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1. 橿原市議会 2010-03-11
   平成22年予算特別委員会（平成22年度当初予算）　本文 開催日: 2010-03-11

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
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●　森下みや子委員長　それでは昨日に続きまして、予算特別委員会を開催いたします。 　それではまず最初に、昨日槇尾委員のほうから消耗費についてのお尋ねがございましたので、財政課のほうから答弁をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 3: ●　総務部次長　昨日槇尾委員からご質問ございました消耗品費でございます。消耗品費につきまして、私どももあまりこういう形で集計したこともないというのが事実でございまして、今集計いたしますと消耗品費全体で４億１，６８３万１，０００円でございます。消耗品費とは、短期間または一度の使用で消費されるもので、事務用具、用紙、薬剤、追録、それから作業服等の被服費というのが主なものでございます。この中で集計いたしますと、１番が小・中・幼の学校関係の消耗品が１億７３８万３，０００円、２番目が焼却場に関連するもので９，９４９万６，０００円、ほとんどが薬剤でございます。それから次に３番目に、ごみ処理対策費で４，０７７万１，０００円、これもほとんどが指定ごみ袋の購入費で３，７４１万７，０００円でございます。それから４番目、浄化センターのし尿処理関係、これもほとんどが薬剤でございまして、３，６７４万６，０００円のうち、３，５２４万６，０００円が薬剤でございます。その次が保育所でございまして、８６５万６，０００円、保育所はいわゆる消耗品でございます。 4: ●　森下みや子委員長　はい、ありがとうございました。 　それでは歳出の第１０款、教育費でございます。ページ数は２３０ページから２９１ページとなっております。質疑ございませんか。松尾委員。 5: ●　松尾高英委員　この分厚いほうもそうなんですけど、この「予算の概要」に書いてある、こっち側を見ていただきたいんですが。これの２８ページの上から２段目、課外保育奨励事業費って書いてあるんですが、昨年２１年度予算と比べて激減しているんです。これは幼稚園で年少と年長でやってる、ちびっこ体操だと思うんですが、これ何でこんな激減したのか、ちょっとご説明いただけますか。 6: ●　森下みや子委員長　はい、学校教育課長。 7: ●　学校教育課長　課外体育奨励事業につきましては、松尾委員お述べのように、ちびっこ体操ということで、平成２１年度には、年少５回、それから年長児１４回を行っておりました。これについては、この事業のあり方等の見直しということも、予算のときにも議題になっておりまして、今日の厳しい財政事情の中で、幼稚園等につきまして、幼稚園の講師等の配置の人件費のほうを優先させていただいて、課外体育のほうについては見直しという中で、２２年度につきましては、年長児で９回の実施ということでの結果になったということでございます。 8: ●　松尾高英委員　今の話やったら、年少で５回で年長で１４回やってたのが、年少がなくなって年長が９回になった、講師の都合で削られたということなんですけども。実は火曜日にね、ちょうど年長さんの最後のちびっこ体操があって、保護者の方から１回見に来てくださいということで、私も行かせてもらったんです。そのときに、ちびっこと言うたら失礼ですけど、子どもたちが、みんな生き生きとしてね、全員がブリッジとかね、倒立とかできるんですよ。さらには、飛び箱なんかも、我々の時代やったら飛べない子がおったんですけど、みんな３段、５段って飛んでいって、できる限り、みんな飛び箱の上で前転て言うんですか、台上前転て言うんですけど、そこまでできるようになっていると。これは年少のころからの基礎があって、年長でいよいよここまでできるようになって、もうみんな、生き生きしてたんですけども、これらの現場というのは一度見られたことはございますか。 9: ●　学校教育課長　申しわけないですが、各園に行きましての現場というのは見させていただいておりません。ただ、園児の様子というのも幼稚園の集い等では確認させていただいておるところでございます。 10: ●　松尾高英委員　このちびっこ体操は、わかくさ国体のときからのその関連で始まったと聞いているんですが、やれ何十年たったから、もう古いというような形で減らされてるのかどうかわかんないですが、その減らしていく判定の基準って言うか、それがどんな基準で減らされているのかというのが、全然その今の答弁では見えてこなくて、現場も見ずに、年少がなくなって年長だけになるというのは、やっぱり基礎があって応用ができるわけで、これ年少で基礎やってなくて、年長で多分飛び箱なんか危なくてできないと思うんです。やっぱり子どもって手の力もないんで。最初はずっと手の力を学ぶ体操とかをしながらやってるということを聞いてますんで、保護者の方からもたくさんお話を聞いたんですけど、中途半端に何で残すんやろうと。これからの子どもたち、かわいそうやというような話もありますし、そういうちびっこ体操をもとに運動が好きになって、あっちこっち何かあったら飛んでみたりとか、登ってみたり、走ってみたりということになっていると、いろんな保護者の方から聞いたんです。市長のこの施政方針の中でも、この１０ページのところにね、「近年心配なのは子どもたちの体力の低下です」というふうに、やはりおっしゃってるんですよ。で、その中には「文部科学省が２０年度実施した、全国体力、運動能力などの調査で、奈良県は、小学生、中学校とも最下位グループに位置する結果が出ている」ということが書いてあって、その施政方針の中では体育環境を整えると言いつつも、これ、逆行することをやってはるんちゃうかなという気になるんですが。この辺ね、どう考えてんのかなというのをちょっとお聞かせいただけますか。 11: ●　森下みや子委員長　はい、教育総務部長。 12: ●　教育総務部長　確かにこれは、わかくさ国体を契機にして始められました。ということは、もう２０数年たった中で、もうずっと続いているということは、それだけの園、また保護者の中で期待されているという形でございます。ただ、先ほど課長が述べましたように、財政的な状況も厳しくなっていく中、何とかこう我々も残していく方法を考えていかねばならない。現在は最低限度の形で残させてもらっております。ですから松尾委員がおっしゃいましたように、この流れから言うと、年少からやって基礎をつくり、年長につなげていくと、委員お述べのとおりだと思っております。ですから今回この形については、１年間、年長を中心にやっていきますが、今までの経験を生かし、年少は保育の中でやっていくとか、その辺は１年間ちょっと見させてもらいながら、またさらにこれが保護者と本当にこう要求されるようになれば、また見直していきたいと、そう思っておりますので、その辺のご理解だけよろしくお願いしたいと思います。 13: ●　松尾高英委員　まあ財政のこと、厳しいというのはようわかってるんですけども。２０年経過したということもあるんですが、その２０年というのが同じ生徒に２０年ずっとやっているんやったら話はわかるんです。毎年毎年違う子どもたちにしとってね、しかもこれだけ体力が落ちてきているとか言われてる中で、そんな幼稚園の年長のレベルであれだけのことができるんかなと。みんな倒立（逆立ち）できたりね、飛び箱を飛んだり、飛び箱の上で前転したりということまで、最初はやっぱりできないんですって、その年少のときは。それが積み重ねてできていく、それが年長の９回だけしかなかったら、本当にこれはやるだけで終わってしまうんでね。ここはちょっと現場も見なくて削るということを、どうも納得がいかないんです。これからちょっと真剣に対応していただきたいんです。 14: ●　森下みや子委員長　教育長。 15: ●　教育長　ちびっこ体操、これだけ皆さんに注目されていると私も正直思ってもみませんでした。恐らく教育委員会も予算要求の中で、財政に対してそれだけ立証し得なかったのかなという思いをいたしております。新年度、早速検証をいたします。それとともに、もちろん専門家のコーチは不可欠ではありますが、先生ともどもそういうことを習得するという、そういう環境もつくってまいって、２３年度に向けて用意をしてまいりたいと、こう考えております。 16: ●　松尾高英委員　最後にちょっと要望なんですが、香久山とかだったら７人ぐらいを１人の先生で見てるから、非常にスムーズに流れたりして、きめ細かな指導ができてる。でも真菅とか耳成とかになってくると、非常に子どもたちも多いんで、１人の先生で言わば１５人から２０人ぐらいの生徒を指導するということにもなりますんで、差ができないように、なるべく検証もしていただいて、ご配慮いただけたらと思います。これは要望でお願いします。
   17: ●　森下みや子委員長　それではスポーツ振興には、特に教育委員会のほうでも力を入れていただきたいと思います。ほかに質疑ございませんか。じゃあ、西川委員。 18: ●　西川正克委員　２４１ページ、真ん中へんですけども、設計業務等委託料です。今回の予算の概要では、２７ページ、予算化されてますが、畝傍東小学校ですね、耐震工事を含む今後の予定。今回補正予算でも組まれて小中学校の耐震化事業がされてると思います。それで徐々に進んでおられて平成２７年をめどにというのが、市長の施政方針やったかと思うんですが。その中で今回畝傍東小学校の耐震改修工事ですね、設計ということで、今後の要するに方針と言うんですか、それをちょっとお聞ききしたいんです。というのは、畝傍東小学校のＩＳ値ですね、要するに震度５に対しての強度、０．６が一つの基準になっているかなと思います。それに対して畝傍東小学校は、すべて０．３台ですね、０．４以下と。これは当局もご承知のとおりだと思います。これは急を要する事態だということで、この畝傍東小学校の実際の耐震改修工事に入られる年数を含めて、小学校、中学校の２７年度までの計画について教えてもらえますか。 19: ●　森下みや子委員長　教育総務部次長。 20: ●　教育総務部次長　私ども平成２１年３月３１日にホームページで耐震診断結果を公表させていただいております。それもありますけれど、そこにＩＳ値もすべて掲載させていただいているところでございます。畝傍東小学校につきましては、本年度実施設計を予算計上させていただいております。平成２３年に一部を行うと、２期工事を行いまして、平成２６年に残り棟を行うという段取りで、現在４５棟が残っております、各学校で。その中の部分につきまして、順位的には先ほど委員お述べのＩＳ値の悪いほうで、それも児童・生徒が常時いてるところ、つまり普通教室を中心に優先させていただくという形で、渡り廊下棟は、少しＩＳ値が悪くても後回しさせていただきたいという段取りで進めさせていただいておりますので、よろしくお願いします。 21: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。成谷委員。 22: ●　成谷文彦委員　すみません、予算概要のほうでちょっと質問させていただきます。２７ページ、上から７行目と下から２４行目、ユネスコスクールについてであります。これ、昨年３月、公明党を代表しまして森下委員長のほうから一般質問させていただいた件であります。早速２２年度の予算でつけていただいて大変感謝しております。今のところ、この内容について概略と、応募されている学校はどの程度か説明していただけますか。 23: ●　森下みや子委員長　はい、学校教育課長。 24: ●　学校教育課長　ユネスコスクールにつきましては、奈良市等で既に小中学校で指定もされているところがあるということを聞かせていただいております。橿原市でも、世界遺産登録に向けてユネスコとの関連を深めるために、主な内容として、こちらのほうで考えておりますのは、その世界遺産に対する小中学生に対する知識等を教育する。それからまた環境教育等もユネスコスクールの一応対象となっておるわけです。これについては、一応予算の上で、先に述べました教育等の研究費用として、小学校１校、中学校１校という形で予算をつけ、それぞれ取り組んでいただく予定をしております。ただいまのところ学校はどこかというのは、選考中でございまして、世界遺産等、文化財等、それから環境教育等にまつわる校区の学校を予定しておるというところでございます。 25: ●　成谷文彦委員　今実施しているいろんな学校等の研究内容を見てますと、非常に小中とも質の高い内容をされております。と同時に、このユネスコスクールの大きな意義として、これがいわゆる自分たちの学校とか、日本という、単位じゃなくて、全世界へ発信しております。全世界からの反応を直接生徒が受けるという、そういった意味で非常に生徒自身がインターナショナルな機会に恵まれるという大事な部分だと思いますので、当初のこの計画をしっかりやっていただいて、さらに予算も増やしていただいて、いろんな学校でこういった機会があるような形をとっていただきたいと思います。 26: ●　森下みや子委員長　要望でよろしいですか。あと、ほかに。大保副委員長。 27: ●　大保由香子副委員長　予算概要のほうなんですが、２７ページの幼稚園の運営費が昨年に比べて２，０００万弱ぐらい減ってるんですけども、この理由を教えていただけますでしょうか。 28: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 29: ●　学校教育課長　幼稚園運営費にまつわる部分について２，０００万近く減ってるということでございます。まず、すべてではないですが、主なところといたしましては、幼稚園の常勤講師の数につきまして、クラス減、それから新規採用もございまして正規の先生が張りつくという構成上の兼ね合いがありまして、幼稚園講師が５人減ということになっております。主なところは、そういうところでございます。 30: ●　大保由香子副委員長　それは特別支援の教育とかに関してではなく、全体的に減っておられるということですか。 31: ●　学校教育課長　これはクラス担任の講師が５名で、５名減ということでございます。で、特別支援等の講師については、現状維持での要求をさせていただいておるということでございます。 32: ●　森下みや子委員長　はい、西川委員。 33: ●　西川正克委員　予算書にはないんで概要のところです。メール配信事業、小学校、中学校、幼稚園、それぞれ新しい事業として載ってますが、従来のメール、その不審者が出たりとかの場合にメールされるとか、そういう事業との関係で、この新しい事業はどうなるのかという、そこらをちょっと教えてもらえますか。 34: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 35: ●　学校教育課長　ただいま既に学校教育課のほうでメール配信している部分とは、不審者情報ということで、学校教育課のほうから各登録された市民の方等に不審者の情報を配信するというものでございます。今回要求させていただいてる部分については、各学校の連絡網、今まで各学校、何か緊急の事態、まあ台風とかの警報による休校とかの連絡等を電話で各保護者のほうへしていたものを、メール配信という形で一斉に連絡することで、電話ですとタイムラグというか、各家庭まで連絡が行き届くのに時間もかなりかかるということもありまして、一斉配信という形のものを各学校から行うということで考えさせてもらっておるところでございます。 36: ●　西川正克委員　従来のやつは従来どおり登録されてる方に配信されると。で、今回新しいやつは、それ以外の方に配信されるということですか。 37: ●　学校教育課長　従来の分は、もう学校教育課から一斉の不審者情報の配信ということに特化させていただいている部分でございます。で、今回の部分は、各学校の連絡網の手段の整備という、そういう形で要求させていたところでございます。例えば、昨年度のインフルエンザによる休校、それから健康調査等につきまして、各学校から保護者に対して連絡をしていたところでございます。児童生徒数の多い学校においては、電話が１本ないし２本しかございませんので、その連絡にかなり手間取ったということもございます。今回そのメールを一斉に配信することで、その連絡についてはスムーズにできるのではないかという、そういう趣旨でございます。 38: ●　森下みや子委員長　はい、よろしいですか。ほかに。はい、成谷委員。 39: ●　成谷文彦委員　予算概要の２６、２７で、小中学校の図書購入費についてであります。現在、小中学校の図書館の図書の状況というのは、ご存じのように非常に厳しいものがあります。その辺のところも教育委員会等はご存じだと思いますが、この図書購入費、たくさんつけるわけにはいかないでしょうが、この予算でやっていけば、今後どれくらいの年数で現状の図書館が整備されるか。その辺のところをお答えいただきたいと思います。 40: ●　森下みや子委員長　はい、教育総務部次長。 41: ●　教育総務部次長　委員ご指摘のとおり、現在小学校の図書の充足率は４６％であります。ここ３年間、毎年交付税算定額に基づきましての部分に加えて、小学校では２００万、中学校では交付税算定額を計上していただいております。委員もご承知のように図書も何年に充足できるかという部分でございますが、コメントで何年ですという形で申し上げることは今できません。と言いますのは、図書、かなり使用頻度によりまして１０年もてばいいところという部分がございます。それで充足していっても、また減損していく部分がございまして、その中で、３年前からかなりの金額を市のほうからいただいて充足に充てているような状況にあります。委員の質問にあります何年に充足するかという目標に向かっては努力させていただくという答えでご理解いただきたいと思います。 42: ●　成谷文彦委員　まず現状の認識の違いをちょっと言わせていただきますと、今言われたその４６％の図書についても、僕が見た限りでは、ほとんど使用に耐えられる本というのは半分もないんじゃないかというふうに思っております。出版業界にいましたので。恐らく出版社にない本が図書館にあると。逆に言えば、出版社がこの本持って帰りたいなというような本が多々ありました。そういう意味では、現状として生徒さんが利用するには耐えがたい状況だと思うんです。予算がないから、じゃあそのままでいいという判断でおられるか。だから予算がなかったら、ほかにどういう手立てがあるのかと、そういったこともちょっと述べていただけますか。 43: ●　教育総務部次長　確かに私どものほうも図書館等を全部確認させていただいているとおり、かなり古い本、これにつきましては、昨年、一昨年とかけまして、背番号と言うか、コンピュータ登録の手続きをしていた関係で、その部分についても、現在残っている状況でございます。なお、小学校で国からの図書基準については、小学校１８学級あるところでは１万３８０冊、中学校では１５学級ある中学校の平均として１万７２０冊となっており、今及んでない４０数％、５０％弱でございます。今後という部分と、現在の子どもたち、児童生徒の需要にどのように対応していくかという部分でございますが、現在団体貸し出しという形で橿原市立図書館との連携の中で、必要な冊数等及び希望される本を調達して対応しているようなところでございます。小学校がほかのほうに流用されているという部分につきましては、３年前からなくなり、使用を徹底させていただいて、図書の予算については図書だけを買っていただくというふうな形で充足を図っているようなところでございます。ご理解のほどよろしくお願いします。 44: ●　成谷文彦委員　要は、今ある本でいかに生徒さんの需要を満たすかということで。恐らく橿原市子ども読書活動推進会議というのを設置されていると思うんですけども、この運用は今どういう状況ですか。 45: ●　森下みや子委員長　はい、図書館長。 46: ●　図書館長　橿原市読書推進計画というのを２０年２月に策定いたしまして、５年間の計画の中で１年ごとの成果、及び今後どのようにしていったらいいのかということを推進会議で検証しております。一応、市から学校のほうへの団体貸し出しについては、橿原市の小学校１６校及び中学校６校のうち、登録件数につきましては小学校１４校及び中学校１校が登録してもらっておりまして、１校５００冊ということで利用していただいております。それは２カ月間の貸し出しがありますので、その間につきましては、学校のほうで生徒さんたちにご利用していただいているという状況でございます。読書推進会議については、学校部会とか、地域部会とか、図書館部会とか、家庭部会とかということで各担当課を交えて検証していくということでございます。 47: ●　成谷文彦委員　ここにある構成メンバーからいきますと、教育委員会関係及び自治会関係、公民館ですね、児童福祉、健康増進課という、いろんなメンバー、要するに橿原市のある程度図書に関わるところのあらゆる分野からいろいろ構成されてるように思います。だから現状では、ただ単に橿原市の図書館の本を学校関係に、こう本を回していくという作業だけで、ちょっと縮小されているような思いもあります。また、これができたときは、本が非常に少ないということで、いろんな企業、橿原市内の企業からも要するに寄附をいただいたと、そういう作業もされてるように思われます。そういった意味で、正直言って市の予算でつけていただければ、非常にありがたいんですが、なかなか図書費だけを大幅に上げるということも、できない状況でありますので、市民全体に訴えかけて、こういった事業を推進し、あの、今年国民読書年ということでありますので、そういった意味でしっかりと若い時代にどれだけいい本を読むかということが一番大事なことだと思います。いろんな議会もあります、また各学校、司書さんの努力もありますし、いろいろな形でさらに橿原市内のそういった読書に関することの強化をお願いしたいと思います。 48: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。はい、今西委員。ページ数をお願いできますか。 49: ●　今西貴昭委員　２３３とか。要するに臨時職員賃金、臨時雇賃金、これ各課にちらばっていっぱいあるんですが、これのまず違いを教えてください。 50: ●　森下みや子委員長　はい、企画調整部次長。 51: ●　企画調整部次長　臨時職員と、臨時雇賃金ということでございます。臨時雇賃金と申しますのは、日額のアルバイトのことでございます。また臨時職員賃金と上がっておりますのは、一応専門職ということで、学校業務でありますと、先ほど申しました講師とかの関係でございます。 52: ●　森下みや子委員長　はい、よろしいですか。ほかに質疑ございませんか。はい、奥田寛委員。 53: ●　奥田寛委員　２３５ページの真ん中へんになりますが、通学路整備工事。６００万円です。あと公民館の関係になりますが、これが２６３ページの上段のほうになりますが、用地購入費３，３６３万、あと補償料が１，０００万ほどついてますか、設計業務委託料とか、その辺もかかってくるかと思いますが、おおよそ葛本の耳成公民館に関係する金額かなと思うんですが、これの内容を教えていただけますか。直感的なことを申し上げますと、駐車場が非常に難儀しているというのは前々から聞いておりますので、駐車場を整備するというのはわかるんですよ。で、その駐車場とかを整備し、使いやすくしていって、その公民館が、地区公民館がたくさんある中で、耳成公民館というのは今使用頻度が非常に少ないところですけど、その使用頻度を上げていきたいと。たくさん使っていただきたいという趣旨でいろいろ整備をなされていくんだろうというふうに理解しているわけですが。建物の改造とか、そういう部分というのは、どれぐらい必要性があるのかというのは、きちんと理解しておりませんので、そのあたりを中心にちょっとお願いいたします。それと、これ通学路は、耳成公民館の横のほうの縦に走ってる、あの通学路かなと思っているんですが、違いますか。もしも別の場所にちょっと事業費ついてるんやったら、それを合わせてお願いします。 54: ●　森下みや子委員長　はい、学校教育課長。 55: ●　学校教育課長　通学路整備工事の６００万円について、現在予定しているのは、白橿町の集会所前の歩道の整備工事と、それから鴨公小学校区での整備を予定しております。ただいま奥田寛委員がおっしゃられてる耳成小学校の北側は、地権者とただいま交渉中ということでございます。地権者の思いと、現在すり合わせをしておる最中でございまして、それが合意に達すれば整備のほうも考えていきたいという、ただいま状況でございます。 56: ●　森下みや子委員長　中央公民館長。 57: ●　中央公民館長　ここの用地については、耳成地区公民館のとこでございます。それでまず平成１９年度に地元自治会から耳成の第二公民館建設の要望が出されましたが、橿原市としては新規に建物は極力建てないで、現状の財産を活用していくという意味合いで増改築をしていきたいと思っております。また耳成地区公民館は昭和５９年度に建設されまして、２６年間経過しております。地区公民館に関しては、橿原市で２番目に人口の多い地区であり、公民館活動も活発であり、また施設が手狭になっておるということで増改築が必要と考えております。 　そこでまず公民館の用地のほうでございますが、公民館の南側に文房具屋がありまして、そこの文房具屋の敷地約１１０平米ほどの取得と、それによって駐車場がなくなります。それであと駐車場は２～３台しかとめられないというような状態になりますので、近隣に駐車場を約１，０００平米求めていきたいと、かように思っております。 58: ●　奥田寛委員　建物の増改築をやりたいという必要性について説明をしていただきたいということを申し上げてるんで。公民館活動が活発であるから増改築が必要だという表現ですけれども、地区公民館のたくさんある中で、耳成の公民館が一番使用頻度において現在少なくて、これから上げていきたいっていう意味合いやったらわかるんですよ。現在使用頻度が一番少ないところでそういう表現をちょっとしていただいても、どうかなと思うんですが。増改築が必要である根拠は、地区からの要望書なり設計の図面なり、原案的なものですか。そこができたらどういうふうに使っていきたいんです、みたいな聞き取りとか、そういう部分をきちんとしていただいてますかっていうことなんですが。 59: ●　森下みや子委員長　はい、生涯学習部長。 60: ●　生涯学習部長　地域からの要望という部分で非常に広範囲の中で公民館の部屋がございます。ただその部分が、２階の部分でも体育の授業をすれば下のほうに音が出て響くとか、そういう問題もございます。現施設の改修という部分でおこなってまいりたいというのも一つでございます。それと今の施設の中で全部、駐車場も新しく求めたときに、そういう施設を利用していただけるという当然希望もある中で、現状の部屋だけでは非常に施設が手狭であるという地元からも要望をいただいておりまして、増築の面積はこれから確定をしていきたいということで地元ととも協議をしている段階でございます。 61: ●　奥田寛委員　そこの部分に関して、地区のほうからも要望書なりそういうペーパーが出てますか。 62: ●　生涯学習部長　地域のほうに出向かせていただきまして、役員会等でも協議をさせていただいて、そういう部屋の増築もお願いするという、要望書ではないですが、会議の中でそういう話が出ていました。地元自治会等と協議をさせていただいて、設計委託料、増築のための開発行為、そして設計の委託料等々も予算計上させていただいてるところでございます。 63: ●　奥田寛委員　協議の中で口頭の一応要望があって、それをメモしておられるっていうようなことであれば、後々何かをやっていくときにスタートの根拠がそれやっていう話になると思うんです。きちんと議事録的な形式を整えて、公式の文書として残しておいていただいて。後で情報公開請求なりさせてもらったら出せるように、準備をしておいていただきたいと思います。これは要望で結構です。 64: ●　森下みや子委員長　松尾委員。 65: ●　松尾高英委員　２８１ページの真ん中ぐらいに昆虫館の管理運営費の中の広告料３０万円というのがあるんですけども、この中身をちょっとご説明いただけますか。 66: ●　森下みや子委員長　昆虫館長。 67: ●　昆虫館長　一応今計画しておりますのは高速道路のサービスエリア、そして道の駅等のところにお持ち帰りのガイドマップがございます。その中に広告を一部掲載していただくという費用とか、そしてあとミニコミ誌とか情報誌等のところに昆虫館の入館の啓発、そういう広告等を広く情報を発信していきたいということで計上させていただきました。 68: ●　松尾高英委員　昆虫館が２０年ぶりにリニューアルするっていうことで、きのう河合委員の質問なんか聞いてても、市のホームページのどういうことで検索してるかって調べていただいたら、その中に昆虫館というのも結構上位で入っておったような、１番でしたっけ、１番で入っておる中で、２０年ぶりのリニューアルの広告料にしてはちょっと控えめではと思ってしまうんですが。この辺いかがですか。 69: ●　昆虫館長　広告料ということで、もちろん有料の広告というのも一つの手段だと思いますが、館のほうでいろんなイベントとか催しとか、また虫とか自然に関する情報発信をしながら、もちろん各新聞とかテレビでも書いていただいたり、放映していただいたりと、絶えず情報発信していくと。そしてインターネットのメディアを通じまして民間のコンテンツの、例えばお出かけ情報とかそういう民間のコンテンツから非常にたくさんの掲載の依頼が出ております。去年ですと、例えば東大阪の農協のほうから昆虫館の特集をさせてくださいという依頼がございまして、１ページ丸々紙面を使っていただきまして昆虫館を紹介していただいたりとかいうことで、非常に何万部という部数をその区域に配布されたりとかいうことで、昆虫館としてはできるだけ惜しみなくそういう情報を出していって、もちろんお金をかけてたくさん情報発信するというのは一番効果は高いとは思われますが、できるだけ予算を抑えながらできるだけ効率よく発信をして、たくさんお客さんを迎えられるような形をとっていきたいなと考えております。 70: ●　松尾高英委員　お金ない中で、工夫して宣伝をしていただくということでよろしくお願いしたいんですが。昨年の６月議会のときに、昆虫館の過去５年の収支差は一体どれぐらいになってるのかということを私質問させてもらったときに、最近５年の収支は平成１５年度歳入１，５６４万６，０００円で、歳出が１億２０５万円ですね、約１億円の赤字。で、１６年、１７年、１８年度も同じように１億円の赤字が出ているっていう答弁があって、これからその赤字体質をどういうふうに改善していくのかって問わせてもらったら、入館者の増が一番大きい歳入であるので、リニューアルをして観光客の増に努めたいと、そのようにご答弁いただいてるんです。ことし本当にリニューアルの年で、プレオープンまでしていただくんでね、非常にこの１年が勝負やなという気もしてるんですが。大体これ、赤字体質が今まで１億円続いてますけど、ことしはどのくらいの見込みを立ててはるんかなと。 71: ●　昆虫館長　もちろん収支の形からいいますと本当に毎年１億円程度の赤字ということで、それに対して入館者収入が約１，０００数百万円ということで、１億円を達成しようというのは非常に無理な形でございますが、教育施設としてやはり子どもたちを自然と、それから命の大切さとか、そういうことを勉強していただいて、自然から離れている子どもたちが将来そういう幼児体験で虫に触れたりとかいうことを経験していただきまして、それを教育につなげていきたい。もちろん赤字そのままということじゃなしにできるだけ職員が努力しまして、一人でも多くお客さんに来ていただけるような努力も当然必要だと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 72: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。槇尾委員。 73: ●　槇尾幸雄委員　いろいろ報告があるんですが。市長、ことし遷都１３００年祭ということで、そして橿原も世界遺産登録を目指すと。私は最近その言葉ばかり聞きます。そして施政方針の中にも市長の４番目の言葉に「人と文化が触れ合う」と、本当にこの言葉、立派ないい言葉でございます。私も何年か前から市長にもお話させていただいてきたとおり、橿原市も多くの文化遺産もあるし、そして見ていただくものもたくさんございます。今井の街並みも、藤原京も、大和三山も、ほかに古墳もございます。しかしながら、これといって橿原市を発信するものがまだ一つもないんかなと。私は何年か前からずっと言い続けてきて、いつ私の夢、橿原市の夢が叶うんかなという思いでございます。橿原市に何基以上、何百基以上、何千基というまだ未盗掘の古墳がございます。これをぜひとも市長に私は世界に発信する、日本の中に発信できるような古墳を一日も早く発掘していただきたい。それが私は１３００年祭に間に合うんか、また世界遺産登録に向けての力づけになるんかなと思って期待しておりましたが、今回の予算を見させていただいたら何にも入ってない、残念だなと。何とか本予算でなくても結構でございますので、追加でもよろしい。ひとつ一遍そういう夢のある、そして市長がここで言っておられる「人と文化が触れ合うまち橿原」、文化とは何とぞということでもう一度考えていただきたい。これはもう要望でございますので、私のお願いでございます。 　本番に行かせていただきます。２３５ページ、上から３番目。いじめ・不登校対策報奨金ということで３，１００万円余り入っておりますが、中身を説明願いたい。 74: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 75: ●　学校教育課長　いじめ・不登校対策指導員の報奨金については、各小、中学校でいじめ、それから不登校の児童、生徒等おられる中で、まず小学校では主に不登校の児童に対し学校に登校するのを促す、そういうケアをするというのが主な趣旨で、教員免許を持った講師を、非常勤で各学校に配置しておるというところでございます。 76: ●　槇尾幸雄委員　人件費でよろしいですか。 77: ●　学校教育課長　これはその講師の人件費ということで、３，１００万円余りを計上させていただいておるというところでございます。 78: ●　槇尾幸雄委員　３，１００万円人件費を使っておられるということでございます。もう１つ聞きます。この人件費を３，０００何ぼ使って、今橿原市で小学校、中学校、不登校約何人おられるか答えていただきたいと思います。 79: ●　学校教育課長　不登校の児童、生徒の実態ということでございまして、平成２１年度１２月現在ですが、小学校で１８名、中学校で４６名という状況でございます。１９、２０年度との対比でいきますと、１９年度、小学校が１６名、それから２０年度同じく２６名で、２１年度１２月現在ですが１８名ということでございます。中学校が１９年度７６名、２０年度８２名、それから２１年度が４６名という状況に現在なっておるということでございます。 80: ●　槇尾幸雄委員　だんだん減ってきてるということ。 81: ●　学校教育課長　おおむね減ってきているとこちらのほうも認識はしておるところでございますが、予断を許さない状況ということでございます。どうぞよろしくお願いします。 82: ●　槇尾幸雄委員　減ってきてるという傾向は非常にいいことだと思っております。教育長、こうしてやっぱり３，０００何ぼも毎年使うわけですわね。しかしながら減ってきたといえども、現実にいじめがあるということです。こうして、まだいまだに小、中合わせて６０名以上おられると、今後このようないじめ、不登校、どのような形でなくしていくのかお答え願いたい。 83: ●　森下みや子委員長　教育長。 84: ●　教育長　基本的には、子どもたちに対する直接の教育でございます。人を大切にする、これは自分を大切にして他人を大切にするということでございます。それから命あるものを大切にする、これは自然その他生き物を大切にする。これを授業に限らず、すべての学校活動の中の要素に入れていくということは一番大切なことでございます。そして教師はもちろんでございますが、保護者に対しては学校から定期的にそういう学校の取り組みについて発信をしております。また地域の方々に対しては社会教育、そして人権教育の観点からそういう大切にする社会ということを、それぞれ子どもたち、学校、地域、関係者がそれぞれ同じ意識を持つことが一番肝心なことでございますが、一番難しいということを考えております。いじめ、不登校対策指導員というのは一つの手段でございます。一つの事象が起こりましたら、先生がそこにかかりきりになると、ほかの子どもが見れないということで、そういう対策指導員、非常に貴重な存在でございます。家庭の絆も大変弱まってるという、根本から直さなあかんという困難な時代ではございますが、我々直面する課題に現場として誠実に対応してまいりたいと考えております。 85: ●　槇尾幸雄委員　もう随分これを言われていじめ、不登校という問題がいまだになくならないというのは非常に残念なことだなと思います。そして、自殺するとかそういうことについては新聞やテレビによく出るわけでございますが、中の小さいいじめとかは、なかなか表に出て来ないだけですね。私は今言われたその倍も３倍もいじめ、不登校があるような気がしてなりません。せっかくきょう教育長、教育委員長も初めて来ていただいておるわけでございますので、教育長もできるだけ学校へ行って、そして学校の内容をできるだけ聞き、そして向こうの校長なり教頭なりにどうやと、おまえとこの学校はどうやと、本当にあるんかないんかというようなことも調べていただき、そして教育委員会としてどのような対処の仕方をするんかということも大事かなと思いますので、その心がけをよろしくお願いします。 86: ●　森下みや子委員長　要望でよろしいですか。 87: ●　槇尾幸雄委員　はい。 88: ●　森下みや子委員長　はい、成谷委員。 89: ●　成谷文彦委員　昨年の１２月も一般質問でさせていただきましたこのいじめ、不登校の問題について、橿原市内の小、中学校の校長先生、また担当の先生といろいろお話させていただきました。状況として今、槇尾委員が言われたように、非常に数字以上の実態というのはあるかなという感じはしてます。特に不登校については、私が予想してたのは恐らく小学校から中学校まで継続してという感じもしてたんですが、学校によっては例えば中学２年生で発生するとか、学校の状況によっては非常に違う、数字がというか、実態を見させていただきました。こういった予算をつけていただいて人員的な部分というのを、ずっと追っかけてもなかなかこの問題というのが解決しないなというのは私自身の感想です。じゃあ不登校がないところの先生方はどうしてるのかなということで、申しわけないですけど橿原市内になかったもんですから、他市の学校に行かせていただきました。そこでの対応は、ある教頭先生の開口一番、最初の対応でございます。例えばある生徒が学校に来ないと、ある日来なくなったというその時点でそこは教頭先生または担当の先生が家庭まで行って、じっくり生徒さんの話を聞くと。状況によっては家庭のいろんな問題が絡んできますので、その子の、例えば３日間ご飯食ってないと、じゃあ晩ご飯までつくってその生徒さんと話し込むと、そういった作業の中でしかこのいじめ、不登校の大きな問題は解決しないと思うんです。そういった意味で、予算をつければこの問題が解決するとは僕は思っておりません。特に教育の問題でありますので、いかに学校の先生方の質を上げるか、また対応を上げるか、またそれをバックアップする態勢を市としてどういうふうにとるかというのが一番大事なことだと思われます。その辺のところをどのようにお考えになってるか、ご意見いただけますか。 90: ●　森下みや子委員長　教育長。 91: ●　教育長　さまざまな事象が起こっております。そして基本的には保護者に接触してやっておるというのが現状ですが、やはり万全とは言えない側面がございます。例えばその先生がこの時間になったら戻らないといけないということで戻る、そしたらその当該の保護者が何でやというようなことで、今後やはり丁寧に心がけていかないといけないなということで考えております。一つ人件費の関係なんですが、そのあたりについては非常に重大なことでございます。これは、それぞれ時間をかけないと解決しないんです。相手が納得するまで時間をかけなければ解決しないということで、今の態勢では非常に苦しいところがございますので、この予算にも入っておりますが、生徒指導につきましてＯＢを１名増強したいと、そのような事案に少しでも対応したいということで新年度から考えております。 92: ●　成谷文彦委員　本来市長の演説でもありましたように、施政方針からもありましたように、本来県からの予算からすれば人員的にも増えない状況で、何とか現状を維持させていただいたということは非常に感謝しております。現場の先生方、非常に疲労しております。さらなる人員的な補助を要望したいと思います。よろしくお願いします。 93: ●　森下みや子委員長　はい、西川委員。 94: ●　西川正克委員　さっきのちょっとメールの配信のところに戻りますが。それと今のちょっと関連なんですけども、メールのことで聞きます。基本的に学校から配信されるのは保護者の方ということですよね。直接本人にというのはあり得ないわけでしょうか。子ども本人にメール配信されるというのは。 95: ●　森下みや子委員長　はい、学校教育課長。 96: ●　学校教育課長　要は保護者と学校との連絡網ということでございまして、直接児童、生徒に配信するものではございません。 97: ●　西川正克委員　改めて２８９ページの東竹田ドーム管理運営費のところなんですが、管理の運営の形態というのは今後どういうふうに考えておられるのかお聞きしたいんですが。 98: ●　森下みや子委員長　はい、体育課長。 99: ●　体育課長　管理運営につきましては、５月１日開館いたしますけれども、それに向けまして使用についての事務的な手続きの検討に入っております。原則的には運動公園のテニスコート、東竹田ドームは一応テニスコート、フットサルというのが、屋根はございますけれども、そういう限られたスポーツ種目の使用形態になるのではないかというような観点から、使用につきましては１時間単位の利用区分を設定させていただいて、できるだけ多くの方に利用していただきたいということで考えております。使用につきましては基本的には運動公園の使用の２カ月前に抽選会を行って、４月号の広報かしはらにも出ますが、使用抽選会をさせていただいて利用に供していただこうというような形で今計画しておるところでございます。 100: ●　西川正克委員　使用に関してはおっしゃるとおりなんだろうと思うんですが、管理運営の形態ですよね。どういうふうにして管理されていくのかというところをちょっとお聞きしたかったんですが。 101: ●　体育課長　人の配置ということでよろしゅうございますか。橿原市の教育委員会体育課が一応直営いたすということで、市が直営でございます。 102: ●　西川正克委員　今後ともそういう形で運営されるのかどうかという点についてはどうですか。 103: ●　体育課長　一応現在市直営ということでございますけれども、この建物が１年間を通しましてどれだけの収入があるか、また支出があるか、その辺を見極めまして指定管理業務を将来は視野に入れた形で取り組んでいくことが考えられると思います。 104: ●　森下みや子委員長　ほかに質問はございませんか。はい、槇尾委員。 105: ●　槇尾幸雄委員　２４７ページ。中学校夜間学級運営費ということで載せられておるわけでございますが、私が聞くところによるとこの夜間中学校、ことし建てかえるとか、今のところに建てかえるとかいう話が出ておりますが、これはどうなっておるんですかな。 106: ●　森下みや子委員長　教育総務部次長。 107: ●　教育総務部次長　夜間中学校につきましては現在の場所で建てかえさせていただくとともに、１３９平米の増築を兼ねて大規模改造と増築を含んでおる金額を予算計上させていただいております。 108: ●　槇尾幸雄委員　予算はどこに入ってる、何ページに。 109: ●　教育総務部次長　２４７ページの上から２段目、７，２００万円です。 110: ●　槇尾幸雄委員　これ、７，２００万円か。 111: ●　教育総務部次長　はい。 112: ●　槇尾幸雄委員　いろいろありましてね。昔は城殿のところに建てると。新しい市長になって、そんだけの金をかけるのはあかんということで、一時は県の水道局のところを使ってやると。そしてどうもそこは学校としては都合悪いと、あんまり学校に適さないということで、改築するよりも建てたほうが良いので建てられると。別にこの建てることについて決して反対はしていません。一つ聞きたいのは、今この中学校で何人の生徒さんが勉強されておりますか。 113: ●　森下みや子委員長　教育総務部長。 114: ●　教育総務部長　生徒数で言いますと３月４日現在で６６名でございます。
   115: ●　槇尾幸雄委員　生徒数６６名、橿原市内の生徒さんは何人おられますか。 116: ●　教育総務部長　そのうち橿原市内の生徒数、３８名です。 117: ●　槇尾幸雄委員　生徒の中身というのは、ほとんど外国人と違うんかなと思うけど。 118: ●　教育総務部長　一応生徒数、先ほど６６名と言いました。そのうち日本人の生徒数が１２名で、外国籍生徒数は５４名です。 119: ●　槇尾幸雄委員　今聞いたら６６名、３８名。もともと夜間中学というのは、生い立ちが識字学級から始まり、そして今日に至ってきて、ここ最近ではほとんど外国の人が占めてるという中で、何も別にこのこと自体がいけないとか、あかんとかいうわけではないんです。もともと始まりが識字学級であって、今大抵が外国人ということで、それを橿原市が受け入れてやってると。私はもう少し人数がおられたんかなと思っておったんやけども、大分と減ってきたなと。しかしながら６６名といえども、この人たちが習いに来てる間はちゃんとやっていかなならんけども、金もかかるなと。中身の問題、もうこれは聞きませんが、これも市民の税金を使っていただいてるので、できるだけ予算を削っていただき、本当にここへこれだけの予算を使ってるんだということをしっかりと見えるような形でやっていただければ、有効になるんかなと思います。もうこれ以上聞きません。 120: ●　森下みや子委員長　はい、奥田寛委員。 121: ●　奥田寛委員　この夜間中学の関係、大分前に何遍かしつこく質問させていただいたことがありますんで、もうあんまり言わないようにしてるんですが、１個だけ確認させてください。在籍者が６６人ということですが、もともとあそこへ行って授業をやってる風景見てたらわかりますけれども、多くても２０数人しか来られてないわけですよ。だからこんだけ大規模な施設の建てかえが、必要ないんじゃないですかと。結局何らか対処するべき部分っていうのは、増改築で間に合うんじゃないですかっていうことも言わせていただいてたわけなんですが。一日の平均出席数でいうと、今何人になってるかお答えいただけますか。 122: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 123: ●　学校教育課長　一日の平均の出席生徒数につきまして、ただいまちょっと資料を持ち合わせておりません。早急にご回答させていただきたいと思います。 124: ●　奥田寛委員　じゃ、別の質問をさせていただきますが。この教育に関する事務の点検及び評価報告書、平成２１年度実施分という、これをいただいたのはことしが初めてですか、去年からでしたかね。これの学識経験者の知見の活用というのがこの冊子の３６ページあたりにありまして、天根先生と今西先生という方のコメントが載っております。今西先生は前年度に指摘した課題に対してある程度対応しておるということで、かなりいい評価をくださってるわけなんですが。議会の側から見ると、抜けてる視点が幾つかあるというふうにもちょっと感じるんです。というのは、例えば給食調理の関係で滞納金額の徴収の裁判を起こしてるとか、そういう事例について取り組んでることの報告が挙がってて、それに対するコメントなんかがありますけが、今後の民間委託を進めていくに当たって、計画の進捗状況であるとかそれに関して労組との協議がどうであるとか、基本的に労働組合とかに関係するややこしい部分というのをすっぱり削れた状態でレポートが作成されてるという印象を感じるわけです。この学識経験者の知見を活用するんやったら、何もかも向こうが求められる資料を一切合財見ていただいてるのかどうかということです。いろいろ主な取り組みの内容、現状と課題、課題の対応って、大体現課のほうでつくられて、報告はせいぜいA４ペーパー１枚にまとまった報告だけを見てコメントをつけておられるのかなというところなんですよね。現状と課題とか、それはともかくとして課題の対応に対する評価っていうのはもう少し別の、報告だけの資料じゃなくて、別の資料も見ながらでないとコメントしようがない部分だというふうに僕は思うんですけれども。その辺の手続き的な部分、どのようにしていただいてるのかっていうところをちょっと詳しくわかる方、教えていただけますか。 125: ●　森下みや子委員長　教育総務部次長。 126: ●　教育総務部次長　課題への対応について各委員とどういうふうなやりとりをやってるかという部分でございます。各課のほうで課題という部分の対応を一応、先ほど委員がお述べのように記述していただいて提出いただきます。それに対する質疑応答という部分での対応をさせていただいて、その部分の意見も反映し、また指導、助言もいただいた中で訂正後、再度検収いただいて提出にいたっております。昨年から法改正で始まりましたこの点検と評価につきましては、全議会、全住民の意見を聞いた上で反映するようになっておりますので、毎年、毎年改善してまいりたいと思っております。よろしくお願いします。 127: ●　奥田寛委員　実際のところ、各課でまとめられた報告のペーパー以外の資料を、この学識経験者の方に見ていただいてますかっていうところなんですが。給食の民間委託の進捗状況だけじゃなくて学校教育の関係っていうのは、例えば学校の先生の駐車場の問題であるとか、幼稚園の統廃合とかに当たって職員さんがどんな変動をするんだとかね。基本的に労働組合とかかわって非常に話が難儀してきた部分がたくさんあります。だけどそういうのがあんまり触れられてないように思うんです。各課から上がってくる報告だけやったら、そら触れてるわけないんですよ。ある程度自由に資料を精査することをその教授のほうにお願いをしていかないと、結局全体的な評価っていうのは得られないんじゃないかなという部分は感じますんで、この教授の方は別に悪いとは思わないんです。ただ資料不足なんじゃないかなって感じてるだけで。こういう方の経歴、どういうふうな研究方面をされてこられたのか、またどういう本を出しておられるのかですね。交代っていう可能性、あるいは人数の増員という可能性、そういうのがあるのかどうかちょっと教えていただけますか。 128: ●　教育総務部次長　奥田寛委員のご意見につきましては、今後反映して点検と評価に結びつけていきたいと思っております。２人の教授がどういう方かという部分でございますが、今西教授に関しましては、神戸学院大の生涯学習をずっと研究されてる教授でございます。天根教授につきましては県教育委員長を経て、現在私ども選定させていただいたお二人は生涯学習部門と学校教育部門という部分の中でその適任という部分がありましたのでこのお二人に昨年、それと単年度ではだめなんで一応数年はお願いしたいという思いでことしも同じお二人に知見者という形のご意見を賜ったわけでございます。よろしくお願いします。 129: ●　奥田寛委員　人数の増減と変更の可能性について教えてください。 130: ●　教育総務部次長　知見者はお二人でいいのかという部分につきましても、ご意見として承りたいと思っております。よろしくお願いします。 131: ●　森下みや子委員長　ほかに、質疑ございませんか。はい、成谷委員。 132: ●　成谷文彦委員　２４９ページ、上から１２行目、部活動推進費補助金、いわゆるクラブ活動の補助金についてであります。今、小、中学校の先生方、クラブについてる先生方に対する補助金ということであるかと思います。各先生方も非常に少ない金額でしっかりとクラブ活動を運営されています。現在クラブ活動、特に中学校について大体どういう状況かというのは掌握されてますか。状況として今生徒が減っている状況ですよね、学校ね。当然生徒が減ってるということは、先生方も減る状況であります。だから先ほど言いましたようにクラブの顧問の先生も担当する絶対数が減ってきてる状況で、クラブが増えてるのか、減ってるのかと。 133: ●　森下みや子委員長　教育総務部長。 134: ●　教育総務部長　確かに成谷委員おっしゃるように少子化の中で各クラス、学級数も減ってきております。そうなるとどうしても教員の数も減ってくるという状況の中で人事異動をやっていきますので、クラブの顧問の先生が異動したり、異動したらその次にまた同じ顧問の先生が来られたら一番よろしいんですけども、なかなかそういう状況にならない部分もございますので、各中学校によって教員数の少なくなってる部分については、先生も顧問の先生が少なくなってきておりますのでどうしても廃部とか、そういう状況に陥ってるところがございます。 135: ●　成谷文彦委員　特に中学校の規模が割と均一化されていればある程度是正されるんでしょうけども、学校の規模がちょっと不均衡なところ、特に大きいところはいいんですが、小さいところに対しては非常にクラブの数が減ってきてるという状況だと思うんです。ただ生徒にとって、授業の均等と同時にそういったクラブ活動についてもある程度均等な機会がないと生徒の、特に個性といった意味のところではクラブ活動というのは大事な部分であります。そういったことに対してはどのようにお考えですか。 136: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 137: ●　学校教育課長　特に中学校における部活動につきましては、教科の勉強も、学力の向上についても一番重要なところでございます。ただ中学生におきましては、部活動をすることで思春期のエネルギーを部活動で発散させるということも重要なことであるかと考えております。それが学力向上にもつながるとも考えておりますので、その充実に向けては努力させていただきたいというふうには思っておるところでございます。 138: ●　成谷文彦委員　努力していただけるということで、期待したいと思います。ただ現状はどんなもんかということで、一例だけちょっと紹介させていただきます。学校と生徒さんのお名前が出てきますので、これは伏せさせていただきます。クラブ名も伏せさせていただきます。ある中規模か、ちょっと小規模に近い中学校区でそのクラブを小学校ではずっと続けられてて、中学校ではないと。特に小学校のときに非常に成績が、近畿大会に出たりという活動をされている。そういう生徒さんがその校区内の中学校にクラブがない、長年ないと。その中学校も別のクラブがもう県内では有数な、かつて行きましたところトロフィーが山のようにあると。そういったクラブももう一応今は名前はあるが来年はどうなるかと、そういう状況でした。私としても何としてもという思いでお伺いしたんですが、校長先生とお話したら、本当にクラブを維持するのにはこれ以上先生方に負担をかけられないなという、そういう思いでお話は聞いていただきました。特に生徒たちがクラブ設立についてこういうアルバムを校長先生に出してます。その言葉だけちょっと聞いていただければいいかなと思います。これは現在その中学校に行かれてる男子生徒です。「僕がクラブをつくってほしい理由は、今の練習量じゃ試合に勝てないと思ったからです。今は中学校のみんなで練習を週２回していますが、指導してくれる人がいません。僕はそれ以外に橿原市で練習に週２回行っていますが、遠いのでお母さんたちに送り迎えしてもらっています。橿原市の練習は夜なので、行けない子もいます。その子たちは週２回しか練習できません。全然練習量が足りないので、ときどき他の中学校や高校にお願いして一緒に練習させてもらったりしていますが、なかなか思うようにはできません。」という現役中学生ですね。これがその校区内の小学校の生徒さんです。「私は小学校６年生です。今は何とかというチームに入っています。」クラブじゃなくてね。「このクラブを始めたときは、１年生のときです。最初はこんなに続くとは思いませんでした。私はクラブが大好きです。今までたくさんの試合に出ました。そしてたくさんの表彰状をもらいました。近畿大会にも出たことがあります。ことしも９月に和歌山であります。これで３年連続です。こんなに頑張っているのに、中学校にはクラブがないと聞きました。それを知ったとき、びっくりしました。小学校で幾ら頑張っても、中学校ではできないのかと悲しくなりました。」と、こういう生徒さんが約２０何名出しております。校長先生もこのお子さん方の気持ちを何とかしたいという思いはあるんですけども、現状としてはいかんともしがたいという、そういう現状を知った上で、また教育委員会とも対応していただきたいなと思います。よろしくお願いします。 139: ●　森下みや子委員長　はい、教育長。 140: ●　教育長　クラブ活動の重要性をお話いただきました。問題行動を起こした子どもについて、クラブへ入ってる子は立ち直りが早いという、そういう結果が出ております。なぜならば、仲間がおるということで立ち直りが早い、そういう重要性はわかっております。外部コーチという制度はあります。ただ学校の中でクラブ活動を行う以上、管理責任はやはり学校にございます。そして先生にございます。だから、外部コーチに任せきりというわけにはいかない。特に危険を伴う、例えば器械体操であるとかになれば優秀な外部コーチが来ても、これはやはり顧問の先生がある程度素養がなければいけないという、そういう深刻な面がございますので、顧問の先生がいてて、しかも外部コーチとの連携がとれて十分に指導できるということになれば、外部コーチの導入は可能でございます。ただ、外部コーチも年間２０回であるとか３０回であるとか、シビアなそういう予算上の制約がございます。そして究極でございますが、校区の変更ということがございます。従来は、これは考えてないということで統一をしておりました。実務的にさまざまな問題が生じます。このクラブに入りたいのでこの中学校へ行きますということで、それを続けられたらいいんですが、もうやめましたとか。それからクラブにつきましても、永遠に続く保証はございません。なぜならば、先生方は５年ないし１０年で異動しておられると。よくありますのは、熱心な先生がおられましてその先生がいてる間はそのクラブが非常に活動が盛んであると。転校されたら急にまた様相が変わるということで、そこら辺も十分見極めていかなければなりません。私は校区の変更をいたしますと、ここでは申し上げられませんが、そういうことも今後議論をしてまいりたいと考えております。 141: ●　森下みや子委員長　はい、よろしいですか。はい、奥田寛委員。 142: ●　奥田寛委員　ちょっと念のためなんですが、先ほど夜間中学の１日出席平均の人数をお伺いしましが、この時間内にお答えいただけますか。今この場で数字をいただいた上でちょっと考えたいのでよろしくお願いします。 143: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 144: ●　学校教育課長　夜間学級生徒の１日の平均出席数ということでございます。これは今データございませんが、予算の関係で要求させていただくときに補食費というのを要求させていただいております。一応見込みといたしまして、１日平均約１８名ないし２０名の出席ということで予算要求を実績に基づいてさせていただいておるような状況でございます。 145: ●　奥田寛委員　もともと夜間中学の守る会の方から出てた要望書っていうのは増改築を求めるものであって、それは保健室に窓がないとかいう部分、あるいは理科の実験室みたいなところでご飯を食べないとあかんというような部分があるというような指摘が主だったと思うんです。移転まで書いてなかったんですよ。新築とかいう文言はさらさらなかったわけです。だから当初の計画はどうですかっていうようなことでいろいろと質問させていただいて、市長もいろいろ考えてくださったと思います。人数的には１日当たり出席平均数というのは一遍授業を見に行ったら大体検討つくもんで、それも当初は８０人、９０人の人数がいますっていうような主張でしたが、この質問もさせていただいたはずです。２０人、いくら多くても２３～２４人とかそういう数字なんですよ。だから建物の耐震が悪いとか、そういうのはきちんと直さないとあかんと思います。部屋を使い勝手よくするのも当然しないとあかんと思います。増室をやっていかないとあかんとかそこまでの部分になんのかなと言ったら、そんなに面積的に必要かなって疑問に感じてるっていうことは何遍も申し上げてきました。結局今、大きな広間を６つぐらいのスペースに区切った中で授業をしておられる。生徒さんが２～３時間の間にばらばらっと来られるんで、一気に全部そろってるわけではないんです。だから１日に１８人がご飯を仮に食べるとしても、３０分間隔で区切っていったら人数はもっと少ないということですよ。一遍に１８人いてるわけじゃないんです。先生のほうが人数がそろわなかったら、ほかの学年の、クラスの面倒を同時に見ようというようなことで、部屋を分割した状態じゃなくて、あえて大広間の中で授業をされてるんですよ。今回の設計の増改築の作業っていうのは、今までやってきたやり方を完全に無視して個別スペースをたくさんつくっていて、先生の数を分散していく。子どもの数も分散していくような構造でやってるでしょう。僕自身は、これは仮にその教師の方あるいは夜間中学を守る会の方の意見が反映されてそういう図面になったんだとしてもね、ほんまにこういうふうに分散した部屋のスペースにばらばらに教師の方が入る、そういう授業形式になるとは正直思ってないんです。実際そういうふうな使われ方すると思っておられますか。ちょっとそこの見通し、きちんと考えてこの建築費用をつくっておられるのかどうか、そこの部分だけ一応念のため確認させてください。 146: ●　森下みや子委員長　はい、教育総務部次長。 147: ●　教育総務部次長　現況からどのように変わるかという内容だったと思います。教室数、現況４室１５０平米を５室１６５平米に変更させていただきます。うちガス、水道を備えた教室１室でありましたけれども、ガス、水道を備えた教室を２室に変えさせていただきます。コンピュータ教室仕様の教室はありませんでしたので、コンピュータ教室仕様をうち５室の中の１つとして使わせていただきます。それと図書室が普通教室と兼用でございましたので、図書室として１室独立させていただきます。カウンセリング室等相談室がありませんでしたので、カウンセリング室を１室１０平米設けさせていただきます。保健室は７平米程度で、先ほどおっしゃいました窓もなく、ベッド１台しか置けませんでしたので、２０平米程度でベッドを複数男女別に置けるような配置とさせていただいております。それが主な変更点でございます。それと、耐震性がなかったものを耐震化させていただきます。建物につきましては地上１階、前と一緒に１階の鉄骨づくりでございます。以上の変更でございます。なお仕様に関して学校等で大きな部屋でと言われる部分につきましては、その都度、生徒と先生方の対応の中で対応されるものと思っております。そこまではするなというような形は指導をしておりません。よろしくお願いします。 148: ●　奥田寛委員　これ以上ちょっと、今までも言ってきたことですんで言ってもしょうがないような気もしますけれど。もともと個室が必要であれば、大広間でやるとしてもちゃんとパーティション入れて、ちゃんと区切りをいれてやろうとするはずでしょ。やってなかったわけです。パーティションで分けれるにもかかわらず、パーティション使ってなかったわけですよ。それがどういう意味でそういうふうにやってたんか、それが通常の状態であったっていうことをきちんと考えた上で今後の運営をしていただければと思います。もうこれは要望で結構です。 149: ●　森下みや子委員長　はい、槇尾委員。 150: ●　槇尾幸雄委員　そんなん、要望あかんで。私先ほど質問させていただきましたときに、生徒数が６６名という中で、「ああ、毎日６６名来たはんねやな」という思いで受け取ったわけでございます。しかし実質的に毎日の人数というのは１８名から２０名だと。その２０名そこそこの人数の中に、これいろいろと部屋の割り当てとか何とかかんとか聞いたときに、そこまでしないとあかんのかなという気がちょっとしました。これ、あくまでも夜間中学ですよ。大人の人がそのときに教育を受けられなくて、そして再度外国人が、日本人の中学校へ行かれてない人が学校へ来はるわけですね。中学生いうたら義務教育ですよ。義務教育に何でそんだけのことせなあかんのかなと。何で７，２００万円もかけてそれだけのええもんを建てやなあかんのかなと。これもう一回考え直す余地があるの違うかなと。これを聞いてて、私はちょっとこれに関連してもう１つ聞きたいのは、１６９ページに戻っていただきたいと思いますが、庁舎の建設工事９，２００万円。これも私は、衛生費のところです、同じようなもんで夜間中学がと。この間、私と松木議員と樫本議員と、奥田英人委員の４人で建てかえの現場を見に行きました。ここの建物、奥田寛委員も知っておられるとおり、たくさん会議場があるんですね。奥田寛委員は、前からそのことについて質問されたときがあると思います。そのときに、本当に向こうの施設の中にたくさん会議場があるんです。この会議場を使うたら、建てかえしなくてもええのちゃうかなという気がしました。今このことを聞いて、これもまた同じようなもんと違うんかいなと。そら６６名ならば、なるほどそれだけの対応はしなくてはならないと思いますが、毎日２０人切れるような人が来てそれだけのことを、今聞いたようなことをしなくてはならないのかと。本当にそれこそ休憩しに来てるのとちゃうし、ほんまに勉強しに来てるんやったら、ちゃんとした勉強を習って帰ってもらったらそれで良いことであって。勉強しに来てるんやろ、中学校っていうたら。夜間中学ってそうとちゃうの、教育長。 151: ●　森下みや子委員長　教育長。 152: ●　教育長　毎日の平均はそのような数字でございます。ただ施設を計画する場合においては、我々やはり最大とは言いませんけど、やはりマックスに近い形で計画をしなければならないと。すべての方が登校する可能性もありますので、やはりそういうことに対応しなければならないと考えております。それから、大部屋でなぜパーティションかと。やはり基本的にはそれぞれを教えてるやりとりが聞こえない。パーティションをしてもそれは限界がございます。 153: ●　槇尾幸雄委員　これは夜間中学ですやろ。夜間中学というのは普通の中学校と同じですやんか。ほかの中学以上のことをしてはいけないというだけであって、ここの中学に設備も何もかもそろってたら、ほかの中学校から文句出るやんか。それ以上のこともしたらあかんし、それ以下のこともしたらあかんけども、ほんまに勉強したかったら、そこまで橿原市が気を使わなあかんのかということです。パーティションがどうのこうのと、中へ行って勉強さえ習えたらそれでええやないかと、耐震さえきちっとしてたらそれで問題ないやないかと。そんな贅沢なホテルみたいなことして来てもらう必要もないんとちゃうかな。そんな市長室より立派な夜間中学建てることないで。 154: ●　森下みや子委員長　建設部長。 155: ●　建設部長　夜間中学の設計ということでの立場からお答えさせていただきます。私も夜間中学を２度ほど見学に行かせていただきまして、その授業風景というのを見させていただきました。年は若い方から６０代ぐらい、もう越えてる人もおられるのかな、いろんな幅の方がおられまして、そしてその授業についても学ぶというのが一人ずつのカリキュラムというんですか、違うと。２～３人のグループから６名か４名ぐらいのグループとか、いろんなグループに分かれて６グループほどに分かれて授業をされてました。その中には車いすの方もおられました。それぞれ多様な授業をされてるということでありました。もともと建物自身が幼稚園のリズム室を改造したもので、教室としての機能が不足してるというんですか、万全なものでないという状況でございました。それでそれらの教室としての形を整えるためにはやはり改造、そして出入り口についてもバリアフリーのことが不足してるという状況もありますので、それらを、トイレもたしか１カ所だったと思います。それくらいの整備をする必要から今回増築という部分もして、そして耐震の補強もしていくというようなことでございます。部屋については大部屋も必要ですけど、ある程度分かれて授業する必要もあるということも踏まえて設計させていただいております。 156: ●　槇尾幸雄委員　言われることは非常にわかるんです。しかしながら、今先ほど言うた１８人から２０人の人しか来られてないということです。この中で橿原市の人が何人かって言うたら、８人か１０人ぐらい来てたらいいとこですよ。この９，５００万円かける建物がそれです。今橿原市でね、この間２００円のやつを３００円に上げるとか言うてましたわね。あれ、１，５００万円ほどやろ。こういうやつを簡単に上げとってね、これを決して無駄や言いませんけど、無駄ではないかもわからない建物を建てるっていうのはいかがなものかと。建てたら必ず維持管理が要るということまで考えていただきたいなと。１，５００万円を市民に負担させて知らん顔しとって、５人か１０人しかいないその橿原市の夜間中学にこれだけのもとをかけにゃならんのかということを、もう一度考えていただきたい。 157: ●　森下みや子委員長　それでは休憩に入ります。１時からまた再開いたしますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０５分　　休　　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０４分　　再　　　開 158: ●　森下みや子委員長　それでは午後からの審議に入りたいと思います。それでは教育費のほうまだ続いておりますので。教育長。 159: ●　教育長　午前中の私の説明、わかりにくいところがございましたので。今の増改築の部分については生徒の在籍者数によりまして、それを中学校の学校設置基準に当てはめております。したがってそれなりのクラス数、そして特別教室等が存在しておるということで。ちょっと午前中わかりにくい説明でございましたので、一応基準に基づいてやっておるということでございます。 160: ●　森下みや子委員長　教育費のほうは質疑ございませんか。はい、奥田寛委員。 161: ●　奥田寛委員　２７９ページの千塚資料館の関係ですが。これに関しては施政方針の中でも財団法人大和歴史教育センターから近日中に移管を受け、市の施設として改造するという表現がありますが、これの見通しをお願いしたい。結局、中の収蔵品がそこそこいいものもあると思うんです。だけど来館者が非常に少ない。使用料も１００円とかそういう金額でこれ以上下げようがないっていうようなことですね。藤原京の横のいわゆる資料室なんかでしたら、ジオラマの横のほうとかに藤原京から出た遺物とかを持っていって、藤原京を観光してくれる人がそういう遺物を一緒に見れるような工夫とかを始めていただいてるのかなというふうに思うんですが。今井町の民具が千塚資料館にいってるようなのがありますよね。ああいうのは今井町にちゃんと持ってきて町屋の中で展示し直して、今井の町屋を見に行った人は一緒に民具も見れると。そういうような形で、せっかくのいいものがあっても、結局あそこの場所に置いてあると生かされてないという印象があるんですよ。そういうことを同じ教育委員会の中の保存事務所と千塚資料館ですから、遺物の配置先の変更あるいは貸し出し、そういうことは簡単にできるはずだろうと思うんですが。この千塚資料館の見直しっていうのに当たって、今申し上げたようなことも含めて検討していただけるのか、どういう改造を考えておられるのか。廃止というか移転とかいうのがあり得るのかどうか、その辺のお考えをお聞かせください。 162: ●　森下みや子委員長　文化財課長。 163: ●　文化財課長　先ほどお話いただきました移管の問題でございます。これにつきましては当資料館につきましては昭和４４年４月に設立、財団法人大和歴史教育センターというところが所有しておるわけでございます。昭和５２年１２月に建設されて、それ以降今日まで運営を市のほうでしているわけでございますが、実はこの当館については以前から私ども市のほうへ寄贈していただけないかと、こういうお話もこれまで再三させていただいたわけでございます。その中で、あそこの古墳群の周辺の整備という計画も浮上してきたということもありまして、財団のほうに何回か寄せていただいてるところでございます。この状況の中、財団のほうも国のほうから財団法人の見直し、周辺整備のこともございますので、それとあわせてもう解散をすると、こういうお話を承っております。現在、手続きについて進めているというような状況でございます。それがまず一つと、それから資料館のほうの中の考え方というようなこともご質問にあったかと思いますが、これにつきましても教育施設の一環として私ども位置づけておりますので、少しでも多くの方に見ていただくという努力はしているつもりでおります。しかしながら、なかなか場所的なことも含めてなんですけども、なかなか入館者数も増えてきていないと。一時に比べれば多少は上がっていっておるかなというふうに、私は思ってはおるんですけども。特にこの施設については、入館者数が増えればそれはそれでいいことなんですが、最近私にもちょっと考えるところがございまして、もう少し丁寧に一人一人の心に訴えるような文化財の愛護というのか、そういうものを目指していこうではないかと。ですので、年間ではございますけども４回か５回講座を開いたり、または他の博物館とかの施設と一緒に共同で、夏休みとかを利用して子どもに集まってもらってやっておると、そういうものが一つ子どもの心に訴えるんではないかと、こういうところも最近ちょっと力を入れてきておるところでございます。それからもう１点ですが、今井町の遺物も若干ございます。ただ今井のほうにそれを置くっていうのも一つの考え方かと思いますが、ただ受け入れ側のほうの態勢というのもございますし、そこら辺のいろいろ諸般の事情もありますので、これについては十分検討していかなきゃいけないのかなというふうにも考えております。 164: ●　森下みや子委員長　今井町並保存整備事務所長。 165: ●　今井町並保存整備事務所長　現在今井町ゆかりの民具につきましては、今井まちなみ交流センター華甍にございまして、若干の民具はそちらのほうで展示させていただいております。奥田寛委員のご趣旨は、今井の町屋のほうで展示できないかということであろうかと思いますが、私どもの施設としてまちや館、まちづくりセンター、それから私どもの事務所のあります今井景観支援センターと、教育委員会で管理しておる施設がございます。千塚資料館で所蔵しておられるもので今井にゆかりのものがあって、適切なものがあれば、また千塚資料館と相談いたしまして展示のほうを考えていきたいと思っております。 166: ●　森下みや子委員長　はい、奥田寛委員。 167: ●　奥田寛委員　場所が問題なんで、やっておられる事業自身はすばらしいことをしてくださってると常に認識してるわけです。子どもにたくさん来ていただくとか、事業を万葉ホールの科学館があって、ロマントピアホールなんか年間３分の１回ぐらいしか使ってないわけじゃないですか。何でもっと広いところで、交通の便のいいところでやらないのかっていうことですよ。千塚資料館っていう立地自身の問題であって、事業自身はすばらしいことをやってくださってるんですから、それをもう少しきちんと生かしていただきたいなというふうに思ってるわけです。私は橿原考古学研究所の博物館へしょっちゅう行くんですが、あそこを見るたびに市との連携がいかにできてないかっていうのを強く感じるわけです。同じような遺物の、あるいは遺跡の一覧表なんかがあっても、橿考研がやってる遺跡の表だけがざっと書いてあって、こっち側の橿原市の文化財課なりが発掘した遺跡の一覧表なんか向こうにないわけです。でも考古学好きの人間から見たら、同じように橿原市の中に存在してる遺跡なわけじゃないですか。例えば藤原京のＣＧをつくってくれてますが、あれもすばらしい成果です。橿考研のいわゆるムービーを見る施設で藤原京のＣＧを見れるかって言ったら、見れないわけじゃないですか。一切連絡、連携っていうものがないために、同じようなことをやっていながら、県のほうはある程度お客さんが来てくれて評価が上がるけれど、市のほうはそれにくっついて評価が上がっていかないっていう部分があるわけじゃないですか。だから前にも申し上げました、県立図書館が廃止になるときに、あそこ今遺物の収蔵庫として使われてるわけですが、千塚資料館の遺物をあっちに持っていってあっち側で展示させてもらうような調整はできないもんですかねっていうような部分も言わせていただきます。これはもう県が絡んでるから、県があかんって言ったら無理なんでしょうが。少なくとも神宮前駅の中央口のところにある案内所、あの案内所で例えば宿泊はどこにありますかってお客さんが尋ねに来ても、千輪荘なんかは初めから案内すらしない。市の持ってる施設で、市の関係でお金が出てて案内所をつくってても、市の施設を案内すらしない。あんな不便なところには案内できませんって言うわけです。千塚資料館かって存在は教えてくれたとしても、無理におすすめしてくれないですよ。どっちかというと、橿考研の博物館はおもしろいですよぐらいのことは言うかもしれないですけどね。本当に。そういう実際その場所が問題でせっかくの優秀な遺物が、あるいは研究成果が生かされてないっていう部分を何とかしていただきたいわけですよ。見直しは地元の調整もあると思いますし時間かかると思いますが、積極的にちょっと取り組んでいただきたいと思います。ある程度考え方。 168: ●　森下みや子委員長　はい、教育長。 169: ●　教育長　今後の組織の問題がありますが、千塚資料館、市に移管されるわけでございます。今訪問者の管理の方だけが常駐しておる、あとは兼務の職員でやっておるということでございます。１つの方法としては、文化財なりの部局がいくということも選択肢として考えております。 170: ●　奥田寛委員　念のためにちょっと昔の経緯っていうのをきちんとよく知らないもんですから、確認だけお願いします。千塚資料館が建ってる土地は市のものですか。建物は補助金か何かもらって財団のほうが建設されたわけですか。市のほうが建設費を出してるわけですか。所有者は財団法人なわけですね。ちょっとそこの部分の関係だけ教えてください。 171: ●　教育長　土地は橿原市の土地でございます。建物については当時の財団法人大和歴史教育センターが建設をいたしましたので、当該法人の現在所有物でございます。今それを整理中でございます。 172: ●　奥田寛委員　建物自身は耐震補強とかはちゃんとできてる建物ですかね。それを解散に当たって市がただでもらえるという話ですか。その管理をこっち側へ任されるに当たっては、今まで費用等の契約は一切ない状態ですか。 173: ●　森下みや子委員長　はい、文化財課長。 174: ●　文化財課長　耐震のほうにつきましては、十分いけるというふうに私は聞いております。今のところ財団とお話してるところでは、あの建物自身をすべて市のほうへ寄贈していただくと、こういうふうに聞いております。というか、そういうふうに手続きも踏んでおります。 175: ●　奥田寛委員　今まで賃貸料を市が払ってるとか、あるいは逆に管理運営に関する民間施設を市が管理運営するというようなことの委託費をもらってるとか、そういうのは別にないですね。 176: ●　文化財課長　それは一切ございません。 177: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか、教育費。はい、大保副委員長。 178: ●　大保由香子副委員長　２４３ページの、学習指導要領改訂の備品購入費の件なんですが、改訂により中学校の体育の授業で武道が必須になるということで、畳を入れていただくものだと思うんですが、以前一般質問でもさせていただいたんですが、武道の指導をされる先生をどのようにされるかっていうことでお聞かせいただいたときに、武道の先生が学校におられる体育の先生を指導して、その体育の先生が子どもたちに授業をするっていうふうに聞かせていただいたと思うんですけども。現在どのように進んでいるのか、お聞かせいただけたらと思います。 179: ●　森下みや子委員長　はい、教育総務部次長。 180: ●　教育総務部次長　武道関係につきましては先ほど大保副委員長さんがおっしゃったとおりでございます。平成２４年から武道が取り入れられます。現在保健体育時間９０時間が平成２４年から１０５時間、１５時間増えるのもそのためでございます。それと、平成２４年に中学校に在籍する生徒に対して新学習指導要領が適応されます。来年平成２２年に新１年生で入学している者が平成２４年から武道を必修しなければならないということで、その準備のために３年生になるまで待つというんじゃなくて、来年度から武道として橿原市の場合は相撲及び柔道が主となっております。その柔道のための畳の購入費が今予算計上されております。対応する先生に関しましては、保健体育の先生がすべて従事して対応していくと、保健体育の時間で対応させていただきます。 181: ●　大保由香子副委員長　保健体育の先生に関しては、もう柔道の指導は受けておられるということですか。 182: ●　教育総務部次長　全員という部分まではちょっと確認しておりませんけど、すべて対応できるという返事は各中学校長からいただいております。 183: ●　大保由香子副委員長　やはり武道というのは子どもたちの精神面を鍛えること、そして礼儀作法であったりとか人を敬う心であったりとか、そういうことをしっかりと学ぶのがやはり武道だと思っております。その中で、にわかに指導を受けただけではなかなか子どもたちに伝わらない部分が出てくると思いますので、そういう点を考えてもその道のプロの方にしっかりと指導を受けていただいて、子どもたちを指導していただきますように、よろしくお願いいたします。 184: ●　森下みや子委員長　はい、ほかに質疑ございませんか、細川委員。 185: ●　細川佳秀委員　２点だけちょっとお聞きしたいんですけども。１点は先ほども出てましたが、幼稚園の運営費において今現在正規の職員、そして臨時の職員、現在何人ずつおられますか。そのうち正規の方々で園長先生は何人ですか。１５人やな。 186: ●　森下みや子委員長　企画調整部次長。 187: ●　企画調整部次長　今おっしゃったように園長先生はすべて幼稚園正教諭でございます。それから先生の数ですけれども、３１名でございます。 188: ●　細川佳秀委員　正規の職員は。 189: ●　企画調整部次長　正規の職員が３１名でございます。 190: ●　細川佳秀委員　臨時職員は。 191: ●　森下みや子委員長　学校教育課長。 192: ●　学校教育課長　臨時の講師先生につきましては、２１年度の配置におきまして一応５０名という形になっております。 193: ●　細川佳秀委員　５０名の中で、今新規採用の場合は保育士の資格と幼稚園の教員の資格、両方資格ある者だけしかとってませんわね。今臨時職員の５０名の中で両方持っておられるのは、何名ぐらいいてますか。 194: ●　学校教育課長　臨時職員のほうにつきましては、現在雇用するに際して幼稚園のほうは幼稚園免許ということを必須にさせていただいておりまして、保育士免許を持っておられる方、両方とも持っておられる方についてはちょっと把握できておりません。 195: ●　細川佳秀委員　そしたら、今正規の職員が３１名ということは、園長先生ともう１人の先生しか正規の先生はおらんわけですやろ、ざっと見たら。ということは、あとは臨時職員の先生方ですやんか。数年前からも問題があって、いろんな意味で正規の先生方が少ない。そしてよく最近聞かれるのが、園長先生になられて退職まで勤めておられる先生方が少ない。ほとんどの園長先生が途中で退職されてる。今後幼保一体を進める中で、本当に先生の方々の人数が足りるのかどうか。それと同時に、あまりにも正規の職員さんが少な過ぎる。これは前からも指摘ありますわね。本当にこれ年齢的なバランス言うたら、園長先生がもうあと多分５年ぐらいたったらほとんどやめられる。そのあと残りが若い先生、その人らに園長先生持っていくっていう話になりますやんか。そういったアンバランスも考えて、幼保一体化と同時にどのような人員配置するのか、それの基本的な考え方はありますか。 196: ●　森下みや子委員長　企画調整部次長。 197: ●　企画調整部次長　確かに委員おっしゃるように、幼稚園教諭におきましてはここ１０年、平成２２年から申しますとあと８年で２６名の先生がおやめになります。また同じように保育士におきましてもあと９年間で２８名の先生がおやめになるということでございまして、今保育士が８０名、幼稚園教諭３１名でございます。１１１名で対応しております。確かに正職員が少ないということでございますので、きのうも申しておりますが、これから採用の中でやはり断層があいておるということで、幼稚園におきましては２０年、保育士におきましても９年間対応してない年代がありました。年齢で申しますと幼稚園におきましては５２歳から３０歳の方が１人もいない、また保育士におきましても４９歳から４１歳の職員が１人もいなく、その辺を踏まえながら今年度以降、また５年間の採用計画を立てますので、対応できるようにしてまいりたいと思っております。 198: ●　細川佳秀委員　ということは、あと数年たてば園長先生になられる先生というのは皆無に等しいというのが現状になると思います。そういうときにどういう幼稚園教育、どういう保育教育をされるのか。これは前からわかってたはずやと思います。そこをやはり今のニーズにこたえて保育所の人数が増えてる、幼稚園が減ってきてるという中で市として幼保一体化を進めようとしたら、こういう人員配置もきちっとした形で計画されて、教育の中身もしていく。そういったことをあわせて総合的に判断して考えていかなければ、多分ですよ、園長先生はいないのと違うんかな。保育所の所長さんもおれへんの違うんかなと。そしたら一般職員が園長もしくは所長でいく話になると思います。そういうことを踏まえて、きちっとした子どもの教育のあり方というのを根本的に考えていかんことには、１０年間のスパンの中で基本的に考えていくのが妥当やというふうに思います。その点を考慮してやっていただきたい。もうこれは要望で置いておきます。今現在こうせえ、ああせえ言うてもすぐ無理ですやんか。ただこの職員の中でひょっとしたら園長になるかもわからんし、所長になるかもわかれへんっていうことだけは、多分なるかもわかりませんわ。それともう１点、この前の全体協議会の説明の中で、今回も通園時の送迎車両の委託料が出ております。一昨年の議会の附帯決議もございました。そういうこともあわせて、平成２２年度中に白橿の児童に関しての送迎バスは廃止をする。小学校区の見直しを今年度中に教育委員会として原案をつくるという話になってますけど、そのとおりでよろしいでしょうか、教育長。 199: ●　森下みや子委員長　教育長。 200: ●　教育長　そのとおりでございます。今年度中に教育委員会で原案を策定をいたしまして、今のところ次の６月議会で説明をしたいと思います。それを経まして、各地元に入っていきたいと。だからスタートでございます。あと地元とどういう交渉、協議になるかこれからでございます。そういう予定でございます。 201: ●　森下みや子委員長　それでは教育費のほう終わらせていただきます。次に第１１款、公債費に入ります。それでは公債費、ページ数は２９２ページから２９３ページとなっております。公債費、ございませんか。はい、奥田寛委員。 202: ●　奥田寛委員　根本的な部分のちょっと確認させていただきますが。いわゆる原則として赤字国債の発行っていうのはあかんっていう話になってますよね。公債費、いわゆる国債の償還金を返すための新たな国債発行っていうのはあかんっていうのは財政の基本的なルールだと思うんです。市の会計でも基本的にそういう考え方だろうというふうに思うんですが、例えば下水道事業に対する繰り出しとかそういうのがある中で、その繰り出し分を、ルール内のやつはともかくルール外の繰り出しとかが補助金みたいな形で使われていくようなときに、恐らく下水道会計自身の初期投資の費用がものすごく負債としてたまっておって、それの償還金に自動的に当たっていくっていう意味合いを持ってくるんじゃないかなと思うんですよ。だからお金の動き方は非常にややこしいですが、市自身が直接市債を発行した上で下水道会計の補助金に充てるというわけではないにせよ、ほかの会計の起債に当たる分っていうのを市から出していっていい話になってんのかなという気はします。繰り出しの部分っていうのを厳密に見ていったときに、やっぱり特別会計は特別会計として単体で存続しないとあかんという基本的なルールがあると思うんですが、その辺の考え方、ちょっと根本的な確認で申しわけないですが、教えていただけますか。 203: ●　森下みや子委員長　総務部次長。 204: ●　総務部次長　今ご指摘の点でございますけども、まず１つ赤字国債というお話がございました。地方債におきましても国債におきましても、基本的には建設的な事業にしか地方債は充てられないという大原則がございます。で、それは５条債と申し上げますが、それの例外として今臨時財政対策債でありますとか財源対策として発行してる分につきましては、その例外として毎年毎年法律改正に基づきまして特例が認められてるところでございます。ですからちょっとご説明申し上げますと、今回のお渡ししてます資料でご説明いたします。予算の概要の中での５ページをご覧いただきたいと思います。この５ページの上の段で市債残高の推移という表がございます。これ、わざわざ黒と灰色に分かれております。この上の黒の部分が国が特例を認めて発行いたします減収補填債、それから減税補填債、臨時税収補填債、臨時財政対策債という形の合計でございます。この中で今委員がお述べの赤字部分の補填として地方の財源として発行するものの累計が上に見ていただきますと、例えばこの表でいきますと平成２２年度の推計でいきますと１５４億８００万円と、こういう形でございます。下の表は２９１億３，２００万円となっております。この表でご覧いただきますと、いわゆる地方債と言われてるものは下のグレーの部分でございます。グレーの部分はだんだん減ってきてるというのがご覧いただけると思います。トータルで見ていただきましても、平成１９年の５０５億６，７００万円、次２０年、４７４億円とトータルも減ってきております。しかしながら上の部分を見ていただきますと、黒の部分の国が財源対策として認められている地方債につきましては、平成１９年度で１２６億４，０００万円の残でございます。それが１３０億１，８００万円、１３９億８，６００万円、１５４億８００万円と、こういうふうに財源対策として発行しております地方債につきましては、特にこれはほとんどが臨時財政対策債でございますが、こういう形で増えてきてるというのが現状でございます。全体は減っているが、特に建設地方債は減っている。しかしながら減収補填債でありますとか臨時財政対策債でありますとか、こういうような国の制度に基づいて発行している赤字補填分は増えていってることをこの表から読みとっていただきたいというふうに思います。それで、今ご指摘の公共下水道との関係で申し上げますと、公共下水道の決算統計上の繰り出しルールというのがございまして、雨水処理に関する工事の元利償還金と、汚水処理に関する工事の元利償還金のうち交付で措置をされているものというのは、これは今言っております繰出金の中で公共下水道の元利償還金に当たってる分だと、こういうふうにお考えいただきたいと思います。 205: ●　奥田寛委員　全部地方交付税で来るっていう話やったら、多分全然こういう問題意識わかなかったと思うんです。気づかなかったと思うんです。ただこの臨時財政対策債っていうような形の中で、あくまでも一般会計分として臨時財政対策債っていうのは認められてる話であって、その起債で得た収入を下水道会計のほうの起債の償還金に充てていくっていうのが問題ないのかどうかっていう部分なので。雨水管だとか、もともと交付税措置が認められてるやつは交付税のかわりであるところの臨時対策債において償還が許されるというか、繰り出しが許されるっていうのは別にいいとしてですね、ルール内の分はともかくとして、ルール外の分についてそれが大丈夫なんですかっていうことです。 206: ●　総務部次長　たちまちルール外を出さないということになりましたら、公共下水道会計はその年で赤字となってしまいます。ですから先ほど委員もご指摘のように、公共下水道というのは長期の計画でございます。で、莫大な資本投下をいたします。特に考えていただきますと、初年度とか初めのころでしたら、投資ばっかりでございます。利用料金は一銭も入ってまいりません。その中で、これは非常に長期にわたっての政策として国民の財産として残していくものでございます。そういう観点から繰出金をやって、その会計を保持するというのは理にかなってることだと私は考えております。 207: ●　奥田寛委員　おっしゃってる趣旨もよくわかるんですが、単年度ごとの特会自身のいわゆるその時期の損益っていうのをきちんと企業会計に準じて出していこうと思ったら、繰り出しの形ではなくて、単純に特会やったら特会の起債ができればいい話です。下水道特別会計自身がいわゆる臨時対策債をもらうっていうことができないっていうことですか。 208: ●　総務部次長　一般会計は臨時財政対策債は認められておりますけども、公営企業でありますとか準公営企業会計におきましては、臨時財政対策債というのは制度上認められておりません。 209: ●　森下みや子委員長　はい、ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 210: ●　森下みや子委員長　はい、それでは第１２款の予備費に入りたいと思います。ページ数は２９２ページから２９３ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
   211: ●　森下みや子委員長　はい、なしとのことでございます。以上で歳出の質疑を終わります。 　それでは次に歳入の第１款、市税の質疑を行います。ページ数は４ページから９ページとなっております。はい、奥田寛委員。 212: ●　奥田寛委員　法人市民税収入が２５％かそれぐらい落ちてたんでしたっけ。それが会社の数、法人市民税を納めてくださってる会社の数で表現すると、いくらに変動してるのか、ちょっと教えていただけますか。 213: ●　森下みや子委員長　はい、税務局長。 214: ●　税務局長　現在橿原市の法人市民税の納税義務者数は２０年度が２，２９５社、２１年度が２，３３３社でございます。 215: ●　奥田寛委員　金額は下がってるけど、会社の数は増えてるんですか。 216: ●　税務局長　はい。現在アルルの増床分のほうでテナント等々で法人数は増えておりますが、今般の不況によりまして企業の収益自体減収、減益の状態で、法人税割、法人税、法人市民税の分につきましては減収傾向でございます。 217: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 218: ●　森下みや子委員長　それでは次行きます。第２款、地方譲与税、８ページから１１ページです。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 219: ●　森下みや子委員長　それでは次へ行きます。第３款、利子割交付金、１０ページから１１ページです。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 220: ●　森下みや子委員長　第４款、配当割交付金、１０ページから１１ページです。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 221: ●　森下みや子委員長　第５款、株式等譲渡所得割交付金、１０ページから１１ページ、ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 222: ●　森下みや子委員長　第６款、地方消費税交付金、１０ページから１１ページです。はい、成谷委員。 223: ●　成谷文彦委員　去年のパーセンテージからいくと相当落ちてるかと思うんですけども、市税と比べても。この辺はどういう分析されてるんですかね。 224: ●　森下みや子委員長　総務部次長。 225: ●　総務部次長　分析ということでございますが、地方消費税の交付金につきましては都道府県税として平成９年から施行されたものでございまして、税率は消費税の２５％ということでございます。消費税率で換算いたしますと１％でございます。都道府県において２分の１を相当する額を市町村に交付されるということでございまして、減額になった理由は何かと言いますと、当然これは景気の悪化に伴いましてものが売れないと、これの反映だというふうには考えております。 226: ●　成谷文彦委員　ということは県も同じパーセントで下がってるということでいいですか。県と市との差はないということで。 227: ●　総務部次長　税額につきましては県で集められて、県から交付されるというものでございますので、今申し上げましたように当然県の予算がどれだけとられてるかというのは私ちょっと今持っておりませんが、基本的には同じということで考えております。以上でございます。 228: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 229: ●　森下みや子委員長　はい、それでは第７款、自動車取得税交付金、１２ページから１３ページ。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 230: ●　森下みや子委員長　第８款、地方特例交付金、１２ページから１３ページ。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 231: ●　森下みや子委員長　はい、第９款、地方交付税、１２ページから１３ページ。ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 232: ●　森下みや子委員長　はい、第１０款、交通安全対策特例交付金、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 233: ●　森下みや子委員長　第１１款、分担金及び負担金、１４ページから１５ページ、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 234: ●　森下みや子委員長　第１２款、使用料及び手数料、１４ページから２１ページでございます。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 235: ●　森下みや子委員長　第１３款、国庫支出金、２０ページから２９ページ、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 236: ●　森下みや子委員長　第１４款、県支出金、２８ページから３９ページ。質疑なしですか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 237: ●　森下みや子委員長　第１５款、財産収入、４０ページから４１ページ。はい、西川委員。 238: ●　西川正克委員　財産収入のところで五井町の土地なんですけども、４，８００坪の活用についてちょっとお聞きしたいんですが。ことし２億円かけて道路に面する土地を購入されたと思うんですけども、やっぱりせっかく買ったということもありますのでね。 239: ●　森下みや子委員長　答弁いただけますか。総務部長。 240: ●　総務部長　公社のほうで、２１年度で購入をまずさせていただきました。その後当然どのように活用していくんかということについては、これから検討してまいります。それとともに２２年度でその検討していくための経費も予定しております。見ていただきますとわかりますように隣の土地が、もとのし尿の用地が残っております。大きな一団の土地としての活用でございます。それに市街地の中であれだけの一団の土地が現在あるという中で、この土地の活用については大切にしていきたいっていう考え方を基本に持っております。市の発展のためになるような形で今後取り組んでいくという形はできあがっております。以上でございます。 241: ●　森下みや子委員長　よろしいですか。それでは第１６款、寄附金、４０ページから４１ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 242: ●　森下みや子委員長　はい、第１７款、繰入金、４２ページから４３ページ、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 243: ●　森下みや子委員長　第１８款、繰越金、４２ページから４３ページ。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 244: ●　森下みや子委員長　第１９款、諸収入、４２ページから４９ページです。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 245: ●　森下みや子委員長　第２０款、市債、４８ページから５１ページ、質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 246: ●　森下みや子委員長　次に予算書の第２条、債務負担行為、第３条、地方債、第４条、一時借入金、第５条、歳出予算の流用の質疑に入ります。一括でお願いをいたします。予算書の７ページから８ページ及び予算説明書の３０２ページから３０５ページとなっております。質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 247: ●　森下みや子委員長　以上をもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、西川委員。 248: ●　西川正克委員　平成２２年度一般会計について反対討論をさせていただきます。 　生活保護の措置費を前年から比べますと約５．４億円の増額、あるいは耐震診断、耐震改修に対する助成制度については継続されること、また３人乗り自転車の購入に対する補助、そして何より温水プール建設の計画の断念という点におきましては積極的な面もありますけれども、昨年９月３０日に発表されました平成２２年度橿原市の予算編成の中では、財政構造の弾力性を示す経常収支比率が２０年度で９９．４％と前年比０．７％の悪化となっております。今年度２１年度の経常収支比率の見込みについては財政課に聞きましたが、まだ出ないということでございましたけれども、さらなる悪化が見込まれているという状況であります。この経常収支比率の悪化ということは、市独自の単独施策実施が困難であるということを示しています。 　さらに昨年９月３０日に発表されました橿原市の平成２２年度の予算編成では、２１年度は市税の落ち込みとともに３号歩専、観光センターの建設などにより決算見込みが極めて厳しい状況となるということもあわせて指摘をされております。にもかかわらず、平成２２年度予算において３号歩専道路、観光センターの建設に加え、防災センターの建設のための予算が組み込まれており、今後さらなる財政の硬直化を生み、市の施策の実施がより困難な状況へと追い込もうとなっていることを指摘しなければなりません。 　これらの事業の中止・凍結を含めた見直しを行い、小中学校のさらなる耐震化の促進や、住宅リフォーム助成制度といった中小業者のための施策を進め、小学校卒業までの医療費の無料化の実現といった文字通りの「コンクリートから人へ」との転換を図ることを提案して反対討論とします。 249: ●　森下みや子委員長　はい、槇尾委員。 250: ●　槇尾幸雄委員　私自身、昨日からずっと何時間も議論させていただいた中で、反対・賛成するんじゃなしに、休憩させていただいた中で、ちょっと話し合いしたいなと思う部分がありますので休憩をお願いします。 251: ●　森下みや子委員長　槇尾委員から休憩の申し出がありましたので、それでは暫時休憩をしていきたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５６分　　休　　　憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１１分　　再　　　開 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（再　　開） 252: ●　森下みや子委員長　それではただいまより審議を再開させていただきます。 　討論のほうはございませんか。はい、松尾委員。 253: ●　松尾高英委員　平成２２年度橿原市一般会計当初予算について賛成の立場で討論させていただきます。 　平成２２年度は市税において固定資産税や都市計画税がわずかながら増加し、軽自動車税の微増があるものの、景気の停滞で個人市民税や法人市民税が減となることから、市税全体では昨年度に引き続き減少しております。そのため地方財政計画において地方交付税や臨時財政対策債の増額確保が図られたものの、依然厳しい財政状況にあります。予算編成に当たっては、子ども手当や生活保護を初めとする福祉教育支援に配慮し、医療防災対策や、安全で安心な住環境づくりを目指し、観光客をもてなす都市づくりに取り組んだ予算措置がなされております。さらに職員給与のカットなど、人件費の節減や事務事業の見直しにも努められております。ただし、手数料等の改正などで市民にも負担を求めている中、夜間中学建設費を計上されているが、今の現状の中でなるべく減額して建設されることを要望し、厳しい財政が続くと思われますが、魅力ある街づくりに努力されることを願って賛成といたします。委員各位のご賛同をいただきますよう、よろしくお願いいたします。 254: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決をいたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 255: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　日程第２　議第２３号　平成２２年度橿原市国民健康保険特別会計予算について 256: ●　森下みや子委員長　それでは続きまして、日程第２、議第２３号、平成２２年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 257: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、西川委員。 258: ●　西川正克委員　何点かお聞きしたいので、よろしくお願いします。去年の１２月議会で、私、国保の減免制度の見直しというものの問題について取り上げさせていただきました。橿原市の国保のこの減免制度については、収入が皆無の方などがその対象となっておりましたが、厚生労働省のその指導では、収入が著しく減少したとか、そういう場合に限って減免の対象にするというような内容だったわけです。その取り組みについて検討するという約束でございました。その後、検討された結果の状況を教えてください。それが１点目です。それから橿原市の国保証の資格者証の発行状況についてお伺いします。それが２点目。それから国保の発行状況については、短期保険証について留め置きが３００件あるというような、厚生常任委員会での当局の答弁でした。留め置き３００件について今はかなり激減してますが、「激減」という表現が正しいかどうかわかりませんけれども、インフルエンザとの関係で引き続いて留め置きでも発送される気はないか、この辺３点目でございます。それから国保の収納率についてですが、この１年間の滞納についての差し押さえの件数、それからインターネット公売の額について教えていただきたいと思います。それから特定健診が始まってるわけですが、その健診率というのが非常に悪いという中で、１２年度に６割に達しなかった場合に、市町村にペナルティがかかるということになってるんですけども、それの額について教えてください。 259: ●　森下みや子委員長　はい。税務局長。 260: ●　税務局長　まず１点目の減免措置についてお答えさせていただきます。昨年の１２月議会の一般質問の中におきましても、西川委員のほうから減免についての質問がありました。その際、一応検証させていただくということでございまして、今回国会のほうなんですが、今まだ現在審議中ではございますが、解雇や倒産等の非自発的失業者について、所得についての３分の１を軽減せよという通達がされる予定でございます。今、案でございます。その案を受けまして、そのような方がこの２２年度におきましてどのくらいの件数があるのかということを一応精査し、検証した上で減免の割合を考えていきたいなということでございます。なお、参考までに２１年度の減免件数でございますが、２１件ございまして、うち１６件が解雇・リストラ等による減免でございます。それで検討中ということでございますけれども、一応著しく所得が変わるということもございますので、その著しいという限度がどのような限度かも見極めなければなりませんので、所得別段階と、その減少割合というのを見極めた上で減免要綱等々に改正を進めていきたいと思っております。 261: ●　森下みや子委員長　はい、保険医療課長。 262: ●　保険医療課長　西川委員の質問の、２点目、３点目、５点目について。まず資格者証につきましては、去年の１０月に発行しているのが６件であります。それとあわせて短期者証の留め置きにつきましては、去年の段階では納税相談等で３００件になっておりますが、２２年度の年度当初におきましては、７４０件が留め置きの対象になっておりまして、本年度におきましても納税相談の機会を広げるという意味合いからも留め置きの方法は続けたいと思っております。それと最後に特定健診につきまして、平成２４年度で目標率が厚生労働省から出ております数字は、６５％に達しなかったときにペナルティがあるということで以前から説明させていただきました。そのペナルティにつきましては、後期高齢者支援金という形で拠出している金額について加算されるということになっておりまして、最高で１０％という率になっております。本市の場合で、最高のペナルティを受けた場合に、１５億円を支援金として拠出しておりますので、最高でペナルティを受けた場合については１億５，０００万という数字になってきます。ただ、後期高齢者支援金のほうでうたっております高齢者の医療の確保をする法律におきましては、高齢者医療制度が平成２５年度以降で見直すということになっておりますので、このペナルティにつきましても、今後の動向を見守っていきたいと思っております。 263: ●　森下みや子委員長　はい、税務局長。 264: ●　税務局次長　西川委員の４番目の差し押さえ並びにインターネット公売につきましてお答え申し上げます。まず平成２１年度、この２月まででございますが、国民健康保険税の滞納に関しまして差し押さえをいたしました件数は、２２０件でございます。差し押さえにかかる滞納金は、７，１７８万６，０００円でございます。続きまして、インターネット公売でございますが、これは国民健康保険税と一般市税と区別はいたしておりませんので、平成２１年度で売却いたしました、落札いたしました件数は３９件、落札価格が２０２万５，０００円でございます。 265: ●　西川正克委員　まず最初の国保の減免制度の改正ですが、まあ割合を見極めながら改正と。昨年度と比べて収入があった場合に、国のほうで非正規労働者の場合の、その基準というのが変わったということですけれども。同時に中小業者の場合でも、やっぱりそういう今の不況の中で収入が著しく激減という場合が、やっぱりあり得るということを見極めた上で、しっかりとやっぱりその辺は国保の減免を行っていっていただきたいと。また文言についても、何回も言ってますが、著しく減少した場合についての適用基準を広げて、これは１２月議会でも言ったんですが、そういう減免制度を活用することによって、国保の収納率を引き上げることができるというような国の厚生労働省の通達があったということは、私、１２月議会で言いました。その観点も忘れずに取り組んでいただきたいというふうに思います。それから留め置きの件数については、３００件というふうに思ってたんですが、これは違うんですか、もっとあるんですか、７００何ぼですか。そこはもう１回、すみません。 266: ●　森下みや子委員長　保険医療課長。 267: ●　保険医療課長　留め置きにつきましては、年度当初にまず対象を絞ります。２２年度の当初で、留め置きで納税相談の呼び出し状を出す予定をしておるのが、今現在７４０件ということになっております。それで西川委員がおっしゃってる３００件というのは、去年の２１年度の１２月のときに報告させていただいた数字だと思うんですが、３月から１１月までかけて納税相談をさせていただいた結果、７００件余りの数字が３００件まで減ってるということになっております。以上です。 268: ●　西川正克委員　そしたら、改めて短期保険証の今の発行件数はどれくらいありますか。 269: ●　保険医療課長　今２２年度で短期者証の発行する予定をしておりますのが、６カ月証で１，２６７件、３カ月証で７９５件の予定をしております。 270: ●　西川正克委員　そしたら、その約２，０００件の短期保険証のうち７４０件が留め置きになるということですか。
   271: ●　保険医療課長　それ以外で７４０件の留め置き、留め置きというか、納税相談に来なさいという通知を出す対象が別に７４０件あるということです。 272: ●　西川正克委員　先ほど差し押さえの件数と、それからインターネット公売の額なんですけれども。２２０件で７，１７８万円の滞納ということですね。それからインターネットによる公売の件数が３９件で２０２万円ということやったと思うんですが、まあ差し押さえをして、そういう手続きに入っていかはるわけですけども、税金滞納した場合に。なおかつ、それをこのインターネットで公売されているということですが、そういうインターネットで公売をしてまで収納率を上げるということについて、この２０２万円という額ですね、これはインターネットの公売によって、そういう手続きで差し押さえをして、インターネット公売をして、そしてこれ収納率を上げる上で、この手続きというのは正当だと思われますか。 273: ●　森下みや子委員長　税務局次長。 274: ●　税務局次長　インターネット公売の件でございますが、これまでインターネット公売を導入するまでは、例えば不動産である場合、動産である場合につきましては、差し押さえいたしました後、財産を換価するに当たりまして、公売公告とかという形で庁舎の掲示板その他に掲示をいたしまして、入札参加者を募っておると、こういうふうな形でございます。これ以外に当然預貯金等の差し押さえをいたしました場合は、財産管理者であります金融機関等からの取り立てを行って完結するということでございます。順序は逆ですが、差し押さえをいたしましたものすべてがこういう形で処理しているわけではございません。当然やむなく再三にわたる催告、その他等を行いました結果、応じていただけない方、財産がありながら納めていただけない方について差し押さえをしたわけでございます。その後も納税していただいた方、あるいは確実に納付いただけるという、まあ言うたら分納計画等をご提示をいただいた方につきましては、当然差し押さえの解除もいたしております。しかしながら、そういう形の解決が見込まれない方に関しまして換価という形になります。特に不動産なり動産なりにつきましては、取り立て等の方法ではございませんので、公売ということになりまして、広く公売公告等によりまして期日を定めて換価するということになりますが、やはり橿原市の場合でありましたら、例えば少なくとも橿原市域とか、奈良県内とか、限られた場所でしか、その辺の公売についての事実をお伝えできないということで。それに引きかえまして、インターネット公売というものは全国版でございますので、まあやむを得ずという形でございますけれども、税金を滞納された方について、その財産を換価をいたしまして税金に充当するに当たりましても、できるだけたくさんの方の参加を求めまして、できるだけ高い金額でですね、まあ言ったら落としていただくということが、これは滞納者の方の税金の負担ですか、その分も減少する金額も大きくなりますし、市税収入の確保にもつながると、こういうふうなことから進めてまいっておるところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 275: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。はい、奥田寛委員。 276: ●　奥田寛委員　どこのページというより単純に給付費全体なんですけれども。レセプト点検をきちんとやっていかんと金額がかさんでくるという明らかな事実があると思うんです。具体的に新聞記事に載ってたのは、郡山の山本病院、あれは生活保護受給者を特に狙ってるケースがあるということで非常に悪質でしたし、奈良産業大学のほうの生徒さんを対象とした整骨か整体か、そういうようなところの不正受給というのもあったわけですね。特にこのレセプト点検の中でも整骨とか整体に関する部分について、国のほうでも見直しの動きがちょっと始まってるような感じですが、市として、きちんと市民に対して情報を知らしめていく必要があると思うんですよね。単純に、何も病気になっていないのに肩が凝っただけで、そのマッサージやったら保険は使えないわけじゃないですか。だけど看板がね、整体師さんとかの出してはる看板の中に、あんま、マッサージで国民健康保険とか、そういうような文言がバンバンと入ってるときにですね、ああ、使えるのかなって、勘違いして行かはる方がおられる。その行かはる方の中でも、まあその生活保護の方が、行かはるとは限らないんですが、その特に自分の負担があんまりないと思って行かれる方というのは、自分自身がどんな病名でどういうマッサージを受けたんかとか、そういうことを理解しないまま、結局治療費を市からの支払いになってもかまへんわという形になりかねないというふうに思うわけです。３月の広報に挟まってた「国保だより」という、チラシですけれども、こういうアピールも始めていただいたところですが、ちょっと内容が大ざっぱ過ぎて、まだわかりにくいと思うんですよ。一たんちょっと整理をし直していただいて、整骨に関わる、あるいは鍼灸、はりときゅう、で、そのあんま・マッサージ。大体そんだけの項目があれですか、お医者さんの同意があったら保険を受けれるという、資格所持者というところになってくるんですかね。その整骨の資格を持ってはる方で、いわゆるその保険を使える病名といったら、単純に骨折、脱臼、捻挫、打撲、肉離れって、大体そんなふうに聞いてますが、そんだけの数で合うてますかね。そこのメニューの部分まで、もうきっちりと国保だよりに書き込んで、ほかの病名がないのにマッサージとか受けても保険は受けれませんよと。病名がきちんとあって受けれるんですよという部分をきちんとアピールしていただきたいと思うんです。そこの考え方、ちょっと総合的な話で申しわけないですけど、ご説明願えますか。また今後のアピールの仕方。 277: ●　森下みや子委員長　はい、保険医療課長。 278: ●　保険医療課長　レセプト点検に関する関係で、特に療養費の関係での質問だと思うんですけども。療養費という言い方の中で、大ざっぱに分けまして整骨関係の、まあ柔道整骨師が行う整骨関係と、はり・きゅう、あんま・マッサージという２つに大きく分類できることになっております。整骨のほうにつきましては、先ほど委員おっしゃったように、健康保険が保険適用になる病名が決まっております。骨折、脱臼、捻挫、打撲、肉離れということですね、それに限りまして使えるということになっております。それで昨年度三郷町のほうで不正受給から発しまして橿原市といたしましては、それ以後広報等に受診の仕方、療養費のかかり方ということで何度か広報はさせていただいております。あわせてシステム的に医療費通知というのを行っておるわけなんですが、医療費通知の中に、昨年度からこの療養費について記載することがシステム的に可能になりましたので、そのあたりの不正の関係については被保険者の方に医療費通知の中で確認をしていただいているということになっております。あわせて国保だよりの中に載せております以外に、窓口等については「整骨院のかかり方にご注意を」「はり・きゅう、あんま・マッサージのかかり方にご注意を」というチラシ等を窓口で配布しております。それで先ほどの２つ目の、はり・きゅう、あんま・マッサージにつきましては、これはすべて医師の同意が必要になっております。医師の同意があって治療を受けることができます。はり・きゅうにつきましては、頸椎捻挫後遺症、リューマチ、五十肩、神経痛、腰椎症、頸腕症候群が主な病名になっております。あんま・マッサージにつきましては、関節拘縮ということで筋肉の拘縮されている方についてのマッサージ等について適用できることになっております。先ほど、はり・きゅう、あんま・マッサージには医師の同意書が必ず要るということの中で、請求されてくる中で我々の目で見て少しおかしいなと思われるものにつきましては、まずは医師が同意を出しているかというところに文書を送付させていただきまして、３カ月に一遍医師の同意が必要なんですけども、それをされているかどうかの確認等を行ったりして不正受給のほうにも目を光らせているという現状であります。 279: ●　奥田寛委員　詳しいご説明ありがとうございました。この医師の同意があってというね、受給の申請は年間どれくらいの件数が上がってくるのですか。整骨のほうの、いわゆる医師の同意を必要としないやつですかね、それの件数はどれくらいですか。 280: ●　保険医療課長　柔道整骨につきましては、平成２０年度の年間の実績で約１万７，７８０件、あんま・マッサージにつきましては５２件、はり・きゅうについて４２８件の、平成２０年度の実績です。 281: ●　奥田寛委員　まあそんなに多くないですね。この整骨のほうの１万７，７８０件の中が、まあ結局問題になってくるのかなと思いますが、金額的にはどれくらいになりますか。 282: ●　保険医療課長　柔道整骨に関しては１万３，７８０件で、費用額としては１億３，０００万余りになっております。そのうち保険料負担というのは７割になってきますので、市として負担していますのが、約９，５００万の金額になっております。 283: ●　奥田寛委員　結局ね、この金額が今、新聞をにぎわしてくるというのがね、ものすごく金額が増えているからですかね。数年前と比べてどれぐらいの増減があるかというのは、まあすべての年度じゃなくてもいいですけれども、例えば５年前とかと比べてどれくらい上がってるというのはわかりますか。 284: ●　保険医療課長　数年前という資料が手元にないんですが、１９年度から比べますと２，０００万から３，０００万、ざっとで増えているということになっております。 285: ●　奥田寛委員　そこの部分が増えていく理由というのは、まあとりあえず置いといて。防ぐ方法なんですけどもね、必ずしもその中に不正受給がどれくらい混じってるのかというのは、今全然わからない状況ですが、いわゆる利用する市民のほうの勘違いを起こさせない仕組みとして、例えばちゃんとした資格を持ってることの表示というのは、その整骨の方というのは、資格証をその部屋へ貼っとくとか、そういうことは法的には義務づけられてなくて、単に事業許可の証明であるとか、そういうのを貼るだけとか、そういう形になってるだろうと思うんですよね。そういう事業許可をちゃんと貼ってあるような場所で治療を受けてくださいねとか、そういうような市民への指導も必要になるでしょうし。看板の中にね、あんま・マッサージ何とかと書いてあって、国民健康保険てバンとそういう文字が入ってるものについて、ちょっと勘違いが起こりやすいから、ちょっと書き方を改めてくださいというような言い方で指導せんとあかんような部分というのもね、ひょっとしたら出てくるじゃないかなと思うんですよね。これは市の事業としてやるべきなのか、その県の事業としてやるべきなのかは、ちょっと微妙なところもあるかと思うんですが、その辺の対応。もう１つ市民へのアピールとしてね、窓口にペーパー置いてますというのは、市役所の窓口にあってもやっぱり意味ないんですわ。その整骨院さんとかの窓口に置かせてもらえるように段取りをね、まあ向こうは嫌がる可能性もありますけど、そういう段取りをしていかんとだめなんじゃないかなと思いますけれども、その辺お考え方はどうでしょうか。 286: ●　保険医療課長　医療機関及び整骨関係、やはり鍼灸関係の指導については、市のほうには全く指導権がないということになっております。県及び近畿厚生局に指導権があります。ただそのようなことについて、窓口等、また電話等での問い合わせ等がありました場合については、県を通じて近畿厚生局に通知・通報をしているというのが現状であります。また、その中で悪質ではないかということにつきましても、桜井保健所を通じて通報等はさせていただいております。また、市民へのアピールの仕方につきましては、奥田寛委員の意見を参考にさせていただいて、今後２２年度に向けて、また新しい方法を検討させていただきたいと思います。 287: ●　奥田寛委員　そこまでおっしゃっていただいてますから、もう要望で結構ですけれども。整骨院さんとかの窓口に、きちんと保険適用病名が書き込まれたビラとか、そういうのを置かせてもらえるようなお願い、まあ指導じゃなくて単なるお願いと、生活保護受給者とか、そういうような方に対する通知とか、そういうようなところにね、一般の広報に挟まってるビラだと、見ない場合もあるかと思いますんで、いわゆる金額の証明書ですか、それを送る手続きの中に、その封筒の中に一緒にそういうビラを入れるとか、そういうような作業をご検討いただけたらと思います。 288: ●　森下みや子委員長　はい、槇尾委員。 289: ●　槇尾幸雄委員　関連みたいになるのやけども。奥田寛委員の言われるとおりだと思っています。最近皆さんもよくお目にかかるように、コンビニとかね、潰れたとこがはり・きゅうとかね、そういう病院が非常に増えていると。もともと真面目に、その医師免許を取るというなら６年間学校へ行って、それから１０年近く学校に通って一人前になるのは２０年はかかると言われてるわけですね。しかし今その戦後の何かタケノコみたいなね、ポコポコと橿原市にも今数えたら何カ所もありますわね。これ皆５００円で行けるんです。そして皆保険適用です。私も、ある先生とも話をしてたんですが、そんな病院行って、はりしてもうたり、マッサージしてもうたら、えらいことになるでと。何でかと、その病院はレントゲンも何にも置いてないというようなことも先生おっしゃってて、それでほんまに皆簡単に行ってやるけども、その中身はほとんど知らないです。しかしながら、これ国の決定であるんで市でどうこうするということはできないと。その関係で、この間もちょっと聞いてんけど、やっぱり増えて１億円ぐらいかかってるという話も聞きました。これは橿原市で、市だけで独自で止めるということもできないと。これもあくまでも行く人に気をつけていただかなければならないなと。簡単に行けるんですね。簡単に行けて割と安く済むので、皆さん簡単に利用されます。難しいなと思いますけど、普通の病院へ行ってくださいと言うしかないなと。はい、結構です。 290: ●　森下みや子委員長　答弁はよろしいですか。（「はい、結構です」と槇尾委員呼ぶ） 　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 291: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、西川委員。 292: ●　西川正克委員　平成２２年度の橿原市国民健康保険特別会計予算について反対をさせていただきます。 　本年度資産割をなくして保険制度の改正がされようとしておりますけども、その中で４割の方が制度の変更によって、国保税が引き上げとなるということであります。今でさえ高過ぎる国保税によって、なかなか払いたくても払えない人が増加をしている中で、今日の不況のもとで、より一層の今回の税率の改正というのは、拍車をかけているということになります。今回の税率改正には納得できないというふうに思います。また、収納率の向上ということで、差し押さえの件数、先ほど言っていただきましたが、差し押さえをやり、インターネットの公売をして２００万円の収納ということでありますけれども、これで本当にやはり収納率を向上していると言えるのかどうかと。やっぱり減免制度をもっと活用して、そしてその方向で収納率をアップすることや、あるいは減免制度については、先ほど非正規切りの影響で収入が激減した方に対しては、それなりに減免するということでありますが、もっと減免制度の拡充については、やはり市として取り組んでいただくこと。それから先ほど短期保険証の留め置きが７４０件で、これは発送する気はないということでありますが、これはしっかりと発送していただく。またきめ細かい納税相談によって収納率を上げていただくということを提案しまして、反対討論とします。 293: ●　森下みや子委員長　ほかに討論はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 294: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 295: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第３　議第２４号　平成２２年度橿原市老人保健特別会計予算について 296: ●　森下みや子委員長　続きまして、日程第３、議第２４号、平成２２年度橿原市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 297: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 298: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、西川委員。 299: ●　西川正克委員　平成２２年度老人保健特別会計予算について反対させていただきます。 　７０歳以上で一定以上の所得の人が２割負担ということについて、市としての施策が不十分であったということを指摘して反対討論といたします。 300: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 301: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　日程第４　議第２５号　平成２２年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について 302: ●　森下みや子委員長　日程第４、議第２５号、平成２２年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 303: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 304: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。西川委員。 305: ●　西川正克委員　平成２２年度橿原市後期高齢者医療特別会計予算について反対いたします。 　すべての人に保険料を課する、収入がゼロの人からも保険料を徴収することは考えられない高齢者差別医療でございます。民主党政権は廃止ということを言いますが、もう先送りということになっております。奈良県の今回の保険料は平均で２．７％上がると、この４月からでありますけども、平均１，６７９円、また引き上げられるということであります。世界でも類例のない高齢者差別医療制度は即時廃止することをしっかりと国に求めていくことを提案しまして反対といたします。 306: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決をいたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 307: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第５　議第２６号　平成２２年度橿原市介護保険特別会計予算について 308: ●　森下みや子委員長　日程第５、議第２６号、平成２２年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 309: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 310: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。西川委員。 311: ●　西川正克委員　高齢者の生活は、相次ぐそういう増税医療制度の改悪によって非常に苦しい状況となっております。また昨年度、認定制度が改正されることによって、サービスが受けられない状態の方がおられると。で、要介護認定が昨年のその制度の改正によって軽度に変えられるという確率が高くなった問題がありました。新制度の導入の見直しはされておりますが、要介護度が軽度に判定される確率が新制度の導入前と比べると、やはり依然として高い問題があります。保険料については、橿原市の保険料は５００円下げたということでありますが、まだまだやはり保険料を引き下げると。そしてまた利用料についても、まだまだやはり軽減策が不十分ということでありまして、大淀町なりのそういう介護保険の利用料の軽減制度などを、しっかりとやはり勉強していただいて、そういう軽減制度を拡充していただくということを提案しまして、反対討論とします。 312: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 313: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　日程第６　議第２７号　平成２２年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について 314: ●　森下みや子委員長　日程第６、議第２７号、平成２２年度橿原市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 315: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、奥田寛委員。 316: ●　奥田寛委員　１点だけ確認させてください。何遍も同じ話しててもしょうがないので。とりあえずね、その繰り出しのルール外というやつを、仮に、仮にですよ、下水道使用料の値上げによって全部埋めることを考えたとしたら、１件当たりいくらずつの金額設定に上がってくるのか、そこの部分の試算があれば教えてください。もうこれだけにしておきますから。 317: ●　森下みや子委員長　はい、総務部次長。 318: ●　総務部次長　約３億３，７００万がルール外繰り出しということになっておりますので、そういうことからいきますと、１０円で約１億円でございます。今大体１２億円の収入でございますので、今のルールからいきますと約３０円の値上げで、大体そのルール外繰り出しがなくなるのかなというふうに感じております。以上でございます。 319: ●　森下みや子委員長　はい、ほかに。槇尾委員。 320: ●　槇尾幸雄委員　ただ１つだけちょっと質問したいのは、下水工事やってますわね、年間約１０億円ぐらいやってると思いますが。普及率は５０％を今超えてるのかな、橿原市で。何％？ 321: ●　森下みや子委員長　はい、下水道施設整備課長。 322: ●　下水道施設整備課長　６６．２％になります。
   323: ●　槇尾幸雄委員　そんで接続してるやつは。水洗化率。 324: ●　森下みや子委員長　はい、下水道管理課長。 325: ●　下水道管理課長　この３月末の見込みで８７．４％、水洗化率は８７．４％でございます。 326: ●　槇尾幸雄委員　そのぐらいあるのか。６７の中の８０何％やね。調整地域はできず、市街化地域を主にやるわけやろ、下水工事というのは。私の知り合いの中でもね、２０年前に下水道工事終わっていて、いまだにつないでないという方もおられるし。できたら、やっぱりこれ下水道工事してもらって、そして接続してもらわなけりゃ、お金が入ってこないわけです。工事するときに当たり、ここからここまでするとなったときに、事前にそこに住んでおられる方に、ここを工事させていただきます。そして工事終わったら、すぐ接続するかどうかというような調査をするのか。 327: ●　下水道管理課長　今１年目、２年目、３年目、５年目と、これ供用開始になりましてからの経過なんですが、その時点で普及員をもちまして各ご家庭に説明に上がってる状態です。 328: ●　槇尾幸雄委員　やっぱり、その大事なお金を使って工事をするわけでございますので、接続をしてもらえるとこを優先順位をつけて工事をやっていくという方法はないんですか。 329: ●　森下みや子委員長　はい、下水道施設整備課長。 330: ●　下水道施設整備課長　今、市街化区域を中心に、人口密集地を中心に順次進めていっております。接続したい、早くつないでほしい、そういうところで整備が可能なところは優先的にと言うか、順次やっていっております。 331: ●　槇尾幸雄委員　本当に先ほども言ったようにね、２０年近くつけておられないところがたくさんあるんです。何のためにつけたのかと。やっぱりその工事、大事な税金を使って工事をやってるわけですね。それで接続してもらって始めて水道料金でバック、返ってくるわけでございますので。つけた、つけっぱなしでは、工事しただけで終わるんですね。できたら、工事やる前に事前の調査も、私は必要かなと。そうしたら、この８７とかというのはもっと上がると思ってます。これも要望でございますので、その辺しっかりと考えてやってください。お願いします。 332: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 333: ●　森下みや子委員長　以上で質疑を終わらせていただきます。 　それでは討論ございませんか。はい、今西委員。 334: ●　今西貴昭委員　低所得者ほど負担が重くなる消費税が価格に転嫁されております。食料品なり、医療品、生活必需品には消費税はかけないよう提案いたしまして、反対いたします。 335: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 336: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　日程第７　議第２８号　平成２２年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計予算について 337: ●　森下みや子委員長　日程第７、議第２８号、平成２２年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 338: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 339: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 340: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 341: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第８　議第２９号　平成２２年度橿原市駐車場事業特別会計予算について 342: ●　森下みや子委員長　日程第８、議第２９号、平成２２年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 343: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、松尾委員。 344: ●　松尾高英委員　まず、歳入が結構１，５００万ほど減ってるんですけども、これについてのちょっと見解をお聞かせいただいて、同時に八木駅の北側に、あの緑の大きい駐車場ありますけども、その緑の市営駐車場の今屋上階と言うんですかね、一番上の階が使用できなくなってるという話を、きょうちょっと午前中に聞いたんですが、その辺の経緯も教えていただけますか。 345: ●　森下みや子委員長　はい、市民協働課長。 346: ●　市民協働課長　まず、歳入についてでございますが、一応使用の件数が減っているという形になっております。それに伴いまして、工事費の中でデジタル化工事というのが入っておりまして、それが１，０００万の工事を予定しておりますので、そこで歳入が減ってるという形になっております。もう１点、八木駅の屋上の駐車場のことにつきましてですが、基本的には閉鎖はしておりません。しかし、去年の３月に住民の方から春になっても、周りが明るくなってるのに、照明の点灯時間が変わってないとのご意見をいただきまして、課内で検討しました結果、電気料金の節約も必要と思いますし、ただ５階以上の駐車が必要ということになりました場合につきましても開けておりますので、基本的には閉鎖はしておりません。 347: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 348: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、今西委員。 349: ●　今西貴昭委員　議第２９号、平成２２年度橿原市駐車場事業特別会計予算について反対いたします。 　近鉄畝傍御陵前駅東駐車場は稼働率を上げるためにも努力はなされておりますが、依然として毎年大きな赤字を生んでおります。箱モノ駐車場の建設を安易にすべきではないと指摘いたしまして、反対討論といたします。 350: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 351: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　日程第９　議第３０号　平成２２年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 352: ●　森下みや子委員長　日程第９、議第３０号、平成２２年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 353: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、奥田寛委員。 354: ●　奥田寛委員　住宅新築資金の貸付事業自身は、まあ組合のほうに加盟する中で、基本的な作業を大分と組合のほうにしていただいておりますので、あちらと相談させてもらうことが多いんですが、どうしても内容によっては、もともとやってた事業ですので、こっち側で話をさせて頂かなくてはいけない部分が出てまいります。例えばの話、幾つかあるんですけどね、延滞金をずっと徴収してなかったですね。その組合で「何で延滞金を徴収してないんですか。事業委託を市から受けてるでしょう」という言い方しましたらね、組合のほうは何て言うかというとね、「もともとの市町村が延滞金を取ってなかったから、延滞金を徴収する事業は組合として委託されたと思ってない」という言い方をするわけですよ。これ、どう思いますか。 355: ●　森下みや子委員長　はい、市民経済部次長。 356: ●　市民経済部次長　今委員お述べのように、私どものほうも組合と連携しながら債権の回収を行ってるわけでございますが、延滞金につきましてそのように説明は受けております。平成１７年１月に組合を設立し２３市町村が加盟しておりますが、その時点においてどの市町村も延滞金をいただいてなかったという現状がございます。その説明も受けております。そして平成１７年１月以降、段階的督促を行い、法的措置を行っている。法的措置を行った人の滞納の理由でございますが、主な理由といたしましては自営業の営業不振、年金受給者が５０％を占めておるといった資料もいただいております。そしてこの貸付事業は、委員ご存じのように昭和５９年から償還を開始しており、もう既に３０年が経過しておるところでございます。そうした中で、やはり借り受けの方の年齢の高齢化が進んでおりまして、年齢別に申しましても年金受給者が５９％を占めておるといった状況でございます。こういった中で契約に基づく延滞金を、橿原市の場合は違約金と申しておりますが、それを徴した場合、なかなか借り入れたお金を毎月毎月返済いただいても延滞金のほうに回ってしまうといった状況も組合のほうから説明は受けております。 357: ●　奥田寛委員　どこの市町村でも、契約書の中には延滞金の利率何％とちゃんと書いてあるんですよ、当然ね。で、その滞納もものすごく多いんですけど、どこの市町村も延滞金取ってなかったという説明ですか。だからその各市町村は組合に対して、もうその徴収事務を一切合財委託してしまっている中で、延滞金の徴収事務は委託してないって公式の場所でちゃんと言ってしまっていいもんですか。 358: ●　市民経済部次長　債権については移管して、組合のほうでそういった回収業務を行っておりますので、延滞金につきましても、そのように考えております。 359: ●　奥田寛委員　そのままのお答えやったら、その債権に伴って発生した延滞金は、組合の方で徴収しないとあかんことになりますよね。 360: ●　森下みや子委員長　はい、市民経済部長。 361: ●　市民経済部長　橿原市の場合も、その貸付の契約には違約金１０．４％ですか、１０．７５ということでしてもらっております。基本的には、組合のほうに償還事務を移管したときには、やはり元金、それと滞納、それと延滞金というのか、違約金というのは、徴収事務に関しては、やはり基本的には組合のほうに事務を移管しておりますので、取っていただくというのが筋だと思っております。しかし、過去の５９年から約３０年間たった中で、各市町村の中で今まで延滞金というのか、違約金というのか、そういう形で徴収していないということも事実でございます。その間に挟まって組合のほうで、そういう回答をされたと思っています。また橿原市のほうからも、議会のほうからこういう話があったということを伝えておきますので、よろしくお願いします。 362: ●　奥田寛委員　本来ね、ペーパーの上では取らんとあかん作業です。だけど事実上取れてない。で、まあそのままどうも行きかねないという状況ですね。この会計自身には、その延滞金、もう裁判とか督促にかかった分しか当然入ってこないわけですよね。この事務を改めていくおつもりがあるのか。結局は、僕、市税の延滞金の話でも同じことを言ってますけれども、減免するんやったら減免するんでちゃんと決裁とってくださいということなんですよ。どれくらいの数字が存在してるのかも調べへんというのは、ちょっとおかしいんじゃないですか。ほかの市町村さんと当然ね、お話していただかないといけない部分があると思うので、これはもう今の時点では、これ以上追及しないことにしますが、今後の検討課題としてよろしくお願いいたします。 　次に、今申し上げたように、裁判とか督促にかかってくる案件というのがあるわけですが、その個別データというのは、ほかの滞納者の名簿というか、滞納状況の個別のデータとかは、大体組合のほうから市町村のほうに資料を渡してくださってるので、市町村に情報公開請求させていただいて、まあその黒塗りの部分が大分とありますけれども、とりあえず個別の数字がわかるように出していただいてるところです。ざっと見てたらね、１０年以上支払いが行われてないのもたくさんあります。１０年たつと時効になるらしいんですよ。１０年たたないように、ちょっとだけでも払っていただくとか、裁判かけていくとかね、法的措置を講じていかないといけないということなんです。だけど、いわゆる時効の中断がきちんと行われるように、時効になりそうなやつから優先的に法的な処理をしていってるかどうかということの確認は、裁判のとこにかけていったやつの一覧表とか、そういうのを組合から、また市がもらっておかないと、確認できないわけじゃないですか。その組合から、ちゃんと資料・データをもらってくださってますかね。それをもらってくださってなかったら、市民が組合に情報公開請求の条例がないものですから、情報公開請求できない。市ももうペーパー持ってなかったら、市に対して情報公開請求出しても、文書不存在ということになりかねないんですよ。きちんと組合から資料を取っておいていただきたいと思ってるんですが、その辺の対応はどう考えておられますかね。 363: ●　市民経済部次長　法的措置に関する調書でございますが、もちろん段階的督促を行い、法的措置を行っておるわけでございますが、橿原市としても実績はございます。１９年、２０年度において７名の法的措置を行っておるという報告はいただいております。 364: ●　奥田寛委員　７名というのは、個別のデータでとってくださってますか。いわゆる合計の集計表ではなくて。 365: ●　市民経済部次長　これにつきましては、２階に組合がございますので、私どものほうでやはりそういったことは認識する必要はございますので、口頭で聞きに行っております。 366: ●　奥田寛委員　口頭で聞いてるだけで資料が手元にないんでしたら、結局その７名分というのが、１０年の滞納で時効寸前の方であったのか、あるいは全然そういう基準じゃなくて、金額がものすごく大きい人からやっているだとか、そういう別基準に基づいてるのかとか、ちょっとわかりにくいような気がしますが、そういう裁判にかける優先順位はどういう位置づけでやったのか、組合のほうから説明を聞いておられますか。 367: ●　市民経済部次長　それらの詳細についてはヒアリングの時点では聞いておりませんが、委員先ほどお述べの１０年したら時効であるといったところから、やはりそういった滞納の一覧表もいただいておりますので、当課のほうでも集計をいたしております。１０年以上の滞納の方が４名おられます。それにつきましても時効の中断はしているとの組合の報告は受けております。以上でございます。 368: ●　奥田寛委員　１０年以上の滞納の方が４名という表現でしたけれども、私が公開していただいた滞納者のリストの中に最終支払日が入ってますけど、あれ、１０年たってるのが６０件以上あったような気がしますが、僕が間違えてますかね。そこの部分はともかくとして、後で文書突き合わせながらご相談を別途させていただこうと思います。もうここからの部分は要望で結構ですよ。資料を組合からちゃんともらって、いわゆる市民に対して情報公開をできるように段取りを進めてください。ほかの組合傘下の市町村と、議論しながらやっていただかなあかんと思いますから、それをちょっと要望しておきます。結局ね、それをようせえへんと言うんやったら、組合自身に情報公開条例をつくってもらわないとしようがないです。中和消防やったら情報公開条例を持ってるんですよ。一部事務組合でもね、情報公開条例持ってるとこと、持ってないとことばらつきがあるのはおかしいでしょう。そもそも情報公開というのは地方自治法上で、いわゆる努めるようにと努力義務が課せられてるはずですから、組合自身にもまた別途申し上げますが、今申し上げたことをきちんと段取りを考えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 369: ●　森下みや子委員長　要望ですね。ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 370: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 371: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 372: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第１０　議第３１号　平成２２年度橿原市墓園事業特別会計予算について 373: ●　森下みや子委員長　次に日程第１０、議第３１号、平成２２年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 374: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、西川委員。
   375: ●　西川正克委員　合同葬についてなんですが、２１年度で基本構想と基本計画の策定、２２年度で実施計画と、２３年度で施行ということで今進んでおられると思うのですけども。現在どの辺まで計画が進んでおられるのか。 376: ●　森下みや子委員長　環境事業部次長。 377: ●　環境事業部次長　今年度、２１年度に基本計画を策定しております。まだ現在、もう大分最終段階ですけれども、完全なものにはなっておりません。ここに予算要求させていただいてますように、来年度につきましては、その基本計画に基づきまして、またより検討・精査いたしまして基本設計、それから実施設計を行っていきたいと思います。それがスムーズにいきましたら、その次に工事して竣工という計画でございます。現在２１年度基本計画を今進めてもう最終段階なんですが、ちょっとまだ皆さんにお伝えできるような状況ではないんです。 378: ●　西川正克委員　基本計画進んでおられるということですけど、２２年度で実施計画で、２３年度施行ということですけど、いつごろでき上がってというめどについて、もう１回だけ。 379: ●　環境事業部次長　その辺までは、まだちょっと。今、基本計画がやっとまとまりかけてるところですので。それならいつごろ竣工できますというのはちょっとできないんですけども。予定的にはさっき言ったように２３年度で何とか工事をできるようにもっていけたらとは考えております。 380: ●　森下みや子委員長　松尾委員。 381: ●　松尾高英委員　現在市のほうに返還されてる墓地というのは幾つぐらいあるんですか。 382: ●　環境事業部次長　現在のところ９１基でございます。最新情報でございます。 383: ●　松尾高英委員　私、聞いておったときには約７０基くらいがあったと。それが９１基に増えて。従来２年置きにね、そういう公募というのは行われてたんですけど、何で今年はできなかったんですかね。そのことをちょっと教えてください。 384: ●　環境事業部次長　この前に販売いたしましたのは１９年度でございます。１９年度の販売のときに、この次は４年向こうでしますよというような形で来てます。ですので２３年度に今度募集させていただくということで、皆さんにご了解いただいております。 385: ●　松尾高英委員　１９年度のときに、あと４年先ということで発表してしまったというのは、それはそれであれなんですけど。ただやはり９１基もあって、実際使ってないのはもったいないなという思いもありますし。また人によれば、やはり家族が亡くなられて、そのまま遺骨を抱えたまま、もう３回忌を迎えるという方もやっぱりいらっしゃるんです。その中で結局来年になるということなんですが、そういう遺骨を抱えておられる市民の方々に、やっぱり優先的にこれから回るようにしていただける何かシステムみたいなのはあるんですか。 386: ●　環境事業部次長　従来から遺骨を持っておられる方に対しましては、優先という形で販売させていただいてるおるように聞いております。 387: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。はい、奥田寛委員。 388: ●　奥田寛委員　墓園に関しては、これももう何度となく質問させていただいてるんですが、石屋さんの看板。組合参加業者の看板だけが目的外使用許可かなんかで出せてるということですね。墓地に使うべき土地に看板が立ってるということで。それを目的外使用料条例とか、そういうのを設置してちゃんと使用料が上がってくる形にしていただいた上で、特定のその業者さんだけじゃなく、その組合に入ってなくても市内の業者さんであれば看板を出してもいいですよとか、そういう公平な形をつくっていくのかどうかということで何遍もお伺いしてるんですが、調整中でお答えいただいてるんです。今年度は使用料、手数料の見直しの年度に当たってますので、今年度ぜひやってくださるんだろうなと思って目的外使用料条例の案件が上がってくるのを待ってるんですが、上がってこないんですよね。この辺、どういうふうにお考えでしょうか。 389: ●　森下みや子委員長　環境事業部次長。 390: ●　環境事業部次長　その看板でございますが、当墓園内で石材組合さんが確かに看板を立てております。これは市と賃貸借契約ですかな、要は使用契約を結びまして、月に５万円の使用料というものをいただきまして、そういう契約のもとに使用させているというところでございます。 391: ●　奥田寛委員　現状をおっしゃっていただいただけで、改革の方向性をちょっとおっしゃっていただいてないので、答弁、ちょっとできる方からお願いします。 392: ●　森下みや子委員長　総務課長。 393: ●　総務課長　この件につきましては、以前からも奥田寛委員のほうからはご指摘もいただいておるところでございます。ただ、現在目的外使用にかかる諸案件、いろいろ条件の違うものもございまして、現在検討しておるところでございます。これに関しましても今後それぞれの状況に合ったような形、どういった形でこれを解決していったらいいのかということについて、今も検討しておりますが、引き続き検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。 394: ●　奥田寛委員　条例設置に時間がかかるのはしようがないんですが、とりあえずそのままの状況としてほっとくというのは解せないわけです。これはこれ、ほかの使用料はほかの使用料でね、ちゃんと個別に話し合いで対応できるのなら話し合いしていただいたらいいんじゃないですか。石屋さんの組合のほうに行って、こういう話が出てるんで、目的外使用料条例とか整備するまでは、今の賃貸借契約ですか、そういうのをちょっと止めさせてもらいたいとか、そういう話し合い、単なる個別の話し合いできないですか。市の収入に上がってる部分も一応ありますが、組合に入ってる業者と入ってない業者で違いをつけることができないんですよ。もう組合というのは、橿原市の指定業者という名称ではもうなくなってるわけですから。橿原市の指定業者はもうないわけですからね、そこだけ特別扱いする理由がなくなってるんですよ。まあ個別の調整をやっていただきたいと、もうこれ要望で結構ですわ。よろしくお願いします。 395: ●　森下みや子委員長　はい、ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 396: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 397: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 398: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　日程第１１　議第３２号　平成２２年度橿原市共有財産処分特別会計予算について 399: ●　森下みや子委員長　日程第１１、議第３２号、平成２２年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 400: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、細川委員。 401: ●　細川佳秀委員　１件だけ確認したいんですが、共有財産預り金の中の内膳町の所有分の預り金の中で、３５億を土地開発公社に貸し付けをしている。これは今後内膳町の契約の中で、あと何年ぐらい続きますのか。それと同時に、内膳町に払ってる利息と、以前のように金融機関から借り入れしたときの金利との差額は、今のところ大体幾らぐらいになってるのか。 402: ●　森下みや子委員長　はい、総務部長。 403: ●　総務部長　土地開発公社への資金充当としまして、共有財産から貸し付けを行っております。それはおっしゃっていただいたとおり内膳の資金が一番大きいということでございます。その中でいつまで続くのかというお話ですが、共有財産の性格としまして、残額がある間は市長が管理をしますので、残額がある間は続けていきたいと思っております。 404: ●　総務部次長　金利の関係ですが、４２億から現在は３５億になっております。通常大体前のときもご説明いたしましたが、１年を越す場合、１．３から１．７、大体今平均で１０年ものでしたら１．７ぐらいで借りております。それと今、公社の預金は定期６カ月もの大口定期という形で０．４５という形でございます。この差を計算いたしますと、今は３５億でございますが、前４２億でございました、４２億掛ける、この差が１．２５ございます。１％といたしましても約４，２００万円～４，３００万円から５，０００万円ぐらいの間というふうに考えております。 405: ●　細川佳秀委員　市長の決裁があれば、ずっと借りられるという話でしたんですが、これはやはり内膳町との協議というのは必要ないんですか。一方的に借りられるのか。 406: ●　森下みや子委員長　はい、総務部長。 407: ●　総務部長　当初この資金充当を始めましたときは、平成１０年からでございました。その当初のときには内膳の自治会と覚書を、協定書を結んでやっておりました。それ以後、現在は結んでおりません。取り替えと言うのか、継続できるような内容になっておりますので、そのままできているという状況でございます。それと額が、その当初のときからは変動してまいっております。その変動のことをどう見ていくのかということになりますと、若干不備があるかもわかりません。この考え方につきましては、内膳町との協議をもう一度しないといけないかなという考え方は持っております。 408: ●　細川佳秀委員　平成１０年度に最初の協定書を結んでる中で、たしか内膳町は、認可団体に登録されてますよね。その中で切り替えという形の中で、再度やっぱり協定をされたほうがいいのと違うかな。そういった形の中で、今の新しい新役員さんとの間で協定を交わすとか、あと何年更新ぐらいで協定を交わし、お互いに協力していただいたほうがいいと思います。その点だけ今後注意だけしていただいて、お願いしときます。 409: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 410: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 411: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 412: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第１２　議第３３号　平成２２年度橿原市上水道事業会計予算について 413: ●　森下みや子委員長　日程第１２、議第３３号、平成２２年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては、すべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 414: ●　森下みや子委員長　異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。はい、成谷委員。 415: ●　成谷文彦委員　要望書等でも提案させていただいた水道料金の値下げについて、県水の引き下げに伴う中で、平成２２年度どういった対応をされるのか。またそれ以後、その県水が約５円下がるというお話ですが、それ以後水道料金、奈良県全体で全国でも高い、その中で橿原市が２番目に高いという、この水道料金について、市としてどういうふうにお考えなのか、ちょっと答えていただけますでしょうか。 416: ●　森下みや子委員長　水道局総務課長。 417: ●　水道局総務課長　県水は平成２２年度から２４年度までの３年間、現行１４５円を１４０円に５円下げるということで、今回の３月県議会に上程されているところであります。水道局といたしましても、なるべく早い時期に上程するという考えのもとで、値下げの方向で検討しているところでございます。 418: ●　成谷文彦委員　この県水の値下げだけじゃなくて、それ以降の動きとして何かありますか。 419: ●　水道局総務課長　県水の動きとしては、２２年度と２３年度にかけて県内の受水団体でもって、今後の県水のあり方、受水費の計算の仕方とか、県水の１４０円からどういう形にするかということについて、受水団体を含めた中で検討していくという考えを持っておられるところでございます。 420: ●　成谷文彦委員　今後橿原市だけじゃなくて、この水道料金というのは広域にわたっての対策が練られてくると思うんです。そういった意味でしっかりと検討していただきたいし、また議員としても各市町村に訴えかけていきたいと思いますので、逐次その報告をお願いしたいと思います。 421: ●　森下みや子委員長　ほかに質疑ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 422: ●　森下みや子委員長　これをもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。はい、今西委員。 423: ●　今西貴昭委員　議第３３号、平成２２年度橿原市上水道事業会計予算について反対討論いたします。 　低所得者ほど負担の重くなる消費税が価格に転嫁されております。消費税を価格に転嫁しないということを提案して、反対討論といたします。 424: ●　森下みや子委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 425: ●　森下みや子委員長　起立多数であります。よって本件は原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　以上で本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。なお、報告につきましては、全文委員会録とし、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 426: ●　森下みや子委員長　ご異議なしと認めまして、そのように決しました。 　これをもって予算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでございました。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時４３分　　閉　　会 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...