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平成26年予算特別委員会(平成26年度当初予算) 本文 開催日: 2014-03-11

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:  市民文化部副部長 選択 429 :  竹森衛委員 選択 430 :  奥田英人副委員長 選択 431 :  観光課長 選択 432 :  奥田英人副委員長 選択 433 :  竹森衛委員 選択 434 :  観光課長 選択 435 :  奥田英人副委員長 選択 436 :  森下みや子委員 選択 437 :  奥田英人副委員長 選択 438 :  観光課長 選択 439 :  奥田英人副委員長 選択 440 :  森下みや子委員 選択 441 :  観光課長 選択 442 :  森下みや子委員 選択 443 :  観光課長 選択 444 :  奥田英人副委員長 選択 445 :  成谷文彦委員 選択 446 :  奥田英人副委員長 選択 447 :  産業振興課長 選択 448 :  奥田英人副委員長 選択 449 :  市民文化部副部長 選択 450 :  奥田英人副委員長 選択 451 :  成谷文彦委員 選択 452 :  奥田英人副委員長 選択 453 :  産業振興課長 選択 454 :  奥田英人副委員長 選択 455 :  成谷文彦委員 選択 456 :  産業振興課長 選択 457 :  成谷文彦委員 選択 458 :  産業振興課長 選択 459 :  成谷文彦委員 選択 460 :  奥田英人副委員長 選択 461 :  観光課長 選択 462 :  奥田英人副委員長 選択 463 :  成谷文彦委員 選択 464 :  奥田英人副委員長 選択 465 :  観光課長 選択 466 :  奥田英人副委員長 選択 467 :  子育て支援課長 選択 468 :  奥田英人副委員長 選択 469 :  竹森衛委員 選択 470 :  奥田英人副委員長 選択 471 :  市民文化部副部長 選択 472 :  奥田英人副委員長 選択 473 :  水本ひでこ委員長 選択 474 :  竹森衛委員 選択 475 :  水本ひでこ委員長 選択 476 :  産業振興課長 選択 477 :  水本ひでこ委員長 選択 478 :  竹森衛委員 選択 479 :  産業振興課長 選択 480 :  竹森衛委員 選択 481 :  産業振興課長 選択 482 :  水本ひでこ委員長 選択 483 :  市民文化部副部長 選択 484 :  水本ひでこ委員長 選択 485 :  水本ひでこ委員長 選択 486 :  水本ひでこ委員長 選択 487 :  竹森衛委員 選択 488 :  水本ひでこ委員長 選択 489 :  都市整備課長 選択 490 :  水本ひでこ委員長 選択 491 :  竹森衛委員 選択 492 :  都市整備課長 選択 493 :  竹森衛委員 選択 494 :  水本ひでこ委員長 選択 495 :  千塚周辺整備課長 選択 496 :  水本ひでこ委員長 選択 497 :  森下みや子委員 選択 498 :  水本ひでこ委員長 選択 499 :  建築指導課長 選択 500 :  水本ひでこ委員長 選択 501 :  森下みや子委員 選択 502 :  水本ひでこ委員長 選択 503 :  まちづくり部長 選択 504 :  森下みや子委員 選択 505 :  まちづくり部長 選択 506 :  水本ひでこ委員長 選択 507 :  森下みや子委員 選択 508 :  水本ひでこ委員長 選択 509 :  市民協働課長 選択 510 :  水本ひでこ委員長 選択 511 :  森下みや子委員 選択 512 :  水本ひでこ委員長 選択 513 :  高橋圭一委員 選択 514 :  水本ひでこ委員長 選択 515 :  道路河川課長 選択 516 :  水本ひでこ委員長 選択 517 :  道路河川課長 選択 518 :  水本ひでこ委員長 選択 519 :  高橋圭一委員 選択 520 :  道路河川課長 選択 521 :  高橋圭一委員 選択 522 :  道路河川課長 選択 523 :  高橋圭一委員 選択 524 :  道路河川課長 選択 525 :  水本ひでこ委員長 選択 526 :  高橋圭一委員 選択 527 :  水本ひでこ委員長 選択 528 :  建設管理課長 選択 529 :  水本ひでこ委員長 選択 530 :  高橋圭一委員 選択 531 :  建設管理課長 選択 532 :  高橋圭一委員 選択 533 :  建設管理課長 選択 534 :  高橋圭一委員 選択 535 :  水本ひでこ委員長 選択 536 :  計画景観課長 選択 537 :  水本ひでこ委員長 選択 538 :  高橋圭一委員 選択 539 :  計画景観課長 選択 540 :  高橋圭一委員 選択 541 :  水本ひでこ委員長 選択 542 :  奥田寛委員 選択 543 :  水本ひでこ委員長 選択 544 :  建築指導課長 選択 545 :  奥田寛委員 選択 546 :  建築指導課長 選択 547 :  奥田寛委員 選択 548 :  水本ひでこ委員長 選択 549 :  まちづくり部長 選択 550 :  水本ひでこ委員長 選択 551 :  奥田寛委員 選択 552 :  水本ひでこ委員長 選択 553 :  建築指導課長 選択 554 :  奥田寛委員 選択 555 :  水本ひでこ委員長 選択 556 :  まちづくり部長 選択 557 :  奥田寛委員 選択 558 :  水本ひでこ委員長 選択 559 :  総務課長 選択 560 :  奥田寛委員 選択 561 :  水本ひでこ委員長 選択 562 :  計画景観課長 選択 563 :  奥田寛委員 選択 564 :  水本ひでこ委員長 選択 565 :  都市整備課長 選択 566 :  奥田寛委員 選択 567 :  水本ひでこ委員長 選択 568 :  まちづくり部長 選択 569 :  奥田寛委員 選択 570 :  水本ひでこ委員長 選択 571 :  住宅営繕課長 選択 572 :  奥田寛委員 選択 573 :  住宅営繕課長 選択 574 :  水本ひでこ委員長 選択 575 :  竹森衛委員 選択 576 :  水本ひでこ委員長 選択 577 :  まちづくり部長 選択 578 :  水本ひでこ委員長 選択 579 :  建設管理課長 選択 580 :  水本ひでこ委員長 選択 581 :  市長 選択 582 :  水本ひでこ委員長 選択 583 :  成谷文彦委員 選択 584 :  水本ひでこ委員長 選択 585 :  建築指導課長 選択 586 :  成谷文彦委員 選択 587 :  水本ひでこ委員長 選択 588 :  建築指導課長 選択 589 :  成谷文彦委員 選択 590 :  水本ひでこ委員長 選択 591 :  総務部長 選択 592 :  成谷文彦委員 選択 593 :  水本ひでこ委員長 選択 594 :  奥田英人副委員長 選択 595 :  水本ひでこ委員長 選択 596 :  危機管理課長 選択 597 :  奥田英人副委員長 選択 598 :  危機管理課長 選択 599 :  奥田英人副委員長 選択 600 :  危機管理課長 選択 601 :  水本ひでこ委員長 選択 602 :  奥田寛委員 選択 603 :  水本ひでこ委員長 選択 604 :  危機管理課長 選択 605 :  水本ひでこ委員長 選択 606 :  森下みや子委員 選択 607 :  水本ひでこ委員長 選択 608 :  危機管理課長 選択 609 :  森下みや子委員 選択 610 :  危機管理課長 選択 611 :  森下みや子委員 選択 612 :  危機管理課長 選択 613 :  森下みや子委員 選択 614 :  危機管理課長 選択 615 :  森下みや子委員 選択 616 :  危機管理課長 選択 617 :  森下みや子委員 選択 618 :  水本ひでこ委員長 選択 619 :  成谷文彦委員 選択 620 :  水本ひでこ委員長 選択 621 :  危機管理課長 選択 622 :  成谷文彦委員 選択 623 :  危機管理課長 選択 624 :  成谷文彦委員 選択 625 :  水本ひでこ委員長 選択 626 :  成谷文彦委員 選択 627 :  水本ひでこ委員長 選択 628 :  竹森衛委員 選択 629 :  水本ひでこ委員長 選択 630 :  危機管理課長 選択 631 :  竹森衛委員 選択 632 :  危機管理課長 選択 633 :  竹森衛委員 選択 634 :  水本ひでこ委員長 選択 635 :  市長 選択 636 :  竹森衛委員 選択 637 :  水本ひでこ委員長 選択 638 :  奥田寛委員 選択 639 :  水本ひでこ委員長 選択 640 :  水本ひでこ委員長 選択 641 :  水本ひでこ委員長 選択 642 :  森下みや子委員 選択 643 :  水本ひでこ委員長 選択 644 :  高橋圭一委員 選択 645 :  水本ひでこ委員長 選択 646 :  成谷文彦委員 選択 647 :  水本ひでこ委員長 選択 648 :  総務部長 選択 649 :  成谷文彦委員 選択 650 :  総務部長 選択 651 :  成谷文彦委員 選択 652 :  水本ひでこ委員長 選択 653 :  学校教育課長 選択 654 :  成谷文彦委員 選択 655 :  学校教育課長 選択 656 :  成谷文彦委員 選択 657 :  学校教育課長 選択 658 :  成谷文彦委員 選択 659 :  学校教育課長 選択 660 :  成谷文彦委員 選択 661 :  水本ひでこ委員長 選択 662 :  教育長 選択 663 :  成谷文彦委員 選択 664 :  水本ひでこ委員長 選択 665 :  教育委員会委員長 選択 666 :  成谷文彦委員 選択 667 :  水本ひでこ委員長 選択 668 :  学校教育課長 選択 669 :  成谷文彦委員 選択 670 :  学校教育課長 選択 671 :  成谷文彦委員 選択 672 :  学校教育課長 選択 673 :  成谷文彦委員 選択 674 :  学校教育課長 選択 675 :  成谷文彦委員 選択 676 :  学校教育課長 選択 677 :  成谷文彦委員 選択 678 :  水本ひでこ委員長 選択 679 :  危機管理監 選択 680 :  水本ひでこ委員長 選択 681 :  成谷文彦委員 選択 682 :  水本ひでこ委員長 選択 683 :  総務部長 選択 684 :  水本ひでこ委員長 選択 685 :  成谷文彦委員 選択 686 :  水本ひでこ委員長 選択 687 :  学校教育課長 選択 688 :  水本ひでこ委員長 選択 689 :  成谷文彦委員 選択 690 :  学校教育課長 選択 691 :  成谷文彦委員 選択 692 :  水本ひでこ委員長 選択 693 :  建設管理課長 選択 694 :  水本ひでこ委員長 選択 695 :  成谷文彦委員 選択 696 :  水本ひでこ委員長 選択 697 :  教育総務課長 選択 698 :  水本ひでこ委員長 選択 699 :  成谷文彦委員 選択 700 :  教育総務課長 選択 701 :  成谷文彦委員 選択 702 :  水本ひでこ委員長 選択 703 :  生涯学習部副部長 選択 704 :  水本ひでこ委員長 選択 705 :  成谷文彦委員 選択 706 :  水本ひでこ委員長 選択 707 :  図書館長補佐 選択 708 :  水本ひでこ委員長 選択 709 :  成谷文彦委員 選択 710 :  図書館長補佐 選択 711 :  成谷文彦委員 選択 712 :  水本ひでこ委員長 選択 713 :  学校教育課長 選択 714 :  水本ひでこ委員長 選択 715 :  成谷文彦委員 選択 716 :  水本ひでこ委員長 選択 717 :  図書館長 選択 718 :  水本ひでこ委員長 選択 719 :  成谷文彦委員 選択 720 :  水本ひでこ委員長 選択 721 :  成谷文彦委員 選択 722 :  図書館長 選択 723 :  成谷文彦委員 選択 724 :  図書館長 選択 725 :  成谷文彦委員 選択 726 :  図書館長 選択 727 :  成谷文彦委員 選択 728 :  図書館長 選択 729 :  成谷文彦委員 選択 730 :  水本ひでこ委員長 選択 731 :  成谷文彦委員 選択 732 :  水本ひでこ委員長 選択 733 :  中央公民館長 選択 734 :  水本ひでこ委員長 選択 735 :  成谷文彦委員 選択 736 :  中央公民館長 選択 737 :  成谷文彦委員 選択 738 :  水本ひでこ委員長 選択 739 :  教育長 選択 740 :  水本ひでこ委員長 選択 741 :  成谷文彦委員 選択 742 :  水本ひでこ委員長 選択 743 :  健康部長 選択 744 :  水本ひでこ委員長 選択 745 :  成谷文彦委員 選択 746 :  健康部長 選択 747 :  成谷文彦委員 選択 748 :  健康部長 選択 749 :  成谷文彦委員 選択 750 :  水本ひでこ委員長 選択 751 :  中央公民館長 選択 752 :  水本ひでこ委員長 選択 753 :  成谷文彦委員 選択 754 :  水本ひでこ委員長 選択 755 :  子育て支援課長 選択 756 :  水本ひでこ委員長 選択 757 :  成谷文彦委員 選択 758 :  子育て支援課長 選択 759 :  成谷文彦委員 選択 760 :  子育て支援課長 選択 761 :  成谷文彦委員 選択 762 :  子育て支援課長 選択 763 :  成谷文彦委員 選択 764 :  水本ひでこ委員長 選択 765 :  給食保健課長 選択 766 :  水本ひでこ委員長 選択 767 :  成谷文彦委員 選択 768 :  給食保健課長 選択 769 :  成谷文彦委員 選択 770 :  給食保健課長 選択 771 :  成谷文彦委員 選択 772 :  水本ひでこ委員長 選択 773 :  企画政策課長 選択 774 :  水本ひでこ委員長 選択 775 :  成谷文彦委員 選択 776 :  水本ひでこ委員長 選択 777 :  奥田寛委員 選択 778 :  水本ひでこ委員長 選択 779 :  奥田寛委員 選択 780 :  水本ひでこ委員長 選択 781 :  奥田寛委員 選択 782 :  水本ひでこ委員長 選択 783 :  学校教育課長 選択 784 :  水本ひでこ委員長 選択 785 :  奥田寛委員 選択 786 :  水本ひでこ委員長 選択 787 :  総務部長 選択 788 :  水本ひでこ委員長 選択 789 :  奥田寛委員 選択 790 :  水本ひでこ委員長 選択 791 :  学校教育課長 選択 792 :  水本ひでこ委員長 選択 793 :  奥田英人副委員長 選択 794 :  奥田寛委員 選択 795 :  奥田英人副委員長 選択 796 :  学校教育課長 選択 797 :  奥田英人副委員長 選択 798 :  奥田寛委員 選択 799 :  奥田英人副委員長 選択 800 :  中央公民館長 選択 801 :  奥田寛委員 選択 802 :  中央公民館長 選択 803 :  奥田英人副委員長 選択 804 :  奥田寛委員 選択 805 :  中央公民館長 選択 806 :  奥田寛委員 選択 807 :  中央公民館長 選択 808 :  奥田英人副委員長 選択 809 :  奥田寛委員 選択 810 :  奥田英人副委員長 選択 811 :  中央公民館長 選択 812 :  奥田英人副委員長 選択 813 :  奥田寛委員 選択 814 :  中央公民館長 選択 815 :  奥田英人副委員長 選択 816 :  中央公民館長 選択 817 :  奥田英人副委員長 選択 818 :  奥田寛委員 選択 819 :  中央公民館長 選択 820 :  奥田英人副委員長 選択 821 :  奥田寛委員 選択 822 :  中央公民館長 選択 823 :  奥田英人副委員長 選択 824 :  水本ひでこ委員長 選択 825 :  奥田寛委員 選択 826 :  水本ひでこ委員長 選択 827 :  生涯学習部長 選択 828 :  水本ひでこ委員長 選択 829 :  奥田寛委員 選択 830 :  生涯学習部長 選択 831 :  奥田寛委員 選択 832 :  水本ひでこ委員長 選択 833 :  中央公民館長 選択 834 :  水本ひでこ委員長 選択 835 :  奥田寛委員 選択 836 :  水本ひでこ委員長 選択 837 :  今井町並保存整備事務所長 選択 838 :  水本ひでこ委員長 選択 839 :  奥田寛委員 選択 840 :  今井町並保存整備事務所長 選択 841 :  奥田寛委員 選択 842 :  今井町並保存整備事務所長 選択 843 :  奥田寛委員 選択 844 :  水本ひでこ委員長 選択 845 :  社会教育課長 選択 846 :  水本ひでこ委員長 選択 847 :  社会教育課長 選択 848 :  水本ひでこ委員長 選択 849 :  奥田寛委員 選択 850 :  水本ひでこ委員長 選択 851 :  観光課長 選択 852 :  水本ひでこ委員長 選択 853 :  文化財課長 選択 854 :  水本ひでこ委員長 選択 855 :  奥田寛委員 選択 856 :  文化財課長 選択 857 :  奥田寛委員 選択 858 :  文化財課長 選択 859 :  奥田寛委員 選択 860 :  水本ひでこ委員長 選択 861 :  世界遺産推進課長 選択 862 :  水本ひでこ委員長 選択 863 :  奥田寛委員 選択 864 :  水本ひでこ委員長 選択 865 :  観光課長 選択 866 :  水本ひでこ委員長 選択 867 :  奥田寛委員 選択 868 :  水本ひでこ委員長 選択 869 :  副市長 選択 870 :  水本ひでこ委員長 選択 871 :  奥田寛委員 選択 872 :  副市長 選択 873 :  奥田寛委員 選択 874 :  副市長 選択 875 :  奥田寛委員 選択 876 :  水本ひでこ委員長 選択 877 :  水本ひでこ委員長 選択 878 :  奥田寛委員 選択 879 :  水本ひでこ委員長 選択 880 :  昆虫館長 選択 881 :  水本ひでこ委員長 選択 882 :  奥田寛委員 選択 883 :  昆虫館長 選択 884 :  奥田寛委員 選択 885 :  水本ひでこ委員長 選択 886 :  給食保健課長 選択 887 :  水本ひでこ委員長 選択 888 :  奥田寛委員 選択 889 :  給食保健課長 選択 890 :  奥田寛委員 選択 891 :  給食保健課長 選択 892 :  奥田寛委員 選択 893 :  給食保健課長 選択 894 :  奥田寛委員 選択 895 :  水本ひでこ委員長 選択 896 :  情報政策課長 選択 897 :  水本ひでこ委員長 選択 898 :  給食保健課長 選択 899 :  水本ひでこ委員長 選択 900 :  奥田寛委員 選択 901 :  給食保健課長 選択 902 :  奥田寛委員 選択 903 :  かしの木園長 選択 904 :  水本ひでこ委員長 選択 905 :  奥田寛委員 選択 906 :  水本ひでこ委員長 選択 907 :  高橋圭一委員 選択 908 :  水本ひでこ委員長 選択 909 :  高橋圭一委員 選択 910 :  水本ひでこ委員長 選択 911 :  高橋圭一委員 選択 912 :  水本ひでこ委員長 選択 913 :  高橋圭一委員 選択 914 :  水本ひでこ委員長 選択 915 :  森下みや子委員 選択 916 :  水本ひでこ委員長 選択 917 :  森下みや子委員 選択 918 :  水本ひでこ委員長 選択 919 :  学校教育課長 選択 920 :  水本ひでこ委員長 選択 921 :  森下みや子委員 選択 922 :  学校教育課長 選択 923 :  森下みや子委員 選択 924 :  学校教育課長 選択 925 :  森下みや子委員 選択 926 :  学校教育課長 選択 927 :  森下みや子委員 選択 928 :  学校教育課長 選択 929 :  水本ひでこ委員長 選択 930 :  森下みや子委員 選択 931 :  水本ひでこ委員長 選択 932 :  教育総務課長 選択 933 :  水本ひでこ委員長 選択 934 :  森下みや子委員 選択 935 :  水本ひでこ委員長 選択 936 :  学校教育課長 選択 937 :  水本ひでこ委員長 選択 938 :  森下みや子委員 選択 939 :  学校教育課長 選択 940 :  森下みや子委員 選択 941 :  学校教育課長 選択 942 :  森下みや子委員 選択 943 :  学校教育課長 選択 944 :  森下みや子委員 選択 945 :  学校教育課長 選択 946 :  森下みや子委員 選択 947 :  学校教育課長 選択 948 :  森下みや子委員 選択 949 :  学校教育課長 選択 950 :  森下みや子委員 選択 951 :  学校教育課長 選択 952 :  森下みや子委員 選択 953 :  学校教育課長 選択 954 :  森下みや子委員 選択 955 :  学校教育課長 選択 956 :  森下みや子委員 選択 957 :  学校教育課長 選択 958 :  森下みや子委員 選択 959 :  学校教育課長 選択 960 :  森下みや子委員 選択 961 :  学校教育課長 選択 962 :  森下みや子委員 選択 963 :  学校教育課長 選択 964 :  水本ひでこ委員長 選択 965 :  学校教育課長 選択 966 :  森下みや子委員 選択 967 :  水本ひでこ委員長 選択 968 :  森下みや子委員 選択 969 :  水本ひでこ委員長 選択 970 :  給食保健課長 選択 971 :  水本ひでこ委員長 選択 972 :  森下みや子委員 選択 973 :  給食保健課長 選択 974 :  森下みや子委員 選択 975 :  給食保健課長 選択 976 :  森下みや子委員 選択 977 :  給食保健課長 選択 978 :  森下みや子委員 選択 979 :  水本ひでこ委員長 選択 980 :  森下みや子委員 選択 981 :  水本ひでこ委員長 選択 982 :  給食保健課長 選択 983 :  水本ひでこ委員長 選択 984 :  森下みや子委員 選択 985 :  水本ひでこ委員長 選択 986 :  森下みや子委員 選択 987 :  水本ひでこ委員長 選択 988 :  水本ひでこ委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:                     (開  議) ● 水本ひでこ委員長 おはようございます。委員会再開前ではありますが、3年前の3月11日、午後2時46分、東日本大震災が発生し、多くの方が犠牲となられました。震災により犠牲となられた方々に対し、哀悼の意を表するために、本日地震発生時刻の午後2時46分に黙祷を捧げるため、庁内アナウンスがあると理事者から報告を受けております。委員会の審議中になると思いますが、黙祷の庁内アナウンスがありましたら、委員会を一旦中断し、黙祷を行いたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。  それでは予算特別委員会を再開いたします。         日程第1 議第21号 平成26年度橿原市一般会計予算について                 午前10時04分  再  開 2: ● 水本ひでこ委員長 日程第1、議第21号、平成26年度橿原市一般会計予算の第3款です。  昨日に引き続き民生費からお願いいたします。質疑のある方、はい、森下委員。 3: ● 森下みや子委員 おはようございます、まとめたほうがいいんですか。 4: ● 水本ひでこ委員長 多いですか。 5: ● 森下みや子委員 ちょっとあるんですけども。 6: ● 水本ひでこ委員長 5つも6つもあるんだったら半分ずつ……。 7: ● 森下みや子委員 5つぐらいあります。1つずつで。すみません。 8: ● 水本ひでこ委員長 そうですね、はい。 9: ● 森下みや子委員 125ページの敬老会の演芸委託料のところなんですけれども、ちょっと昨年、昨年の秋ぐらいに聞かせていただいたんですけれども、今年度から敬老会の演芸の出場者を募集するというふうに伺ったんですけれども、そういったような方向性で今年度実施されるんでしょうか。その点についてご答弁をよろしくお願いいたします。 10: ● 水本ひでこ委員長 福祉総務課長。 11: ● 福祉総務課長 演芸のほうの出演者について募集するということは、今のところ考えておりません。 12: ● 森下みや子委員 わかりました。ちょっとそんなふうにね、市民の方々でいろいろ舞踊されたり、いろんな歌を歌われたりとか、いろんなことをされている方がたくさんいらっしゃいますので、高齢の方で、いろいろと出場したいというふうな声もありまして、そのような要望を言わせてもらったときに、今年度からそういう方向で検討、検討ということでしたと思うんですけども、させていただくというふうにお聞きしてましたので、今年度はそういう方向でいくのかなと思いまして質問させていただきました。また、そういう点もちょっと検討の課題の1つとして取り入れていただきたいと思います。  そして、もう1点、127ページの緊急通報体制整備というところで出てるんですけども、ここになるのか、もしくはその下の老人福祉電話設置事業に対するような支援になるんかと思うんですけれども、高齢の方の独居老人の方に対する緊急通報装置の設置の件というふうに、でよろしいでしょうか。はい、すみません。
    13: ● 水本ひでこ委員長 はい、長寿介護課長。 14: ● 長寿介護課長 緊急通報体制の整備につきましては、この一般会計のほうで計上させていただいておりますものは、NTTの回線を利用しましたもので、3人の方の協力員に基づきまして実施しておるものでございまして、一人暮らしの高齢者、あるいは高齢夫婦世帯の安心して日常生活を送れるように緊急通報装置を貸与するとともに、急病や火災等万一の緊急に備えて、事前に登録していただいた協力員の方に連絡していただくといった体制整備でございます。現在は月額使用料としまして、399円のご負担を願っておりまして、1月末現在で173台の利用となっております。 15: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 16: ● 森下みや子委員 これ月額399円の分と、もう1つは500円でしたかね、の分があるというふうに認識しているんですけれども。どちらにしても、この協力員と言うんですか、399円のほうは協力員が3人必要というふうに理解させてもらっていいんでしょうかね。あと、またその500円のほうも一応2人というふうにはお聞きしてるんですけれども、今本当に協力員を置いていただくというのが、本当にもう大変厳しい状況ですので、まだまだ市内にはたくさんそういった方で、本当はそういう機械を設置したいけれども、協力員がいないから諦めてるという方もたくさんいらっしゃると思うんです。そういった点についてもあわせて答弁お願いできますか。 17: ● 長寿介護課長 500円ご負担願ってるのは、特別会計のほうで計上させていただいている緊急通報装置でございまして、委員お述べのように協力員、横のほうで2名以上という形でなっております。それで、こちらのほうの計上させていただいてるのは、3名以上という形で、協力員の方にご協力願っているという形になってございます。  特別会計のほうの緊急通報整備につきましては、安全センターという専門の機関のほうにコールしまして、そちらのほうに常駐しておりますオペレーターのほうが対応しておりまして、オペレーターのほうから近くの協力員の方のほうに連絡をとられて、例えば、倒れておられたときに救急車の要請等もされておられるような状況でございます。月に1件救急車の要請等もあるような状況でございます。 18: ● 森下みや子委員 その500円のほうの特別会計のほうになりますけど、ちょっと今ここで、すみません。安全センターのほうなんですけれども、オペレーターを配置していただいているということで、そこから2人の協力員のほうに連絡をしていただくんですけれども、さっきも話をさせてもらいましたように、協力員がなかなか、もう本当に難しい。地元のもしかしたら民生委員さんが担っていただいてるかもわかりませんし、でも、いつまでも何年もずっと続けてやっていただくということでもないですし。また介護を受けておられますので、介護の関係者の方にお願いするといっても、担当も変わったりするというようなこととかも、本当にいろいろありまして、中には緊急通報装置をつけてる人に協力員さんになってもらったらどうかというふうに、そこまで悩んでおられる方がいてるんです。そういう場合は厳しいんですね。ですので、そういった第三者的というか、何かそういうのも、これから今後考えてもらわないと、本当に厳しいのではないかなというふうに思うんですけれども。その点について答弁お願いいたします。 19: ● 長寿介護課長 この制度は、緊急通報装置につきましては協力員を置いていただくという形になってございます。この制度を入れておるのは、高齢者の見守りを主としてやらせてもらってる制度でございまして、高齢者の見守りにつきましては、私どもほうで配食サービス、それ以外にも見守りの制度として、何らかの方法を取り入れられるものにつきましては、また検討していきたいと考えております。 20: ● 森下みや子委員 前向きに検討もしていただきたいと思います。今ちょっと私も相談を受けてる方が今90歳なんですけれども、やはりちょっと連絡が取れないなと思ったら、3日ほど入院されてたというようなこともありまして、今その協力員がいないから、どうしようかなということで、すごく悩んでいるような段階の状況なんです。そういった中で、やはり前向きにそういった対策もちょっと検討していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。  141ページ、子ども子育て会議についてです。これはもう立ち上げていただきまして、今年度たしか先日、第1回目の会議を開いていただいたと思うんですけれども、ちょっとその状況と、そしてまた今後のスケジュール等々を教えていただきたいと思います。 21: ● 水本ひでこ委員長 はい、こども未来課長。 22: ● こども未来課長 子ども子育て会議のほうを第1回目といたしまして、2月13日に開催いたしております。市内の子ども子育てにかかわっておられる市民の方々や、有識者からなる12人の委員によって審議が進められているところでございます。  第1回目の内容につきましては、会長の選任から始まりまして、子ども子育て新制度の概要説明、また橿原市の子ども子育ての状況、それから昨年11月に行いましたニーズ調査結果の集計報告、今後の会議のスケジュール等についてご説明させていただきました後、各委員さんのほうからご意見をいただいております。  重立ったところで申し上げますと、説明した内容の資料が不足するものがあるので、次回までに用意してもらいたいですとか、これまでの次世代育成支援計画についての総括をしていく必要があると、その土台の上に立って課題を検証していかないといけないというようなご意見ですとか、アンケート調査結果から量的な点で見てしまうけれども、親が希望するから、このようにすべきだということではなく、子どもの教育は、「このようにすべきだろう」から、「こうしよう」というような、そういう質的なものを見据えて議論していく必要があるというようなご意見などをいただいております。  今後のスケジュールといたしましては、平成26年度末までに子ども子育て支援事業計画をこの子ども子育て会議でまとめていただく予定でおります。そのために今後4月下旬に第2回目、5月下旬に第3回目、7月に第4回目の会議の開催を予定しております。  9月には教育保育及び地域子ども子育て支援事業の量の見込みと確保方策の中間取りまとめを行って、県、国に中間報告をすることになっております。新年度に入りまして、4月以降は、この量の見込みの検討と確保方策の検討をして、その後パブリックコメントを行って、第5回目、6回目の会議で意見調整をした後に、おおむね年明けには計画案をまとめて市長に答申をするというような形になると予定しております。 23: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 24: ● 森下みや子委員 今スケジュールを聞かせていただきました。この子ども子育て関連の内容は本当にかなり多岐にわたりますので、すごく内容も豊富で、また大変な作業になってくると思うんですけれども、いい方向に持っていっていただけるように進めていただきたいと思います。  一旦それで終わります。(「続けて、同じ内容で」と呼ぶ者あり) 25: ● 水本ひでこ委員長 違う角度からのご質問にしてくださいね。はい、成谷委員。 26: ● 成谷文彦委員 すみません、ありがとうございます。  そのニーズ調査についての資料もいただきました。本当に去年から担当部局に対して、もっと早く出してほしいということで何回も言わせていただきまして、見せていただきました。これについて、このニーズ調査の内容を言っていただけますか。まず対象は、僕しか持ってませんので。対象の人は何人いて、そのうち、どういうサンプリングして、何人に……。 27: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員、資料をもっていらっしゃる内容を聞くのは、ここでは控えていただきたいと思います。 28: ● 成谷文彦委員 いやいや、載ってないから。これに載ってないんで。 29: ● 水本ひでこ委員長 ああ、持ってるって今おっしゃった……。 30: ● 成谷文彦委員 持っているけども……。 31: ● 水本ひでこ委員長 その数字は載ってないんですね。 32: ● 成谷文彦委員 載ってないんです。 33: ● 水本ひでこ委員長 はい、わかりました。 34: ● 成谷文彦委員 いいですか。言いますよ、対象者は載ってますけども、要するに何人、どういう形でサンプリングして、回答が何人あって、それが信頼度何パーセントになるのか。  要するにニーズ調査した、こういう普通アンケートしたら信頼度というのを出すんですよ。載ってない。要するに、このニーズ調査がどれだけ信頼がありますかということです、はい。 35: ● 水本ひでこ委員長 はい、こども未来課長。 36: ● こども未来課長 まずアンケートが就学前児童対象と、あと就学後の小学生対象と、あと中学校・高校生対象ということで、先ほどご説明させていただいた次世代育成計画を検証するという内容についても対象としておりますので、そのそれぞれに分かれております。就学前児童を対象ということでありますが、就学前0歳から6歳まで6,500余りの子どもさんの家庭に対して、アンケートは1,600の世帯に出しております。それと就学後の子どもさん、小学生を対象とする保護者に対しては800のアンケートを出しております。中高生に対するアンケートについても600のアンケートを出しております。  先ほどご質問いただきました信頼度ということで申し上げますと、通常就学前6,500に対して100%することが、本来ではありましょうが、1,600人という、その3割程度の家庭にアンケートを出しているということから申し上げますと、通常以上にその率は高いものであるということで、こちらは信頼度は高いものと理解しております。  回答の有効回答数でございますが、1,600の就学前の児童対象に行った回答については881件、55.1%の回収率、就学後の子どもさん800人に対しては413件ということで51.6%の回収率になっております。 37: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 38: ● 成谷文彦委員 個人的にも1回課長にも言いましたが、アンケートってね、要するに信頼度というのは、例えば6,500人の中に1,600人を抽出する仕方によったら信頼度が変わるわけですよ。要するに、固まった地域の人ばかり出したら、あかんでしょう。だから普通はこういう乱数表を使って、ずっとやるわけですよ。だから本来僕が、逆にもう6,500人やったら、100人か200人ぐらいで、やり方によっては十分信頼度が高い、80%か90%のデータが出ますよと。そんな無駄なことをしないで、早く的確にしなさいよと言ったと思うんです。だから、そこのところをきちっと答えてください。その1,500とか抽出したやり方はどうしたんですか。 39: ● こども未来課長 ただいまのご質問ですが、1,600件の就学前児童対象ということで、これは現在各小学校区ごとの就学前の子どもの人口比率に応じて、その配分をしております。それと年齢別でも0歳から5歳の子どもさんの、今の市内の現場比率に応じて、抽出、ランダムに行っております。その比率は、まずきちっと押さえないといけないということで認識して行っております。 40: ● 成谷文彦委員 いいように思うけども、よくないところもありますので。調査を依頼したところがあるでしょう。自分たちで選んだわけじゃないでしょう、これ。調査を依頼したところがあると思うんですよ。名簿だけは、こっちで選んだんですか。選んだの。  これだけの人数を集めるんやったら、逆にしない方が信頼度が高まりますので。意図的に小学校区とか年齢を分けるということをしないほうが、これだけの数やるとね、信頼度が高まりますので。でも、ほぼこれだけの数をやれば、何らかの信頼性があるということで確認したいと思います。  このアンケートでも、なかなか読めないところなんですけども、いわゆる就学前の方の現状、ニーズとしては待機児童、いわゆる待機児童が何人ぐらいいてるかなというのは、今そちらでも検討されてますか。実際に会議としては次の会議でやると思いますけども、このデータの出た分析として、待機児童何人ぐらいいてはると、こういうふうに予測されていますか。 41: ● こども未来課長 子ども子育て支援事業計画策定のための量の見込みということで、アンケート調査の結果、その数字を出していくということになるんですけれども、現在審議会であります橿原市子ども子育て会議の中で審議をいただいて、その数字をその資料として出していくということを予定しております。  2月13日に開催されました第1回の会議においても4月に開催される第2回目の会議までに、事務局のほうでその追加資料の作成と、このニーズ調査の結果からクロス集計をして分析されたものを量の見込みとして出すということを求められております。  まずは、この子ども子育て会議において、データをもとに量の見込みと、確保方策を十分に審議していただいて、その内容をまた報告させていただきたいなというふうに思っております。 42: ● 成谷文彦委員 会議は会議なんで、担当部局として大体どれぐらいだろうと、要するに去年中に全部出しなさいよと言うてたのを、12月を超えて1月になったわけでしょう。だから早くしないといけないでしょうということを言っているわけですよ。で、なおかつ、審議会で数字を出すまでは公表できませんと、そういうことではあかんと思います。そんな何人、きちっとということではない。恐らく何人でしょうというぐらいは出ると思うんですけども。はい。 43: ● こども未来課長 現在の集計結果はあくまでも国のワークシート、国が一応考え方を示しております。そのワークシートに本市の就学前児童の調査の結果を踏まえた各種データを入力して、機械的に算出しているというものです。今後その実績や既存データ等を活用して、その子ども子育て会議の中で審議補正をしていくという手順を踏んでいきたいと思っております。以上です。(「せやから待機児童の予想というのが、市としては何人ですかと聞いてはるわけや。それでなかったら、なかったって、なしと言いよ。それだったらとことん、また言うだけの話やんか、ほんまに。聞かれてへんかったら議論するだけの話やんか。ちょっと言葉足らんで」と呼ぶ者あり)  ただいまのご質問ですが、内容をざっとですが、簡単に報告させていただきますと、教育保育の量の見込みというのは、平成27年度をピークに、平成31年度まで右肩下がりというふうな数字になっております。これは人口推計等を加味された中で、就学前児童の人口予測が減少するということに伴っております。で、今おっしゃっていただきました保育に欠けるという現在の保育所の入所基準から、新しい新制度では保育を必要とする基準に緩和されます。その中で平成27年度の保育所機能のニーズに対しましては、受け皿は相当不足するという状況です。その中でも、特に0歳から2歳の保育認定の対象となる産後認定と言われる子どもさんですけれども、の不足が、かなり目立ちます。一方で、教育標準時間の認定となる3歳から5歳の子どもについては、ほぼ満たしておるような状況であります。以上でございます。 44: ● 水本ひでこ委員長 数字は出ないんですか、まだないんですね。はい、成谷委員。 45: ● 成谷文彦委員 言わないのか、計算できないのか。今から電卓持ってますか。電卓。2回ぐらい引いてください。特に今回問題のある就学前の生徒対象者6,500名ですね、もうちょっと下の数字がありますけども、6,500名です。現場何らかの形で今保育所、幼稚園、認可外諸々のところを利用していない人、橿原市、これが45.8%。だから0.458を掛けていただきたいんです。で、その人たちの中で、お父さんとか、お母さんがいてる、近所のおばちゃんが面倒を見てくれるという、そういうのを省いて、全然頼るとこがないけども利用したいという人が、一時、半日だけとか、2時間だけとか、1週間に1回だけという人も含めてですよ、44%あります。全部で何人ですか。需要。(「答え言うたったらええねん」と呼ぶ者あり) 46: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員、答えを自分で計算してはるんでしょう。 47: ● 成谷文彦委員 掛けますよ。だから……。 48: ● 水本ひでこ委員長 今しないと、そこに数字は書いておられないんですか。 49: ● 成谷文彦委員 だから、もとの数は聞いてないから、対象が。1,309人ですね。約1,300名。これが潜在的な待機児童です。これを全部拾うということは大変なことです。また、そこまではする必要ないけども、いわゆる今現状、橿原市の住人の中で、アンケートの信頼度があれば、今約1,300名の生徒さんの何らかの形で受けてほしいというニーズがあるということですよね、それでいいですか、計算。 50: ● 水本ひでこ委員長 はい、こども未来課長。 51: ● こども未来課長 数字を今おっしゃっていただきました1,300人という、非常に大きな数字ですが、こちらも細かい数字までは把握できておらない状況ですけれども、こちらのほうでは、現在の保育所機能に対しまして、アンケート結果から大まかな数字なんですが、出ている中では約600ぐらいかなということで認識しております。 52: ● 水本ひでこ委員長 だから、こども未来課長、初めから大体の数でいいから、もう言ってくださいね。はい、成谷委員。 53: ● 成谷文彦委員 それで私の計算では、この1,300というニーズの中で、じゃあ実際直近で、例えば今年中とか来年の頭に必要とされる人数はどうなのかなということで、何の数字をクロスしたらいいかなと思って、いろいろ悩みました。1つは多分これやろうなと。要するに働く場所がなかったら、要するに預けたいねんけども、逆に言えば、預けていく仕事がなかったらあかんということで、失業率の改善が0.06なんです。要するに、ここ1年間ぐらいでね、改善されたという幅が。これで掛けると、78人。だから総務部長が言った40人に、割と近いというか、1,300人から比べると近い数字やと思うんです。  だから恐らく緊急に、例えばここ一、二年、もっと景気が上がれば、逆にこの数字が上がってくると思うんですけども。当然そういった意味で約80名、私、100名と言いましたけども、ちょうど総務部長と間をとって、80名ぐらいかなということになりますけども。そういったところをターゲットに早急に、やっぱり審議会は審議会、来年市長に答申するまで、そこから動いたら、もう27年度、その時点できちっとできてないとあかんという状態になりますので、審議会の進行をやりながらでも、ある程度、これぐらいの線はきちっと、どういうふうに確保していこうという、そういうとこら辺のところを、ちょっと同時進行でやらないと、この27年度からスタートするわけですから、遅れると思いますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。  だから、この問題はあと若干、ほかの件でまたお話させていただきます、はい。ともかく待機児童、この人数でしっかりとやっていただければいいかなと、私は思っております。 54: ● 水本ひでこ委員長 続けてください。森下委員。 55: ● 森下みや子委員 4つ目でしたね。139ページ、子育て支援というところでお話しさせていただきたいんですけども。特に産後、産前もそうですけど、産後のケアというのは大変重要になってくると思うんですけれども、かなり産後のお母さん方は心、心身ともにね、不安定な面も多いんですけれども、お母さんの心の健康状態をチェックしていくというようなものがありまして、赤ちゃんママモードチップというのがあるんです。これは携帯電話やパソコン等々でチェックできるような体制やと思うんですけれども、産後体内の女性ホルモンが急激に変化をして、イライラしたり、また憂鬱になったり、情緒が大変不安定になってくるということで、そういった方に対する心の体温計と言うんですか、そういったものをチェックするような制度があると思うんですけれども、そういうようなものを取り入れてはどうかなと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 56: ● 水本ひでこ委員長 はい、子育て支援課長。 57: ● 子育て支援課長 当課のほうにおきましては、児童虐待という観点から妊娠中、健康増進課との連携で、妊娠中からそのような予防対応をとらないといけないような環境の方につきましては、妊婦さんの訪問であるとか、そのような対応はさせていただいておりますけれども、産後うつとかというようなことに特化した対応というのは、ちょっと子育て支援課のほうでは、今ちょっと対象となってはいないというところでございます。 58: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 59: ● 森下みや子委員 それもあわせてお母さんの精神的なチェック、また今言われてる児童虐待等々、あとまた、ちょっと広く言えば精神的な障がいにもかかわると思うんですけれども、そういった方々が広く利用できるような、そういう心の温度計と言うんですか、そういったチェック体制を市としても検討していただければなというふうに思うんですけれども、その点について答弁をお願いいたします。 60: ● 水本ひでこ委員長 はい、健康増進課長どうぞ。 61: ● 健康増進課長 ただいまの森下委員さんのご意見に、こちらもちょっと不勉強なところがございましたので、今後検討させていただきたいと考えております。 62: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 63: ● 森下みや子委員 これは、それほど費用ももかからないと思いますし、携帯電話や、先ほど言わさせてもらったように、パソコン等々でも、こういった自分自身の心の健康をチェックできるというような体制がありますので、またちょっと研究していただきたいと思います。  もう1点は、153ページの生活保護のところなんですけれども。今、年々この保護を受けておられる方も増えてきていると思います。また、若い仕事のない方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、また反面、仕事ができるようになって生活保護を打ち切らせていただいたというふうに、先日もちょっと知り合いの方、仕事をされてまして、すごくうれしそうに、今まで生活保護のほうでお世話なってましたが、仕事をすることができるようなりましたので、もう自立させてもらいましたというふうに、すごくうれしそうに話をしてくれてる方もいらっしゃいました。そういった中で、そういう就労支援に対する取り組みをどのようにされているのかということをお尋ねしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 64: ● 水本ひでこ委員長 はい、生活福祉課長。 65: ● 生活福祉課長 ただいまの森下みや子委員のご質問に回答させていただきます。就労支援ということで、我々生活保護、母子家庭も含めまして、働ける年齢層の方が、かなり割合的に増えてまいりました。これはもう全国的な傾向でございます。  そのような中で、私ども橿原市の生活保護をお受けになってる方に対する就労支援という形で、就労支援員という方を1名配置をさせていただきまして、3年たちますけれども、その中でアウトリーチ的な、いわば伴走型的に、もうその方に常に電話をさせていただいて、そのピックアップというのは、各ケースワーカーから就労できる方で、そのノウハウがないという方から何回行っても仕事が決まらないという、そのレベルはありますけども、そのレベルに合わせまして伴走型に、常に電話でやりとりをしながら、そういう情報等々も自らつかんできていただいて、それで就労支援ということで、常に寄り添った形で、今させていただいていると。今後……。  以上のような形で今取り組まさせていただきます。 66: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 67: ● 森下みや子委員 あと、また引きこもりと言うんですか、引きこもりの方もね、若い方かなりいらっしゃいまして、今現在はご両親おられるからね、生活していけてると思うんですけれども、だんだん年数たてば、両親も亡くなり、一人になったときに、やはり最終行きつくところは、仕事もできないで生活保護に至るというような方もいらっしゃると思うんですけれども。そういったこともあわせて、そういう改善のための支援を検討していただきたいなというふうに思いますので、これはもうなかなか難しいですので要望とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 68: ● 水本ひでこ委員長 これでよろしいですね。5つ終わりました。  理事者の方に答弁上お願いしたいんですけれども、質問者の答えを明確に判断して、シンプルにお答えいただきたいんです。いろんな説明よりも、できるか、できないか。しているか、していないか。そして数字はどうなのかということを端的にお答え願いたいと思います。また、質問される委員さんのほうも、ここは一般質問の場ではなくて、本年度、26年度予算を審議する場所でございますので、その予算をきっちり、この項目で、ここはこうというふうに、理事者のほうにもわかりやすく質問をよろしくお願い申し上げます。  それではほかに質問はありますか。はい、奥田寛委員。 69: ● 奥田寛委員 予算の概要の18ページの中段に、26番、共同浴場管理事業費がございます。これは、随分昔からそもそも条例設置がなされてない。補助的な事業のように見られるような仕組みになっとる。つまり収入が一般会計に入らずに、向こう側の事業費の中でやりくりされるような不自然な、地方財政法とか、そういうのに抵触するようなやり方になっとるということで話をさせてきていただいてるんですが。これがね、そもそもボイラーが余り調子がよくないので、どこかでもうやめる可能性がありますねんというようなことをずっと聞きながらね、終わるのか、継続するのか、それとも地域の皆さんとの話の中で別の形に変わっていくのかと。地域で存在している会議もめったに開かれていないような話を聞いたことがありましたんで、なるべくもっとちゃんと話をしてくださいよという形できてるんですね。これが今もうボイラーが調子がよくないという話を聞いて、もう大分年月がたつように思いますので、どのように更新なり、あるいは会議の進捗がどのようになっているのか、その辺一通り教えてくださいな。 70: ● 水本ひでこ委員長 はい、大久保コミュニティセンター所長。 71: ● 大久保コミュニティセンター所長 この共同浴場のことにつきましては、ただいま庁内の中でのプロジェクトチーム等でも、今後の利活用についての協議というか、議論をしておるというところであります。今後はその利活用についての検討について地元と協議等やっていくつもりではおります。どういう施設が一番ふさわしいのかという見直し等も行ってるところでありますので、その協議を今後地元とも進めてまいりたいと思ってます。よろしくお願いします。 72: ● 水本ひでこ委員長 ボイラーの今後の交換とか、その予定というのを聞かれたと思うんですけども。はい、飛騨コミュニティセンター所長。 73: ● 飛騨コミュニティセンター所長 ボイラーの調子については、現状何とか維持しておるという状態でございます。以前からの答弁のとおり、ちょっと先、後、何年もつという予想の中では、もういつ壊れてもおかしくないというような状態でございます。 74: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 75: ● 奥田寛委員 ボイラーの調子が悪いのは、飛騨と大久保とコミュニティセンター2つ名前書いてありますけども、両方ということですか。両方同じぐらいの老朽化、両方同じぐらいの年度につくったもの、そういう話なんですか、今まで手を入れたことはないんですか。  地元の方との会議というのは、これからやる話じゃないでしょう。もうこの話を予算委員会と決算委員会とで言い出してから、七、八年、私はたってると思いますね。ちゃんと年に何回どういう会議を開催して話をもんでもうてるか、ちゃんと報告してください。 76: ● 水本ひでこ委員長 はい、飛騨コミュニティセンター所長。 77: ● 飛騨コミュニティセンター所長 年に2回運営委員会の話ができます。それと、後は実際に運営管理してくれとる人からの経過報告等もございます。そして、飛騨については59年から運営しております。今のお風呂は59年からです。 78: ● 水本ひでこ委員長 はい、大久保コミュニティセンター所長。 79: ● 大久保コミュニティセンター所長 大久保の共同浴場につきましては、平成4年に現在の浴場施設を建設したということで、そこからの運営ということになっておりますので、飛騨よりは若干新しいということで、ボイラーも、まだちょっと使える状態にあるということです。 80: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 81: ● 奥田寛委員 大久保のほうが平成4年からで、飛騨のほうは昭和59年からということですね。その年2回の会議っていうのは、飛騨と大久保、両方ちゃんと開催できてますか。前はどっちか開催できたけど、どっちかでけへんかったみたいな報告もあったように思うんですが、何年ほど前からちゃんと動き始めてんのか、そこをちゃんと説明してくださいよ。で、それぞれの会議の中で、どれぐらいまで話が進んでいるのか。 82: ● 大久保コミュニティセンター所長 先ほど飛騨のほうからは年に2回ということで回答されましたが、大久保につきましても運営委員会1回と部会を1回開いておるということで、大久保のほうにつきましては、地元のその会議の中で大久保コミュニティセンター所管の公共施設、共同浴場を含んだ公共施設の今後の利活用の仕方についてということで協議をさせてもらっておるということでございます。コミュニティーセンター、それから児童館、それから共同浴場、憩いの家等を含めた全体の利活用について検討しておるということでございます。 83: ● 奥田寛委員 全体の活用を議論していただくのは当然なんですが、違いますやんか。ボイラーが壊れかけてるという話なんでしょう。いつ壊れてもおかしないと言ってはる話なんでしょう。だから、もしも壊れたら、それを更新するのか、それとも別の形にし替えていくのかというポイントに絞って議論をしていただかんとあかんのと違いますの。それは大久保のほうが平成4年で、ちょっと新しいから、そこまでまだ詰めてませんねんと言うんやったら、まだわからんことはないです。飛騨のほうでどないなんですか。そこのところを聞いてますねん。  実際に、もしも更新する可能性があるとしたら、それに何ぼほどかかるのか試算はできてますか。 84: ● 水本ひでこ委員長 飛騨コミュニティセンター所長。 85: ● 飛騨コミュニティセンター所長 すみません。いつ壊れるかは、ちょっと言うたのは、すみません、取り消します。何とか今現状修理できる範囲は修理して維持していっております。 86: ● 水本ひでこ委員長 今後はどう、ボイラーはどうする予定なんですか、それはまだ決定してないんですか。 87: ● 飛騨コミュニティセンター所長 地元のほうも調子が悪いというか、もう古くなっているというのは理解しております。うちのほうも理解しております。その中で協議を進めていっております。
    88: ● 水本ひでこ委員長 それは地元と協議することなんですか。 89: ● 飛騨コミュニティセンター所長 運営主体は地元のほうで運営しております。そして設備というか、施設自体は市で持っております。そのことから協議をしております。 90: ● 水本ひでこ委員長 まだ協議中ということで見通しが立っていないということですか。 91: ● 飛騨コミュニティセンター所長 見通しは立ってないというか、その、今さっき大久保の所長が言うたように、今後の利活用については、まだ検討中ということでございます。 92: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 93: ● 奥田寛委員 うーん、話を数年前にさせていただいたときから全然進んでないですね。総務のほうにちょっと伺いますが、このね、今年度の施政方針の中にもコンプライアンスという言葉を何遍かうたってもろうてます。  先ほど申し上げたようにね、市の直営事業のようなスタイルをしていながら、直営事業やったら普通やってるような施設自身の条例設置であったり、歳入を一般会計に入れるとか、そういう部分をしてないんですよね。だから何十年も前に指定管理者制度のようなやり方を強引にやってしまってるんですよね。これ逆に今からコンプライアンスを守っていくために、ちゃんとやっていこうと思ったら、むしろ指定管理にやってしまったほうがええかもしれんなというふうに思うんですが、それの検討を当然されてますね。その辺のお考えをちょっと言っていただけますか。 94: ● 水本ひでこ委員長 はい、総務部長。 95: ● 総務部長 確かに今大久保、飛騨とも共同浴場については我々補助金を出して運営をしていただいているということでございますけれども、確かに利用料金等どうなっておるのかということを問われますと、今おっしゃるとおりでございます。  その中で、我々としましてもFMの観点、またこれから本当に必要な施設はどうしていくのかと、市が管理するべきなのかどうかということも踏まえまして、今、奥田寛委員おっしゃられた指定管理ということも1つの手でございます。地区公民館等も委託しておるということでございますので、今先ほど課長も申しておりますように、ワーキンググループをつくって今検討しておりますので、その件につきましても前向きに考えていきたいと思っております。 96: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 97: ● 奥田寛委員 指定管理のワーキンググループなんていうのは、もう前から動いてるんと違いますの。その中で指定管理にしないという判断が出てるから、今なってないと違いますの。その指定管理に、むしろせえへん理由を教えてくださいよ。まだ1個、ごめんなさい。ボイラーの更新に何ぼかかるか、それを聞いてないですけど。 98: ● 水本ひでこ委員長 飛騨コミュニティセンター所長。 99: ● 飛騨コミュニティセンター所長 ボイラーの更新予算については、まだ試算しておりません。(「今のやつなのを何ぼ買うたぐらいわかるでしょう」と奥田寛君呼ぶ)  すみません、59年度当時の資料を持っておりませんので。 100: ● 水本ひでこ委員長 ああ、資料をお持ちでないでいうことですね。はい、総務部長。 101: ● 総務部長 指定管理の考え方ということでございますけれども、我々も今いろんな面で指定管理にできるものはさせていただいておるということでございまして、その中において、特別、大久保公共センター、また飛騨公共センターを外しておるということは考えておりません。また、これからできる範囲、例えば万葉ホールもございますし、図書館等もございますので、その面に関しても今ワーキングの中で検討中であるということを踏まえて、指定管理にできるものはしていくという考えでございます。 102: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 103: ● 奥田寛委員 早く議論して、早く判断を下していただきたいなと思います。笑われるかもしれませんけども、私が前から申し上げてる要望だけ繰り返し言っておきますね。  そもそも市営住宅等でお風呂がない施設とか、そういうものがあるんやったら、後づけででもね、お風呂をつけにいくとか、お風呂をついてる部屋に変わってもらうとかね、そういう手段をまず講じるべきやという部分が1つですよ。  そういう部分じゃなくて、この浴場の存在意義というのは、近所の人たちの憩いの場所になっているんやっていう部分があると、強いというふうにも聞いてきました。その価値は僕は否定はしないですけれども、施設が一遍あかんようになってくるとしたら仕組みを、例えば藤原京という観光客の人がたくさん来るような場所に近いことでもありますしね、足湯の施設みたいなんをして、一般客もすらっと入りに来て、地元の人と語らい合うことができるような形に変えていってもいいんじゃないかということを提案させていただいている。そういう部分を踏まえて、地元の方とよく協議をしていただいて、なるべく早く法律、条例等にちゃんと即した施設に生まれ変わるように頑張ってください。今年度、もうコンプライアンスあれほど書いてもうてますから。はい、お願いします。 104: ● 水本ひでこ委員長 はい、ほかにございますか。竹森委員、幾つありますか。 105: ● 竹森衛委員 ぼちぼちの量でございます。それなりの量でございます。  予算全体の37.5%を占めている、この民生費でございますので。 106: ● 水本ひでこ委員長 はい、どうぞ。竹森委員。 107: ● 竹森衛委員 まず市町村障害者虐待防止センターの設置、これをされるわけですけれども……。  114ページから115、117に記載されていると思うんですが、ゆっくり見ていただいて。ありませんか。 108: ● 水本ひでこ委員長 114?117? 109: ● 竹森衛委員 概要には載ってるんですが。 110: ● 水本ひでこ委員長 概要のほうでも結構ですよ。 111: ● 竹森衛委員 概要は16ページ、民生費、社会福祉費からずっとアイウエオのカ、市町村障害者虐待防止センターの設置、これはそういう、こう設置するという方向で、この予算を組まれていると思うんですけども、1年間、どのような対策をしていくのか。  実際に、当然それにかかわるセンターですから、センター長はスタッフは置いたりされると思うんですけれども、その年次計画というのはどういうふうに組まれましたか。 112: ● 水本ひでこ委員長 はい、障がい福祉課長。 113: ● 障がい福祉課長 この予算の概要で計上しておりますセンターの設置にかかる経費と申しますのは、人件費が主でございます。私どものほうでは社会福祉士の職員を雇用いたしまして、今年から雇用させていただいて、虐待の対応に当たらせていただいております。  センターの設置、対策、センター長等のお話でございますが、現在センターという形の、目に見える形でのセンターというのは、実は設置しておりません。実際のところ私ども障がい福祉課長並びに地域活動支援センターという部署がございまして、そちらのほうの長が私でございますので、実質私のほうがセンター長という形になろうかと思います。  その中で、今後の対策といたしましては、相談員を設置しておりますので、個々の内容、案件に応じまして対応させていただきたいと思っております。  あと追加でございますが、先ほどの経費の中には人件費と合わせまして、今現在障がい者虐待ネットワーク会議というものを開催させていただいております。その分の報償費、委員さんに対する報償費も含んでおります。 114: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 115: ● 竹森衛委員 障がい者虐待というのは、なかなか表面的に出てこない、見えない部分がたくさんあるんですけども、それらをどのように把握していくのかということが大きな課題だと思うんですけども。それに関して、ご苦労もされてると思いますけれども、どうしても内に隠すということになるわけですけれども、その傾向があるわけですけれども、それに関して今までの経緯も含めて、過去の件数も含めて、どう進めていくのか、お答えください。 116: ● 障がい福祉課長 委員おっしゃるように、実際のところ虐待ともいうのは非常に見えないところがございます。障がい者の方に対する虐待と言いますのは、大きく3つございます。養護者、つまりご家族の方による虐待、そして施設の方、施設の方による虐待、そして雇用者による虐待と大きく3点あるわけでございます。いずれにいたしましても、なかなか障がいの方は、そういった意思表示がお得意でない方もいらっしゃいますので、実際は客観的な事象によって、例えば体にあざがあるとか、そういったもの、もしくは金銭的な虐待を受けているとか、そういった客観的な視点からの判断になるケースが多うございます。ちなみに平成25年度の件数といたしましては、把握しております分で3件でございます。 117: ● 竹森衛委員 次に障害者総合支援法で、本年7月から支援、それからサービス基盤の計画的な整備などの変更、例えば重度訪問介護の対象が拡大される。知的精神障がい、それからグループホームのスプリンクラーの整備など、そういうものが今年の4月から具体的に実施するように、そういう方向で国は動いてるわけですけれども、その対応に関してどう進めていくのか。実際に、具体的に今年度、例えばどこと、どこと、例えばどういうふうに進めていくのか。これが1つ。  それから道路交通法の一部改正によって、運転免許の取得に制約ができる、こういう影響がこの全会一致の法改正で出てるわけですけれども、そういう方々は、具体的には橿原市で、そういう方々に対しての周知とか、それから免許をきちんと取得できるように、お知らせとか援助とか、そういうものは、きちんと施策の中にちゃんと入っているのかどうか、お答えください。 118: ● 障がい福祉課長 まず最初のほうの平成26年度からの新しい事業、施策の点でございます。今おっしゃっていただきましたように、来年度から重度訪問介護の対象が、これまでの肢体不自由の方から知的精神の方に広がることでございますとか、あと、いわゆるグループホームというものと、ケアホームという2種類がございましたが、これが来年度からも一緒くた、一本のものになるということ。あとですね、障害程度区分から障害支援区分という形で呼び方が変わるといったこと等々、幾つかの改正はございます。私どもといたしましては、もう現行の体制の中で、こういった制度を十分に周知させていただいて進めていきたいというふうに考えております。  2点目のご質問につきましては、大変申しわけございません、ちょっと勉強不足で認識をいたしておりません。申しわけないです。 119: ● 竹森衛委員 知的精神障がいの方、この重度訪問介護サービス、拡大してるわけですけれども、実際橿原市で、それで何名の方にそういう訪問介護を計画して、それに対して予算措置なり、していかなければならないかという認識はありますか。何名いらっしゃいますか。この4月1日から法改正になって。障がい福祉課が実際に動かなければならない。 120: ● 障がい福祉課長 申しわけございません。重度訪問介護の方の具体的な人数は、きょう手持ちでは把握しておりません。申しわけございません。 121: ● 竹森衛委員 障がい福祉課ですやろ。それぐらいの資料は、私でも手に入れるわけですから、担当課ですから、それはちゃんと道交法の問題でも、てんかんとか、そういう問題で事故が起こって、それに対して道交法が一部変わってるわけですから、それらの方に対して、きちんと薬を飲んで、ちゃんとできるように、免許をこう取れんようにならないように、それは制度は法改正のもとで、制度はちゃんと見といてください。  それからページ、126ページから127ページ、高齢者の方を緊急一時保護事業の扶助ですね。それを起案して予算化されてますけども。高齢者の方を、実際に緊急に一時保護しなければならないような事態が、橿原市でも起こってるかと思うんですけれども、仮にその保護した場合、それはどういう形で、どういう状態の方をどのようにするという形で、この扶助事業が計上されているのか。お答えください。 122: ● 水本ひでこ委員長 はい、長寿介護課長。 123: ● 長寿介護課長 今回計上させていただいております一時保護事業につきましては、要介護の状態にある方が介護者からの虐待を受けたり、あるいは施設等での虐待等もあるわけでございますけれども、そういった場合に、高齢者虐待防止法の規定に基づきまして、市の責務としまして拠出の額というのが定められております。それに基づきまして、今回市内にあります特別養護老人ホーム、あるいは介護老人保健施設等と契約をいたしまして、特養は合計5カ所、老健は3カ所でございますけれども、契約させていただきまして、そういった状態にある方の一時保護という形で対応させていただく予定でございます。 124: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員。 125: ● 竹森衛委員 これを予算化するわけですから、それまでにいろいろ一時保護しなければならない事例を担当課はつかんでいらっしゃると思いますけど、実際にどれぐらいの方々がそうなって、一時保護ですから、一時保護した後、どういうケアをするのか。その点は、あとのフォローに関してはどう考えていますか。 126: ● 長寿介護課長 包括支援センターのほうで虐待に関しての相談等の受付を行っております。24年度は30件の相談件数がありまして、実人数で15名、それで虐待と判断した件数が7件という形になっております。その中で、どうしても引き離しを行わなければならないというケースにつきましては、少のうございます。1件あるか、なしかといったような状況でございますけれども。それで一時的に引き離した後、あとまた当然、次の自宅におられる介護者の方等との話し合いとかを経て、また自宅に戻られるケースもありますし、そのまま施設のほうの入所という形でつながるケースもございます。 127: ● 竹森衛委員 家に帰ってうまいこといくとは限りませんよね。そのやってるほうに、ちゃんとどう指導するかということが大事であって、そんなん、また虐待がまたもとに戻りますわな。それは応急措置的には、これはいいんでっせ。それはどこも行けなくなったら、えらいことになるわけですけど。こっちのやってるほうに対しての、それは正しくないんやということの処置というのは考えていらっしゃるんでしょうか。 128: ● 長寿介護課長 虐待をされている方に対しての対応はしてございません。従来からもうずっと包括のほうで、この相談を受けておるわけでございますけれども、包括のほうからも、この拠出の確保というのが課題になっておりまして、昨年度、こういう施設との契約をした中で、この予算化させていただいたわけでございます。 129: ● 竹森衛委員 高齢者虐待というのは、今から十数年前に金沢市が調査をしています。誰が誰を虐待するのかと言いますと、50代の男性で無職です、総合的に。そして70代、80代の母親です。もちろん仕事があれば、そんなところにいかないわけですけども。ここ1年の間に61歳の僧侶の方がお母さんを殺してはります。ニュースでご存じの方もいらっしゃると思いますけども。だから家庭環境のもとで、そこの辺もケアしなければ、それは当然もう元の木阿弥で、その辺は一時保護は保護として、施策としてはいいんですけども、その辺もこのネットワーク、先ほど障がい者の方のネットワークもそうですけども、しっかりそこも踏まえて、その虐待されている高齢者の方、ネグレクトも含めてですけども、見ていくような政策にすべきではあると思うんですけど、いかがですか。 130: ● 長寿介護課長 私どものほうで当然虐待があった場合には包括との協議をする中で、個別検討会議を行い、またネットワーク、虐待防止ネットワークという組織も立ち上げてございます。それで警察の方に入っていただき、あるいは介護支援専門員等、あるいは関係する方に入ってもらう中で、その虐待事案に対して、どういうふうに対応していったらいいかということも検討した中で進めておりますので、よろしくお願いいたします。 131: ● 竹森衛委員 次に予算書の128ページになると思うんですけども、増え続ける児童虐待に対して、桜井市の虐待によって5歳の子が亡くなったことによって、県が調査をして報告書を……。 132: ● 水本ひでこ委員長 違うね、ページ。 133: ● 竹森衛委員 違いますか、そうですか。ちょっとぎょうさんあって。 134: ● 水本ひでこ委員長 概要のほうでもよろしいですよ。 135: ● 竹森衛委員 概要もね、そういう人件費で出てるから、そういう具体的に……。障がい者の方は書いてるんですけど、探してたんですけど、あの……。 136: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員、あくまでこれは予算委員会ございますので。 137: ● 竹森衛委員 せやから児童虐待に対して、担当課にきちんと専門の方はいらっしゃると思うんですわ。ですから、それを踏まえて児童虐待をどうしていくかということで、きちんとスタッフは保健センターの南館の1階にいらっしゃいますから。これに対して、その対策、具体的に今橿原市が抱えている問題等で、それに対応、きちんとスタッフをどのように抱えて、採用してやっていらっしゃるのか、お答えください。 138: ● 水本ひでこ委員長 はい、子育て支援課長。 139: ● 子育て支援課長 児童虐待に関しましては、子育て支援課のほうで対応させていただいておりまして、スタッフとしましては、今、正規職員、保育士資格のある者が1名と、あと再任用職員、ここも保育士資格のある者が2名、それと臨時職員として相談員という形で4名。これらにつきましては、心理職であったり、教員免許であったり、保育士免許のある者というようなことで、それがスタッフということでございます。  状況としましては、年々相談件数等も増えたり、あと重度化、ちょっと予断を許さないようなケースをそれぞれが抱えていたりということで、十分ということではございませんけれども、ここ数年で臨時職員の数は予算をつけていただきまして、二、三年前に比べましたら、年々増やしてはいただきましたので、何とか対応できてるという状況ですけれども。やはり問題点としましては、業務が厳しいということもございまして、臨時職員の中には、もう続かない、せっかく研修に行っていただいてスキルも身につけていただいたのに続かないという方もおられまして、その辺が現状のところは問題かなと思っているところと、この児童虐待対応する実際やり方というものもありますので、そういうものを検証していく意味では、常にもう複数で継続してかかわるスタッフがいればいいなというふうには思っております。 140: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 141: ● 竹森衛委員 もちろん児相の相談員の方も、それこそ身の危険を感じて、そこに訪問されるわけですけども、実はこういう書物があります。「虐待」、これは大阪の2児置き去り死事件の問題です。彼女は桑名市に住んでて、こども総合センターがあってんけども、実際には花園大学の先生がきちんと言ってらっしゃいますけども、所在不明で児童扶養手当が渡せないのであれば、実家を探して聞く以外にないと、お金を渡せていないのですが、所在をご存じありませんかと、そんな行政は虐待防止に関する業務は申請主義ではないと書いてるわけです。もちろん彼女は懲役30年です。しかし、布おむつで、母乳で、きちんとそれまでは地域のサークルにも行き、義理のお母さんとも、うまいこといき、それはもう頑張り屋のお母ちゃんやったわけですけども。誰しも、突然離婚という形になって、それから転落していくわけですけども、そこがこの本の中でいろいろルポされてる方が書いてるわけですけども、そういう現在、そういうこう家庭の中で把握をされてないと、所在を把握してないということは、そういう件数はありませんね。 142: ● 子育て支援課長 把握していない件数があるか、ないかという回答をするのは非常に難しいんですけども、実際、まず生まれた時点で母子保健の対策として、健康増進課のほうで、さまざま健診、予防接種業務等を通じまして、かなりの掌握をまずはしていただいております。それから、まず4歳、5歳、母子保健を過ぎた時点ですね、4歳、5歳につきましては子育て支援課のほうで所在調査というのを毎年しております。  次に、今度小学校へ上がったときは、また小学校は小学校で、そのような調査を学校独自でされておりまして、その名簿等もいただいたりということもございます。ただ、今委員おっしゃるようなケースというのは、実際、住民票もない、どっか置いたままであるとか、体だけこちらに来ているような場合かと思いますので、それらにつきましては、もう本当に自治会であるとか、民生委員さんであるとか、地域の方々のお力を借りて、何かおかしいと思ったら、すぐに連絡をいただけるような周知活動をしっかりしていかないといけないと思っております。 143: ● 竹森衛委員 そしたら、これだけのことをやってるわけですから、スタッフの強化を市長に要望してください。予算要望のときにね、10月に。今年は29までですから、去年は。ちゃんとそれだけ命がけの部分もありますから。(「この予算は通すんか」と呼ぶ者あり)  いや、それはそれで。後の祭り行政はよくありませんから。  次に142ページから143ページの幼児2人同乗用自転車購入費用のことですが、これは最初120万、その後180万、今180万ですけど、これの要件対象者、それから限度額等は昨年の実績において変わりないのか、どうか。その概要だけ簡単に言ってください。 144: ● 子育て支援課長 幼児2人乗りの自転車の補助の状況でございますけれども、対象と、あと予算額については昨年と同様でございます。  今年度、25年度の状況を簡単に申しますと、3月、今現在で申請件数は89件でございます。予算でいきますと90件分の予算でございますので、今の状況でいきますと、ほぼ年度末予算の範囲でいけるかなというふうに見込んでおりますので、次年度も同じ状況ということでございます。 145: ● 竹森衛委員 144ページから145ページで、保育料のことで、いわゆるみなし寡婦、つまり籍を入れてなくて子どもさんがいらっしゃる、この方に対しての寡婦控除の適用は、質問もさせていただきましたけど、この対象者の中に、負担の中で入ってますでしょうか。 146: ● 水本ひでこ委員長 はい、こども未来課長。 147: ● こども未来課長 この予算の中には、みなし控除の適用される方々への分は含まれておりません。 148: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員。 149: ● 竹森衛委員 実際に寡婦です。ご主人がいるわけではないわけですから、当然税法上は認められていないということで、寡婦控除は税額で27万取れないんですけど、各市町村では、実際に子どもを育てるということで、寡婦控除をちゃんと適用してね、保育料の負担の軽減をやってるわけですけども、これはきちんと将来的にちゃんと考えてください。もうそれ以上言いません。  次に学童保育のことです。151ページ。今井は空き家を使ってされるわけですけども、大体総工費はどれぐらいを見込んでいらっしゃいますか。それが1点。  それから今大きな問題になってるのは、指導員の方の問題です。まず8割近くが非正規です。保健センターへ行ったら、求人募集なさってます、ある学童保育所に。7割近くが150万円未満です。大体勤続年数は1年から3年です。ところが、それに対して保育確保ということの観点から事業の予算が国で組まれています。国、県、市で3分の1ずつ持ち合わせて、154億円ですけども。大体それを対象の7,000カ所で割りますと、200万円ぐらいの追加になりますけども、このいわゆる制度をご存じですか、事業ね。 150: ● 水本ひでこ委員長 子育て支援課長。 151: ● 子育て支援課長 まず次年度の設計費で計上しております今井の学童保育でございますけれども、これの費用ということでございますが、次年度は設計費用についての二百何万円のみの計上でございます。その後、本体については27年度の予算計上になりますので、今のところ幾らという数字は、まだ出ておりません。  次に指導員の問題でございますけれども、今委員がおっしゃっていただいてた制度につきましては、今、現状国のほうから県を通じて出ております学童保育補助金とは、また別の話になるのかと思いますけれども、ちょっとそれについては、また今から研究させていただきたいと思います。 152: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 153: ● 竹森衛委員 結局指導員の方の処遇改善を求める声が多いわけですわ、半公務員的とかね。そうでないと、現場では、もう何か世話してるおばちゃんと、私ら会費払ろうてるやんということになって、さまざまな意見が指導員さんにもあるわけです。だから内閣府は保育緊急確保事業の中から、常勤的非常勤を配置する学童保育所を対象に国ベースで51億4,800万、だから先ほど言いました3分の1、3分の1、3分の1の負担になったら154億円になるけれども、それを予算化してるわけですけども、もう予算は通ってるわけですから。それが来たときに、県からその指示があれば、それを具体的に施策として計上して、この放課後の事業の、健全育成事業で担ってらっしゃる方の、その人たちの待遇を改善して、そしてなるべく離職者が少ないように、そういうふうに図っていただきたいと思います。以上です。要望です。 154: ● 水本ひでこ委員長 それでよろしいですね。1点だけ、はい、たけだ委員。 155: ● たけだやすひこ委員 1点だけお伺いしたいんですけども、概要の18のページ、児童福祉費の中のカ、社会福祉施設等整備費補助金、たまたま今回2,953万2,000円、これは上がってきてるんですけども、たまたまこの保育園の改修工事という形で、この数字が上がっとると思うんです。  それでお聞きしたいのは、満額、その要するにこの費用をですね、改修費用として上ってくる、その満額を補助いただけるのか、それとも天があるのか、そこら辺をちょっと教えてください。 156: ● 水本ひでこ委員長 はい、こども未来課長。 157: ● こども未来課長 この改修費用として計上させていただいてます費用は国2分の1、県4分の1、市4分の1の負担割合で、事業をされる、まこと保育園さんの負担額は4分の1となっております。市として支出する額を、県、国の補助を含めての補助金として計上させていただいております。 158: ● 水本ひでこ委員長 はい、どうぞ。たけだ委員。 159: ● たけだやすひこ委員 要は、そのかかる費用として、たまたま、あとですね、これが2億なりかかってきたら、2億のその割合で、それは決定されるんですか。そこまでいけるんですか。 160: ● こども未来課長 上限は必要な経費として認められる範囲で増減としてはあります。例えば何人の保育をされる保育所であれば、例えば300人でしたら300人が保育を受けるのに必要な床面積、保育士の数ですとか、給食室等がございます。それを最低基準を踏まえて、必要経費として認められるものが上限となってまいります。 161: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか。何か。はい、障がい福祉課長。 162: ● 障がい福祉課長 先ほどの竹森委員さんのご質問でございました件数をちょっとお答えできませんでした。重度の方の居宅訪問サービスということで自立支援法に基づくサービスがございます。件数といたしましては、平成24年度で311件、平成25年度で現在で332件の件数が出ております。  あと、運転免許のことにつきましては、再度確認させていただきまして、窓口でのご案内で漏れ落ちのないように対応させていただきたいと考えております。 163: ● 水本ひでこ委員長 たくさんございますか。(「3点ございます」と呼ぶ者あり)
     では、ここで委員長交代いたします。 164: ● 奥田英人副委員長 この際、委員長交代いたします。成谷委員。 165: ● 成谷文彦委員 3点。簡単に答えていただければいいかと思います。  まず1点目、先ほども出ました学童の今井の件なんですが、今これが出てますけども、今後いろいろ検討されている学童で、いわゆる空き家、空き店舗、学童として、また今回問題になってるけども、保育ママとかね、そういった小規模の、そういう保育の関係で今検討されてる箇所はあるんでしょうか。 166: ● 水本ひでこ委員長 はい、子育て支援課長。 167: ● 子育て支援課長 まず私のほうから学童クラブのことについてお答えさせていただきます。  今井学童クラブにつきましては、今現在、保育所の一部屋間借りさせていただいておりまして、そのための運営上の問題であるとか、あと27年度以降の予測をした場合に、面積的に大変厳しいものがあるということで、今回移転先を探しておりましたところ、ちょうど今井町のほうの空き家対策ということと、うまく合致しましたので、空き家対策とのコラボ事業というような形で進めさせていただこうとしているところでございます。  そのほかにつきましては、今、子ども子育ての計画の中で、学童の利用者数も増えてくる、ほぼ倍ぐらいになるかと思うんですけれども、その中で面積的に今現在問題のないところもございますし、許容範囲行けるところもございますし、厳しいところにつきましては、昨日も申し上げましたように、まずは学校等の活用を考えさせていただこうというふうに考えております。  あと空き家対策なんですけれども、特に今回は今井の空き家対策ということで、うまく話が合致しましたので進めていきましたけれども、今後空き家ということについては、さほど重点は学童としては置いてはおりません。 168: ● 奥田英人副委員長 こども未来課長。 169: ● こども未来課長 ただいまの成谷委員さんのご質問の中で、保育ママということでお聞きいただきました。保育ママについては、現在橿原市では実施はしておりません。今後も予定は、現在はしておりませんが、ただ、先ほど来の子ども子育て会議の中で0歳から2歳の子どもたちが相当受け皿が不足していくということが見込まれますので、その議論と並行して、また検討はしてまいりたいとは考えております。 170: ● 奥田英人副委員長 成谷委員。 171: ● 成谷文彦委員 いわゆるニーズと施設が合わないというのが、1つは、今後かかわってくると思うんですよ。いわゆる利用される方が、利用したいところにないというのが、今後今言われた今井が、たまたまそういう、いい感じでいましたけども、特に小さいお子様を基準としていくと、それが合わないところがいっぱい出てくると思うんです。そういった意味で、空き家ないし空き店舗の検討というのも検討していただきたいと。だから保育所に預けるという、小さいお子さんを預けるということは、兄弟がいてはったら今度はお兄さん、お姉さんが受け入れるということですので、今まで学校にいてるところに預けるという、このパターンからちょっと変わってくるという、そういうこともちょっと検討いただいて、特に今また外れるとあきませんので、委員長に言われますので。そういう空き店舗、空き家というところで、しっかりと、また活性化を図るということも、いろんな事例が出ておりますので、その辺のところをしっかり研究していただきたいと思います。  2点目、概要のところで19ページ。2番目、子ども医療助成事業ということで、すみません。来年度より医療が中学校卒業まで対象を広げるということで、ありがとうございます。これは基本的には通院も含めて県が中学校まで補助するということで認識してるんですけども、その辺は。 172: ● 奥田英人副委員長 保険医療課長。 173: ● 保険医療課長 子ども医療費の助成の拡大につきましては昨年度、県のほうから過去からの要望を踏まえて検討していく中での当初の案から、入院だけで検討を進めていきたいというようなことで進んでまいりましたので、通院は想定はされておりませんでした。 174: ● 奥田英人副委員長 はい、成谷委員。 175: ● 成谷文彦委員 そうですか。県のほうも大変なんだと思います。これについていろいろお母さん方、お父さん方とお話させていただきました。市長のほうからも、ただ単に無料にしても受ける側のところが大変だという、そういうことも理解しております。そういった意味で、一番どの辺で問題になるかというと、今国の制度もありますので高額医療が今回、来年度から下がりますよね、8万円から5万8,000円でしたっけ。医療費補助で年間で医療費に関しての補助もありますので、いわゆる今子育てとかそういうお母さん方が苦労されてるところは1カ月2万円とかいう単位なんですよ。それがずっと行くと、年間で控除される部分もありますので。短期的に1~2カ月、3カ月ぐらいのとこら辺で払う医療費が2万円、3万円かかるという、そこのところの人たちがやっぱり非常に生活的に収入の少ないご家庭に関しては大変だというのが皆さんの声なんです。  そこで、通院に関して全く無料ということはできないとしても、数字的に検討していただければ。例えば国保の3割負担のところが、これが2割負担になったらどれぐらいかかりますかね、市として、また県としても、総額的にどれぐらいの。総額で言うと以前1億5,000万円とか6,000万円という、そういう表現をされたと思うんですけども、3割負担が2割負担になったらどれぐらいの行政としての負担になるでしょうかね。 176: ● 保険医療課長 負担割合が3割が2割の場合につきましては、ちょっとこちらのほうではわかりかねますので、ご了承願いたいと思います。(「後で出して」と成谷君呼ぶ) 177: ● 奥田英人副委員長 後で資料、いただけますか。 178: ● 保険医療課長 非常に難しいかなとは思っておりますが。すぐにということであればちょっと難しいかなということで、ご了解をお願いします。 179: ● 成谷文彦委員 もう1点。単純に1億6,000万円という数字を出して、社会保険か国民健康保険かで分けて、その金額の1割、市民の方が払ってる金額の1割は幾らですかっていう質問ですから出ると思うんですけどね。また、数字的にください。  そういったことで少しでもその辺のところを負担軽減できる、要するに負担を軽減しつつ受ける医療側が逆に負担にならないようにというとこら辺のところも検討していただければいいかと思います。  それと該当するところの部署がちょっとわかりにくかったんですけども、113ページの下から5行目に、これが少し該当するかなと思って。知的障がい者作業所運営費負担金ということで、いわゆる障がい者の方の自立支援をしていく中でいろんなところの作業所で働いてお金をもらってるというところなんですけども、これがAとBとあるということで、以前担当障がい福祉課長にお願いして調査していただいて大体わかってきたんですけども。その辺のところを一応概要、実態としてAとB、本来は作業内容が違ってて料金も違うと、一方では7万円や8万円もらう、こっちは5,000円ぐらいやろうというのがほとんど変わらないような実態ではないか、ちょっと調査してくださいという、そういうお話をさせていただいた、その結果をちょっと教えていただけますか。 180: ● 奥田英人副委員長 障がい福祉課長。 181: ● 障がい福祉課長 まず最初におっしゃっていただきました予算説明書の運営負担金の分につきましては、これは他の自治体における橿原市民の方の運営の際の利用された場合の負担金でございまして、実績そのものは上がっておりません。これはそういうもんでございます。  後でお尋ねいただきました就労のお話でございます。A型の就労とB型の就労というものがございます。障がいをお持ちの方が社会自立に向けて就労の訓練をされるサービスを提供しているところでございまして、A型の事業所につきましては雇用契約を結ばせていただいて、委員もお述べのとおりある一定の金額の報酬を支払って障がいの方を雇用するところでございます。B型につきましては、そういったほとんど契約ということをすることなく、本当に安い賃金というか、お小遣い程度をもらわれて訓練をされるというところでございます。現実のところでございますが、平成24年度の実績といたしましては、A型の施設で就労継続Aというタイプで184件の件数が出ております。人数じゃなくて件数で恐縮でございます。そして就労Bというところでは、980件の件数が出ております。実際のところ、市内におきましてA型の就労の訓練をやっているところは非常に少のうございます。1カ所ないし2カ所ということで、なぜかと申しましたら、結局就労Aでやる仕事も、就労Bでされる仕事も、業務内容につきましては基準がございませんで施設、つまり事業所の方に任されております。事業所におかれましては、やはりAをとりましたらある一定の賃金を払わないといけないということもありまして、なかなかAが進みにくいのかなという推測はしておりますが、現実的にはAが少なく、Bをされてる方が非常に多いというのが現状でございます。以上でございます。 182: ● 成谷文彦委員 確かに、実際そういう運営をされてるNPO法人とかいろんな方がいらっしゃいます。そういったところのお話を聞いてると、そうせざるを得ないなという状況があります。何も一生懸命働いてる方のお金をピンハネして自分が裕福にしてるという、そういう状況ではないのが現状だと思います。特にこういう施設を利用される方が非常に多い、年々多くなって、加速度的に多くなっているというのが現状で、逆に言えば仕事と仕事をする人たちも非常にマッチングになってきているという状況になってきてます。そういう意味では、こういった人たちの雇用というのを促進しないと、こういった自立支援に向けての作業がいっこも進まない状況にあるんですけども。何カ所かちょっとお話させていただいたところ、橿原市はほとんど仕事がないというのが状況です。全くないのかというのじゃなくて、恐らくこういうところに仕事を持っていこうという流れが全然まだできてないんじゃないかと。だからこういった意味でちょっと今行政としてこの流れっていうのは、例えばそういう商工会とかいろんな企業に対してこういう施設の人たちに仕事を、分けられる仕事はありませんかという、そういう作業はされてるんでしょうか。 183: ● 障がい福祉課長 雇用につきましては、非常に大きな問題がございます。一旦雇用につかれましても、その後継続ということでなかなか長続きしないという現実も実際にはございます。私どもといたしましては、現在先ほど申しました地域活動支援センターというところで相談員がおりますので、随時その方、その方のケースに応じて就労に結びつけるような対応をとっております。なおまた、具体的には県の施設でございますが、中和圏域の分といたしましてブリッジさんという施設がございまして、今井町に事務所を置いておられます。ブリッジさん、中和圏域の分ですので、ちょっと数字が若干大きくなるんですが、昨年の24年度の実績で42件の方が就労に結びついているという実績もございます。また私どもでは自立支援協議会という協議会を明日香村さん、高取町さんと一緒につくっておりまして、その中で就労支援部会といった部会もございます。その部会の中でも具体的な就労に向けてのケースで結びつけていくように進めているところでございます。  商工会の関係でございますが、今のところは商工会とは具体的な連絡は取り合っておりません。また先般新聞でも出ておりましたが、就労、雇用につきましては奈良県のほうも業務をかんでおりまして、先般県との打ち合わせはちょっとだけさせていただいたところでございます。また商工会等に対しましても、市の権限のできる範囲で企業の方々に対して就労のお願いというか、そういったことは来年度以降進めていきたいとは考えております。 184: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。去年ちょっとお話させていただいた上でちょっとでも進んでるなという思いがありますけども、特に県とかハローワークとか、いろんな関係部局との連携が大事だと思うんですね。1つはそこと、あと象徴的になるようなそういう場をつくることが、そういうサービスというか、そういうところに行きたいというふうに思う人と、またそういうものがあったら私たちがこういうふうに協力できるんだろうという部分もあると思いますのでね、できるだけ象徴的に目に見えるものをひとつつくっていただくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 185: ● 奥田英人副委員長 福祉部副部長。 186: ● 福祉部副部長 ただいまの成谷委員の就労に関することなんですけども、過去に障がい者の自立支援協議会というふうなところでアンケート等とらせていただいて、商工会議所等にもご協力を願って働きかけをさせてもらってる経緯がございます。今後については課長が申しましたとおり、さらに積極的に進めていきたいと、そのように思っております。 187: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。 188: ● 奥田英人副委員長 よろしいですか。はい、民生費、これで質問ありませんね。それでは民生費終わって、次第4款、衛生費、154ページから177ページ。質疑ありませんか。はい、竹田きよし委員。ちょっと待ってください。担当課、入れ替わってください。 189: ● 水本ひでこ委員長 委員長、交代いたしました。では、竹田きよし委員。 190: ● 竹田きよし委員 予算の概要の20ページ、お願いします。下から(2)の精神障がい者医療費助成事業という事業が出ておるわけです。先ほど民生のほうで障がい者の支援の事業が検討されてます。特に私は今回、精神障がいと言いますのは、ほかの障がいの場合は医療費だけを例えば全額見ても、それで終わる可能性があるというのが大体出てくるわけです。精神障がいの場合は、昔でしたらその施設にずっと入れて今日まで来られたわけですけども、いまやもう在宅でもいけると、十分生活なじめるというような状態に現在なっておる中で、どうしても出て生活に入って間もなくしますと、もちろんこの方は薬を飲まなければ症状が出てきて、大変な事態にはまってしまう、大変そういうことで家族の人たちも苦しんでることでございます。民生の中にはそういった障がいの支援の事業はきちっと載ってますけれど、この障がいについての支援の対応が載せられてない、ここにね。そんなことで、もちろん県にもこういった精神障がいの部署もございます。橿原市も連携して、また病院も精神科の病院と連携しまして、当番制で受け入れる状況にもなっておるわけでございまして。一例を申し上げますとですね、息子が中学校1年生ですかな、シンナー中毒にかかりまして。もちろんそんな状態は「うちの子どもに限ってそんなはずがない」と思ってたら警察から電話がかかってきて、それが現実的に自動車のところへ傷をどんどん、どんどんつけまくってやったもんやから、それが発見の最初であった。その人の何とか、親としても年金生活で10万円以下の生活でやっておられる中で、たばこは中学校から吸うとるから小遣いも渡さんなんねん、何ぼ働いたかって親というても病院の掃除や何やって4~5万円しかないねんっていうような格好で、病院側も滞納が増えて出ていかんなんようになったと。この障がい年金というものはずっと私調べましたら、いかなることがあっても薬物による障がいは年金の対象にならないということを知ったわけです。そんな中で、家でお父さんとちょうど今時分ですか、ストーブをつけて隣で息子が寝てる。ああ看護、臭いがなって見たら、ストーブの上に布団がかぶって火が出てる。「どないしたん、火事いってるがな」「おれはやったことないで」いうような返答であるわけです。そういったときに、誰が受けてくれるのか。結論は、警察へ言うてください。警察へ言うてくれたら、措置で入れますというシステムなんです。警察へ言うてください。希望はそこへ入ってたからそこへ入れてもらいたいって言うたら、警察へ言うてくれたら措置で入れるからって。自分の息子が盗人してても何してても、警察へ喜んでかけられますかっていうことを実は私は言われました。なるほどな、それも一理あると思います、人として。そんな中で、少年時代から人生がいまや30何歳ですけど、ずっと過ごさなきゃならん。こういう人の支援の方法を一体どうしたらいいのかなという思いが、障がい者の中においても、もちろん就労以前の状態になってますもんで、大変だと思います。  もう1つは、それはそれなりのいいんですけども、薬物障がいじゃないわけですけども、精神障がいの方が土曜や日曜やということで重なった状況にはまったときに、今まで入ってちょうど1カ月前に出てきたところやねん、またそこへ戻してもらいたいねんって言うても、当番のところへしか受けてもらえない状況がはまってきてるわけでね。自分で行ったら医療費は自分で入る。警察へやったら措置で行ける。警察からね、逮捕される。包丁持ったり何したりやってますから、危ないからね。だから逮捕してやった場合は強制入院と措置で行けるいう中で、同じ行為でありながらそういう状態にはまっておるということにつきましてね、市としてこれからもそういう家族の思いを共有したら大変なことだと思います。その点につきましてどのような方法がいいのか、県とも連携をしてこういうふうにして進めていただいてるわけですけど、改めてその取り組みと、これでいいのかという思いも込めまして、課題があるならば言うてください。私に相談が来ないようにしてもらいたい。だから市役所行ってんけどあかんねやって言うて、私のところへ来るわけです。そこへ来ないようにしてもらうのが、役所の役割っていうのはそういうことだと私は、プロですからね、そういうことにつきましてよろしくお願いします。 191: ● 水本ひでこ委員長 障がい福祉課長。 192: ● 障がい福祉課長 精神障がいの方というのが昨今、やはり増えております。手帳をお持ちの方も年々増加しておりまして、24年度現在では493名の方が精神障がいの関係の手帳を受けておられます。また、通院医療の助成という制度も別途ございまして、手帳をお持ちの方以外にもそういった制度をご利用されてる方もいらっしゃるのが現状でございます。竹田委員おっしゃいましたように、現実的にご家庭における問題というのは本当に大変なところがあるというふうに考えております。私どもとしましては、現在精神障がいの方に対する対応といたしまして、市の先ほど申しました地域活動支援センター、もしくは生活支援センターというところがあるんですが、そちらのほうで精神障がいの専門の精神保健福祉士を1人採用して相談に当たらせておるところでございます。またピアポートと申しまして、橿原神宮の駅の東側に事務所を置いている業者がおられます。そちらのほうに委託料を払わせていただいて相談事業、それと地活事業と言いまして精神障がいの方が一日日中を過ごしていただくという事業を両方委託しているというところが現状でございます。  ただ、やはり先ほどおっしゃっていただいたようにご家庭において大変程度の重い方におかれましては、先ほどおっしゃっていただいたように最悪の場合警察への通報、もしくは保健所への通報等によって半ば強制的に病院に搬送されるというのが実態でございます。今後といたしましては、私ども来年度先ほどの地域活動支援センターの体制をさらに強化するというのを来年の1つの課題、目標に挙げております。そして、相談をなるべくきめ細かく乗らせていただいて、基本的には受けの体制でございますが、今後情報等入りましたら積極的にこちらから聞いていくような体制をつくらせていただいて、病院とそしてその対応の方、そしてご家族等職員と連携をきちんととらせていただいて、極力委員のほうには相談に行っていただかないような体制をとらせていただきたいとは考えておりますが、努力いたします。 193: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか。はい、竹田きよし委員。 194: ● 竹田きよし委員 そういうことで、大変難しいと思います。だからそういうことに、これは1人や2人ではできません。県と連携もしなきゃいけません。強制的にそれこそ手錠をかけてね、行かんなん状態の人を、包丁を持って追いかけてきて、2階から屋根を通って逃げなきゃならん、残酷な事件が発生する可能性にはまるわけなんです。だからそういうことがわかるような状況の人たちが、最初からわかってんのにっていうことで、いろんな事件が新聞等で残酷な事件が出ております。どうしてそういうことに早く手を打つことができなかったのかということにならないように、ひとつお互いに力を合わせて頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 195: ● 水本ひでこ委員長 同じ質問ですけど、違う形で質問していただけますか。はい、森下委員。 196: ● 森下みや子委員 今答弁していただきましたように、通報すれば保健所と警察が対応していただけるということなんですけれども、私も過去に何度もそういう形で連絡もしたこともあるんです。あるんですけれども、本人が保健所から来た車に乗らない限り、連れて帰ってくれないんです。私もう本当に何遍も保健所の方の車の後ろを自転車でついて行ったことあるんです。それはなぜかというと、自殺しないかなっていう、その方に子どもさんいらっしゃいましたのでね、それが一番心配でしたので、そういうことをさせないためにずっと後をつけて行ったんですけども。やはり保健所の方は連れては行ってくれません。ですのでそういう簡単な、今答弁していただいたような答えではなかなか難しいと思います。ですので、やはりそういうことに対してももっと本当に取り組みをしていただきたいなというふうに今感じましたので、ちょっと言わせていただいて、これは要望ということで結構です。答弁、難しいですもんね。答弁していただけますか。お願いします。 197: ● 水本ひでこ委員長 はい、危機管理監。 198: ● 危機管理監 この精神障がいというのは薬物の影響によってそのときに発症する場合もあれば、慢性的な影響というのか、それもあるわけなんですね。先ほど森下委員が言われたように、通報してもなかなか保健所では対応してくれないと。それは何かというと、簡単にその影響が出とる状況であれば、そのときの判断でできます。ただし、精神衛生法も若干変わってきておりますけども、いろんな事象が犯罪として起こっておるという関係から、取り組み自身も強化されてるとはいうものの、私も橿原へ来てからの実例で、ある地域の自治会から誰が見てもあんなもん異常やないかいと、あのまま放置するんかいということで、橿原市の市の行政のほうにも通報がありました。しかし私のほうから保健所のほうの職員を連れ出すのに相当難儀しました。また一緒にも帯同しました。その現場から家の中、自分の家ですけどね、ここから出てくるのに2時間を要しました、説得かけて。それでも親も来てもらいの、それで2時間です。またそれで病院へ送り込むについても、なかなか縛りまくってというようなことはできません。行政、また保健所の人間もその時点では異常者であるのか、正常人であるのか、そこら辺の判断ができないのに拘束状態に置くことはできません。できるのはやっぱり診断を下したドクター、そういうふうな関係がございますので、行政がやはりある種精神衛生法、また安衛法、これらの関係から法を逸脱した取り扱いということはできません。ある程度やはり法を遵守したという中でしか我々は動かれないということをひとつご理解願いたい。私は数年前というか、平成22年でしたけども、そのときは病院のほうの協力もいただいて、そして病院のほうへ入院していただいた、それで地域のほうは非常に安心感を持ったということはありますけどね。これは極めてまれな例なんで、行政の権限の中では、やはり説得とかそういう形がやっぱり一時的には重要視されるわけで、警察や保健所のように直ちにその状態、緊急的な状態というのはなかなか独自では持っていけないということをご理解願いたいということでございます。 199: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 200: ● 森下みや子委員 今おっしゃられたことは重々わかっております。私も先ほど言いましたように何度も経験ありますし、また無理矢理病院にも連れて行ったことがあります。そのとき病院では4人の先生が、まあ言うたら、イノシシ状態にして病室へ連れて行ったんですけれども、そのとき私が先生から言われた言葉が、「一生恨まれますよ」というふうに先生から言われたんですけど、実際そのとおりで、まだいまだに調子の悪いときは恨みの電話なりかかってくるような状態で、いろいろとそういう苦労もしておりますが。やはり本当に今言わせてもらいましたように精神障がいの方が本当に多いですし、また本人も苦しんでますし、家族の方も苦しんでますし、またその周りの方も苦しんでますので、そういう思いだけを受け取っていただいてね、またなかなかやはり今言われました法の遵守のもとに対応していくしかないというようなこともわかりますが、またそういうようなことも配慮していただいて、検討も今後していっていただきたいと思います。以上です。 201: ● 水本ひでこ委員長 ではここで、休憩をいたします。1時に再開いたします。                 午後  0時07分 休  憩                ────────────────                 午後  1時02分 再  開 202: ● 水本ひでこ委員長 休憩中の予算委員会を再開いたします。衛生費の続きです。質問ありますか。はい、奥田寛委員。 203: ● 奥田寛委員 衛生費、まず22ページの清掃費の中に(2)として塵芥収集業務がありますが、街中をちょっと車で走ってるときに気づいたんですよ。商業ビルという表現をしときます。商業ビルの前で橿原市の指定ごみ袋がたくさん出てたんです。いわゆる商業利用のごみかどうかまで僕は中身を判断してないですが、一遍確認してほしいということで現課に連絡を入れました。実際その業者さんが自宅から出したごみっていうのも当然あるでしょうけれども、その業者がそもそも民間の事業者と契約をして、商業ごみをちゃんと民間の業者にとってもらってるかどうか、それぐらいは現課のほうから確認してほしいという話をさせていただきます。実際それが民間との契約はやってないということやったら、商業ごみを自動的に全部市の指定ごみ袋に入れて出してんねんやろうという話になってくるかと思うんですよね。そこの部分の対応はどういうふうに普段されておるのか、お答えいただけますか。 204: ● 水本ひでこ委員長 はい、クリーンセンター業務課長。 205: ● クリーンセンター業務課長 橿原市のごみの基本計画の中で、ごみの収集を行う業務としては一般家庭から排出されるごみのみのごみの収集運搬をしております。事業系の一般廃棄物というのは自ら搬入持ち込みしていただくか、収集運搬の許可業者に収集運搬をしていただくかという形になっております。今委員さんおっしゃったことに関しても、事前にはちょっとお話はさせてもらってるんですけども、基本的にはさっきも言わせてもらったように一般家庭から出てくるごみのみを収集運搬しておりますので、その辺は事業系として排出された、多量に排出される場合に関しては収集運搬を担当している担当者のほうから事前に私らのほうに返ってきて、こういう形では収集できませんので、収集運搬業者のほうで収集運搬していただくか、自ら持ち込んでくださいというような形の指導はしております。 206: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 207: ● 奥田寛委員 半透明のごみ袋なので、明らかに商業ごみが混じってると判断をされたら、もうとってけえへんと、そういうことなんでしょうが。私が先ほど言いましたように、その業者さんに直接電話なり何なり入れて、民間収集車と契約をしてはるかどうかの確認とかそういう作業はしてもらえないですか。それは必要なことだと思うんですよね。 208: ● クリーンセンター業務課長 先ほど言わせてもらったように、事前に商業用ごみの場合は訪問させていただいて指導させていただくという形になりますので、その時点で事業系の一般廃棄物が入ってた場合は収集運搬の業者のほうで収集運搬をお願いしていただくという形で指導はしております。 209: ● 奥田寛委員 半透明のごみ袋やから分別というか、区別ができるっていうもんでもないですよね。事実上混ざってるわけですよ。特に大規模な事業者さんじゃなくて、自営業者の類いを特に中心に頭に置いて考えるわけなんですが、自分の家で何らかの仕事をしてて、いわゆる商業的なごみが家庭ごみに混じって橿原市の指定ごみ袋を使って出されてるケースっていうのは、非常にたくさんあるはずだと思ってるわけです。それはいわゆる一般のごみ収集計画の中には家庭ごみとして分類されてるけれども、事実上商業的なごみが混ざってるはずやし、近所の人も何かお店の看板出てるけれども、一々民間の収集車がとりにけえへんし、市の指定ごみ袋で出てるのについて黙って文句も言わずに流されてるような、あいまいなところだと思うんですよね。それがたくさんあるはずです。天理とかではね、そういう宗教施設が出したごみとかそういうのがターゲットやったと思いますが、監査請求も行われてますね。いわゆる商業ごみを収集する差額と、家庭ごみを収集するところで金額の差が出るもんやから、本来商業扱いするんやったら何ぼ何ぼ損してることになりませんかっていう議論が成り立つ余地があるんですよね。実際そういう裁判が起こってしまってる。これでは、あえて私からちょっと提案させていただくんですけれどもね、ごみの収集計画とかは別に変えずに、ただごみをクリーンセンターで引き受けるときにね、商業ごみやったらキロ当たり何ぼですと、家庭ごみやったらキロ当たり何ぼですという数字があるわけでしょう。それを反映した、混ざってもいい商業用のごみ袋っていうのをつくって売ってもらえたら、いわゆる自営業者は使いやすくなるんじゃないかなと。明らかな100%商業ごみっていうのは従来どおり収集してもらわんとあきませんねんけれども、家庭ごみとどうしても小さい業者やったら混ざりますやんか。そういうのを後ろめたくなく出せるようにしようと思ったら、そういう中間的な制度も要るんじゃないかなと思うんですよね。ちょっとお答えをください。金額の部分も含めて答えてください。商業ごみを今幾らでとってるかとか、家庭ごみが今幾らやとか、キロ当たりの単価があるでしょう。 210: ● 水本ひでこ委員長 はい、生活環境部副部長。 211: ● 生活環境部副部長 事業系のごみにつきましては、キロ13円ということでございます。家庭系につきましては、指定袋でない場合キロ5円ということであります。 212: ● 水本ひでこ委員長 はい、生活環境部長。 213: ● 生活環境部長 ただいまの奥田委員さんの家庭と事業系が混ざっているごみという形で、事業系のごみの収集袋を事業系ごみ袋を新たに設置してはという形の部分で、先ほどクリーンセンター業務も言いましたように、橿原市の場合年度当初、廃棄物の処理計画というのを立てます。その中では、一般家庭については家庭系ごみとして有料ごみ袋、事業系につきましては一応持ち込み、自ら搬入するか、許可業者に委託するという形でお願いしておるという状況です。その中で、非常に混ざったごみという形、今おっしゃっていただいてる部分があるのかなと思いますねんけども、ただ、今業者のほうが、例えば取りに行くという形に、基本的には事業系については許可業者にとっていただくというのが一応基本としておりますので、その辺のところ、許可業者のほうからも自分の仕事の範囲をとられるというような形の部分も、そういう懸念も考えるところもひとつありますので、今言っていただいたことについてちょっと検討はさせていただきたいと思いますねんけど、その辺のところもいろいろ考えていかなければならないのかなと、ちょっと検討させていただきたい。 214: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 215: ● 奥田寛委員 だってね、自営業をやってて家庭ごみと混ぜてごみを出してる事業所って、中小企業のものすごいたくさんあるところを一戸一戸、よう指導しに行かんでしょう。ちょっとずつ出てくる商業ごみを集めて1週間ほどため込んでおいてから持ち込んでくださいっていう話をほんまはせんとあかんわけですけど、そんなんようしやんでしょうっていうことです。事実上一般家庭ごみ収集として扱ってるけれども、出す本人のほうは若干後ろめたい気持ちで出してる人もいてると思うんですよね。そういうややこしい部分をちゃんと制度的に補完してあげる必要があると思いますけれどもね。検討していただけるということなので、要望で終わらせていただきます。  続きまして指定ごみじゃなくてボランティアごみの関係で、同じようなごみ処理対策ということで構いませんでしょうかね。ボランティアごみの回収に関しても、これちょっと現課にご相談させていただいたことがあるんですが、普通はびん・缶を入れる袋、それからペットボトル等を入れる袋、それから完全な可燃ごみですか、そういう3つぐらいの袋にボランティア袋、分けて出してくださいっていうのが一般的な指導やったんじゃないかなと思うんですね。ただ状況を伺ってたら、プラスチックのペットボトルのごみ袋っていうのは一々再生できないので、そのまま焼却場に行くように聞いてます。それであれば、分ける必要ないんじゃないかっていうことですね。びん・缶用の袋とペットボトル、これはだからきれいなやつじゃなくて、あくまでも土にまみれた、汚れた、再生するのにむしろ水道代だとか手間だとか、余計なものがかかり過ぎて再生しないやつ、そういうごみ袋と可燃ごみ袋っていうのは1つで構わんのじゃないかなと。そこの部分でOKを出してもらえたら、ボランティア清掃をやる一般市民の人たちは非常に助かってくると思うんですよね。そこの部分、ちょっとお考えをお聞かせください。 216: ● 水本ひでこ委員長 はい、クリーンセンター業務課長。 217: ● クリーンセンター業務課長 おっしゃるとおり、プラボトルに関しては家庭できれいにゆすいでもらって、出してもらった時点でやっと資源という形で成り立ちますので、その辺に落ちてるというか、地域清掃していただいて出たプラスチックボトルというのはかなり汚れてるんで、それに関しては今うちの橿原市の焼却場っていうのは焼却したことによって余熱を発電するという形のリサイクルもやっておりますので、そういう形のリサイクルという形で、あくまでも燃えるごみと燃えないごみという形でボランティア袋は分けてくださいというような形で今のところ指導しております。後は、通常のごみの収集とは別に収集させてもらうという形で、収集作業員のほうに関してもそういう形で、同じようなボランティア袋が出てきても可燃物と不燃物は区別して処理してるという形ですので、よろしくお願いします。 218: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 219: ● 奥田寛委員 ペットボトルはもう燃えるごみという扱いで構わないということですね。ありがとうございます。ボランティアやってはる市民の中で、それ多分知らない方がたくさんおられてね、分けるのにいつも苦労してはると思いますのでね。  予算の概要の21ページの下から3行目、橿原市地域猫不妊手術費助成金、前の年度にも予算がちょっと50万円では少な過ぎますねという話をさせていただいたはずです。だから、従来は飼い猫対象の助成金でしたが、飼い猫から地域猫という表現に書き換わってる、野良猫も含んでくる。野良猫を含んでくると件数が、対象が増えるわけですから件数が増えるわけですから、予算がこんなもんやったらもたへんはずやという話をさせていただきました。実際どういうふうに件数が上がってきてるのか、もう1年の終わり近くですんで、現況を教えてください。 220: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境衛生課長。 221: ● 環境衛生課長 現在地域猫と申請をいただいてますのは100頭、そのうちの現在70頭が補助の確定をさせていただいております。あとの30頭につきましては、これから避妊手術をされて、ちょっと何頭上がってくる、確定させてもらうかっていうのはまだ未定なんですけども、大体予算どおりでいけるかなと思っております。 222: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 223: ● 奥田寛委員 単価を5,000円にしたんでしたっけ。単価をちゃんと言っていただかないと、50万円の予算の何ぼを執行確定になったのか、わからないですから、そこの部分をちゃんと。 224: ● 環境衛生課長 すみません、申しわけありません。1頭につき単価は5,000円です。今70頭確定しておりますので、35万円の確定をさせていただいております。 225: ● 奥田寛委員 じゃあ私の見込み違いで、予算が足りひんはずやと思ってたんですが、予算がぎりぎりちょうどいけてるっていうことなんですか。ちょっとそれはあれですね、すみません、じゃ私の不明をお詫びして終わらせていただきます。 226: ● 水本ひでこ委員長 はい、ほかにありますか。はい、竹森委員。 227: ● 竹森衛委員 ページは156ページから157ページ、概要21ページです。今回、妊婦歯科健診委託料、早産や低体重児の出産と関係のあるということで、それで妊婦の歯科健診ということで1回助成を行うということになってるんですけど、これは具体的には4月1日からどのように、対象者をどのぐらいに絞って、どういう形で進めようとされてるのか、その施策を述べてください。 228: ● 水本ひでこ委員長 健康増進課長。 229: ● 健康増進課長 今回予算を要求させていただきました妊婦の歯科健診の助成につきましては、今年度25年度から奈良県歯科医師会のモデル事業として実際にはもう実施をいたしております。現在平成25年度、1月末現在で約210件ほどの妊婦さんが歯科健診を受けられております。ただ、歯科健診が受けられる妊婦さんは限定されておられまして、つわりの時期を除きまして安定期に入った一応14週から27週までの妊婦さんということで、約4カ月から6カ月の間ぐらいで受けていただくということで、今年度新たに予算を要求させていただきまして、大体1人当たり4,000円で900人を予定しております。今年度、ちょっと件数としましては初年度でございましたので、なかなか周知のほうもできておらなかったことは事実でございますけども、1件1件、健康増進課のほうで現在妊娠届けを受け付けておりますので、その際に助成券をお渡しさせていただいて受診をしていただくということで予定をしております。 230: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 231: ● 竹森衛委員 次、162ページから163ページですけど、概要は同じく21ページで、予防接種の事業費の問題です。改正予防接種法でいわゆる残る3ワクチン、B型肝炎やおたふく風邪等のうち、水痘になるんですかね、肺炎球菌等々の接種を事業の計画がこの10月からということで、それがもう実際にするようになってるわけですけれども、その計画について、まずお答えください。  それから子宮頸がんの問題で、接種後に原因不明のいわゆる慢性的な痛み、手足が震える等の患者が出たために6月に停止をしてるわけですけれども、この公費助成は希望者に対してはやるということなんですけども、その接種の対応についてはどうするのか、お答えください。 232: ● 健康増進課長 まず、現在今年度26年度の秋より、10月から一応接種を予定しております水痘ワクチンと、高齢者の成人用肺炎球菌ワクチンでございます。これにつきましては現在予防接種法の改正と今後施行規則の改正まで半年程度要して準備期間をおきまして接種を予定しております。水痘ワクチンにございましては生後12カ月、約1歳から3歳未満の子どもさんが対象でございます。2回の接種を予定をしております。これにつきましては一応今年度限りの経過措置としまして、3歳から5歳未満の方に限りましては、26年度に限り1回の予防接種を定期の接種とみなすということで経過措置が設けられております。  続きまして高齢者、成人用の肺炎球菌ワクチンでございますが、これにつきましては現在のところ65歳以上の対象者を予定しておりまして、65歳から5歳刻みで65歳、70歳、75歳、80歳、85歳ということで、26年度から5年間の間、5歳刻みを一応定期の接種の対象とするということで現在予定をしております。これにつきましては、今後市としても準備をし次第、また今後接種を進めていくことになろうかと思います。これにつきましては、現在国がまだ予防接種のほうの改正を進めておる段階でございますので、予算措置はしておりません。今後補正予算等でお願いすることになろうかと思います。  続きまして子宮頸がんのワクチンでございます。先生方も非常にご周知のことと思いますけども、子宮頸がんのワクチンにつきましては、定期の予防接種として今年度から定期予防接種として位置づけられておりますが、子宮頸がんのワクチンの重篤な副反応報告が相次いだことから、昨年の6月15日以降市といたしましても積極的な勧奨を差し控えておる状況でございます。厚生労働省の研究班では、副反応の報告について引き続き検討されておりますが、まだ現在のところ結論を得ておりません。それに伴いまして、子宮頸がんの接種者も今年度に限りましてはかなり人数的に減っております。4月以降再開されるかどうかということにつきましては、今のところ全く未定でございます。昨年度、平成24年度の実績で申し上げますと、子宮頸がんの予防ワクチンを打たれた方、延べ接種者数が1,538人でございます。1,538人に対しまして本年度、25年度の実績、12月末まででございますが、257件と激減をいたしております。これにつきましては積極的な勧奨を差し控えた影響が出ておるのかなということで検討を加えておるところでございます。 233: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。ほかにありますか。はい、宇佐美委員。 234: ● 宇佐美孝二委員 概要の22ページの清掃費、長期包括運営委託料のところなんですけど、その3でリサイクルプラザと4の焼却場管理。リサイクルプラザは長期包括契約をすると安くなるというふうに説明いただいたんですけど、リサイクルプラザは2億3,000万円で安くなってるんですけど、焼却場のほうが8億1,000万円で高くなっておる、そこら辺の説明をお願いします。 235: ● 水本ひでこ委員長 はい、生活環境部副部長。 236: ● 生活環境部副部長 長期包括に至りましては平成26年度から35年度までの10年間をスパンとして考えたときのことでございまして、当然のことながら老朽化に伴いまして今後、平たく言えば右肩上がりに修繕料等々が増えてくるであろうという基本的な概念でございます。一方平成25年度、今年度の予算の中では平たく申し上げましたら、通常といえばちょっと行き過ぎなところもございましょうが、そういった基本的な整備ということになっております。それがゆえに、たとえ長期包括であったといたしましても、平成25年度と比べたときには平成26年度長期包括とした場合のときのほうが料金的には、基本的には上がるというような形になろうかと思います。ちなみにいま少し説明をさせていただければ、予算ベースではございますけれど、平成25年度はここに書いてあるとおりでございますけども、平成24年度におきましても6億4,700幾ら、要は焼却場の管理運営費でございますねんけども、平成23年度につきましては8億5,900万円程度、平成22年度におきましても8億6,970万円程度で計上させていただいております。それは年度、年度におきまして多少の波があるということで、たまたま25年度につきましてはこういった形で、26年度は多少上がってるという形になってるということでございます。そこら辺ところのご理解のほう、ひとつよろしくお願いしたいと思います。長期包括にいたしましては、整備に関しまして主なものといたしまして、平成29年度におきましては予定ではございますけれども、燃焼室の水管の取り替え等に約5億8,000万円程度、またコンピューターシステムでございますところの更新などを考えますと10億8,000万円程度、それと平成35年度予定ではスートブロワ、あるいは復水ファン等のタービンの関係などを入れますと約4億円程度必要になってくるということでございます。これを合わせますと、これだけをもっていたしましても約10年間で20億円程度ということになります。これを単純ではございますけども10年間で割りますと、年度当たり約2億円程度上がってくるというような、単純ではございますねんけどもそういうような形になるということで、ご理解のほうよろしくお願いしたいと思います。 237: ● 宇佐美孝二委員 27年がちょっと安くなって、29年度はまたぼんと上がるという感じになりますかね。 238: ● 生活環境部副部長 予算にいたしましては平準化しておりますので、大きく変わるということはございません。ただ、ちょっと難しい話になろうかと思いますけど、固定費と変動費というのがございまして、固定費につきましては整備費等をあくまでも単純に平準化しておりますので、それについては基本的には変わりませんねんけれど、変動費というのがございまして、これにつきましては年度年度によってごみの入る量が異なるということで、多少計画的には何ぼか増減があるというようなこともございます。しかし大きく、例えば他市のごみが大きく搬入されたとか、あるいは搬入されていたとしてもなくなりましたということになりますと、そこでごみの搬入量が大きく変わりますので、そういったものについての変動がございますんで、年度年度によって多少は変わってくるものということで解釈のほうよろしくお願いしたいと思います。 239: ● 水本ひでこ委員長 はい、ほかに。はい、森下委員。 240: ● 森下みや子委員 予算書の163ページ、がん検診、今2億円計上していただいております。ちょっとこのがん検診の委託料ということで胃がんや子宮がん、また乳がん、肺がん、大腸がん、前立腺がんの検診ということで予算の概要に書いてくれてるんですけれども、2009年度から乳がん検診の無料クーポン券、また子宮頸がんにおける無料クーポン券、5年間実施していただいたと思うんです。それについて今年度はその分はもう入っていないんでしょうか。その点、答弁お願いいたします。 241: ● 水本ひでこ委員長 はい、健康増進課長。 242: ● 健康増進課長 過去4年間子宮がん、乳がんにつきましては無料クーポン券を送付いたしまして、受診の勧奨を図ったところでございます。今年度から若干制度が変わりまして、新たに26年度からは乳がんにつきましては40代、新たに40代になられる方が対象となります。それから子宮がんに関しましても新たに二十歳になる方を対象といたしまして、過去4年間の対象者の方に再度無料クーポンを送付いたしまして、もう一回受診勧奨しなさいという制度になっておりますので、森下委員さんの今のご質問においては過去の方も対象には入っておるということでございます。
     すみません、クーポン対象未接種の方のみということでございます。 243: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。この無料クーポン券を配布していただいて、少しずつではありますが受診率アップしてきたと思うんですけれども、やはりそういった中でもまだまだ受診されてない方もいらっしゃいますし、今おっしゃっていただいてる再度コール・リコールっていう形で再度推進していただくということは、すごくいいことであると思います。また過去に受診しなかった方も、そういう形で再度勧奨していただけますので、できるだけその方が受診していただけるような方向でまた取り組みをしていただきたいと思います。  もう1点は胃がんの件なんですけれども、ピロリ菌っていうのが胃がんの原因であるということを言われておりますし、大体40歳代ぐらいの方がほぼピロリ菌を保菌してる方が多いというふうなこともうかがってるんですけれども、こういった対策も今後市として何か検討するというようなことを考えておられるんでしょうか。その点について答弁お願いいたします。 244: ● 健康増進課長 胃がんの要因の1つではないかということで、今委員お述べのピロリ菌につきましても以前から言われているところでございます。ただ、国が定めるがん検診の療養にいたしましては、やはり現在のところ胃がんにつきましてはバリウムを飲んで、その検査結果ということで要精検になった方については検査を受けていただくということになっておりまして、現在のところまだピロリ菌のところまでは至っていないのが事実でございます。今後市といたしましても国の動向を見ながら、それらの制度につきましても検討を加えていきたいと考えております。 245: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。予算のかかることですけれども前向きに検討もしていただいて、長期的に見ればがんにかかって治療して保険医療費がかかるよりも、未然に防げる方法も大事かなというふうに思いますので、その点も前向きに検討お願いいたします。  次に予算の概要の21ページになります。7番目の環境対策事業費のイです。廃食用油の件なんですけれども、この今の現況を聞かせていただけますか。 246: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境保全課長。 247: ● 環境保全課長 今現在使用済みの食用油なんですけども、2カ月に1回地区公民館で回収しております。とあわせて、11地区公民館と合わせてあと小学校区が2校区以上ある学区に対して4カ所、合計15カ所で回収しております。あとプラス本庁の総合窓口で随時回収という形で行っております。今現在の回収量なんですけども、2月末で7,000数百リッターの回収予定ということで、前年度並みということでございます。 248: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 249: ● 森下みや子委員 はい、ありがとうございます。ということは、回収の場所がちょっと増えたということですね。小学校のほうが2校以上あるところが増えたということと。それと再利用という形で実施も今していただいてると思うんですけれども、ごみの収集車3台でしたかね。今現況はどうなっているか、その点もあわせてお願いいたします。 250: ● 環境保全課長 回収拠点については、使用済み食用油を回収したのは、たしか平成16年度だったと思うんですけども、それ以降平成19年度に4拠点増やしまして、今現在その状態でございます。それとバイオディーゼル燃料なんですけども、ごみ収集車両に使っていただいております。 251: ● 水本ひでこ委員長 はい、クリーンセンター業務課長。 252: ● クリーンセンター業務課長 今バイオディーゼルの使用車両といたしましては2台使用させていただいて、今年はちょうどバイオディーゼル車の車両の交換時期です。11年たって廃車にして、また今現役のレギュラー車を予備にして、その予備をバイオディーゼル車に使っていますねんけども、交換時期の時点で車検証の書き換えが等がありまして、若干去年は2,600リッターぐらい使わせていただいたんですけども、26年度は今現在で1,000リッター程度になっております。 253: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 254: ● 森下みや子委員 今の状況でしたら、あれですかね。回収もほとんどほぼ横ばいの状態になってるんですか。上がっていってますかね。環境に配慮する方も増えてはきてると思うんですけれども。 255: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境保全課長。 256: ● 環境保全課長 回収量については行政としては右肩上がりの状況が望ましいんですけども、ただ食用油そのものが上がってるような状況もございますので、若干上がってるような状況もございますので、ただ件数のほうは少し増えてるというふうには伺ってるということでございます。 257: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 258: ● 森下みや子委員 何かこうもうちょっと考えてることっていうんですか、今平成16年度からでしたか回収していただいて、車走らせてもらったのが21年度ぐらいからですかね。今5年ほどたちましたですけれども、今後そういった車を、油の回収が少し右肩上がりであるというふうにもおっしゃってますし、そういう形で利用していこうというふうな考えもあるのかどうか、教えていただけますか。 259: ● 水本ひでこ委員長 はい、生活環境部長。 260: ● 生活環境部長 ごみ収集車のほうに今2台という形で、当初増やす方向も考えている中で、まず震災が起こったときにその車両をもし派遣する場合、非常にこういう特殊な燃料で派遣するのは非常に難しいということで、以前増やす方向も考えて3台というような感じのことも言わせていただいたこともありますねんけども、あれから以後そういうふうなことも考えて今2台という形でさせていただいてると。今の廃油の回収量等々勘案しながら決めていきたいとは思いますねんけど、当面は今の2台でいかせていただきたい。 261: ● 水本ひでこ委員長 はい、クリーンセンター業務課長。 262: ● クリーンセンター業務課長 あと、バイオディーゼルの使用車両なんですけども、僕がバイオディーゼル業者とかメーカーのほうから聞いてるところによると、2005年度製以後のディーゼルエンジンの車に関しては排ガス処理がかなり高度になっておって、バイオディーゼルが使われへんというような形になりますんで、あと数年は2005年以降の車両があるんですけども、何年かしたらなくなってしまうというような形になると思います。 263: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 264: ● 森下みや子委員 その先のことも検討していただかなければならないっていうふうに思いますので、環境に配慮したいい取り組みができるように、また子どもたちの環境教育にもいい方向でいけるように、また検討をしていただきたいと思います。  最後1点、予算の概要の22ページ、ごみ袋の購入費のところなんですけれども。一応今年度っていうんですか、昨年からかな、在庫がなくなったら新たにごみ袋を製造していただいて、まちもつけていただくということでスタートしていただいてると思うんです。地域によりましたら、店の方の在庫品がなくなってから多分今の新しいまちを付けた袋が市場に回ると思うんですけれども。ちょっと一部まちを付けたがために、なかなかごみの容量が入らないというような声もちらっと聞いた面もありまして、せっかくそういう形でまちを付けていただいてごみが入りやすいようになったから私もよかったなと思って喜んでたんですけれども、ちょっとそんなような声が一部入りまして、市のほうにもそういうような声は届いているのかなという、その点だけで結構ですので答弁いただけたらと思います。すみません。 265: ● 水本ひでこ委員長 はい、お願いします。環境衛生課長。 266: ● 環境衛生課長 ごみの大、中、小という形でごみ袋をまち付きに改良させていただきました。中に入る容量的には全然変わりません。ちょっと取っ手の関係でごみ箱へかけづらいとかいうお話はうちのほうへは聞いてますねんけども、容量的には全然変わらないものであります。 267: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 268: ● 竹森衛委員 ごみ袋の件ですけれども、平成15年から有料になってるんですけど、それが今回、来年度から始めて消費税の関係で1円上がるということで、実際24年度の収支、それは人件費とかそういうのを除いて入ってくるお金と、それから製造のための費用と、それからお店に置いていただく費用を含めて、25年度で出れば25年度でいいですけども、それで今回26年度は入ってくる金とそれから支払う金でどれぐらいの数字があらわれるのか、それだけ教えてください。 269: ● 水本ひでこ委員長 答弁は。はい、環境衛生課長。竹森委員、今計算してるようなんですけども、きちっと。(「資料を持ってますねんけど、ちょっと待ってください」と環境衛生課長呼ぶ)  後でいいですか。後でいいっていうことですので。後で報告してください、竹森委員に。はい、では高橋委員。 270: ● 高橋圭一委員 衛生費で3点質問したいと思います。ページ数は159ページ、環境保全課の環境対策事業についてちょっと確認したい点。そして161ページ、同じく環境対策費ですね、エコライフハウス推進事業費について、そして3つ目、169ページ、これは清掃総務費の同じ環境衛生課、再資源集団回収報奨金、この3点についてお伺いしたいと思います。  まず1点目、159ページの測定業務なんですけれど、昨年も私が聞いたか、ひょっとしたら西川委員が聞いたか。騒音測定は100万円の予算なんですけど、委託料、大気測定、大気測定業務委託というのは9万円と、これについてちょっと説明いただきたいと思います。 271: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境保全課長。 272: ● 環境保全課長 これ、市内中心部の大気環境中のアスベスト濃度の検査ということですね、三日間の平均でやっております。結果なんですけども、非常にアスベストの繊維なんですけども大気環境中には少なくて、0.15本ということで、通常どこの自治体でもあるというふうな数字でございました。ちなみに法規制のほうでは敷地境界線で10本だったと思いますけど、大変低いということ。この目的なんですけども万が一の有事の際に、地震とかの場合ですね、アスベストが飛散するということも考えて大気環境中のアスベストの状況を監視しているということでございます。 273: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 274: ● 高橋圭一委員 昨年もこれぐらいの……、そして本年もまた……、のはPM2.5、これについては、昨年たしか環境省のホームページそらまめですかね、それのことをお話いただいたんです。多分奈良市は独自に調査してやってたと思うんですけど、橿原については今のところその予定はないかと思いますが、これ今中国でも対策はとられてるというか、大気汚染源の工場をぶっ潰すというとんでもないことをやってるわけで、これが日本に影響するのかどうかは別にしましてですね、これについてまた濃度が高くなってるということについての注意喚起を、前にもホームページで見れるようにというふうにちょっとお伝えしたんですけれど、ホームページのトップページとかで本日のPM2.5とかいう形の対応はできないのかどうか。これは環境保全課でリンクするか、広報広聴でやっていただくかっていうことなんですけど、それについては可能かどうか、お願いします。 275: ● 環境保全課長 PM2.5なんですけども、現在橿原市のホームページで掲載しております。ただもう少し状況がひどくなるようであれば、ホームページのトップ画面のほうにあらわれるように広報広聴課と連携をとってやっていきたいと考えております。  それで奈良県における測定局なんですけども、王子とそれから天理局がございます。橿原市にはあそこの西館の西側に大きな百葉箱があるんですけども、あれは県さんの所有でございましてですね、自動車排ガスの測定局ということでございます。それについてはもっとPM2.5より大きな物質、SPMの状況を調査してるという形です。 276: ● 高橋圭一委員 やはりホームページトップっていうので、見やすいところでやっていただくほうが注意喚起になるかなというので、またよろしくお願いいたします。  次2点目、161ページのエコライフハウス推進事業費、これは市長の施政方針でも、3ページで省エネで低炭素な街づくりを目指してると、可能な限りの太陽光パネルを設置するということと、小学校等パネルと蓄電池を継続していくと、なおかつ高断熱、高気密化による省エネ住宅の普及を積極的に推進するという施策の分ということで、また国の補助がもうなくなってるということで、今年に関しては2,100万円ですね、の補助ということでされておられます。これについては確かに個人が太陽光発電を設置するということへの後押しになるかと思うんですけれど、昨日の収入の話でもあった売電のことですね。例えば大淀のメガソーラーであるとか、吉野であるとかっていう形で、かなり大規模にやってるという報道があります。実はある区長から、多分環境保全のほうに言われたかどうかわからないんですけれど、ため池利用はどうなんだという話はされたんですね。これをまず、お聞き及びかどうかっていうこと。 277: ● 環境保全課長 ため池のお話は今初めて聞きます。 278: ● 高橋圭一委員 私もため池に太陽光パネルというのは無理だろうというふうに思っておって、ちょっと聞き流しておったんですね。すると、1月29日にため池で太陽光発電というのが出てきたんですね。これは大阪ガスの子会社がかかわっておるんです。市内にもため池っていうのは非常にあって、そういう意味では補助というものと同時に売電というものについて、こういうことをちょっと積極的に考えるようなのは、これはどの担当がされるべきなのかなというので、今年度の予算には入らないと思うんですけれど、ちょっとそこら辺のところを教えてください。 279: ● 水本ひでこ委員長 生活環境部長。 280: ● 生活環境部長 今おっしゃっていただいてるため池、私もため池での発電というのは初めて聞くわけなんですけども。ただこれは、やはりそれぞれの所有者さん、ため池でしたら恐らく水利組合とかその辺が持っておられるという形で、それが例えば場所を提供して建ててもらって、地代だけをもらって何年後にはその施設の所有者のものになるというような、そういう制度的な、貸し屋根的なやつとかと同じような形のシステムがとれるのかどうか、ちょっとその辺もわかりませんねんけど。ただそれは、それぞれやっぱり所有者の方が責任を持ってやっていただくという形で行政がそこに、ただそのため池の形で農的な問題が、その辺についてはちょっとわかりませんので。 281: ● 水本ひでこ委員長 産業振興課長。 282: ● 産業振興課長 ただいまため池の太陽光発電についての利用ということで、地元のほうから私どもへは話は現在のところまだ届いておりません。それで、ため池利用もいろいろな方法があると思うんですが、例えば池の土手を使ってそういった発電をする。それから、現在は今委員おっしゃったような水面を使っての池の水の上に浮かべるといった工法も私どもは別のところから情報を得ておりますが、まだ地元のほうからそういったお話は届いておりません。 283: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 284: ● 高橋圭一委員 一度ちょっと勉強していただくとかいう形で。多分大淀、吉野っていうのは山間部でありながら、なかなか有効活用できないというところを思い切ってされてるんですけれど、橿原市内でもため池も含めていろんな意味で、個人でやると同時に地域で、地区の自治会であったりという形でやる可能性があるのかなということでちょっと新聞記事見ておったんで、またその点ちょっといろいろとまたしていただきたいと思います。はい、ありがとうございます。  3つ目行きます。169ページの環境衛生課のほうの再資源集団回収報奨金についてお伺いします。今回1,338万円という形で昨年よりも、昨年が1,400万円ですから若干減という予算計上されておるんですけれど、これについてはいわゆる子ども会であるとか学校が廃品回収という形をした上での報奨金という認識でよろしいでしょうか。 285: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境衛生課長。 286: ● 環境衛生課長 地元の自治会、子ども会、学校の中でもそういう会をつくってやられてる、それに対しての報奨金です。 287: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員。 288: ● 高橋圭一委員 これを例えば自治会、子ども会であると子ども会の会費というのと、そして子ども会で集めたものに対して報奨金をいただくという形で子ども会を充実させるというのも聞くんですね。学校でも定期的にやってるところもだんだん、だんだん形骸化してきて量も減っている、そして収入も減っているというところもあれば、後で教育委員会のほうにもお尋ねしますけど、体育文化というか、要するにスポーツ関係、部活関係の補助が非常にやっぱり厳しい現状ということで、それを活用してるというところもあるんですね。そうなってくると、今ずっと資源ごみという形で市が回収していただいてる分が、我も我もという形で、自治会もそれやったらやるよというふうになってきてもいいのかどうか。 289: ● 環境衛生課長 申請をいただいて登録をしていただいて実施していただくという形になりますねんけども、去年は164団体、今年の前期分で今154団体実施していただいております。 290: ● 高橋圭一委員 ということは、その現状の団体と昨年、一昨年の実績を踏まえた予算ということでよろしいですか。 291: ● 環境衛生課長 そうです、それで結構です。 292: ● 高橋圭一委員 そうすると、これが広がったとしますね。自治会でまだその団体の申請もしてないという形でやることは可能ですか。 293: ● 環境衛生課長 はい、それは可能です。  先ほどのごみ袋の件について回答させていただきます。24年の実績ベースなんですけども、ごみ袋の売払枚数、大が245万2,100枚、中が177万9,110枚、小が73万9,040枚、合計で497万250枚になります。  それに対しての収入は1億7,849万8,600円。あと、それに対してのごみ袋の製作費、それと販売の委託料とかを引きまして、実収益が1億3,136万4,011円になります。 294: ● 水本ひでこ委員長 はい、ありがとうございました。  ほかにございませんか。はい、成谷委員。 295: ● 成谷文彦委員 まず概要の21ベージ。先ほど高橋委員が質問されましたエコライフハウス推進事業についてです。  昨年、25年度では1,100万円が、あと事務費ですから補助金が出ております。恐らくこれは全部申し込みがあったから増額という考え方をしてるんですけども、太陽光とリチウムイオン蓄電池、いつごろ満杯になったんでしょうか。 296: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境保全課長。 297: ● 環境保全課長 平成25年度なんですけども、太陽光については200件、それからリチウムイオン電池については20件という形で、昨年の8月よりスタートしております。今現在の申請件数なんですけども、太陽光については66件でございます。  それで申請の前に、景観の手続きが必要ということ、それが必須ということにしておりますので、それが今その件数が127件ということでございます。いずれその景観の手続きが完了した方が申請に上がってくるというふうに思われます。リチウムイオンなんですけども、今0件でございます。以上でございます。(「本年度の予定はないんですか。太陽光みたいな予定はないんですね。セットでやる予定はないんですね」と成谷君呼ぶ) 298: ● 水本ひでこ委員長 今のは成谷委員、正式な質問でしょうか。 299: ● 成谷文彦委員 だから同じパターンで答えられているんで。要するに今申し込みがあって、将来的にこれぐらいありますよと。今ゼロですが、将来的にあれはないんですかと言ってるんです。 300: ● 環境保全課長 すみません、リチウム電池なんですけども、今現在周知のほうはやってる状況なんですけども、今は0件ということでございます。で、周知関係については、地区公民館等にもポスター掲示させていただいております。そういう状況でございます。 301: ● 成谷文彦委員 何で申し込みがないか、原因はわかっておりませんか。0件って、もう予算をつけてるからね。これはいいだろうということやけども、一般市民の人が何で申し込みをしないのかなという原因はわかっているんでしょうか。 302: ● 環境保全課長 リチウムイオン蓄電池なんですけども、太陽光パネルとセットでお申し込みになる方、もしくは既に太陽光パネルが載っとって、そのことに対してリチウム電池をつけたいという方に対して補助をするというような考えでございます。リチウムイオン蓄電池なんですけども、かなり、まだまだ高額でございます。原因については、そういうことかもわからないと思っております。 303: ● 成谷文彦委員 ということであれば、1件5万円の補助金では、つけるのはしんどいということだと思うんですけども。その辺の検討はされてるんですか。というのも、なぜそのことを言うかというと、太陽光について今国費がなくても推進していくという、この大きな流れが来てますよね。それはなぜかというと、太陽光の二、三日前ですかね、上海の大手の太陽光パネルが倒産されました。ひょっとしたら、そこの高取の機械を使ってるとかね、わかりませんけども。非常に中国にはそういう原材料がたくさんあります。そういった意味で、しっかりと、その辺のところが大量にできて、太陽光バブルが弾けた。こういうのが全体的には世界の動きです。だから単価的に、もう太陽光パネルが、技術的にね、どんどん進みますから、発電能力は上がるかもしれませんけども、単価的にそんなに落ちるということは、もうなくなってきている時代であります。  だから、そういう意味では、この売電の価格が、これでもっと下げるようになれば、非常に太陽光そのものが損益分岐点ぎりぎりのところで価格がなされてくるだろうという、もう大きな流れが来ております。それで今現在、日本でもそうですけれども、大きな流れは、次はどこへいくかということで行って、今ため池とか、いろいろ言われてますけども、蓄電池です。蓄電池に力を入れていきましょうということで、国は太陽光からお金を引き上げて、そっちに回そうと。で、どこに行ってるかと言うたら、まあまあ単純な話で申しわけないんですが、車の蓄電池、要するに電気自動車を増やしましょうというような方向も行っております。だから今リチウム電池、リチウム電池以外の電池についても、今相当開発がかかっております。そういう開発がかかってるということは、今の段階では単価が絶対高いんです。だから市民の人もよく知ってるから、そんな高いものを、大型テレビが出始めたころで、1インチ1万円とか2万円というてたところが、今はもうね、2,000円とか3,000円になってます。そういった状態。だから、そこまで下がるまでは買わんとこうというのが、やっぱり消費者の感覚だと思うんですよ。  であるならば、補助金をどっちに多くつけなきゃいけないのかということなんですよ、単純に。だから単価が高いものを、ちゃんと蓄電池つけてもらうには、逆に言えば、補助金をいっぱいつぎ込まないと、当初の太陽光パネルみたいにつぎ込まないと蓄電池はつけてくれないということなんですよ。その辺の認識を新たにしないと。これでいくと、太陽光パネルと同じ数だけの、要するに申し込みがないから、予算をつけてないと思うんですけどもね。それだったら、逆に言えば台数を減らして1件の補助金を10万とか20万とかしてあげることによって、初めてつくと思うんですよ。  だから補助金のあり方としての方向性ね、再度その辺の考えないと、まだ蓄電池関係については非常に高価な、単価的には高いですし、市民の感覚で言うと必要ないだろうということですけれども。特に何で蓄電池かというと、要するに太陽光にしても、大体必要なときに発電したり、皆さん、必要やから使うわけですよね。夏の暑いときに使うわけですけどもね。蓄電池というのは、みんなが使わないときに蓄電して、それを使うわけですよ。根本的に発電所の量が、今の量でも全部賄えるということですわ、これから経済発展しても。上限が要らないわけですわ。こういう一番天のところで発電能力をつくっとかなあかんのですね、今ね。そうしないと……。 304: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員、蓄電池の意味については、もう理事者もしっかりわかっていると思いますので、質問を早くしてください。 305: ● 成谷文彦委員 はい。そういう意味合いで、もう少し考えてほしいということ。  それで次にもう1点。どこにも該当しない点。そういう意味で、その蓄電ということで電気自動車が今後5年後に相当出てきます。観光の方もいっぱい来ます。車の充電できる場所、市内で何カ所あるんでしょうか。 306: ● 環境保全課長 まず蓄電池のほうなんですけども、家庭用のリチウムイオン蓄電池なんですけども、国の補助が今現在、今は1月から3月末まで、ちょっと今休止しておるですけども、来年度国の補助が復活するということを聞いております。それで国は3分の1の補助ということで、上限100万円ということで聞いております。それでインセンティブが働くのではないかと考えております。  それと、あと電気自動車の充電箇所なんですけども、自動車会社、日産自動車のディーラーにですね、市の知ってる範囲では2カ所あるということは……、あっ、違う。1カ所あって、もう1カ所つけるというのは聞いております。(「販売会社ですね」と成谷君呼ぶ)  はい、販売会社です。 307: ● 成谷文彦委員 これは要望ですけども、今後観光に力を入れていくということですので、当然橿原市の人でしたら、自分ところの家で充電したらいいんでしょうけども、県外から、また遠くから来られた方が、電気自動車で来られる方は拒否するような、そういうまちづくりというのは、みんなに日産に行かなあかんという状態では困りますので、そういったことも、またしっかり研究していただいて、よろしくお願いしたいと思います。次、行きます。  もう次は簡単でございます。斎場管理運営費で。すみません、同じページの一番下ですね。  今現在、お亡くなりなった死亡通知をもって、斎場を決めたいというたときには、時間は何時から何時までですかね。 308: ● 水本ひでこ委員長 はい、環境衛生課長。 309: ● 環境衛生課長 時間的には一応9時から5時という形になっております。 310: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 311: ● 成谷文彦委員 もう時間短くということですので、他市では深夜まで受け付けてるところもあります。ただ、深夜に受け付けて、そこから次の日にお通夜やって、本葬ということはあり得ないですけども、若干何件か最近聞きましたんで。病院で死亡診断書と言うんですかね、死亡通知書と言うんですか、それをできるのが、例えば昼ぐらいに亡くなられたときに、ぎりぎり間に合うか、間に合わないかというところで、市役所に来たときは、まあ死亡届については受け付けていただけるんですけども、斎場の、要するに明日、あさってですね、本葬を何時にできるかということが決められないというのが、ちょっと2件ほど続きましたので、その辺の対応を何とか改良できる余地はございますかね。だから7時ぐらいまでやと思うんですよ。 312: ● 環境衛生課長 うちは一旦市民課へ来ていただいて、市民課の手続きの後、今うちの環境衛生課のほうで斎場と連絡をとってやらせていただいておりますけども、前もって連絡を市民課のほう、うちのほうへいただければ、ある程度の時間帯は残ってお待ちするという形もとれるのかなと思います。 313: ● 成谷文彦委員 だから5時までに1回電話入れたら多少は待っていただけるという形ですね、今了解して。 314: ● 環境衛生課長 はい、そうです。 315: ● 成谷文彦委員 結構です。次に、こんにちは赤ちゃん事業について、非常に私たちも注目してずっと毎年、本当に続けていけるのかなというのを心配していましたけども、来年度も予算を組んでいただいて本当にありがたいと思います。今現状はどうなっていますかね。特にいつも心配される赤ちゃんですかね、来ていただける状況、その辺の状況をちょっと教えていただけますか。ああ、訪問か。申しわけない、勘違いしてました。すみません。訪問のほうですね、訪問の状況。 316: ● 水本ひでこ委員長 健康増進課長。 317: ● 健康増進課長 今委員さんお述べのとおり平成23年度から、大体生後4カ月ごろまでの乳幼児の各家庭を全部訪問させていただきまして、子育ての孤立化を防ぐために、いろんな悩みを聞いて、お母さん方の支援をしているところでございます。  昨年度、24年度の訪問は1,046件を訪問させていただきました。今年度、25年度は現在10月生まれまでの新生児訪問を含めまして、623人を訪問させていただいております。まあ10人程度が現在未訪問となっておりまして、未訪問の中には拒否されておられる方が2人おられます。市外在住で、そのうち海外の在住の方が3件、市外在住が4件のうちで海外が3件、入院中は1件ということで、里帰りが長く未訪問となっているものが3件ございます。拒否されておる2件につきましては、どうしても家に来てくれるなということですので、無理矢理入っていくというわけにいきませんので、その辺は我々としても非常にいろんな事情があってということで、気を遣って訪問させていただいております。その後、3カ月検診や予防接種がちゃんと済まされておるかどうかということで、安否の確認を一応させておるところでございます。基本的には、その後も3カ月健診や予防接種は済まされておりますので、安否の確認がとれておるところでございます。どうしても里帰りをされておられまして、なかなか連絡がつかないという家庭もございますので、今後につきましても、そのような方は順次訪問させていただくことを予定しております。  成谷委員さんもご心配いただいております、今後の見通しでございますが、現在橿原市のほうでは母子保健推進員さんというのを平成23年度より養成しておりまして、全く地域で、お母さん方、子育てが終わったお母さん方が母子保健推進員さんとなっていただいて、こんにちは赤ちゃん訪問、今年度も既に2人1組となっていただきまして、現在19名の方がこんにちは赤ちゃん訪問を担当していただきまして、現在123件ほど、1月末現在で訪問をしていただいております。今後も引き続きまして、こういう地域の、やはりお母さん方の力を借りまして、こんにちは赤ちゃん訪問を続けていきたいと考えております。 318: ● 水本ひでこ委員長 皆様にちょっとお願いがございます。理事者の皆様方の大変詳しいご説明と、そして各委員さんのすばらしいご見解はとても勉強になることなんではございますけれども、私ども予算委員会に与えられた期間は3日間でございます。この3日間で実りある論議をし、そして迅速なる審議をしていただきたいと思います。決して皆様の発言を遮るものではございませんけれども、ご協力ほどよろしくお願い申し上げます。成谷委員さん、どうぞ続けてください。
    319: ● 成谷文彦委員 はい、反省しております。すみません。熱くなりました。  ごめんなさい、これで心配になってるのは、ちょっとニュースでも出てたと思いますが、住民票があって、掌握できてないと、今拒否とかいっぱいありますけども、その0歳児だけじゃなくて、就学前ぐらいまでの方で、それはあり得るんでしょうか。あるとしたら、何人ぐらいいらっしゃるんですか。 320: ● 水本ひでこ委員長 どなたでしょうか。はい、子育て支援課長。 321: ● 子育て支援課長 掌握できていないケースというのは、まず今のところ、ほとんどないはずであると思っておりますので、先ほども少し述べさせていただいたんですけども、もしいろんな課で調べてるあたりで掌握できないようなケースが、もしがあるとすれば、その辺は地域の皆さんの情報とか、そういうあたりで当たっていくしかないのかなというふうに考えております。 322: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員さん。 323: ● 成谷文彦委員 逆でちょっと質問させていただきます。住民票がない方で掌握されている方というのはいらっしゃるんですか。 324: ● 子育て支援課長 住民票のない方で掌握しているケースがございます。その場合はDVとかですね、いろんな諸事情ございまして、事前にご本人から連絡があったりですとか、前住所地の行政のほうから連絡があったりとか、そういう場合もございます。 325: ● 成谷文彦委員 本当にたった1人でもいたら、それが恐らく何らかの事象が出てくる可能性の強いところですので、連携をとりながら、また地域の方とも検討しながら、ちょっと注意していただければありがたいと思います。 326: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員は、先ほどご質問なさったんですけど、まだ追加でおありでしょうか。委員の方、もしご質問なさるときには、何度にもならないように、その方の質問をまとめさせていただきたいと思いますので、どうぞご協力よろしくお願いいたします。はい、奥田寛委員。 327: ● 奥田寛委員 すみません、農業費の倉橋ため池のとことでやろうと思って外してたんですが、よう考えたら、発電の関係なのでね。衛生の関係で、皆さんおっしゃってる中で言っといたほうがええかなと、ちょっと思い直したので、ちょっと伺っておきたい。マイクロ水力発電をやれる可能性のある場所を幾つか探していって、倉橋ため池やったら、まだ可能性があるんじゃないかなと思って、農業委員会の事務局とかに、ちょっと相談させてもうたことがあるんですよ。農業用水というのはね、水が流れてる期間が強いときと弱いときがすごくはっきりしているものですから、むしろ……。 328: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員、倉ためは橿原市ではないので。 329: ● 奥田寛委員 うん、だからそこを聞きたいんです。市がどういう権利をもって、どういう口出しができるのか質問したいなと思って上げてますねん。 330: ● 水本ひでこ委員長 口出しする権利があるかどうかということですね。 331: ● 奥田寛委員 そうそう、そうそう。 332: ● 水本ひでこ委員長 はい、わかりました。お答えください。 333: ● 奥田寛委員 だから実質難しいと思って諦めてはる方、多いかと思いますが、世の中にたくさん実例が存在しますんでね。(「奥田寛委員、それやったら農業費と違うの」と呼ぶ者あり)  いや、だから農業費でやろうかなと思ってたんですが、衛生費でやらんと、発電の人たちがいないじゃないですか。 334: ● 水本ひでこ委員長 また入ってもらいます。 335: ● 奥田寛委員 そうですか。 336: ● 水本ひでこ委員長 では衛生費をこれで終わります。今から休憩をして2時30分に再開いたします。                 午後  2時21分 休  憩                ────────────────                 午後  2時33分 再  開 337: ● 水本ひでこ委員長 休憩中の予算委員会を再開いたします。  続きまして、第5款労働費に入ります。ご質問ございますでしょうか。はい、成谷委員。 338: ● 成谷文彦委員 シルバー人材センターなんですけども、非常に申し込みをしたいという方はたくさんいらっしゃるんですけれども、今やられてる事業内容の状態と、プラス新たにいろんな才能のある方が今どんどん、どんどん高齢の方、高齢と言うたら失礼ですけども、60代の人がいっぱい出ておりますので、新たにこういう事業展開をするというのは、予定があれば教えていただけますか。 339: ● 水本ひでこ委員長 はい、産業振興課長。 340: ● 産業振興課長 現在のシルバー人材センターの状況でございますが、会員数が605名、これは2月末現在の数字でございます。そのうち男性が429名、それから女性が176名となっております。それから事業なんですが、いろいろな事業を受けておるんですが、公共的な事業が金額に直しますと6,187万5,866円、それから民間事業に関しましては1億9,044万5,524円と、この会員605名によりまして、現在その就業率が91.2%ということで、延べ人員6万5,208名が年間その業務に当っておるという状況でございます。  新たに、ここに参加されたいということは、シルバー人材センターのほうで受けていくのは可能かというふうに思います。以上でございます。(「新しい事業」と成谷君呼ぶ) 341: ● 水本ひでこ委員長 うん、次の事業、今後の。(「今やってるんで、また要望ですが。こういうことで人を集めたら需要ありますよというのを教えていただければ、すみません」と成谷君呼ぶ)  はい、副市長。 342: ● 副市長 シルバー人材センターの関係でございますので、これはもう外郭団体の関係でやっとるところなんですが、私、理事長をやっておりますので、その立場でご答弁させていただきます。  今、新たな業種の考え方はないかというご質問と判断をさせていただいてますけども、基本的に、先ほども課長が申しましたように、草刈りとか、今までからの通常やってきた内容が主になっております。その中で、新たに範囲が広がってきたのが、家事援助的なところにやってくる内容が出ております。それは社会福祉協議会とともに連携も入っているところでございます。まだまだ、これからの進出範囲と言いますか、業種の範囲に入っておりますので、まだ、これがすべての、また行くということではございませんけれども、新たなところとしましては、そういう内容があるということでご報告させていただきます。 343: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員、よろしいですね。今ので。はい、竹田きよし委員。 344: ● 竹田きよし委員 関連ですけども、業種の取り扱いを今説明をいただいたわけですけども、基本的に、この予算審議の中で、運営費の助成とか、数字出てますね、援助事業とか、数字が出てますやん。と言いますのは、この金額をもって、例えば損益を見たときに穴埋めできるという金額に抑えて、この金額をつくり上げてあるのか。何か基準があるはずですね。  だから、例えば出向というのか、職員が出向と言うたらいいのか、派遣と言うのか、本体からしたら、その何て言うか、人件費の分を実は持ってんねんとか、いろいろありますやんか、内容に。それからの全体の運営、一括したら運営事業費の中に、皆はまってくるわけなんですよね。だから、そこら辺のところを一番数字的なところを説明してくれますか。 345: ● 水本ひでこ委員長 はい、副市長。 346: ● 副市長 援助事業費として、ここの予算の概要に2,000万掲載をさせていただいております。基本的に、先ほど課長のほうから6,000万、1億9,000万等々の事業費の大きな金額を報告させていただいております。  当然ご存じのようにシルバー人材センターは働いたところへお金を1億9,000万もらったら、その中へ働いた方にお金が返っていくということでございます。そこで7%の事務費を事務局としてはいただいております。それが運営資金になってきます。それで事業関係の収支、そして先ほど委員おっしゃっていただいたように、人件費の、こちら側も派遣をしておりますので、人件費のあたり、プロパーの職員の関係等々の人件費関係の補てん等々を入れております。それがここに出てくる金額でございます。当然、事業費のシルバー自身の事業費の多い、少ないで総額は変わってくるんですが、基本的に市から出していくお金については大体横滑りの状態で、人件費等々が当たってるということでご理解をお願いいたします。 347: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか。労働費、よろしいでしょうか。  はい、それでは労働費を終わって第6款農業費に移ります。はい、奥田寛委員。 348: ● 奥田寛委員 さっき言いかけた話は、ちょっと飛ばします。何か休憩中にね、権利ないって教えてもうたんで、飛ばします。いや、発言の可能性はゼロではないと思ったんですがね。  営農スポーツ広場整備事業費、23ページ、予算の概要の(3)。営農スポーツ広場の事業を今まである程度、制度的に欠陥があるなと思いながら、ちょっと見逃してたんですよね、基本的にいい仕事をやっていただいてるなという思いでこられてますんでね。  ただ、例えば雲梯の運動公園の前の道路を、線路越えて光陽中学の前に抜ける道みたいな話になってきたときに、あれはサッカーをしてはる方が使ってられる場所というのは、あれ営農スポーツ広場なんじゃないですかね。そういうところを引っかかってきて、場所を代わってもらうだとか、そういう複雑な話も今後出てくるだろうということを、ちょっと踏まえまして、基礎からこの事業自身をちょっと確認させてもらいたいですね。  そもそも条例設置がなされていないですね。この営農スポーツ広場という事業そのものについてね。その歳入の行き方とかもわからないですね。この広場の管理委託料、そういうような金額の中に、例えば稲作をやってないことに対するその補償の費用とか、そういうのが含まれてないかどうかというのも、この表面上の字面だけではちょっとわからないんですね。その辺を含めて、市が何をどうしてきたのかということをちょっと説明していただけますか。 349: ● 水本ひでこ委員長 産業振興課長。 350: ● 産業振興課長 この営農スポーツ広場でございますが、そもそも減反政策の一環でスタートしたものでございます。まあ田んぼをですね、まあまあ米をつくるのを控えて、そしてそれを農家のそうしたコミュニケーションの場ということでスタートをしておりますが。そこで15カ所橿原市にはございますが、委員おっしゃいますように、現在の農地法等見比べたときに、それがいいのか悪いのかという議論になるんですが、当時はそれで政策が成功しておりますし、この制度自体が余り明確にはなってないんですが、橿原市として、この15カ所につきましては、もう既に事業が終わっております。しかしながら、これをこのまま何も市が手つかずに放っておけるかということは、これはできませんので、現在の委託料、あるいは管理料というふうな形で予算を計上させていただいているということでございます。 351: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 352: ● 奥田寛委員 もうちょっと丁寧に説明をしていただきたいですね。とりあえず、これは市の施設と呼んでいいものですか、それとも違いますか。もうそこからちょっと。公の施設等ではない。市の施設ではないと。まあまあ、だからちゃんと立って答えてください。 353: ● 産業振興課長 市の施設ではございません。 354: ● 奥田寛委員 そうすると、仕事のお金の出し方っていうのは、直接事業費じゃなくて補助金であるべきじゃないんですか。委託料の形で上がってますけれども、例えば一番初めに整地をしたときの事業費とか、そういうものは土入れをやった事業費とか、補助で出さずに直接執行してはりませんの、ということなんです。 355: ● 産業振興課長 事業自体は市のほうでやっております。 356: ● 奥田寛委員 だから、その辺が本来やったら補助金事業やったはずなんじゃないんですかということを言ってるんです。で、その市の事業じゃないものに対して、どこまで支援を続けるとか、その場所が変わるときにね、どういう調整が必要になるのか、今後の考え方を大体教えておいてください。 357: ● 水本ひでこ委員長 委員会を一時中断いたします。                  (庁内アナウンスあり)               (午後2時46分 出席者一同黙祷) 358: ● 水本ひでこ委員長 予算委員会を再開いたします。  はい、産業振興課長。 359: ● 産業振興課長 まず予算で計上させていただいてる項目2項目ございます。そのうちの広場推進協力費というのは地権者に対する報償金でございます。それから広場の管理委託料、これは広場の管理者を設けまして、それの委託料でございます。  ただいまご質問の中で、例えば現在の場所に、例えば道路計画等がバッティングした場合どうするのかというご質問だったと思いますが、いずれにしましても地権者の方がおられますので、当然そこのところと交渉という形になると思います。その中で市としては、やはり事業を優先的に進めていくのにどうしたらいいのかということを協議の上、進めていかなければならないという考えでおります。 360: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 361: ● 奥田寛委員 調整は当然必要となってくるんでしょうけども、そもそも、だから管理委託料という表現に引っかかってくるんです。市のもんやったらそれを誰かに委託して、任すときにお金払わんとあきません。市のもんじゃないとおっしゃっているんです。そうすると、もともと市には管理せんとあかん義務はないわけですよね。だから、それを任すのに委託料を払うという義務も、もともとは存在していない。その農家の方たちがやってもらうために、管理上の何か作業が必要で、それを援助したいと言うんやったら、補助金で出やんとあかんのと違いますかということを言ってるわけです。直接事業を執行したり、委託料を出してるから、財政のその法律なり、そういうのに抵触しませんかということを言ってるんです。その辺についての確認はそちらでしていただけますか。総務で言っていただけますか。 362: ● 水本ひでこ委員長 はい、総務課長。 363: ● 総務課長 奥田寛委員さんのお尋ねの件で、実施主体がどっちにあるのかというお尋ねやと思います。この営農スポーツ広場につきましては、複雑な案件になっているとは思います。地元さんが、その広場の管理をしたいとは思っておられない。広場の管理をやってもらうべき主体を持っておるのは市でございますので、その広場そのものの所有権は市には当然ないわけですが、広場の適正管理をやりたいと思っているのは市であるわけでございますので、事業主体が地元さんに委託料という形でお支払いをするという、今の予算立てで妥当やというふうに考えております。 364: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 365: ● 奥田寛委員 じゃあ農家のその方たち、土地の提供者の方たちから、スポーツ広場をやるところの管理については、そもそも市に権限を譲るとか、そういうような一筆が出てますか。それでもって市に権限があるから、また、その農家の人たちに委託料を払って委託をするんやという話をしとるわけですか。漠然とね、し過ぎなんですよ。そこの部分は市に権限がありますねんと言えないでしょう。運営主体という思いがあるのはわかりますけれども、法律的にちゃんとどこにもぶつからずに、ちゃんと行けるスムーズなことをやっているかどうかが疑問やと思うわけですよ。今年度は方針の中にコンプライアンスということを入れていただいているから、あえて申し上げとくわけです。普段はね、ええ仕事していただいてるから多少その穴があってもね、言わんでもええかと思ってるんですが、コンプライアンスということを明確に打ち出していただいてるからこそ、あえて言っておきたいわけです。そこの部分は、本来的にはどういうやり方が一番ふさわしいのかということをちゃんとコンプライアンスに基づいてやれる方法を検討しておいてください。もう要望で構いませんから。お願いします。 366: ● 水本ひでこ委員長 はい、今要望でした。はい、森下委員。 367: ● 森下みや子委員 ページ数、183ページの、これね、私も結構何回か質問を過去にもしてるんですけども、橿原市グリーンアスパラ研究会補助金ということで、これ21万6,000円、これは大体いつも同じ額かなというふうに思うんですけれども、どのような開発をされてきているのかなというところを、まず教えていただけますか。グリーンアスパラの2つ。 368: ● 水本ひでこ委員長 はい、産業振興課長。 369: ● 産業振興課長 橿原市グリーンアスパラ研究会という研究会グループがございまして、当然ですけれどもグリーンアスパラを耕作するのに、いろいろな手法、それから例えば今耕作者の方、かなり高齢化しておりますので、その地面にあれば、刈り取りが非常にしんどいとか、そういうふうな場合に、最新の機械がいろいろ出ております。そういったものとかですね、それから、いろいろなそれのための視察に行って、いろいろ勉強していただいたり、それから、いろいろなそういう研究をしていただく、そういう活動をしていただいております。 370: ● 水本ひでこ委員長 森下委員。 371: ● 森下みや子委員 いろいろ研究とか視察をしていただいてるということで、何か給食にも使っていただいているということも以前もお聞きしたんですけれども、なかなか商品が追いつかないという面があって、それほど給食には使われて……、その時期だけしか使われてないのかなというふうに思うんですけれども。一応研究会ですので、これ多分今野菜を乾燥させるというのは、もうすごく普及されてきてると思うんです、健康志向ですしね。そういったことも研究されてると思うんですけれども、ちょっとやっぱり予算が、まあ財政が厳しいときですけれども、もうちょっと予算をつけるなりしてね、何か新しい展開を進めていただかないと、ずっとこれはもう多分10年、10年以上違いますか。ちょっと私も過去覚えてませんけど、この金額でずっときてるということでね。  で、話聞かせてもらいましたら、今度は高齢化になって、ひざがどうのこうので、新しい機械。そんな新しい機械はあるんですか。できてるんですか。まあイチゴなんかでいきましたら、最近はこう座らずに立ったままとか、乳母車を押したままでイチゴ狩りができるというようなこともありますけど、そういうような感じになるんかなと思うんですけど、ちょっとその新しい機械の説明をお願いできますか。 372: ● 産業振興課長 新しい機械、日進月歩でいろいろと農業については開発されておるというのが現状でございます。その中で、今たまたまアスパラの説明をしましたが、今委員さんのほうからイチゴの話も出ました。イチゴについても、うちは促成苺研究会という同じ形の補助をさせていただいておりますが、そこにも今説明があったように、もう座って刈り取りせんでもええような、要はつくるところを上げて、そういった工夫もされております。  そんなことで農業というのは、本当に水稲だけじゃなしに、こういった収益性の高い、そういう作物をいろいろとつくっていかなあかんねんけども、ただ、例えばイチゴという1つの種類ですけども、その中には、また我々が推奨しております古都華、そういった種類のものもございます。そういった新しい品種改良、そういう研究も含めて、していただいているのが現状でございます。  それでよかったですか、はい。アスパラの機械ですね。こう立ったままですね、こう押していけば、下ではさみがついとるんですね、それでアスパラを刈り取っていけるという機械でございます、はい。 373: ● 森下みや子委員 そういったような機械のための補助という形にも活用されているのかなというふうに理解させてもらってよろしいですかね。 374: ● 産業振興課長 機械のその補助じゃなしに、そういった研究のための補助でございます。  以上でございます。(「橿原市のアスパラガスとかイチゴとかという特産の推進していこうというための研究会をつくっていただいて、補助金を出してるんやろう。そういう農業振興策という話をせなあかんがな。終わり」と呼ぶ者あり) 375: ● 水本ひでこ委員長 竹田きよし委員。 376: ● 竹田きよし委員 今、細川議長、言われましたけども、私は今それを言おうと思って。農業振興の施策をどう打つか、特産品を何に決めるか、重点品目を決めて、この近くに耳成高校跡に直売所もあるし、組織と連携しながらね、この地域、近畿の近郊農家、そういうものの軟弱野菜を中心して野菜の分はやるとか、そういうものの重点品目を決めて補助金として、施設園芸をやる場合は施設園芸の補助金を出すとか、そういう具体策をやることが、この振興の基軸になるわけです。そういうことで今アスパラ、高齢者が一番つくりやすいのがアスパラなんですよ。イチゴは今まで大変かがんでやっとったんですけど、今、棚になってますけども、その中でアスパラはね、高齢者にはとりやすい、つくりやすい、今立っててもこうやということは、そこにあるんです。  そういうことで、1つは重点品目、産地をやっぱり支持するような橿原市としても援助してもらいたい、かように思います。 377: ● 水本ひでこ委員長 要望ですね。はい、じゃ森下委員がまだあったようなので。はい、どうぞ。 378: ● 森下みや子委員 すみません、また別の質問させてもらいますけども、今のアスパラもそうですけど、アスパラもイチゴも今竹田委員さん言われたように、本当に集中的に研究をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  私は、その下にあります新規就農者確保事業補助金975万ですか、これは出ております。昨年は約600万ですけれども、今まあアスパラの話で、だんだんと高齢化になってきて、もう後継者が全くいないような今の答弁の仕方であったと思うんですけれども、これは新たな新規のための就農者の支援事業だと思うんですけれども、やっぱり増えてきてるから額も増えてるというふうに理解させてもらってよろしいんでしょうか。 379: ● 水本ひでこ委員長 はい、産業振興課長。 380: ● 産業振興課長 ただいまの森下委員さんのご質問ですが、新規就農者の現在、平成26年度の人数でございます。4名いらっしゃいます。ということで、来年度につきましては増えることを見越しまして、予算要望をさせていただきました。 381: ● 水本ひでこ委員長 森下委員。 382: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。ということは、年々増えてきてるのかなというふうに思います。いいことだと思います。これは市単独の予算でよろしいんですね、そういうふうに認識させてもうて。 383: ● 産業振興課長 これにつきましては、国費をいただいております。(「国費100%ですか」と森下君呼ぶ)  失礼いたしました。県補助100%でございます。 384: ● 森下みや子委員 ありがどうございます。ということは、県補助100%ということで、まだまだ枠はあるのかなというふうに思いますので、しっかりと、また耕作放棄地もたくさんありますしね、推進もどんどんしていただきたいと思います。ちょっと後で、また耕作放棄地にはついては質問させていただきます。  それと同じページなんですけれども、獣害に強い里山づくり事業委託料ということで、これはやっぱり文字どおり獣が出るんですか、橿原市にね。大体カラス……。(「イノブタ」と呼ぶ者あり)  あっ、イノブタも。それとアライグマというのも聞いてるんですけども。そのほかに、いろいろとまた多分最近は多くなってきてるんかなというふうに思いますので、その現状について、ちょっと答弁お願いいたします。 385: ● 産業振興課長 獣害に強い里山づくりということで計上させていただいているんですが、現在の有害鳥獣につきまして、一番被害が大きく出ておりますのが貝吹山の周辺のイノシシでございます。市内全域では、もうアライグマはもう当たり前のように、あちらこちらで出ております。はい。それはもう見かけられたら通報いただいて、うちから罠を仕掛けに行っておるような状況でございます。年間、かなりの頭数を捕獲しております。それと今イタチもかなり出ておったりするんですが、そういった状況で、橿原市内、都会といえども、そういった有害鳥獣がかなり出ておって、特に先ほどの貝吹山周辺におきましては、農作物の被害がかなり出ております。そういうことで県の補助をいただきまして、鳥屋町で昔は貝吹山はハイキングコースもあったということで、かなり人も入っておられたというのがあったんですが、もう最近は山に入られないということで、かなり鬱蒼とした山になっております。ということで、その作物をつくっておられる部分と、それから山側の山肌を約10メートルほど刈り込みをいたしまして、そして有害鳥獣が降りて来ない対策ということで、今年度から事業のほうをスタートさせていただいております。それの来年度の予算計上をさせていただいているということでございます。 386: ● 森下みや子委員 はい、わかりました。ありがとうございます。  3点目は、187ページの耕作放棄地の件なんですけれども。今女性の就農者が仕事や生活の中で培った知恵や、また発想をいろんな中で新たな商品や、そういった農作物等々開発をしてきてるというような、いろんな取り組みがありまして、今農林水産省では農業女子プロジェクトというのを何か立ち上げているようです。  これは女性ならではの視点やアイデアを引き出す作業が進行されているんですけれども、女性の持てる力を存分に発揮して、そしてその感性が随所に反映されるような社会づくりを目指しているというようなものなんですけれども、橿原市にとっても、こういった農業政策と言うんですか、またこういった休耕田と言うのかな、新たな県の予算において、市の農業に携わる方が募集されているというふうなお話もさっき聞かせていただきましたが、こういった中に女性が参画できるような取り組み等々を考えておられるものかどうか、ちょっと答弁お願いできたらと思いますのでお願いいたします。 387: ● 産業振興課長 耕作放棄地も確かに社会的な問題ということで、橿原市にも約3.8%が、農地の3.8%が、耕作放棄地がございます。そんな中で、それをどうするかというのは大きな課題でございます。  ただ、今ですね、国のほうの施策としまして、減反政策を5年間でもう廃止するということと並行いたしまして、その耕作放棄地対策ということで進められようとしております。当然県を通じて市のほうにも、そういった政策が降りてくるということで、そのときには、やはり耕作放棄地の、そうしたら今度そこを手掛けていただける方というのが今度必要になってまいりますので、それは今中間管理機構という、そういったところをその管理体制に入っていただいて、そしてその耕作者とマッチングをしていくというふうな流れの施策でございますので、当然その中にも、やはり水稲だけでは、女性1人ではちょっと無理かなと思いますが、ただ、その作物によっては、またそういう参加していただける可能性も十分あるのかなということで、我々も期待しているところでございます。
    388: ● 森下みや子委員 ただいま橿原市の耕作放棄地は3.8%というふうにお話いただきました。30年間で放棄地が3.2倍に増えているというようなことも言われていますし、滋賀県全体のほぼ同じ面積の約40万ヘクタールに達しているというふうにも言われております。その要因の1つは、土地持ちの方のやっぱり非農家の増大とか、また後継者が育っていないという本当に今おっしゃっていただいてるとおりであると思うんですけれども、女性が主体的に農業に携われるような何かそういった取り組みもどんどんと募集をしてもらったり、また、こういうような例がありますよという全国的な先進事例等とも提示をしていただきながら、やはり女性の方は何かをしていきたいなというふうに考えておられる方もかなりいらっしゃいますし、やっぱり女性の持てる力を存分に発揮できるいい機会でもあるのではないかなというふうにも考えますので、そういった点、男性だけではなく、女性もこういったところに参入できるような方法を検討していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望です。 389: ● 水本ひでこ委員長 農業費、よろしいでしょうか。はい、竹森委員。 390: ● 竹森衛委員 先ほど森下委員が質問された新規就農の、この概要の23ページ、これは今まで2つのタイプで新規就農者の対策で、この予算を今年使われていると思うんですけども、それ以外に今回準備型適用拡大と言いますか。それで親元就農と、もう1つは経営開始型、つまり農地が親族からの貸借が主であっても対象とすると。これはこの750万の中に課としては考えられていますか。もうこれで4タイプという形で、新規就農を支援するということになるわけですけども、今言いました2つのタイプは盛り込まれていますか。 391: ● 水本ひでこ委員長 はい、産業振興課長。 392: ● 産業振興課長 この新規就農者就農支援ということで、青年就農給付金、それから農地集積協力金という、青年就農給付金ですね、これはどちらも施策の中に含まれております。 393: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 394: ● 竹森衛委員 それはもう例えば150万を最長2年間給付することと、それから年間150万を最長5年間給付するという、そういう開始型ですけども、それ以外に改めて2つのタイプに、親元就農でも広がるということになっているわけですけども、それは、ほんならまた研究してください。 395: ● 水本ひでこ委員長 要望ですね。 396: ● 竹森衛委員 はい、もう結構ですから。  もう1つは、獣害に強い里山づくりに関してですけども、これは200万円組まれて、ご苦労されて、日にちも決めて、貝吹山周辺をもうお知らせもしてやられたわけですけども、いかんせん橿原市は狩猟禁止の地域です。だからイノシシは、よく知ってまして、橿原へ逃げてきます、はい。約100匹ぐらい。明日香村の森本村会議員によりますと、いてるんじゃないかと。もうちょっとしたら、余談ですけれど、神宮の祭殿を親子連れで走るんではないかと、前を。それぐらい、まあ言うたら、増えてるわけです。それで2回今年度やっていただいてますけど、雨とかで、実際には捕獲できなかったと。  今度これ450万円分は猟友会の皆様も高齢化してるわけですけども、どういう手段で、つまり橿原から追い立てて明日香村へ追い込んで、それで撃つと。こっちやったら撃てないわけですから。実際にはなかなか難儀な問題でございまして、これを増やした分は実際にどういうふうに有効的に事業を委託して進めていかれるのか。ご苦労なさっておるのは、ようわかっています、はい。それはどういうふうに使われていこうとされているか、お答えください。 397: ● 水本ひでこ委員長 産業振興課長。 398: ● 産業振興課長 ちょっとこの予算書の450万と言いますのは、先ほど森下委員さんのご質問のときに答弁いたしました獣害に強い里山づくり事業ということで、下草の伐採を行っている事業でございます。それの来年度の予算要望ということで、ご理解いただきたいと思います。  それとあと、その下にございます獣害対策委託料ということで、これが今竹森委員さんご質問いただきましたイノシシの捕獲についての予算でございまして。これにつきましては、現在奈良県猟友会の橿原支部と調整をいたしまして、今年度は2回計画いたしまして、1階は雨で流れてしまいました。今後なんですが、新年度からできる限り、やはり農作物の被害等考えますと、できるだけ定期的に猟友会の方に山に入っていただくと。そうすることによって、イノシシ自体の捕獲できるかどうかは別といたしまして、やはり人が山に入る、それから犬が山に入る、もちろん猟犬なんですが、そうしたことでイノシシも警戒心を覚えてもらうということが非常に効果的であるというふうに考えております。  先ほどおっしゃいましたように、この貝吹山は高取町と行政境を挟んでおります。高取町は年間を通じて、そういった有害鳥獣の駆除を出しておられるということで、いうこともありまして、橿原市側にイノシシが逃げ込んでおるという状況も確認できておりますので、来年度からはできるだけ定期的に入っていただくように考えております。 399: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。あと農業費、ございませんでしょうか。  それでは第6款農業費を終わります。次、委員長交代いたします。 400: ● 奥田英人副委員長 この際、委員長交代いたします。  第7款商工費、186ページから193ページ。質問ありませんか。はい、奥田寛委員。 401: ● 奥田寛委員 予算の概要の23ページの下から3行目の空き店舗対策事業、これのある程度、これは補助金ですね。これをある程度教えておいてください。  24ページに行きますね。この上から3行目、4行目あたりに、中小企業に対するお金の融資、貸し付け、そういうのが存在してきますけども、根本的にちょっと教えておいていただきたいです。  こういうやつね、銀行をかましてお金を貸し付けするんですね。そういう制度があるんですね。逆に住宅新築資金貸付金とか銀行とかをかましてないで、市が直接お金を貸したりして、それが滞納であったり焦げついたりするときに市自身が苦労するという部分があると思うんですね。制度的に、だからそもそも銀行かますとかということは、それはでけへんかったんかということの疑問があるんです。逆に言うと、こっちは何でそういうやり方ができるのか、その辺をちょっと制度的な部分を教えておいてほしいんです。  もうちょっと下がりまして、観光対策費の新が3つついてますが、3番目の竹内街道活性化負担金、これの事業がどこまでの範囲を想定しているのか。例えばですね、竹内街道という表現になってますが、横大路であり、あるいは伊勢街道でありという、宇陀市ぐらいまで含んだ事業なのか、それともそうではなくてというようなところなのか。で、範囲としては、竹内街道沿いに発展してきた、例えば今井町だとか、そういうところは普通は圏域に入ると思うんですよ。そういうような部分も含んでいるかどうかですね。  一番下のほうになってきますが、(5)観光交流センターの管理運営費。資料をこれね、何遍か出していただいてますね、私の今記憶では、たしか物品を何々が何ぼ売れたとか、そういう細かい数字もたくさん入ってましたけれども、かなり訪れた人だけで年間10万人やとか、ものすごい数字をうたってたように思うんですよね。あれの、そもそもの根拠は、入口のところで、カウンターをカチカチやって、人数を数えているようにも見えないですし、どういうところで数字が出てきているのか、その辺をちょっと教えてもらいたい。一通りそれだけ順番にお答えください。  2回目からの質問は、全部答えてもうて、全部しゃべると、ちょっとしんどいので、なるべくちょっと小分けでお願いします。 402: ● 奥田英人副委員長 はい、産業振興課長。 403: ● 産業振興課長 空き店舗対策事業ということで、この事業につきましては、橿原商工会議所のほうに空き店舗対策の事業委員会というのを立ち上げております。そこには一応有識者等、約10名で構成する、そういった委員さんを配置していただきまして、そこで事業展開を図っていくと。そして、まずは空き店舗の情報収集を行わなければなりません。まず商工会議所に会員さんの不動産屋さん等から空き店舗の情報をまず入れております。それから我々市のほうの情報網を通じて、そういった情報があれば、当然空き店舗の情報をそこで図っていくと。そこから集めた情報ですね、定期的に発信をして、そしてそこに入っていただく業者さんを募集していくというふうな流れで対策を図っております。(「もう当年度の実績ぐらい言えますか」と奥田寛君呼ぶ)  はい。平成13年度から現在まで約7店舗がその事業でマッチングできまして、今現在営業していただいております。(「空き店舗の総数は」と奥田寛君呼ぶ)  えっとですね、現在のですか?現時点のですか?(「いや、まあ、いつでもいいですよ。大雑把でいいですよ。ざっくり」と奥田寛君呼ぶ) 404: ● 奥田英人副委員長 今無理やったら後からでも。行けますか。 405: ● 産業振興課長 まあ現在では7店舗ぐらい。(「空きが」と奥田寛君呼ぶ)  空きがね、はい。(「空きが7しかないの。ああ、そうですか」と奥田寛君呼ぶ) 406: ● 奥田英人副委員長 無理やったら後でいいですよ。 407: ● 産業振興課長 そしたらちょっと後で。(「ああ、すみません」と奥田寛君呼ぶ)  はい。ということで、先ほど申しましたように7店舗が現在営業していただいておるという状況でございます。 408: ● 奥田英人副委員長 次に観光課長。はい。 409: ● 観光課長 奥田寛委員の観光に関する事項でございますが、まず竹内街道の範囲のことがございました。範囲につきましては、大阪府側が大阪市、堺市、羽曳野市、松原市、太子町の5市町村でございます。奈良県側が葛城市、大和高田市、橿原市、桜井市、明日香村、全部で10市町村プラス大阪府と奈良県が構成団体になっております。  今年度につきましては、竹内街道横大路1400年ということで、さまざまなイベントを共同で実施いたしました。今年度ベースで言いますと、まず春に特別列車、阿倍野橋から飛鳥駅までですが、それとかですね、リレーウォーク、それから明かりのリレーというのも行いまして、こちらには今井町のほうにもご参画いただいております。横大路ということですので、主には八木札の辻中心と、今井が中心になってくるかというふうに考えております。それプラス、イオンモールで春・夏2回の観光展示をしております。それと堺市のほうのイオンモールにおきましても観光展示を行いました。今年度も大体似たような、主に観光広報を中心に事業をやりたいと思っております。それと11月の上旬に大阪歴史博物館で、こちらは竹内街道、横大路1400年祭、これは今年度でしたが、来年度は1401年祭というふうなイベントを考えておるところでございます。  それと観光交流センターのカウンターの人数のことですが、入口に赤外線センサーが設置してありまして、自動的にカウントをするようになっております。通常でしたら入って出ますと2つ数えます。ですから2倍するのが相当なんですが、横一列に並んで入られたり、それから裏口と言いますが、東側にも出入口がございます。そちら側から入りますと人数にカウントされませんので、一定時間調査をいたしまして、大体カウンター数の8掛けぐらいが普通の来場者数に相当するということで、お示しいたしました資料の人数につきましては、この赤外線センサーに基づくものでございます。  ただ、トイレにつきましては、これがカウントされませんので、主に受付の職員が目視で大体のカウントをしております。 410: ● 奥田英人副委員長 はい、産業振興課長。 411: ● 産業振興課長 先ほどの奥田寛委員さんのご質問の中で、私どもの融資の関係のご質問がございました。なぜ銀行を通してやれるのかというご質問だったと思います。  あくまでも橿原市がやっておりますのは、公的融資ということでございますので、保証協会が融資先を判断して貸せるということでございます。 412: ● 奥田英人副委員長 はい、奥田寛委員。 413: ● 奥田寛委員 1回で大体きれいに答えていただいて、そんなに追加の質問はないんですけれども。竹内街道については、これからもずっと続く事業ですか。もしも続くんやったら範囲もどんどん広げていったほうが面白いと思うんですよね。そこの部分、見込みがあるんやったら、ちょっと教えてください。 414: ● 奥田英人副委員長 はい、観光課長。 415: ● 観光課長 こちらにつきましては、主に大阪府側が、かなりの動きをしております。と言いますのは、奈良県側に比べまして観光資源が少ないというところもありまして、そういったところで、竹内街道、横大路を盛り上げていこうということで、大阪府側、奈良県側協力してやっておるところでございますが、それプラス確かに桜井市から伊勢神宮まで至る市町村もございますので。ただ、現在のところそういった話は、まだ全く起こっておりません。 416: ● 奥田英人副委員長 よろしいですか。ほかにありませんか。はい、宇佐美委員。 417: ● 宇佐美孝二委員 24ページの観光対策費で、1,100坪の移転というか、ホテル建設ということで、観光を頑張るというふうに総務部長とかもおっしゃったんですよね。で、観光パンフレットとか、広告料とか増加していってね、まあ増えてるなと。道路案内の表示とか増えてるんですけれども、全体的には7,200万円という1,000万ぐらい落ちていて、12%減。で、なぜかというと、25年度に中南和広域観光推進事業委託料、2,400万円が、それは臨時特例基金だから、それがあったのがなくなったということなんですね。観光、広域が頑張ってほしいと思ってて、広域しなきゃいけないと思っていて、25年度で終わって、今年度に26年度で何かする、広域観光する予定はございますでしょうか。 418: ● 奥田英人副委員長 はい、観光課長。 419: ● 観光課長 確かに今年度につきましては、緊急雇用のほうで2,400万円いただきまして、実はさまざまなツールをつくりました。例えば、ちょっと見にくいかもしれませんが、こういう雑誌風の中南和全体を宣伝するパンフレットでございます。それ以外にも地図でありますとか、ポスターでありますとか、こういったものをたくさんつくりました。それを利用いたしまして、来年度につきましては、ここに主に新で今要求させていただいてる事業につきましては、主にプロモーション、広報を中心になるんですが、橿原市だけを宣伝するのではなくて、中南和プラス橿原市、例えばポスターにつきましても、従来でしたら橿原神宮だけが載ってるというポスターが多うございましたが、例えば橿原神宮と大神神社が一緒に載ってるようなポスター、そういったところで中南和全体での観光振興を図っていきたいと考えております。 420: ● 奥田英人副委員長 よろしいですか。ほかにありませんか。はい、竹森委員。 421: ● 竹森衛委員 概要の23ページ、商工費の農業振興対策費で少し。空き店舗対策はそれで一つ一つ店舗が空いていたら、それを埋めていくということですけども、市として、その国の施策を活用して商業全体の活性化支援事業という形で、この橿原市、駅前とか賑わいのある、市長が言ってるまちづくり、またどこかで聞かせてもらいますけども。それをこう大きく見て商店街を活性化するという観点はないんでしょうか。例えば、去年の補正では国は300億、今年の補正で225億も組んでいるんですわ。それで例えば商店街に声をかけて、それで例えば街路灯の充実とか、そういうのは手を挙げても、それはもう要らんということであれば別ですけども、前もってそれを問いかけするのに、橿原市の市内で商店街もしくは、それを構成している実際に会長がいてて、組合長がいてて、何カ所ありますか。例を出せば白橿の商店街とかね、八木駅前の商店街とかね。 422: ● 奥田英人副委員長 はい、市民文化部副部長。 423: ● 市民文化部副部長 ただいまの竹森委員さんの商店街の数でございますが、市内では全部では4商店街と認識しております。ただし、八木につきましては2地区がございます。 424: ● 奥田英人副委員長 はい、竹森委員。 425: ● 竹森衛委員 それ以外に駅前とかで、ちゃんと商店街、商店会を構成しているところはどことどこですか。 426: ● 市民文化部副部長 ただいまの追加のお話でございますが、もう1つは神宮参道会さん、そしてもう1つ、現実には確認は最終的にとれておりませんが、真菅地区の商店街ということで、こちら確認とっております。 427: ● 竹森衛委員 そしたら駅前で、そういう実際に国がこういう予算を組んでも、橿原市のこの4つでは、それは問いかけても手を挙げる商店街、商店会はないということですな、実質的に。僕が言いたいのは、ここに商工業振興対策って書いてて、国が2年間で525億円もこう補正予算で2年間で組んでも、それは担当課としては、実際には目の前にあっても駅前で何とか商店街、商店会を活性化しようと思っても、それは問いかけても、声を手を挙げる人は、現実にはいないということですか。 428: ● 市民文化部副部長 先ほどの訂正がてらお願いしたいんですけども、確認をとりましたところ、真菅、耳成、坊城等が過去にはございました。しかしながら、現在は委員お述べのように、活動の実態が今最近確認とれておらないというのが、今の私どもの答えでございます。 429: ● 竹森衛委員 わかりました。そしたら次に観光パンフレットのことで、概要の24ページ。去年、副議長が質問されていますけれども、香久山の観光パンフレット、これはもうすぐできますか。 430: ● 奥田英人副委員長 はい、観光課長。 431: ● 観光課長 つい2日前にでき上がりまして、このとおりでございます。これからこれを活用してどんどん宣伝していきたいと思います。  香久山駅と、そして藤原京資料室と重点的に置いて歩いていただきたいというふうに考えております。また議会のレターケースにも入れさせていただきますので、ぜひごらんください。 432: ● 奥田英人副委員長 はい、竹森委員。 433: ● 竹森衛委員 そこで橿原・高市ということで、いろいろ観光で連携をしたりしてるわけですけれども、例えば飛鳥駅で自転車を乗ると、それを最後に耳成駅で降りると、自転車を。で、耳成から乗っていただくと。そのための連携として、飛鳥の名前が出てますけど、飛鳥藤原京ということで、そこからもうループで回ってもらって、そして橿原のいろいろ、香久山だけではなくって、いろんなところを立ち寄っていただいて、茨城県もそうですけども、先日もテレビ報道もありましたけれども。そういう形で、最後は耳成駅で自転車を置いて。そのための、いろいろな施策は要りますけど、それで私は耳成駅はあんなふうに、近鉄がフレックスタイムで駅員氏置くようになったんで、それ絶対3,000人以上ね、そういう形で利用するようにして、もう一遍置かせてもらえますわというふうに言わさんとね。今のままであったら、そういう形で、こうどちらからでもいいですけども、耳成からこう回って飛鳥へ行くと。そういう形で今、ハイキングでもいいですし、自転車でもいいですし、そういう1つの契機と言いますか、起爆剤と言いますか、そういうルートも観光の意味で考えていただけたらと。それせっかく2日前にできてるわけですから、それも含めて、本薬師寺も含めてね、ずっとこう回れるような形で、人にたくさん来てもらうという方法は提案をさせてもらいたいんですけども、いかがですか。 434: ● 観光課長 まずレンタサイクルの運営のことなんですが、現在橿原市内の乗り捨てといたしましては、畝傍駅に1つ設置していらっしゃるようでございます。いらっしゃると言いますのは、これは橿原神宮前駅、そして飛鳥駅でレンタサイクルを提供されている民間の方がこちらで乗り捨てができるようにされていると。しかも、なぜ畝傍駅かと言いますと、まあ簡単に言いますと、乗降客が少なくて、畝傍駅の構内にかなり余裕があるということからだというふうにお聞きしていますし、八木のほうが、より電車的には結節点に近いということもございます。ただ、委員さんがおっしゃるように、香久山周辺の観光振興を図る上では、確かに耳成駅もこれから重要になってまいりますので、検討事項とさせていただきたいというふうに思います。以上でございます。  市のレンタサイクルにつきましては、現在八木駅出発、八木駅起点のみということでございます。すみません。 435: ● 奥田英人副委員長 竹森委員、よろしいですか。はい、森下委員。 436: ● 森下みや子委員 189ページの観光対策費のところで、ちょっと細かいことが書いてないですけども。毎年畝傍のどこの小学校だったかな、子どもさんがホテイアオイね、城殿町になるんですかね、本薬師寺跡地にホテイアオイがすごくきれいに毎年咲かせていただいてるですけれども、そこも本当に年々観光客の方も増えてきております。何年か前にトイレも設置していただいたと思うんですね。そのトイレはバイオマスのトイレをね、環境に配慮したバイオマスのトイレを設置していただいてたと思うんですけれども、昨年かな、その前ぐらいかな、行かせてもらいましたら、何か普通の仮設トイレに変わっていたように思うんですけれども。違いましたかね、その辺ちょっと答弁お願いできますか。 437: ● 奥田英人副委員長 はい、観光課長。 438: ● 観光課長 本薬師寺の仮設トイレにつきましては、一時期、自治会のほうのトイレを借らせていただいたり、いろんな経緯がありまして、そのときには、まだ自治会の中の村の中のほうに公民館が、集会所があるんですが、そちらもまだ外にないというふうな状況で、そのときにバイオのほうのトイレを設置させていただいておったんですが。ただ、期間も短いですし、自治会側の集会所も新しくなったということで、昨年度からトイレについては経費削減ということで普通のトイレに替えさせていただいております。 439: ● 奥田英人副委員長 はい、森下委員。 440: ● 森下みや子委員 やはり、そのあれですか、環境トイレのほうが費用的にもかかるのかどうなのかなというふうに思うんですけれども。せっかく小学生の子どもたちがホテイアオイを植栽していただいて、またそういう自然のいろんな体験もしていただきながら、またある面では、そういった環境の勉強にもなるので、そういったバイオマストイレを導入していただいてよかったのかなというふうに、そのときは私自身も思ってたんですけども、去年でしたかね、行かせてもらったら普通のトイレに替わってたから、ちょっとどうなったんかなというふうな思いで、今質問させていただいたんですが。今後は、もうそのまま置いておくというふうな形にされるのかどうか。  多分年々ね、かなり観光客も増えてきておりますし、また世界遺産登録に向けてのいろいろな橿原市として取り組みもされてる中で、トイレのことも、やはりちょっと考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、その点についての答弁をお願いいたします。 441: ● 観光課長 バイオトイレにつきましては、普通のトイレの、実は経費としましては3倍程度かかります。今の仮設トイレも、かなり性能が上がっておりまして、臭い等はもう一切しないようになってきています。ただ、小学生のそういった環境学習ということで考えますと、確かにそういうことも必要なのかなとは思いますが、例えば畝傍山の登山口、山口神社側に一昨年トイレを新設いたしましたが、こちらにつきましてはバイオトイレになっております。ぜひこちらは畝傍山の観光ということで、畝傍山を登っていただいて、本薬師寺も行っていただくような、遠足と言いますか、そういったことでもトイレを利用いただけるのかなというふうに思います。 442: ● 森下みや子委員 畝傍山が観光で、バイオマスで、何でホテイアオイがそれじゃないのかなというのが、私、今の答弁の仕方ではちょっと理解はしにくいんです。経費的には3倍かかるというようなことは、もう理解させていただくんですけれども。また、それとあと景観の上からも本当にもう仮設トイレというのがまるわかりですし、車を次から次へと、どんどんと観光に来られる方も多いという中に、やはりちょっとホテイアオイのところはものすごく、もう別世界のように紫で、ものすごい心癒されて、きれいなところを見せていただいて、ヒュッとこう駐車場のほうを見たら、仮設トイレがポンと建ってるというのが、ちょっとやっぱりその辺の考え方が、もうちょっと配慮と言うんですか、検討していただけたらなというふうに思うんですけども。その点についてはどうでしょうか。 443: ● 観光課長 畝傍山のトイレにつきましては、もう恒久的な建造物になってございますので。ただ、本薬師寺についてはシーズンのみということで、今のところは、あれで行かせていただきたいということでございます。 444: ● 奥田英人副委員長 よろしいですか。はい、成谷委員。 445: ● 成谷文彦委員 すみません、教えていただいきたいことがあります。先ほどから討議されてる、24ページの特別小口融資預託金と緊急融資制度預託金、貸付枠は10億円と5億円なんですが、予算が6億900万、2億3,300万で、もともとこれ、僕の勘違いじゃなかったら、これは国のほうの今回、要するにまちづくりの、創業とか助成とかという、そういう人たちの融資のやつですか。市単独の融資の分でいいんですか、これは。市単独の分なんですね。まず枠があって予算は、それより少ないというのは、それはどういうことですか。 446: ● 奥田英人副委員長 産業振興課長。 447: ● 産業振興課長 融資の枠は小口融資で15億、それから緊急融資で5億の枠を設けております。ですから実績のほうがそれに伴ってないということで金額がそういう形になっております。 448: ● 奥田英人副委員長 はい、市民文化部副部長。 449: ● 市民文化部副部長 ちょっと補足説明させていただきますと、まず特別小口融資の預託金につきましては、今回の要求額が6億900万でございまして、昨年の場合の実績は、24年度の場合、8億4,000万が実質の融資額でございます。そして同じように緊急融資の預託のほうでございますが、これも要求額としては2億3,300万で、26年度予定でございますが、これも同じように25年度の実績が2億2,900万となっております。ですから預託をすることによって、銀行が利回りができやすい環境をつくるというのが市の役目でございまして、それを昨日のお話しでしたか、お話しさせていただきましたように、最初に銀行に預託をして、そして利回りを活用していただいて、銀行が金利の安い方法で、いわゆる利用者に融資をしていただくというのが、我々の市の役目でございます。ちなみに全市町村の中で、奈良市の橿原市が預託金制度をとっております。ほかは全部預託じゃなくて、いわゆる利子補給という形での補給を行っておると、こういうことでございます。 450: ● 奥田英人副委員長 はい、成谷委員。 451: ● 成谷文彦委員 今、国のほうも相当な、そういう補助金制度を4月1日から立ち上げて、大体国のやつは、申しわけないんですけど、ほぼその1日から1週間ぐらいで全部予算が埋まるという、だからもう4月1日に、今予算かけてますよね。通った時点で、もう先に申し込んで、それで埋まるという状況なんですよ。だから恐らく市独自でされていただいているというのは、非常に自信というかね、持って、本当に誇らしいものですので。  ただ、これ多分ね、小口の問題やと思うんですわ。要するに利用したい人というのは、いっぱいてるんですけど、それがあることすらわからないというのがあるかもわからないので、その辺のところを今どのようにされてますかね。  逆にね、今の段階でね、来年度の予算で申し込みたいと、事前でこう……。当然お金貸してと言うて、すぐちょっとというわけにいかんから、こういう事業でとか、こういうのいろいろあります。審査されてると思うんですよ。もう事前で相当枠は入っていますか。 452: ● 奥田英人副委員長 はい、産業振興課長。 453: ● 産業振興課長 ただいまの成谷委員さんのご質問ですが、一応申請いただいてから、いろいろな審査がございますので、そういったことをクリアして融資というふうになりますので、現在のところは、まだそういう形では受けておりません。以上でございます。(「融資の募集はどうしてますか」と成谷君呼ぶ)  それにつきましては、毎月広報で提示をしております。 454: ● 奥田英人副委員長 はい、成谷委員。 455: ● 成谷文彦委員 多分ずっと継続されてる仕事なんで、一時は何でも貸してしまえという時代で、バブルがはじけたら全部引き上げて、もうやめちゃえと。借りたい人は自分の借金返すために返すという状態が続いてきましたけども。要するに今この商店街も含めて、新しい事業展開を今しなければいけない。そういうことで国もいろんな補助金をつけたりやっているということだと、本当によく知ってはると思うですけどね。それにあわせて、国のほうは、もう要するに、さっきも言いましたように、4月1日には全部書類を通してしまって、ほとんどそれで目一杯になってしまうから。私たちにも2月、3月、そういう作業をさせていただきました。要する書類審査があるからね。だから逆に言えば、先にそれをクリアして最終申し込みが4月1日という、そういう作業に入ってるんですよ。  だから、そういう意味では「ありますよ」というだけじゃなくて、こういうことに使えますよとか、またそういった対象の人たち、しっかりと告知してもらうように、理解してもらえるように、ちょっとそういう意味では、いろんなところで情報を使うわけにはいかんのでしょうけども、しっかりと研究していただきたい。需要はたくさんありますので、ある意味ではすぐしっかり埋まるような状況になるんだと思いますので、その辺のところをもうちょっと研究していただけますでしょうかね。  2点目行きます。23ページです。先ほどから出てる空き屋店舗。さっきも空き家のところでも、ちょっと言わせてもらいました。いわゆる商店街活性化の中で、多分橿原市、八木駅南、どっか補助事業やってましたよね、やってませんでしたか。1店舗空き店舗を貸して何か。ちょっとその状況を教えていただけますか。 456: ● 産業振興課長 八木駅につきましては、現在2店舗、この事業の対象として、現在も営業していただいております。この事業自体は13年度からスタートしておりますので、13年度に1店舗、それから平成24年度に1店舗、現在も営業中でございます。以上でございます。(「状況は」と成谷君呼ぶ)  はい、順調でございます。 457: ● 成谷文彦委員 どういうシステムになっているのか。例えば市で借りて、市から貸してるのか。で、貸す段階で、安い家賃、例えば最初5年間はそういうふうにして、次から応能をもらってるとか、その辺のところを教えていただけますか。 458: ● 産業振興課長 まず、すべて空き店舗には家主さんがおられます。所有者の方ですが。そこの方が、当然この事業に対する店舗の提供ということで情報いただいて、それから公募をかけまして、審査してそこに入っていただくということで。まず店舗の改修費用といたしまして、限度額15万円を補助をさせていただいております。それから家賃でございますが、家賃につきましては、その家賃額の90%。ただ、限度額5万円と。上限を5万円とするということで、これ1年間補助させていただいております。そして現在八木駅周辺と今井町を重点的に進めておる状況でございます。 459: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。ちなみに家賃、ちょっと別で資料的にほしいんですが、何平米、何坪、坪で結構ですので、今2店舗、何坪の家賃があって、補助が何ぼという、ちょっとわかりますか。わからん、わからん。後で教えてくれますか、休憩中でも結構です。
     そういった意味で、この八木駅南の商店会をずっと市役所までの部分に関して、どういうふうにやっていくかと。今まあ点でしか、まあまあ空き店舗ですから、みんな開いていたら盛況になるんですけども、点、点でやってますけども、今後1つの事業を特に若い人が事業を立ち上げるときに、新たなのをしたいと、だからといって、そんなへんぴなところでやったって、大阪市内みたいにアメ村のへき地ぐらいになっても、それは若い人は集まってきますけども、橿原の八木、この辺の周辺でも八木駅前ぐらいしか、フリーでお客さん、人が歩くというのは、あんまりないところで、若い人が新しい事業を立ち上げたいというときに、そういう場所がないというのが現状だと思うんです、正直言いましてね。イオンの中に一遍に入るというわけにいかんでしょうし、ましてや近鉄デパートに入るわけにもいかんでしょうから。だから、そういった意味でここ商店街の活用として、また種類もよりますからね。その辺のところは今現存する店舗、商店街がまだ残ってるということですから、商店街の組合とも協議しながら、こういうものをどんどん入れていったら、もっといいんじゃないかというような部分の研究もしていただきたいし。先ほども言いましたように、特に保育ママというかね、そういうお母さん方が集まってくると、子どもが集まってます。やっぱり賑やかなんですよ、出入りすると。特に女性とお子さんが集まるところは、やっぱり人が集まってくるというのもありますので、そういったことも研究していただきたいと思います。  次に3点目、観光交流センター全体のことで、先ほども入場者数というのが若干出てましたけども。ちょうど3年前かな、全館のことで、予算委員会でも質問させていただきました。各フロアごとの今現状、ちょっと要請していましたけれども、手元に来ませんでしたので、口頭で結構ですので。  例えば1・2階ね、入場者数と、中2階というか、2階のあのイベントコーナー、どのようになって、どういう反響か。3階子ども、4階相談室、5階ボランティアセンター、質問、前回させていただいた内容がわからなければ、状態で結構です。3年前、オープンしたのが4年前ですよね。(「3年前です」と呼ぶ者あり)  3年前ですね。まあまあ、その年でも結構ですし、2年前の1年間、丸々1年間ある状態と比べてどういうふうになっているかという概要の報告をお願いしたいと思います。 460: ● 奥田英人副委員長 はい、観光課長。 461: ● 観光課長 まず全入館者数ですが、先ほど申しましたように、こちらは赤外線センサーによるカウントになりますが、平成23年度が21万1,403人、それでですね、これは4月29日の開館でございます。約1カ月分を差し引くことになりますが。平成25年度が2月28日現在で24万8,342人。これを1年に割り戻しますと、27万9,816人になります。割合で言いますと、23年度から24年度の増加率が14.8%、24年度から25年度が約5%、2年間で言いますと20%強の増加率になっております。  続きまして、1階の物産コーナーですが、23年度が売り上げで、これは売り上げでございますが、約550万円。24年度が約770万円。今年度が1年間に割り戻しますと、815万円程度になります。こちらも2年間の増加率でいきますと約40%強になります。  2階のイベントスペースですが、23年度、約9,300人、24年度が約9,350人、25年度が1万1,500人。こちらは23年度から24年度がマイナス5.8%、それと24年度から25年度で……。(「書いたやつもうてる」と呼ぶ者あり)  ああ、そうですか。はい。23年度から25年度の増加率でいきますと約17%の増加になっております。  3階の子ども広場ですが、23年度が子どもが1万7,250人、大人が1万5,360人、25年度が子どもが1万9,750人、大人が1万6,800人程度。こちら23年度から25年度の増加率としましては、大体3.5%増になっております。  4階の市民相談広場ですが、23年度が1,243件、25年度、割り戻しますと、2,900件、件数ですので1,243件の25年度が2,009件、増加率で言いますと約44%程度の増加率になります。  同じく4階の男女共同参画広場ですが、こちらも23年度が子ども415人、大人2,070人、25年度が子ども1,260人、大人が2,700人、増加率で言いますと47%程度の増加率になります。  同じく4階の消費生活センターでございますが、23年度、約1,000件の相談がございました。今年度は約1,120件の相談になります。増加率で言いますと、約12%程度。  それと5階の市民活動交流広場でございますが、23年度が1万1,200人、25年度、1年間に割り戻しまして約1万1,500人、こちらが増加のパーセンテージで申しますと、大体マイナス2%程度ということになります。 462: ● 奥田英人副委員長 ありがとうございます。成谷委員。 463: ● 成谷文彦委員 今の数字で、3階なんですけども……。(「あのな、数字と予算との関係で質疑してもらいや。現状報告云々やったら別に予算委員会で聞かんでもええわけやんか。その中で予算にかかわることで、きちっと質疑をしてもらわんと。その辺だけ気つけてもうて質疑だけお願いします」と呼ぶ者あり)  それで管理ということで、その3階のところで、前回のところで心配してた、この余り数字伸びてないというのは、規模的に満杯で、いろんなことがあって、ちょっと事故等はなかったんですかね。いろんなイベントもやってて、その辺を心配してたんですが、どうでしょうか。 464: ● 奥田英人副委員長 はい、観光課長。 465: ● 観光課長 すみません。商工費が所管しておりますのは、1・2階の観光センターと、4階の消費生活相談センターと、建物管理でございまして、それ以外につきましては、民生のほうからの回答になりますが、よろしいですか。(「はい」と成谷君呼ぶ) 466: ● 奥田英人副委員長 はい、子育て支援課長。 467: ● 子育て支援課長 3階の利用者人数につきましては大体もう毎年落ち着いた感じになってきているかと思いますけども、スペース的には、行事によっては多少狭いなと思うときもございますけれども、まあまあ、大体いけてるかなという感じでございまして、今年度は臨時職員で保育士1名増で事故等ないようにということで対応させていただいておりまして、特に大きな事故等の報告はございません。 468: ● 奥田英人副委員長 ありがとうございます。成谷委員、もういいですか。まだありますか。  ほかにありませんか。はい、竹森委員。 469: ● 竹森衛委員 制度融資のことでお聞きします。  市内の中小零細業者が営業を何とかして続けたいということで、制度融資を2本置いてはるわけですけども、制度融資というのは基本的には借りやすく返しやすいと、これが基本です。その中で、この数年で、この2つの融資制度の、いわゆる借り入れる要件、これを改善されたものはどれとどれですか。例えば営業して何カ月、それから金利、まあレートの関係もあるでしょうけども、それをお答えください。 470: ● 奥田英人副委員長 どなたか答えてくれはりますか。市民文化部副部長。 471: ● 市民文化部副部長 まず1つ目は、23年度からの実施でございますが、いわゆる要件の廃止をさせていただいております。具体的に申しますと、個人にあっては引き続き1年以上要することとか、あるいは法人にあっても事業所が引き続き1年以上等ございましたものを、23年度でもって廃止いたしております。  そして事業自体につきましても、引き続き6カ月以上同一事業を営んでいることもあわせて廃止いたしております。  そして20年度からの緊急融資制度でございますが、いろいろリーマンショックが20年9月に始まった関係上、私どもとしては緊急融資制度も新たに創設させていただきまして、今度の平成26年度においても引き続き制度改修をさせていただきたいと思っております。そして25年度からは、今の年度からでございますが、特別小口融資制度の融資期間、この分につきましては、いわゆる運転資金、4年以内であったものを、平成25年度からは5年以内といたしまして1年延長させていただいております。その分、利用者が多少借りやすくなる形になるのかなということで、そのような形の経過をもって現在に至っております。 472: ● 奥田英人副委員長 この際、委員長を交代します。 473: ● 水本ひでこ委員長 委員長を交代いたしました。竹森委員、今の答弁でよろしいでしょうか。はい、竹森委員。 474: ● 竹森衛委員 今後の方向で、例えば橿原市は利子補給をしていないということですけども、レートの関係で言うたら、来年度4月1日からは要綱をつくられる場合、案内をつくられる場合、レートは何点何パーセントになりますか。これが1点。  それから、もう全く違う、概要の23ページの企業立地促進奨励金というのが組まれてるわけです。これは重点施策の38ページですけども、これは対象事業所は製造業、宿泊施設、旅館、ホテルと書いてますけども、製造業と言うても、ばくっと幅が広いわけですけれども。この製造業の範囲というのはどう考えていらっしゃって、その場所というのは、それは市内全部やということになるわけですけども、一定の規模面積とか、その条件等はありますか。その2点。 475: ● 水本ひでこ委員長 はい、産業振興課長。 476: ● 産業振興課長 まず今後レートに変動があるかということでございますが、今年度も来年度も変更はございません。(「何パーセント」と竹森君呼ぶ)  はい。緊急融資につきましては、年利1.08、それから特別小口融資につきましては、1.52%でございます。  企業立地の件のご質問がございました。来年度から、この制度を1カ所1業者がスタートとなりますので、今回予算要望させていただいたところでございます。製造業につきましては、都市計画法に規定する準工業地域と工業地域、市街化調整区域になります。 477: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。 478: ● 竹森衛委員 業種の制限はないということですか。例えばアスベストとか、いろいろ、まあいろいろそこへ立地することによって、近隣の人といろいろとトラブルが起こらないようにするために、製造業というても、まあ範囲は広いわけですわ。プラスチックの加工から、いろいろもう幅広いわけですけども、ばくっともうすべて製造業ということでかぶせられるということですな。ほんで1カ所、ほんで今1業種て言うてた、これ予測、そういうことで新でつけられてるわけですけども、その1業種というのは一体何ですか。 479: ● 産業振興課長 その1業者は生産用機械の器具製造業でございます。 480: ● 竹森衛委員 すみません、具体的に言うたら何つくらはりますねん。 481: ● 産業振興課長 具体的な製造でございますが、工作機械部品、それから一般産業用機械部品、それから半導体大機機械部品ということでございます。 482: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。ほかにございませんか。  じゃあ、これで商工業を終わります。(「すみません、委員長。最後にお願いできますか」と市民文化部副部長呼ぶ)  はい、市民文化部副部長。 483: ● 市民文化部副部長 先ほどの奥田寛委員さんの、全体のいわゆる空き店舗は幾らかというお話しやったと思うんですけども、この25年度の空き店舗対策事業の委員会において、22店舗が全体の空き店舗であるということの報告がございました。それが1つと。  そして竹森委員さんの、いわゆる商店街というのはどういう認識かということで、改めてしっかりとした答弁をさせていただきたいと思います。4店舗とは八木駅の商店街と、そして名店街、そして白橿商店街、そして神宮参道会が現在の活動の商店街でございます。  そしてもう1点の、成谷委員さんの平米と、それから家賃の分でございますが、今ちょっと直接まだ手元にございませんので、議会最終日までにはお手元にまたお渡しさせていただきます。どうもすみません。ありがとうございました。(「決まった実績の7軒は1年ですか」と奥田寛君呼ぶ)(「いえいえ」と呼ぶ者あり)(「ずっとですか」と奥田寛君呼ぶ)(「ずっとです、全体の」と呼ぶ者あり)(「はい、はい」と奥田寛君呼ぶ) 484: ● 水本ひでこ委員長 これをもちまして第7款商工費を終わります。そのあと土木費と消防費と続くんですけれども、本日中に一般会計は終わりたいと思いますので、今から10分、十分な休養をとってください。4時20分に再開いたします。                 午後  4時11分 休  憩                ────────────────                 午後  4時22分 再  開 485: ● 水本ひでこ委員長 予算委員会を再開いたします。  第8款土木費です。質問のおありの方は、挙手をしてください。まず質問の方。                   (挙手する者あり) 486: ● 水本ひでこ委員長 はい、竹森委員。まとめてくださいね。順番に言っていただいて結構ですので。ほかの方が質問があった後にということのないようにしてください。 487: ● 竹森衛委員 概要の22ページの市街化整備事業費で、八木駅の北側の地区の再整備、これの事業の委託をするということで、委託料500万計上していますけれども、この後期基本計画でも、八木駅北側の再整備によりさらなる賑わいのあるコンパクトシティとしてのまちづくりを検討すると書いてますから、これがどういう再整備の事業で委託をするのか、お答えください。 488: ● 水本ひでこ委員長 はい、都市整備課長。 489: ● 都市整備課長 現在、平成25年度に八木北側地区まちづくり基本構想を策定をしているところであります。これにつきましては、今現状の課題、認識等、整理をいたしまして、基本的な方針をつくっていくという事業であります。これに基づきまして、来年度については各詳細等、出てきました問題点を検討いたしまして、実現化に向けての方策を検討していきたいというふうに考えております。 490: ● 水本ひでこ委員長 竹森委員。 491: ● 竹森衛委員 あくまでも、なかったら、なかったで言うてほしいんですけど。近鉄の線路がもう1線路つくというようなことはないんですかな。というような噂が入ったんで、はい。 492: ● 都市整備課長 それはないです。 493: ● 竹森衛委員 同じく概要の25ページ、予算書の212ページか213ページですけども。新沢千塚古墳群の公園整備費、全体として7億8,400万計上されています。  当初、千塚周辺整備課長が丁寧に説明しようとしたやつが途中で、残念ながら切れましたので。改めて今年度、市民にとって目に見える形で、どういうふうにアクセス道路、神宮前の西出口から、それも含めて用地買収も含めて、どういうふうな構想の中で1年間変わっていくのか。それから残り27、28、それは残りの2年間は、その後どういう形で、大体の予算計上は大枠でどれぐらいの予算を計上する予定で進んでいくのか、答弁してください 494: ● 水本ひでこ委員長 はい、千塚周辺整備課長。 495: ● 千塚周辺整備課長 県道戸毛久米線につきましては、25年度にとりあえず今千輪荘跡地の前を除けまして、大半のところは終わりました。26年度にローソン側のほうから県のほうが工事しておりますので、それが26年度ガソリンスタンド側、現場で言う北側の歩道部分と道路の拡幅を予定しております。それに伴いまして、残りの事業所前、クリーンセンター前と千輪荘跡地前の残り部分を、今年度、26年度に発注して、県道戸毛久米線自体は終わる予定をしております。  ただ、橿原神宮西出口からのアクセス、道路という部分におきましては、委員かねてからおっしゃってます歩道の整備だと思うんですが、歩道整備につきましては、過去から言っておりますように、県と協議しながら要望しているところでございますので、よろしくお願いします。  それと残りの事業と言いますのは、県道戸毛久米線だけじゃなしに、今の全体事業ですね。今年度事業といたしましては、予算書に書かれておりますように、日取りで話をさせていただきます。まずアイウエオのアから、概要書のほうのアから行かせていただきます。ガイダンス施設の改修業務の委託につきましては、これは古墳北側のほうにあります県のガイダンス施設、既存のものなんですが、これは今現在使われておりません。これを今後橿原市の、この公園に対して有効活用していくために改修の実施設計を行うものです。  次は伐採工事につきましては、景観上、今古墳の上にあります、古墳を傷めている木ないし、見通しの悪い、また環境に悪い人工林、これを伐採していくものです。  施工監理の業務につきましては、これにつきましては今後、今年度発注いたします、26年度発注いたします健康づくり学習の交流拠点施設、これに対するものと、集客施設に対するものの工事に対する監理監督業務の委託であります。  その次につきましては、健康づくり学習交流拠点施設の建物の工事になります。健康づくりにつきましては、今年度、26年度と27年度にまたがりまして工事を行います。  その次につきましては、集客施設、かねてから言っております立体横断施設南側の駐車場と、その拠点施設を結ぶ、立体の横断歩道橋の下を利用しまして、建物を建てる施設でございます。これも26年度に計画しております。  その次は、立体横断施設の整備なんですが、歩道橋施設の整備なんですが、これにつきましては、26年度の拠点施設側を直接の基礎、橋の基礎のみです。で、南側につきましては、杭の基礎のみ、基礎工事のみの発注になります。  そのあと水路の改修工事と言いますのは、現場東側に南側の用地の東側にあります千塚団地、この辺の周辺の水路がかなり悪くて、当工事内の水の流出に対して支障を来すということで工事を行うものです。これの延長につきましては47メートルでございます。  それと用地購入費につきましては、公社の買い戻しです。 496: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。それではほかに、はい、森下委員。 497: ● 森下みや子委員 195ページの建築指導課、これは先ほど、前のほうでも質問させていただいたんですが、これはいろいろ耐震とか、いろんな予算もついてるんですけれども、老朽家屋のことばかり言っておりますが、その辺の調査も何か今年度実施していただいているのかなというふうに伺ったように思うんですけれども、その辺のちょっと進捗状況を教えていただけますか。 498: ● 水本ひでこ委員長 はい、建築指導課長。 499: ● 建築指導課長 空き家の老朽建築物につきまして、ただいま各課のご協力をいただきまして、件数の把握しておる状況でございます。3月の中ごろを目途に全部の課から報告が上がってきまして、これから集計をするところでございます。そういう予定でございます。 500: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 501: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。やっと行動というか、動いていただいたなというふうに思います。  ですので、3月中旬ごろに大体上がってきて、その後どういうふうな形でやっていくのかというようなことも検討もしていただかないと、だめやと思うんですけれども。どういう方向で検討していくというふうに考えているのかなというところを聞かせていただけたらと思います。どういう対策を今後とっていこうと考えているかどうか。 502: ● 水本ひでこ委員長 まちづくり部長。 503: ● まちづくり部長 今、25年度で行っている業務は外観から見て、誰が見ても、これは危ない、環境面、衛生面、また道路面とかに危ないなという建物をピックアップしております。これにつきましては、これからまた詳細について、実際その建物がどこまで本当に傷んでるかとかは、これはやっぱり個人の敷地の中に入っていく兼ね合いもありますので、その辺の方法論は今後やっぱり組織の見直しもあるんですけど、それも含めて、やっぱり取りかかっていかなければならない事項かと考えております。 504: ● 森下みや子委員 今後ということで未定の状態というふうな形であると思うんですけれども。せっかくこういう形で実態、まあ外観ですけれども、調査をし始めていただいてますので、計画的にいつごろまでに、いつごろこういう形でやっていく。また、もしくは全国の状況を見させていただきましたら、条例も制定されているところなんかもありますし、そういったことも踏まえて、前向きに進めていただきたいと思いますが、その点についての答弁をお願いいたします。 505: ● まちづくり部長 これにつきましては、いろんな全国的に空き家条例とか設けられてる事例が多いことも承知しております。そして、また老朽空き家でも、その中身によりまして、正直言いまして除却した場合のこととか、いろんな権利者にかかってくることも、いろいろ想定されます。ですから、ちょっと今時期はと言われても、すぐにこの場ではお答えできないんですけども、取りかかっていかなければならない項目だと認識しております。 506: ● 水本ひでこ委員長 森下委員。 507: ● 森下みや子委員 それでは前向きに検討していただきたいと思います。解体した土地の税の問題等々もありますので、そういったことも、いろいろと調査研究していただいて取り組んでいたきたいと思います。  もう1点は、207ページの下のほうです。自転車駐車場管理費のところなんですけれども、これは橿原市内には、駅の周辺には数多くの市の駐輪場を設置していただいております。いろいろとご苦労していただいているということも伺ってるんですけれども、やはりちょっと今自転車の事故なんかもかなり多発してきているというような状況も聞いてるんですけれども、こういった問題等々、こう駐輪場においての問題等々、あるようでしたら、その状況を聞かせていただきたいと思います。 508: ● 水本ひでこ委員長 はい、市民協働課長。 509: ● 市民協働課長 まず駐輪場につきましての事故、トラブルにつきましては、基本的にはないものであるということで認識をしております。ただ、委員さんおっしゃってられますように、自転車による事故というのが本当に多く増えておるというのは認識しております。そんな中で、要は広報紙の中で、やはり自転車に乗るマナーであるとか、5原則というようなものが言われておりますので、これを定期的に広報告知をさせていただいて、自転車の乗り方について、ルールを守って安全に乗っていただくというようなことで、まずは周知しております。  それと法の改正によりまして、自転車の、いわゆる右側通行というのは、これは禁止されておりました。それにあわせまして、その事項も含めて、広報啓発をしておるというのが現状でございます。 510: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 511: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。今本当に事故が多いということで、自転車保険の加入なんかも推進もしていただいていると思うんです。今全国の約30の自治体ですか、昨年の10月までに、自転車の安全利用に関する条例を制定されているというようなところもあるというようなことも、記事も見せていただいておりますので、そういった面での対応をお願いしたいと思います。  もう1点は、やはり中学生は自転車通学の方も多いですしね、学校教育の中でも当然教育のほうも出てきますが、そういった自転車に対する安全対策も取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いたします。これは要望です。 512: ● 水本ひでこ委員長 ほかに。はい、高橋委員。 513: ● 高橋圭一委員 今の森下委員の質問に関連することを含めまして、この土木費のほうで3点、伺いたいと思います。  まず1点は、199ページ、道路河川課での道路新設改良事業費ですね。これは予算の概要で申しますと、25ページの道路橋りょう費、(3)というところにかかってくることかなと。そのまま見ていきますと、201ページに道路新設改良事業用地購入費ということもあります。それについて伺いたいとのが1点。  そして予算の概要書で、道路新設改良事業費は道路河川課と都市整備課にまたがっているということで、ア、補助事業、小槻町・大垣町線というのがあります。それと、まちかど広場ということに分かれておるので、多分、道路河川課のほうでは小槻町・大垣町線のことについて、都市整備課については、まちかど広場ということで予算が別計上されとるのかというふうに認識しておりますが、まずそれで間違いないかですね。その点、まず2つですね、お答えいただきたいです。 514: ● 水本ひでこ委員長 はい、道路河川課長。
    515: ● 道路河川課長 高橋委員の質問にお答えさせていただきます。  先ほど予算の概要書の補助事業の小槻町・大垣町線、あと、まちかど広場ということで、小槻町・大垣町線につきましては道路河川課、まちかど広場に関しては都市整備課でございます。  そして道路河川課のほうとしては、今年度予算としまして、道路新設改良事業費といたしまして市内10路線を計画しております。その中で道路改良工事が3路線、測量設計調査業務委託が6路線、用地買収等が4路線の事業を行って……。 516: ● 水本ひでこ委員長 課長、どちらの課に属することかという質問だったので、それ以上のお答えは結構です。 517: ● 道路河川課長 ああ、そうですか。すみません、失礼しました。 518: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 519: ● 高橋圭一委員 詳細を聞きたかったんですけど、それは後に回します。そしたら、それはまたほかの方でも結構です。  今の小槻町・大垣町線についてなんですけれど、これについての路線は、24号線、十市から橿原中学に抜けて、そして大垣町に入り、真菅北幼稚園の北側を行くという、この路線のことでしょうか。 520: ● 道路河川課長 そのとおりでございます。 521: ● 高橋圭一委員 そうしますと、これにつきまして今年度用地買収等もあるかと思います。そして補助事業ということで、県費も入るかと思います。今後の予定、当然ながら京奈和につながるまでの予定を教えてください。 522: ● 道路河川課長 今県費の投入ということでおっしゃられましたが、一応これは交付金事業なんで国費ということで入っております。一応26年度から29年度までの完成を目指しております。26年度は中の橋川のボックスカルバートの敷設です。27年度事業については、真菅北幼稚園の補償工事、28年度、雨水カルバート及び歩道の設置の工事をいたします。そして29年度に舗装工事で完了を目指しております。 523: ● 高橋圭一委員 これについても、もう少しお尋ねします。今後ですね、ちょうど真菅北幼稚園の北側用地がかかってくるかと思います。想像するに24号線から、そのまま京奈和という形でのバイパス機能を発揮する2車線道路になるかと思います。こうなってくると、交通の流れが大きく変わるという中で、真菅北幼稚園の本当に際を通るというようなことに関しまして、例えば歩道、そして防犯灯ですね、街路灯、これは防犯になるか、街灯になるのかちょっとわからないですけど、あと、ひょっとすると、騒音とか、そのようなことは考えておられるんでしょうか。今回の予算では入らないと思いますけどね、今後のことをお願いします。 524: ● 道路河川課長 確かにバイパス的要素があるんで交通量等は増えると思うんですが、真菅北小学校の北側の道路に関しましては、幼稚園の北側に、で、道から言うと南側に歩道がつきます。で、歩道と幼稚園の間、これは一応防音壁と考えております。あと防犯灯等については、各課協議したいと思っております。 525: ● 水本ひでこ委員長 はい、高橋委員。 526: ● 高橋圭一委員 ありがとうございました。そのところ安全面も含めて、教育環境等も考えた上で、また進めていっていただきたいと思います。  続きまして、2点目、その201ページの下のところに交通安全施設整備事業費ということで建設管理課が計上されておられる分、これについては市道に関しての交通安全対策だと思うんですけれど、もう少し具体的に教えていただきますでしょうか。 527: ● 水本ひでこ委員長 はい、建設管理課長。 528: ● 建設管理課長 この分につきましては、曽我高田線の歩道整備工事を考えております。そして一部、もう1点、曲川町・一町線の歩道整備、で、市内一円の歩道段差解消のバリアフリー整備を考えての予算になっております。もう1点、市内一円の防護柵の設置を考えております。 529: ● 水本ひでこ委員長 高橋委員。 530: ● 高橋圭一委員 そうしますと、限定された道路だというのが大半だと思うんですけれど、先ほど森下委員の質問にもありました自転車の関係なんですね。具体的に言うと、たしか年末ですね、年末に法改正、道路交通法改正によったと。ということによって、自転車の通行区分が変わったということだというふうに認識しております。  そうなってくると、これの歩道というか、何て言うか、白線を引きますよね。車道と歩道を分離するという意味での。これの予算というのはどちらが計上されてるんですか。 531: ● 建設管理課長 私どものほうで計上しております。あくまで白線ですけども。 532: ● 高橋圭一委員 実はその白線なんですね。具体的に申しますと、先ほど中学生の通学、特に部活動等で遅くなるということで、防犯灯というのもいろいろ設置していただいておるんですけれども、具体的に申しますと、飛鳥川の西側ですね、ちょうど消防署に向かうところ、中和幹線から消防署に向かうところというのは、これが中学校の通学路、特に自転車通学の通学路になっております。ここは非常に抜け道という形で交通量も多くなっている中で、西側に白線が引いてあります。  ですから、行きですね、登校のときは南側から北側に行くというのは、その西側の線に入るという形でいいかと思います。これ今度帰るときですね、帰るときは逆に北から南ですから、飛鳥川沿い、すなわちその道路の東側を行くわけですね。これ当然ながら、西側のほうには白線を引いておるだけれど、東側には白線を引いてないというようなことが、具体的には幾つも出てくると思うんですね。特にこの道路というのは、結構広いですけれど、まあ狭いところもあるんですけど、これ両方に白線を引いてしまうと、非常に今度は車の通行に支障を来すというような事例が多分幾つも出てくるんではないかなと。これについて何か考えておられることはありますでしょうか。 533: ● 建設管理課長 確かにおっしゃいますように、左側通行を実践すればそういう形が出てくると思います。ただ、これは市内各所にそういった問題が出てくると思います。  いろいろと今幅員のお話も出たと思うんでますが、ちょっとその辺もちょっと検討させていただいて、ちょっと考えたいと思います。よろしくお願いいたします。 534: ● 高橋圭一委員 はい、ありがとうございます。危険なところというところを優先して、まず調査していただくということが必要かと思います。  3点目、207ページに負担金がちょっと記入されとるんですけれど、真ん中あたりです。南阪奈道路整備促進期成同盟会負担金ということで、これは橿原市がこの期成同盟会に加盟されておるということで、わずか1万円なんですけれど、この南阪奈道路整備促進というのは具体的に何なのでしょうか。 535: ● 水本ひでこ委員長 はい、計画景観課長。 536: ● 計画景観課長 これにつきましては、南阪奈道路が現在1車線でございます。で、暫定供用しておりますので、南阪奈道路の目標は、あくまでも4車線道路完成まで、こういう期成同盟会で要望していくという団体でございまして、現在22団体、奈良県でございます。その中の会長が橿原市でございます。その負担金として1万円を置いてます。 537: ● 水本ひでこ委員長 間もなく5時になりますが、この際、会議時間を延長いたします。  はい、高橋委員。 538: ● 高橋圭一委員 そうなりますと、実は昨日の県議会において、この4車線化というのが方向性を示されたと、これについて具体的に教えていただけますでしょうか。 539: ● 計画景観課長 奈良新聞で載っていたと思います。ようやく4車線化に向けての第一歩でございますが、まずはトンネル部分が、竹内トンネルが1.5キロございます。それに接続する分を含めまして、その部分について4車線化に向かって、これから事業をすると。ですからトンネルは今1つしかございません。対向ですけども、その竹内トンネルを、もう1つつくって、その両サイドの整備をすると。まだ、全部が4車線化になるわけではございません。一部それに向かって、事業化に向かって進んでいくというふうな方向でなっております。はい。 540: ● 高橋圭一委員 まだまだ遠い道のりかと思いますけれど、もともと先ほど教えていただきました整備促進期成同盟の目標が一歩進んだのかなということですので、また、これについてはご報告等いただけたらと思います。ありがとうございます。 541: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 542: ● 奥田寛委員 ほかの委員さんの質問と、ちょっとかぶらないようにさせていただこうと思いますが。24ページの橿原市の耐震の関係でね、先ほど3月の中旬に、いろんな課から報告が上がってくるんですというお答えで終わっているんですけど、もうちょっとだけ突っ込ませてください。  そもそも橿原市の中でね、緊急避難用道路だとか、そういう重要な道路に面して建物が建っておって、それの耐震が保障されないというときに、どういうふうに対応してきたのかというところが重要なポイントになってると思うんですよ。その数をちゃんと言えるんやったら何年度の時点で何個でしたと、既に計画の地図の上に点がついてあるのを見させていただいてますから、言えると思うんですよね。そこの部分が実際に今までの取り組みの中でどれぐらい減ってきたんかという話をせんとあかんと思うんですよ。その具体的な部分、実際に耐震ができてるかどうかわからん建物に対して、ただ待つだけじゃなくて、耐震の診断のやりませんかというような働きかけの部分とか、そういうのは実際どれぐらいできてきたのか、ちょっと説明してほしいんですよ。 543: ● 水本ひでこ委員長 はい、建築指導課長。 544: ● 建築指導課長 先ほどの3月中ごろに橿原市の空き家の老朽建設物の調査なんですけども、今回耐震促進計画に載ってます避難路の件とは、また別物でございます。  それで今奥田寛委員が述べていただきました避難道路に面してる建物の件なんですけども、ちょっと詳細なデータは今現在ちょっとお示しできるデータは、今ちょっと現在持っておらない状況です。 545: ● 奥田寛委員 データなくても、実際に緊急避難用道路みたいなのに面した、でっかい空きビルとか、そういうのに対して、どういうふうに働きかけをしてきたのかということは答えれませんか。ずっと放っといたわけじゃないんでしょう。 546: ● 建築指導課長 その建物に関しましては、年に2回ほどあります、防災査察とかの機会を捉えまして、啓蒙啓発という形でPRとかをさせていただいてる状況でございます。 547: ● 奥田寛委員 その建物の所有者さんに直接アクセスしませんの。 548: ● 水本ひでこ委員長 お返事できませんか、アクセスしたか、しないかだけのことなんですけども。はい、まちづくり部長。 549: ● まちづくり部長 今、奥田寛委員さんのご質問に対して、確かに道路側とかに危ないような危険物については、正直言いまして、近隣の情報等によりまして、建築指導課、その他の関係課と一緒に、そこのおうちに行って、何とかしてくれませんかという指導をしております。それは道路側に倒れることを懸念して、そういう指導をしております。 550: ● 水本ひでこ委員長 していただいてるんだったら、しておりますというお返事をいただければ結構です。  はい、奥田寛委員、まだございますか。はい。 551: ● 奥田寛委員 まあ、その結果が大事なんでね。だから何遍も言いますが、その主要幹線、緊急用避難道路等に面した、ちょっとあやしいなと思われるビル自身は、もう既に地図の上でね、そちらの課で点打って大体把握していただいてますやんか。それに対して、だから数が増えた、減っただけじゃなくて、ちゃんと1個1個の点に対してアクセスしたかどうかを僕は聞いているんです。それを一般論的にね、この建物が危ないねんという話を市民の方から聞いたから、この場所へ行きましてんというのは、それは通常の業務として、それは存在するやろうと思うんです。僕の言ってるのは、もうちょっと明確な話なんですけどね、ちゃんと行ってはりますかということを答えてください。 552: ● 水本ひでこ委員長 はい、建築指導課長。 553: ● 建築指導課長 建物につきましては、先ほど述べました機会を捉えまして、現建物の所有者に会って指導とかをさせていただいてる状況でございます。 554: ● 奥田寛委員 はい、話を変えます。25ページの真ん中の都市計画のところに、新規事業がパンパンパンパンと出てきてますね。都市計画道路の全体的な見直しが始まるんだなというのが、前から言われていながら、非常に取りかかりが遅いなという印象なんですけれどもね。実際に都市計画の道路自身というのは、昔は建設何でしたっけ、公園係のある都市整備課ですか、あっちのほうの所管でしたかね。それがもう今井五井線ぐらいしか、都市計画道路をやってなくて、建設管理課のほうに所管が変わっておるんですかね。そもそも道路が必要かそうでないかの議論の前に、もう予算に窮乏して、その事業が縮小してるようにしか見えないんですが。その辺の考え方、ちゃんとできる、やれるという見込みのある道路って、どれぐらいあるのか。ちょっとその辺、ある程度教えておいてください。既にもう予算的に絞られているようにしか見えないです。 555: ● 水本ひでこ委員長 まちづくり部長。 556: ● まちづくり部長 今奥田寛委員さんがおっしゃっておられるのは、都市計画決定した道路事業、いわゆる我々で言う街路事業のことだと思います。これにつきましては、かつてやっぱりこう右肩上がりの時代には、やっぱり道路事業の1つとして、街路事業も積極的に取り組んでいった経緯があります。  しかしながら、やはりこれから先の、やっぱり人口減、また日本全国的ですけども、やっぱり財源的なことを加味していったら、我々役所に入ったときは、都市計画は100年の大計とかという指導によってきたわけですけど、やはり見直すべきところは見直す、そういう時代になってきております。  街路事業につきましても、昭和から平成の始めにつきましては、都市計画課でやってきたんですけども、やはり街路事業、道路事業一本化にした方がいいであろうという、そういう組織の見直し中で、現在は道路河川課にて業務を行っておる次第です。実際に動いておる街路事業といたしましては、今井地区、この1つだけで、現在はこの1つだけでございます。 557: ● 奥田寛委員 だから総務、財政のほうにひょっとしたら伺うべきなんかもしれませんが、この道が必要やからやる、やらへんという判定はね、今からつくってもらうマスタープランの中でやるわけなんでしょう。そのマスタープランを動かす前に、既にもう都市計画道路はたくさんあるけれども、全部手つかずで置いていってしもうて、1本しか今やっていないですということなんでしょう。それはだから順番が違うから、予算的に要求してもつかないんですかということを聞いとるわけです。だからマスタープランをつくる必要ないですやん、もうせえへんぐらい予算が窮乏してるんやったら。そういうことになりませんかということを聞いているわけです。財政からお答えいただけますか、それはどうか。 558: ● 水本ひでこ委員長 総務課長。 559: ● 総務課長 全体的にお答えになるかもわかりませんが、今回、奥田寛委員さんおっしゃってるように、都市計画道路が計画上残ったまま、実際に実行に移さない部分について、どうであるのかということも含んでると思います。それについての見直しについて着手させていただくと。都市計画のマスタープランについても、今回計上させていただいてますのは、その変更についてという要素を含んでおりますので、橿原市にとって、今後の都市計画がどうあるべきなのか。既に打ってある都市計画道路が今後どうあるべきなのかについて、見直しに着手した年度というふうに捉えていただいたら結構かと思います。 560: ● 奥田寛委員 ちょっと微妙ですが、次に行きますわ。すみません、その都市計画の話の下にね、アイウエオのオのほうに屋外広告物の修景だとか、景観向上という話が出てくるんです。これも前からちょっと伺っておるんですが、既存不適格に対してどのように対応できているのかという話をさせてもらってるんです。具体的にね、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、南阪奈道大和高田バイパスずっと走ってきて、大阪方面から橿原のほうに、あの高架をずっと走ってきて、その両側、10メートルか15メートルは、高さが何メートル以上のところに広告看板を出してほしくないというふうにうたっとるわけですよね。実際に走ってみると、存在しているように見えるわけですよ。  そういうところに、何とかやめてもらえませんかと、話をしに行くべきやということを、僕は今までも言ってきてるんですけれども。これがだからね、実際にそのプロの目で見たら引っかかってませんでしたと言うんやったらしょうがないです。私が言うてるだけ、間違いやという話になります。例えば、金橋のこども園の反対側ぐらいにパチンコ屋さんの看板とかが出てます。そういうのが引っかかってないかどうかとか、確認してくださってますか。道路の高さの高いところに、でかでかと出てるから誰でも気づいてるはずやと思います。実際に引っかかってないねんやったら、それでいいですやんか。既存不適格に対して、対応して今までしてきてくださいと言ってるねんけれども、全然してきてるように見えないんですよね。それをちょっと教えてもらえますか。 561: ● 水本ひでこ委員長 計画景観課長。 562: ● 計画景観課長 まず、オの屋外広告物のことにつきましては、あくまで中和幹線の主な交差点、信号のある交差点、30メートル以内につきまして、既にここに許可を下ろした分について、再度市のほうで禁止区域にしましたので、その分についての撤去の助成、50万円やけどもしている分でございます。  先ほどお述べ南阪奈道路の屋外広告物につきましては、これは現在入っておりません。今後ですね、我々のほうも既に許可をしたところで、新たに規制を加えて、それが既存不適格になった分については、今後この制度、中和幹線については3年で、26年度で終わります。その後そういうものについて順次検討していきたいと、そのように思っております。 563: ● 奥田寛委員 全然進んでないということなんですよね。今までも何年か言ってきてるんですけどもね。じゃあ、次行きますね  (5)の下のところに、八木駅北側地区再整備事業委託料が出てますね。新規事業で出てますけれども、これは既に、昨年度に入札をやってた延長ですかね。この中には、例えば八木駅北側の緑色の駐車場を潰したらどうなるかとか、そういうことを考えるような要素まで含まれてますか。どの程度の話になってますか、これは。 564: ● 水本ひでこ委員長 都市整備課長。 565: ● 都市整備課長 今年度の八木駅北側地区まちづくり基本構想の中には、地域の問題を抽出するというところになっております。その課題の1つとして、駐車場の件は上がっておりますが、それをどうするというところまでは、今年度は入っておりません。 566: ● 奥田寛委員 市の意向としては、潰したいという表現が何遍か聞いてますが、それは方針ではなくて、まだ変更の可能性があるぐらいの話なんですか。 567: ● 水本ひでこ委員長 まちづくり部長。 568: ● まちづくり部長 まずはあの駅前広場は、かねてより、あの立体駐車場は景観を阻害しているという一因でありますので、まずは次年度以降で周辺の、実際に今駐車場の実態とかを把握しながら物事を進めていきたいと考えております。 569: ● 奥田寛委員 まあ、どっちかと言うと、潰したいぐらいのニュアンスなんですね、そうするとね。  26ページのほうにまいらせていただきますが、これは歳入でもやれた話かもしれませんが、住宅費の部分で、いわゆる駐車場の使用料を徴収してないことについて、改めて伺っておきます。減免の関係が出てきてますんで。 570: ● 水本ひでこ委員長 はい、住宅営繕課長。 571: ● 住宅営繕課長 奥田寛委員さんのご質問は駐車料金をとっていないこととは、なぜかという、そういうご質問の趣旨でしょうか。 572: ● 奥田寛委員 じゃあ、丁寧に言いましょうか。条例上、駐車場の使用料を条例ではなくて、規定で設定して、いただくということを条例でうたっとるわけですね。その規定のほうが未整備で金額がまだ決まってないわけですね。金額すら決めてないという話を、もう何十年たってるんですかという話をさせていただいてるわけですね。徴収できてないだけじゃない、そもそも金額を決めてないというのは、市の職員さんのほうの、むしろ怠慢と取られかねないですよという話をさせていただく中で、家賃裁判があって、家賃だけでも大変やから駐車場の話まで、今はなかなかようしませんという答えをずっと聞いてきているわけですやんか。そこの部分はほんまは法律的にはつながってないはずですけれども、私はそれも一理あるかと思って聞いてきているわけですよ。今回家賃の部分は、ある程度話し合いがついて、前に進む方向になってきましたと、そういう条例を上げてこられてるわけなんで。それが片づいたら、ちゃんと駐車場の料金をいただくほうに前向いて頑張っていきますよねということを確認したいわけですわ。まず第1に料金を設定しやんとあかんわけですけれども、その前に、そもそも車庫証明を出す権利とか、そういう部分を地区の方に丸投げしてしまってる部分を、全部市のもとに管理の権限を取り戻さんとあかんでしょう。そんなんは、とっくの昔にやっとかんとあかん話ですけども、そもそもそれもできてないわけでしょう。だからそこら辺の幾つかの要素について、これから前向いていきますかということを聞いています。 573: ● 住宅営繕課長 失礼いたしました。ご質問の趣旨がよく理解できておりませんでした。  委員お述べのように、駐車場の料金徴収問題というのは、以前からご指摘いただいております。担当課といたしましては、もちろん徴収の方向で進める必要があるものと認識はしております。今回債権放棄というような案件を上げさせていただく中で、それも含めまして、現在その料金徴収に向けた前段階といたしまして、以前からもお話しさせていただいておりますように、車庫証明と言いますか、その地元に管理をお願いしている団地が2団地、まだございます。その団地の役員さん、管理をしていただいている、直接管理に携わっていただいている方と、もう直接交渉を今させていただいております。まずは料金徴収、将来的には料金徴収をするという前提のもとで、まずは現在車庫証明のそういう事務処理を、まず市のほうに戻していただく。ただし、日常の維持管理と言いますか、苦情処理と言いますか、そういうことについては引き続き、悪いですけども、お願いする中で、そういう車庫証明の発行に関する、そういう事務処理については、市にまず戻していただくということをお願いする。それともう1つは、重要なことは管理の実態、どのマスにどの方という把握もあわせてさせてもらっております。その辺を整理できました段階で、今おっしゃる駐車料金の設定、それから将来の料金徴収方法、これは以前からお話しさせていただいてるとは思いますが、まず地元のかかわりなしでは、なかなかいけない部分もあると思いますので、その辺の委託方法もいろいろと、そのほかの方法も考える中で進んでいきたいというふうに思っております。まず今は2団地の役員さんとの話し合いを進めているというところでございます。  まず1団地については、おおむね近いうちには、市が直接管理するという方向になりそうな段階でございます。 574: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。ほかに。竹森委員、まだありますの。先ほど何かしていただいたので、できたらまとめていただくように何度もお願いしてあるんですけど。竹森委員、どうぞ。 575: ● 竹森衛委員 今回、先ほどの八木駅北側の地区再整備事業の件ですけども、やっぱり立体駐車場を利用されてる方は、いろいろ噂も聞くわけですけども。先ほど言われた立体駐車場をどうするかということもあるんですけども。市長がお考えになっている、いわゆる、さらなるまちの賑わいを目指す、その市街地整備、南側の整備もそうですけれども。その市長の頭の中というか、これから橿原市の八木駅の駅前をどうしたいか、北側もどうしたいかという方針、構想はどこにあるのか。  もう1つは都市再生事業で、八木駅南北の歩行者専用道路をこれ18億3,000万かけてスロープをして、6.5メートルか広げましたけども。当初は、その通行量も含めて、これだけの今暗い、あの今もう忘れつつある、暗いその3.5メートルの歩道が広がったら1日にこれだけの通行量が増えてということですけども、その経済効果はきちんと調査をしたのか。やりっ放しではなくって、その点はどうでしょうか。これが1点。次、25ページの橋りょう長寿命化の修繕工事を今回4つの橋に設定されてますけども、もうこれは8,600万円で、フラットで2,150万円ずつなのか。それと同時に、それは今後その橿原市に、そういうこう長寿命化修繕工事をしなければならない橋がどれぐらいあって、どれぐらいのスパンで修繕工事を予定しているのか。この2点でお願いいたします。 576: ● 水本ひでこ委員長 はい、まちづくり部長。 577: ● まちづくり部長 ただいまの竹森委員さんの例の3号歩線が完成したことによって、経済的な効果はどのぐらいあったかということなんです。これについては、私、正直言いまして、数値的なものはつかんでおりません。  ただ、やはり近隣の住んでおられる方も、やはり八木駅がようなったなと、そして八木駅に行けば何かこう、特に飲食関係なんですけども、そういうことについては、ものすごく、どう言ったらええかな、行きたいなという声はよく聞かれるし、実際に来ておられると思います。(「そんなん聞いたこともない」と竹森君呼ぶ) 578: ● 水本ひでこ委員長 次の点。はい、建設管理課長。 579: ● 建設管理課長 橋りょうの長寿命化に関してのご質問でしたが、4橋フラット、金額的にフラットかというのは、いや、これはばらつきがございます。それぞれの橋に特徴がございますので。  で、どれだけの橋を対象にということですが、今現在持ってます、以前から申し上げてます91橋を対象にしております。で、スパンということになりますが、これはもう5年サイクルで、そこに橋がある限り続いていくものであります。 580: ● 水本ひでこ委員長 ちょっと待てください。竹森委員は市長にとおっしゃったんですが。はい、市長。 581: ● 市長 八木駅の価値というのを改めて橿原市、地元として再確認をやっぱりしなきゃいけないなというふうに思います。我々はあくまでも、高駅である八木駅が自分たちの駅だというふうに感じがちですけれども、やっぱりここはクロスロードの始まりの地であります。その駅が八木駅として進化していったわけでございますので、今年の3月には三宮から伊勢までですね、「しまかぜ」が走ります。また、京都から伊勢まで「しまかぜ」が走ります。それを考えても全部八木を通るわけなんです。八木を通るということは、みんなの、みんなのというか、この関西のやっぱり大きな玄関口の1つだというふうに我々も実感しなきゃいけないし、その八木駅を自信を持って、地元として、これからもっともっと、みんなに喜んでもらえるような玄関口にしていかないといけない、そんなふうに思っています。 582: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか、竹森委員。ほかにございますでしょうか。はい、成谷委員。 583: ● 成谷文彦委員 確認が1点と質問が1点です。先ほどの橋りょうの話で。  先日資料請求をしてるのは、これは債務負担で出していただけるんですか、まとめて。資料的には。いやいや、もう終わるから、債務負担できちっと出しといてくださいね、資料として、よろしくお願いしますね。ごまかさないでください。  それと、まとめて質問、1点だけです。先ほどからいろいろ言われてる住宅耐震関係なんです。すみません、去年の状態は余り聞いてなかったんですけども、一昨年ぐらいのときは耐震診断をするのが大分大変だということで、そっちのほうが大変だというお話も聞いてまして、今回耐震診断補助金として工事の補助金としては、今計画も含めて20件ということで出てますけども、これはもうほぼいつも毎年埋まりますよね、今年度も埋まりますか。 584: ● 水本ひでこ委員長 はい、課長。 585: ● 建築指導課長 今の耐震診断の改修の工事の件ですけども、25年度、今年度なんですけども、予算は20件ありました。そのうち実施しましたのが12件でございます。去年、24年度につきましては、予算が10件で、10件分の予算をすべて消化したところでございます。 586: ● 成谷文彦委員 今庁舎問題、建ってますけれども、要するに庁舎、耐震に備えてということで、庁舎は残っても一般住宅が残らなかったら何ら意味がないんですが。そういった意味で新築に関しては、割とそういった意味で耐震が割とできた新築ができると思うんですが、既存のいわゆる中古住宅に対して、きちっとやっていかないといけないと思うんですけども。もっと今回20件ということで、すぐ後が控えているから、控えてるから、もうすぐ4月、5月ぐらいで埋まってしまうのかなと思ったら、そういう状況じゃないんですが。その辺のところ、例えば建築会社、リフォーム会社とか、その辺のところは連絡行ったり、何で申し込めへんのかなという、そういう話し合いはしていますかね。 587: ● 水本ひでこ委員長 建築指導課長。 588: ● 建築指導課長 毎年5月号とかに広報に載せたりとか、あとチラシを入れたりとか、それと過去5年分の一般耐震診断された方にチラシとかで啓発とかをしております。もちろん住宅のメーカーさんとかにも窓口とかに来られたときには啓発しております。 589: ● 成谷文彦委員 先般議会改革ということで、いろんな市民の方の意見を聞きましょうというときで、建設と総務で意見交換、防災というテーマでさせていただいたときに、そういった建築にかかわる業者から、やっぱり私たちは何かあったときは橿原市を守るために、自分たちの機材を全部使って守りますよというお話をいただきました。そのときに、同時にやっぱりその意味でも私たち企業が生き残るように、やっぱりそういった仕事をつくってほしいという話の中で、例えばリフォームとか、新築とかというときに、どんな補助金がありますねんという話になって、耐震の話もたしか出たと思うんです。最近知ったと言うんですよ、実態は。こんなええのあるのに何で使わへんかったんかなという話は聞きました。だから、その辺のところをね、正直言って、こんな10件や20件ぐらいのペースで行って、橿原市の中古住宅も、逆に言えばリフォームをするときにね、まあ建て替えをするかもしれませんけども、リフォームするときに当然橿原市の市民を守る体制になるという、今いろんな方が、この家はどうやというような話をされてますけども、全体的に考えて耐震を浸透さすのに、このペースでは話にならないと思うんですよ。例えば太陽光、すみません、今回国の予算もつかずに増やして、約200件。これは新築もありますからね。どっちが多い、少ないとは言いませんけども、太陽光を推進するのに2,000万という形を使ってます。
     ただ、耐震の場合は金額がちょっと違いますけども、同じ件数、要するにエコということと、防災、生命を守るということであれば、どっちが大事で、それを比べることはないですけども、両方同じぐらいの力を入れたっていいと思うんです。だから、そういう意味では、この辺の予算を、もうちょっと増やしていただくことはできないでしょうか。 590: ● 水本ひでこ委員長 はい、総務部長。 591: ● 総務部長 我々としましても、そのことについては十分考えていく余地はあると思っております。また、過日建設業界の方々とお話しした中でも、耐震、または断熱についても、我々のほうからPRもしていきますということも申しております。また、業界の方々におかれましても、先ほど成谷委員、ご指摘のように、知らなかったということもございましたので、我々としましては、なお一層、この制度をPRし、また皆様方が申し込んでいただけるならば、補正予算も辞さないつもりでございます。 592: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。本当に来年終わって、金額が多くしたり、件数が増やされたり、いろいろ細かな手配をしていただいて、1件でも多く耐震していただくようにお願いしたいと思いますので。 593: ● 水本ひでこ委員長 土木費、よろしいでしょうか。  これで第8款土木費を終わります。  第9款消防費に入ります。質問ありますか。はい、奥田英人副委員長。 594: ● 奥田英人副委員長 簡潔にということで、予算で223ページ。非常備消防費の会場設営等の業務委託61万6,000円。もう1点、消防施設費、設計業務等の委託費250万6,000円のことについて、ちょっと教えていただけますか。 595: ● 水本ひでこ委員長 はい、危機管理課長。 596: ● 危機管理課長 ただいまのご質問で、まず1点目、会場設営等委託料、この分は例年出初式をやっておりますけれども、近年、中和広域消防組合のほうで出初式をしていただいておりまして、予算もそちらのほうで組んでいただいておりました。今年4月1日に、広域消防が立ち上がるということで、来年度以降も引き続き同じ形態ではやりますけれども、予算等については構成市町村で措置をするというところで、これは出初式の会場設置委託料でございます。  もう1点、設計業務委託料、これは消防団、第4分団の消防車庫がございますけれども、そちらのほうの基礎、4分団の消防車庫の裏側が少し法面になっております。それが原因かどうかわかりませんけれども、少し基礎のほうにひび割れが入っておりまして、それを修復するということで、まずは調査設計費用ということで計上させていただいております。 597: ● 奥田英人副委員長 会場設営費ということで、これ出初式の費用、今までは中和広域のほうで費用を出されてたということで、私も把握しております。今回から奈良県広域消防組合になるわけでございますが、私の思いというか、私が思ってたのは、この会場費というのは、出初式で橿原市単独で新しくできた、せっかくのいい建物もできた安心パークで行われるというふうに理解しておりましたが、そうではなかったんでしょうか。 598: ● 危機管理課長 まずは先ほど申し上げたように、中和広域消防組合がなくなったということで、今年それぞれの市町村に持ち帰るというところからスタートしまして、改めて話し合いを持ったところ、今までとおりの枠組みでやっていこうという中で、とりあえず26年度は御所市の当番になっております。が、しかし、その場所については、まだ未定でございまして、ただ、今までの流れの中で、なかなか御所市さんには広い場所がないということもございまして、引き続きまた橿原運動公園で行うということになろうかという状況でございます。 599: ● 奥田英人副委員長 わかりました。出初式のほうは、そちらのほうで行われるということで思っておきます。それと建設業務委託料に関しては、これ4分団のほうの車庫の見積もりということで、設計ということで。確かに4分団車庫の外周、本当に地盤沈下しております。確かに建物の下も空洞になっているんじゃないかと。耐震のほうも疑われるような建物になっておりますが。私のほうでちょっと勘違いしておりましたけれども、5分団の建物もかなり老朽化をしているということも聞いておりますが、そちらのほうではなかったんでしょうか。 600: ● 危機管理課長 5分団のほうの話を承っておりますが、とりあえず4分団の基礎が割れている状況が緊急性があるというようなところで、先にそちらのほうを実施させていただきたいと考えております。 601: ● 水本ひでこ委員長 ほかに消防費ございますか、奥田寛委員。 602: ● 奥田寛委員 災害対策事務費の中の備蓄用の消耗品、毛布、パンなど、あるいは災害用備品の購入費、発電機など、このあたりの入札。入札のだから開札録を見てますと、ちょっとどうかなという入札をされてます。指定業者さんを選んどいて、片っ端から辞退されてるんですね。結局非常に入ってはる、その業者さんが少ない、もう2社とか、3社しか残らんかったような入札、そんなんばっかり繰り返してはるんですね。実際にその指定しやんとあかんのかということになるかと思いますね。毛布だの、いわゆる普通の何というか、布団屋さんだとか、そういうところでも十分納入できそうなものですやんか。だけど、聞くところによると、消防署のほうが何かお付き合いが深い業者さんを、同じように何か指定するような慣習になっているんですか。あんまり私にとっては、ちょっとなじみのないような業者さんばっかり指定されている。その指定されてるところが全部入ってるんやったらいいですけれども、辞退されてるんやったら、もう指定する意味もないですやんか。その辺が何をされているのか、ちょっとわからないんです。改善が可能かどうかお答えください。 603: ● 水本ひでこ委員長 はい、危機管理課長。 604: ● 危機管理課長 ただいまのご質問です。委員お述べのように、確かに辞退する業者さんが多いように感じております。ちょっと調べましたら、昨年、今年度4回ほど、この関係の入札がございましたが、おおむね46%ほどの応札であったという形になっております。  ただ、先ほど毛布の話をされましたけれども、毛布もいわゆる一般的なものではございませんで、真空パックをした、やはり10年以上もつような災害用の毛布というような製品をこちらは指定しておりまして、その辺の一般の布団屋さんでは、なかなか購入できないというものではございます。ただ、お述べのようなことでございますので、今後はその品目によって、もし別のカテゴリーで準備ができるようなものがありましたら、そういった業者さんも、そちらのほうへ入れていきたいなというふうに考えております。そのように、ちょっと努力をしてまいりたいと考えております。以上です。 605: ● 水本ひでこ委員長 ほかにございますか。はい、森下委員。 606: ● 森下みや子委員 227ページ、防災会議委員の報酬のところなんですけれども、これは今現在の防災会議のメンバーと言うんですか、女性も中に入っているのかどうか、お尋ねいたします。 607: ● 水本ひでこ委員長 はい、危機管理課長。 608: ● 危機管理課長 女性の委員さん2名入っていただいております。 609: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。本日、東日本大震災の日でありますが、本当に女性の視点が欠けていたために、いろいろと不便な点もたくさんあったということも当時の状況もありますし。また、私ども公明党としても橿原市内のこういった女性の職員の方がいらっしゃるかどうかというような調査、また市内の学校、小学校、中学校、高校と実態の調査もさせていただきました中に、やはり女性の視点がかなり欠けていたというような点もありましたので、現在今2名のメンバーを入れていただいてるということをお聞きしましたので、より女性の視点、また目線等も入れていただいて、取り組みもしていただきたいと思います。そして備蓄の問題なんですけれども、今市内で安心パークと、そして橿原運動公園のほうで備蓄を進めていただいてると思うんですけれども、やはり各学校が避難の場所というふうに指定もされておりますので、そういった中で、少しずつでも備蓄と言うんですか、備品。例えば食品でしたら、缶詰でも結構です。調理室もありますので、そういった調理室を利用するなり、そういったことも検討の課題に進めていただきたいと思うんですけれども、その点についての答弁をお願いできますか。 610: ● 危機管理課長 現在おっしゃるように運動公園と、かしはら安心パーク、そしてこの市役所の裏側にあります倉庫にもございます。3カ所で分散をしております。お述べの各学校での備蓄の分散について、実は過去にしていたことがございました。ただ、これの管理がかなり大変で、例えば子どもたちが触ってみたりとかというようなことでですね、管理に行き詰まって今のこの形になっておるというところでございます。 611: ● 森下みや子委員 ああ、過去に管理されてたというような答弁は、今、私、初めて聞かせていただきました。大体何年ごろに管理されていたのか。また子どもたちが触ったり、いろんな問題等々あるというようなことをお聞きしておりますが、その辺はどうなのかなというふうに思うんですけれども、その点について答弁をお願いいたします。 612: ● 危機管理課長 恐らく10年ほど前にやっておったという記憶を……。(「もうちょっと前」と呼ぶ者あり)  もっと前ですかね。はい、10年以上前にやっていたということでございます。当時、なかなか学校によって置く場所がまちまちでございまして、例えば体育館の舞台の袖に置く、あるいは体育用倉庫に置く等ですね、そういったところで空きスペースを見つけて、そこへ置いていったというようなところで、なかなか教職員の方も、その管理についてご足労願うということもできず、職員が回っておった中で、やはり管理しきれないという問題が生じたというところでございます。 613: ● 森下みや子委員 ちょうど十数年前ということですが、その当時はさほどと言ったらおかしいですけれども、余りここ平成13年当時ぐらいから学校の耐震化等々といったような方向性にきてると思いますし、私も平成13年に議会に上げていただいて、たしか14年当時に学校施設の耐震化ということで質問もさせていただきました。そういった中で、当時はもしかしたら学校の余裕教室と言うんですか、が、なかったかもわかりませんけれども、今こういった少子化の減少の中でありますし、また幼稚園のほうも、いつでしたかね、ちょっと答弁で統廃合のほうも検討していくというような答弁もありましたが、そういった中において、決して小学校、中学校だけではなく、幼稚園にもし余裕教室があるのであれば、そういったことも検討もしていただきたいし、また給食室、調理室のほうに缶詰や、いろんな食品を置いてもらって、そしてその食品を子どもたちがまた、賞味期限が切れる前に試食してもらうというね、そういったすることによって、子どもたち自身も防災に対する意識もつながりますし、そしてまた市の職員がこういった備品関係を整備されていたということをおっしゃっておられましたが、子どもたちでも十分そういったものに対する整備等とも全く不可能ではないと思いますので。本当に釜石でしたかね、石巻でしたか、子どもたちが、中学生が小学生、幼稚園の子どもの手を引いて、釜石の奇跡でしたね、そういったようなこともありますので、本当に私たちが今思う以上に、子どもたちがこういった防災に対する意識というのが強く持ってると思いますので。改めて、過去にそういう備蓄していたということは、私、今初めて聞かせていただきましたので。で、あるのならば、不可能ではないというふうなことを今思いましたので、そういうことも本当に前向きに検討していただいて、決して大量に備蓄していただくことは、もう必要はないと思うんです。たとえ少しずつからでも、そういう整備を進めていくという、そういう方向性に向いていただきたいと思いますので、これはもう要望とさせていただきます。よろしくお願いいたします。  これはちょっとページ数はあれなんですけれども、自主防災組織もかなり進んできていると思うんです。いつでしたか、市長の施政方針演説で、前の市長さんであったのかなと思うんですけれども、すみません。かなりパーセンテージを上げていくために、いつまで補助を出し、いつ以後はもう打ち切るというような、そういうような方向の施政方針演説もあったのかなというふうに、ちょっとはっきりとは覚えておりませんが、そういった中で自主防災組織もかなり進んできていると思うんですけれども、ちょっと現況を教えていただけますか。そしてまた自治会に加入されてない方もいらっしゃいますので、そういった方々に対する支援策と言うんですか、そういうこともあわせて答弁よろしくお願いいたします。 614: ● 危機管理課長 まず自主防災組織の現状でございますけれども、現在成立率が73.7%といったところでございます。で、この今本市が進めております自主防災組織の形成というのは、やはり自治会にお願いをして、その自治会イコール自主防災組織というのが基本でございます。それはやはり地域の日ごろからのコミュニティーが災害時に一番大事だというような観点で、そういった取り組みをしております。全国的に100%というような自治体もございますが、これはやはり、例えば小学校区ごとに1つの自主防災組織をつくって、それを1つとカウントすれば、例えば、本市で言うと16つくれば、それで100%になるといったやり方がほとんどでございまして、そういったやり方と根本的に本市のやり方は違うというところで。ただ、1つそこで課題が出てまいります。自治会に加入をしていない世帯が、市内にやはり10%ほどあるというふうに聞いております。そういった世帯をどういった形で、この自主防災組織に取り込んでいくかというのが1つの大きな課題でございます。この辺のところを今現在いろいろ検討しておりまして、例えば小学校区ごとに連合の自主防災組織、もう現にそれをやっていただいてる地区もございます。そういったものをつくっていって、漏れ落ちのないような地域防災力の向上というものを図ってまいりたいというふうに考えております。 615: ● 森下みや子委員 私も知っているところで10軒ぐらいやったかなと思うんですけれども、自治会に所属されておりませんでして、以前聞かせていただいたら、大体10軒ぐらいまとまって登録されれば、そういった自主防災組織的なものが立ち上がるというふうなのも聞いたこともあるように思うんですけれども、その点について答弁いただけますか。 616: ● 危機管理課長 今ちょっと手元に資料はございませんで、何軒で組織ができるかというのは、ちょっとあれでございますけれども。そうですね、小さい世帯でも現に戒外町でも自主防災組織をつくっていただいておりますので、大丈夫です。  あの、規模の小さい自治会ということですね、失礼しました。  そういった意味で、特に自主防災組織については自治会を主体にはしておりますが、必ずも自治会の形態をつくっていなくても、つくっていただくことができます。現に地黄町等では、自治会ではない自主防災組織もございますので、そういったアプローチの仕方も今後必要になってくるのかなというふうに感じております。 617: ● 森下みや子委員 ということは、戒外町、そして地黄町という形で、町名も挙げられましたが、ということは不可能ではないと思うんです。今現実73.7%ということで、その中の10%が自治会に入っていないということですので、この10%を入れても100%にはなりませんけれども、もうここまできましたら、後はもうコツコツと、小さいことからコツコツと、一つ一つ着実に進めていくという方法しかないのかなというふうにも思いますので、全体的なところから組織の推進もしてもらいながら、また草の根的に地域の、まあ10人やったら、10人か何かわかりませんですけれども、その既定があるのかどうかわからないんですけれども。少人数でもそういった形で結成するところがあれば推進していくというような方向性で検討していただかないことには、今これ、多分もう73.7%で、多分目一杯的なところまできてるのかなというふうに思いますので、そこをもう一歩踏み込んで進めていくのであれば、そういう方法も検討していただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 618: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。はい、成谷委員。 619: ● 成谷文彦委員 消防費、5番、概要のほうで安心パーク管理運営費、総務委員会でもるる述べさせていただきましたので、備品関係につきましては、よろしくお願いします。  安心パーク管理費について、総務委員会が終わった後に、課長にも資料をお渡しして、ちょっと半分渡してない部分があったかと思うんですけども、いわゆるこういった安心パークみたいな、要するに防災の施設に対しての維持運営というか、そういうやる上の運営上の補助金というのもあるんですけども、今回それは使っているんですかね、これは。 620: ● 水本ひでこ委員長 危機管理課長。 621: ● 危機管理課長 補助金は使っておりません。 622: ● 成谷文彦委員 じゃあ、補正予算でいいですから、しっかり調べて。正直ほんまに研修を受けると、いい研修ですので、一生懸命やられてるから、そういったもので本当にイエス・ノーのカードを一生懸命カラーコピーして、ばしっと手で切って、それがうまいこと切れずに、何か表と裏が違うような。本当に市民が来たときに、あっ、もう一歩こういうところできちっと使ってもらえればいいなというものがいっぱいありますので、ちょっと調べていただいて。そんなたくさんはございませんけども、そういったものを使っていただきたいと思います。  もう1点は、総務委員会でも言いましたけども、消防団の団員が減ってきている、これが大きな問題です。この施設研修という名目の中に、要するに消防団のキャンペーン費用というのがあるんです。要するに消防団に入りませんかという、そういう費用もありますので、その辺もきちっと、この安心パークのところで予算をとりながら、しっかりと市民の方に訴えかけていっていただきたいと思います。  例えば、どういうことで使うかというと、学校、消防団の人が今行ってるんですかね、学校の授業の中で。そういうことは行ってますの。(「まだ授業は行ってないです」と呼ぶ者あり)  行ってないですね。そういうところに行って、安心パークでやっているようなやつの、ゲームとかというやつをもっと簡単にしてあげて、消防団が、いわゆる学校に行くという。だから近所の兄ちゃんというのは、だんだん減ってきましたから、おっちゃん、おっちゃんらが来てくれるわけですわ。消防団の人ということでわかって、で、自分たちの街を守ってくれるなということを植えつけて、初めてそういう人が、ちょっと高校生とか、大学生とか、青年になったときに、自分たちも先輩がやってくれたからなりましょうという、そういう形をつくろうという、そういう運動でも使えますから、しっかり使っていただきと思います。よろしくお願いします。  2点目、先ほども自主防災組織の補助金のことについて、もうちょっと、その辺のほうは解消されてるかもしれませんけども、自主防災組織が、例えば防災の訓練をする。それを避難所に行く。行った小学校のところで止められるということで、そういう状況のあるところもあると聞いているんですが、その辺は理解しておりますでしょうか。連携をとれまてますかね、自主防災の組織と学校、教育委員会と。 623: ● 危機管理課長 訓練等で小学校、最寄りの小学校の体育館に行ったときに、いや、ここは違うよと言われるというような意味でしょうか。(「いや、入れてくれ」と成谷君呼ぶ)  入れてと。あっ、もちろん災害時には市の職員が避難所を開けるということになりますので、そのようなことは絶対ございません。(「いやいや、だから訓練のときやん。実際のときじゃなくて」と成谷君呼ぶ)  恐らくおっしゃってるのは、校舎への立ち入りですよね。やと思います。基本的に、まずは体育館の収容というのを主にしております。その中で、やはり訓練時でもありますし、学校の管理として、恐らくそのとき教職員の方は学校の中への立ち入り、中へというのは、職員室や教室のある建物への立ち入りというのを拒まれたのではないのかなというふうに感じております。(「訓練前に自治会が学校に対して使用許可をとっているか、どうかの問題やねん。それは多分。そうでないと入れないんですよ。我々もそうですわ。学校から許可がなかったら入れないんでね」と呼ぶ者あり)  もちろんいきなり行ってもなかなか入るのは難しいかなと。事前の呼び込みというのは必要かなと思います。 624: ● 成谷文彦委員 いろんな行事をやってるからできないとか、その連携がきちっととれてますかと言ってるんです。要するに地域と学校と、そういったことを連携とれて密になっているかと。だから学校行事があるから、これはできませんって、全部捨てたり。きょうは……。実際あったわけやから、それができないという返事で、防災訓練で門の前まで行って帰ってくるという、そういうことがあったわけですよ。  だから要するに、行事の日程と、学校の日程の事前のすり合わせが、要するに連絡ですよ。そういうことが密になっているのかどうかということやな。その辺のところをしっかりと密にしないと、こういった問題、一生懸命自主防災、一生懸命にやってる。だから学校、例えば学校は、逆に言えば避難訓練、生徒さんを逃すことはやってるけども、学校が避難所としてなったときの訓練は一切やってないわけですよ。だから、さっき言ったように鍵を我々職員が開けますという、そういう状態やけども、本当にそれでいいのかということよ、震災のときに。だからその体育館の問題、いろんなことがあるわけやから、もうちょっとしっかりと実際に沿ったことに対して、学校と地域というのは連絡をとらないといけないんじゃないですかと、よろしくお願いしますということです。再度その辺の連絡ね、密にしていただきたいと思います。 625: ● 水本ひでこ委員長 今の、要望ではないんですね、お答えが要るんですね。要望でよろしいんですか。 626: ● 成谷文彦委員 いいえ、もう個々場所が、してるところが違うから、一度その辺を推し量って再度チェックして、足りないところはやってください。 627: ● 水本ひでこ委員長 という要望だそうです。はい、ほかにございませんでしょうか。はい、竹森委員。 628: ● 竹森衛委員 まず229ページの消防防災無線の運営協議会の負担金が計上されています。これは全体でどれぐらいの規模の協議会で、通常この協議会ではどういう議論がなされているのか。それに対して、誰が会議には出席しているか。まずお答えください。 629: ● 水本ひでこ委員長 危機管理課長。 630: ● 危機管理課長 これは県が運営する防災無線でございます。これはすべての市町村が加盟をしております。防災無線の種類が2種類ございまして、地域系と衛星系というものがございます。負担金の割合については、その使用の割合によって、後は人口割等によって変わってくるということでございます。  その活動の内容でございますけれども、やはり時代のニーズに合うような形の防災無線の運用ということ。あるいは訓練、その無線を使った訓練等の活動の内容をされております。以上でございます。 631: ● 竹森衛委員 橿原市にそれぞれ地区公民館に防災無線が設置されています。先ほど戒外町のことを言われましたけども、戒外町であれば、どやいだらしまいなわけですけども、「おーい」って言って。で、大きな組織であれば、地区公民館の防災無線を効果的に活用しなければならないと、実態に即して。それで数カ月前に、各地区公民館に足を運ばれて、現実対応に則さないと、そういうことで多分厳しい改善点を指摘されたと思いますけれども、その改善点に対して、きちんと対応したり、その運営協議会でそれを反映したりされてますか。 632: ● 危機管理課長 まずその運営協議会と、市が管理しております防災無線は別物でございます。その地区公民館に出向いて、特に最近、地区公民館と市役所本部との防災無線のやりとりというのがなかったものですから、最近これをしようということで訓練のお願いを各公民館のほうにお願いをしております。それで定期的に無線のやりとりというようなことを実施をしております。  あと、無線の通じ具合、不具合等がないかどうかという確認もさせていただいて、不具合のあった場合には、それを改善するような内容の業務をやっております。 633: ● 竹森衛委員 221ページ。4月1日から奈良県広域消防組合になって、負担金を12億負担をするわけですけれども、消防長、副消防長の選出について、昨年11月18日の第4回総会の会議録を取り出しました。それで、それはもう既に会長である市長はご存じだと思いますけれども、田原本の町長が反対をされてます。「つまり現場が一番大切だと思っています。本部が大切じゃないんです。体制の強化を図っていくならば、やっぱり本部には現職の人間が当たるんですよ。任期付きの職員を採用してまで正副消防長になっていただく必要はないと思います。その観点からぜひとも再考をお願い願えたらというふうに思いますので、よろしくお願いします」、それから山添村の村長は「小委員会でお決めになったことでしょうし、平成28年度から考えて改めて考え直すという事柄ですので、やっぱりちょっと前の引継事項とか、いろいろ諸課題があるようですけども、ぜひとも平成28年度は、やっぱり現役の消防長さんを」と、こういうことで三役の配置について意見を述べられていますけれども。このことに対して、当然橿原市は自前方式という形で負担もしていくわけですけれども、このお2人のこの会議での意見というのは、会長である市長はどのように受け止めておられますか。 634: ● 水本ひでこ委員長 はい、市長。 635: ● 市長 意見として承りました。 636: ● 竹森衛委員 意見をどう受け止めるかというのは、それは市長の考え方なんですけども、県一本化になったら、1,000人以上の消防職員が動くわけです。実際に中和は300人弱の職員がいてて、当然大災害が起こったり、それから火災とか、そういうときに現場の経験を何十年も踏んでて、一定大きな規模の消防組合なりの担当をしている、これまでその責任を担っていた者が普通はそこに座るのが順当ではないかというのが、一般的にそう何の偏見もなく、一般的にそうなんですけども、市長は、ほんならもう単に、それは意見として受け止めておくということだけですか。はい、わかりました。 637: ● 水本ひでこ委員長 よろしいでしょうか。消防費、もうよろしいでしょうか。(「1点言い忘れたんですけども」と呼ぶ者あり)  もうちょっと、はい。先ほどから何度も申し上げておりますので。  第9款消防……。(「委員長、議事進行」と奥田寛君呼ぶ)  はい。 638: ● 奥田寛委員 もう6時を回りましたので、第10款教育費以降、明日10時からに延ばしていただけますように、中断延会の動議を提出いたします。 639: ● 水本ひでこ委員長 では今奥田寛委員から動議が出されましたので、一旦休憩に入ります。10分後に再開したいと思います。                 午後  6時04分 休  憩                ────────────────                 午後  6時16分 再  開 640: ● 水本ひでこ委員長 休憩中の予算委員会を再開いたします。  先ほど奥田寛委員から本日の質疑打ち切りと委員会の明日への延会の動議が提出されました。よって、本動議について起立により採決いたします。  本動議のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                   (起立する者あり) 641: ● 水本ひでこ委員長 ただいまの結果は可否同数でありますので、委員長が裁決いたします。委員長は今の動議に否決をいたします。よって、今の動議は否決すべきであると決まりました。  それでは委員会を続行したいと思います。  先ほど委員さんからも、この時間になってきて、職員さんも皆さんお腹も空いてるだろうからというような発言もございまして、私も大変気になっているんですけれども、皆さん、きょう3・11で亡くなった方へ黙祷を捧げました。あの日、生き延びられた方は恐怖と寒さと飢えの中で一夜を明かされたことと思います。今、私たちに恐怖と寒さはございません。  暖かな部屋で真摯に、この予算委員会を続行したいと思います。(「すみません、委員長」と森下君呼ぶ)  はい、森下みや子委員。 642: ● 森下みや子委員 質問じゃないんですけど、先ほど一括でということだったんですけれども、やはり教育もあわせて重要であると思いますので、まとめては言わせていただくんですけれども、かなりたくさんあると思いますので、ちょっと追加でという形はだめなんでしょうか。 643: ● 水本ひでこ委員長 基本的に追加は認めてないこととしております。  皆さん、今委員会に当たって事前にお勉強していただいて、皆さんを見ていても必ず付せんをつけたりしていただいておりますので、一時にすべて質問をしていただきたいと思います。(「はい、委員長」と高橋君呼ぶ)  はい、議事進行上の質問でしょうか。 644: ● 高橋圭一委員 はい。10あれば10、一気に行けばいいんですか。教育はかなり重いですよ、だから僕は動議に賛成したんです。 645: ● 水本ひでこ委員長 10あるとおっしゃいましたので、1つずつ順番に、高橋委員が10個あるとおっしゃれば10個質問していただいたらいいと思います。はい。(「1つずつでも構わへんけども、1人に1回ということだけでね」と呼ぶ者あり)  教育費に関しては、1人の質問は1回と。そのときに10個あるならば、10個質問していただいたらいいと思います。高橋委員、誤解されてたかもしれませんけども、1項目ずつ今までのように質問してください。  それでは質問を受けます。はい、成谷委員。 646: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。まだ皆さん元気な間に聞きたいので。  冒頭でもちょっと言わせていただきました編成過程で教育費だけ、ちょっとわからないところがありますので、大きな数字で何でこうなったのかというところをお聞きします。  教育費は教育総務費、小学校、中学校、幼稚園、社会教育、保健体育という、こういう大きな項目になっております。それで教育総務が25年度4億7,000万、すみませんが端数は省きますね。当初要求額が6億6,000万円、最終的に6億2,800万円ということになっております。プラス約1.5億円、小学校が同じような言い方で、もうざっと省きます。昨年度8億1,200万円が5億1,800万円、約3億円マイナス、中学校が昨年度が3億5,600万円が、同じ最終的には3億5,900万なんですが、当初要求額が4億9,700万円、大幅に1,200万ほど当初要求より減っております。幼稚園については、非常に減ってますけれども、これは多分こども園の関係であるので、10億900万円が4億6,600万円になっているということですが、これは大体理由がわかります。  そういった意味で、特に小中学校が減っております。この辺のところは具体的に理由がございますでしょうか。特に小学校に関しては、当初7億1,800万を出しているのに、約2億円ないし減っておりますので、その辺の理由をお答え願えますでしょうか。 647: ● 水本ひでこ委員長 はい、総務部長。 648: ● 総務部長 教育費につきましては、今、全体トータルで申しますと、今年度36億6,689万9,000円。前年度42億1,577万7,000円ということで、増減といたしましては、5億4,887万8,000円減ったということでございます。その最大のものは幼稚園施設整備事業費でございます。6億3,300万円余りが減ったということでございます。その他につきましては、先ほど成谷委員お述べのとおり、各費目について、それぞれ精査した結果でございます。 649: ● 成谷文彦委員 特に小学校、いわゆる昨年度から比べても3億円下がるんですけども、ちょっとずつ削って3億円減らしたと。
    650: ● 総務部長 今成谷委員のお述べのこともございます。また今3月補正の分があったということで、その分で減っておるということでございます。 651: ● 成谷文彦委員 もうちょっと聞きたかったんですが、また具体的なところで質問させていただきます。項目でいきますと、27ページ。いじめ関係の、いわゆる2のエからコぐらいまでですね、新規事業、例えばいじめ対策巡回支援員とか、いじめ不登校対策指導員、カウンセラー、それからことばの教室指導員、これはちょっと違うのかな。クラスサポート報償金とか、こころのケアルームとか、きずなプロジェクトという形ですけども。いろんな名前がついてますけども、実態として、こういう人たちをどういうふうに動かして、誰が統括して、特にいじめに対してどういう対応するのか、ちょっと教えていただけますか。1つずつは説明はいいです。 652: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。 653: ● 学校教育課長 まずエのいじめ対策巡回支援専門員報酬、これはスクールライフサポーター、25年度から実施しているスクールライフサポーターを現在3名を4名、1名増員しております。オのいじめ不登校対策指導員報償金、これは従来いじめ不登校対策として、各小中学校に1名週12時間配置するものでございます。カのカウンセラー報償金、これは市費4校、カウンセラー室にカウンセラーを派遣する費用でございます。飛ばしまして、クのクラスサポート報償金につきましては、いじめ対策に特化しまして指導員を小学校4時間、中学校10時間、各学校にその週にその時間帯を指導員を派遣するものでございます。ケのこころのケアルーム報償金、これは従来のカウンセラーと違いまして、保健室を起点として悩みを持った、また問題を抱えた子どもたちに寄り添うことで、初期の段階で心のケアをしていただくというものでございます。各中学校に1名配置する予定でございます。コのきずなプロジェクト報償金につきましては、昨今、子どもと子ども、子どもと保護者、子どもと教職員の絆が薄くなっていると言われております。そういう絆を密にして、いじめ防止対策としてやっていくために、例えば今LINE上でいじめの言葉等が飛び交っておったりしております。こういうことにつきまして、子どもも、保護者も、先生たちも一緒になって研修等を受ける中で、同じ認識のもとで絆づくりをしていって、いじめ防止につなげたいというものでございます。 654: ● 成谷文彦委員 こんな人がバーッと行って、子ども1人いじめに遭って、誰に相談するの。もうちょっと。統一をもって話して。 655: ● 学校教育課長 校内でいじめがあった場合は、まず担任に相談していただくことになります。その中で、校内でいじめ対策の組織をつくっておりますので、その中で、この配置しました者たちで協議の中で、いじめ対策にかかわっていくことになると思います。 656: ● 成谷文彦委員 では今の答弁であれば、学校のいじめ対策の人たちが、名前はどういう形であろうが、こういういじめ対策巡視員とか、不登校対策指導員とか、カウンセラーとか、クラスサポートとか、こころのケアルームの人たちを、自分たちが自由に使えるわけ。決定権はそこにあるの。 657: ● 学校教育課長 数々の指導員とか臨床心理士を派遣しております。これはあくまでも学校の中で、そういう人たちを配置しておりますので、先ほどご質問があったように、まずいじめがあったらどこに相談したらいいのかということで、一番身近なのが担任ということになりますので、そういう答え方をさせていただきました。  ただ、学校の中で、いじめ対策として単独に個々の指導員やカウンセラーが動くのではなしに、連携する中でいじめ対策にかかわっていくことになりますので、ご理解いただきたいと思います。 658: ● 成谷文彦委員 理解できません。だから毎日こういう人たちが集まるの、朝8時半とか。違うでしょう、実態が違うでしょう。動く時間帯も違うし。だから統制をどうやってとるのよ。こんなにいっぱいつくって、名前だけつくって。 659: ● 学校教育課長 それを統括するのは学校長になります。ただ、一番最初に申し上げたエのいじめ対策巡回支援専門員、スクールライフサポーターにつきましては、学校教育課の職員になりますので、学校教育課のほうで掌握しております。  当然連携をしていくことになりますが、先ほど言いましたように臨床心理士とか、カウンセラーにつきましては相談業務、また、こころのケアに当たっております。また個々に、それぞれの役割に応じて対応するわけでございますが、最終的には校内でつくりました、いじめ問題対策委員会にかけまして、いじめ問題の解決に図っていく、対応していくことになります。 660: ● 成谷文彦委員 教育長、もうちょっと整理して説明してください。 661: ● 水本ひでこ委員長 教育長。 662: ● 教育長 いじめは相談する場合もあるでしょう、相談できない場合もあります。その際は別の者が気をついて、その者に、あるいは関係者に働きかけるということでございます。いわゆる担任が恐らく主になると思いますが、養護の先生、それから学年主任、それから生徒指導主任、関係する複数の者がいじめの兆候に気を配りながら情報を集めて、その中でいじめかどうかという疑いをもって打ち合わせをして、そこで絞り込んでいくということが大事でございますので、さまざまな手段を講じているわけでございます。要は気をつける体制を厚くしたということでございます。 663: ● 成谷文彦委員 もう誰でもいいですからね、そんな状態でいいのかどうか。もう実態を知らなさ過ぎる。だから今ちゃんと答えてくださいよ。これだけの人数を投入するけども、いじめの問題、今のまんまやったら1つも解決しないですよ。実態を知っていますか、今まで。だから今の話なんて全然話になれへん。実態を知ってる人。学校の先生でもいいですよ。連れてきて、これで何とか今の現状のいじめの数まで言いませんけども、多少なりとも対応できますかと。実態の知ってる人に返事させてくださいよ。本当に声を荒げるけども。今ほんまに橿原市にとって一番大事なところじゃないですか。市長も思い切って、お金も出し、人も入れて、新しい体制をつくっていこうという、そういう思いがあるのに全然応えてないやん。そんな答えでは本当に動かないですよ。無駄な金ですよ。ちゃんと答えれる人はいないんですか。現場の実態を知ってる人。それで、これで、こういうふうにして、これはどうしたらいいのかということです。 664: ● 水本ひでこ委員長 教育委員会委員長。 665: ● 教育委員会委員長 どれだけわかっていただけるか、ちょっと不安ですが。例えばの例でお話をさせていただきます。子どもがものすごくかなんことがあって、そしてこれを誰に言ったらいいのか。先ほどから課長も教育長も答えておりますように、本来は担任がキャッチ、子どもから言われなくてもキャッチしないといけないことなんですが、子どもが担任に言えない場合もあり得るわけです。そんなときにどこ行くの。そしたら保健室へ行ったり、今までだったら保健室の先生とか、それから、いじめ不登校対策指導員、この先生も毎日学校には来てもらっておりませんけれども、その先生に話をしたり、または自分の好きな先生に話をしたりという状況になります。その今までだったら、それだったんですが、それ以外にクラスサポート、それからこころのケアルーム、毎日きちんと、子どもたちがいる時間、いていただけるのが本来は理想でしょうけれども、なかなかそうもいかないので時間制限があるわけです。子どもたちが、例えばこころのケアルームの先生が来てるときに、「こんなんやねん」と「こんなん要らんかってん」って子どもが話をしたときに、その話を聞いたこころのケアルームのカウンセラーの先生は、各学校でいじめ問題対策委員会という組織がありますので、そこに話を出していただくということになります。  そして、そこにはもちろん該当の子どもの担任も、それから生徒指導だとか、養護教諭だとか、もちろん管理職は入りますが、そこで「こんな話、子どもから来たよ」というのを出していただいて、じゃあ、それはどう対応していこうかという具体的な手立てに相談がなっていくというふうなことを考えて、この新しい3つの新規事業をお願いしているわけです。どれだけわかっていただけてたかどうかわかりませんが、以上です。 666: ● 成谷文彦委員 今までの現状、先生も優しく言われていますけども、今までこの新規事業が入らない状態であれば……、いや、今まで対応してなかったわけじゃないんですよ。何かあったときは常に対応していたんです、誰かが。ほんならいじめの問題が、重要な問題だと。きょうは、この小学校へ行きます。明日はここの小学校へ行きますから、ここの生徒は1週間後やでと、それは言えないですよ。ずっと付き合うわけですよ、ずっと1週間でも、2週間でも。下手したら何カ月も付き合うだけですわ。なら本来回るべき学校のところが全然行けてないわけですよ、わかりますか。そうでしょう。要するに、これ今の項目の人たちがすべての学校に朝から晩までいてるということではないわけでしょう。ひょっとしたら、その学校で2人、3人、いじめが出た場合は、それに全部を投入しなければ問題解決できないわけなんですよ。だから担任の先生が悲鳴を上げてるわけなんですよ。1人出たことによって、すべての授業も、自分の研究もできなくなる状態。だから担任の先生も疲れて、逆に言えば休んでしまうという、そういう実態なんですよ。そうじゃないですか、先生ね。だから現場は本当に大変なんですよ。1人いじめが出た段階で、大人が常時2人、3人、2カ月も3カ月もつかないと、この問題は解決しない。それでも解決しない場合もあると。それぐらい人を投入しなければいけない。それを今までは担任の先生に全部を押しつけてきたわけじゃないですか。だから最初に担任の先生にって、それが出てるから僕は怒ったわけですよ。確かに先生方の能力は多少あると思います。あるけども、皆やっぱり学校の先生になろうということに対しては、志をもって先生になったと思うんです。そういった意味で何かあったときに相談にのる人がいない。だからカウンセラーをつけましょうと、臨床心理士をつけましょうというだけの話なんです。今現場としては、当然いじめを受けている生徒が一番かわいそうですよ。その次に一番かわいそうなのは担任の先生です。それをサポートするために、いろいろ名前をつけてるけども、この人たちがいるんでしょう。だから、その人たちをどうコントロールするのか、市全体で。この学校で集中して3人行ってるときもあるわけですよ、ほかの学校はないときもあるんですよ、それは隠れてるだけかもわからないです。だからここを点数にはできないわけですよ。その辺のコントロールを誰がするんですかという質問です、一番最初の。わかっていただけますか、質問、現場を。  だから本当にね、この予算をつけてる自体が理解できないねん。本当にそこまでわかってて、予算をつけていただいてるのか。  もう1回最初に戻ります。この体制はどういうふうに考えているんですか。 667: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 668: ● 学校教育課長 委員おっしゃるとおり、私たちも理解しているつもりでございます。ただ、今おっしゃったように、この体制をどういうふうに回していくのやというご質問だと思います。  基本的には、各学校には配置しておりますが、ただ、先ほど委員さん申されたように、いじめ等発生した場合は、非常に多くの大人がかかわらなくてはいけないことになっていきます。その場合は教育委員会のほうで指示をしまして、他校への配置等についても調整していくようにしていくつもりでございます。 669: ● 成谷文彦委員 まだもう1点です。で、先ほど言いましたように、教育委員会でやるということは、やっぱり今教育システムの改良もあるから、やっぱり教育長がトップになるということでいいかと思うんですけども。だからこの今の状態で、今いじめ、現状をどれぐらい抱えているんですか。 670: ● 学校教育課長 いじめの件数につきましては、平成25年度の分ですが、12月末の数字でございますが、小学校で33件、中学校で20件、計53件でございます。 671: ● 成谷文彦委員 で、あるならば、この53件に対して、行動予定表はどないなっているんですか。出ますか、4月1日から。 672: ● 学校教育課長 行動計画表というご質問でございますが、53件すべてが継続して、いじめになっているものではございません。ただ、1回あだ名を呼ばれたとか、そういうものについては、その現場のその場での指導で収まってものもございます。継続して、やはり取り組まなくてはいけないいじめにつきましては、この分につきましては、教育委員会のほうにも個々の事例として報告が上がっていきますので、それは教育委員会のほうで、また指示をして対応していくことになろうと思います。 673: ● 成谷文彦委員 それについてもちょっと一言ありますが、だったら、そのことを考慮して、4月1日からこの先生方を……。(「そういう人員配置を考えるねやって」と呼ぶ者あり)  予算つけてねんから、1日から一応下手したらみんな1日に集めるんでしょう。でしょう。そこへ集めて、ここの学校はこういう人いますよ、ここにいますよと。それに対して、この人は重要案件やから、できたら、あなたとあなたはあっちに、しばらく1週間行ってください。あなたはその分、どう言うの、勝手に1人で回れと言うたって、1人で回るのかな、初めての人、回ってくださいと。スケジュールは、もうできているんですか。 674: ● 学校教育課長 私の説明が紛らわしかったかと思いますが、基本的には、この各学校に配置しております。その学校の中の指導員やカウンセラー等だけでは対応できない場合につきましては、ほかの校区からも応援を出すということもあり得るということでございます。 675: ● 成谷文彦委員 現状としては各学校に張りついても対応できる状況なんですか、本当に。 676: ● 学校教育課長 いじめ不登校対策指導員とクラスサポートについては、各学校に配置しております。ただ、こころのケアルームにつきましては、臨床心理士、各中学校に1名ということになっておりますので、その校区内の小学校で、その人たちが必要となった場合につきましては、その方たちが各小学校にも出向いてもらうということも考えられます。 677: ● 成谷文彦委員 別の角度から言います。危機管理監、1つの事業を立ち上げるときに、今の感じで危機管理は大丈夫ですか。 678: ● 水本ひでこ委員長 はい、危機管理監。 679: ● 危機管理監 このいじめの問題につきましては、学校が取り組むべき問題、予兆的な部分、それから発生を見た場合、発生を見た場合の初動的な措置、その後の継続的措置というふうに3段階に分かれるのかなというふうに思います。それを教育委員会として捉えて、こういうふうな人の配置というふうな形になるんやろうとは思いますけども、まずは予防的観点からいくと、予兆的な判断、これの兆しの捉え方というか、そこら辺の重点のあり方と、もう1つは発生を見た場合の初動的な状態、これも学校教育課長が今言いたかったんは、多分その発生を見た場合に長引かさない。発生を見たけども、なるべく短時間というか、時間的には収めていくと、そのためには、そのよそからの大量の増員というふうな形であろうというふうに思います。これは私らが、これは教育的観点というのは、ちょっと別にしまして、昔、私、今行政ですけども、昔の職場で言うならば、当然いろんな発生は各地で見ます。しかし、それについて初動的、我々が一番大事にしておったんは、やはり初動的です。そのあとは事後の措置に移行すると。この初動から移行までの間に隙のない状態をつくるということが一番危機管理の要諦であるというふうに認識します 680: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 681: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。私の言いたいことのポイントを言っていただきました。  要するに予兆の捉え方、今いじめの案件の件数、小学校33件、中学校20件と言ってるけれども、これが実態はどうなのかというところから、最初の人が入らなけれはいけないですよ。疑わなければいけないことなんです。それを各学校に張りつけますというような程度ではあかんのですよ。だから徹底して、私だったらすみません、予算もうちょっと上げてでも、1カ月間全部投入しますよ。徹底して今の現状掌握させることが大事なんですよ。そこのところがないと、先ほど言いました、危機管理監、隙のないこと、隙が出てくるんですよ。今までの状態であったら、起きないことが起きたから、新たにつぎ込むわけでしょう。まして、たくさんのお金をつぎ込むわけでしょう、いまだかつてない。だったら徹底してやればいいじゃないですか。その体制を考えてないところの危機管理がないと言っているんですよ。その状態で指揮をとられたら、やっぱり働く人もそういう状態ですわ、1カ月間。漏れますよ。どうですか。もう1回しっかり体制を考えいただくことはできませんか。予算も含めて。 682: ● 水本ひでこ委員長 はい、総務部長。 683: ● 総務部長 今、私が答えるべきかどうか、ちょっと迷いましたけれども、今、私、重大事態の調査委員会の事務局も担当しております。その中で感じたこともありました上で、この予算をつけたつもりでございます。  確かに成谷委員おっしゃるとおり、私もその実態を調べることすら教育委員会はしてなかったと思っております。先生に任せきり、放ったらかしであったということで、保護者、またいじめを受けた……、いじめがあったかどうかわかりませんけれども、その子どもたちが大変傷ついておるという状態でございました。その中で実態解明に向けて、今面談中でございますけれども、この結果はわかりません。その中で、我々としましても予算上、教育委員会に、やはり指導をしてもらわなければならないということでございます。これは、やはり先ほど課長が申しましたけれども、一担任の先生、また学校の先生だけ、校長先生を初め皆さん一生懸命やっておられますけれども、その方々だけでできることではございません。当然教育委員会が主となって、それぞれの指導、助言、連携をとって助け合ってするということでございます。それをなくしてはできないということを思っております。  また、先ほど申しましたケアルーム等をつくっていく、また臨床心理士の派遣につきましても、市長のほうからも言われました。きちっとケアをしてあげてほしいと。そうでないと、やはり子どもさんの心に傷をつけたまま終わってしまうということも含めまして、我々としましては、できる範囲で予算要求をしてくれということで、今この要望が出てきたものにつきましては、すべてつけたつもりでございます。  ただ、今、成谷委員おっしゃるように、これで万全かと申しますと、確かに万全ではないかもしれません。私も今実態がどうなっておるのか知りませんけれども、確かに今私が受けた感じと申しますと、やはり子どもさん、お母さん方、PTAも初め、相当皆さん方、学校、特に教育委員会に対して不信感を持っております。それをまず払拭するためにも、予算上措置をして、この形できちっとやっていくということを示すために、我々は予算をつけたつもりでございます。これをどのように使っていくのかということにつきましては、今成谷委員おっしゃったとおり、やはり現場に入り、みんなが協力してできる体制をつくっていただきたいということでございます。その中で、やはり足りない部分というのが、もしあるならば、我々としましても、また補正対応等も考えていかねばならないと思っております。まずは、今現在置かれております状況を打破するために予算をつけたつもりでございますので、その辺についてはきちっとやっていきたいと思っております。以上でございます。 684: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 685: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。ただ1点、最終的には今そういう対応をされる方、先生も含めてですが、その人で決まると思いますので。  ただ、今までそういう現場でいてる人、生徒も含めて、もう疲弊してますので、しっかりと、そういったところのカバーをやっぱり教育委員会がしてあげられないと、一時は思いっきり、新たな人は一生懸命やるけども、1カ月、2カ月、3カ月、半年、1年たったら、やっぱり疲れ切ってしんどいと。皆がしんどいと言う、それがいじめの大きな課題ですので、しっかりと働いてる人、生徒さん、また周りにいてる父兄というのをいかにカバーできるかというのが大きな問題ですので、細かなことを、また最初スタートをするというのは、やっぱりスタートが最終的な終着点と一緒ですから、スタートがいい加減であって、最後が完璧だということはないと思います。しっかりと市長の思いを含んで予算をつけていただいているんですから、4月1日です。もう日はありません。しっかりよろしくお願いしたいと思います。これで1問目終わります。  2問目、またきつい話で、すみません。その下の通学路整備工事、去年4,800万、今年500万、これは通学路安全で私どもが一生懸命推進してきた道路が、これは完成はいつになりますかね、去年の予算やつ。 686: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 687: ● 学校教育課長 今年度の4,800万の歩道設置のことをおっしゃっておられると思います。この件につきましては、隣接する地権者の方との境界明示等、ちょっと遅くなりまして、来年度に繰り越ししております。来年度で実施完了する見込みをしております。  亀岡の事故を受けまして、平成24年度に合同点検しまして、出てきた部分については今年度、遅くても来年度には完了する予定でございます。今後、通学路につきまして、やっぱり道路状況、交通の状況等変わりますので、関係各課とは定期的に、また合同点検していく方向で、今また調整しているところでございます。 688: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 689: ● 成谷文彦委員 続けてきつく言うのは嫌ですけども、子どもの安全のためでしょう。予算もつけたんでしょう。だから、ある程度目途は立っていたのにできないというのは、土地の交渉と言うけども、そこの思い、さっきも言ったけども、子どものために子どもの命を守るために、どれだけの思いがあったのかというのが相手に伝わって、OKもらえるわけでしょう。もう大体OKをもらったんですか。 690: ● 学校教育課長 事業自体は開発のほうに委託するんですが、協議の中でほぼOKもらって来年度工事ができるという返事をいただいております。 691: ● 成谷文彦委員 本当?建設の人、大丈夫?まだ、いっぱい注文するから返事を聞いてきて、必ずできるかと。去年はできると言うて、できなかったんですから、状況を教えてください。それまでは質問し続けておきます。 692: ● 水本ひでこ委員長 はい、建設管理課長。 693: ● 建設管理課長 ただいまの通学路の件でございますが、建設管理課長のほうから境界明示云々の話がありましたが、ちょっと田原本町の多との絡みもございまして、境界がはっきりいたしませんでした。それにつきましても目途が立ちましたので、26年度早々に工事のほうの目途をつけたいと思っております。 694: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 695: ● 成谷文彦委員 よろしくお願いしますね。十市の保護者の方は全部待ってるんですよ。私も朝、そこの通学路、別のところで一通規制のときもずっと立ってました。特に遅れてくる生徒さんおるんですわ、1人、ポツポツポツポツ歩くわけですわ。まだ全体で歩いてるときは、まだ前後父兄の方がガードしてる部分があるんですけども、本当に点々として、1人ポツポツと歩いてくる。その生徒さんが、その橋を渡って向こうへ歩くときに、やっぱり心配やなという思いもあるけども、また別の子が歩いてくるから、そこを私がガードしないといけないんでね。しっかりと早く、で、特にこの25年度では一番の目玉の事業ですので、よろしくお願いいたします。  次、同じページ。27ページ、小学校のイの図書購入費、これは中学校も含めてですけども。これも2年前には一度主な小中学校を訪問させていただいて、これは図書館の費用でよかったのかな、これは違うんですかね、学校図書館のほうの費用でよかったんですかね。(「はい」と呼ぶ者あり)  はい。これ現状、橿原市の学校図書館はひどいものです。それを言い出したら、またしょうがないので、また時間が延びますけども。本の冊数はあります。本の冊数はあります。ただ、前にも言うたかわかりませんけども、そのつくってる出版社すら持ってない本がたくさんあります。それだけ古過ぎます。古本屋でも扱わないという現状があります。それをできるだけいい本に変えてほしいということを言ってますけども、どれぐらいのここ3年ぐらい、去年、一昨年ぐらいは、大分学校の関係の図書購入費も、補助金も出てるかと思うんですけど、どれぐらいの、ここ二、三年で新しい本を何種類ぐらい、何種類ぐらいて何で言うかというと、1種類で50冊買ってるところがある。で、ある学校図書館へ行ったら、小学校でも、そんな汚い図書館でも1冊3万円ぐらいの歌舞伎辞典なんてね、買ってるんです。ひどいものですよ。小学生、歌舞伎を見ていただくのはいいけども、もっと読まなきゃいけない本があるだろうという、その何かもう管理してるようで、全然管理してないけども、どの程度掌握して、どういう選定基準で、どういう本をどれぐらい各学校にきちっと配備したか、お答え願えますか。 696: ● 水本ひでこ委員長 はい、教育総務課長。 697: ● 教育総務課長 一応最新の冊数としましては、昨年の9月1日現在で、小中学校で合計が20万5,761冊です。その前が25年3月末現在で20万2,867冊、それともう1年前の24年3月末で19万2,692冊ということで、冊数的には、今申しましたように大体3,000冊ぐらいは増えてる、また24年から25年に対しましては1万冊増えているような状況になってます。ただ、今お尋ねの種類でありますとかについては、これは学校のほうで配当させていただきました予算の中で、各学校のほうでどういう本がいいかというのを選んでいただいて、それを予算の範囲内で購入していただいておりまして、こちらのほうからどういう種類の本を購入してはというようなことは、特に指示、指導等はしておりません。それと、どういう分野の本、書籍が各学校であるのかというところも、今のところ把握はしておりません。 698: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 699: ● 成谷文彦委員 何で把握してないの。お金渡して好きに買えなんて、そんな予算、私でもほしいですけども。何で管理しないの。 700: ● 教育総務課長 私が今把握してないと申しましたのは、一応学校では図書のシステムと言いますか、どういう書物があるかというのは当然管理はしております。ただ、それを統計的に集めまして、分析とかをしておりませんので、把握していないという返事をさせていただきました。 701: ● 成谷文彦委員 3年前か、ひょっとしたら4年前、初めて議員になったときに、要するに図書の司書の人たちが集まって選定会議みたいなんやりますやんか。図書館の選定じゃなくて、司書の方が集まって勉強、そういうのもありましたですね。勉強会みたいなもの、そこへ出させてもらったんですね。ないですか、今ないんですか。僕の勘違いかな。ちょっとわかる人いてますか。もうない、ある、ない、やってない。  学校司書とか担当の先生でもいいですが、集まって橿原市の学校の図書をどういうふうにしましょうかとか、交流とかしてないんですか。あるか、ないか。わからないということはない?それもわからない? 702: ● 水本ひでこ委員長 はい、生涯学習部副部長。 703: ● 生涯学習部副部長 各学校から1名ずつ司書さんが集まって、そういう選定委員会はあります、現在も。運営されてます。 704: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 705: ● 成谷文彦委員 その選定というのは、要するに自分のところの本を選定するための交流の会議でしょう。でしょう。要するに、よその学校の本の選定を皆で寄ってたかってやるということではないでしょう。違うの。お互いに意見交流する会合やったと思います。 706: ● 水本ひでこ委員長 はい、お願いします。図書館長補佐。 707: ● 図書館長補佐 私は橿原市子ども読書活動推進計画事務局の担当をしておりますので、お答えさせていただきます。ただいまご質問がありましたのは、橿原市学校図書館研究会と申しまして、橿原市立小学校、中学校の図書担当の先生方が集まられて研究されている組織でございます。そこで、いろいろ学校図書館にかかわりますことについて討議、意見調整等をされているかと思います。 708: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 709: ● 成谷文彦委員 そのときも言ったんですけども、専門的な話で学校図書でどうせ入るときにコードついて、今カバーもついて入ってるのかな、要するに図書館用の本として入ってる状態でしょう、でしょう。だから、それを全部、いわゆるみんなにわかる人は、バーコードついてるわけやんか、製品コードついてるやん。それを登録したら、この学校に何の本があるかというのは、すぐわかる話やろ。各学校にシステムがつながってるかどうかは、その当時はなかったように思うけども、ちゃんとつないどきなさいよと。だから学校の図書館の本は今どこにあって貸し出ししているかぐらいは、すぐにわかりますよねと。そういうシステムはもう構築されたんですか。 710: ● 図書館長補佐 過去学校単位で学校図書館システムが導入されております。ただ、つながっておりませんので、集約等は各学校単位でしていただくことになるかと思います。データ的には管理は可能だと思います。 711: ● 成谷文彦委員 それで言うてるけども、限られた予算で、できるだけ生徒さんが読みたい本を学校の図書館に生かすためには、要するに各学校、この本がいいということで5冊ずつ持つということは大変な作業やから、橿原市全体で20冊買ったら分けて動かしましょうと、そういう作業もされてますやん。要するに中央の図書館の本も各学校に、ちょっとずつ巡回してるでしょう。そういう作業されてますやん。だから早くつなぎなさいよと。それせんと、要するに耳成小学校の本が真菅小学校に行ったときに貸して、誰かが返えせんかったらどこへ行ったかわかれへんようになるから全部つなぎなさいよと、早くしなさいよという、そういう予算請求はされたことはあるんですか。 712: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。 713: ● 学校教育課長 先ほどお話がありましたように、各学校での単独のシステムはございますが、それをつなぐという予算は学校教育課のほうでも、教育総務課のほうでも過去要求したことはございません。 714: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 715: ● 成谷文彦委員 だから図書館のワンストップをやってくださいと言ってるんです。そんな難しい話じゃないから。それを集約するのは図書館でしょう。中央図書館というかね、市の。(「それ中央図書館が学校の図書館を全部把握しているのか」と呼ぶ者あり)  せやから把握できてないと。(「いやいや、もともとからしてないやろ。それのシステムをはっきり言わなあかんやんか。学校図書というのは、もともと学校単位で図書購入してるんやろう。その中で連絡云々の中で、学校図書の先生方の担当の人たちによって連絡協議会をつくっているわけやろ」と呼ぶ者あり) 716: ● 水本ひでこ委員長 はい、図書館長。 717: ● 図書館長 図書館と学校図書の関係につきましては、図書館から団体貸出という形で、各学級単位で貸し出すということをやっておりますが、今おっしゃるようなオンライン的な部分で、どこに何があるかというようなところにつきましては、図書館のほうでは把握できておりません。 718: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 719: ● 成谷文彦委員 どれぐらいかかるか、もう先に言いますわね。もうそんなんね、また……。 720: ● 水本ひでこ委員長 要望ですね。 721: ● 成谷文彦委員 いえいえ、要望じゃないんです。理解してないから。基本的に20万冊ぐらいの本、小学校の本、全部オンラインしてやるのに、逆に言うと何カ所かによります。1カ所100万円あったらできます。それぐらいのシステム。というのは、もともとついてる本のコードがもうそういうシステムに入ってるから、新たに新しいシステムを構築する必要はないんですよ。みんな出版社以外のところから本を買ってるというのは、あんまりないと思うから。だから言うてますやん。しっかりとこの図書費費をどういうふうに使っているのかという。やっぱり3年間、現状変わってないというところに、しっかりと管理できてないですよと言ってるんです。そういうことも研究してください。プロなんだから、図書館の。  で、中央図書館の費用でお聞きします。29ページ、図書館管理運営費でどこかで、また言わせていただいたと思います。もう電子図書が相当普及しております。図書館用の電子図書も、もう入っております。この辺の対応はできているんですか。 722: ● 図書館長 去年の暮れになるんですが、電子図書ということで業者のほうから、いろいろ情報を収集いたしました。それによりますと一番問題になりましたのは、個人が本を購入する場合、約数十万冊の本をパソコンやそういう携帯から入手できます。しかし、図書館、公共図書館がそういう本を入手するには、どれだけのタイトルがあるかということで業者に確認をとりましたら、去年の暮れ現在で8,600という数字が返ってきました。  そういうことで、今後やはり個人で数十万冊入ってくるという部分につきましては、50分の1に当たりますので、図書館といたしましては、こういう部分で様子を見た対応をしていこうと考えております。 723: ● 成谷文彦委員 専門家やから、あんまりごまかしたらあかん。ほんなら個人に50万冊渡して、図書館に何で8,600しか入れへんかという理由は知ってるんですか。その8,600と50万冊とは全然違う内容の本でしょう。そこを説明しないと。ごまかしたらあかんで、冊数だけ。 724: ● 図書館長 ただいまの質問でございますが、一応業者に確認したところ、例えば個人が1,000円の本をオンラインで購入した場合、図書館であれば、それをライセンスとして市民の方に読んでいただくということになりますので、その費用にしても、1,000円の本が4,000円から4,500円かかると。また、そういうシステムを構築するとか、そういう部分にも影響しますので、一般の方が本を購入するという部分につきましては、公共図書館の購入と販売ルートの点で違うと業者のほうからは確認しております。 725: ● 成谷文彦委員 基本的に、この8,600というのは著作権が切れた本でしょう、違うの。 726: ● 図書館長 著作権が切れた、普通ならば個人で購入すると、ただで取り寄せができるような本でありましても、公共図書館がそれを購入する場合はライセンス料として1冊500円かかるということで聞いております。そういう点では一個人がその本を購入するというシステムと、公共図書館が購入するという部分については、かなり開きがあるように思われます。 727: ● 成谷文彦委員 要するに5冊分の料金をとって、まあレンタルと一緒のようなもんやな。だから要するに1冊はタイトルやけど、電子図書やから不特定多数の人に全部送れるわけですわ。だからそれを5人分までに抑え込もうということでしょう。そういう値段でつけていこうということで、それには限られた本しかでけへんということですよね。それよりも僕が注目してるのは雑誌なんですよ、雑誌。図書館でも雑誌というのは、大変な結構費用を出し、場所も取るし、最終的に管理も大変でしょう。その辺のところ研究はされてますか。 728: ● 図書館長 先ほどご説明いたしました8,600タイトルの内訳でございますが、これは主に参考図書、資料図書、そういったものがほとんどでありまして、我々が文芸書等の一般図書と呼ばれている分については、ほとんど数が少なかった報告があります。そしたら現実に、全国で30件ほどがこの電子辞書を導入してるんですが、その図書館については何を目的に導入しているのかということでお聞きしましたら、市史、また郷土の資料などを、そういう電子の媒体に落とし込んで、それを市民の方に図書館へ来てもらわなくても、貸し借りできるようなことと同じ意味合いで見てもらえることができるということで、そういう電子図書を開設しているということで説明を受けました。 729: ● 成谷文彦委員 それとは別に今後、図書館と言うたら語弊があるね、電子図書用にもう本をつくっていきます。つくっていきます。だからペーパーの本をつくって、その材料を電子図書にするという、そういうことじゃなくて、もう最初から電子図書にするんですよ。そういう方向になってきてるから、これは絶対に研究して、着実で結構ですから、できるようにしてほしい。
     というのも、前に万引きでセンサーをつけたり、やっぱり図書館のチェックするのに1日休むとか、そういうのがあるでしょう。で、借りてきた本を元に戻すという、この費用だけ考えると、結構な費用なんですよ。これ電子化すればね、一切要らないでしょう。で、スペースも要らなくなる。だからもっと現在の図書館のあり方が変わってくる。もう10年ぐらいで変わりますので、今ちょっと、いろいろ知ってるということだけでも感動的ですので、よく勉強して動向を、業者が来てるからね、毎月来てはるでしょう。その人に聞いて、で、ここまで行くでと。それにあわせて図書の選定とか。それをやると何ができるかというと、今度は小学校もいけるんですよ。だからつなげと言ってるんです。小学校の生徒が学校の図書室へ行かんでも、もう電子やから、どこに行ったって、借りた本が自分のタブレットで見れるわけですよ。そういう時代になってきてるから、しっかりとそれを規制をかけるためには図書室だけでダウンロードさすとかね、そういうこともできるんで、そういうもう時代ですので、しっかりとオンラインもつなぎながら、学校の図書もきちっと掌握して、次の新しい形をやっていただきたい。だから、どの本を買うかというのは、あんまり学校の司書の方とかだけに任すんじゃなくて、そういうトータル的なことをしっかり捉えていただきたいと思います。  約半分です。次、その上。ごめんなさい、29ページ。休憩を入れてほしいんで。(「委員長、どっかで休憩入れませんの」と呼ぶ者あり) 730: ● 水本ひでこ委員長 今は、まだ休憩入れません。(「今は入れなくてもいいけど、どっかで夕食とかとりませんの」と呼ぶ者あり)  どうぞ進めてください。(「職員さんらが電車で大阪に帰らはる方とかもいるでしょうから、ちょっと締めの時間もある程度ね、聞き取りでちょっと考えておいてください」と呼ぶ者あり)  進めてください、成谷委員。 731: ● 成谷文彦委員 はい、次行きます。  4番目、市立公民館管理運営費、いわゆる、これは中央公民館でよろしいですかね。地区公民館は、また別途でありますけども、両方合わせて。どっちかというと、まずは教育費としては入ってますけども、今検討している地域包括ケアシステム、検討されております。今は顔を見たら何やろという顔をされるんですけど、それが困るなと思って。それの位置づけの中で、やっぱり地区公民館のあり方が、ちょっと変わりつつあると思うんですが、変わってもらわなければいけないと思うんですけども、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。 732: ● 水本ひでこ委員長 はい、中央公民館長。 733: ● 中央公民館長 地域包括システムの整備ということでございますが、現在のところ考えておりません。 734: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 735: ● 成谷文彦委員 考えていないというのは、きょうまでそういうことの指示はなかったということで考えてないと、了解していいですか。 736: ● 中央公民館長 そのとおりです。 737: ● 成谷文彦委員 だから誰の指示が止まってるんでしょうか。 738: ● 水本ひでこ委員長 はい、教育長。 739: ● 教育長 止めているという認識はございません。それから地区公民館、中央公民館も合わせまして、成人や青少年に対する組織的な教育活動でございますので、その中では当然健康という項目もありますので、それにかかわるものについては、現在も排除しているものではございません。ただ、地域包括ケアシステム、知っている者は知ってますけど、いろいろ介護を要する方たちが、病院ではなく、地域でそれぞれ生涯を終えるような、そういうようなシステムということで、これからの我が国は、これから年間150万人ぐらいの方が亡くなるということで、もう病院は飽和状態の中でやっぱり自宅で最期を迎えるということで、そういう移り変わる社会情勢についても当然関連する部分については、生涯学習で重なる部分がございます。 740: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 741: ● 成谷文彦委員 健康部長のほうがいいと思います。 742: ● 水本ひでこ委員長 健康部長。 743: ● 健康部長 現在もふれあいサロンなどの事業につきましては、地区公民館をお借りして活用させていただいております。また今後地域包括ケアシステムを使う中で、地域の資源、いろんな設備であったり、施設であったり等を活用するということは非常に重要となってまいりますので、先ほど回答が地区公民館のほうでありましたけれども、現在以上に活用等をご協力をお願いしたいと思っております。 744: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員。 745: ● 成谷文彦委員 そのふれあいサロンにしても、現状は地区公民館から集会場へ行ってますよね。本当に身近なところでということで。だから、そういう意味で集会場の耐震もチェックしてくださいと、別の項目でもお願いしときました。まして、地区公民館ないし中央公民館の連携が大事になってくるし、その規模をどうしていくのかというところら辺の考えは、健康部長のほうは、まだそこにまではたどり着いてませんでしょうか。どっちみち広げなあかんでしょう。 746: ● 健康部長 第6期の計画が、27年、28年、29年の計画となります。ですから26年度は今回の予算でも計上させていただいておりますけれども、地域福祉計画の策定という年にも当たっております。その中で、そういう今ある資源をいかに活用するかといったこともすべて計画に盛り込んでいきたいと思っております。そしてまた、地域包括ケアにつきましては、現在長寿介護課を中心として考えておりますけれども、ある程度、関係課も寄っていただいて協議を重ねたいと思っております。 747: ● 成谷文彦委員 それで地区公民館で、いろんな形ありますよね、大きさもあるけども。例えば地域包括ケアシステムの中で、そういうサービスを、いわゆる介護保険の要支援の1・2という方を市独自で計画を立てて介護予防、健康な体でそのままいきましょうというシステムに変えていくわけですよね。だから今の地区公民館、中央公民館、体育館も含めて、どういう施設が必要となってくるんですか、こういう地区公民館に。 748: ● 健康部長 施設と言いますのは、身近な施設でございますので、地区公民館、また通常の公民館、体育館、集会場等、すべて利用できて市民の方がご利用できるような施設であれば資源として活用させていただくのが地域包括ケアにつながるものと思っておりますので、種々いろんな利用できる施設を探していきたいと考えております。 749: ● 成谷文彦委員 ふわっと言ってますけども、要は健康で体操するとか、ヨガをやるとかという、そういうふうになってくるんですよね、地域で。まあ単純な話。もうちょっとした充実したものになってくると思うんですけども。例えば今の地区公民館では、そういうスペースが各地区できちっと確保されているのかどうか。その辺のところはどうですか。要するに、ちょっとフロア的なやつね、畳の部屋じゃなくて、ちょっと運動できるような部屋というのは、全部地区公民館で完備されていますか。 750: ● 水本ひでこ委員長 はい、中央公民館長。 751: ● 中央公民館長 地区公民館につきましても、地区も30年程度たっておりまして、かなり古くなっております。その辺で今年度、平成25年度におきまして長寿命化の検討業務委託の予算をつけていただきまして、8地区、比較的新しい多地区公民館、鴨公地区公民館、また真菅地区公民館を除いた8地区公民館の長寿命化検討を今年度行いました。それで間取り、老朽度の調査もそうですけども、各地区公民館のニーズを取り入れながら長寿命化の検討をさせていただいておるところでございます。以上です。(「あのな、そういう健康づくりのための体操ができるスペースがあるか、ないかと聞いてはるわけやんか。各11のところは全部あるんやんか。それだけでええねや」と呼ぶ者あり)  全部の地区公民館におきまして、大会議室とか、講堂とか、名称は違いますけれども、大広間というのはございます。 752: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 753: ● 成谷文彦委員 ありがどうございます。今後非常に利用度が高くなってくると思います。  今の段階でも地区公民館、日によっては、時間帯によっては、非常に取りにくいという状況もありますので、そういったことも踏まえて、再度地区公民館及びまた中央公民館をどのように扱っていくかということも検討していただきたいと思います。  では次に行きます。30ページ、不意を突いて一番最後に行きます。7番目、発達支援事業というのがあるんですが、これは発達障がいの支援事業でよかったんでしょうか。私の勘違いがあったら。これはどういう事業内容でしょうか。 754: ● 水本ひでこ委員長 答弁は。はい、子育て支援課長。 755: ● 子育て支援課長 30ページ7番の発達支援事業の件かと思いますけれども、これにつきましては今度4月から新しく開設いたしますこども総合支援センターで行います事業の1つでございます。 756: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 757: ● 成谷文彦委員 内容的にちょっと詳しく。 758: ● 子育て支援課長 この事業につきましては、専門家、心理職の専門家が各小学校でありますとか、あと幼稚園、保育所等、巡回させていただいて相談に乗らせていただくというような事業が主でございます。 759: ● 成谷文彦委員 非常に大事なところを橿原市、これも特徴的に力強くやっていただいてます。本当にありがたい作業だと思います。どんどんどんどんやっていただきたいと思っています。で、対象者が非常に増えてるという状況なんですが、まず今回の施設で大体対応は、人数的に対応はできるんでしょうか。 760: ● 子育て支援課長 対象者がどれぐらいいるかということにつきましては、統計的な数字だけで言いますと、全体に多く見て1割程度の子どもさんが何らかの発達障がいであるのではないかと言われております。その中で、今までの発達支援事業を通じまして、大体3分の2ぐらいの子どもさんを掌握できていると、数で言えば思っております。その中でも、特にこの支援センターのほうへ来ていただいて、対応しなければいけない子というのは、全員ではございませんので、特に大事に思っておりますのは、ここへ来ていただく子どもさんと、普段生活している保育所であるとか、幼稚園であるが、そういうところで先生方のスキルを高めていただいて対応していただくということも重要だと思いますので、その両面で考えておりまして、今のところ量的には今予定しております療育教室等で対応できると思っておりますし、あと職員についても、非常勤の臨時職員ということで予算要求もさせていただいておりますので、まだ実際開設して状況を見ながら考えていきたいと思っております。 761: ● 成谷文彦委員 今いい観点で、特にいわゆる当事者である生徒さん、お子さんの問題もあるんですけども、それをどういうふうに対処するかということもあるんですけども、そういう周りにいてる、特に学校であれば、先生方、また同級生で、家に帰れば親御さんが、その発達障がいの子にどういうふうに接していいのかというのが、また、これも大きな問題だと思いますが、そういうふうに理解しておりますので。今のところ一応そういう作業もされているということですが、その辺のところ、一応されていると信じたいんですけども。大変な作業、逆に言えば、生徒さん、そういう対象のお子さんの、掛ける2とか、3の人たちを最低対象としなければいけないということで、その点で今何人ぐらいで、そういう人たちに対応してるんでしょうか。 762: ● 子育て支援課長 現在対応してるメンバーとしましては、心理職1名、それから臨時の心理職2名が主に対応しておりますけれども、今度4月以降につきましては、さらに心理職の増員と、それから保育士、教室等に携わる保育士が4名と、また教職員2名等、予算要望させていただいてますので、今よりも体制を整備して考えております。 763: ● 成谷文彦委員 しっかりと発達障がいの認識が、やっぱりまだまだ、そういうものがあるということはわかっているし、そういう状態であるということも大体わかってるんだけど、じゃあ、そういう人たちに、どう接していいのかということに対しては、非常に誤解がまだあるというのが現状だと思うんです。  だから、それは学校の先生方も、子どもを教えるということはプロであっても、そういった状態のお子さんに対して、きちっと対応する訓練というか、教育は受けたことはないと思うんです。今までの教員になるため試験の中ではなかったことですので、その辺のところの対応をしっかりやっていただきたいと同時に、それが必ず継続できるようにね、要するに今年だけやるとか、2年、3年やったら落ち着いたらちょっと減るとかね、そういうことのないように、今まで教育についてのお話をさせていただきましたけども、継続することが、きちっとそういう人たちに対して、1人でも減っていく作業になると思いますので、しっかりとよろしくお願いいたします。  次に上に上がります。学校給食費について6番の(3)ですね。お伺いします。  昨年だったか、アレルギーで亡くなった生徒さんがいてたかと思います。食アレルギーで、食べたらあかんものがあるのに、たまたま担任の先生が知らずに食べさせたという状態でショック死されたということがありますけれども、この辺のところ、今、学校のほうではどのように対応されているでしょうか。 764: ● 水本ひでこ委員長 はい、給食保健課長。 765: ● 給食保健課長 学校現場では、うちのほうは、来年4月から医師の診断書をもとにアレルギー対応しようと思っております。現在でもしておるんですけども、厳密に痛ましい悲しい痛ましい事件が起こりましたので、医者の診断をもとにやらせてもらうことになっております。学校現場といたしましては、各学校にアレルギー対応委員会を設置しまして、そこには学校長、栄養士、給食担当教諭等々で構成されまして、そこで前もって各担当の先生方が保護者と、その担当の児童生徒さんと面接しまして、今後の対応等を話し合っていかせてもらって、そこで対応していくという形なります。対応といたしましては、その必要な除去食という形に対応させてもらうという形になります。その確認方法なんですけども、栄養士、それから調理員、それから担任の先生と、三重のチェックをかけまして間違いないように対応していく、現在もしておりますけども、今後もしていくという対応でございます。 766: ● 水本ひでこ委員長 成谷委員。 767: ● 成谷文彦委員 三重のチェックということであったんですけども、あの痛ましい事故を見て、何であないなったのかなという、想像で結構なんですけども、可能性としては、こう大概みんな、この状態でしていると思うんですよ。要するに、このお客さんは、このアレルギーというのは事前にわかってて、絶対にそれに入らない食事を別につくって、必ず渡すという作業なんですけども。今三重のチェックと言われていますけども、それはしっかりされていると思うんです。だから橿原市はないわけで、ただ、この前あったのは、多分同じ状態であったんだけども、そういうふうになったというのはどこが、やっぱりちょっとキーポイントだったとお考えでしょうか、はい。 768: ● 給食保健課長 あの事件は私も承知しておりますが、チヂミを食べられて、そういった形になられたと。もともと除去食という形で、そういう対象のものを除いたものを食べておられたんですけども、おかわりをされたということで、そういった対応になったと思います。それとアナフィラキーショックと言いまして、そのショック状態になったんですけども、そこでエピペン等を持っておられたんですけども、子どもさんがその場では何かちょっとわからないですけども、打たないでほしいということで、まあ親御さんに怒られると思ったのかもしれないですけども、それとあと、みんなで残さず食べましょうという食育の関係で、そういった不幸なことが重なって、そういった事件が起ったと思います。担任の先生が、そこまで詳しいことを把握していなかったということも1つの原因かと思っております。 769: ● 成谷文彦委員 ごめんなさい。一番最初にアレルギー対象の生徒さん、二、三年前にちょっと1回聞いたかと思うんですけども、そんなに多くはないというふうに聞いてるんですが、何人ぐらいいらっしゃって、どういう、例えば、そばとか、いろいろあると思うんですけども、主なアレルギーは。 770: ● 給食保健課長 人数としましては、延べ人数で154名です。いろんな対応をしておりますが、当然卵とか牛乳等、あとパンも卵抜きとか、チーズとか、ピーナッツ、アーモンド、ゴマ、エビ、カニの甲殻類、あと小麦粉等の除去をしております。 771: ● 成谷文彦委員 すみません、本当に命の問題ですので、丁寧な対応をお願いしたいと思います。  最後に広告料、女子プロサッカーなでしこリーグについて質問したかったんですけれども、ちょっと疲れてまいりました。  それで要望というか、大好きなサッカーですので、サッカー少年です、私は。だから、そういった意味で、これの状況をどういうふうにやって、特にこういうところはよかったよと。また、今後続けるんであれば、こういうふうにしたいというのがあればお答え願えますか。 772: ● 水本ひでこ委員長 はい、企画政策課長。 773: ● 企画政策課長 本年度のサッカー教室でございますけども、2月2日に開催いたしました。それで朝から少し雨が降っておりましたけども、雨が上がりまして、サッカー教室を始めるころにはいい天気になりまして、暖かい日でございました。それで選手としては21名、沢選手、川澄選手を初め、21名の参加していただきまして、子どもたち170名が世界のトップレベルの選手の指導を受け、ふれあいをされたところでございます。  それで今後といたしましても、スポーツ振興及び青少年のスポーツ振興については、かなり子どもたちにはいい経験になったと思っております。 774: ● 水本ひでこ委員長 はい、成谷委員。 775: ● 成谷文彦委員 ありがとうございます。これが最初の予算ついたときに、私も質問させていただきました。この金額の500万というのは、多いのか、少ないのかという、要するに女子プロサッカーをこういった契約するには非常に安い金額ですけども。ただ、その500万をかけて、もうちょっとサッカー熱が上がるような状態をつくっていただきたいなと。やっぱりケチった分だけ、あかんのかなという思いもありますので。どうせ使うんであれば徹底して、この橿原と神戸レオネッサ、女子サッカーはあんまりしゃべれませんけども、そういった関係を密にして、本当に橿原でサッカー選手が有名な選手が出るような、こういう状態まで持っていくようにお願いしたいと要望して、私の質問は終了させていただきます。ご清聴ありがとうございました。 776: ● 水本ひでこ委員長 続けます。続いて質問の方。順番よろしいですか。では。 777: ● 奥田寛委員 僕はそんなに多くはないです。いいですか。 778: ● 水本ひでこ委員長 はい、どうぞ。奥田寛委員。 779: ● 奥田寛委員 あのね、重複はどうしてもしそうなんですが。 780: ● 水本ひでこ委員長 重複するところは別の角度からお願いいたしますね。 781: ● 奥田寛委員 ざっくりと簡単に意思確認だけ伺います。27ページの上段に、いじめ対策云々が出てきますね。先進事例では、やっぱりいじめの認知件数が、もう年間1,500とかね、そういう数字を簡単に出してきますねん。そのうち対応済みが何百件で、何百件減りましたという数字を操ってるんですよ。だから予防の観点だと、そういうふうになっていくんだろうと。いじめが上がってきましたという数字が、まだね、10、20、30、40、100以内の単位やったら、まだ事後対応のレベルやろうというふうに思います。その点どう思われますか。これから、だから予防的対応ができるかどうかです。 782: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 783: ● 学校教育課長 先ほどいじめの件数について、25年度は33と20ということで報告させていただきました。24年度大津のいじめ問題があって、県のほうで少しでも本人がいじめと感じたらいじめだという観点のもとで、いじめのアンケート調査がありました。その分については、中学校ですが、181名となっております。確かに委員おっしゃるように、その中学校の20という中には、もう事前にその時点で解決したものについては上がってきてないものと思います。  ただ、今回こころのケアルーム等の臨床心理士の配置にしましても、できるだけ初期の段階で子どもたちのケアをしていきたいという思いで配置するものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 784: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 785: ● 奥田寛委員 法律がそういうふうにいじめと感じたら、いじめという、そういう表現を使っていると思うのでね、おっしゃってる、そのことはわからんでもないですが。当の本人はね、いじめやと認めた瞬間でもう心折れてしまうから認めたないんですよ。あくまでも、どんなことされても、いじめじゃないんだという気持ちを持つことで何とか前向いて生きてる人間もたくさんいるんですよ。だから本人がつらがってるか、つながってないかだけが基準じゃないですよね。非常に丁寧な取り組みが必要かと思いますけれども、もう次に行かせていただきますね。  第三者委員会の進捗状況を教えてください。文教委員さんとかはご存じかもしれないですが、僕は全然わかってないので。それはどっかで中間報告か何か出ますの。 786: ● 水本ひでこ委員長 はい、総務部長。 787: ● 総務部長 今、私のほうで調査委員会、第三者委員会の事務を担当しておりますので、私のほうから回答いたします。今現在は、それぞれの原因、どういう形であるかわかりませんけれども、今現在は面談中ということで、その担任の先生を初め先生方、また生徒さんで、こちらのほうから、はがきを送って、手紙ですね、手紙を送って応じてくださる方々に対しまして、今先生方、委員の方々が調査をしておると。面談中ということでございます。当然我々もその中に入っておりませんので、どういうやりとりがされているかは知りません。そういう形の中で今進んでおるということで。できればということで、先生方の意見では3月中に、特に3年生は卒業しますので、面談を終えていきたいということで今頑張っていただいておるという状況でございます。だから、まだ報告書等につきましては、はっきりといつできるということは申すことができません。 788: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 789: ● 奥田寛委員 年度が変わるということは、ちょうど1年たってしまうということなんですけれどもね。不登校になってた子は、もう回復してるんですか。 790: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 791: ● 学校教育課長 不登校になってた子は1名いてました。不登校以来、本市の適応指導教室のほうへ通っておりました。3学期になりまして、別室ではございますが、中学校のほうへ通えるようになっております。今3年生ですので、もう授業等なくなっておりますので、今はこちらのほうにも来ておりません。 792: ● 水本ひでこ委員長 ここで副委員長と交代いたします。 793: ● 奥田英人副委員長 委員長を交代いたします。はい、奥田寛委員。 794: ● 奥田寛委員 28ページのほうに入らせていただきます。  あのね、すみません、新聞記事になってました、芸術短期大学と一緒にまちづくりをやりたいみたいな話は教育費には入ってません?どこの科目かちょっとわからんまま探してましてんけど。どこで質問するのが適当やったんですかね。それもう質問のチャンスを逃してるんやったら、もう諦めやんとしょうがないですが。(何事か呼ぶ者あり)  経費が存在してない。ああ、そうですか。担当課は。担当課は教育委員会で大丈夫ですか。えっ、違うんですか。(「企画」と呼ぶ者あり)  ああ、企画。ああ、そうですか。それじゃ、すみません。  28ページの上から何行目やろ、(4)の芸術文化鑑賞補助金とかね、その辺があるんですよ。そのあとね、文化財の発掘の関係が出てくるでしょう。だから小学生に対して、芸術の何を見てもらうんかという部分を、ちょっと伺いたいのが1つで、ちょっと関連して、先言ってしまうとね、以前に小学生に発掘体験をやってもらうべきだという話、何遍かしてますね。田原本とか香芝でやってますよと、新聞記事に載るたびに話させてもうてるんですけれども。聞くところによると、明日香村とかでも、やっぱり普通にされてるようですよ。鴨公の小学校さんだとかというと、もう周りが史跡だらけなのに、結局その史跡に触らずに何か卒業していくのはもったいないよなという気がしてしょうがないんですよね。芸術文化の鑑賞の補助金を新たにつけるという、新ではないですか、つけるということの前に、そもそも目の前にあるものを何で勉強せえへんねんやろうという気がしてしょうがないですね。その辺の部分を総合的に教えていただけますか。 795: ● 奥田英人副委員長 学校教育課長。 796: ● 学校教育課長 今、奥田寛委員さんおっしゃられた芸術文化鑑賞補助金につきましては、各学校で例えば音楽鑑賞、劇の鑑賞とかを選びまして、学校で実施しております。それに対して公費として補助をしているものでございます。 797: ● 奥田英人副委員長 はい、奥田寛委員。 798: ● 奥田寛委員 まあ学校側の、じゃあ自主性に任した事業ですね。事実上あれですね、聞いても答えれない。そんなこと言うたら失礼ですよ、メニューはわかってます。まあいいですわ、次行きましょう、ほんなら。  29ページの社会教育費の中に、市立公民館管理運営費がございます。その中央公民館がかかわってる事業の1つとして伺っておきたいのが、公民館自身であるとか、あるいは万葉ホールだとかという各市町村が持っておる貸し館、貸し館を全部インターネット上で連携させて、カードを申し込みをしたら、そのカードをもらえて、そのカードの打ち込みによって貸し館の予約をできると。そのカードの申し込みの窓口が中央公民館やったんで私は教育費の絡みやと思って聞かせていただくわけなんですが。これについて、結局ね、カードは持ったものの、私自身の経験で言うとね、1回も多分使ってないです。初めは使いやすい、便利になったんやと思って使いかけたんですが、実際にホームページとかを見ると、あらゆる市町村のホームページを組み合わしてあるもんやから、見にくくてしょうがなくって、結局使いにくいんですよ。実際にそれね、どれぐらい使われているもんかとか、カードの発行をどれぐらいしはってんのかね。中央公民館の業務としてなされてたと思いますんで、ちょっとその辺がわかる範囲でいいですわ。教えていただけますか。 799: ● 奥田英人副委員長 中央公民館長。 800: ● 中央公民館長 奥田寛委員が言われてるのは、e古都ならの件でしょうか。 801: ● 奥田寛委員 うん、そうてすね。多分そういう名前ですね。はい。 802: ● 中央公民館長 中央公民館本館、分館がございます。それと体育館がございます。インターネット予約というのは、私の知る範囲では月に数件の利用しかございません。ほとんどの方が、利用者の方が定期的に使われるということで、単発的に使われるということが少ないので、窓口へ来られた際に予約をされて帰られるというのが多いと思います。 803: ● 奥田英人副委員長 はい、奥田寛委員。 804: ● 奥田寛委員 橿原市民に対するカードの発行はどれぐらい出してますか。分母を聞かないと使用率が見えてきませんので。 805: ● 中央公民館長 ちょっと把握しておりません。また、e古都ならにつきましては、情報政策課の担当のほうになりますので、ちょっと公民館のほうでは把握しきれておりません。 806: ● 奥田寛委員 カード発行してませんの。公民館で申込書を書いてカードをもらったような気がするんですが、違いましたか。 807: ● 中央公民館長 e古都ならの利用できる施設すべてで発行できると認識しておりますが。 808: ● 奥田英人副委員長 よろしいですか。はい、奥田寛委員。
    809: ● 奥田寛委員 ん?何かお答えあり得ますか。 810: ● 奥田英人副委員長 わからへんなら後から結構なんで、奥田寛委員、構いません?後で。はい。  はい、中央公民館長。 811: ● 中央公民館長 何回も失礼します。中央公民館で申し込まれた場合に、中央公民館で発行させていただいてます。 812: ● 奥田英人副委員長 奥田寛委員。 813: ● 奥田寛委員 はい。市庁舎の委員会の中で、総務部長は中央公民館とは明言しませんでしたけども、公民館とか、幼稚園というのは、これから縮小傾向みたいな表現を使ってはりましたね。統廃合か、ああ、すみません。あれは地区公民館を想定してないでしょう、中央公民館のことやと理解してよろしいですか。中央公民館が実際に耐震診断をされたのは、今年やったと思いますので、その結果が出てたら教えてください。 814: ● 中央公民館長 耐震診断結果はアウトでございました。耐震性はないということでございました。 815: ● 奥田英人副委員長 ん?どないなってんの。きちっと答えてね、もう。はい、中央公民館長。 816: ● 中央公民館長 すみません、数字まではちょっと今現在把握しておりません。 817: ● 奥田英人副委員長 答弁でけへんなら、でけへんでええからね。はい、奥田寛委員。 818: ● 奥田寛委員 ちょっと気になるのが中央公民館の別館のほうなんですね。あれ耐震診断は今年度予算がついてますか。いわゆるエレベーターをし替えたばっかりでしょう。それは耐震診断結果を見ずに、続行を決めてるのか、それとも中央公民館の本館がなくなる可能性があるねんやったら、同時に廃止になるのかね。その辺の見通しをある程度教えといてもうてもいいですか。 819: ● 中央公民館長 中央公民館の分館につきましては、危機管理課のほうにおきまして、26年度で予算計上していただいております。それと、かなりエレベーターのほうは古うございましたので、先に改修させていただいております。 820: ● 奥田英人副委員長 はい、奥田寛委員。 821: ● 奥田寛委員 だからエレベーターの費用は、あれ、2年前でしたっけね。僕、今ちょっと覚えてないですわ。何ぼぐらいでしたっけ。それは耐震に問題があるかもしれんと思いながら、エレベーターだけ入れ替えたわけですか。 822: ● 中央公民館長 分館のエレベーターの改修は23年度に改修してると思います。すみません、思いますで申しわけないです。それと改修費用については、ちょっと把握しておりません。 823: ● 奥田英人副委員長 この際、委員長と交代します。 824: ● 水本ひでこ委員長 交代いたしました。質問を続けてください。 825: ● 奥田寛委員 だから中央公民館のほうが耐震がバツだったということでもって、ひょっとしたらもう統廃合という表現を使ってはりますけれども、もうその廃止をしたいという意向はある程度、考え方として出てはるわけですかね。で、中央公民館の運営審議会の委員さんとかにそういう話はもうされ初めてますか。まだですか。そこまで行ってないですか。もしも、だからそれがバツになるんやったら、別館だけ存続するのかどうかという議論をしやんとあかんと思ってます。 826: ● 水本ひでこ委員長 生涯学習部長。 827: ● 生涯学習部長 ただいまの中央公民館本館と分館、それから地区公民館も含めてでございますけれども、それについての統廃合ということで、私どもとしては中央公民館については、市民のいろんな生涯学習の活動の場として非常に重要なものでありますので、どういう形で今後それを再構成していくのかという観点で捉えていくというふうに理解をしております。  中央公民館についても耐震診断をして、耐震化、今耐震性能がないということで診断のほうが出ておりますので、今後耐震化についての方向で検討を進めてまいりたいと思います。また、分館についても、診断結果に基づいて必要であれば、耐震に向けてやっていくと、こうことでございます。また、地区公民館についても、地域における住民の活動の場として重要と理解しておりますので、これについても、どのように運営を再構成していくのかという観点で研究をしてまいりたいと思っております。 828: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 829: ● 奥田寛委員 耐震化していきたいとおっしゃっても、耐震化の設計費用なんか計上してはらへんのと違いますの。だから、まだ部長さん同士で協議中だとかね、まだ決まってませんやったら別にそれでもいいんですよ。むしろ行きますねんと、はっきり言われるほうが、ちょっと困るんですけどもね。ちゃんと、どういう段階なのか、ちゃんとほんまの話をしてほしい。 830: ● 生涯学習部長 耐震診断、今年度やらせていただいて、今後概算の費用としては耐震診断の結果の中で、これぐらいの額というのが出ております。今後財政当局とも詰めまして、そういう方向で生涯学習部としては進めていきたいと考えております。 831: ● 奥田寛委員 ざっくりでいいですわ、金額がわかってるんやったら教えてくださいよ。何ぼぐらいかかりそうですか。 832: ● 水本ひでこ委員長 はい、中央公民館長。 833: ● 中央公民館長 中央公民館本館の地震補強工事の概算工事費といたしましては4,500万でございます。 834: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 835: ● 奥田寛委員 えらい安いですけど、ちょっと専門家じゃないので、もうそれ以上突っ込むのはやめておきますわ。  すみません、別の項目に行かせてもらいますが、29ページの(11)今井町並み保存事業費、これ、さっきもね、別の課にちょっと伺いましたけれども、竹内街道等のイベントにはどれぐらいかかわられてますか。 836: ● 水本ひでこ委員長 はい、今井町並保存整備事務所長。 837: ● 今井町並保存整備事務所長 先ほど竹内街道のイベントにどれだけかかわられているかというご質問でございますが、昨年度につきましては、今井灯火会の火のリレーをさせていただいたというところと、あと、まちなみ散歩のところに、名前の副題みたいな形で竹内街道・横大路という形で事業名を入れさせていただいてPRをさせていただいところであります。 838: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 839: ● 奥田寛委員 はい、ありがとうございます。今井町の環濠の復元とか、そういう方向性についてわかってることを教えてください。実際に進めれそうですか。 840: ● 今井町並保存整備事務所長 環濠の復元につきましては、今現在、西地区の今年発掘をさせていただく予定となります復元的整備を環濠、今現在考えておるところで、それ以上のところのまだ計画はございません。 841: ● 奥田寛委員 街を取り囲む全体の話になってきたから、これはまたあれですかね、都市計画とか街路の話になってくるんですかね、教育の話じゃなくて。今おっしゃっていただいたのは、遺構に関する部分ですよね。それがね、ごめんなさい、街路にかかってくるかもしれないですが、そこの部分の後でね、交通広場をしはるでしょう。それが基本無料の考え方ですか、道路やからは駐車場的な使い方をしても駐車料金をとれないんじゃないかと。とれますか。それじゃあ、そこの部分をちょっと説明してもらえますか。どういう考え方になっていくのか。 842: ● 今井町並保存整備事務所長 先ほど交通広場の計画等ございまして、そこの駐車場の件ですが、駐車料につきましては、道路という位置づけではございますが、駐車料は取れるというところで、昨年、基本設計をしたところで確認をとっておるところでございます。 843: ● 奥田寛委員 はい、ありがとうございます。30ページの(14)のほうに世界遺産登録推進の事業費というものが出てまいります。これに絡んで幾つかあるんですが、担当が社会教育課の話が多いと思うんですけれども、ユネスコの絡みのイベントをやっていただくんですね。橿原高校の生徒さんたちとか、奈良朱雀高校の生徒さんたちとかがね、舞台でスクリーンを使って発表していただいてたわけなんですが、例えば貝吹山の益田岩船に至る、その登り道が非常に苦労するであるとか、あるいは昔の写真と比べてみて、岩船に登った後の景観が竹が伸び過ぎてて、ちょっとあんまりやから何とかしてほしいだとか、もっと大きな話もしておられるんですが、とりあえず、そういう部分もしゃべっておられる。で、その世界遺産を目指すんやったら、1個1個そういうね、巨大な石の文化というものを大切にしていきたいですね、みたいなことが、高校生の目から見ても明らかであるという部分に対して、やっぱり前々から申し上げてることなんですけれどもね、地に足のついた仕事をしていただきたいなというふうに思うんですね。目の前にやらんことがあかんことが、たくさんあるのに、何かほかのことをしに行っても、どうやねんという気がするんですね。ちょっとお答えをいただけますか。 844: ● 水本ひでこ委員長 はい、社会教育課長。 845: ● 社会教育課長 今奥田寛委員さんおっしゃいました橿原高校の生徒さんたちが、そういうプレゼンテーションをされたと。確かに1月26日に飛鳥橿原ユネスコ協会という民間の団体なんですけれども、こちら主催で飛鳥・橿原の魅力を探るというイベントを実施いたしました。私ども社会教育課といたしましては、飛鳥・橿原ユネスコ協会のお手伝いをさせていただいてるという立場で参画させていただいております。 846: ● 水本ひでこ委員長 あの、イベントの説明していただくんじゃなくって、ご質問は貝吹山に登り口がとか、景観のこととか、それをどう考えているかということじゃなかったでしょうか。 847: ● 社会教育課長 で、それに関しましては、そういうお話も聞かせいていただきまして、社会教育課として関連する部署と調整をしようと考えているところでございます。 848: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 849: ● 奥田寛委員 まあ調整しようと考えているというね、もうちょっとやる気を出せないですかね。やる気を望んでも予算化してなかったら断言できないですか。何か前向きな……、ああ、観光課長、今挙げてます。ちょっと答弁お願いします。 850: ● 水本ひでこ委員長 観光課長。 851: ● 観光課長 益田岩船の登山道につきましては、10年前後以前だと思いますが、一度何とか整備をしようとして、地元の登山道周辺にある畑地とか、そういったところの地権者さんに一応話をしに行ったという経緯があるというふうに聞いております。そのときはハイカーとかが入ってくることによって、ごみが散乱したりということで、ちょっと協力が難しいというようなところで一度頓挫したという経緯がございます。そういった中で観光の振興も中での優先順位からは、かなり下位になっていると、こういう状況にございます。 852: ● 水本ひでこ委員長 まだ答弁がありますか。はい、文化財課長。 853: ● 文化財課長 益田岩船につきましては、岩船自身は県の指定ですけれども、周りは民有地でございますので、民有地についての竹の伐採というのは、なかなか難しいと考えております。 854: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 855: ● 奥田寛委員 昔にあった計画はね、そもそも、例えば貝吹山の山頂が民地であって、そこへたどり着く計画であるとかね、初めから民地をまたがんとあかんようなプランの中で潰れていったというふうに、私は思ってるんです。だけど岩船そのものにたどり着くための白橿南小学校の裏手から岩船のまでの間のわずか数百メートルの登山道というのは里道でしたかなくて、別に民地は踏まないんですよ。民地がかかわってるからでけへんなんてことは絶対ないんですよ。その点は、まず認識を新たにしていただかなくてはいけない。よろしいですか。 856: ● 文化財課長 今、奥田寛委員おっしゃられたとおり、登り口については里道かもわかりませんけれども、岩船石のあるところの周りですね、里道を除いたところは民地になっております。ですから里道のところにについては、関係課と協議をして通れるように草刈り等、できればしてまいりたいと思います。 857: ● 奥田寛委員 益田岩船自身がね、見瀬町の自治会さんの敷地の上に建っとるという意味では、民地と言えば民地ですわ。公共的な使い方やったら許してもらえるんじゃないかなと、私は勝手に思うので、ぜひそういうところは民間の地権者さんに、ちょっと頭を下げに行っていただきたいなと思うんですけれどもね。文化財課長さんね、もう何年も登ってはらないでしょう、あの道を。道を登るというレベルじゃなくなってます。10年前、私もそこまで言いませんでしたが、雨が降って、雨が降って、もともとこういうふうに谷になっとる溝が、どんどん、どんどん、えぐれてV字がきつくなっていってるわけなんですよ。だから草を抜くとか、そんな話じゃなくて、丸木の横木をガンガン階段状に組んでいくとか、そういうことをするとか、そういう意味合いの話で。いわゆる普通に里道として、地元の人間が地元で使うように整備できる範囲を超えてきたと思うので、私はそろそろ行政として対策が必要なんじゃないですかということを言いたくなってきてるわけなんです。ちょっとお答えいただけますか。 858: ● 文化財課長 奥田寛委員おっしゃられましたように、当然私も数年前には登っております。状況としては10年以上前に比べると劣悪になってるというのは承知しております。そこが里道ということでありましたら、その辺については関係課と詰めて、なるべくできるように検討してまいりたいとは思いますけれども、その辺ご理解いただきたいと思います。 859: ● 奥田寛委員 せっかくね、高校生の人たちが世界遺産を目指すまちづくりの1つの提案として話を出してくださってるわけですから、そういう気持ちを無駄にしていただきたくないなと思います。要望で結構です。  この世界遺産推進に絡んで、先ほどから申し上げてるユネスコの絡みのイベントというのは、里中満智子先生に来ていただいて、講演をしていただいて、そのあとで高校生たち、あるいはほかの方が発表されたという段取りだったんですけれどもね。里中満智子さんのいわゆるこの橿原市の藤原京の持統天皇、そういうところをモチーフにされた漫画のコミックスが、もう何十年も連載を続けてきて最終巻がそろそろ今年に出るかどうかとか、そういう話になってきてるんですね。これはやっぱり世界遺産を、言うたらね、長年この橿原・藤原というのを、ただで世の中にアピールしてくださってた、1つの作品が歴史的な終末を迎えるとなったら、ちょっとね、それを大きな力にしていきたいところなんじゃないかなと思うんですけれども。何かお考えはございますか。  具体的には、これは橿原・高市のイベントなんかで「天上の虹」の映画化をやってもうたらどうですかみたいなことを、あちこち投げたこともあるんですけれどもね。そういう里中さん関連のイベントを組むとしたら、今年度が一番ふさわしいのではないかなと思ってるんですよね。また、コミュニティバスの色の塗り替えとか、そういうのもあるかもしれないですけどね。その辺総合的にちょっと答えてくださいよ。予算に上がってないからといって、これから1年間ずっと上がらないんですか。今がチャンスのはずです。 860: ● 水本ひでこ委員長 はい、世界遺産推進課長。 861: ● 世界遺産推進課長 確かに委員お述べのように、里中さんの漫画も、もうそろそろ終焉を迎えようということで、僕も実はちょっと気にはかけてはおったわけなんです。ただし、もうこれストーリー的には、もう終焉となってしまいますので、それをまた引き延ばすということは、なかなかしんどいと思いますので、それに見合うといったら、余りにもちょっと大きなお話なんですけども、違う方法もやっぱり考えていかなきゃいけないだろうと。ということで、私どもとしては、ちょっと比較にならないか知りませんけれども、先ほどおっしゃっていました橿原高校、実はこの間担当の先生と、それから校長先生に僕お会いに行きまして、世界遺産にこれからちょっと力を入れてお貸しいただけるということですので、来年度早々、ちょっと講義をしてくださいというご依頼もありましたし、また来年度にかけまして、いろいろと仕掛けを私ども考えておりますので、ちょっとその里中さんとは、ちょっと変わるかもしれませんけれども、違った角度でしたいなと。それとまたユネスコのほうにも、以前から大分協力もいただきましたし、いろんな先生方からもご支援もいただいておりますので、そこら辺も含めて、しっかりと啓発を考えていきたい。そういうことも十分考えていくことを今しております。 862: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 863: ● 奥田寛委員 タイミングがどういうふうに合うかどうかわかりませんけれどもね、例えば、藤原京ラビリンスのタイミングに、もしも合えば、里中さんの漫画の最終巻の発刊記念式をその藤原京でやってもらって、ちゃんと古代衣装着た人がみんな集まって取り囲んで、みたいなことは簡単にできるやろと思うんですよね。そういう生かし方というのを、全然どなたも頭に入れてなかったら、ちょっと怖いなと思うんですけどね。どうでしょうか。ないですか。 864: ● 水本ひでこ委員長 観光課長。 865: ● 観光課長 来年度ですが、藤原京ラビリンスについては、予算要求はいたしておりません。で、里中先生の漫画のことなんですが、まず1つ、これはまだはっきりとは言えないんですが、予算の概要のほうの24ページ、観光対策費の中に、大都市圏シンポジウムというのを予算要求させていただいております。これは東京方面で橿原市のことをテーマにしたシンポジウムの開催する予定としておるんですが、この講師の1人として今、里中さんも候補の中の1人として想定してるというところでございます。以上です。違うかもしれません。 866: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 867: ● 奥田寛委員 すみません、ラビリンスがなくなったこと自体、ちょっと僕気づいてなかったんで、びっくりなんですけれども。ほかに何か予算を回されましたか、教育関係じゃなかったら、もうあえて答えていただかなくていいですけれども。もう周知の事実ですか、気づいてないのは僕だけですか、すみません。  市長さんに直接伺いましょうかね、女子プロサッカーなでしこリーグ云々というのは、ある程度ね、市長さんの肝いりかなと思うんですよね。奈良クラブとの関係はどうされますか。いわゆるJ3を目指すという手を挙げてきたサッカーチームが奈良県の中にあらわれてきたわけなんですけれども、なでしこリーグとか、INAC神戸というのも当然いいでしょうけれども、地元の球団という表現でいいんですかね、チームとの付き合いは考えはりますか。 868: ● 水本ひでこ委員長 副市長。 869: ● 副市長 今、奈良クラブの男子サッカーの関係のお話が出てまいりました。ご存じの方もおられると思いますけども、奈良クラブにつきましては、ホームグラウンドを今現在は鴻池陸上競技場をホームグラウンドとしております。その中で、当然奈良県の中でのプロサッカーチーム、男子のプロサッカーチームとしてあるわけで、その中で県もいろいろフォローアップに入っておられます。その中で橿原市には県立陸上競技場がございますので、そこもホームグラウンドというか、試合会場としての1つに持っていきたいというのが意向として出てきております。そこで橿原市として、どのようにその男子プロサッカーに対応できるかとなりますと、やはり橿原県立陸上競技場を使っていただいて、今はまだJFL、まだJ3までも上がっておらないんですが、先々J3またJ2、目標はJ1でございますけども、そこへ上っていければ、非常に大きな集客能力を持っております。その前段階でございますけれども、先ほど言いましたように県立陸上競技場がある中で橿原市としてはやはり開催地としてのフォローアップというのは、当然認識をしておるところでございます。 870: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 871: ● 奥田寛委員 あくまでも世界遺産推進費の絡みから女子サッカーチームは応援してはりますけれども、奈良クラブとはどうですかということを言わせてもらうてるんで。奈良クラブが実際に陸上競技場でサッカーしはるときに、世界遺産の垂れ幕を出しに行くかとかね、そういう考えはないんですかというようなことをお聞きしたいんです。 872: ● 副市長 基本的に奈良クラブのお話が先に出たんで、そのお話をさせていただきました。当然INACの関係も同じでございます。その中でいろんな機会を捉えて、世界遺産を私とこはPRしていきたい。それが橿原陸上競技場で、そういう取り組みが行われるときについては、当然何々の垂れ幕なり、のぼりなり、またいろんな形の取り組みというのは頭に置いております。 873: ● 奥田寛委員 サポーターになるという、公式サポーターになるということについては、もう既に答えれる状態ですか。 874: ● 副市長 公式サポーターとしての認識を持ってるかということでございます。そこまでの認識は持っておりません。 875: ● 奥田寛委員 まだ昆虫館と給食ありますけど、休憩とるんだったらどうぞ。 876: ● 水本ひでこ委員長 ああ、そうですか。そしたら今から休憩に入ります。10分、お願いいたします。                 午後  8時30分 休  憩                ────────────────                 午後  8時44分 再  開 877: ● 水本ひでこ委員長 休憩中の予算委員会を再開いたします。  奥田寛委員の質問からお願いいたします。はい、奥田寛委員。 878: ● 奥田寛委員 30ページの(20)で昆虫館管理運営費。小さい子を持つ身になってあちこち行くようになると、やっぱりいいところと、悪いところがよく見えてくるようになったんです。やっぱり人気があるところ、楽しいところというのは、生きてる姿をそのまま見れる場所で、可能な限り近づける場所ということに尽きるかなと思うんですよね。逆にそういう目になってしまうと、昆虫館というのは意外と、失礼ですけれども、標本はきれいかもしれないですが、生きている昆虫と実際触れ合うところを環境の要素というのが非常に少ないです。大きいヘラクレスのカブトムシですか、ああいうのを持ってくれてる、おっちゃんの前を10人ぐらい並んで、ちょっとずつ触って、その通り過ぎていったりとか、ほんまにほんのちょっとですよ。展示の仕方そのものを、そう簡単に変えることはできないんだろうと思うんですけれどもね、実際に来られる来場者の大半は小さい子どもたちですやんか。そういう子どもたちが、もうちょっと喜ぶような工夫の部分、特に生体展示的な要素を含めた部分でね、もうちょっと努力をしていただきたいですね。一通りちょっと考えから先にお答えください。 879: ● 水本ひでこ委員長 昆虫館長。 880: ● 昆虫館長 もともと橿原市昆虫館は放蝶温室という温室の中で遮蔽物なしに、チョウを間近に見てもらえるというのが売りで、関西で初めて放蝶温室を持った昆虫館としてスタートした部分があります。そういう意味で、間近で生きたものを見せるということを売りにしてきた経緯がありますので、その重要性についても十分認識しているつもりであります。  ただ、昆虫というのは非常に小さくて弱い生き物ですので、自由に触らせるという形で展示というのは非常に難しいんですね。ここ数年昆虫館で少し工夫している部分は夏場、屋上にカブトムシの網室をつくりまして、その中に自由に入ってもらって、近隣で見られるカブトムシとかクワガタに触れてもらえるというふうな展示も少し工夫して行っております。 881: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 882: ● 奥田寛委員 ありがとうございます。たまたまかしれませんけども、そのカブトムシのあれをやってるとき、僕、すみません、行ってないですわ。ほんで自分の目に入った範囲ではですよ、スズメバチとかゴキブリとか、そんなに何と言うかね、確かにちょっとハッとはするねんけども、まあ、かわいがりたくなるようなもんではないような生体展示がメーンやったように思いますよ。それはね、いろいろとちょっとね、考えがおありなんでしょうけれども、方向性をちょっと見直していただきたいですね。  ほかの議員さんが去年の一般質問とかで言われてはったね、オオムラサキとかね、すみませんけれども、放蝶の中でね、自分でよう見つけません。オオムラサキばっかり入れたケースとか、つくれんことないんと違いますの。そういうことをもうちょっと考えてほしいんですけどもね。(「奥田寛委員、質疑はかまへんけども、ちょっと政策的な論争になってるから、もうちょっと予算委員会的な質疑のほうに切り替えてもらうように」と呼ぶ者あり)  わかりました。とりあえず1個だけ確認させておいてください。昆虫館の来場者が10年前に比べて、どんだけ下がっているかという点は重要です。逆に施設が増えていることによって経費は増えとるはずです。そのあたりのバランスを見やんと、子どもを増やすことを、来館者を増やすこと、そのために何をすべきかというストーリーが見えてこない。 883: ● 昆虫館長 10年前の入館者の正確な数字は今持ち合わせておりませんが、昨年度の入館者7万9,000人を超えておりまして、10年前と比較して下がっているという形ではございません。特に22年度にリニューアルしてからは、それ以前よりは入館者は増えております。それから先ほどちょっと言われましたオオムラサキですけども、実は日本に約250種類のチョウチョがいますけども、すべてが温室の中に放して展示効果があるというわけではありません。ただ、オオムラサキは標本としては非常に美しいチョウなので、実際には毎年6月、7月には、かなりの数のオオムラサキを放蝶室で飛ばしております。その時期に来ていただければ、恐らく目の前でオオムラサキを見ることができると思いますので、よろしくお願いいたします。 884: ● 奥田寛委員 来館者が増えているということで、私から見たら、いいほうに裏切らたわけなんですけれども。ただ、それで満足しないでね、10年前からお土産が変わってないんです。絵はがき9枚図柄ずっと同じなんですよ。それをもうワンセットにして一束で売るとか、そういう工夫も特にないんです。ほかの、だから例えば海遊館だとか、そういうところと比べてもあかんかもしれませんが、言うたら歳入に関する力の入れ方が全然違うなと思います。別に橿原市が自分でつくらなくてもね、昆虫をモチーフにしたお土産なんかは何ぼでも手に入れることはできるはずです。ご検討よろしくお願いします。その下……。(「奥田寛委員、1つだけ。今のあれやねんけども、わしの地元やからナビにつきまして、一遍にその分。ほんならやっぱり観光バスは結構来てくれてんねん」と呼ぶ者あり)  ああ、ほんまですか。(「うん、その辺はやっぱりちょっと見といたって」と呼ぶ者あり)  はい、はい。認識改めております。ありがとうございます。  学校給食費。6、保健体育費の(3)学校給食費、その下に調理業務委託料13校というふうに数字が入っています。全体協議会の中で新沢小学校でしたっけね、センター方式に切り替えますという話も伺ったかなというふうに思っております。畝傍東小学校と大差ない距離のような気がしますけどもね、畝傍東小学校を民間委託するときには、そういう議論は出なかったんですか。  私自身がセンターに長いことお世話になってきました。白橿南小学校、白橿中学校で育ちましてね、冷たい食事やなと思ったことなんか一切ないですわ。センターから来ても常に温かい食事でありがたかったかなというふうに思ってます。で、私がいたときの生徒数と比べて今の生徒数を考えたら、新沢小1つじゃなくてね、結構幾つかの小学校の子どもたちをカバーできるぐらいの食事は、30年前につくってたはずやと思いますわ。何で今回に新沢小だけなんですかね。  合わせまして、この13校の委託費によって、いわゆる直営方式からどれぐらい金額が下がってるというふうに計算ができてるのか、教えてもらえますか。 885: ● 水本ひでこ委員長 はい、給食保健課長。 886: ● 給食保健課長 今、まあ畝傍東小学校のときには、そういった話がどうして出なかったのかということなんですけども。その当時、今よりも共同調理場の調理丁数がもう少し多かったということと、畝傍東小学校は最大では2,000と言ってますけども、730ほどありますんで、その当時で、そのキャパをやるだけの能力はないと。最大2,000食と言うてますけども、調理によっては、1,700ぐらいしかつくれないということで、そういった形になっております。それと給食の対費用効果ということですけども、少しお待ちください。 887: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 888: ● 奥田寛委員 私が南小の生徒だったとき、児童は1年生から6年生までで950人超えてました。今は200人を切ってますねん。それが南北、多分同じような数字の経緯ですよ。調理数がつくられへんっておっしゃいました?本気ですか。 889: ● 給食保健課長 平成12年度にドライ化いたしまして、調理のできる食数が減っております。その当時12年で最高1,700食ぐらいつくっておりますので、今のところ最大能力2,000と言っておりますけども、釜等の関係でそれが限界だと理解しております。 890: ● 奥田寛委員 あと、これから委託していくと言うか、その計画のほうをちょっと伺っておきますが、逆の質問の仕方のほうがいいですかね。現役の給食の調理員さんというのは、一番若い方で何歳で何人ぐらいですか。徐々に退職していただいた分しか、結局委託はできないわけでしょう。そっち側の数字のほうが説明しやすいですかね。
    891: ● 給食保健課長 ちょっと年齢構成の詳しいのは、ちょっと控えがございませんけども、今現在の調理員が定年退職を迎えるまでに委託しなければいけない状況になるというのは、まだ10年以上先だと認識しております。 892: ● 奥田寛委員 次の委託が出てくるのが10年先。そういうふうにおっしゃいましたか。 893: ● 給食保健課長 そのとおりでございます。 894: ● 奥田寛委員 委託したことによる事業効果というのは大切なので、数字がわかり次第、また教えてください。  先に私が別のところで質問させていただいたe古都なら、あれの関係の答弁を用意ができてるんやったら、それ答えてといてください。ここまでで私の質問は終わりにしますので。 895: ● 水本ひでこ委員長 はい、情報政策課長。 896: ● 情報政策課長 先ほどはどうもすみませんでした。e古都ならの利用者の登録者カードの発行件数なんですけれども、2006年3月から去年、2013年12月末までの登録者カードの発行枚数なんですけれども、155枚を発行させていただいております。そのうち中央公民館につきましては15枚を発行させていただいております。それの対象施設につきましては、中央公民館、それから分館、リサイクル館かしはら、香久山体育館、曽我川体育館、運動公園、かしはらグリーンドーム、以上の施設がその対象となっております。 897: ● 水本ひでこ委員長 はい、給食保健課長。 898: ● 給食保健課長 先ほど奥田寛委員の対比費用効果はどうかということですけども、25年度の予測ということで、最終の決算は出しておりませんけれども、直営費用になりますと、2億3,425万803円、委託金額は1億3,498万6,946円です。費用効果としまして、9,926万3,857円です。ただ、ペン樹脂等の委託の還元ということで274万5,980円を、ちょっと最終的な確認ではないですけども、そこに何て言うんですかね、そこに還元するという形になっております。 899: ● 水本ひでこ委員長 はい、奥田寛委員。 900: ● 奥田寛委員 人件費等を含めた1食当たりの単価の比較で簡単に出せると思うんですけども。それは出ますか。厳しいですか。 901: ● 給食保健課長 申しわけないです。それはちょっと厳しいと思います。申しわけないです。 902: ● 奥田寛委員 一番最後にかしの木園のこども療養支援事業費が新でついてるのが、これはセンターに行ってからやる事業という意味ですか。かしの木園を完全に閉鎖するのはいつですか。すみません、そこだけでもう終わりにします。 903: ● かしの木園長 センターに行きまして、組織としまして、こども療育課となりますので、かしの木の事業のほうではつけておりません。で、かしの木園は閉鎖いたしますのは、この3月31日で、かしの木園のところでの療育は終了いたしますが、引き続き療育支援係として、かしの木園は県の事業に、一応発達支援事業ということで届け出を、かしの木園として出させていただきますので、引き続きそちらのほうで、かしの木園事業は行ってまいります。(何事か呼ぶ者あり)  はい。(「教育委員会部局の担当になるということや」と呼ぶ者あり)  はい、そうでございます。 904: ● 水本ひでこ委員長 奥田寛委員。 905: ● 奥田寛委員 ありがとうございます。移動先にボランティアの方で行く方も、行かれない方もあろうかと思います。かしの木園を長らく支えてくださった皆さんに感謝の気持ちを伝えてください。ありがとうございました。 906: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか。次に質問ありますか。はい、高橋委員。 907: ● 高橋圭一委員 実はですね、かなり質問があるというふうに申しておるんですけれど、こんな時間になるまでと思わなかったので、目が見えなくなってきてるんですよ。数字を読むのも非常にちょっとつらいんですけどね。ということで、このまま行きますか。 908: ● 水本ひでこ委員長 読める範囲の質問を先に今日していただけますでしょうか。 909: ● 高橋圭一委員 読める範囲って、全部数字にかかわりますよ。 910: ● 水本ひでこ委員長 はい? 911: ● 高橋圭一委員 全部数字かかりますよ。 912: ● 水本ひでこ委員長 よろしいですか、明日になっても。 913: ● 高橋圭一委員 明日になっても結構です。明日でないと見えないです、もう。 914: ● 水本ひでこ委員長 はい、わかりました。それではご質問のある方。では、森下委員。 915: ● 森下みや子委員 でも明日というのは、明日も続けるということですか。(「いやいや、審議はわからへん」と呼ぶ者あり)(「続けますということ」と呼ぶ者あり)  いや、ほんなら私で終わりですか。私の質問で。 916: ● 水本ひでこ委員長 いえ、とりあえずお願いします。 917: ● 森下みや子委員 何かあっちこっちになりますけれども、概要のほうの、まず27ページの(2)のキのことばの教室指導員報償金、畝傍南小学校、学校教育課のところなんですけれども、ここでことばの教室を実施していただいてるんですけれども、以前、読み書き困難なマルチメディアデイジー教科書というのを活用したことがあるというふうなことも聞いたことがあるんですけれども、その辺の実態を教えていただけますか。 918: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。 919: ● 学校教育課長 デイジー教科書自体は検討はしましたが、実際には使っておりません。ただ、それ以外、拡大教科書等、各学校で数名使っておる実態がございます。 920: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 921: ● 森下みや子委員 ただいま数名使っているという実態があるということをお聞きしたんですけれども、もう少し具体的に学校名を、まず教えていただけたら。ちょっと個人情報の関係もありますので、難しいかなと思うんですけども、教えていただける範囲の中でお願いいたします。 922: ● 学校教育課長 学校名は今ちょっと手元に資料を持っておりませんので、また後で答えさせていただきます。 923: ● 森下みや子委員 学校名はあれですけれども、今まあ情報IT関係、かなり進んでおりますし、たしか電子黒板も橿原市において設置と言うんですか、導入していただいてるということもお聞きしているんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 924: ● 学校教育課長 電子黒板でありますが、校内に1台ぐらいの状況ですので、常にその授業で使っているという状況ではございません。何かの生徒会のことで使ったりとか、そういうような使用状況でございます。 925: ● 森下みや子委員 校内1台ということは、全校に1台ずつ設置していただいてるというふうに認識させてもらってよろしいんでしょうか。小学校、中学校。そんなにたくさん設置してくれてるんですか。 926: ● 学校教育課長 すみません、各校1台ではございません。ない学校もございます。訂正させていただきます。 927: ● 森下みや子委員 何台あるのかというのもお聞きしたいですし、その効果的なものもあるのかどうかということも教えていただけたらと思います。 928: ● 学校教育課長 その台数につきましても今資料を持ち合わせておりませんので、後日、報告させていただきます。 929: ● 水本ひでこ委員長 じゃあ後日ということで。 930: ● 森下みや子委員 すみません、これは結構、電子黒板ってかなり高額ではなかったのかなというふうに、私自身も思ってるんですけども。何とか、多分うち提案はもうさせていただいたと思うんですけれども、まさか導入していただいてるというのは、私自身も何かの折に聞かせていただいて、へぇーという感じで驚いてたんですけれども、ああ、学校へ訪問させてもらったときでしたかね、聞かせていただいたんかなというふうに思うんですけれども。ちょっと後ででも、またその点について答弁お願いしたいと思います。  そしたら続きまして、その概要のほうでいきましたら、27ページの大きな2番の(1)のイの図書購入費、これは先ほど成谷委員のほうからの質問があったんですけれども、私はまたちょっと違う角度から質問させていただきたいと思います。  小学校、中学校においての現在の学校図書館の蔵書の率をパーセンテージで提示していただきたいんですけれども。冊数は先ほどね、何冊というのは、平成25年9月1日とか、24年、23年という冊数は教えていただいたんですけれども、蔵書率のパーセンテージをお願いいたします。 931: ● 水本ひでこ委員長 教育総務課長。 932: ● 教育総務課長 充足率というか、達成率という名前で呼んでる率かと思います。25年9月1日現在で小学校が103.1%、中学校は97.2%、合わせまして100.2%となってます。 933: ● 水本ひでこ委員長 森下委員。 934: ● 森下みや子委員 すごくパーセンテージも上がってるから、すごくよかったなというふうに思います。私も、もう何年か前に、この蔵書率、質問をさせていただいた当時には50%に満たない状態であったのではないかなというふうに思います。そういった中で、100%平均きてるということで、大変ありがたいなというふうに思っているんですけれども、その反面、ちょっとここしばらくは訪問させていただいておりませんが、古い古書がね、かなりあったように思うんです。そういった中で、そういう図書関係の整備をしていただけるような、本来でしたら専任の司書の配置が本当に理想ではありますが、なかなか財政的にも厳しいということで、今現在兼任で司書を配置していただいておりますが、あと、またボランティア、地域のボランティアの方が学校に入っていただいて、図書の整備等もされてる状況も聞かせていただいているんですけれども、そういった中での専任の司書を配置していくというようなことについての考えはあるのかどうか。また今後どのようにしていこうと思っているのかという点もお尋ねさせていただきます。 935: ● 水本ひでこ委員長 学校教育課長。 936: ● 学校教育課長 多分、学校図書館司書の配置のことをおっしゃっているように思います。今現在、学校には学校図書館司書は配置しておりません。財政状況厳しい折ですので、教育委員会としては、ほかに優先させたいものもたくさんあります。今後、検討課題だとは考えております。 937: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 938: ● 森下みや子委員 優先がね、まだまだほかにしないといけないという、財政的な面もありますので、優先順位で言うと、まだまだ後であるというふうに言われてるのかなというふうにも感じるんですけれども、やはり図書というのは心豊かにし、そしてまた、今いじめやいろんな問題がありますが、豊かな心の中で人のいたわり等々を育んでいけるための大変重要な取り組みでもあると思いますし、また、27ページの(2)、大きな1の(2)のケのところに、こころのケアルームという形で予算をつけていただいております。これは中学校に臨床心理士等のカウンセラーを配置し、さまざまな悩みを抱えて保健室に来る児童生徒に声をかけ、子どもたちの心に寄り添うことで悩みの解消を図るというふうに、ここで書いていただいてるんですけども、これはだから保健室で実施をしていただくというふうに理解させていただいてよろしいんでしょうか。 939: ● 学校教育課長 保健室を起点として、必要であれば教室等にも教室等にも入り込んで、児童に寄り添っていただくということで考えております。 940: ● 森下みや子委員 ということは、保健室もあり、また図書館と言うんですか、学校の図書館もありというふうにも認識させていただいて、よろしいんでしょうか。 941: ● 学校教育課長 今おっしゃったように、保健室は起点でございまして、必要に応じて教室に入り込んだり、それ以外の教室等、まあ特別教室、例えば掃除の時間であれば、そこへ行くとか、児童にあくまでも寄り添っていただくということでございます。 942: ● 森下みや子委員 今、まあ図書館のほうにも、状況に応じて、その場で対応していただけるということもお聞きさせていただきました。これはいろんな地域では、学校の図書館における専任の司書を配置していただいて、そしてなかなか教室には入れないけれども、図書館でしたら行けるというような子どもさんもいてるということで、そこで常に子どもに寄り添える。  この臨床心理士さんでしたら、こう巡回という形で、毎日毎日というのは、なかなか厳しいのかなというふうにも、先ほどの答弁で聞かせていただきましたが、こういった専任の司書さん等々がね、配置していただければ、いろいろと子どもに寄り添って対応もできるのかなというふうにも思いますので、財政の厳しい折ですが、こういった専任司書の配置というものも、優先順位をつけることも大事ではあると思うんですけれども、それもあわせて並行しながら、まず子どもたちを最優先するという立場から進めていっていただきたいと思うんです。これが先、あれ先というふうに進めるのも大事かもわかりませんねんけれども、やはりいろんな双方的な取り組みを進めていただいて、そして子どもたちに寄り添って、本当に子どもたちにとって何が一番重要であるかというようなことも考えながら、そういった面からも専任司書の配置等々も実施していただきたいと思います。  これは外部の方々で、いろいろとそういう資格の持っておられる、教員の例えばOBの方とか、いろいろとそういった司書の専任の資格をもっておられる地域の方々も多分いらっしゃると思うんです。そういった中で、常々私も言わせていただいておりますが、そういった方々の人材バンク的なものを設置していただいて、そこに登録をしていただいて、そして地域の方に学校に入っていただく。ですので先生はいろいろと忙しい中、兼任をしながら司書も務めていただいておりますが、そういう形で専任で配置をしていただくことによりまして、先ほど蔵書率、約百数%とお聞きさせていただきましたが、今度は中身の充実という面においても、専任の司書が大変重要でないかなというふうに思いますので、そういうこともあわせて検討していただきたいと思います。これはちょっと要望ということで、なかなか専任司書は厳しいと思いますが、よろしくお願いいたします。  それと先日、私、東京の荒川区のほうへ視察に行かせてもらったんです。そこは何よりも置いて、まず子どもが最優先という、荒川区の区長さんが、とにかく子どもたちがまず第一、予算は惜しまないというふうな中での取り組みをされておりました。ですので、特に学校の図書館かなり充実されておりまして、視察もさせていただいたんですけれども、すごくパッと上がらせてもらいましたら、ベンチも置いてますし、ソファーも置いてますし、畳も敷いてますし、ほんとに図書館に本当に足を遊び運びやすいというふうな環境を整えておりました。そういうところもありますので、いろいろと、また検討もしていただきたいと思いますし。また、今吉野のほうでは、吉野の木材を活用して木でつくった図書室なんかも今かなり好評になってきております。奈良県下では桜井市のほうの学校図書館が木を活用されてるというふうなこともお聞きしております。ちょっと実際、私、桜井市は見せてはもらってないんですけれども、奈良県下でもそういった奈良県特産のスギ、ヒノキ、いろいろそういった材木を使っての活用もされておりますので、そういうことも視野に入れながら、あわせて検討もしていただきたいと思います。  次、行かせていただきます。ちょっと、あちこちして申しわけありません。283ページのこども総合支援センターに関するところなんですけれども、先ほど奥田寛委員のほうからも質問されておりました。これは、ここでいろいろな子どもたちの発達障がいやら、いろいろと、また先生方に対する心理的な対応等々を行っていただく施設であるというふうにもお聞きしているんですけれども、もう少し具体的に、こども総合支援センターについて答弁をしていただけますか。 943: ● 学校教育課長 こども総合支援センターの事業内容のことということでご質問だと思います。  まず、かしの木園となる課と、それ以外の教育支援を行う課と2つございます。私のほうからは教育支援を行うほうの課の事業内容について報告申し上げたいと思います。  まず1つは、センター自身、そこでの総合管理、施設自体の維持管理ということが1つの業務でございます。それと2つ目に、教職員研修の立案、実施ということで、各学校の特別支援学級の担当の先生が、コーディネーター等を対象とした研修を行っていくというのが1つでございます。  3つ目に、小中学校の訪問支援ということで、先ほど子育て支援課のほうからもご説明ありましたが、小中学校を巡回して授業状況等を観察した中で、遅れのある児童生徒に関しての相談、助言や検査等を行うということでございます。  それと4つ目に、小中学校の相談発達検査ということで、主に就学時や進学時の相談と検査等を行うということでございます。  5つ目に、発達障害者支援体制整備事業ということで、これも先ほど説明がありましたが、発達障がい者に関する団体等の調整とか、会議の開催等を行うということでございます。  6つ目に、保育所、幼稚園、学童クラブへの相談巡回、発達検査、先ほどは就学後の小中と申し上げましたが、就学前の保育所、幼稚園、学童等も巡回して、遅れのある児童への相談、助言、検査を行うということでございます。  次に、乳幼児健診の心理相談ということで、これは今現在、健康増進課のほうで乳幼児健診を行ってますので、その場で一緒に相談検査等を行うということでございます。  8つ目の業務としまして、専門家チームの派遣ということで、定期的に巡回相談以外に随時要請等にも応えて、学校や幼稚園、保育所等、巡回相談を行うということでございます。  9つ目に、幼児療育教室ということで、健康増進課でやっております母と子のふれあい教室や、幼児ことばの教室等を連動させていくということでございます。  最後に県立医大病院とのネットワークということで、診断はしていただけませんが、相談、助言をいただくという内容となっております。 944: ● 森下みや子委員 もうかなり広範囲な取り組みをしていただけるんだなということで、今もうこれ聞かせてもらいましたら、ここだけですべてもう網羅していただけるような感じなのかなというふうに今聞かせていただきました。先ほど心理の職員の方が1名、そして臨時の心理士の職員を2名を増員するというようなこともお聞かせいただきました。また教職員、そして保育士の4名ということで、一応この体制の人数を先ほど聞かせていただいたんですけれども、これだけの多くのメニューを1点から8点でしたかね、かなりのメニューをこなしていくのに、かなりの人的、マンパワーと言うんですか、が必要になってくるのかなというふうに思うんですけれども。その点については、人的配置については、これで十分にいけてるというふうな認識でよろしいでしょうか。(「さっき聞けたん違うんか」と呼ぶ者あり)  いや、さっきは人数は聞かせていただきましたが、今この8項目についての、これはかなりの……。 945: ● 学校教育課長 先ほど増員をさせていただくという説明だったと思います。それ以外に、当然事務を行う者とか、管理する者、それ以外に従来からいる職員もいていますので、人数的には十分だと考えております。 946: ● 森下みや子委員 はい、わかりました。人的な配置については、もうこれでいけるかなというふうな答弁をいただきましたので、よろしくお願いいたします。  とにかく乳幼児から、特に今発達障がいの子どもさんもかなり増えてきてるという中で、切れ目のない支援をしていくということの意味からは0歳児から15歳、またもしくは19歳に至るまで、切れ目なく推進をしていただけるような、そういった体制整備をよろしくお願いしたいと思います。  その点についての体制整備については万全であるということで、よろしいんでしょうか。切れ目なく支援をしていただけるという面においては、それでよろしいんでしょうか。 947: ● 学校教育課長 将来的には就学、卒業後も対象になってくるかなと思いますが、今は義務教育の範囲内までと考えております。 948: ● 森下みや子委員 できるだけ就労支援に至るまで、また就労支援に至ってからも、やはりもうそのまま就職したからそれでいいというわけではないと思うんですけれども、そういった切れ目のない支援を、このセンターだけではなく、続けていっていただきたいと思います。それにあわせて今幼稚園、小学校、中学校と、学校においては発達障がいの方がクラスに、先ほど1割程度かなというふうに答弁で言われてたと思うんですけれども。幼稚園の場合でしたら市費100%で障がい児加配の対応をしていただいてるというふうに伺っております。小学校、中学校においては県費で対応していただいてるというふうにお聞きしてるんですけども、それでよろしいんでしょうか。 949: ● 学校教育課長 幼稚園には委員さんおっしゃられたように、100%市費で対応しております。小中学校におきましては、当然障がい児クラスの定数で教員が入っております。ただ、なかなかそれでは立ち行かない面もありますので、市費で時間数で加配ということで対応しております。 950: ● 森下みや子委員 すみません、市費で小学校、中学校、対応していっていただいてるということなんですけれども、年度によったり、また子どもさんの数によっても変動はしてくると思うんですけれども、現況の状況では市費で何人配置していただいているんでしょうか。 951: ● 学校教育課長 市費で先ほど対応している部分につきましては、先ほど申しましたように時間加配ということで、1日2時間、週5日で加配しております。 952: ● 森下みや子委員 現実その時間帯で大体対応できているんでしょうか。まあ小学生の高学年ぐらいになってきましたら、いろいろと学級のクラスの生徒さん同士でも、いろいろとお手伝いもしながら対応もできると思うんです。中学生もそうやと思うんですけれども。小学校低学年の場合でしたらね、かなり大変ではないかなというふうにも思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 953: ● 学校教育課長 その人数で足りているのかというご質問だと思います。学校の状況にもよります。定数法の中で、例えば障がい児学級でしたら、国の基準でしたら8対1で教員がつきます。で、県の基準で緩和されて6対1になってるんですが、ただ、1人でもこう多動な子がおりましたら、やっぱりその定数でなかなか収まらない面もございますので、そういう意味で、市の加配等、時間数ですが、つけさせていただいている状況でございます。まあ、これですべていけてるかということではないとは考えております。 954: ● 森下みや子委員 このこども総合支援センターからも、もちろん派遣をしていただくというふうに認識させてもらったらいいんですか、また別ですか。 955: ● 学校教育課長 総合支援センターから、先ほど言いました派遣というのは、あくまでも学校の状態、授業の状態とか見させていただいて、一人一人の子どもさんについて、その子どもさんが発達障がいの可能性があるか、そういうことを判断した中で、先生たちにアドバイス、また保護者等にアドバイスをしていくということになろうと思います。 956: ● 森下みや子委員 はい、わかりました。あと、幼稚園の場合なんですけれども、市費100%で実施していただいてるんですけれども。ちょっと今年度は聞いてないんですけども、ちょっと過去にかなりたくさんの子どもさんがいらっしゃるということで、市費ですので、多分1つの園に1名の加配の先生をつけていただいてるんかなというふうに思うんですけれども、なかなか1名では本当に追いつかないというのが、実際の現状での声ではあると思うんですけれども、その辺についてはどうでしょうか。 957: ● 学校教育課長 基本的には去年まで、去年というか、今年の予算までは各園1名の加配をしております。ただ、委員おっしゃるように、幼稚園、公立幼稚園には大体1割の子どもが発達障がいの疑いのある子どもたちがおります。国の発表の中では6.4%ぐらいだったと思うんですが、公立幼稚園に集中するような状況がございます。そういう中で、去年からも今年度からも予算の範囲内で1名プラス、障がい児を持った子どもたちの多い園については、できる範囲の中で加配をしてきております。  来年度、新年度につきましては、財政当局からも理解をいただきまして、もう少し、丸々2人というわけにはいかないですけど、加配できるような予算措置もいただいております。 958: ● 森下みや子委員 今の加配の件なんですけれども。一応今課長のほうから答弁していただきましたように、あれですか、そしたら26年度ぐらいから1.5、平均1.5か、2は無理ではあると思うんですけれども、そういう方向で検討はしていただくというふうに今、私、認識したんですけれども、間違ってるんでしょうかね、その辺。 959: ● 学校教育課長 基本的には、その障がいを持った子どもたちが少ない園もございますので、そこは園によって差も出ますが、基本的にはやっぱり1人ではなくて、少しでも予算の範囲の中で加配できるようには努めていきたいと考えております。 960: ● 森下みや子委員 ありがとうございます。本当に現場ではかなり苦労をされていると思いますので、その点よろしくお願いいたします。  続きまして、すみません、ちょっとあちこち飛んで申しわけありません。  281ページの栄養教諭の配置の件でお尋ねをしたいんです。全国栄養教諭何とか負担金って、これ6,000円ですかね、これは負担金ですけれども。先ほど成谷委員のほうからアレルギー対策ということで質問があったと思うんですけれども、今これ栄養教諭ということで、栄養士ではなく、栄養教諭ですので食育というような勉強もしながら、いろいろと進めていっていただく教諭なんですけれども、現在今3名でしたかね、橿原市配置していただいてると思うんですけれども、ちょっと現況お願いします。 961: ● 学校教育課長 前に間違って当初3名とお答えさせていただいて、後で4名と訂正させていただいた分です。で、栄養教諭につきましては、先ほど委員さんおっしゃられたように食育授業ということで計画的に授業等を持たれてます。  ただ、栄養教諭でない栄養職員さんの方の中で、まあ全部ではないんですが、私たちは臨免と呼んでいますが、臨時教員免許を取得されて、県へ申請されて、それを取得されて、栄養教諭が食育教育をされてる場合もございます。 962: ● 森下みや子委員 これは全国的に栄養教諭の配置というのは、すごく進んできてると思うんです。特にもう全国的にも奈良県は、かなり遅れているというふうに私自身を思ってるんですけれども。今まあ県のほうに申請をされて、そして何かそれなりの試験と言うんですか、が、あるとは思うんですけれども、そういう意味で推進をしていくというようなことはされてるでしょうか、栄養教諭の配置についての。 963: ● 学校教育課長 推進とまではしておりませんが、食育授業の大切さというのは各学校でも認識が高まっております。そういう意味合いでは、間接的にそういう推進の方向に向いているのかなと思っております。(「せやから県教委に対して働きかけをしてますかということを聞いてはるわけや」と呼ぶ者あり)
    964: ● 水本ひでこ委員長 はい、学校教育課長。(「だから市単独で単費で雇うのかな、県に対してそうやって教育委員会に申し込んでますかということを聞いてはるわけや」と呼ぶ者あり) 965: ● 学校教育課長 栄養教諭自身、県下での総数がそんなに多くありません。その中での配置になりますので、私どもだけが栄養教諭をとるわけにもいきませんので、そのあたりは県と調整しながらやっております。 966: ● 森下みや子委員 私どもだけがとるというのは、そういう消極的な思いじゃなくて、もう全部とってください、奈良県のを。橿原市にまず第1号として。(「せやから橿原市として、きちっとそれは要望しますと言うたら、それでええねやんか。余計なこと言うことあれへんがな」と呼ぶ者あり)  こう受け身ではなくね、こちらから積極的にやはり、さっきも言わせてもらいましたが、やっぱり子どもたちを第一に考えていただいたら、何もかもこういう受け身ではなく、積極的にこちらから働きかけもしていただけると思うんです。先ほどのアレルギーで亡くなったという事例の話がありましたですけれども、今エピペンというのも活用できるようにもなってますので、担任の先生ですか、等ともそういったエピペンも活用できるというふうな状況にもなってきております。で、橿原市での、先ほど対象者の人数を聞いたのか、聞かなかったのが、ちょっと私……。 967: ● 水本ひでこ委員長 人数おっしゃいました。 968: ● 森下みや子委員 言ってましたか。それに対してやはりエピペンが必要な子どもさんもね、市内にはいてると思うんです。その人数も先ほど答弁をしていただきましたかね、何人かというのは。その辺はどうですかね。 969: ● 水本ひでこ委員長 はい、給食保健課長。 970: ● 給食保健課長 現在は8名がエピペンを所持しております。 971: ● 水本ひでこ委員長 はい、森下委員。 972: ● 森下みや子委員 ということは、その8名の生徒、まあ、いろんな市内の学校にいらっしゃると思うんです。まあまあ、ある学校にその方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、その担任の先生はそのエピペンを使えるんですか。また使う講習はされたんでしょうか。その点についてお願いいたします。 973: ● 給食保健課長 エピペン自体は去年医師会との協力を得まして、ファイザー製薬というのが、エピペンの商品名になるんですけども、そこでエピペンというのはどういうものであるかということと、エピペンの簡単な使い方、試供品というて針がないやつなんですけども、外して足に刺すということまでやっております。 974: ● 森下みや子委員 それは対象者は担任の先生であるのか、もしくはもう本当に多くの先生がそういった研修を受けておられるのか、その点について答弁いただけますか。 975: ● 給食保健課長 今アレルギーの対応で、今マニュアル等を各学校でつくっていただいてるんですけども、そこでエピペン対象者である方につきましては、緊急連絡先であるとか、かかりつけ医の先生のところの各個人ごとに名簿をつくっていただきまして、そこでやっております。まあ簡単な操作ですので、基本的には、校長とか教頭とか管理職が対応しているように聞いております。  それと各消防署とも連携いたしまして、消防署にもそのかかりつけ医であるとか、その方の緊急連絡先であるとかも連携しております。 976: ● 森下みや子委員 今まあ管理職の方々、また校長、教頭ですかが、それなりの対応ができるように今答弁していただきましたが、やはり現場では、先生方が対応すると思います。また病院との連携もあると思うんですけれども。先ほど言われましたように、エピペン、私も実際に体験というか、させていただいたんですけれども、本当に簡単にできますので、やはり救急車を呼んだりするのも大事ですけれども、そういうエピペンを使ってる子どもさんが8名いてるということですので、先生方も、いつもすぐに対応ができるような形で先生のそういった講習会をぜひとも実施していただきたいと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 977: ● 給食保健課長 講習会等については今のところ考えておりません。操作自体は簡単ですので、特にインターネットでも確認できますし、去年やらせていただいたことで大丈夫じゃないかなと理解しております。 978: ● 森下みや子委員 そしたら私、勘違いしてますのかね。去年は、そしたら先生が、皆さんそういう形で実施していただいたというふうに……。 979: ● 水本ひでこ委員長 昨年やられたと、メーカーさんが来られてやられたと今おっしゃっておられました。 980: ● 森下みや子委員 昨年ね。はい。せやから先生方はもう皆さん誰でも使えるということですね。 981: ● 水本ひでこ委員長 はい、給食保健課長。 982: ● 給食保健課長 対象とならはったのは、養護の教諭なので全先生ではありませんけれども、当然研修ですので、各学校で周知していただくという形になっております。 983: ● 水本ひでこ委員長 この件はもうよろしいですか。 984: ● 森下みや子委員 ですので、先生方は救急車を呼ぶのも大事ですけれども、子どもにそういったエピペンの治療をしていただけるものであるというふうに、私、認識させていただきました。ですので、よろしくお願いいたします。  じゃあ、次に行きます。 985: ● 水本ひでこ委員長 森下委員、ちょっと。 986: ● 森下みや子委員 はい。 987: ● 水本ひでこ委員長 皆様にお諮りしたいんですけども、大変熱心な質疑が続きまして、質問予定の委員さんからも数字が読みづらいというふうなお声も出ておりますので、本日の予算委員会はこれにて延会し、明日12日午前10時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) 988: ● 水本ひでこ委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、12日午前10時に再開することに決定いたしました。なお、ただいまご出席の方々には、改めて開催通知をいたしませんのでご了承願います。どうも長時間ご苦労さまでございました。ありがとうございました。                 午後 9時40分  延  会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...