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橿原市議会議員定数に関する
特別委員会 本文 2006-10-24
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小川委員長 選択 2 :
平沼委員 選択 3 :
小川委員長 選択 4 :
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小川委員長 選択 6 :
総務部参事 選択 7 :
小川委員長 選択 8 :
平沼委員 選択 9 :
小川委員長 選択 10 :
総務部参事 選択 11 :
平沼委員 選択 12 :
総務部参事 選択 13 :
小川委員長 選択 14 :
西川委員 選択 15 :
小川委員長 選択 16 :
竹森委員 選択 17 :
小川委員長 選択 18 : 市長
選択 19 :
竹森委員 選択 20 :
小川委員長 選択 21 :
総務部参事 選択 22 :
小川委員長 選択 23 : 奥田副委員長
選択 24 : 奥田副委員長
選択 25 :
小川委員長 選択 26 : 杉井委員
選択 27 :
小川委員長 選択 28 : 奥田副委員長
選択 29 :
小川委員長 選択 30 :
竹森委員 選択 31 : 奥田副委員長
選択 32 :
小川委員長 選択 33 :
小川委員長 選択 34 :
小川委員長 選択 35 : 議会事務局次長
選択 36 :
小川委員長 選択 37 : 水本委員
選択 38 :
小川委員長 選択 39 :
平沼委員 選択 40 :
小川委員長 選択 41 : 議会事務局次長
選択 42 :
平沼委員 選択 43 :
小川委員長 選択 44 :
竹森委員 選択 45 :
小川委員長 選択 46 : 若林委員
選択 47 :
小川委員長 選択 48 : 広田委員
選択 49 :
小川委員長 選択 50 :
平沼委員 選択 51 :
小川委員長 選択 52 :
竹森委員 選択 53 :
小川委員長 選択 54 :
小川委員長 選択 55 : 奥田副委員長
選択 56 :
小川委員長 選択 57 :
平沼委員 選択 58 :
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小川委員長 選択 60 :
小川委員長 ↑
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ヒット） 1: 議第５０号 橿原市議会の議員の定数を定める条例の一部改正について
午前１１時０３分 開議
●
小川委員長 議第５０号、橿原市議会の議員の定数を定める条例の一部改正についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
意見等、ありませんか。
平沼委員。
2: ●
平沼委員 ２４名以内の委員会をきょう立ち上げたわけですけれども、２４人、だから現職の議員さんが全部委員に入っとるということは、この委員会の委員長報告が本会議に出された時には、それに対する質疑答弁は、制度上、本会議場で今の委員長報告に対して意見を言うとか、反対討論はできると思うけども、質疑の時間が現実的にはないと思うんやな。だから、我々今まで厚生であれ、総務であれ、そこのとこでいろんな意見が出て、その委員会に入ってない議員さんは本会議で、こういうことを聞きたい、あんなことを聞きたい、それで自分の意見はこうやっていう機会があるんやけども、今回はそれがないということをまず頭に入れてやらなあかんということは、本会議で他の議員さんが
発言する機会ていうのは反対討論、賛成討論以外には、基本的にはないんよってん、この委員会の中で、ある時期に、総括意見っていう日を入れとかんことには、普段の委員会の話しとることをそのまま議事録に残すわけにもいけへんし、要点整理せなあかんことがあるやんか。問題はこういう議員の身分とか、それから定数に関することよってん、自分の所見をきちっと整理した形で言う時間というのは設けやなあかんっていうのが一つあるわけですわ。だからその時に、会議の進め方の意見やけども、あんたさ、朝その話したやないかと、一つ一つ聞いとる話と、まとめて考えいうことを、まず保障しといてほしいなと。これが一つですわ。それから１つ目には、僕の意見ですよ、この問題については、定数が５人減らすのがええんか悪いんかという単純な話じゃなくて、橿原市の財政っていうのは、６千人の人がほんまに心配しとるような、議員の定数を減らしたり、歳費を１０万円減らさんことには太刀打ちでけへんほど緊迫しとんか、市民の皆さんには、今の日本の中でそんな深刻なこと違って、俗に言う経営努力してる結果がここまできとんかとか、問題が多岐に渡ると思うんやな。だから僕の案としては、十分な時間を取って、そして実効性のあるのは次の２年半先の市会議員の選挙の時に、今言われとる定数の結果で選挙するので、時間的な余裕は２年半あると思うんや。だから、今日１日で結論出すんと違って、じっくりと話をしていったらええというのがひとつ、２つ目には、なるべく市民の人に話してる内容をわかってもらうために、例えば議会の中だけ違って、橿原市内で南北中、例えば万葉ホールで１回、白橿の公民館で１回、北でやったら最近できた多地区でもええし、耳成の方でもええけども、そういうとこへ地域に入って、そこで俗に言う青空議会ていうんかな、出張議会ていうんか、奈良市なんかとか県会とかやったら東大寺でやったりとか、まれにやりますやろ。そういうふうにいろんな工夫をして、議員とか、それから著名な学者や経済学者や、そういう人を参考人に呼んで、そこのとこで本格的な話をしたらええなというふうに思う。そういう手順をしっかり考えて運用してほしいというふうには思とるわけです。まあ、そういうことですわ。やり方の、話する時の手順としては、そういうことは思てます。
3: ●
小川委員長 他にございませんか。
竹森委員。
4: ●
竹森委員 私は
平沼委員とは少し考え方が違いまして、６，４１１名の有効署名を市民の皆さんが添えて直接請求をされてるわけですから、地方議会というのは住民に最も身近な議会ですから、住民の声を自治体に反映する住民の代表機関です。それを５名減らすという、削減をするという市民活動と言いますか、そういう直接行動にとられたわけですから、ある意味でこの削減というのは、地方自治体における議会制民主主義を切り縮めて、結果として自治体を住民から遠ざける役割ですから、その問題、と考えてます。ですから当然市長も、６，４１１名の有効署名の数が提出されていると。重く受け止めるべきですから、ある意味でその
平沼委員の意見は意見としてもっともなことはあるんですけれど、やっぱりそれはここで
特別委員会をわざわざ別途に設置してるわけですから、きょう会期１日という形で決めてるわけですから、そこで結論を出すべきであると、こう考えています。そこで市長にお聞きしたいわけです。若しくは財政課に。この理由として経費の節減、財政改革を上げている。一般的に議員減少と行革とは直結しないというのがこの議員問題に関わっている専門家のご意見でございます。確かに議員報酬の問題、削減の問題はありますけれども、これまで私、１５年間の決算カードを財政課からいただきました。議会費は大体０．９％から１％でございます。例えば直近の１７年度の決算では３億５，８００万円。そのうち議員が議員報酬で受け取っている金額は２億６，１９４万１，５８６円。これは議員共済の1億１，７５２万９，２００円を引いてです。これで、この報酬と手当てで言えば全体の０．６６％です。つまり、９３．４％は、それ以外のいわゆる執行機関予算を市長はその年の２月に査定されてるわけですけれども。一方バブル崩壊してからも、いろいろ市の施設の問題で、当然建てなければならない、例えば、し尿処施設の問題等ありますけれども、投資的経費、これは常に２割、３割となっています。直近で言えば８８億３，１００万円。一番高い比率を占めている時は、平成９年度で１２８億８，２３１万６千円、３２．３％占めてます。この件に関して、市長が、まあこうあげてらっしゃると、行革の問題も橿原市にとっては差し迫る課題とおっしゃてますけども、このいわゆる支出の割合について、財政課は借金をこれだけ積み上げてきたと市民の皆さんが直接請求されてるわけですけども、その財政配分、財政分析、それについてはどのように考えているのか。まず１点お聞かせ願います。
5: ●
小川委員長 総務部参事。
6: ●
総務部参事 まず、今おっしゃっていただいた数字はそのとおりでございます。そこの中で、起債の残高という形が大きな問題になってると判断しております。平成１７年度の一般会計の起債残高としましては５４７億３，３６１万６千円。あと特別会計、上水道会計含めましてトータルで８６７億９，８８２万１千円が平成１７年度の起債残高でございます。その中で、今委員さんがおっしゃっていただいた投資的経費にあたるもの、以前から言っております都市基盤整理、それとともにリサイクルプラザ、ごみ焼却場、し尿処理場の関係の、建てた経費の起債残高としまして、この一般会計の中で、５４７億のうちほぼ１４０億がこの３大事業、リサイクルプラザ、そしてごみ焼却場、し尿処理施設の起債残高として現在１７年度では持っております。それと共に国の景気対策という形で、平成１０年程度、平成６年ぐらいから始まりました。減税債、補填債等々の国の施策による起債を借りていくという形が国の方でも進められております。それに応じまして橿原市におきましても借りていった起債がございます。と言いますのは、この景気対策としまして、税金を減税しておりました。国の施策で減税をしたことによります、当然市税として入ってくる収入を、起債として処理していたことがございます。そのような関係としまして減税臨時税収補填債、これをそういうふうに起債で充当したのが今言いました減税臨時税収補填債、減収補填債、そして臨時財政対策債、という形で国が許可をした起債を借り込んでおります。その経費が１７年度の中で１３３億ございます。これはざっくりした数字でございます。先ほど言いました都市基盤として当然やっていかなあかん施設を建てるために、当然借り込んできた起債、今年度負担していただく起債として、先ほど言いました約１４０億。そして国の施策に基づいて借りた起債が１３３億、がございました。これを合わせますとまあ２７０億強になるわけでございます。先ほど言いました一般会計で５４７億の起債残高を持っていると言いましたが、そのうちの２７０億強はこういう特殊な事情という分類になると思っております。それを除きますと基本的に今までから道路を作るために借りた起債、それとか先ほど出ておりました万葉ホールを建てる起債等々、借りたものがございます。学校を建てる場合でもそうです。学校の大規模改修をやる時点におきましても、その財源手当てとして起債を借りております。で、そのような起債の分が、平成７年、６年当時、今から１０年前と比べまして、通常に借りている起債としましては、１７年度におきましては減少するという形になっております。それとともに、投資的経費の率の大きさが、先ほど類似団体に比べてどうなんかということがあったと思います。投資的経費、委員さんがおっしゃったように、確かに橿原市は投資的経費が非常に高い市でございます。これにつきましては、決算委員会でもいろいろご審議いただいてる中でのお話ですねけども、現在の橿原市の今の置かれてる状況の中では、都市基盤整備、投資的経費が高くなっているというのはそのとおりでございます。だから、類似団体と比べまして、橿原市はIII－５に分類されるわけなんですが、全国で３７市ございます。その中で橿原市の顕著な状況としましては、投資的経費が高い。それとともに公債比率っていうのは当然高くなっております。これが先ほど言いましたように、起債のとこで簡単に内部を説明させていただきましたが、投資的経費に基づく財源として起債を充当させていただいているというのがその結果として現れているという状況でございます。総括的に言いまして、現在の１７年度の決算を打たせていただいた結果としまして、橿原市がどういう状況にあるんかっていうことのお話なんですが、奈良県内におきましては、まあ、数値的には良い状況になっております。しかし、全国から見ますと、奈良県の、県全体の数値としましては非常に悪い県でございます。その中で、まだ、上部の良い数値は残しております。しかし全国平均から見ていきますと、先ほど類似団体のとこでも言いましたように、公債比率とかが突出しておりますので、まあ中の下、の辺りに位置される順位ランクになっております。県内におきましては、他市のことを言いますとどうかと思いますが、他市に比べますと、まだ上の方におります。そういうことから言いまして、現在の財政運営としましては、起債の残高は減らすという形で現在取り組んでおります。１７年度決算におきましても起債残高は、現状は減った状況になっております。こういう状況をここ数年続けていければ、まだ平成２２、３年ぐらいまでは非常に大きな公債費の償還が続くわけなんですが、この残高を頭に置きながら財政運営をしていければまだまだいけると思っております。以上です。
7: ●
小川委員長 平沼委員。
8: ●
平沼委員 今
総務部参事が立たれたんで、今の話、もう少し続きで聞きたいんやけども。市民の感覚でこんだけ借金しとんやったら、質素倹約にするのが当たり前やないかと、これは分かるんや。ところが、行政の財政ていうのは企業の財政でもないし、それからひとつの家庭の財政とも違う。その一番大きな秘密ていうのはやで、１０年先、２０年先、３０年先にもこの施設を利用した人たちに応分の費用を持ってもらうと。今おる人の持っとるお金で学校を建てたりするんと違うと。建てた費用は２５年とか、３０年先でもお金が入ってくる。そういうことを一応起債という形で、負担を、できたときに入学した子だけと違って、その子の子どもや孫も応分の負担をしていく。ただしちょっと僕がここで聞きたいのは、起債の７００億円云々閑々て言うとるけど、現実問題はそのうちの９５％ぐらいまでは、国から指定してきて、昔で言う大蔵省、今で言うたら財務省の、国の金融機関から金借りてって最初から決まっとるわけやろう、まあ言うてみたら。だから、例えば１００億円橿原市が起債を起こしましたと、まあ１００億ということみたいな滅多にないけども、そのうち橿原市が南都銀行や都市銀行に交渉して、相手と話し合いをして何％でお金借りますっていうのみたいな、１年間に３つ４つしかのうて、そういう自分とこがほんまに自己責任でやっとる起債というのみたいな、１００のうち３つか４つほどしかないんとちゃうんけ。実際どないなっとん。
9: ●
小川委員長 総務部参事。
10: ●
総務部参事 今委員さんがおっしゃっていただいた、起債の根本的な考え方というのは、委員さんがおっしゃっていただいたとおりのことでございます。それで、その借入れの、現在の１７年度の残高の縁故債っていう、先ほど銀行から借入れのお話がありました。それをまあ縁故債っていう形で表現するわけなんですが、縁故債、先ほど一般会計で５４７億２，３００万あるというお話をさせていただきました。そのうち銀行から借りている残高としましては、５６億６，５１２万円が銀行から借りております。５４７億のうち５６億が銀行、それ以外はおっしゃっていただいているように財務省、それから日本郵政公社等々で充当していただいております。その中で今、委員、おっしゃっていただいたお話の中で、国が認めていただいて、国の資金を受けて、許可を受けて起債を借りていく。そのことは後年度に当然起債を償還します。その償還する経費を地方交付税の算定の中に含めていただけるということで、委員、国が許可してるという表現でしていただいていると思っております。そういうことで今この橿原市が借りている起債につきましては、償還については当然交付税の算定に含めて普通交付税にバックアップしてくるという状況でございます。それとともに、後年度の、先ほどちょっと詳しくは言いませんでしたが、償還の見込みとしましては、平成１７年度で５６億９千万ほど、５７億程度を公債費として償還しております。１８年度予定しているのは、５６億３千万を償還する額。１９年からほぼ２６年までは、５０億台の公債費の償還を予定しております。２７年度以降になりますと、その額が落ちてくるという、今は試算をしております。この償還額も、元金の償還等々について地方交付税の公債費の算入に入ってくるという状況でございます。以上でございます。
11: ●
平沼委員 いや、とにかくね、今の話ひとつだけ例にとったかって、橿原市は１００億円の借金をしましたよ。ところが橿原市は１００億円の借金をしたら、そのうちの７５％は地方交付税ということで、国からや、橿原市は１００億円のお金は利子を付けて返すんやけども、それを返しとる時に、国の方から許可のしとったやつは、ある事業については３分の１、ある事業については７０％、ある事業については８割、別のルートでその分の金の払ってる分を、地方交付税出してますよいうことになっとるわけやんか。だから数字というのが、こういう形でや、７００億円の起債があるって言うたかって、７００億円の起債をしとるやつを、別の財布の方にはそれの５割とか６割とかいうのが入ってきとるわけで、それも含めて財政やというのがひとつや。これがひとつと、市長の提案理由の説明の中に、地方の時代やて言われたときに、今国全体で一番大きな問題になっとるのは財源についても地方に移していく、権限についても移していく、その中に僕自身が今思とんのは、国と自治体との借金の関係で言うたら、あれは国がこんだけ、今財政危機や、財政危機やって言うてるけど、あんなんかって各地方自治体に、橿原市だけでもざっと５００億円ほどの金を、国は貸してんやけども、その貸してる金は、表に出して話してないやんか。いや、変な話やけど。こんなんは政策の話やろ、言うてみたら。だからこれから地方の時代になってくるんであれば、国が橿原市に貸しつけとる起債の残高の約５００億円をどういうようなことにしようというのみたいな、これからの議論違うのか。そっちの方は何か聞いてるんか。例えば今言うとる７００億円ほどの借金の中で一番高い金利でなんぼぐらい払ってるのか。３％、４％の金利、入ってると思うわ。今銀行で借りたらなんぼで借りれるん。だから、言いたいことは、数字だけが一人歩きしとって、７００億円の借金があるから、財政的に危機や、財政的に危機やから、人件費を削れていうひとつの流れは、民間の企業とか、家の、家庭の生活費の関係でいうたらまさにその通りやけども、自治体の財政というのはそういうふうになってないんやっていうことも、委員会であれば委員会の中でいろんな議論をして、当局だけが財政のことを市民に説明するん違って、こういう議論の場でいろんな質問や答弁を通じて知ってもらうということはものすごく大事なことやと思てるわけや。だから今言うた質問だけ聞いてよ。今のところ金利何ぼで払ろとん。一番高いとこ。ほんで今借りたら何ぼで借りれるのか。
12: ●
総務部参事 今金利の利率の状況でございます。一番、現在は低金利、ゼロ金利で来ております。ここ何年間は非常に低い金利で推移しております。先ほど５５６億ていう全体経費、言いました。その中で７％を超える利子、これは昔借り込んだ、まあ２０年、１５年で償還していきますので、その当時はまだまだ金利は高かった状況です。７％を超える残高としまして、５億４千万が残っております。５％以上、最近５％以上の金利ていうのはほとんどないわけなんですが、若干最近上がってきておりますけども、５％以上で全部で３１億ございます。全体の５．６％が５％以上の残高でございます。反対に最近のゼロ金利を反映しまして、２％以下で借入れしているのが４０２億持っております。これが全体で言いますと７２％が２％以下で推移しております。一番低い金利で借りられたのは０．１でございました。それと最近の金利の動向としましては、ゼロ金利が解除されましたことによりまして上がってきております。東京都債等々も見ましても、１．９から、若干今月中でしたら２％を超える、東京都債で２％を超えていくんじゃないかなと。東京都債は東京都が特別に借入れる起債なんですが、全国で一番低い利率になるんじゃないかなと思っております。それと比べまして、ここ橿原市がそれをひとつの参考にさせていただいて、縁故債等々の銀行との交渉もやらせていただいた中で、若干それよりは高くなる。コンマ０１ぐらいは高くなってくるんじゃないかなと思っております。そういう形で南都さん、大和信金さん、中央信金さん等々の金融機関から借入れている状況でございます。率としては以上です。
13: ●
小川委員長 西川委員。
14: ●
西川委員 話、ちょっと元に戻すようなんで申し訳ないですが、冒頭委員長が意見ということをおっしゃっていただきましたので、私なりの意見、述べさせていただきたいと思います。まず、
平沼委員が最初におっしゃられた延長ですけども、これは
竹森委員と同じく、直接請求されてからもうすでに２ヵ月余り経ってるわけですから、当然やはり議員一人一人がこの直接請求に対してどんな考えを持っているかいうのを結論出すというのは、十分に時間があるというふうに思います。ですから、この場で１日で決を採るべきだというふうに思います。それから直接請求された方で、一体何人の数が橿原市の市会議員に必要なのかという問をかけられたというふうに思ってますので。一人一人の理由を述べよと。一体何人の数が必要なのかと。私なりの考えをそしたら述べさせていただきます。直接請求をされた方の
一覧表では定数の平均値が２５．１５議席になってます。これは直接請求された方の表から抜粋しましたけども、２５．１５議席になっています。それからこれはあくまでも１０万人から１３万人までの類似都市の平均値だというふうに、私、理解をしております。橿原市の人口が１２万５千です。ですから、私なりの考えで、人口はやはり１０万人から１５万人までの間での平均値をとることがのぞましいと。正確な数が出るだろうと考えました。それで、類似都市を１５万人まで増やしてみました。１０あまりあるんですけども。北海道小樽市とか東京都武蔵野市とか青梅市とかあるんですけども。その数をすべて平均をしました結果、２５．５議席という数が出ました。まあ一体何人の数が橿原市の議員にのぞましいのかということでございます。本来ならば法定定数の数が、僕はやはり議員の数が多ければ多いほど、それだけ住民の皆さんの声が議会に届くという意味では、議員が多い方が良いと思います。ただやっぱり報酬との関係、経費との関係もありますから、そこからやはり妥当な数を考えなければならないだろうと。類似都市との関係を盛んにおっしゃっられているわけで、そこから考えるならば、この２５．５議席。橿原市の議会議員の数というのは多くもなく少なくもなく、最も妥当な数であるというふうに私は考えております。それからこれは市に対しての質問、ということでもないんですけども、やはりいくつか我々としても賛同できるところがあります。言われている今の地方自治体の経費の削減だとか、あるいは市の、
竹森委員の言われた投資的経費が３０％の超えてる問題とか、これはこれでやはり大きな問題であると思います。逆に言いたいことは、直接請求された方が他の類似都市と比べて、議会議員の橿原市の経費が高い、特に議会議員の報酬が高いというふうにおっしゃられてるわけです。これはこれで私もそう考えます。それならばなぜまっすぐに、議会議員の報酬の削減を直接請求されなかったのかということが一つ疑問に残ってます。これはまあ疑問で、別に回答は結構です。あくまでもそういうふうに私の考えを述べさせていただいております。時間いただきまして、ありがとうございました。
15: ●
小川委員長 竹森委員。
16: ●
竹森委員 西川委員に引き続き、日本共産党として
発言させていただきますけども、議員定数に関しては現状で良いと。本来ならば３４の上限までというのは当然地方自治法で決められていることですけども、定数というのは議員定数、まあ議員というのは住民の意思を、願いを反映させると。住民のニーズに対応できるだけの議員数が必要である。同時に議会議員の質的向上、そのために、住民のために働かなければならないというのはもちろんそうですけども。今そういう数字的な部分で、
西川委員が説明をいたしましたけれども。市長の意見の中で、いかなる数が適切であるかという間接民主制の根幹に関わる問題であると。私、実は選挙管理委員会に依頼して、橿原市議会議員選挙が昭和３２年から平成１７年までの有権者数及び定数を調べていただきました。昭和３２年、有権者数は２９，２５７、定数３０名。そして昭和４０年に３４，４１４人になって、２３人に減らしています。しかし昭和４８年に５７，５１２人で２６名に戻しています。今現在有権者数は、平成１７年度で、９８，３１７名です。議会制民主主義の下で議員数というのはその根幹に関わります。ですから、議員定数というのは、住民の意思を反映させるという意味で言えば、当初、いわゆる昭和４８年ていえば３３年前でございます。３３年前に比べても、議員定数は２６名です。さらに有権者の数は増えています。多様化の時代で、やっぱり先ほど言いましたように、当然、この６，４１１名の確定署名を重く受け止めている。それは事実ですけども、本来いろんな議員に対してのいろんなご意見を持ってらっしゃることは充分承知しています。しかし議会改革の中身はやはり実質審議。そして住民の代表である。そして役所とは１歩離れて２歩離れるな。政治家とは勇気である。奮起である。そしてそういう議員の心構え６箇条が議員必携の中に書かれていますけれども、やっぱり住民の皆さんのために努力、研鑚をすると、そういう立場も踏まえて、そして皆さんの少数意見をだんだんこう、隅に置かない。つまり小さな声、声なき声を汲み取るためにも、議員数は減らしてはならないと考えています。以上です。そこで市長に、間接民主制の、今私が説明させていただいたの、答弁を求めてお答えしていただけるかどうか分かりませんけども、この有権者数と、このいわゆる定数の問題に関わって、市長はなかなか議会に下駄を預けたというふうに、自己決定権ですけども、市長としてはその部分を認識していただきたいと思います。
17: ●
小川委員長 市長。
18: ● 市長 ただ今各議員からいろいろご意見、ございました。私からはただ今申し上げることは、きょう皆さん方に意見書として発表させていただきましたことについては、私の総括的な真意でございます。それをまたこの議会において、私も選ばれておる一人でございまして、皆さん方も市民から選ばれた皆さんでございます。お互いに市長の出した意見につきましてですね、十分にご議論をいただきですね、適切なる、ご回答をいただくのが私は本来の筋じゃないかなと。私はそういう意味で、意見書についてはなんら今これの変更もできませんし、私の気持ちでございますんで、それらを真摯に受け止めていただきまして、どうか議会で十分ご審議をいただき、その結果は、私はまた私で尊重させていただくいうことは、そうしなくちゃいけんだろうとは思うわけですけども、十二分にご議論をいただきたいと、かように思う次第でございます。
19: ●
竹森委員 そしたら次に財政課にお聞きします。当然起債をいろんなインフラ整備、社会資本の整備等で使ってる部分もあるわけですけれども、１０年間で利息に対する借金の返済の額。これは１７５億円に上っているのは事実ですかね。それが１点。調べておいてください。それからもう一つ。日本共産党が、先ほど意見陳述の中で、例えば老年者控除の廃止等、介護保険料の引き上げ等は、もちろん反対をし、対案を出せと言うのは議員ですから、当然いろんな制度の充実を図るということを、当然議会で、意見陳述の方も議事録を見ていただければ分かりますけれども、一般質問等、これはもう重要な議員としての、言論の府としての大事な場所ですので、当然私一人の時は１３回、２人の時は交互にやらしてもうてます。そういうことで間接民主制の代表者としてその役割を果たしてるわけですけれども、実際のところ予算は市長が査定して、通って、そして今その数字を示してもらうように言うてるわけですけども、一方では畝傍御陵前駅の立体駐車場は市長の時に８億３千万かけて建設をされました。その時に今現在、平成１１年から１７年度の決算で、１億９，８２２万円の赤字でございます。毎年毎年３千万円から４千万円の赤字を生み出す。こういう施設の必要性、もちろん採算性含めての、それの見識をこれからやっていかなければ、借金が増えてまた利息が増えると。１年で大体１１億円から１２億円です。今代表請求者の方が５千万円とおっしゃってますけども、議員２０人、なんぼやな、１０億円を５千万円で割りますと、２０人分の、その議員数の分が、利息で、皆さんの市民税の納めてるところから飛んでいってる。その部分もやっぱりきちんと分析をしなければならないと思いますけど、いかがですか。
20: ●
小川委員長 総務部参事。
21: ●
総務部参事 起債の関係の利子の額でございますが、今お渡しした資料を僕自身持ってきておりませんでして、利子の額につきましてはその数字を積み上げていただいてるんでしたら、そのとおりだと思っております。以上です。
22: ●
小川委員長 奥田副委員長。
23: ● 奥田副委員長 賛成の立場から
発言させていただきます。とりあえず……。
（「今討論違うで」と呼ぶ者あり）
24: ● 奥田副委員長 ああ、すみません。意見ということで述べさせていただきます。市民の方が直接請求をやると決めた最大のきっかけのひとつが、８８０億という膨大に膨れ上がった借金に対してすごく危機感をおぼえると、非常に重く感じておるという部分だと思います。なんぼ地方交付税で補填されたとしてもですね、地方交付税とはすべて税金の、税金から支出されておりますから、この金額がでかいというのは結局すべて市民の負担になっておるということでございます。この借金の金額を重く受け止めるということによって、市長並びに上役さん達、いわゆる特別職の管理職の皆さん、また部長級、課長級、その他の管理職の皆さん自らの給料の一部、手当の一部を削るという重大な改革をやってですね、まさしく血と汗を流した行政改革に取り組んでいただいていると認識しております。また何年度からかはっきりちょっと言えませんけれども、市民団体等に渡している補助金も当然１割カットと、そういうような形で市民にも負担を引き受けていただいております。その他にもですね、やわらぎの郷の入浴料であるとか、小さいテーマひとつひとつあげていったらきりがないほど、市民の生活は徐々に徐々に圧迫されてきておると、いうような中でですね、議会の議員は一体何をしているのかと。議員に対して強く反省が求められている状況であると思います。だからこそ結局ですね、市民の方から、議員が自分で削らへんねやったら市民が直接言わせてもらいますという形で議員定数なり、議員報酬なり、下げたらどうですかという提案が、このタイミングで上がってきておるわけでございます。まさしく待ちきれないという状況で、市民の方から直接上がってきておると。この直接請求というのは橿原市で今まで何遍行われたかちょっと聞いておりませんけれども、相当昔に遡るのではないかなと思いますが、まあ滅多にないことでございます。それぐらい市民は焦れておる。結局ですね、その定数なり報酬なりが削減されるのかなと思って待っててもなかなか議会の方が動いてくれないから、まあその定数削減案を出したんやという言い方になっておるわけでございます。共産党の議員さんが、議員の数はまあ平均的であるというふうな主張をしておられますが、結局議員の数と報酬を掛け算した月額平均の金額が、人件費が高すぎるから、これを平均まで落したらどうですかという問いかけであって、それならば議会の側から報酬の削減案というのが今までに出てきたのかと。定数を守る代わりに報酬の削減案が提出されたことがあんのかと言ったら、それはないわけです。結局のところ報酬の削減にも議員は取り組んできていないと、市民の方は判断しておられるためにこういう形で直接請求が上がってきておると認識しております。非常に強くですね、対案を求められているということを感じます。５減案がまあだめであっても、それに代わる案が必要であろうということでございます。なおかつですね、議員の数というのをそんなに守らなければならないのかという論点につきまして、市民の方からの距離が、議員の数が減ればですね、市民の方からの距離が遠くなるのではないかという危惧の声があったように思いますが、私はむしろ反対であると思っております。市議会議員の数というのはですね、一応決まっておるわけですけども、日本の選挙制度ではですね、例えばその２６人の議員を選ぶ時、２６人の名前を書かせるような連記式でやってるわけではないんですね。２６人の議員を選ぶ時にたった一人の名前しか書くことができない単記式の制度でやっております。ということは、信任率は常に、議員一人当り、有権者のその有効投票の２６分の１程度しかないということですが、おおざっぱに計算しまして、これは議員一人当りの信任率が４％しかないということでございます。仮にこれが定数を倍増してですね、不可能ですけど一応暗算で、まあ５０人に定数が仮に増やしたとしたらですね、信任率が４％から２％に下がりますが、これはあえて申し上げますと、議員のレベルがそれだけ下がる可能性を秘めておるということでございます。議員の数が増えれば、必ずしもその議会の質が良くなるとは限らないと。信任率ということをなぜ申し上げますかというとですね、いわゆるその直接請求のひとつに、リコール権というものがございます。普通は、その、だから
不信任、市民の方からの
不信任が５０％ある、５０％以上が
不信任を突きつけると、そういう目に遭った政治家というのは普通辞職をせんとあかんようになってくるんですね。ということは結局その５０％以上の
不信任が成立する人であっても、４％の信任率、あるいは２％の信任率があれば選挙に通ってくるということでございますから、
不信任権との兼ね合いから考えて、議会の議員としてあるべき姿、考えていきますに、信任率が低すぎるのはどうも良くないのではないかなと考える次第でございます。議員の数についてもう一つ申し述べます。これも実はですね、ちょっとおかしいなと思ってるんですが、地方自治法上ですね、議員による条例提案権というのは、戦後しばらくの間たった一人の議員でも条例提案ができたように聞いております。それが、まあ８分の１とか１２分の１とか、そういうふうに制度が改正されてくるわけなんですが、いわゆる議会の議員としてですね、その議会が１２人以下で構成されておれば、議員が一人でまあ条例提案できるわけですが、それより上の数だと１２分の１の人数を集めなければならないと。これはちょっとおかしいと思うんですね。いわゆるその、対等であるべき市町村の議会において、議員一人の権利というのがですね、条例提案を持ってる場合と持ってない場合があると。こういうことがちょっとありえていいのかなと不思議な気持ちになるんですが、この直接請求をしてくださった市民の方が配布してくださっております資料のこの
一覧表、議員の定数と報酬の比較表の裏にですね、いろいろと文章が書いてあります。その７番目の方にですね、議員の議案の提出権は、通常１２分の１であるので定数が２６の場合は３人の賛成が必要とされますが、１３人以上２４人以下の場合は２人の賛成で成立するため、条例定数を２４以下に緩和しておくことで議会の活性化を促すことができるのではないかと、そういう趣旨が盛り込まれております。なるほどあの、共産党さんは今お二人ですけれども、２４人の議員定数になればお二人でも条例提案ができるようになるわけですが。結局ですね、私の申し上げたいことは、今までこの橿原市におきまして議員の条例提案というのもなかなかなかったように思うんですが、ここまでまあ考えて、議員の提案権を強化するためにも実は定数削減は必要なのではないですかという問いかけに対してなんとか応えていきたいというふうに思うわけでございます。
25: ●
小川委員長 杉井委員。
26: ● 杉井委員 今、るる意見言っていただきましたが、我々も考えてないと言われたら反論しなくてはいけませんと思います。今議会において、いろんな議員のことを考えてみようかというのが、６月議会前から相談させていただいて、いろんな定数、報酬、政務調査費、その他を考えていこうじゃないかという１０項目ほど、あげさせていただいて、現在やっておる途中でございますが、今回定数についてはこの
特別委員会ということでつくられましたが、私も聞いておりまして、議員の検討会、皆で話し合っている中でこれを出されてというのは非常に残念であるとともに、今後その検討会もどうしていくかも考えなければなりませんし、議員が何も考えてないという言葉だけはどうしても納得いかないものがございます。我々も真剣に何回も会議を重ねておるということを了解していただきたいと思います。それから、ひとつこれは資料で、県内の一度、１２市の、議員定数、それから市民一人当たりの議員の数、報酬等の資料ありましたら、一度お示し……。事務局の方、できるかな。それをちょっと出してください。以上。
27: ●
小川委員長 奥田副委員長。許可します。
28: ● 奥田副委員長 いやあの、すみません。結局ですね、市民の方は議会は何も取り組んでないんじゃないかという言い方をしておられますが、杉井委員さんのご説明、議会も結構定数以外の問題は真剣に取り組んで勉強してるんですよという話なんですね。是非議事録等を、その検討会の議事録等をとって市民に開示することで説明責任を果たしていくべきだと考えます。
29: ●
小川委員長 竹森委員。
30: ●
竹森委員 この借金が積みあがったのは、まずこの予算を執行するに当たって権限を持っているのは市長、執行機関、人事権です。これに対して議会はどう対応するかです。奥田委員は、私はここで議員同士言うつもりはありませんけど、奥田委員は予算に対して、この借金が８００億になった予算に対して、議員になってからどういう態度をとられたのか。まずその１点。それからもう一つ。駐車場のあの特別会計。毎年３千万円、４千万円。ハコモノで８億３千万で建てたもの。この駐車場の特別会計についてどう態度をとったのか。国民健康保険税、介護保険料、この引き上げに対して、議員として住民の皆さんの暮らしを守るためにどういう態度をとったのか言ってください。
31: ● 奥田副委員長 ちょっと議事録に残りますんで一言だけ。今までですね、
竹森委員さんがご指摘になるように、私は一般会計等で真正面から反対したことはほとんどございませんが、それは結局ですね、すべての議案に対して反対することはできないという判断であって、全ての議案の中の一部の中に、到底許し難いものがあったとしても、９割方賛成して通さざるを得ない状況があると判断してきたからでございます。それだけ申し上げます。
32: ●
小川委員長 暫時休憩いたします。
午後０時０２分 休憩
────────────
午後１時０３分 再開
33: ●
小川委員長 休憩中の委員会を再開いたします。
お諮りいたします。市民からの条例改正請求でもありますので、市民の関心も高く、議会としても細やかに審議内容を周知するためにも、本
特別委員会は、予算・決算
特別委員会録と同じ形式の会議録として後日作成し、ご配布いたしたいと思いますがいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
34: ●
小川委員長 異議がないようですので、そのようにいたします。
また、後日委員会録をご配布いたし、この
特別委員会は全ての議員が委員となっておりますので、議場では審議結果のみ報告とさせていただきますので、ご了承願います。
それでは、引き続き、質問ございませんか。議会事務局次長。
35: ● 議会事務局次長 ただいまお手元にお配りをした資料の説明を少しさせていただきます。先ほど、午前中に杉井委員さんから少し
発言ございました。議会でも４月、５月あたりから議会運営協議会の意向を受けながら、議会改革検討会なるものを立ち上げて研究を進めていくという手筈で何回か会議を進めていただきました。その中で１３ほどの大きな課題を見つけていただきまして、その中のひとつが、議員定数に関わる問題も含まっておったわけでございます。そういったことから、少し資料を作り始めておったものが本日皆様のお手元にお配りした資料でございます。一つ目は先ほど午前中に指摘がございました１２市の法定定数、条例定数、それから人口を付したものでございます。欄外には橿原市の内容を少し明記いたしました。２ページ目でございます。各市の一般会計予算、１８年度でございますが、当初予算にみる議会費の割合を表として作成をいたしました。欄外は橿原市の内容でございます。３ページ目につきましては議員報酬の表を作成いたしましたのでよろしくお願いいたします。以上です。
36: ●
小川委員長 それでは引き続きご質問をお受けいたします。どなたかございませんか。水本委員。
37: ● 水本委員 午前中の論議の中で一つ考えていただきたいんですけれども、今回のこの私どもの委員会は定数を減にするかどうかということを討論する場でございます。しかしながら今回この請求を、市民の方々がなさった要旨を読ませていただいても、その根底には橿原市の財政に関する認識をどう持つかっていうことがあると思うんです。先ほどその件につきまして
平沼委員が質問なさいまして、財政課の方でもお答えしておられました。ところが後でまた奥田委員が、やはりその起債というのは借金であるという表現でおっしゃっておられましたので、一度我々の議会として、橿原市の財政というものをどういうふうに認識するかというのを改めて考えていただきたいというふうに私は考えております。それと
平沼委員が最初のお話の中で、こういった論議を多くの市民の方に聞いていただきたいと。今回市民の方、傍聴に来ておられるのですけれども、多くの方に来ていただきたいので、例えば地区にいって出張議会のようなものができはしないだろうかっていうことだったんですけれども、私以前に藤原宮跡で議会をですね、かつてあそこは都のあった場所なので、そこで議会をできないものかということを考えた時に、やはりそれは無理であろうというお答えをいただいたんですけども、事務局の方、今の
平沼委員の提案に対してはいかがお考えでしょうか。お答えください。
38: ●
小川委員長 平沼委員。
39: ●
平沼委員 ちょっと総務でもええし、議会事務局でもええんやけども、前回総務常任委員会で、参考人という形で大学の先生と市民運動しとる方と、あと一人だれやったかな、ああ病院の。その時に、実費補償というのはどの範囲までやったん。例えば、常識的には交通費と、それから日当というんか。例えば病院の先生やったら、１日休んだら何とか補償とかそこまでせんなんもんなん。実際どれくらいの費用がかかったん。
40: ●
小川委員長 議会事務局次長。
41: ● 議会事務局次長 失礼します。今ご質問の件ですが、実際には交通費、それから日当という形で支給をさせていただくことになります。ただ相手さんの日常の報酬と比べますと、雲泥の差が出てくるだろうなというふうに考えます。以上です。
42: ●
平沼委員 竹森委員のさっきからの
発言を私流に理解したら、本日中に、議決して、議会は結論出せということやろうと推測しとんやけど、私の場合は、折角こういう市民から出てきたことについて、やっぱり市民の前でいろんな角度から議論する方がええと思とるわけですわ。そのときには、今回の代表請求人さんが推薦する人間、それから議会というたかって意見が皆ひとつにまとまって議会対市民でやてるわけでは無いので、議員さん皆それぞれ考えがあるので、２４人の委員さんでおるんですから、６人で１人やったら４人、４人で１人やったら６人。いやだから、それは妥当なことを考えてもろたらええんやけども、１人が１人誰か推薦するというたら２４人の参考人呼ばんなん。そうと違って、自分達と同じ意見、それをなるべくハードルを少なくして、４人の議員さんが推薦する人であれば、委員会は参考人としてその人間を呼ぶと。そしたら６人の人間呼べるわけやろ。大学の先生であろうが、ジャーナリストであろうが、政府の役人であろうが、どっかの議会の議長さんであろうが、そんなんかまへんやんかさ。人が呼んだことには文句言わないと。ただし、４人の議員さんで名前を出したら６人呼べるし、６人の議員さんていうふうに決めたら４人しか呼べれへんし。まあ私のは妥当なとことして４人程度の議員さんが名前を揃えて推薦した人に対しては、その人の職業や、その人の過去の
発言・経歴にとらわれずにその人を呼ぶ。そして同時に、提案してきた代表請求人さんの３人の方から推薦された人も呼ぶ。それを橿原市の中で、なるべく土曜日・日曜日、例えば傍聴に来ようと思たら、休みとって来なあかんわけで、土曜日や日曜日に日を入れて、そして橿原市内で最低３ヶ所以上で、もちろんここでもやったらいいんですけれども、そういうような形でじっくり腰を据えて審査をしたら良いと、こういうふうに思とるわけですわ。私の意見としてはやで。皆さんが賛同してくれるんであれば、今回の問題についてはそういう準備、それからいろんな議論をして、そして次期選挙に差し支えのない期間までに結論をきちっと出すということで、継続でこの審査をしていくというのが一番いいなというのが私の意見です。どうですか、
竹森委員。ご賛成ですか。
43: ●
小川委員長 竹森委員。
44: ●
竹森委員 先ほど奥田副委員長が言いましたけど、そらしびれを切らして、そしてつまり議会に対してのこれまでの不信感とかいろんな問題があって、経費の削減ということで６，４１１名の確定署名が集まったと。それに対して市長が思いを込めて、いわゆる考えて意見を付記されたと。それに対して３名の代表者の方が意見を述べられたと。それに対する委員会でのそれぞれ一人一人、思い、考え方を述べていただきたいということで、西川や竹森は考え方を、議員は現在のままで報酬を引き下げるべきであるという立場も表明してるわけですから、この場で、やっぱり
特別委員会を全員で設置してるわけですから、
特別委員会での可否を問うべきだと、こう考えています。
45: ●
小川委員長 若林委員。
46: ● 若林委員 朝からいろんな皆さんの意見をお聞きして、私の考えを申し上げたいと思います。まず私はこの直接請求に必要な法定必要数を１，９００の数倍上回る６，４１１名集めた。このことについては、その６，４１１名の人は議員定数を減らすべきだという意見の人やと思いますんで、当然この人の意見は尊重しなくちゃいけないし、重く受け止めるべきやとまず１点思います。その次に、午前中にある委員さんの方から、請求の資料の中で、趣旨の中で、予算のことが載ってました。私、８００億の起債があるということは事実やと思うんですけども、ただ以前に私たちあったんですけど、「市民の皆さんは８００億ってなんぼほど借金あんのと。」こういう意見ですけども、行政の仕組みを、まあ失礼な話ですけど、どこまで理解されているのかというのも疑問なんです。だからただ８００億はえらい債務やって言うけど、朝から
総務部参事の説明のあった通りで、決してこれが議員の責任でなっただけとは言えないというところがあるということを市民の皆さんにも理解をしていただきたいと思います。それから、５名減の提案をすることについては、私ははっきり言って判断しかねます。私はこういう社会情勢である以上は、やぱり自ら市長さんはじめ、助役さんも、職員の方々も減額をしているわけですんで、私たちも考えざるを得ないと思いますけども、５名っていうのは疑問です。分かりません。議員としての職責・責任の重さっていうのはあるはずです。今、
竹森委員も言う通り、議員としての、本当に市民の人が議員に対する責任、言うんか、期待っていうのも多いと思うんです。それで、この意見が出てきたら１日で即決して、でまあもう賛成・反対でっていうふうになれば本当に市民の皆さん方にも、なぜこの今回請求が起こって、こういう結論を出したかっていうことがわかりにくいので、
平沼委員が言われるように、何らかの形で市民に対しても現状をしっかりこう、市民の皆さんが理解していただくような方法をとって、やっぱり時間をかけてこのことについては慎重に討議すべきであると私は考えます。まあ今の意見はそういうことです。あの、反対っていうことではないんです、私は。
47: ●
小川委員長 広田委員。
48: ● 広田委員 この定数減の話、いわゆる市民の請求は、財政的に苦しいから５名減と。そうすると逆に、景気が好くなり財政状況が好転するならば、これまた増ということが理屈的には成り立つわけですわな。そしたら定数とはそんな軽いものかなあと。定数とはそういうふうに景気・不景気によって大きく変わるということは、少し疑問に思っておりますので、ここで結論を出すということは、僕個人としてはもう少し時間をかけて審議し、討議したい、してほしいなあと、こういう意見です。
49: ●
小川委員長 平沼委員。
50: ●
平沼委員 だからさっきまでは意見でしたけど、一応動議という形でよろしいですか。本
特別委員会に出された議案については、私は審議の情報を最大限公開して、そして条例案を出された方も、そして議会の議員も参考人を幅広く呼べることを担保して、継続で審査をしていただきたいというふうに動議で出しますんで、採決してください。
51: ●
小川委員長 竹森委員。
52: ●
竹森委員 私は議会運営協議会で、この臨時会の会期が１日ということで、全会一致で話し合って、そして本会議でもそれを異議なしで了承してるわけですから、当然そうであれば最初から２日、３日かけてやるべきでありますし、そら１日で議論で議論を尽すと。つまり請求人の方がお一人お一人の意見を聞きたいということも、きちんと誠実に答えて、そして今日、少々時間がかかろうがそれぞれ議論を尽して、きょう採決をすることが、６，４１１名の方がそれこそ夏の暑い時に、代表請求者を含めて署名をなさってるわけですから、それに基づいた結論を出すべきだと、こう考えています。
53: ●
小川委員長 お諮りいたします。ただ今の
平沼委員からの、議案について閉会中の継続審査の申し出の動議がありましたので、起立により採決いたします。
（「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり）
54: ●
小川委員長 奥田副委員長。
55: ● 奥田副委員長 動議に臨む前に、ちょっと動議の内容を改めて確認してください。継続審議だけのことをおっしゃっておられるのか、参考人招致をすべきという部分が入っておるのか、それとも参考人招致のための条件として議員４人の賛成が必要であるとか、そういうような言い方まで含んでの動議なんですか。
56: ●
小川委員長 平沼委員。
57: ●
平沼委員 ちょっと誤解があったようで、正確に言いますね。審査の内容が最大限公開できる。そしてより多くの傍聴者が来やすい、そういう配慮をして、なおかつ参考人を幅広く集める。そしてその中に重要なことは、今回の条例案を出した代表請求人からも推薦されたことに対して、我々議会の方でチェックをいれらず、そのまま来てもらう。そして議会からは、６人とか４人とかいうのは今確定するんじゃなくて、少しでもたくさんの人が来てもらえるルールを、それは後日決めてもらったらいいということを条件にして、継続審査でじっくりやりましょうと。ていうのが私の動議の内容で、彼はそれが反対と。それだけのことやろ。それで採決してくれたらええんや。
58: ●
小川委員長 お諮りいたします。ただ今の
平沼委員からの、議案について閉会中の継続審査の申し出の動議がありましたので、起立により採決いたします。申し出動議のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（起立する者あり）
59: ●
小川委員長 起立多数でありますので、継続審査とすることに決定をいたしました。報告につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
60: ●
小川委員長 ご異議なしと認めそのように決しました。これをもって橿原市議会の議員定数に関する
特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さんでございました。
午後１時２３分 閉会
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