をなくして、賑わいのある街を取り戻す抜本的な施策の構築を進めることを提案して、反対討論といたします。 283: ● 水本ひでこ委員長 ほかにありますか、討論。はい、廣井委員。 284: ● 廣井一隆委員 平成26年度橿原市一般会計当初予算について賛成いたすものでございます。  平成26年度は市税収入が少し持ち直す見込みではあるものの、各種基金からの繰り入れを行うなど、引き続き厳しい財政状況にあります。しかし、予算編成に当たっては、福祉、医療、子育てや、防災対策、いじめ問題解消のための教育支援はもちろん、長年の懸案であった庁舎整備にも一定の方向性を示した予算措置がなされております。また、世界遺産登録を目指して藤原京跡や新沢・千塚古墳群を生かしたまちづくりや観光についての広報についても配慮した予算編成とされております。さらに起債残高を着実に減らすなど、財政健全化等バランスをとっておられます。  今後も厳しい財政状況が続くと見込まれますが、魅力あるまちづくりに努力されることを願って賛成とします。議員各位のご賛同いただきますよう、よろしくお願いいたします。
    285: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立に採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 286: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。(「動議」と竹田君呼ぶ)  はい。 287: ● 竹田きよし委員 予算委員会におきまして、いろいろ検討をきょうまで重ねてまいりましたけども、竹田きよしと宇佐美孝二委員よりまして、議第21号、平成26年度橿原市一般会計予算に対する附帯決議案を下記のとおり提出いたします。お諮りください。 288: ● 水本ひでこ委員長 はい。それでは動議を文書で提出してください。                   (文 書 配 付) 289: ● 水本ひでこ委員長 お手元に配付しておりますとおり議第21号に対し、宇佐美委員、竹田きよし委員から連名で附帯決議案が提出されました。  附帯決議案を議題といたします。代表して竹田きよし委員に附帯決議案の趣旨説明を求めます。 290: ● 竹田きよし委員 提出いたしました理由につきまして説明を申し上げます。  26年度一般会計予算において債務負担行為、八木南市有地活用事業として127億円が計上されています。このことは市民に多くの負担をかけることになる。また、本庁舎も引き続き建設事業を推進することになっている。市民の負担を軽減するために多くの民間の知恵と工夫を最大限に活用し、窓口企業の協力を得ながらできる限り、コスト削減に努められたい。八木駅南市有地には総合窓口機能をもつ建物の建築が予定されているが、渋滞が予想されるため、交通網の根本的な見直しや本庁舎へのアクセス、本庁舎との連携、またアクセス道路は高齢者や障がい者にも優しいバリアフリーの整備を求めます。さらに総合窓口機能を持つ施設を利用される市民の利便性を考え、駐車場、駐輪場の十分な確保等の再考を求める。 291: ● 水本ひでこ委員長 ありがとうございました。ただいまの附帯決議案に対して質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 292: ● 水本ひでこ委員長 これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 293: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。これより採決いたします。議第21号にお手元に配付しました附帯決議を付することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 294: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、議第21号にお手元に配付しました附帯決議を付することに決定されました。  ただいまより休憩をいたします。約5分から10分の間。                 午後  2時16分 休  憩                ────────────────                 午後  2時32分 再  開 295: ● 水本ひでこ委員長 休憩中の予算委員会を再開いたします。      日程第2 議第22号 平成26年度橿原市国民健康保険特別会計予算について 296: ● 水本ひでこ委員長 日程第2、議第22号、平成26年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、まず、第1条歳入歳出予算については、予算説明書により歳入については各款一括で行い、次に歳出について各款一括で行い、次に予算書の第2条債務負担行為、第3条一時借入金、第4条歳出予算の流用の質疑につきましては一括で行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 297: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。なお、質疑の際には款名、ページ数を言っていただきたいと思います。  それでは、まず歳入についての質疑に入ります。各款一括でお願いいたします。  委員長の交代をいたします。 298: ● 奥田英人副委員長 委員長を交代いたします。質疑ありませんか。はい、竹森委員。 299: ● 竹森衛委員 国民健康保険料です。第1項にかかわって、当然未納者がいるということで、その滞納分を計上してるわけですけれども、それでいつもお聞きしますけれども、短期保険証の発行、それから資格者証の発行、それから保険医療課への留め置き、そして疾病状態かどうかの把握、これが1点。  当然、この国保税の支払額の高い、低いというのは、それぞれの意見があるわけですけれども、昨年、西川議員の問いかけで減免要綱、これが余り前向きの話ができてないんですけども、例えば規則をつくって、国保税というのは前年度の所得で国保税が計算されますけれども、年度途中で、例えば収入が激減したり、倒産を商売人さんがされた場合、2分の1等、4分の1等に減ったときに、所得がゼロと言いますか、収入がゼロということではなくって、申請する、そういう減免の幅を広げる考えがあるのかどうか。 300: ● 奥田英人副委員長 はい、保険医療課長。 301: ● 保険医療課長 ただいまの竹森委員のご質問の中で、被保険者証の関係でお答えしたいと思います。短期の保険証につきましては、今現在6カ月証は20件、それから3カ月については862件でございます。そして3カ月証の留め置きについては824件でございます。資格者証も、ちなみに報告させていただきます。資格者証は16件でございます。 302: ● 奥田英人副委員長 税務課長。 303: ● 税務課長 減免要綱についてのお問い合わせでございます。従前よりご質問いただいているところでございますが、国保財政が厳しい中、現在市独自の減免については考えておりません。ただ、現在国におきまして平成26年度から低所得者に対する国保税の政令軽減、5割、2割の軽減対象世帯を拡大するという法案が審議されているところでございます。 304: ● 奥田英人副委員長 はい、竹森委員。 305: ● 竹森衛委員 歳出のほうで。いや、ちょっとこだわるつもりはありませんけど、国保税の減免というのは、そういう、こういろいろ財政が苦しいとおっしゃっているわけですけれども、実際のところ毎年その金額は繰り越すわけです。反対討論でも言わせてもらいますけども、未納税額の77.74%は平成24年度の決算で所得200万円未満の世帯なんですわ。ですから、当然払いたくても払えないわけですから、特に収入なしの人も、所得なしの人の要件もそうですけども。その辺でやっぱり穴があくまで、鍾乳洞じゃないですけど、もうやるまで、ここにいる限りは言い続けますから。やってもらわないと、それは国保は負担割合がもう異常なほどで高いわけです。200万の所得で37万4,900円です。この負担が軽いと言わはる人がいてはったらお目にかかりたいわけです。その辺はしっかり踏まえて、まあ言い続けますから肝に銘じておいてください。 306: ● 奥田英人副委員長 要望ですね。もう要望でよろしいですか。要望ですね。はい。 307: ● 竹森衛委員 いいです、いいです。もう同じ答えですから。 308: ● 奥田英人副委員長 ほかに質疑ありませんか。森下委員。 309: ● 森下みや子委員 これはあれですかね、予算の概要でも、どっちでもよろしいか。 310: ● 奥田英人副委員長 はい。 311: ● 森下みや子委員 まず、そしたら予算の概要31ページのジェネリック差額通知作成費というところを予算をとっていただいておりますが……、違いましたか。 312: ● 奥田英人副委員長 今、歳入についてだけ。 313: ● 森下みや子委員 歳入だけですか。はい、すみません。では後から。 314: ● 奥田英人副委員長 ほかにありませんか。委員長を交代いたします。 315: ● 水本ひでこ委員長 委員長を交代いたしました。  以上で歳入の質疑を終わります。次に歳出についての質疑に入ります。各款一括でお願いいたします。予算説明書の16ページから33ページです。質疑ありませんか。はい、竹森委員。 316: ● 竹森衛委員 まず19ページの国民健康保険税の賦課事務費に関して、70歳から74歳の医療費の負担、これは本年4月以降、70歳になる方から2割になれば、その対象者は何名になるのか。それでこれは4年間でそういうふうに、こうしていくわけですけども、総勢それで加入者は何名になるのか。  もう1つは、高額医療の自己負担の上限の見直しもあって、それも仕事として保険医療課が仕事をするわけですけども。具体的に年収負担額もしくは年収300万円未満の世帯はどうなるのか。それから……。先にそれを答えてください。 317: ● 水本ひでこ委員長 保険医療課長。 318: ● 保険医療課長 ただいまの竹森委員のご質問の中で、この4月から70歳から74歳の方の窓口負担の割合の見直しの件ですが、平成26年度から5年間かけまして、その年に70歳になる方という形で2割に変わってまいります。そういうことで26年度の対象者といたしましては、今現在把握している数字といたしましては、橿原市国保1,191名と想定しております。以上です。  すみません。それと高額療養費の関係ですけれども、これにつきましては、低所得者を含めて、高額療養費の自己負担限度額につきましては据え置くということを聞いておりますので、今のところ委員お尋ねの点については把握はしておらない状況でございます。 319: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 320: ● 竹森衛委員 診療報酬に関して実質マイナス査定で消費税増税分のみ、これをしてるわけですけれども、保険医療課と医師会との話の中で、中小病院、診療所の経営悪化に、これはつながると言われています。何かその医師会との協議の中で、そういう国保審議会の中で意見等は出ていませんか。 321: ● 保険医療課長 この件につきましても過日の国保運営協議会のほうでもご報告させていただきましたが、特段のご意見はありませんでした。 322: ● 竹森衛委員 29ページの脳ドック受診助成事業補助金、これは多分実績で600万円から500万円に対象者250人に、50人減らされたと思いますけれども。今年度実績とやっぱり予防医学という形で予防が大事なわけですけれども、これと人間ドックを合わせて両方隔年ではなくって、毎年受けたい人に受けてもらって、やっぱり病気を前もってなくしていくと。後の議論になりますけども、後期高齢者医療の問題で言うたら、1カ月1,000万円、血友病で医療費が支出していると。それはこの病に誰もなりたいとは思ってないわけですけども、やっぱり予防医学の観点からそれを進めていくと。私も人間ドックを受けまして、ピロリ菌がいてるということがわかって、しっかり退治をいたしました。胃潰瘍ではなくて、これは市長が専門ですけども、ピロリ菌にというのは、5年、10年放っとったら、ほんま胃がんになるという、退治をしなければならないわけですけども。やっぱりその辺の手段として人間ドックもやっぱり合わせて毎年受けられるように、そして毎年2億、3億、保険給付が上がるわけですから、それをやっぱり防いで、保険税を上げないようにやっぱり考えるのはどうでしょうか。 323: ● 保険医療課長 ただいまの竹森委員のご質問の中で、まず脳ドック検診の関係でございます。脳ドック検診につきましては、25年度までは対象者300名ということで予算措置をしていただいておりました。実績を申しますと、平成21年度からは187名、22年度197名、23年度に252名というふうに上がっておったんですが、24年度の実績で183名、それと直近の25年度の状況を申し上げますと、応募が196名にとどまっておりました。その中で、さらにキャンセルされた方等ございまして、その辺の動向を見た上で、26年度におきましては250名で予算を計上させていただいたという経過がございます。  それと脳ドック検診につきましては、医学的な見地から専門家の方は2年、隔年で受診でいいというようなご意見もいただいておった経緯もございますので、引き続きこの形でやってまいりたいと考えております。 324: ● 竹森衛委員 人間ドックと併用してできないかということです。 325: ● 保険医療課長 1点漏れておりました。申しわけございません。人間ドックにつきましては、特定健診と合わせてというのは、現在のところ考えておりません。特定健診のほうにつきましては、さらに受診率のアップにつなげていきたいとは考えておりますが、今のところ、それと一緒にということは考えておりません。 326: ● 水本ひでこ委員長 はい、よろしいでしょうか。森下委員。 327: ● 森下みや子委員 予算の概要の中の31ページ、ジェネリックについての質問をさせていただきます。これは、かなり取り組み、推進をしていただいておりまして、多くの方が利用されていると思うんですけれども、現況と、そしてまた削減できた金額的なものを聞かせていただきたいと思いますので、答弁お願いいたします。 328: ● 水本ひでこ委員長 保険医療課長。 329: ● 保険医療課長 ジェネリック薬品の差額通知の事業につきましては、今年度から取り組んだところでございますが、過去の議会でも報告、若干させていただいておりますが、昨年6月末と7月末に対象者を抽出いたしまして通知を送りました。そして、その結果につきましては、費用削減効果が1月末に出ましたので、ご報告させていただきたいと思います。  1回目、2回目に通知を送らせていただいた方につきましては、平成25年の2月、それと平成25年の3月に受診された方々を対象に通知を送っております。その方々の1月末、すなわち平成25年9月に受診されたレセプトで費用削減効果を測定いたしました結果、当初その方々がジェネリックを使用されておりました率が8.7%であったものが通知を送らせていただいた結果、17.5%というふうな形で、ジェネリック医薬品の占める割合がアップしております。金額的に言いますと、削減効果額99万9,632円という報告をもらっております。すなわち、ほぼ100万円。これはあくまでも25年9月、1カ月での削減効果でございますので、この対象者の方々は長期的に薬を使用される方を中心として送っておりますので、私どもといたしましては、概算というか、粗い計算でございますが、1カ月100万でありましたら1年間で1,200万円の削減効果が出ているものと考えております。 330: ● 水本ひでこ委員長 森下委員。 331: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。かなり効果が出てきているということで、また、こういった制度があるということを知らない方もいらっしゃるかもわかりませんが、何かお知らせしていただくような、例えば広報紙とか何かこう市民の方に広報できるような形の取り組みをもっともっとしていただきたいと思うんですけれども。そういった取り組み等々についてご答弁お願いいたします。 332: ● 保険医療課長 このジェネリックの医薬品の利用促進につきましては、対象者の方には通知でお知らせが届くと。それ以外には年3回でございますが、市の広報の中に折り込みで国保だよりというものを発行しております。そういうものも利用しながら、さらに被保険者の方々に対しまして保険証を送付する際に、ジェネリック医薬品の希望シールというようなものを入れ込んで送ってはどうかということで、今のところ考えております。見本といたしましては、ちょっと見にくいかわかりませんが、このちょうど真ん中に赤い文字とかが書いてあるんですが、小さなシールが何種類かついておるんですが、これを皆様方に送付させていただいて、ジェネリックを希望するけれども、なかなか自分から先生に言い出しにくいという方につきましては、保険証に貼って私はジェネリックに替えてほしいんですよという意思表示ができるようなものを入れたりして周知をしてまいりたいと思っております。  ちなみに差額通知を送らせていただいた結果、ちょっとお礼に来ていただいた方もございまして、今までは本人さんもジェネリックに替えてくれということで、従来からお願いしておったのに、この通知が来て、見たら薬局のほうジェネリックに替えてもらってなかったというのがわかって助かったというお礼に、わざわざ来ていただいた方もございましたので、やっぱりこういう取り組みは効果があるのかなというふうに感じております。 333: ● 森下みや子委員 はい、ありがとうございます。すごくいい取り組みをしていただいております。約1,000万でしたかね、1,100万の収益があったということで、これ今またこういう形でシールも用意してくれてますし、また広報もしていただいたら、また26年度は、25年度ですか、これは25年度の実績ですもんね、途中の。26年度等とももっと大きな額を見込むことができると思うんですけれども。大体見込額と言うんですか、そんなんは立てておられますか、そんなんはないですかね。 334: ● 保険医療課長 今のところ同じような形で来年度もやっていきたいんですが、こういうふうな結果も出ておりますので、今年度は通知の回数を3回でございましたが、来年度は予算額が増えておりますのは6回を予定しておるということでございます。よろしくお願いします。 335: ● 森下みや子委員 同じ予算の概要の31ページの9番の中の(7)受診勧奨電話等業務委託料、これはちょっとほかのところでも聞かせていただいたんですけれども、これは特定健康審査の未受診者に対して受診の勧奨の電話の実施をしていただくというふうに書いているんですけれども。私、昨日聞かせていただいたのは、乳がんとか、子宮頸がん等々における無料クーポン券の件かなというふうに私勘違いしてたのかなというふうに思うんですけども。その点について答弁お願いいたします。 336: ● 保険医療課長 ここに書いてありますように、この事業につきましては、特定健診の受診の電話勧奨業務ということですので、特定健診未受診者に対しまして、個別によって受診勧奨、それと支援を行い、受診率の向上を図るという目的の事業でございます。 337: ● 森下みや子委員 受診の勧奨もしていただきながら、支援もしていくというふうに、今おっしゃっていただいたんですけれども、すみません、その支援というのはどういう形での支援をしていただくんですか。 338: ● 保険医療課長 支援と言いますのは、電話受診勧奨で相手の方と電話で受診をしてくださいというやりとりの中で、またちょっと相談したいような内容のやりとりがあった場合は、それにお答えしていくというような形を考えております。 339: ● 森下みや子委員 わかりました。それは特定健診の方に対するコール・リコールということで認識いたしました。その上に20歳代、30歳代の健康診査というふうに書いてるんですけれども。これが昨日おっしゃっていただいた新たな若い方に対する支援策というふうに、でよろしいんでしょうか。 340: ● 水本ひでこ委員長 はい、健康増進課長。 341: ● 健康増進課長 ここで書いております健康づくりの中のヘルスチェックの項目につきましては、現在、特定健康診査の対象となりません20歳から39歳までの方を対象にヘルスチェックということで、集団健診を実施いたしまして、早期に生活習慣病の予防を兼ねて健康増進課のほうで実施しておる項目でございます。以上でございます。 342: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんでしょうか。はい、奥田寛委員。 343: ● 奥田寛委員 1点だけ。皆さん話題にされてます受診勧奨の電話なんですが、目標がそもそもあるはずでしょう。何パーセントの受診率やったら、それに対する補助金が何ぼやけれども、何パーセントまで上げたら満額もらえるとか、そこの部分の仕組みをちゃんと教えといてほしい。で、その歳入の項目の部分のところも教えてください。  あのね、がんに関しては、あれ何で1月までなんですか。あれは3月までできないんですの。そこの部分も教えてください。 344: ● 水本ひでこ委員長 健康増進課長。 345: ● 健康増進課長 がん検診につきまして、今年度、26年度からでございますが、特定健診、がん検診、長寿健診と、健康部で行っております健康診査、がん検診も含めまして、すべて5月から翌年の2月までということで実施をさせていただきたいと考えております。1カ月、今まででしたら1月までで終了しておりましたが、1カ月延伸をさせていただきまして、2月までを予定しております。奥田寛委員さんがお求めの3月までということですと、3月まではどうしても事務の手続上、3月までは実施できませんので、2月まで1カ月を延長させていただきたいということで予算を要求させていただいております。 346: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 347: ● 奥田寛委員 ほかの歯科の検診だとか、そういうのも来ますけど、そういうのは3月末までいけるのと違いますの。そういうふうに延ばしてくださったんじゃなかったですか。だから何でがんだけ短いんかなと思ってたんですが。パーセンテージがどういうふうに歳入に反映するのか、そこの部分をもう1回答弁してください。 348: ● 健康増進課長 まずがん検診につきましては、従来クーポン券等の送付もございますし、医療機関の体制づくりもございまして、5月から翌年の1月ということで実施をさせていただいておりました。それが今年度も一応5月から25年度も1月までということで、26年度につきましては2月まで延長するわけでございますが、保険医療課で実施しております特定健診のみ今年度5月から3月まで延長いたして受診率の向上を図っておるところでございます。  我々としましても、できるだけ市民の利便性を高めるために受診機会を多くつくりたいと考えておりますが、やはり医療機関側の体制もございます。その辺も勘案いたしまして1カ月の今延長ということで、来年度は実施をしたいと考えております。 349: ● 水本ひでこ委員長 保険医療課長。 350: ● 保険医療課長 ただいまの奥田寛委員のご質問の中で、電話受診勧奨の業務の関係でございますが、これにつきましては、特定健診の受診率の向上に資するためということで考えておりますが、今のところ橿原市の特定健診の受診率が約30%という数字にとどまっております。これを少しでも上げていくためということでございますが、これにつきましては、これまでに市町村の国民健康保険や社会保険の特定健診の電話受診勧奨業務の際に、この業務をやった結果、特定健診の受診率が前年度比1%以上の増加が見られたものというような実績のあるコールセンターを利用して実施をするということで考えております。実際、この県内でしたら生駒市さんが昨年度取り組まれまして、もう1%以上の受診率がアップが見られたというようなことも聞きましたので、うちのほうも取り組んでまいりたいと思っております。この受診率アップとかのこういう取り組みをした市町村につきましては、その他、保険事業諸々も、特別調整交付金というような中で算定されるということで、特定健診の受診率の向上の項目だけでの歳入としては入ってまいりませんが、特別調整交付金という中で、いろんな取り組みをやった市町村に対して、その評価に基づいて、合計額で歳入予算措置をされるということでございます。 351: ● 水本ひでこ委員長 ほかにありませんか。はい、成谷委員。 352: ● 成谷文彦委員 すみません、先ほど森下委員からありましたジェネリックについて、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。2年前にちょっと一般質問でも提案させていただいたかと思います。  そのときに要望をさせていただいた部分で、いわゆるジェネリックについて、これを推進していく上で一番やられているところで、ネックと言ったらおかしいけども、ある程度行って進まない状態になるというのは、いわゆるこのジェネリックにして、いい薬かどうかを判断されるのは、お医者さん、先生方ですよね。だから患者さんはジェネリックにしてほしいと言っても、ジェネリックの薬はあるんだけども、あなたはそれを使ってはいけないよという、そういう判断をされます。それはいいのかどうかというのは本当に先生の判断ですので、それの意見をどうこうと言うことはないんですけど。ただ1点、ジェネリックに対する先生方の情報が足りないんで、ジェネリックを使わない。要するにジェネリックという効果が、この患者さんにはないよと思うときもあるわけですよね。だからそういった意味で、そういったジェネリック医薬品についての情報を医師会にできるだけ案内してもらうという、この作業も必要だというふうに提案させていただいたんですが、それについての、医師会とのそういうやりとりというのは今やられているんでしょうかね。 353: ● 水本ひでこ委員長 保険医療課長。
    354: ● 保険医療課長 ただいまのご質問でございますが、このジェネリックの差額通知に取り組みたいということで思っておりまして、こちらのほうから医師会の先生方や関係機関の先生方に、逆にいろいろとご指導をいただいたという経緯がございます。そのやりとりの中で、それは若干のジェネリックに対しての感じ方の違いはあろうかと思いますが、基本的には今はそういう流れであるということはご承知していただいているものと思っております。 355: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員。 356: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。大変うれしい言葉を聞きましたので、ジェネリック医薬品についてはどんどん進んでいくかと思います。それで今やられているのは、長期の服用されているという、そういう方ですよね。だから主に対象者、病名というのは多分わかってはると思うんですが、それは何でしょうか。 357: ● 保険医療課長 基本的には生活習慣病という、ちょっと範囲が大きいかなと思いますが、高血圧とか、高脂血症等の、やはり先ほどから同じことになりますが、繰り返しになりますが、長期的に病院に通院しなければならないというような方々で対象者を絞り込んでおるということでございます。 358: ● 成谷文彦委員 そういう方というのは、大変薬を毎月もらわなければいけないという状況で、実は私もその1人なんですが。告知は来なかったんで、ジェネリックだと思うんですけども。そういう方の、要は薬に頼らない体制をつくる1つの対象者がね、確定できるから。一番いいのは薬がないのが一番いい状態だと思うんですけども、そういうところまで踏み込んで、このデータを使って作業する計画、考えはありますかね。もう先進的にやっているところはどんどんやってるんですけどね。 359: ● 保険医療課長 このジェネリックの差額通知の取り組みとは、また別に医療費分析業務というようなことを、12月の議会で若干答弁させていただいたと思いますが、そういう業務も行っておりますので、その辺の結果も踏まえまして、できるだけ、また保険事業の中で予防という取り組みを健康部健康増進課等と連携をしながら今後も引き続き取り組んでいきたいと考えております。 360: ● 成谷文彦委員 すみません、よろしくお願いします。今、さっき言われた長期に使ってるというところで、もう1点だけお聞きしたいんですけども。例えば1人の患者さんがいろんな病気をもってて、いろんな行ってると。ただ病気に対してはいいんですけども、全部例えば胃薬がついてるから、胃薬をこんなにいっぱい飲んでたら大変だという場合もあるわけで、その辺のところまで踏み込んで、ジェネリックの通知のときに、あなたちょっと、例えば薬手帳を持っていって、これは減らしてくださいよという、そういうところまでの通知をされているんでしょうかね。 361: ● 保険医療課長 ただいまの成谷委員のご質問でございますが、通知というような形とは別に、複数の医院に行かれて同じような薬をというような方につきましては、従来からレセプトの点検業務をやらせていただいております。それとあわせまして、適正受診の推進と生活習慣の改善指導ということで、重複受診や頻回受診者に対しての訪問指導という事業は従来から行っております。そういうふうな形で、なかなか訪問指導ということですので、地道な事業かなとは考えておりますが、少しずつ少しずつではございますが、そういう形で生活習慣の改善をさせていただいて、今まで何カ所も行っておられた方が、その訪問の結果かかられる医療機関の数を減らしていただいたというような実績も出ておるのが現実でございます。 362: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。訪問も含めてできたら、年配の方の家にお伺いすると山のように薬があって、自分ではわかってる。この薬は飲まなくてもいいというのは十分理解してるのに、やっぱりお医者さんに行けばセットで来るんで、なかなか言えないというところもありますので、できるだけ何らかの形でシステムで、少しでもカバーができるように、ちょっと対応をお願いしたいと思います。  あと1点、これはちょっとここで入るのかどうかが難しいんですけども、3番目の保険給付費というところでお伺いしたいんですが。実は人工内耳のお子さんがいらっしゃるんですが、橿原市内でも本当に少数でありますけれども。その内耳の手術そのものに関しては保険医療対象なんですけども。実はこの電池を換えるのに、これは保険適用外だったと思うんですが、もう適用になったんですかね。市独自で補助をやってたと思うんですが、はい。 363: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員、補聴器じゃなくて補聴器の電池ですね。 364: ● 成谷文彦委員 違う違う、補聴器じゃない。人工内耳。中の、手術して。補聴器じゃなくて、それがあるんですよ。 365: ● 水本ひでこ委員長 わかりました。 366: ● 成谷文彦委員 だからちょっとね、負担が多いのでね。 367: ● 水本ひでこ委員長 福祉部副部長。 368: ● 福祉部副部長 人工内耳の電池につきましては、前の議会のほうでもお問い合わせがあったんですけれども、全県下の様子を見ながらというふうなことで、今のところ県下の中でやっているところというのはないんです。またちょっと様子を見ながら検討していきたいというふうに思っております。 369: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 370: ● 成谷文彦委員 人数は少ないんですけれども、1回換えるのに5万とか7万とかかかりますのでね、保保険対象外で、非常に微妙なところなんです。人数も少ないので市の負担も極度に財政を圧迫するほどではありませんので、何とか検討していただいて補助をしていただくように要望させていただきますので。 371: ● 水本ひでこ委員長 ほかに質疑ございませんでしょうか。今の答弁ですか。(「もういいです」と成谷君呼ぶ)  以上で歳出の質疑を終わります。  次に予算書の第2条債務負担行為、第3条一時借入金、第4条歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いします。予算書の13ページ及び予算説明書の42ページから43ページでございます。質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 372: ● 水本ひでこ委員長 以上をもって質疑を終わります。  討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。 373: ● 竹森衛委員 議第22号、平成26年度橿原市国民健康保険特別会計予算について反対討論をいたします。  まず市民の医療権を奪う国民健康保険証の未交付が実施され続けています。  そして、2番目に保険税の軽減の対象世帯は拡大されますけれども、国保税の負担は低所得者ほど重く、支払いの限度額を超えています。平成24年度決算で未納税額の77.4%は所得200万円未満の世帯であります。申請減免、所得なしの要件は不十分です。所得なしの未納世帯は世帯構成比の44.81%を占めています。生活実態に即して申請減免制度を拡充すべきである。  3、国民健康保険加入者、一人一人の顔が見えなくなる県単位の広域化をしないこと。  以上、反対いたします 374: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 375: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。     日程第3 議第23号 平成26年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について 376: ● 水本ひでこ委員長 続きまして、日程第3、議第23号、平成26年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 377: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。竹森委員。 378: ● 竹森衛委員 まず短期保険証の発行、それから後期高齢者の保険料の減免申請額、そしてその減免額。それをまずお答えください。 379: ● 水本ひでこ委員長 答弁は。保険医療課長でいいですか。 380: ● 保険医療課長 申しわけございません。ちょっと後ほど報告させていただきたいと思います。 381: ● 水本ひでこ委員長 はい、後ほどお願いします。竹森委員。 382: ● 竹森衛委員 そこで後期高齢者の医療というのは、医療保険料というのは2008年4月発足以来、2年に一度改定になります。それに関して確認です。変わりがないかどうか。保険医療費均等割額が4万4,200円から4万4,700円、500円上がる。そして所得割率が8.1%から8.57%。それから賦課限度額が55万円から57万円に2万円に上がると。現在上限55万円、75歳以上の方で支払ってらっしゃる方は159人にいらっしゃると。限度額が例えば保険税額、保険料額が基本的に所得200万円の場合は単身で17万9,400円から18万7,800円、8,400円上がる。これは資料としていただきましたけれども、その後、変化はありませんね。このとおりですかね。 383: ● 水本ひでこ委員長 保険医療課長。 384: ● 保険医療課長 変わりはございません。 385: ● 竹森衛委員 もう後でですね、短期保険証と……。  今回、長寿歯科健診委託料というのを140万計上されて、口腔機能の低下や肺炎等の疾病予防のために歯、歯肉の状態等をチェックするということで、この特別会計で計上されていますけれども、これは実際どういうふうに4月1日から運用するのに、仮にそうであれば、これは対象者が何人で、どういう条件でということの要件はありますか。すみません、何ページだったかな。概要の32ページでございます。すみません。 386: ● 保険医療課長 長寿歯科健診についてでございます。これにつきましては、口腔機能低下や肺炎等の疾病を予防するためということで、概要にも書かせてもらっておりますが、対象者につきましては、この4月1日現在の年齢で75歳、80歳、85歳の方々を対象として実施を考えております。人数といたしましては、今現在の数字で言いますと2,660名余りが対象となります。それで対象者全員に受診券を郵送するということで、実施期間は5月1日から来年の2月末までの期間を設けてやっていきたいと思っております。  ちなみに検査の内容といたしましては、問診や口腔内診査、口腔機能の評価等でございますが、これにつきましては、高齢の方でありますけれども、歯がある、なしは前提といたしません。そういう形で橿原市の歯科医師会のほうにお願いいたしまして実施をするものでございます。 387: ● 水本ひでこ委員長 はい、それでよろしいでしょうか。先ほどのお答えが出るんでしょうか。はい、保険医療課長。 388: ● 保険医療課長 先ほどは申しわけございませんでした。先ほどの後期の短期証の交付状況でございますが、6カ月証につきましては14件、それから3カ月証が8件でございます。それとあわせまして減免の数字でございますが、減免につきましてはゼロということでございます。申しわけございませんでした。 389: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員、それでよろしいでしょうか。はい、竹森委員。 390: ● 竹森衛委員 この減免は申請なんですけども、周知というか、75歳以上の方がほとんどこういうものがあるということをご存じないんじゃないでしょうか。どの程度、市広報等を月1回ですけれども、あれだけ膨大な量ですから、読むのにも力がいるわけですけども、どの程度周知されているのか。やっぱり制度として、その状態に陥ったときに、それを市民が申請して活用できるようにすると。そのために心を砕くと言いますか、そういうことでやるのが本来の趣旨だと思うんですけども。その辺は心がけておいてください。 391: ● 水本ひでこ委員長 ほかに質問はございませんでしょうか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 392: ● 水本ひでこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。 393: ● 竹森衛委員 議第23号、平成26年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について反対討論をいたします。  疾病予防のための新しい施策が予算計上されていますけれども、もともとこの医療制度は国民を75歳という年齢で差別する制度です。2年に一度、保険料の改定で値上げは継続されています。本来の老人保健制度に戻して、保険証を取り上げることを禁止するように、きちんと75歳以上の方には安心して医療が受けられるようにする。今回は短期保険証6カ月に続いて、今までにない3カ月証まで発行されている。年齢による医療差別をしない施策をすることを提案して、反対討論といたします。 394: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 395: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。       日程第4 議第24号 平成26年度橿原市介護保険特別会計予算について 396: ● 水本ひでこ委員長 続きまして、日程第4、議第24号、平成26年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 397: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。はい、森下委員。 398: ● 森下みや子委員 ページ数は77ページ、介護予防サービス等諸費というところで出てるんですけれども、今いろいろと介護予防のサービスもいろんな地区の公民館、またいろんな集会場等々、いろんな地域でミニ銭湯というか、デイサービスのような、いろんなサービスで介護予防も実施していただいているんですけれども、今メタボリックシンドロームの予防というのと、あと、またロコモティブシンドローム予防というのが、すごく介護予防には重要な取り組みをされているというふうに言われているんですけれども、この点について認識していただいているかどうか、お尋ねさせてもらってよろしいでしょうか。 399: ● 水本ひでこ委員長 はい、長寿介護課長。 400: ● 長寿介護課長 ロコモティブシンドロームにつきましては、私どものほうでも認識いたしておりまして、廃用症候群という形の中で、やはり使わないことによって衰えていくというふうなことがございますので、その辺は介護予防等の教室等でしっかり参加していただくことによって使っていただくように心がけております。 401: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんでしょうか。はい、竹森委員。 402: ● 竹森衛委員 介護保険のことでは一般質問でやりますけども、全体として介護保険の長寿介護課の調査事業という、この部分に入るかどうかわかりませんけども、歳出で。実は消防法が改正されました。それで275平米以上の義務づけていた高齢者の施設等のスプリンクラーの設置、この面積要件を見直して、すべてのいわゆる施設に義務づけましたけれども、これは消防署等も消防法の関係で連携して、橿原市内のすべてのこの施設はスプリンクラーをちゃんと義務づけてついていますか。それをちゃんと、ここの長寿介護の事務という形で、その仕事はもう既に終えられていますか。 403: ● 水本ひでこ委員長 はい、長寿介護課長。 404: ● 長寿介護課長 消防法の施行令の改正がありまして、今までは275平米以上にはスプリンクラー等の義務づけがされておりましたけれども、それが平成27年4月1日……。 405: ● 水本ひでこ委員長 あの、もうそれは竹森委員が説明されなさいましたので、してるか、していないかだけお答えください。 406: ● 長寿介護課長 ただいま私どもの施設の中では、グループホームの1カ所、東坊城町にあります、ゆめのおうちのほうが設置できておりませんので、そちらに対する補助として組ませていただいております。一般会計のほうで組ませていただいております。 407: ● 水本ひでこ委員長 もうよろしいでしょうか。これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。 408: ● 竹森衛委員 議第24号、平成26年度橿原市介護保険特別会計予算について反対討論いたします。  介護保険料基準額は12市で最も少ない額で基準額を設定し、予算を計上していることは喜ばしいことですが、少ない年金の収入で暮らしていらっしゃる加入者にとっては自動的天引きされて、依然として負担が重い。また2号保険者の料率も1.55%から1.72%に引き上げる計画である。  利用料も低所得者に対して容赦なく、障害年金、遺族年金についても収入と認定し評価されようとする中で、負担減免の抜本的要綱の見直しをし、減免制度の拡充を図ることを提案して反対討論といたします。 409: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 410: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。     日程第5 議第25号 平成26年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について 411: ● 水本ひでこ委員長 続きまして、日程第5、議第25号、平成26年度橿原市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
                     (「なし」と呼ぶ者あり) 412: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。はい、高橋委員、どうぞ。 413: ● 高橋圭一委員 予算の概要で見ますと、34ページの6の(1)下水道施設整備事業かと思います。9億100万ですか。それは103ページの下水道施設整備事業のところだと思うんですけれど、ちょっと構想を聞かしていただきたいと思います。  と申しますのは、先日も一度お伺いしたんですけれど、京奈和道に並行する小槻町のほうに、ちょうどケーズデンキであるとか、パチンコ屋さんができたときに、その業者によって下水道を設置されたように聞いております。ですから、小槻町の南小槻のあたりから、東小槻団地から大垣に至る大垣の近くまで下水道が伸びたというふうに聞いている。これは市に移管されたと聞いております。今度は京奈和道を挟んで東側になりますね、今ちょうど29年度までに、真菅北幼稚園のあたりまで引っ張っていただく、あの辺り、大垣町であるとか豊田町、ここについてですね、下水道の整備の構想があると聞いたんですけれど。例えば今度京奈和が多分拡幅の工事にも、いつ予算がつくかわからないんですけれど、そこと合わせてでいくのか、それよりも先行できるのか、京奈和をまたがってきて引っ張ってきての構想というか、具体的な計画はできるかどうか。それについてお願いします。 414: ● 水本ひでこ委員長 はい、下水道施設整備課長。 415: ● 下水道施設整備課長 ケーズデンキから豊田町、土橋方面の計画ということですが、26年度ではケーズデンキの南西の角から真菅北幼稚園、そちらのほうを向いての委託設計を発注する予定であります。そして、これにつきましては、京奈和自動車道の横断をしなければいけません。これについては、以前から何回か協議をさせていただいております。それで豊田方面へ行くに当たっては、縦断占用ということになってきますので、それについてはちょっと今は難しいという……。(何事か呼ぶ者あり)  ああ、豊田町のほうへ行くに当たっては、南に向いて、側道というか、京奈和自動車道に沿って入れていくわけですけど、それについては縦断占用は今詳細設計できてないので、ちょっと無理ということは今聞いておりますが、京奈和を横断するという部分については可能性はあるということで、26年度の委託設計の協議の中で、また国交省と協議をして事業の推進に図っていきたいと思っております。 416: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 417: ● 高橋圭一委員 そうしますと、今真菅北幼稚園の北側に浄化槽が設置されておるんですよね。これは要するに浄化槽じゃなくて公共下水道に直結する方向でしょうか。 418: ● 下水道施設整備課長 26年度でやらせていただいて、その方向で進めたいと思っております。 419: ● 高橋圭一委員 そうしますと、その後、市街化区域内という形で大垣、土橋本村は可能性はないんですね、今のところは。大垣と豊田あたりの方向が見られてるわけですよね。 420: ● 下水道施設整備課長 先ほど説明しましたとおり京奈和自動車道の計画が、まだ詳細の図面ができていないということで、豊田方面、土橋方面の管路の計画が今はまだできないということになっておりますので、ちょっとそれはまた順次国交省と協議していきたいと思っております。 421: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員。本予算についての質問にしてくださいね。 422: ● 高橋圭一委員 また、その詳細につきましては、また随時教えていただきたいと思います。ありがとうございました。 423: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。はい、竹森委員。 424: ● 竹森衛委員 2つございます。下水道の普及率が100%になるのに大体2040年を目途にというぐらいですかね、それぐらいでどうか。イエス・オア・ノー、もしくは2045年、2050年と言うてください。その数字は。  それからもう1つは、浸水対策下水道工事を毎年計上されていますけれども、これは具体的に今年だったらどの場所を工事するという計画で予算を計上されていますか。ああ、ごめんなさい、107ページでございます、それは。 425: ● 水本ひでこ委員長 はい、道路河川課長。 426: ● 道路河川課長 委員さんお述べの浸水対策下水道事業ということで、これは地黄町と東坊城町、この2カ所を計画しております。 427: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか。はい、下水道施設整備課長。 428: ● 下水道施設整備課長 ただいまの普及率100%いつかということですが、今の事業費ベースで行きますと、約20年後となっておりますが、またこれは下水道は交付金事業ですので、また内示額等によりちょっと延びてくると考えております。 429: ● 竹森衛委員 浸水対策は地黄と東坊城ということで地域を設定されたのは、何か具体的には、それを優先すると言いますが、その必要性は何かあるんですか。 430: ● 水本ひでこ委員長 はい、道路河川課長。 431: ● 道路河川課長 地黄町に関しては、以前から浸水被害等が起こっておりますので、その辺を優先的にさせていただきたいと。坊城町に関しては、現在断面が不足しておりますので、その断面を確保するために工事をさせていきたいということでございます。 432: ● 水本ひでこ委員長 もうよろしいでしょうか。では宇佐美委員。 433: ● 宇佐美孝二委員 101ページの下水道総務費の下水道事務管理費の中の流域下水道維持管理負担金なんですけど、これ前回の予算から4,000万増えて、24年度の実績から1,600万が増えているんですけど、これの計算ってどういう分担方法をされているのか。これからまだどんどん増えるのかを教えてもらえますでしょうか。 434: ● 水本ひでこ委員長 はい、下水道管理課長。 435: ● 下水道管理課長 この流域下水道維持管理負担金と申しますのは、下水道の処理費でございまして、下水道使用料の使用量の増に見合ってこの分が増えているわけでございます。 436: ● 水本ひでこ委員長 はい、宇佐美委員。 437: ● 宇佐美孝二委員 流域から入ってくるところに、何かメーターがあって、それで総トータルで使用されている市とか町村で割って、この数字が出てくるんですかね。まだまだ事業費が後ろのほうであるんで、どんどん増えてくるんで上がっていってるんですかね。 438: ● 下水道管理課長 これはあくまでも下水道使用料で、各橿原市内にある県の流域下水道へ流れ込む地点での流量を計測して……、ごめんなさい、下水道使用料に見合う分ですよってに、うちの水道使用量、その分に対しての下水道使用料に対する分でございます。 439: ● 宇佐美孝二委員 流域って県全体で使われてますか。そのトータルをメーターとかで……。 440: ● 下水道管理課長 あくまでも橿原市の分でございます。 441: ● 水本ひでこ委員長 答弁を統一してください。はい、下水道局副局長。 442: ● 下水道局副局長 ただいま宇佐美委員のおっしゃってる下水道維持管理負担金でございますが、これは1立方当たりということで県のほうから単価が決まっております。3段階ございまして使う量によって、家が1軒当たり使う量によって違いますが、56円から116円まで、真ん中に88円という単価がございますけども、その単価でもって各家が使う水道の量を橿原市全部集めまして、今言った単価に合う量があれば、その単価で掛けていって、ひと月に橿原市が使う水道の量、いわゆる使った量で、この単価を掛けて県にお支払いするという分でございます。 443: ● 水本ひでこ委員長 宇佐美委員。 444: ● 宇佐美孝二委員 で、毎年1,600万、で、今回の予算額では4,000万増えたと。使ってる量がどんどん増えているんですかね。違う。 445: ● 下水道局副局長 実績で申しますと、平成24年度で橿原市が1年間の使用料を集めた分が13億9,000万円でございます。平成26年度はそれ以上の使用料は見込めますので、それに見合う分だけ、また県に払う、いわゆる処理費が増える、維持管理負担金が増えるということでございます。 446: ● 宇佐美孝二委員 これは人口がちょっと横ばいになってるのに、なぜ増えているかなという疑問があったんですけどもね。 447: ● 下水道局副局長 毎年下水道を整備していきますので、それに見合って下水道を使える家が増えていきます。それで、その使える家の中で何軒かがまた使っていただくことによって、市内の汚水の量が増えるということでございます。 448: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。  これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。 449: ● 竹森衛委員 議第25号、平成26年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について反対討論いたします。  4月から消費税率が5%から8%に引き上げを強行されようとしています。収入の少ない方ほど重い負担になる消費税が使用料に転嫁されているので、反対をいたします。 450: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 451: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 452: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。      日程第6 議第26号 平成26年度橿原市駐車場事業特別会計予算について 453: ● 水本ひでこ委員長 続きまして、日程第6、議第26号、平成26年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 454: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 455: ● 水本ひでこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、どうぞ。竹森委員。 456: ● 竹森衛委員 議第26号、平成26年度橿原市駐車場特別事業会計予算について反対討論をいたします。  来年度は2,042万3,000円で、平成30年まで起債の償還が続くが、以前のように、それでも差し引き赤字は予測されます。それがなかろうと、事前事後の評価制度をしっかり行い、それをもとに建設しなかったことによって、8億3,000万のお金を投じて建設し、平成11年より市が直接運営している畝傍御陵前立体駐車場、これは数億の赤字を生み出している。やっぱり箱モノ、これはきちんと、先ほど言いましたように事前事後の評価をやって、それで収益が上がるかどうかきちんと確認して、そして建設すべきである。その教訓をしっかり示しているものとして肝に銘じておくべきである。以上、反対討論といたします。 457: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 458: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 459: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。   日程第7 議第27号 平成26年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 460: ● 水本ひでこ委員長 続きまして、日程第7、議第27号、平成26年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 461: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。はい、奥田寛委員。 462: ● 奥田寛委員 去年でしたかね、次年度繰り越し等がある関係で、かなり将来像を表で示していただいているわけなんですが。ちょっと今24年度の決算書、25年9月議会の資料ですけれども、これを見ながら、ちょっと自分で数字が合うかどうか、ちょっと見させてもうてました。そちらからちょっと教えていただけますか。24年度決算ベースにおいて、歳入歳出、そして合計の純繰越額が予定からどのように変わっているか、お答えください。 463: ● 水本ひでこ委員長 はい、人権政策課長。 464: ● 人権政策課長 ただいま決算ベースでは数字は持っておりますけれども、予定からどのように変わっているかというところは、ちょっと数字で出しておりません。申しわけございません。 465: ● 水本ひでこ委員長 はい、ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。はい、奥田寛委員。 466: ● 奥田寛委員 いや、えっ。そんなん予算、決算はあれですやんか、最低限の数字を持ってもらわんと審議ができないじゃないですか。それはちょっとびっくりですけどね。ちょっと、まあ今すぐじゃなくてもいいですけれども。  今、決算書を見させてもうた限りでは、かなりずれてるように感じております。もうその半端な数字じゃないです。私のほうから勝手に言ってもしょうがないけど、数千万単位でずれてきてます。それは調定額を立てたとしても……、ごめんなさい、24年度の数字に関してはね、公債費がやっぱりでかいんですよね。あえて、もうそれ以上ちょっと言いませんけれどもね、最低限の数字は持って、この場に臨むようにしてください。もう以上で。  公債費の額が予定よりもはるかに多いですねということを言ってました。 467: ● 人権政策課長 公債費については総務課財政担当のほうで償還していただいてますけれども、今委員おっしゃっていただいた内容で、私、やっと理解できましたけれども、公債費については計画どおり本来償還していくものでございますけれども、貸付資金については繰上償還と言いまして、期間を待たずに一括償還される方がございます。その方につきましては、公債費、起債につきましても、その方の起債として繰り上げて、起債も償還いたしますので、起債償還が大きくなるというところがあると思います。 468: ● 奥田寛委員 それに見合った収入が入ってるから返せたんだって、そんだけの話やったら、もちろんOKなんですよ。だけどその決算書のほうの数字を見たら、予算現額が例えばね、7,786万に対して、その収入済額は5,383万とかで終わってるみたいなので、そんなに返せたんが不思議やなというふうに思ったわけですよ。その辺まで含んで、ちゃんと答弁できますか。  まあ今でけへんねんやったら、だからちゃんと準備して臨んでくださいねって言ってます。 469: ● 水本ひでこ委員長 それでよろしいですか。竹森委員。 470: ● 竹森衛委員 去年の予算書を見てるんですけど。奥田寛委員が滞納額のことを聞いてます。24年3末で、人権政策課長が24年3末で滞納額で46名、78件で1億8,033万8,132円と答弁されていますが、26年2月末でその人数及び件数、金額は幾らになっていて、回収できている方の人数、件数、金額はそれぞれどうなっていますか。 471: ● 水本ひでこ委員長 人権政策課長。 472: ● 人権政策課長 ただいま委員は2月末とおっしゃいましたけれども、私、26年1月末現在の資料で持っておりますので、それで容赦願いたいと思います。47名、80件で1億9,720万4,024円の滞納額です。そのうち80名のうちに、25年中で返済のあった方は……。47名のうちで返済のあった方は35名で、現年度分で167万4,362円、過年度で575万6,195円、合計で743万557円の返済をいただいております。 473: ● 水本ひでこ委員長 はい、よろしいでしょうか。  ほかにございませんか。(「ごめんなさい、自分の発言でちょっと1個だけ訂正しておきます」と奥田寛君呼ぶ) 474: ● 水本ひでこ委員長 はい、どうぞ。奥田寛委員。 475: ● 奥田寛委員 ごめんなさい。勝手に決算書読み上げて誤解を与えてたらまずいので。24年9月の歳入は諸収入部分で僕がさっき言った5,300万ちょい、で、市債の事業債の収入で2,800万あると、合計で8,200万の歳入に対して、公債費が8,900万円の支出済額となってくると。ちょっと金額が何千万単位でずれてませんかという部分を、ちょっとね、金額をちょっと小さく訂正しときます。  もうちょっと勉強させていただかないと、僕もこれ以上、自分で数字を言って、間違えたら困りますので、もうやめておきます。すみません。 476: ● 水本ひでこ委員長 はい、ご丁寧にありがとうございました。これをもって質疑を終わります。
     これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 477: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 478: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第8 議第28号 平成26年度橿原市墓園事業特別会計予算について 479: ● 水本ひでこ委員長 続きまして、日程第8、議第28号、平成26年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 480: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。はい、森下委員。 481: ● 森下みや子委員 予算の概要の34ページの上の1番のほうですけども、墓園の築造総数が3.3平米で2,203区画、そして2.7平米で3,371区画ということで、たしか25年度、今年度、大きいほうの区画の販売をされてたというふうに伺っているんですけれども、これは何か一旦返納された方のところを販売されたというふうに伺っているんですけれども、それでよろしいでしょうか。 482: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境衛生課長。 483: ● 環境衛生課長 今年10月と、この2月に2回に分けて販売をさせていただきました。大きいほうの階段墓地の3.3平米の分で全部返還墓地になります。64区画返還がありまして2回に分けて64を全部販売させていただきました。 484: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 485: ● 森下みや子委員 やっぱりその返納されたというのが理由と言うんですか、どういう状態で。まあ納骨堂もできたというのもあるとは思うんですけれども、その点ちょっと教えていただけますか。 486: ● 環境衛生課長 やはり合葬墓地へ持っていかれる方もおいでになりますけども、あと継承者がおいでにならないので、もう実家へ、里へ帰るとか、ちょっとほかのお寺へ一応永代供養で持っていくとか、そういう方が割に多数おいでになります。 487: ● 森下みや子委員 ということは、この大きな3.3平米はすべて埋まったというふうに認識させてもらったらよろしいんでしょうか。それともう1点、2.7平米のほうなんですけれども、それは何ぼか空いてるんかなと思うんですけれども、ちょっと販売の予定等とも聞かせていただきたいと思います。 488: ● 環境衛生課長 2.7平米の小さいほうの墓地なんですけども、平成26年度、来年度で一応今80ほど返ってきておりますので、また返還墓地という形で売り払いをさせていただきます。 489: ● 森下みや子委員 80返ってきているということで、もうそれしかないんですか。また新たなところというか、開拓……。 490: ● 環境衛生課長 今、小さいほうの平墓地のほうは一応80あるだけです。新規の墓地の増設というのはやっておりませんので、今度は平墓地の分だけの販売になります。 491: ● 森下みや子委員 ですので、もう返納された分のみ、80、それしかないということですか。 492: ● 環境衛生課長 はい。 493: ● 森下みや子委員 わかりました。どうもありがとうございます。 494: ● 水本ひでこ委員長 ほかに。はい、竹森委員。 495: ● 竹森衛委員 質問をいたします。まず歳入のところで合葬式墓地の申込状況は、25年2末で47件ということで資料をいただいています。前年は申請者が24年は126件と初年度で。この合葬式墓地は奈良県で初めてつくられた墓地ですけれども、この26年度はどれぐらいの申込件数で、これをもちろん記名板も、それから永代使用料を含めて、どれぐらいの件数、当初は大体1年60件ということで見込んで、当時の課長補佐があっちこっち視察というか見られて、ほんであの場所に建てられてるわけですけども、それに関してお答えください。 496: ● 水本ひでこ委員長 環境衛生課長。 497: ● 環境衛生課長 26年で合葬墓地の予定を見ておりますのは、地下合葬が生前予約を含めまして65件、個別安置が生前予約を含めまして30件になっております。 498: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか。はい、竹森委員。 499: ● 竹森衛委員 柿田さんという方が「これからのお墓選び」という書物を出してらっしゃいまして、女性の5人に1人は自分が嫁いだ先の墓に入りたくないと、このアンケートが出ておりまして、今、「墓友」という言葉を市長は知っていらっしゃるかどうかわかりませんが、もう知ってる人で墓に入りたいと、女性同士で。もう姑さんのいらっしゃるところには一緒に入りたくないと、そういうことがここに出てまして。それでこの合奏式墓地もそれらの先を見て、こうつくられるということも時代の先を見ていると思うんですけども。  ところが実際に今返納の墓地があると。あのちょうど斎場と言いますか、その斎場の場所から墓地の階段、苦行ですな、ぼちぼち私も。  そやから何とか昆虫館の裏から入って、今、せっかく買ってるわけですやん。もうあの土地というのは、売らない、売る、売らないで、せんどまあ、いろいろな経過を経たところが、そのまま、まあ自然に残っているのも、ええか、悪いか、それはわかりませんけども。そういうことも含めて言えば、将来募集をしても、そこだけが残ると。もうそういうことにならないように、当然手を打っていかなければならないということは、去年、西川議員が質問しています。それで環境衛生課長が、そういった部分じゃなしに、高齢者にとってどういう形が登りやすい、負担の少ない形状になるか、この辺を検討いたしまして、できることは改善していきたいと考えておりますと言うて答えていらっしゃるんですが、そのうち1年たって何か会議をして改善されたのかどうか。それはもうすぐにできない問題かもわかりませんけども、やっぱり将来を見越してやらないと。私の知り合いも、もう返されたんです。それはなぜかと言いますと、ひ孫が私の墓を面倒みてくれるかどうかわからへんと。まあ孫までやと、顔のつなぎがある。それでもう合理的に合葬式墓地に変えてらっしゃいます。もうそうではなくて、今の墓地2.7、3.3ですかね、その墓地をちゃんと継続して、ちゃんとお墓参り、先祖さん、亡くなった方に会いに行くと、それを会いやすいようにするためにどういうふうに苦労されているのか。施策として進められているのか、お答えください。 500: ● 水本ひでこ委員長 生活環境部長。 501: ● 生活環境部長 ただいま高齢社会を迎えて階段墓地のほう上がっていくのは非常に大変ということで以前にも言われている部分で、昨年度、昆虫館の駐車場、上のほうにある駐車場、お金をかけまして整備をさせていただいて、あそこの部分について、斎場へのお参りも含めてあそこへ、上の部分については、あちらのほうへ駐車していただいて、あそこから参っていただくような形の駐車場の整備も進めてまいっておりますので、その辺を利用して、ちょっと行っていただきたいという形でお願いしたいと思います。 502: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。  ほかに質問ございませんか。これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 503: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 504: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。      日程第9 議第29号 平成26年度橿原市共有財産処分特別会計予算について 505: ● 水本ひでこ委員長 日程第9、議第29号、平成26年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 506: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 507: ● 水本ひでこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 508: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 509: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。       日程第10 議第30号 平成26年度橿原市上水道事業会計予算について 510: ● 水本ひでこ委員長 日程第10、議第30号、平成26年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。  提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法につきましては、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 511: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは質疑ありませんか。はい、竹森委員。 512: ● 竹森衛委員 支出のほうで今年度、今、白橿町の配水場を若干工事されていますけれども、修繕工事の予定、それが主にはどういうものがあるのか。それから委託料の中でお客様センターの業務委託料を約9,000万支払う、この支出の部分が出ていますけれども、これは民間委託と言いますか、きちんと提携してやってらっしゃるわけですけれども、その企業と言いますか、その任せている企業の実際配置人数は何人で、どういう業務を実際にしているのか、お答えください。 513: ● 水本ひでこ委員長 はい、八木浄水場長。 514: ● 八木浄水場長 白橿配水場の工事のことについてのご説明をさせていただきます。白橿配水場の工事につきましては、白橿の一番南側にございます白橿配水池の池なんですけども、白いタンクの耐震補強工事を今年度実施しております。3月に工事が終わる予定でおります。(「来年度の」と竹森君呼ぶ)  もう今年度で、単年度で終わる工事でございます。以上です。(「それ以外に。それ以外に、合わせて来年度も。計画がなければ、ないで」と竹森君呼ぶ)  はい、来年度計画はございません。 515: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。水道局総務課長。 516: ● 水道局総務課長 お客様センターの包括委託を導入いたしておりますけれども、この業務概要でございますけれども、水道メーターの検針点検業務、また開閉栓の受付業務、それと水道料金、あるいは、また下水道の使用料の調定業務、続きましての水道料等の収納及び滞納整理業務、そして水道メーター取替及び維持管理業務、給水装置の工事の開栓受付業務、その他附帯業務一式ということで、営業関連の包括委託業務でございます。それで配置人員でございますけれども、今現在は第一環境という業者が受託しておりますけれども、配置合計23名を予定いたしておりまして、直の社員が8名、そして受け付けの事務員が7名、検針員が8名という配置でございます。 517: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員、よろしいでしょうか。  ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 518: ● 水本ひでこ委員長 これをもって質疑を終わります。  これを討論に入ります。討論ありませんか。はい、竹森委員。 519: ● 竹森衛委員 議第30号、平成26年度橿原市上水道事業会計予算について反対討論をいたします。  4月から消費税率が5%から8%に引き上げを強行されようとしています。収入の少ない方ほど負担率が重いというのは、もう明確になっています、逆進性です。その消費税が水道料金に転嫁されているので反対いたします。 520: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございませんか。                  (「なし」と呼ぶ者あり) 521: ● 水本ひでこ委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 522: ● 水本ひでこ委員長 起立多数であります。よって、本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。  以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。なお、報告につきましては、全文委員会録として委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 523: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって予算特別委員会を閉会いたします。どうも3日間、皆様ご苦労さまでございました。ありがとうございました。                 午後4時14分  閉  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...