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平成18年予算特別委員会(平成18年度当初予算) 本文 開催日: 2006-03-14

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  1. 橿原市議会 2006-03-14
    平成18年予算特別委員会(平成18年度当初予算) 本文 開催日: 2006-03-14


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-13
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1       日程第1 議第20号 平成18年度橿原市一般会計予算について                   (開  議) ● 若林委員長 皆さん、おはようございます。予算特別委員会を再開いたします。  昨日の平成18年度橿原市一般会計予算、歳出の総務費の審議中に地区公民館の件に関しまして代表監査委員の意見をお聞きしたいということで、きょうご出席を願っております。代表監査委員の発言を求めます。どうぞ。 2 ● 代表監査委員 平沼委員さんの地区公民館の管理運営についてのご質問に対しまして、お答えを申し上げたいと思います。  地区公民館の管理運営につきましては事務局から使用料収入について事務処理上問題があったことを報告を受けております。昨日述べられた平沼議員さんの発言のとおりでございます。  地区公民館の管理運営につきましては従来から地元自治会が責任を持って管理されております。実態としては適切に処理されておりまして、総合的な判断から問題とはしておらなかったわけでございます。 3 ● 若林委員長 ありがとうございます。はい、平沼委員。 4 ● 平沼委員 結構やと思います。私のほうでも、徹底した調査とは言いませんけれども、いろんな関係者に聞きますとそういう使用料の収入が疑わしいとか、人から指摘を受けるようなことについては聞いておりませんでした。ただ、法律の定めと言いますか、使用料の性格からすれば適切な処置とは言えないので、この際4月1日から橿原市の使用料が一たん一般会計に入らずに、請け負われたところがそれも含めて財源にするという形になりますので、形式上は今度の4月1日から初めて地区公民館の使用料が一般会計に組み込まれないということが確定してますので、この際監査のほうからも、一たんその事実を認めて、そしてチェックについては深刻な問題が発生していなかったと、総合的に従来どおりのやり方を見てきたということで、それで結構でございます。助役か市長か、この際今の話でけりをつけといて、この問題が今後蒸し返せないように、一たんけりつけるというのも一つのやりかたやと思いますので。まあ、ご相談して、どちらでもよろしいよってに答弁してくれますか。 5 ● 若林委員長 はい、助役。 6 ● 助役 地区公民館のいわゆる料金、使用料でございますが。いろいろ議論されまして、実際は一般会計の歳入に入れるべきであるわけでございまして。何ぼ委託といえどもそうすべきであったんですが、そのようにされてなかった。しかし、今監査委員さんのご指摘もありましたように不正な使い方はしていないというのが実態でございました。それで、今回の法律改正によりまして、いわゆる指定管理者制度をとった場合は、その収入はその団体、指定管理者の権限の及ぶ収入、その団体の収入にすることができるわけでございますので、いわゆる利用料金制でございます。そのように法律も改正されまして整備されましたので、今後この3月いっぱいは従来どおりさせていただきますが、4月からはそういう状態はなくなるということで、利用料金制をとって適正に処置してまいりたいと、こういうように思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。 7 ● 若林委員長 どうもありがとうございました。代表監査委員さんにはお忙しい中、ありがとうございました。退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。  続いて平成18年度一般会計予算の歳出、第3款、民生費から質疑をお願いいたします。質疑ありませんか。竹森委員。 8 ● 竹森委員 まず第3款、民生費の障害者自立支援事業費、ページ数78ページから79ページが中心になると思います。  今回障害者の生活を大きく変える、戦後最悪とも言われるこの法律が昨年可決されたわけですけれども。地域生活支援事業というのがそこに設けられて、実際に様々な施策は市町村になります。減免制度も計上されてるわけですけれども。地方の自主性が求められるわけですけれども、そこで必須事業というのは相談支援事業ほか4事業あるわけですけれども、そうではない、高次機能障害支援事業など8つはそうではないわけです。4分の1が市の負担なのですけれども、これから居宅生活サポート事業などを今後多面的に事業を展開する計画があるのか、それを予算化していく計画があるのか。  もう1つは一般的に利用料は1割負担になるのですけれども、これまでの支援費制度とこの障害者の方々にとって食事等の実費徴収があるわけですけれども、どれぐらいの負担増になるのか。  3番目に利用者の軽減措置。これは収入に応じてですけれども、所得が350万円以下という基準があります。この予算で社会福祉法人減免が17万9,000円計上されていますけれども、この法律というのはどたばたでどんどん進めていったために、各市町村の担当部局でも混乱が生じてると聞いてるわけですけれども。該当される方が利用減免の申請を既に何名されているのか、それが3点。  それから4点目に、補装具給付費の負担も1割負担を求められます。例えば座位保持装置、これは2003年で平均単価が25万1,000円です。リクライニング式の普通型車椅子、これは2004年度単位で12万円です。電動リクライニング式普通型、これの車椅子は44万円、これは2004年度単価ですけれども。多くは償還払いで、一時的にも立替払いできる金額ではないです。これに対して市としてはどういう障害者に対しての施策を充実していく計画があるのか、この4点、まず自立支援法でお答えいただきたいと思います。 9 ● 若林委員長 在宅福祉課長。
    10 ● 在宅福祉課長 まず1点目の地域生活支援事業についてお尋ねでございました。竹森委員さんのご質問の中にもございましたように、実に昨年の10月に施行し、この4月からそして10月から段階的に施行する関係上、十分な予算の吟味ができなかったことは事実でございまして、お尋ねの地域生活支援事業につきましても10月からの施行で、その10月からの施行の内容につきましても国からの通達が私どもに入ってまいりましたのはかなり間際になってございましたので、お尋ねの高次機能につきましては今後その動向を見ながらその事業に取り組んでまいりたいということで、ただいまの当初予算には計上してございません。  それから2つ目のご質問の利用者負担の増嵩でございます。障害者自立支援法の利用者負担は基本的に1割でございますが、それに対しまして利用者の方々の利用者負担が増大しないように、低所得者の方々に対します負担軽減措置が講じられております。それで軽減措置の1つとして、ただいまご質問いただきました個別減免の制度がございます。個別減免の制度の現在の申請状況でございますが、身体障害者入所者の申請状況、申請者28人中個別減免の該当者は22人となっております。そして個別減免と申しますのは、竹森委員さんのご質問の中にございましたように、6万6,000円までの収入は自己負担を0にすると、6万6,000円を超える者につきましてはその50パーセントを上限額とするという措置でございますが、それの対象者が28人中22人、そして補足給付、これは施設入所等の居住費、そして食費の負担の軽減を図るものでございますけれども、これにつきましても28人中24人の対象となっております。さらに知的障害者の入所者につきましても対象者66人中、個別減免の対象者は56人という状況、そして食費、居住費の負担軽減を図ります補足給付につきましては66人の全員の方が補足給付の該当者というふうに承知しております。  そして日常生活用具給付費の償還払い制度の導入についての検討でございますけれども、ご指摘のように一たん自己負担いただきまして後、この9割に相当します給付費を償還払いで支給しますけれども、それの負担が、一たん立て替えて支払っていただくことが困難という方につきまして現物給付の方法を取れないかということにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 11 ● 竹森委員 今回の障害者自立支援法というのはこれまでの応能から応益負担に変わるわけですけど。今、減免の措置があるとおっしゃいましたけれども、例えば、在宅福祉課長がどの程度認識されてるのか知りませんけれども、低所得者1の場合は障害年金2級で月額約6万6,000円相当収入の内1万5,000円を負担せざるを得ないわけです。収入の2割です。つまり我々で言ったら190万ですね。収入の2割を利用料として支払わざるを得ないという状況は、当然国の施策としては配慮などとは到底言えるものではないと考えているわけです。ですから地方自治体として、この橿原市で今減免の申請を出された方々に対して、これ以上の例えば地方自治体としてそれだけの負担を覆いかぶせるようなひどい、障害者が暮らしていけないような形の法案が去年の10月に通ってるわけですけれども、担当課長としてはさらにこの障害年金等で暮らしてらっしゃる方に対しての充実した、例えば利用料をさらに軽減していくという考え方はないのかどうか、お答えください。 12 ● 在宅福祉課長 ただいまご質問いただきました軽減措置の中で補足給付費がございます。これは施設入所者の方の食費、光熱費の負担が対象外になっておりますので、それを自己負担していただくものでございますけれども、そして低所得者の方々、生活保護そして低所得1、低所得2に該当されます方につきましては、これらの負担が大きくならないように、段階的に65歳以上の方につきましては6万円、そして障害者1級受給者60歳から64歳の方につきましては2万8,000円、そしてそれ以外の方々につきましては2万5,000円がその他生活費として手元に残るようにということで、それらを自己負担をしてもそれらの額が残るように自己負担額を軽減するという措置は講ぜられます。これによりまして、施設入所の障害者の方々につきましても生活費として充当されます額につきまして手元に残るようになっておりますので……。 13 ● 若林委員長 在宅福祉課長、国の政策そのものについてこうやってるけど、橿原市としてここまでしかできないとか、できるとか、その程度の回答で結構と思うのですが。 14 ● 在宅福祉課長 すみません。かなり国の制度の中で手厚い措置が講ぜられるということで、市独自の上乗せの軽減措置は今のところ考えておりません。 15 ● 竹森委員 2万5,000円しか手元に残ればええという考え方やったら、1日800円ですねん。800円で障害者は暮らせということが国の施策として出てることに対して十分と言えるという考え方がおかしいんじゃないですか、そんなん。 16 ● 在宅福祉課長 施設入所者の方々は基本的に施設で生活されます。施設でその生活が見てもらえます。そしてその中で必要経費、そして食費等の負担はただいま言いましたように自己負担とはなりますけれども、これらの方々に2万5,000円、最低金額ですけれども、それらが自由に使える金額として残るということでございますので、一応生活は施設の中で賄えるというふうに考えております。 17 ● 竹森委員 今、必須の事業の問題を取り上げましたけれども、8つ必須ではない項目があるんですけれども。在宅福祉課としてはこの8つの項目を、国は必須以外のものとして取り上げてますけれども、将来と言うか、今後これを市として具体的にその施策の充実を図っていく予定ですか。 18 ● 在宅福祉課長 地域生活支援事業につきましては相談支援事業と必須事業、そして任意事業ございますけれども、まずは必須事業に取り組み、そしてその動向を見ながら今後の自立支援法の施策の実施状況等を勘案しながら、新たな任意事業についても取り組んで参りたいというふうに考えております。 19 ● 若林委員長 奥田委員。 20 ● 奥田委員 ちょっとね、介護保険の関係で特別会計とか歳入の関係でちょっとやるべきかなと思ってたんですけど、この場所でちょっとやらしてほしいんですけれども。  昨日から地区公民館の委託の話が出てました。で、やわらぎの郷とか、あるいは他のデイサービスの事業所において橿原市が運営してる会館の中でそういうデイサービスの事業を社会福祉法人ですね、やっていただくという事業をやってたわけですよね。これについては過去にも何遍か質問させていただいておりまして。介護保険制度が始まるまではデイサービス事業をやってくださいという方向でお願いをしに行っていた関係上、使用料等は取っていなかったと。で、介護保険制度が始まってからは、必ずしも社会福祉法人じゃなくても介護保険制度はできるようになったわけですから、言うたらあえてその社会福祉法人という業者に必ずしも頼りきりになる必要はなかったわけですよね。競争性が出てきたと。そこにおいてはお金をいただくべきやろうと思ってたわけで、そこを質問させていただいてたんですけれども。基本的に当時の健康福祉部長の回答というのは、会館の使用料というのは法律上取られへんと、公の施設についての使用料は取られへんと、取ろうとしたら目的外使用になるからあかんと、そういうような確かお話やったと思うのですね。ちょっと地区公民館の話と照らし合わせて、もうひとつ釈然としない部分が残るんですね。事業を委託してその収益というのは、要するに介護保険制度であってもその事業者そのものに直で入るきりで、この橿原市の一般会計のほうに入ってこないと、それで構わなかったわけですかね。  それでなおかつ、今指定管理者制度を始めるということになって、介護保険の収入のうちの何割か、固定資産税分とか、そういうようなものを概算して市のほうにも納めてもらうようにしたいというやり方になってきたわけですけれども。流れから言うと、今までもろうてなかったものを、市のほうにもらうという話になったら、地区公民館でやってることと逆ですよね。地区公民館の場合は、もともともらうべきやったのにもらってなかった、それを向こうに預けていい形になってきたという話なんですよね。 21 ● 若林委員長 奥田委員、指定管理者制度については……。  今後もこのことについてはこれで終わっていただいて。はい、お答えいただけますか。はい、在宅福祉課長。 22 ● 在宅福祉課長 デイサービスセンターにつきましては、使用料金制に相当します使用料と申しますのは、利用者の方が支払う介護給付費なんですね。それは介護給付費は利用料金制ですから、収入したものは収入した受託の社会福祉法人が収入し、そして必要な経費に充当しております。それは今まで地区公民館の使用料が利用者から徴収し、そして今度指定管理者になりまして、受託するところの地域自治会が収入するのと、そして必要な費目に充てるのと同じ構造でございます。で、18年度から建物につきましての減価償却費相当額を新たにいただくことになりました。これは利用料金制とはまた別に、本来厚生労働大臣が設定いたしております介護給付費、その算定の基礎の中に建物の償却費相当分が含まれておりますので、これをそのまま受託社会福祉法人が収入しておりますと、建物を建てましたのは橿原市でございますから、橿原市が本来収入すべき部分を受託しているところの社会福祉法人がそのまま収入してしまうので、それは不都合であろうということで、18年度から指定管理者制度を導入するのに1つのきっかけといたしまして収入することにいたしたものでございますので、これは地区公民館が収入する使用料とはまた別、使用料ではございますが、使用料の中に含まれます1つの要素としての部分を市のほうに返還いただくという性格のものでございます。 23 ● 奥田委員 過去の分を取りっぱぐれているような気がしてしようがないんですよ、介護保険が始まってからの分。指定管理者制度に変わってから、やっと取れるようになったお金と違うでしょう。 24 ● 在宅福祉課長 当初、12年度から介護保険制度がスタートするのに、その全体の報酬額の中に含まれます、今は1つの橿原市の考え方として減価償却相当額というものを基準とするという考え方を打ち出しましたけれども、その12年当初はまだそういう、どの部分をどれだけ算定するかということは考えが十分に煮詰まっておりませんでしたので、そして社会福祉法人に委託する、サービスを始めるに当たりまして、どのような経営状況になるかということの見通しもはっきりしたものはございませんでしたので、その時点でとりあえず受託されるところの社会福祉法人のあまり経営を圧迫しない形で、減価償却相当額も当分はいただかないという考え方のもとに当初は出発したものでございます。 25 ● 奥田委員 あとで構いませんので、介護保険制度が始まってから指定管理者制度になるまでの数年間の間の固定資産税分に近い相当額というのを取りはぐれてるような気がしますね。それをちょっと計算して、後で資料をください。 26 ● 若林委員長 ほかに。はい、水本委員。 27 ● 水本委員 75ページです。75ページの真ん中に、地域子育て交流支援補助金400万出ております。これは新しいもので、市長の施政方針の中にも詳しく書かれております。一人っ子の子どもが今多くなってる中で、子ども同士の社会性を身に付けるためにということで、これは本当に非常にいいことだと思うのですけれども。その経費の使い方として「お菓子代、電車賃、部屋代等」というふうなことが施政方針の中に書かれております。この対象となる団体というのは、既存の子ども会が入るのであれば、もういっぱいになってしまうと思うのですけれども、どのようにこの申し込みをされた団体を選定するのか、基準をお教えください。 28 ● 若林委員長 はい、お答えください。 29 ● 福祉政策課長 今委員のお尋ねのどうやって選考していくのかと、その基準とかという話だと思うのですけれども。福祉政策課のほうとしても、こういう少子化対策としてこの補助金を計上しておりますので、いろんな方に、いろんな団体にと支給はさせてはいただきたいと思っております。ただ、子ども会にお渡しするということになりますと、地域の子ども会はかなりの団体になると思いますので、そこら辺はもう少し煮詰めて今後考えていきたいと思います。本当でしたら、この場において「こうします」というふうに言わなければならないんだと思うのですけれども、先日、教育委員会関係と児童福祉関係が寄りましたときに、かなりの数にのぼるであろうということが予測されておりますので、ちょっと基準をここでお示ししにくいという状況でございますが、それでよろしいでしょうか。今後、それについては精査させていただきたいと思っておりますので。 30 ● 水本委員 非常にこれ、難しいことだと思いますので、きっちりと考えて判断を示していただきたいと思います。ただ、補助金というのは1団体1回いただくと、来年も再来年もということがほとんどの場合でございますので、これに関して、もし団体があまり多いのであれば、1年いただいたらもう次はないですよとか、そういうことも併せて考えていただきたいと思います。それで結構です。 31 ● 若林委員長 はい、広田副委員長。 32 ● 広田副委員長 ページ106、扶助費の問題でありますが。この扶助費が右肩がどんどん、どんどんふえていく現状。例えば平成16年では14億台からふえて、去年は15億台ですか。本年度は16億と、右肩でどんどんどんどん上がっていくと。そうしますと支給条件というのですか、条件がそれによって厳しくなるのか。ということは、現在支給を受けている方々から、こんなんもし条件が厳しくなったら、わしはほんまにもらえるのかという不安の声が聞こえてくるのですけれども。条件は、例えば本年度の支給条件を変えずにずっといかれるのか、その点ちょっと確認したいのですが。 33 ● 若林委員長 保護課長。 34 ● 保護課長 ただいまの質問にお答えさせていただきます。生活保護法にのっとりまして適正な保護をしておりますので、例えば病気やけが等で生活に困り、最低生活を維持できない世帯に対しましては、最低生活の保障、自立の助長を目的とした制度でありますので、行政上、最も優先して法の適用を実施しなければならないと考えております。また、先生がおっしゃるように、扶助費が上がるから保護を規制をしておくかと、そういうことはございませんので、その法にのっとりまして適正に今後も進めていく所存でございますので、よろしくお願いします。 35 ● 若林委員長 はい、平沼委員。 36 ● 平沼委員 お聞きしたいのですけれども、この前の本会議教育委員会に聞いたときと大体話が一緒になるんですけれども。ここ何年間の間に生活保護の対象になっとる地域と言うのか、それが県営住宅の所在してる地域に、学校の場合やったらそこに教育扶助のほうは橿原市に県営住宅のある小学校もしくはその校区というふうに、今奈良県は全部その傾向になっとるんですけど。まあ、僕の想像では公営住宅の応能方式と言いますのか、所得に応じて家賃が決まるという方式になってから、奈良県全部にその傾向が出てるんやろうというふうに想像しとるんですけど。保護課のほうでもそういうふうに把握してますか。どうですか。 37 ● 保護課長 だだいまの質問にお答えさせていただきます。  そういう認識はございません。一応、先ほども言いましたように地域とかそういうのは関係なく、必要な方に対して保護を適正化していくという形ですので。 38 ● 平沼委員 そういう認識というか、地域的な問題というのか、仕事上何の差し障りもないというふうに聞こえるんやけれども。生活保護の一番最初に行くときは民生委員さんから出発するわけでっしゃろ。で、民生委員さんが例えば従来からずっと住んでる人の顔馴染みとか、知り合いの人にちょっと尋ねたりとか、普段顔合わせとって、ああ大変やなとかいうようなとこから始まるのやけど。僕が言うとるのは、県営住宅等にそういう人らが数多く集中してくるというのが最近の傾向であれば、マンションとか県営住宅とかいうふうにアパートの1室というのか、普段顔を見ていない人に対して、従来型の民生委員さんの人の世話をしようという人の対応、出だしのとこで対応に変化や。従来やったらこの民生委員さんが言うてきたことが、丁寧に相談にも応じてやってくれとるというのと、仕事上に変化が起こってませんかというのを聞いておるわけや。それで、それを今言うておるように住所が県営住宅もしくは、生活保護が下りたら県営住宅に入居するとかいうようなことは、今のとこ把握する必要がないて、そういう答弁なんか。ちょっと教えてよ。 39 ● 保護課長 今の質問に対してお答えさせていただきます。  従来の民生委員さんの活動については研修等も含めてそういう形で。例えば、おっしゃるように民生委員さんの窓口になっていただいてますが、まず民生委員さんに行っていただくということが基本でございますが、こちらのほう、保護課のほうに来られた場合には即対応さしていただいて、その説明なり詳しい状況なりをまた説明等させていただいております。 40 ● 平沼委員 どうもちょっと会話が成立してないように思うんやけど。生活保護の家庭が橿原市の最近の傾向としてどういう地域に集中してきているのか。一番最初の私自身の動機は、小学校、中学校の中で教育扶助、学校給食を無料にしとる、修学旅行のときのお金が無料化されてるというふうに扶助を受けている人の傾向が長い間、同和地域を含んでるとこの学校については顕著にそういうことが表れてきたというふうにずっと思っておったわけですわな。それをこの前教育委員会さんのほうからずらっと発表してもらったら、川西とか、俗に言われる同和地域を含まない学校のほうが上位に来とって、これは何かという疑問を持ったときに、大規模な県営住宅のあるとこに集中してるというのをつい最近認識したわけですわ。そういうようなことで保護課のほうで急激な変化ということで何かございませんかと聞いとるわけや。 41 ● 保護課長 県営住宅だからと言って、そういう増加傾向にはなっておりません。 42 ● 平沼委員 それを聞いてるだけや。 43 ● 若林委員長 ほかに。松田委員。 44 ● 松田委員 ちょっと障害のことでお尋ねしたいんですけど。ひょっとしたらこれ、民生にかかるか、総務にかかるかなというところなんですけど。今、橿原市の観光的なところに観光トイレが今できてるんです。今度木之本町のほうにも5,400万の予算が入ってて、オストメイトの観光トイレができるんですけども。障害者対策ということで、この本庁舎も一応車椅子マークのトイレができました。そこにオストメイト対応のトイレをつくると、そういうような方向性の考えはないんでしょうか、あるんでしょうか。ちょっとそれをお答えいただけますか。 45 ● 若林委員長 総務課長。 46 ● 総務課長 本庁舎のトイレにつきましてはそういう、今現在は考えておりません。しかし、今1階2階のトイレも見ていただいたらわかると思いますが、段差をなくすとか、いろんな形で。また洋式トイレをつくるとかいう形の障害者に対する対応、配慮はさせていただいております。以上でございます。 47 ● 松田委員 今ちょっとそういうお返事いただいたんですけれども。いろんな橿原市内、橿原市外見てましても、障害者に対する対策というのはいろんなところで進んできてるんです。で行かせていただいても、やっぱり健常者と同じように障害を持ってらっしゃる方も安心して街の中に出てこれるという、そういう方向性でやっぱり考えていくということはこれからの橿原市も大事ではないかなと思うんです。そういう意味でも、今回の予算も一切入ってないんですけども、これからの方向性としてそういう方々に対するフォロー的なそういう障害者対策の設備というものも考えていただけたらと思います。  それにちょっと付け加えて、ほんまに話を逆戻しして申しわけないんですけど、内部障害者の方も私、9月のときにお願いさしていただいて、橿原市の広報でもかなり載せていただきました。現実に障害を持っていらっしゃる方々からは本当に喜びの声も聞かせていただいております。その中で、やっぱり今現在的には、市役所それから万葉ホール、保健センターにあります車椅子マークの駐車場、あそこにやっぱり止めさせてもらえないというのが現状だということですので、できましたら、これからの方策の中で車椅子マークのところにもハートプラスマークをまたプリントしていただくとか、そういう方向性で考えていただければありがたいかな。また、要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。 48 ● 若林委員長 要望でいいですか。 49 ● 松田委員 はい、要望します。 50 ● 若林委員長 ほかに。松木委員。 51 ● 松木委員 保護課のことでちょっとお伺いするんですけど。奈良県全体でいろんな市町村と話して、橿原市が本当に一番保護を受ける対象がものすごい基準がきつい。それで六法全書に基づいてやってるんやけども、これはほんまにほかのとこと違ってかなりきついです。それを悪いと言ってるんじゃなしに、これはほんとにこれからいろんな支援を受けなければならない住民がふえてくると思います。その中においてそれを強化するのはいいんやけれども、それで予算も上がってきてるけども、一番僕が言いたいのは、今現状保護を受けてる方の中で、例えば外車に乗ってるとか、車を乗り回してるという話を聞くわけです。だから、私の言いたいのは、一番大事なのは、本当にそれを追跡調査して、それでそういう人はびしっと切って、それで本当に困ってる人を何とか保護できるようにやっていってあげてほしいなと思いますので、ぜひその追跡調査のほうをお願いしたいと思います。 52 ● 若林委員長 要望でいいんですか。 53 ● 松木委員 要望です。 54 ● 若林委員長 はい、竹森委員。 55 ● 竹森委員 104ページから107ページの生活保護、今の関連に関して質問をいたします。  まず、生活保護世帯が全国で100万世帯に増加していると、これは担当課もよく承知されていると思います。それで、その中で2002年7月にホームレスの自立の支援等に関する特別措置法が国会で可決をされております。先日いただいたこの橿原市健康福祉部の統計の中で生活保護の今世帯は平成16年度で583世帯ですけれども、その方々に対して、まず何件あるのかが1点と、それから住所が決まっていないということで申請を拒否していることはないのかどうか、その点に1つ、まず対応、対策についてどうしてるのかということをお答えください。  もう一つ。今、高齢者世帯の一人暮らしの申請相談が増加していないかどうか。例えば高齢者の方は、やっぱり福祉と言うか保護を受けるということは年齢的にも非常に最後にしようという考え方ですけれども。預貯金を全部使い果たして、年金がもう3万しかない、5万しかない、それでもやっぱり相談するところがなくってなかなか行けないという状況があるわけですけれども。高齢者世帯、一人暮らし、二人暮らしのこの相談に対してどうしてるのか。  もう一つ、何よりも市役所の保健センターの4階に行ったときに、窓口できちんと人間として応対してほしい。いろいろ聞かれると。いろんな人が代わりに行きはったら態度が変わる。やっぱり窓口として、保健センターの4階へ行くいうのは、やっぱり相当、特に年配の方は覚悟してやっぱり行かれるのに、いろんなことを言われて、もう頭を下げて帰ると。そういう申請拒否というものが実際に583世帯、生活保護の世帯ですけれども、相談件数は一体どの程度になっているのか、それをお答えください。  それからもう一つ、今度は自立支援の問題です。やっぱり保護の打ち切りをして、自分で働いて所得を得られるようになったと。確かにそういうことで、全国では実際に仕事に戻ってらっしゃる方がいらっしゃいます。もちろん橿原市もそうですけれども。実際のところ、まあ、保護課の職員がケースワーカーの役割も果たして行っているわけですけれども。実は大阪の住吉区、先日関西テレビで2日間放送されました。ご存じでしょうか。実はやっぱり就職をするのには、やっぱり服が要るわけです、身なりが。そこの自立支援の2人の職員は市の職員に「余ってる背広ないか、ネクタイないか」面接に行くのにはやっぱりきちんとした身なりが必要なんです。だんだんホームレスとかになっていったら、そういうものはぞんざいになるわけです。そういうことによって600万円保護費が減ってるんです。そういう形で……、600万円は保護費減ってるんですけれども、仕事に復帰された方はもう2度と保護費は受けたくないと。そういう形で答えを、まあ言うたらインタビューに答えて2日間放送されてるわけですけれども。実際に住吉区の2人のそのことだけでケースワーカーとしてやってる1人にお聞きしましたけれども、まだまだそれは本人のやる気とかそれが基本ですと言うけれども、やっぱりそういう形で正月の初めに、みんな余ってる背広を持って来てくれと、それでやっぱり面接のときにそんな髭ぼうぼうで職場へ行ったってそんなん面接通るはずがないですから、そういうこともやっぱり、自立支援の方向も含めて、これから独自にその支援施策を考えていく計画があるのか。  最後に、やっぱり世の中、所得格差が広がっています。保健センターへ行きますと、大声で怒鳴ってらっしゃる方もいらっしゃいます。職員が身の危険を感じるような来訪者に対してどういうふうな措置をとっているのか。以上、その生活保護に関しての関連の質問を終わります。答弁をお願いします。 56 ● 若林委員長 はい、保護課長。 57 ● 保護課長 竹森委員さんのご質問にお答えさせていただきます。  まずホームレスについてですが、ホームレスだからと言って、生活保護を拒否するわけではございませんので、適正に保護の要否判定をいたしまして、保護が適用される場合は適用させていただくという形になっております。実はきのうですねんけども、1名、そういう形で保護を申請受けて、今受理して調査中でございます。  それから、高齢者の相談についても適正に、要するに高齢者だからと言って扶養義務者、親子関係等が希薄になっている今時代でございますが、扶養義務者等の相談も含めながら要否判定をしておりますので、よろしくお願いします。  それから相談の件数でございますが、平成17年の2月現在の相談件数は420件、18年2月末現在の相談件数は現在525件でございます。約25%の増という形の相談件数になっております。  それから自立支援に対しましては、17年度から国のほうから自立支援プログラムという形で作成していくという形になっておりますので、本市におきましても就労支援を中心に自立支援プログラムという形になっておりますが、ハローワーク福祉事務所が連携して、稼働能力のある人、勤労意欲のある人、もしくはそういう阻害要因のない人、例えば介護を要する家の介護を要する人がおられないかどうか、という阻害要因のない人、それから本人さんが同意をしてる人、そういう4つの条件に当てはまる人に対して就労を支援をしなさいという形になっておりますので、2月末の現在の人数でございますが、今のところ2人、2名がハローワークと連携をしながら就労支援の指導をしておるところでございます。そのうち1名が就労開始になりまして、今は状況観察という形になっております。  それから来訪者に対する人間扱いにつきまして、もちろん私たちも福祉に携わる人間でございますので、そういうことはないようにはしておりますので、そういう誤解のないように今後も努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 58 ● 若林委員長 保護課長さん、さっき窓口の対応で、要するに職員がけがされるとか、そういうことに対しての対応の考えはということですので、お答え願いますか。竹森さんの質問にあった、暴力的なお客さまというか……。 59 ● 保護課長 身の危険を感じたときにつきましては、相談室の中にそういうボタンを設置しておりますので、そのボタンで職員がすぐに対応……。例えば複数で、もちろん相談は複数でしておりますが、身の危険を感じた場合はボタンを押して、課の職員がすぐに飛んで来てもらえると。それと、警察についてもすぐに連絡とらしていただくという形で対応しております。 60 ● 若林委員長 はい、ほかに。はい。 61 ● 前口委員 この生活保護に関して、もうちょっと一遍話を整理しておきたいんやけれども。一番申請の窓口というのは当然民生委員さんですわな、相談に一番最初に来られるのか、呼び付けられるのか知りませんけれども。そうですね、課長。 62 ● 保護課長 まずは民生委員さんが基本でございますが。 63 ● 前口委員 そうですね。それから最終的にこれがそれに該当するという結論を出すのは、やっぱり役所ですやろ、どうですか。 64 ● 保護課長 はい、そのとおりでございます。 65 ● 前口委員 そうですね。これ、ここからですねんけど、話は。まあ、おそらく短期間で今病気やから、ちょっと不都合があるよってにそういう制度を利用したいという方もあるし、けがに遭うて、治るまでの間にしたいという人もあると思いますねん。また、半永久的にそういう制度を利用したいと、まあまあいろんな利用の仕方があると思いますねんけども、この辺の一たん認可、許可したときに、どの辺まで無審査が続きますねんやろ。再審査というのがありまへんのかいな。 66 ● 保護課長 ただいまの質問でございますが、一たん受理して、その後例えば就労ができる人は就労をもちろんしてもらいますし、例えば最低生活費と言いますねんけども、国の基準を就労が上回るように指導とかしていきます。その中で再審査というのは、その就労の可否、もしくは病状の把握、そういう形でしていっております。 67 ● 前口委員 それは病気とかけがというのは、これはだれが見てもわかりますわ、治ってるか治ってないかというのは。そのほかの方がそういうあいまいな審査がまかりとおっとるから、先ほどのうわさのような話が出てくるのと違いますのかいな。その辺をしっかりとやってもらうということが、そういうものを解消する近道になると思いますねんけども、それは保護課は頑張ってると思いますねんけども、その辺どうですやろ。 68 ● 保護課長 そういう、委員さんのおっしゃるとおり今後も進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 69 ● 若林委員長 はい、平沼委員。 70 ● 平沼委員 この際ね、例えばもう市会議員も20年超えたのでずっとこう継続したことから言わせてもろたら、当選させてもろて、1期2期目のときの予算、決算のときにいつでも出とったのは、橿原市の生活保護の世帯があまりにも生活保護を受け取る人たちとかけ離れとるやないかと、さっきの話や。外車に乗っとるやないか、えらい格好しとるやないかと、ずうっとその話が、一遍議事録見てもろたらええけど、ずっとそれ出とったわけやな。その話がある時期から止まったわけや。ある時期から止まって、ちょうどここ二、三年になって、橿原市の生活保護の審査というのは奈良県で一番厳しい、血も涙もないという話は聞いとるというようなことに変わったわけやな。そういった意味では議員さんの質問や疑問というのも時代によってえらい変わるもんやなと。逆に言うたら、15年前、20年前はそういう姿にせえ、あかんだらすぐにでも取り上げれってずっと言うとって、その状態になったら、今厳し過ぎるやないかという話に変わっとるわけやな。これは、行政でも人間でも同じことやと思うねん。だから保護課のほうは、担当の課長が20年前はまだペーペーの平やんか。しかも保護課の職員でもなかったやろ。やっぱりそういうことは橿原市の生活保護の行政について、やっぱり適切に、歴代の部長や課長なんかからレクチャーを受けて厳しくやってきて、不正が少なくなったために現在起こってる弊害、みんなから厳しいなと、よそより厳しいなというふうな気持ちを持たれとるということをやっぱり認識せなあかんし。片一方では、そういうあまりにもでたらめな人が生活保護をもろうとるやないかということについては是正されたけど、新しい不満が出てきてるということをやっぱり認識してほしいと、おれらでもそういうのを思うわけよ。そういうのは、やっぱりどっかでデータを出したらどうで。データを。例えば今苦情の件数がこれだけ減ったとか。な。その代わり、逆にこういう苦情がふえとるとか。そういうようなことというのは、ある時期にきちっと市民に向けて発表すべきやと、私はそういうふうに思いますので。日常の仕事も大変やと思いますけど、そういうふうに新しく起こってくる風ちゅうのは必ずあるんや。話の一番ええ例は、同和対策事業が進行して、飛騨大久保にきれいな家が並んだと。そのときに、いい家になって喜んでますと。しかし、今までのように皆な家開けて、扉開けて、夏場涼んどってそれで済んどったんやけど、きれいな家が並んだおかげで、夏場はサッシを閉めてクーラーをかけるようになりましたと。今まで思いもよらんような新しい光熱費、電気代がふえるちゅうことは、ありがたいことやけども、新しい負担ちゅうのが出てきましたと。こういうものやんけ、世の中ちゅうのは。だから、一生懸命頑張ったために出てくる不満や問題というのも必ず発生するんや。特に生活保護の場合は厳しいせえと言われてしたら、冷たいと言われるし。やさしいなと言われたら不正やと言われる。そういう仕事をしとるんやというのを自覚して、時折議会なんかにも説明したるという心構えを持っておいてほしいと。これは要望ですわ。 71 ● 若林委員長 はい、要望で止める。はい、奥田委員。 72 ● 奥田委員 話変わってよろしいか。 73 ● 若林委員長 よろしいですよ。変えてください。 74 ● 奥田委員 101ページのほうの学童保育の関係なんですけれども。これもちょっと似たような話になって申しわけないですけど。人数当たり掛け算で補助金を渡すわけですよね。  システムとして確認させていただきたいわけですよ。要するに不正受給と言うような話が、それね、さっきの生活保護であっても、あるいはその施設の運営補助金みたいな話であっても、法律の中に刑罰という設定がしてあったら、不正受給は刑罰に値するという設定が書いてあったら、それは証拠がある時点で警察に動いてもらうように頼んだらええ話ですやんか。刑罰の設定がなかったら、監査権に基づいてこっちで調査を自分でやるわけですやんか。だから、その施設の運営補助金を定めてる法律において、その刑罰があるかどうかという設定と、自分から監査に動かんとあかんのかという設定を整理して、ちゃんと考えていただいてるのかどうか、それをちょっと確認さしてほしいんです。 75 ● 若林委員長 奥田委員、そういう発言は慎重にしていただきたい。まあ、一応そのことについてのお答え……。 76 ● 奥田委員 法律上の設定があるのかどうか。 77 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 78 ● 健康福祉部参事 学童保育に関しましては、我々運営をしていただいてる保護者の方に運営費という形でお渡しをさせていただいております。そしてまた、その親御さんたちの運営の費用と一緒で運営をしていただいてるという形になっております。その中で我々補助をやっております関係につきましては、基本額、それから管理費加算とか、もろもろの要綱を設定いたしまして、させていただいております。その中で一番大きいのは基本額でございます。先ほどお尋ねの学童の人数に対して1年間280日以下と、281日以上というような区分けをしながら児童の数も勘案しながら補助金を渡しているというところであります。その中で我々は4月1日現在の児童の数、それは各児童の親御さんたちのとこから報告がまいります。その分に対しまして、一応私ども基本に当てはめまして算定をさしていただいております。  その中で、刑罰があるのか、それはやはり相手方さんの申請に基づきながら我々は対応さしていただいております。しかしながら、去年と、毎年申告さしていただいてる中において、とてつもない人数の増加等がありましたら、これにつきましてはやはり、指導監督をしているというような状況でございます。 79 ● 若林委員長 総務課長。 80 ● 総務課長 すみません、今の奥田委員のほうから刑罰の関係という形で罰則規定の関係ということとですねんけど。これは地方自治法で条例規則には定められますが、これは補助金の要綱ですので、要綱については罰則規定はないということで、ご了承願いたいわけです。 81 ● 若林委員長 はい、福井委員。 82 ● 福井委員 今現在高齢者世帯、そして昼間高齢者だけで生活しておられるところに対して緊急通報システムが現在無料でつけられておるんですけども、この4月から有料になるということを聞いたわけですけども。今回の税の収入のとこにおきましても、低率減税の縮減等で2億何ぼが収入に入っておりますし。また今後それだけやっぱり今まで税金を払ってなかった方が払っていくということにもなってきておりますし。また、今後介護保険料につきましても21%上がるというような形の中で出ておって、やはり高齢者世帯についてもそうしたお金がそういう支払わなければいけない、そういうことになってきておるわけですけども。今現在緊急通報システムについて、橿原市内でどれぐらいつけておられて、年間どれだけの予算をとっておられたのか、ちょっとそれだけお聞かせいただきたいと思います。 83 ● 若林委員長 はい。 84 ● 在宅福祉課長 緊急通報体制整備事業費につきましては、平成17年度予算額は179万8,000円でございまして、設置台数は359台でございます。 85 ● 福井委員 個人負担にしては月399円かもわかりません。でも、やっぱり高齢者世帯については、やはり年金だけで生活やっておられる方については、年間にしても5,000円弱のお金になるかもわからないんですけども、やはり年間170何ぼぐらいのお金でしたら、他のほうでもっと縮減して、やっぱり高齢者に対してもっと手厚い福祉があってもいいんじゃないかと思うのですが、これについてちょっと。 86 ● 在宅福祉課長 この緊急通報体制整備事業と申しますのは、これまで国の補助事業であります介護予防地域支え事業の1つとして補助金をいただきながら続けてまいった事業でございますけれども、やはりこの厳しい財政状況の中で平成18年度予算を計上するに際しまして、既存事業の見直しを行いましたところ、まず年々設置台数が増加し、そして事業費も例えば15年度は121万2,000円でございましたが、16年度は166万7,000円と設置台数がふえるに従いまして事業費も拡大してまいりますので、この事業費を見直す中で、やはり利用者負担を見直すということで、レンタル料の月399円を自己負担していただきまして、この事業を続けたいというふうに考えた次第でございます。 87 ● 若林委員長 長谷川委員。 88 ● 長谷川委員 これ、今の緊急電話というの、緊急電話の件でちょっと一般質問の中にほり込んでいたんやけれども、ちょっと今聞いておくわ。  あのね、これを国から補助が下りてけえへん。下りてけえへんから399円は4月からいただきますねんと。今まで民生委員さんを通じて、一人暮らしの老人のために付けてくれということで推進をしてきたやんか、橿原市が。橿原市が推進をしてきて、付けなはれ、付けなはれて、万が一のことがあったらえらいことになりまっせということで付けてきたわけや。それが毎年毎年ふえてきて、今359台という形になってるわけやんか。例えば4月1日からお金をいただきますということは民生委員さんを通じてその方々に知らせたのと違うと思うねん。役所が勝手に走ったんやんか。役所が勝手に走って、利用者の人に勝手に走って、4月1日からはこうこうで399円いただきますということで走ったと思う。だから、ちょっと民生委員さんの中でもこれが論議になってる話があると思うねんけども。
     私、何を言いたいかと言うたら、そういう人の中から、それやったら4月1日からもう結構ですわと、もう金払うのやったら要りまへんわというて言うてる人が何件かあるはずや。その何件かある中で、「はい、わかりました」て帰ってるねん。それ、その人が4月1日に万が一のことがあって、亡くなられたらどないするの。ちょっと教えて。 89 ● 若林委員長 はい、在宅福祉課長。 90 ● 在宅福祉課長 この事業の変更につきまして、確かに今ご質問ございましたように1月末時点で、現在の利用者の方々にこの事業の変更の旨を通知させていただきました。そして、もちろん民生委員さんを通じましてこの事業の普及を図っておりましたので、民生委員さんにつきましては2月初めの総務会でまず、変更の旨を説明し、そしてそれぞれの各民生委員さんに周知願うようご依頼申し上げまして、そして私どもは1月末から各利用者に通知すると共に説明に参ったので、民生委員さんにその旨が届くまで少し時間を要した関係上、民生委員さんの中でその変更についてご存じなかったということで、申しわけなかった事態を招いたと思います。  それで、やはり有料化に伴いまして、各利用者の方々からこの利用を中止したいという旨の申し出がありましたのが31人の方がございまして、それらの方々につきましては今後は地域のネットワークの中でそういった一人暮らしの高齢者を見守っていかなければならないというふうに考えております。 91 ● 長谷川委員 あのね、要らんて言う人、しゃあないていう話じゃないやんか、こんなんは。万が一のことが発生をするわけやんか。三十何人も要らんて言うてるわけやんか。これがさっきの何て言うの、生活保護の話になるのかどうかわかれへんで。399円ぐらいていう考え方の人と、399円もという考え方の人がいてるわけやんか。399円払われへんから、もう結構でんねんて、仕方なしに結構でんねんて言うわけやんか。今まではただやん。だから、その辺の部分は、昨日の青パトの話もしかりそう、いろんな補助を橿原市としては出してるやん。これは補助じゃないわ、これは扶助か。だから、そういう部分では、これカンカンに突くつもりやねんけども、要望にしとくわ。  そんな形のお金というのは、おれ、たかだか知れてると思うねん。359台、399円やったら何ぼになるのよ。たかだか知れた金や。ほな、これ補助金にしたかって何百万円出してるとこもあるわけやんか。どっさりあるねんや。だから、削れるとこを削って。金ないのはわかってる。削れるとこを削って、こんなとこみたいなん、削られへん部分やん。何ぼ国がこの部分でお金が下りてけえへんねんて、国が言いよったら何でもせんならんねん、そんな話とは違うと思う。だから、その辺はすぐに見直しせえて言わへんけども、こんなことはやっぱり逐一逐一いい方向に向けたってほしい。要望です。 92 ● 若林委員長 要望にいたします。はい、水本委員。 93 ● 水本委員 97ページです。病児・病後児保育等事業委託料680万、これほぼ去年と同じ金額ですね。去年からこの事業を始められて、1年間利用者数とかを見て、1年間のこの新しい事業の総括と、これは今真菅で吉川医院さんが引き受けてくださっているんですけれども、今後、橿原市の北部にあるので南部にもこういった事業をしていただくところを探したいということやったんですけれども。そういう要望があっても引き受けてくださるところがないから今回1件のみの費用になってるのか、要望がないからそのまま1件だけになってるのか、1年の総括と併せてお聞かせください。 94 ● 若林委員長 はい。 95 ● 健康福祉部参事 ただいまのご質問なんですけれども、確かに平成16年度から実施をさせていただいてるところであります。ちなみに、保育所に通所しておる児童が病気や病気の回復期における保育所での集団保育が困難な場合に限って、その医療機関で保育と医療を司っていただくという制度でございまして、ただではございませんで、所得税の課税世帯につきましては2,000円、それから所得税非課税世帯につきましては1,000円、それから生活保護は無料というような形で実施をさせていただいているところであります。それで1年間の16年度の実施計画の利用人数でございますけれども、493名程度利用していただいてるということであります。まあ、1日に直しまして大体1人か2人が利用されてるというような形態になってございます。  そこで、北にあるけれども、南の考え方ということになりますけれども。これもやはり16年から実施させていただきまして、まだやっと軌道に乗りましたところであります。それでバランス的に言えば、北と南というような形でありますけれども、やはりこれも医療機関、それから医師会等々も話し合いをさせていただかなければ前向いて行かない事業というふうに認識をしております。以上でございます。 96 ● 若林委員長 はい、水本委員。 97 ● 水本委員 今の施設の現状としてキャパシティーとして3名以上は、病児が2名、病後児数名というふうに聞いておりますので、今の利用人数であれば、まだまた市としての広報が足りないのではないかという気がいたしますので、しっかりと市広報をしていただきたいと思います。 98 ● 若林委員長 要望ですね。竹森委員。 99 ● 竹森委員 まず、在宅福祉課とそれから保護課との関連で両方の課長に答えていただくことになると思います。  まず、今、緊急通報システムですけれども。この問題については民生委員さんに伝えてらっしゃいますけれども、在宅福祉課長さんはそこの説明会でやんわりとその方がやさしく言われたことを記憶されてると思いますけども。今までやったら、これ、無料やから、どんどん使うてくれなはれやと言うて私らは回って行ったと。ところが、今度はお金かかりますねんというて言いに行かんならん。そんなんやったら民生委員いやですわ、そんなんね。今までは、これやったらいざというときは連絡人2人付けていいんですよて言うてたのに、そんなことを逆に言わんならんようなことはどないしょうかなと思わせるようなことがいいのかどうか、それが1つ。  それから在宅福祉課の中で軽度生活援助事業委託料というのを270万円減らしています。これは例えば家事援助に来ていただくときに、1時間150円やったものが、今度はシルバー人材センター等でお願いをして1時間900円と、そういう軽度生活援助事業委託料、その見返りとしてここに訪問生活支援委託料150万組んでると言いますけれども、少ない年金で暮らしてらっしゃる方にとっては非常に1時間の重い金額ですけれども、なぜこういう軽度の生活援助を減らすようなことをしたのか、それが在宅福祉課に関してです。  で、先ほど民生委員の問題を言いましたけれども、民生委員さんに対して、保護の場合、最初にそこに行くということが、まあ、そういう形での今システムというか、暗黙の何て言いますか、人間関係と言いますか、申し込みの仕方と言いますか、相談の仕方と言いますか、そういうのがあるわけですけれども。実は生活保護法の第22条で事務の執行に協力する者と、同時に民生委員法の第15条で「個人の人格を尊重し、その身上に関する秘密を守り」ということで、個人のプライバシーの問題が大きくクローズアップされてます。最近では、個人情報の保護の観点から、福祉事務所が生活保護を受けている人の名簿を民生委員にも提供することも許されなくなってきている時代です。例えば、その明細表を持っていくと、そしたらその人が幾ら支給受けているかということもわかるわけです、当然明細表が送られてくるわけですから、封筒に入れて。だから、その問題も今後プライバシーの問題について民生委員が過重な負担にならないように、これから考えていかなければならない時代だと考えますけども、保護課としてはどうなのか。  もう1つ、これだけ保護世帯がふえてる中で、私いつも保護課に行くわけですけれども。これは市長がどう考えているのかわかりませんけれども、6月1日から係長が一人不補充です。もう件数がふえてるのに職員はそこをふやしてない。まあ一人が2カ月である課長が退職をしたということがその発端ですけれども、やっぱり十分に保護の申請に4階まで上られた方に対して、十分な相談窓口での相談を受けるために、これはまだ来年もこのまましておくのか。その点も含めて4点お聞きします。これは保護と在宅福祉に関してです。 100 ● 若林委員長 どうぞ。在宅福祉課長。 101 ● 在宅福祉課長 まず1点目の、私どもの高齢福祉施策は、この緊急通報体制整備事業に限らず、民生委員さんのご協力により制度の利用促進を図っておりまして、今回民生委員さんの説明が利用者に対します直接の説明よりも遅れたことによりまして、ご迷惑おかけしたことは十分反省いたしまして、今後制度の見直しがあります際には、やはり事前に民生委員さんによく周知した上で実施してまいりたいというふうに考えております。  それから2点目の軽度生活援助事業の見直しの点でございますが。これまで介護保険の要介護認定を受けられまして、自立の判定になりました方につきましても、こういった軽度生活援助が必要な方につきましては、この事業でもってヘルプサービスに相当するサービスを提供してまいりましたが、介護保険制度自身が予防重視型システムの転換の中で、虚弱な高齢者の方々につきましては、できるだけ自分でできることは自分でしていただくという形で、そしてどうしても必要なものについてだけ援助するという形で、かなり見直しをなされましたので、この軽度生活援助につきましても同様に見直しをし、そして介護保険制度の見直しと合わせまして、今度は高齢福祉事業費の中の訪問生活支援委託事業とすることにいたしました。これはこれまでの軽度生活援助を継続しておりますが、利用者負担をこれまで150円でありましたものを少し引き上げ、400円ぐらいにしたいと考えておりますが、委託先はやはりこれまでと同じシルバー人材センターの家事援助を使いたいと考えております。で、利用者負担が引き上がる関係上、予算額も従来の270万円から150万円に減らしております。そういった次第でございます。 102 ● 若林委員長 はい、どうぞ。保護課長。 103 ● 保護課長 竹森委員さんのご質問にお答えさせていただきます。今、現状は民生委員さんにお願いして、そういう明細書をつけてお配りしていただいておりますが、個人情報等の問題もございますので、今後民生委員さんと相談しながら、そういう過剰負担のないように、の形で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 104 ● 若林委員長 企画調整部参事。 105 ● 企画調整部参事 昨年6月1日付けで職員の突然の退職がございました。それについて、すぐには職員の補充ができませんのでアルバイト等で対応していただいておりますが、18年4月1日付けで補充をする予定をしております。 106 ● 竹森委員 在宅福祉課長の今の緊急通報システムのお答えですけれども。民生委員さんは年間9万円で1年間走りまくってるわけです。特に厳しい世帯のところは、もうそれこそ寸暇を惜しまず、それこそ夜でも、それこそいろんな嫌事言われてもされてるわけです。その方がやっぱり少なくとも何でそうなったんと言うて、その苦情の窓口にならんなんようなことになるわけです、やっぱり。その辺はやっぱり心遣いですわ。そういうことでやっぱり来たときに、たぶんそんなんやめてよというのが民生委員さんの答えやと思いますわ。何でそんなことぐらいケチんのよと。やっぱり地域でこれから高齢者を見ていかはるわけですわ。やっぱりテレビでどうなっているかと言うたら、孤独死をされたと。なら「民生委員、何しててん」と、こうなるわけです、大体テレビで。「ちゃんと回ってたんかいな」と、児童虐待のことやったら「児童委員は何しててん、ちゃんと把握してたんか」と。そんなん、そうは簡単にこれだけ高齢者がふえてきたら把握できまへんねん。それは自分の生活もあって、なおかつそれで世話をしているわけです。時間をとっているわけです。自分のプライベートな時間が十分あって、その活動をしているんじゃないわけです。自分のプライベートな時間を割いて、やっぱり高齢者の方をちゃんとしたらなあかんと思ってはるわけです。その心遣いを考えて、まあこういう形で予算を組まれてるわけですけれども、あまり好ましくない、負担の……、まあはっきり言や、やったらあかん負担の増加やと思ってます。で、在宅福祉課長は今そうおっしゃいましたけれども、要望として、やっぱりその辺を、一番高齢者と普段から健康の状態とか、そういうことも含めて把握しとかなあかんと思ってはる人の気持ちになって仕事をしてください。これは要望です。  それから次に児童福祉課の100ページから101ページ、放課後児童健全育成事業の関係です。まず今年度は耳成小学校校区で公設民営の学童の場所が予算化されました。来年度国の予算で900カ所増で17億1,100万円にふえているわけです。で、児童公設施設整備費も31億3,000万円計上されています。市長の方針として公設民営というこの施設整備の改善で、一応私も全部グルッと回ってきましたけども、やっぱりその中にも室内が極めて狭くて、やっぱり近所の迷惑にもなるということで、交通問題の関係も、まあその環境としては改善しなければならないところがあると考えています。で、耳成小学校校区について先ほど言いましたように、それを実際に公設民営で取り組んでらっしゃいますけれども、現在この子どもが多くて、さらに地域に2カ所必要な校区も今現在生まれつつあります。そこで児童福祉課としては、もちろんそれは認識されていると思いますけれども、今後このいわゆる公設民営の放課後児童健全育成事業をどう進めていくのか、その方針を答弁してください。 107 ● 若林委員長 はい。 108 ● 健康福祉部参事 学童保育についての質問なんですけれども、現在耳成学童につきましては、この年度末で完成するというような運びになっております。で、その中で先ほど言われました児童がふえてきてる2カ所があるんだというような形で把握しているかどうかということなんですけども、私、今のところふえてきているというところの場所的なところの認識は今のところを持っておらないと言うて、周知をしていません。で、それから今後の学童保育の対応なんですけれども、公設民営でやっていくというような基本の理念に立ちますと、まだ3カ所程度民間で運営していただいておるところがありますんで、その辺も随時検討していかなければならないんではないかなというふうに考えております。 109 ● 竹森委員 健康福祉部参事はその3カ所言うてるところで一番大変なところは知ってはりますな。晩成の学童クラブはもう本当に、前は道路あるし、それから狭いし、それこそ実際のところ放課後あそこで過ごすのはいろいろと条件もあるかもわかりませんけど、そこは認識してはりますか。 110 ● 健康福祉部参事 晩成学童につきましては、今現在民営でやっていただいているというのは認識しております。その中で運営方法につきましては手狭になってきているというふうなこともそれは聞いております。そしてまた取り巻く環境につきましても、道路等々の関係で、事故はまだ発生はしておりませんけれども……。 111 ● 若林委員長 簡潔にお答えいただけるとありがたいんですけども。 112 ● 健康福祉部参事 そういういろいろな状況を踏まえまして、今現在公設で運営していこうという方向で進めておるところであります。 113 ● 若林委員長 それでは衛生費に移りたいと思います。108ページから127ページに移ります。質疑ありませんか。水本委員。 114 ● 水本委員 109ページ、自動体外式除細動器(AED)を今回つけていただくということで非常にありがたいと思っております。これ借上料ということでリースというふうに理解したらよろしいのかと思うんですけれども。AEDはそこにあるだけではいけないんです。あるとしてもその意味合いとして、ありますよということをきっちりアピールできるように、AEDはこの前お見せしたように非常に小さいものでございますので、愛知万博で置いておりましたような、きれいな「AEDがあります」というスタンドがついているのかどうかを質問することが1つ。  もう1つは、これがあるということと。この前も一般質問で申し上げましたけれども、救命救急の講座をどんどん開いていただきたい。ある医者の方が「子どもたちに救命救急の講座をして、AEDを教えるときに、『これはあなたたちの親を助けるために、今勉強してもらうんですよ』ということを話をするんです」というふうにおっしゃっておられました。その救命救急の講座をどのように計画しておられるのか、お伺いいたします。 115 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 116 ● 健康増進課長 今、AEDをどういう形で設置するんだということでございますけれども。一応考えておるのは、今AEDはコンパクトになっております。そしてスタンド式で考えております。今ほぼ5カ所置く計画でございますが、それぞれの管理者と十分話をしながら設置のほうを進めてまいりたいと考えております。  それともう1つ救急蘇生法と、そしてAEDの講習の件でございますけれども、毎年医師会の協力を得まして、救急の日の授業ということで中学校で2校ずつ、こういう救急蘇生法とAEDの講習のほうをさせていただいておるところでございます。以上でございます。 117 ● 水本委員 あの従来の救急講座ですね、中学校2校ずつするの。あれは少ないと思うんです。実際に私この前、八木中の救命救急講座に参加させてもらったんですけれども、遠巻きにAEDを見るだけで、実際にAEDを使うとなったら、自分でやっぱりスイッチを押すことまで、音声ガイドを聞きながらやってみないと、いざとなったら使えないです。もっと救急講座をしっかりと子どもたちに、その救命救急講座でなくって、これは教育委員会のほうにお願いしたいんですけれども、授業の中で保健体育の授業の中でも取り上げていただけるようにできたらと要望いたします。続けて。同じページの難病の患者等の居宅生活支援事業費、60万円出ております。これ60万円なんですけれども、今年の予算の概要のほうを見ましたら、60万円のうち半分は新規に小児の慢性特定疾患の患者さん向けにというふうに書かれておりました。で、小児の慢性特定疾患というのは、小児ぜんそくであるとか、血友病であるとか、本当にごく限られた病気なんですけれども。この方たちに、医療費というのは国と県が補助しているんで、市がすることではないんですけど、今後この生活用具の給付をする上で、どのような形で特定疾患の患者さんに交付をなさるのか、その方法を教えてください。 118 ● 若林委員長 はい、お答え願います。はい、どうぞ。 119 ● 在宅福祉課長 ただいま水本委員からお話がありましたように、小児特定疾患の対象者は現在保健所のほうで把握され、そして相談等の業務がなされておりますので、この橿原市が今年度から取り組みます日常生活用具の給付につきましても、保健所を通じましてそういった方々に周知されることになっております。で、必要に応じましては広報等に掲載することによって周知を図っていきたいというふうに思っております。 120 ● 水本委員 保健所というのは、この橿原市民にとっては桜井保健所のことなんですか。 121 ● 在宅福祉課長 さようでございます。 122 ● 若林委員長 奥田委員。 123 ● 奥田委員 119ページのごみ処理の関係なんですけれども。市内40カ所ほど残ってたコンテナですね、一般質問のときも回収でけへんのやったら鍵をつけて回ってくださいということをお願いしているんですけど、これどういう状況になってますか。 124 ● 若林委員長 はい。 125 ● 環境事業部次長 ただいま奥田委員のご質問にお答えさせていただきます。一応当初15年度有料化になりまして、そのときからコンテナを撤去するということで、現在も指定袋の投入率の悪いコンテナの民間マンション等につきましては、協議いたしまして順次撤去しているところでございます。それとまだ残っておりますところにつきましては、割と投入率もいいということで協議をしていっている最中でございますけれども、今先生おっしゃいましたように協議した上で鍵をつけて、転回検査をしていった中で順次投入率が改善されてないところにつきましては撤去していくという方針で、ただいま進めているところでございます。 126 ● 奥田委員 3月末までにもう鍵がついてないコンテナはないという状況にできますか。それでね、展開検査も当然やると思うんですけれどもね、その展開検査をやって、有料袋を使ってない割合の高いコンテナというのを発見したら、当然重量を量って運んでいっているわけですからね、その重量をちゃんと計算していってほしいんですよ。最終的にその重量当たりごみ袋のトン数で割った金額を損しているという計算になりますからね、ちょっとそれは要望でお願いします。 127 ● 若林委員長 要望に止めます。ほかに、長谷川委員。 128 ● 長谷川委員 123ページのね、ちょっとかためて言うわな。123ページの焼却場費の一番最後から2つ目。焼却場費の最後からこっちの節のほう、節のほうの最後から2つ目、22節、賠償金、それと127ページのし尿処理施設の22節の200万円、それとね、リサイクルプラザ、121ページ、これも22節、50万円……。 129 ● 若林委員長 補償金ですね。 130 ● 長谷川委員 補償金。この補償金の3つやねんけども、ちょっと算定の方法を知りたいねん。もう一律でリサイクルプラザは50万円に決まったあるねんて、焼却場は200万円に決まってあるねんて、し尿処理場は200万円に決まったあるねんてという話であるのんか。私、一般質問でも1回ではないわ、何回もやな。一般質問でもこういう例を挙げて言うたんやけども。東竹田町の方々にはものすごく感謝をしている。感謝をしているけども70数軒、焼却場のある川西町は230軒、軒数、人口と言われる部分から算定をしてるんか。もうこれはこうで、これはこうでもう決まりやねんと言われる部分であるのんか。これはたぶんし尿処理場を建設をさせていただいている東竹田町に出す200万円やと思うねん、これね。だからその200万円という金額が初めての話やと思うねん。今まで川西町の焼却場を新しくするまでは、たぶん200万円じゃなかった、たぶんこれ100万円やったと思うねん。し尿処理場は新しくつくって初めてここに載ってきた金額が200万円やねんと。だからその辺の部分を、あまり言いたいことはないねんけども、ちょっと教えて。 131 ● 若林委員長 お答えいただけますか、はい。 132 ● 環境事業部次長 僕の所轄しているのは焼却場本体でございます。昭和53年から稼働しておるときの補償料が30万円というふうに聞いております。それについての算定というのは、別にこれという記録が残っておりません。それから20数年、新炉が新しくなるまでは100万円、それから200万円ということで、特に特段の算定の基礎は設けておらないというふうに聞いております。 133 ● 若林委員長 今、額を今、長谷川委員おっしゃったので……。 134 ● 助役 ちょっとし尿処理場関係で出ておりますので、私のほうは折衝に当たっておりましたので話をさせていただきますと。これは東竹田町についてはし尿処理場200万円でございます。リサイクル館50万円。50万円については今現在やはり嫌悪施設であるのでさらに値上げしてくれという話が出ております。それはまあ地元と検討するということでございますが、その算出根拠というものはございません。一応やはり嫌悪施設、嫌がられるという施設ということで川西町200万円やったら、うちのほうも市始まって50年間できなかってんやから、そしたらうちも同じように考えてもらわな困ると、こういうでございます。さらに竹田町につきましては、リサイクル館も受けてるじゃないかと。リサイクル館の50万円はこれは考えてくれないかんと、非常に厳しく言われておるところでございます。しかし、あまりな額については、これはやはり出すと問題がございますので、一応ある程度嫌悪な施設であるということの、そういう不快感に対する見返りという考え方で出しておると、こういうことでございます。 135 ● 長谷川委員 あのね、焼却場が一番初め30万円やった、それが100万円に変わった。100万円に変わって、今新しく新炉やということで200万円に変わる。200万円に変わったものを、これは去年から出ていると思うねん。経緯があるやん、時代の流れがあるわけや、ここに。ところが例えば時代の流れから言うたら、今200万円という金額を設定をしてきたときに、時代が流れたら300万円になるねん、500万円になるねんという話になってくるわけやんか。だからそれが悪いと言うてるのと違うで、悪いと言うてるのと違うんやけども、その算定をしていく中で、迷惑をかけてる一人一人の人口に比例をさせていくねんとか。その1つの算定方法ておれ、あると思うんや。一嫌われる施設を建てるから、建てるからこれやねんという話と違うて。例えばその中に迷惑をこの村にかけるねんから、この村の人が例えば100人いてるから、1人当たり何ぼに迷惑かかるなと。何ぼやから全体で何ぼ補償させてもらおうて、その賠償させてもらうて、いうその算定があってしかりやと思うんよ。だからそのことが今まあ助役さんの話の中で、それは確かに50数年間橿原市としてできなかった、できなかった部分を今やっとやらせていただけた。それは我々議員にとっても、一市民にとっても、これは大きくありがたいなという気持ちに変わりはないんやけども。一つの算定方法だけはつくっていただきたかったなと。だからこれから後の話は、これがこないなっていく、またこないなっていくという話はちょっと職員さんみんなの努力の中で極力避けていただきたいなと。おれも時代の流れの中でここはあんまり突かんように決めてきたから、あんまり言いたないけども、ただちょっとだけ川西町のことがあるんで、私も地元のことがあるんで言うときたい部分があっただけです。だからもうこれは要望です。 136 ● 若林委員長 要望におきます。はい、ほかに。水本委員。 137 ● 水本委員 あと113ページ、基本健康診査委託料として1億5,000万円、がん検診も同じような額が出ております。今回国保のほうの特別会計で新たにヘルスアップ事業委託料というのが、後でこれ出てくるんですけれども、内容見てましたら生活習慣病など予備軍の人を対象にいろいろ指導していきたいと。生活習慣病の予備軍であるかどうかというのは、その前の基本健康診査を受けていただかないと、これわからないわけなんです。で、今、基本健康診査は一度受けると、次の年も必ず基本健康診査を受ける票を送って来られますけれども、受けなかったらそれが送られて来ないのが現状ではないかと私は認識しているんです。で、市の基本健康診査を受けないで、会社で毎年受けているとか自分で個人の医院に行っているという方はいいんですけども、それもしておられない人のために、ずっと受けてない方に一度お問い合わせのことをしていただきたいかなと思うんですけど。今、やはり基本健康診査は受けた方しか、次の年送って来ないようになっているのが現状ですか。 138 ● 若林委員長 お答えください。 139 ● 健康増進課長 一度受けられたら、翌年もご案内のほうを通知させていただいておるところでございます。それがやはり1年だけじゃなくて受けない場合が1年、2年開いた場合には、やはりその辺のものをちょっと考慮してご案内は送ってないと。が、しかし、広報等で機会のあるごとに、そういう一般の会社等で受けられる機会がない方につきましては、どうぞ健康増進課のほうへご連絡いただきたいと、受診してくださいということで勧めておるところでございます。以上です。 140 ● 水本委員 この基本健康診査と、がん検診、3億円かけてますけども、これをしっかりやっていただくことによって、やはり国保のほうにかなり影響が出てくると思うんです。やっぱり今予防するというのが大事な時代でございますので、治療にかかるよりもまず予防に重点を入れてというのが、今度の新たなヘルスアップ事業というのが行われますけども、それになると思いますので、ぜひとも受けておられない方への広報をしっかりとやっていただきたいと希望いたします。続けてごみの関係なんですけれども、119ページにごみ処理対策費というのがございます。ここに指定ごみ袋の手数料であるとか、保管料、いろいろ書いてあるんですけれども。今、一体45円のごみ袋に対して、経費が幾らかかって、残りの費用が市のほうに入っているのかというのをちょっとお尋ねしたいことが1点。  それと清掃ということで、別の課のとこで大和三山のクリーンキャンペーンというのがあったんですね、これ清掃でいいかどうかわからないんですけども。私、そばの耳成公園は非常に池の上のごみが多く浮かんでくるんです。それとヒシが夏になったら非常に浮いてきます、育ってきます。その菱をこの前木原町の方に出ていただいて取っていただいたんですけども。昆虫館のほうに聞きましても「薬剤を使うよりも菱が出たら、まめに取っていくことが池のため生物のためにもいいですよ」という助言をいただいておりますので、今後その対策をどうしていただくのかをお尋ねしたいと思います。  それともう1点は、ごみ収集日のカレンダーを作成するために240万円ほど計上していただいております。このカレンダー非常にありがたいと思うんですけれども。これはペットボトルの日とか、ごみ・缶の日、それと同時に各粗大ごみの日、山之坊町だったらいつというのが書かれてあるんですか、そこまで及んでしていただいているのかどうかお尋ねしたいと思います。 141 ● 若林委員長 お願いします。 142 ● 環境総務課長 1点目のごみ袋の内訳でございますけれども、17年度を例にとりますと大の袋の45円袋について例をとりますと。まず製作費としまして、1枚当たり7円かかっております。それから配送・保管料としまして1枚当たり28銭、それから販売店に販売を委託しておりますので、販売委託料としまして1枚4円50銭かかっております。合計11円80銭が内訳でございます。それを差し引きますと45円のうち約33円が収益となっております。大体これで言いますと73%が純利益となっております。大きな話でいきますと、18年度の予算でいきますと、清掃手数料からごみのいろんな経費を引きますと、大体70%が収益ということに見込んでおります。以上です。 143 ● 若林委員長 ほかの質問、あと2つあるんですけども。菱対策のほうを。 144 ● 都市施設整備課長 水本委員さんの耳成山公園の池のごみの関係でございますが。木原町の自治会にお願いいたしまして、今回で2回目ゴムボートを出していただいて清掃をやっております。で、これから以後も村のほうへお願いさせていただきまして、随時発生したときには取っていただくという形でお願いいたしております。以上でございます。 145 ● 若林委員長 はい。 146 ● 環境事業部次長 ごみ収集日カレンダーにつきましてお答えさせていただきます。先ほど水本先生がおっしゃってましたように、不燃粗大ごみ、それから新聞・雑誌・段ボール、それに缶・ビン、そういうものも含めたと言うか、そういう収集日がわかるようなカレンダーを、今年度につきましては18年の10月から来年の3月までの半年間、一応作成して市民の方にお配りして、事前に粗大ごみ等の収集日がわかるようにさせていただきたいなと思って作成する予定でございます。 147 ● 水本委員 そしたらごみのカレンダーに関しては、各粗大ごみの日というのは、山之坊町何日、石原田町何日て全部わかってるのを、それを全部書いていただくということでよろしいんでしょうか。 148 ● 環境事業部次長 半年分、いついっかはどこどこの町ということでわかるようにさせていただく予定でございます。 149 ● 水本委員 そういったカレンダーができるときに、保健事業のほうでも健康増進課がカレンダーをつくってくれてるんですね、健康診断がいつあるか、肺がん検診がいつあるかというのを、そういうのもできれば市民カレンダーというふうにして一つにまとめて、すべて書いてあるのがあってもいいのではないのかなという気がいたしますので、またご検討ください。  それとごみ袋の件なんですけども、45円のうちに11円80銭経費がかかっていると。市民にしたらやっぱり45円というのがすごく高いというのが、未だにずっとあるんです。もう今しょうがないんですけどもね。できたらこの11円80銭のほうを何とか企業努力を市としてしていただいて、45円が今年からちょっと値下げして40円になりましたとかということが今後できるように希望いたします。 150 ● 若林委員長 もうちょっときっちりで切りますので、お願いします。 151 ● 前口委員 予算書のページ、113ページ。概要でいきますと20ページ、公害対策事業費でございます。私、これ何年か前にもちょっと聞いたと思いますけれども、もう一遍確認をしたいと思うてますねんけども。飛鳥川流域の推進事業費負担金でございます。これは84万円計上されておりますが、どういうことをされている事業かと。まずご説明をいただきたいと思います。 152 ● 若林委員長 飛鳥川流域の事業負担金、はい。 153 ● 環境対策課長 飛鳥川に対する負担金84万円でございますが、これは飛鳥川を基本的にきれいにしましょうということで、流域市町村が寄りまして啓発活動を行っておりまして、橿原市・川西町・三宅町・田原本町・明日香村で構成をして84万円、うちの負担額でございますが、活動しているという組織の負担金でございます。 154 ● 前口委員 そういう答えを前回にもいただいてますけどもね。そうしますと具体的な活動は啓発というだけのことになるわけですけども、まあ飛鳥川は非常に歴史的にも名高い川でございますしですね、私も否定するつもりはないんですけども、ほかの河川も同様にやっぱり水環境が汚れておると。そういうところからね、飛鳥川だけが何でというのが疑問として残ってるんですけども、この辺はいかがですか。 155 ● 環境対策課長 偶然にも飛鳥川が流域市町村というので活動しやすいというところから、そういう組織的に始まったものでございます。今ご指摘のほかの河川につきましても、一応はいつも水質検査等で測定をしておりまして、市内の下流域におきましても現在のところはその水質の分析をしてみますと、環境の目標値でございますけれども、環境基準というのは下流域においても、ぎりぎりクリアしていると。まあ場所によっては汚い部分もあるんですが、測定の結果では、まず概ね、概ねなんですが、良好といった結果で、経年の変化を見ますと一時悪い時期もございましたけれども、最近は下水の普及等もございまして、その変化率というのは少なくなってきておるというような現状でございますので、今後ともそういう広報紙なりを通じまして、生活排水対策ということで啓発を進めていきたいというふうに考えてございます。 156 ● 前口委員 今の説明でまあ結構かと思いますけれども。私は曽我川の流域に住まいしておりましてですね、一時のことを思いますと、かなり浄化されてきたなというふうには認識しております。ただですね、また話はこの飛鳥川流域の推進事業に戻りますけども、負担の割合は、これはどういう割合で出しておられるんでしょうか、各流域の市町村の。 157 ● 環境対策課長 負担割合といたしまして、おおまかに言いまして人口比率という割合で出しておりまして、その関係で合計額が180万円を集めた活動でございます。橿原市が84万円、川西町が22万円、三宅町が21万円、田原本町が33万円、明日香村が20万円という負担割合でございます。 158 ● 前口委員 負担割合はそれで結構ですけども。これ何年もかかってですね、これ同じことばっかりをやりがら、まあ現実はですね、ひとつも水量も細ってますしね。まあきれいにはなってませんわな、正直なとこ。どうですやろ、この辺で一遍本腰を入れた対策をしはって、現実的にもっと清流を取り戻してという努力はどんなもんですやろ。こんな啓蒙とかですね、まあこういうことはせなあかんねやろうけども、一向に実効上がってないと思いますけどもね。 159 ● 環境事業部長 現状としては奈良県では飛鳥川と竜田川、県の大和川汚染の関係でモデル地区として当初県が予算をつけて、県5に対して市町村5という感じで当時は300万円県から補助をいただいて、橿原市で明日香村、川西町、三宅町、田原本町と、これで300万円つくって600万円で当時は発足したわけですよ。その中で今言われてる曽我川等も含めて生活排水の汚染が問題になってきて、絶えず大和川がワースト1、ワースト2になっとるということで、川全体の中で生活排水から少なくとも油でも除去しようということで、廃油対策もこの飛鳥川の中へ入れてます。そういったことで決して名称的には飛鳥川ということになってますけども、これは県の発足当時のままでいっとって、現在家庭排水をできるだけきれいな水を流してもらうという方向で運動もしております。だから決して飛鳥川だけの問題じゃなしに、河川全体の話として現在取り組んでおりますので、よろしくお願いします。 160 ● 若林委員長 そしたら暫時休憩して1時から再開いたします。                   (休  憩) 161 ● 若林委員長 それでは休憩中の委員会を再開いたします。午前中に引き続きまして衛生費の質疑を受けます。はい、福井委員。 162 ● 福井委員 117ページの病院群輪番制度委託料、これ去年も4,925万6,000円支払われております。今年も同じ金額を払われておりますけども、これは恐らく二次救急病院についての支払いをしておられる金額だと思うんですけども。これが本当に二次救急病院として機能しているのかどうか。そういうことのチェックしておられるのか、ちょっと確認したいと思います。  去年の12月に救急の発生した件数が956件あるんですね、その中で1時間以上かかっているのが71件あるわけです。1月中では1時間以上かかっているのが70件ございます。それと例えば救急車が来ていただいて、それから病院に電話して確認していかれるんですけれども、これで橿原市における12月の統計で見ますと297件、橿原市の方が救急車を利用しておられるわけですけども、そのときに5回以上コールしないと受けてくれないところ、これが40数件あるわけですね。それと1月では、これも50件ぐらいあるわけですけども。これが本当に機能しておるんでしたら、1回で2回で3回でそういうところはもうすぐ行けるわけですけども、これが機能していないから、やはりこれだけ時間がかかっているんじゃないかなという思いがいたします。これが本当に機能するんだったら、もっと早くいけると思うんですけども。以前にも医大の近くで事故された方が郡山まで運ばれて亡くなられたという経験もありますけども、そのときもかなり議論がされていたと思うんですけども、これが本当に生かされているのかどうか。これを確認したいと思います。 163 ● 若林委員長 健康増進課長。 164 ● 健康増進課長 二次輪番の体制についてご返答申し上げます。市におきましては、休日診療を1日やっておるところでございます。休日診療におきまして、休日診療は一次対応でございます。一次で、やはり二次に転送しなければならないという場合がございます。そういう場合におきまして、また休日診療、平日は深夜帯はやっておらないので、休日診療をやっていないとき、また休日診療が転送するときという形で、二次輪番のほうに平日であれば午後6時から翌朝の8時まで、また土曜日であれば午後1時から翌朝8時まで、休日であれば8時から翌朝8時まで輪番体制を内科、外科と組んでいただいているところでございます。今先生ご質問の救急のそういう時間がかかったということでございますが、救急の体制につきましては、県のほうで広域的に橿原市、またほかの市町村におきましても、それがすべてそこで対応できるかということは非常に難しいことでございますので、橿原市におきましては3病院で、こういう形で輪番を組んでおりますが、県におきましては広域的にそういう形で医療の救急の病院と、医療体制を整備されておるところでございます。ただ先生、今おっしゃいましたように、コール1回でいかないという場合が、やはりあろうと思います。やはり専門外とか、また手術中とか、またもう受け入れを先にされて了解されておったとか、その他いろいろ事情もあろうと思いますけども、そういう理由で必ずしも1回でいくことではございません。  なおこれは参考に、中和管内の受け入れの状況でございますけども、17年中でございます。中和管内で橿原、また高田、御所と、高取も含めまして中和管内でございますが、この中で約7割がこの中和管内で収容されているということでございますので、その辺ご理解のほうをよろしくお願い申し上げます。以上でございます。 165 ● 福井委員 先ほどおっしゃいましたけども、例えば夜間休日の応急診療所がある場合でしたら、そこの中で判断していただいて、そこに転送していただいてということができると思うんですけども、応急診療所もなくなった時点から、そういう中ではやはり二次救急病院として発揮しなければ、普通昼の時間帯でしたらですね、それは一次救急とか、そういうところで自分がかかっているところに行けると思うんですけども、やはり夜間になってくると、それができないわけでしょう、営業してないわけですから。だからそこらへんについてのね、やっぱりもっとシビアに取り組んでいただかないと。これが1時間、2時間かかっているというこの事態がやはりこれはおかしいのではないかなと思います。これについてちょっとお答えいただきたい。 166 ● 健康増進課長 深夜帯、休日診療をやってない時間帯はどうかということでございますけども、この時間帯につきましては二次、一次と合わせまして二次輪番のほうにお願いしておるところでございます。そして今若干が時間かかったということでございますけども、消防のほうからもらっております17年中の到着時間というのが、細かいところで平均で約30分という形で大体聞いておるところでございます。 167 ● 福井委員 今、平均31分ということを言っておられますけども、平均以内であればいいと思うんです。それがやはりこの中で見ますと2時間以上かかっているのが、17年度中で42件あるわけですわ。これが本当に救急病院としての役割ができてるんかどうかですよね。やはりこれが本当に転送したり何かするための時間帯であればいいと思うんですけれども、本当に救急車に乗って、それから病院までの間、これが1時間、2時間かかってるということについては疑問には思わないんでしょうか。これが救急としての本当の処置ができてるのかどうか。 168 ● 健康増進課長 長くかかっているということでございますけども、若干その辺はやはりいろいろ消防のほうも、さっき申し上げましたように、近くの病院、近隣、中和、そして次のところへ受入先を求めていくという、こういう状況の中で今ご指摘のような時間を要したんだろうと理解するところでございます。が、しかし、やはりあまりかかるのはどうかということもございますので、今後こういう二次救急の協議会もございますので、そういうときにも消防も交えまして、極力ならないようにと言うのか、まあその辺も一遍話をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 169 ● 福井委員 電話してから救急車が到着する時間、平均的に7分49秒ですね、5分以内に到着しているのが2,789件、6分から10分以内までが7,118件、これは救急車のほうが現場に到着するのはかなり短く短縮された時間の中で努力はしておられると思うんですけれども、その後ですね、やはり病院と救急車とのやりとりの中で、すぐに受け付けをしてくれない、そういうところがたくさんあると思うんです。例えば中和広域の中であってもたくさんの病院があるわけですから、できればその中でですね、その広域以外の病院まで搬送してもらわなくっても中で処置するだけの対応を今後はやっぱり考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきたいと思います。要望にしておきます。 170 ● 若林委員長 水本委員。
    171 ● 水本委員 今の関連でお尋ねいたします。今、健康増進課長が二次輪番の病院の連絡協議会もあるしというふうにおっしゃいました。私、昨年の協議会に傍聴させていただいて、そのときになぜすぐに患者さんを収容できないかという問題の大きな原因として脳外科の問題があるということが出ておりました。脳外科の医者がいないと、交通事故のときに頭を打ったという患者さんが来た場合、整形外科、外科の医者では対応できないわけなんです。脳外科の医者がいないと。この問題を去年の連絡協議会は夏までにあったと思うんですけども、その後、健康増進課の中で協議していただきましたでしょうか、お尋ねいたします。 172 ● 若林委員長 はい。 173 ● 健康増進課長 その後、この問題について専門とか専門外とか、特に昨今やはり専門性が求められているところでございますけども、その後、これについて協議したかと云々ということでございますが、あえてしておりません。 174 ● 水本委員 橿原市はね、市民病院を持ってないわけなんですよね。で、3つの病院に今輪番制度をお願いして私立の病院に救急医療を委託しているわけなんです。でも私立の病院としては、市民からの要求がすべて受け入れられるわけじゃないんです。はっきり言ってこれお金の問題も大きいと思うんです。常に脳外科の医者を置いておく、いろんな科の医者を置いておくためにはやはり費用がかかります。あえて今なぜ橿原市のほうでその検討をしないかという理由を教えてください。 175 ● 健康増進課長 こういう検討しない理由と言うよりも、今後やはりこういうまた協議会の場におきましても、こういうご意見を踏まえまして、また協議してまいりたいと考えております。 176 ● 水本委員 あのね、市民の命を守るのは市の責任なんです。私立の病院に任せることではないです。それだけの制度を維持するためのことをやっぱり市がしていかなきゃいけないんです。今、確かにね、各輪番制に当たったときに、その病院の当直の医者のほかに外科・内科の輪番が当たったら必ずその医者を置かなきゃいけないんです。実情はどうかというのをしっかり市のほうで把握の作業をしていただきたいんです。その作業をしていただけますか。 177 ● 若林委員長 助役。 178 ● 助役 二次救急輪番の運営協議会に私、出席しておりますが、その点から申しますと、先ほどおっしゃったように、確かにすぐに対応できないのは、一番の問題はやっぱり脳外科の、脳神経外科ですか、の先生だと。これどうにもしょうがないと。で、話の中で先生も聞いてもらっていたと思いますけれども、結局は救急については、市としてはもう一応できることは最大限、私立の病院も頼み、医大にもお願いして最大限やっていると。後はひとつ県がですね、広域的にこんなん全部市でやっとったら大変だと、だから県がもっとバックアップしてもらわないといけないという意見が出てたということは先生もご存じやと思います。その通りでございましてですね。そしたら市立病院建てればいいけど、市立病院建てたら、そんなんものすごい金が要りますし、市の財政からも考えて大変難しい問題がございます。そのために今医大にもいろいろお願いをしとるわけでございますけれども。まあ結局県のほうで二次輪番制をしいてもらっていると。それを中南和にこう分けておるわけですね、南和と北和に分けていると。ところが脳神経外科の先生については、中でお医者さんとも話をしておったら、やはりそれは絶対数が足りないということだそうです。まあできるだけ無線とかで探して当てるしか、ほかに方法はないと。それでなかったらやっぱり大阪まで行ってもらっているということでございますので、市としての対応としては、もう最大限、この二次輪番も非常にいろいろご協力いただいております。実績ももらっております。これ以上橿原市としては精一杯やっているんじゃないかという考え方で、私はお答えしておるんですけども。あとはひとつ県もですね、もっとバックアップしてもらわないと、これからのこういう高齢化社会に向けては非常に問題が出てくると、このように思います。 179 ● 水本委員 今、県の問題が出たんですけども。橿原市で今、休日夜間診療所、小児科は毎日来ていただいています。これは本当に県内類を見ない、本当すばらしいことです。なぜ橿原市でそれができたか。それは県立医大が橿原市にあるからなんです。小児科の先生がいてくださるから。夜間の9時半から12時の間、仕事が終わった後、橿原市の休日夜間診療所でお仕事をしていただけませんかとお願いしたら、できるわけない。これ奈良市がやろうと思っても橿原市から奈良まで行っていただけなければならないわけですから、非常に難しい。地の利があるんです、橿原市には県立医大という。そうすれば脳外科の問題もそこから解決していく道はないか。その3つの私立の病院、橿原地区医師会に任せるだけではなくて、市としてこれは考えていただきたい問題だと思うんですけれども、いかがでしょうか。 180 ● 若林委員長 市長。 181 ● 市長 詳細については助役なり課長から申したとおりでございます。私どもも橿原市もやはり先ほどおっしゃったように医大がございます。やはり地の利を生かすべきだということで実は私もこれ小児科の場合も、私が直接折りに行ってお願いもし、そしてその後、病院関係の先生方、そしてまた市内のお医者さん方にも協力をいただいたわけでございます。先ほどから出てますように、これはもう前々から脳外科、救急となければ、もう三次になりましたら大体脳外科が多いんですね、交通事故等で。そういうことで、先ほど福井議員からお話がございました、数年前に橿原市で事故があって、郡山の西南病院へ行かれた事件があったときも、実は私もその会議に出まして各関係者全員寄りました。そのときは警察署長、中和広域の橿原消防署長も出てまいりました。それからはそういうときはできるだけ地の利を生かしてやっていただきたいということで、全員皆さん方はご理解もいただいております。その会議には医大の病院長、そして救急の教授も全部出ていただいております。そういうことで、私としてはできる範囲内のことについては、みんなやっていただいていると思うんです。いつもおっしゃるのは、そのときに手術をしておってやりたくてもできない場合がやっぱりあるんだと。うちの二次輪番病院もそうでございます。本当に皆やっていただいています。ただ今来られたときに病院におられる人の手術をしているとか、診ているときには、どうしてもちょっと時間をお待ちいただきたいと。しかしそれ以外は全部やらせていただくということで、実はご理解をいただき、本市の場合も先ほどちょっと市民病院を持っておる高田からでもやっぱりこちらへたくさん来ております。奈良からでもタクシー代を使って来ておられます。奈良には奈良で病院もあるんですけれども、やっぱりそれだけ橿原市の機能が充実して、しかも現実的に活動しておるということは、私はこれは実証されていると思っております。それだけに地域の先生方はもちろんですけれども、その点、橿原市の場合は医師会と、病院、そして医大、これはもう三位一体、そこへ市も入っておりますけれども、四位一体になるんですけれども、やらせていただいておりますので、今まででもできるところはやっていただいておりますけども、今は福井委員がおっしゃったような一つの数字が出てまいりましたので、今、助役も申しましたように、いろいろ各方面とも連携しながらしっかりとやらせていただくということで、本日のところはご理解をいただきたい。何も放置するわけではございませんし、できる方法があればどうやっていったらいいのかと。これはやっぱり対応しなくちゃいかんわけでございますので、ひとつ我々も市がやっぱりこれは第一線で動いていることだけはご理解をいただいておかないと、これは他人任せにはしておりません。そういうことでございますので、ひとつご理解をいただき、いろいろな問題についても、またそうやって側面からでもご支援を賜れば大変ありがたいと思っております。 182 ● 水本委員 今、市長の答弁で医師会任せではない、私立の病院任せではない、市がちゃんと動いておりますというお言葉をいただきましたので、しっかりと今後ともよろしくお願いいたします。 183 ● 若林委員長 竹森委員。 184 ● 竹森委員 まず114ページから115ページ、予防接種事業費に関して質問をいたします。担当課は既にご存じだと思いますけども、はしかと風疹が来月1日から変わります。2歳を過ぎると任意接種になります。政府は「定期の予防接種と同様になるよう各市町村に要請している」と言ってるわけですけれども、それに関して健康増進課として、それの相談、問い合わせ、周知徹底の体制、そういうものができているかどうか。答弁をしてください。    第2番目、同じく124ページから127ページまで、し尿処理対策費です。来年度平成18年11月末でし尿処理施設が完成し、平成19年2月1日から稼働すると。そうすれば当然今海洋投入の業務をしている企業との関係の問題が出ていますけれども、それは合特法というわけですけれども。その業者に対しての補償は今現在どのように進めているのか。この予算書を見れば、大体3億数千万円のお金を出しているわけですけれども、実際のところ1億円強の業務補償になると思うんですけれども、残りをどうしていくのか、それが1点。これは環境総務課主幹が担当ですね。    その次に同じく健康診断の問題ですけれども、これは健康増進課になりますけれども。実は昨年も質問いたしました。乳がん及び子宮がんの検診内容の変更で、年度内年齢30歳から39歳の乳がんの検診が廃止となりますということで、それから今年度はそれをしてないわけですけれども。実は健康増進課は周知されていると思いますけれども、女性のがんの問題について、病率の第1番目が乳がんなんです。やっぱりその問題について30歳から乳がん検診を橿原市が、もちろん子宮がんもそうですけれども、国が廃止をしても、市民の健康を守る、女性の健康を守るということで、そういう施策に起案をするということをしなかったのかどうか。担当課、それをお答えください。 185 ● 健康増進課長 ただいま本年4月から改正になる麻疹、風疹の予防接種についてのご質問でございます。今年予防接種法の改正があり、本年4月から今まではそれぞれ麻疹、風疹、個別の接種でございましたが、今度混合ワクチンという形になっていくところでございます。そしてそれを市におきましては、どちらか一方接種されて、また後の一方を接種されてないという形になれば2歳未満であれば、一応市のほうで接種について助成ということで、また本年の20日号ですか、広報等にも載せてまいりたいと考えておるところでございます。  そして乳がん、また子宮がんの検診でございます。これにつきましては、16年4月から30歳から40歳に、また2年に一遍という形で変わったところでございます。そして去年の10月から国におきましてはマンモグラフィと併用と、今まで視触診だけでございましたけども、マンモグラフィと併用という形になったところでございます。橿原市におきまして、マンモグラフィと併用でされているところは2カ所、川田と平成記念病院だけでございますので、近隣の市外、済生会中和とか大淀病院とか等々で契約を結んでおるところでございますけれども、受診状況を見ますとやはり2年一遍という形も含めまして、やはりマンモと併用という形でなっておりますので、12月、1月末で約1,000人が受診されておりますが、若干少ないということで保健センターのほうでもマンモグラフィと視触診とあわせて、保健センターのほうだけで実施をしていきたいと考えておるところでございます。  先生おっしゃいました30歳に引き下げてしたらどうかということでございますが、やはり国の指針どおりに40歳以上で対応してまいりたいと考えておるところでございます。以上でございます。 186 ● 若林委員長 し尿処理場の関係は。はい。 187 ● 環境総務課主幹 し尿海洋投入に関わる業者の補償について、とりあえず今時点で進めている内容についてご説明します。海洋投入業者の八光海運については、18年度に合理化事業計画ということで合特法に基づきまして事業計画を策定するということにしておりまして、県、国の承認を行うということに考えております。この計画の中の補償内容として、今のところ灰運搬業務と不適物運搬業務が1点と、これについては予算計上として2,630万円、ごみ収集運搬業務としまして、資源物、新聞・雑誌・段ボールの分として18年度予算計上、7,970万円を計上しております。これらを一応まあ代替業務として平成18年4月より概ね約10年の期間ということで考えておるんですけれども、委託期間及び事業計画の実施期間として考えております。  なお全体補償につきましては、し尿処理場が立ち上がって、大体10月ごろには海洋投入がゼロになると思いますので、そのころまでに一応協定書を交わす中で県の合理化事業計画の提出スケジュールによりまして、1業者と合意した内容で事業計画を策定するというのは県の指導に入っておりますんで、その手順に従いまして一応事業計画を県、国に提出するということで、県、国のヒヤリング等を行いまして、通常で2月の県、国の承認が得られるようになります。その中に金銭補償が伴う場合は3月の財務省の告示という位置づけになります。  それで当面一応考えております1点目の灰運搬業務と不適物、金属類の業務の概要ですけれども、クリーンセンターから出る焼却灰を大阪湾広域臨海センター堺基地、通称フェニックスと言っておるんですけども、こちらのほうに使用車両10トン車2台を使いまして運搬してもらいます。それから不適物金属業務と言いますのは、灰の中に含まれる金属を取り出して、とりあえず指定業者に金属を運んでもらうと。この金属は灰まじりなので水洗い等をしてもらうんですけども、それを一応まあ考えております。  ごみ収集の運搬業務、資源ごみ、新聞・雑誌・段ボールにつきましては、今の市の収集体制と変わらないんですけれども、個別収集で月1回全戸収集、各品目ごと新聞・雑誌・段ボールごとということになります。で、まあ一応市民の方の出し方とかは変わらないんですが、収集に関しては一応業者が行うということで考えております。市のほうで使っております車等についても、八光海運に引き取ってもらうように考えておるんですけれども。とりあえず業務の内容として、大体こういう手順で考えておりますんで、事業計画自身は18年度立てるという位置づけで、これから八光と交渉に入るということでございます。以上です。 188 ● 竹森委員 今の主幹の説明ですけれども、実際に今現在3億数千万円でし尿の処理を委託しているわけですけれども。当然今私が聞きたかったのは差額が出てきますよね、業務、実際合特法でこう今言わはったそういう処理の関係を含めて、問題はそれを仕事されている人にとっては2億円ぐらい差が開くんですか、実際の仕事、今委託しているお金とこれからやる仕事との関係の、こう業者として、平たく言えば売り上げが減ると。そのいわゆる金銭補償もそこではもう当然18年度、19年度で解決をしていくということですか、環境総務課としては。 189 ● 環境総務課主幹 とりあえず今のご質問の中で海洋投入自身は年間3億4,000万円、16年度ベースでなるんですけども。とりあえず補償については今のところ1億円ほどの代替業務を考えておりますけども、とりあえず合理化事業計画を策定する前に全体補償として八光海運とは協定書を交わすということで、事業計画の中で一応その協定に基づいて県、国も一応その合意の内容に達した内容で整備せいということになってます。  それで一応補償の中身なんですけども、今から代替業務については1億円で考えておるんですけれども、ほかにもしあれば取り込むという形もあるし、金銭補償も残っているという部分で、最終的に8月から10月にかけて最終協定を結びたいということで、その時点でまた詳しい内容についてはご説明したいと思いますので、今のところはこれでよろしくお願いします。 190 ● 若林委員長 はい、奥田委員。 191 ● 奥田委員 一般質問の中に書いてたんですけども、もう一般質問でやらないですから、今の話ね、もうちょっと詳しく教えてください。この資源収集と灰運搬のこの契約の相手先は八光海運じゃなくって、今年度は八光海運じゃないですね。し尿収集業者ですよね、4社ぐらいある……。 192 ● 環境総務課主幹 すみません。今、ご説明しているのは、海洋投入業者、八光海運との契約の代替業務の内容です。 193 ● 奥田委員 ああ、そうですか。 194 ● 環境総務課主幹 で、し尿収集3業者については別途補償を動いてますんで、これは金銭補償で動いてますんで、これは13年度から17年度の5カ年計画で一応第1回目結んでおります。引き続いてまあ一応18年度から考えていくという位置づけになります。 195 ● 奥田委員 その八光海運との協定書をこれからつくるということですけれども、めどとして10年分ぐらいの随契を考えてはりますのん。それをね、仕事で与えるんじゃなくって、金額で丸ごと仮に与えるとしたら何ぼぐらいを考えているのかという点とね。実際この張りつける資源ごみの収集と灰の運搬収集というのは、言うたらアルバイトを使って対応していたりしたとかで、かなり人件費を安く抑えてたところやったと僕は思っているんですよ。ここの人員を何人配置してもろて1人当たり何ぼぐらいの金額を渡すことになるのか。 196 ● 環境総務課主幹 とりあえず八光海運の代替業務で渡す分の人件費に関しては、とりあえず設計の中では、人件費は普通作業員と運転手による賃金ということで、公共工事等に使う賃金を引用してますんで、その分で積算して、そこに業務管理とか一般管理費が乗っかりますと、大体1人当たり520万円ぐらいになると思うんですけども、それぐらいの金額になってきます。 197 ● 奥田委員 資源収集に14人張りつけてもらえるかどうかという人数は別に計算してへんわけですか。今まで資源収集て5~6人の班でやってませんでしたか。 198 ● 環境総務課主幹 人数のことは忘れました。資源収集の中で新聞・雑誌・段ボールにつきましては現状で12名。あと軽四収集がほかに人数が動いております。それから新聞・雑誌・段ボールで12名と、あと軽四でしか回れへんコースについては別途回っておるということで、今回発注業者にする分については12名で動いてもらうという位置づけにしております。 199 ● 奥田委員 その分の金額がね、今の現況のその非常勤さんとかを使ってやっている分の人件費、総額何ぼぐらいになって、その委託料と何ぼの差が出るかです。 200 ● 環境総務課主幹 とりあえず今市が行っている仕事の中で、この委託料との比較するということで、僕もある程度考えたんですけども。とりあえず人の関わりということで、直接関わってるもんと、あと事務所とかの関わり部分とかありまして、あと市のほうでは施設等については、維持管理費程度で施設の償却とかは入ってないということで。一応業者のほうに発注する場合は、それを全部含めて発注をかけますんで、単純にその明確に何ぼ下がるという計算がちょっとできないということで、ちょっとご理解いただきたいと思います。 201 ● 奥田委員 で、協議書の中で10年分ぐらいを考えてて、毎年毎年の随契でやっていくのかとか、その辺をちょっと考え方を。 202 ● 環境総務課主幹 一応今のところ最終協定の中で話を詰めるんですけども。今の市の考えとしては10年ぐらいの代替業務の期間を設けたいというふうに考えております。それは一応毎年随契という形になるんですけども、合特法に基づく事業計画の中で策定した期間で代替業務として位置づけします。 203 ● 奥田委員 まああのね、金額を単純に弾いたらすごい差額が出て、それを10年続けると言うてるわけですやんか。ちょっとね……。 204 ● 若林委員長 あの理事者の方、それは金額的にはっきりやってないからということなんですか、それとも……。はい。 205 ● 助役 今、合特法の問題で担当主幹のほうが答えておりますが、一応実際し尿の海洋投棄が決まるのは11月、10月・11月。ところがやはり早いことやらなきゃいけないということで、今暫定的にまず灰運搬と雑誌・段ボールと、それだけをとりあえず暫定的にお願いしていると。で、相手方との協議につきましては、合特法に基づく補償期間は概ね10年間、それを短期間になりますとかなり額が大きくなりますので、一応10年間程度で補償していきたい。それの最終的な総額的な詰め、全体の今現在3億4~5千万円あるわけですけども。全体的な詰め、利益率とかいろいろありますんで、その辺の詰めについては先ほど課長が言いましたように、10月ごろをめどに大体詰めていきたい。とりあえずは灰ほかしと、雑誌・段ボールだけについて、まあ向こうもにわかに人を回してと言われてもできないから、ともかく仕事でくださいということです。金銭補償じゃなくって仕事でくださいと、こういう話でございますので。とりあえず、そしたらその仕事を出しましょうということで話しておりまして、最終詰めは10月にさせていただきたいと、このように思っております。 206 ● 奥田委員 だからその八光海運に10年分事業委託することの初めの前提としてね、その10年仕事を与えるという話をする前に10年分の仕事を与えへんかったら、金額で何ぼ補償するんやろという計算をしてはるはずでしょう、その金額を教えてくださいよ。その金額がわかったら、その事業委託した場合との比較ができますんでね。 207 ● 助役 その金額につきましては今詰めているところでございます。相手のほうの考え方もありますし、こちらのほうの考え方もある。一応積算はしてます。しかし、それは公表する段階ではないということです。で、最終的に決まる段階でお話をしたいと、このように思っております。 208 ● 奥田委員 それじゃ初年度はこの金額で随契でやるけれども、来年度以降、これと全く同じ契約内容になるとは限らんということですね。人数が減ったり、金額が減ったりする可能性はずっとあるということですね。 209 ● 助役 最終的に詰まってまいりますんで、全体で考えさせていただきたいと。で、足らない分については、また金銭補償もあり得るかもわかりません。今のところ仕事で補償する分については今雑誌・段ボールと灰運搬で、一応仕事分についてはともかく暫定的でございますけれども、とりあえずやっていただくと、こういうことでございます。 210 ● 若林委員長 その報告で一応閉じたいと思います。はい、竹森委員。 211 ● 竹森委員 指定ごみ袋の件に関して質問させていただきます。それで指定ごみ袋は平成15年度からスタートして、15年度は2億1,000万円、そして16年度は1億8,000万円、そして17年度は現在までで1億6,600万円ということで、人件費を含まずで15年度は1億6,000万円、16年度は1億3,900万円のいわゆる収益が出てるわけですけれども、当然24%のごみの減量もあるわけで、総合的に見て例えば燃やすごみが減ったら、それを燃やす量のかかるお金が減るわけですし、もちろん最後に出てくる灰の量も減るわけですから。そういうものを総合して、例えば指定のごみ袋、1枚45円、大がそうですけれども、それを総合的に考えて、例えば10円ずつでも下げてほしいという市民の声があるわけですけれども、その辺も総合的に考えて担当課としてはそういうことも考えているのかどうかということが1点。  それからもう1点はもちろん高齢化社会ですので、今現在ごみ出しが困難な70歳以上の高齢世帯、介護保険適用者、身体障害者に対して個別のごみ収集をやってらっしゃいます。これはこれで当然それは喜ばれているわけですけれども。その申請方法が年2回、4月と10月、その申請の回数を少なくとも高齢化が急激に進む時代ですから、毎月申請できるような対応の仕方を考えられないのかどうか。この2点まずお聞きします。 212 ● 若林委員長 はい、答えてください。 213 ● 環境総務課長 今、第1点目のごみ有料袋の価格を下げるという話でございますけれども、一応今年度で3年目を迎えまして、その料金設定で24%減量できている経過もございますので、今しばらくはこの単価でいきたいと思っております。今後については、そういう要望等も以前に聞いておりますので、今後の課題としたいと思っていますので、よろしくお願いします。 214 ● 若林委員長 はい。 215 ● 環境事業部次長 高齢者並びに障害者の方のごみ収集の件につきましてですが、先ほど委員がおっしゃいましたように、15年度から始めさせていただいて、16年度に年2回、4月と10月に受け付けをさせていただいています。それが現在きとるわけでございます。高齢者もふえてくるという状況の中で、先ほども出ていましたように資源ごみ等の分野の分が業務委託になるという関係もございまして、そこらで業務体制を見直した中で申請受付を毎月1回できるかどうかちょっと検討してみなきゃわかりませんけども、ふやす方向で今検討させていただいているところでございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。 216 ● 若林委員長 水本委員。 217 ● 水本委員 1点だけお伺いいたします。午前中の最後に前口委員が飛鳥川流域推進事業負担金の点でご質問なさっておりました。負担金を橿原市も負うというのではなくて、飛鳥川というものを橿原市にとってどのように位置づけを考えておられるか。歴史的な飛鳥川、市民にとっての飛鳥川、観光的な飛鳥川、それをどのように考えておられるかご答弁をお願いいたします。 218 ● 若林委員長 企画調整部長。 219 ● 企画調整部長 飛鳥川についての位置づけでございますが、当然のことながら、日本の河川の中でも極めて重要で、極めて歴史的な意味がある河川でございます。当然これは古代の時代より飛鳥、そして藤原、当然この橿原市の中を通ってきておると。その水のおかげで、私たちが今作物あるいは自然等の中で今現在も生かされておると、こういうひとつの大変意味のある河川でございます。その中で私ども常々橿原市は「万葉のふるさと」と、こういう位置づけをしておるわけでございますが、その万葉の香りのする最も端的な名所が飛鳥、その中でも飛鳥川が、ひときわそういう位置づけになっておろうかと思います。そういう中で、私ども当然環境面の飛鳥川をきれいにするであったり、いろいろそういう歴史にちなむ催しであったりということを常々意識をしながら、橿原市の中心的な自然遺産として、あるいは古代遺産として認識を持っておる、そういう位置づけでございます。以上でございます。 220 ● 水本委員 そういう認識を持っておられるのでしたら、このたび50周年の企画事業の中の1つに、先ほど申し上げました大和三山のクリーンキャンペーンというのが入っておりますけれども、飛鳥川も50周年を記念して市民で一斉にクリーンキャンペーン、大掃除をしようという事業をひとつ加えていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。 221 ● 企画調整部長 クリーンキャンペーンにつきましては、大和三山のクリーンキャンペーンについて一応提言もいただいて考えておるところでございますが、当面18年度につきまして、飛鳥川全体としてのクリーンキャンペーンについては、今のところ考えておらないということが現状でございます。以上でございます。 222 ● 水本委員 今、急にですんで、そういうご答弁はもっともだと思うんですけれども。以前に世界遺産への登録ということも、市長、考えたいということも言っていただいてたと思うんです。それだけの位置づけを飛鳥川にしているのであれば、今後そのような飛鳥川流域の推進事業負担金ですか、単にそれだけに止まらず、橿原市として積極的に飛鳥川をきれいしようという事業を進めていただきたいと要望いたします。 223 ● 若林委員長 要望に止めます。はい、竹森委員。 224 ● 竹森委員 まず118ページから119ページのごみ処理対策費なんですけれども、担当課は中古家電、それから農機具、家具、このPSEマークがないと、もう4月1日から中古家電が売れなくなるということが起こります。これに関してリサイクル業者も橿原市に数軒あるわけですけれども、経済産業省が周知を始めたのは2月上旬です。せっかくリサイクルということで橿原市がやっているわけですけれども、PSEマークがないということで、例えば単に楽器等も含めて、そういう販売ができない問題に関して担当課としては国に何か申し入れ等、楽器にしてもそうなるわけですけれども、坂本龍一さんという音楽家がそれで反対の声を挙げてはるわけですけれども、担当課はそれをまず周知しているのかどうかということと。それに対して、リサイクル業者の声を反映して、この問題に関して国に対して申し入れをしているのか1点、それが1点です。  それから1つは、124ページから125ページの温水プールを中心としたコミュニティ施設の建設に関しての策定の委託料、まあ500万円、去年は執行できずに今年また組んでいるわけですけれども。それに関して助役さんから改めてどういうこの、立場と言うか、もう考え方は相反するわけですけれども、これをどういうふうに、今回まあ500万円策定して、どういう方向で、例えば千寿荘はそのままこっちにひっつくのか、それともあそこでリメイクと言うか、リフォームするのか、そういうことも含めて、具体的に今わかってる範囲で答弁してください。 225 ● 若林委員長 助役。 226 ● 助役 川西町のコミュニティの問題でございますが、これはもう前からも一般質問でも長谷川議員からはいろいろ出ておったわけでございますが、あくまでもこれは川西町との話し合いの中で焼却場建設するについて出てきた話でございます。しかし、必ず絶対的な見返り施設ではないということでございます。ということは、一応川西町としては集会所の問題とかいろいろそういう問題は解決しましたが、今ある資料館、千寿荘、それからサイクリングターミナルについては、先代の市長がせっかくつくっていただいてしたものであり、また非常に施設もまだ新しいと。だからこれらについてはひとつリニューアルしていただいて、建て替えなくても結構だと、こういう話になっております。まあリニューアルは当然させていただくと、こういう話でございます。  それから温水プールの問題でございますが、たまたま温水が出てプールに利用できるということがわかってきましたので、当初市長は大きなプールをおっしゃっておったんですけども、結局そうすると経費が高くつくということで、いわゆる一般的なプールで6レーンですか、そういうことでそのプールの建設をさせていただこうということでございます。それについてはまあ地元はいつやってくれるわからんし、市はまた嘘つくのと違うかというような話もありましてですね、とりあえずそれなら時期的な問題もありますけども、用地だけ確保させていただこうということで、前年度で約1万平米の用地を確保させていただきました。当初はもう少し小さい格好で吉野町のほうでやっておりますので、そういう小さなコミュニティプールを考えておったわけでございますが、たまたま用地の確保のめどがつきましたので、そのときにいろいろ話を聞きましたら、新庄町で非常に立派なプールができておるということの話もありましたので、新庄町のほうを見学させていただいて、それで新庄町も大体1万平米の敷地で、かなり人気を呼んでおるという実態も見てまいりました。そこで今回500万円の件でございますが、そういう川西町の申し出もございますので、いわゆる千寿荘には風呂もあります。しかし温水プールと言えども、やはり見てきましたところ浴場もあるわけでございます。年寄りのウォーキングする、そういうプール。それから子どもの泳ぐプール、それから大人が健康の体育のためにやるプールと、そういうふうな組み合わせをしておるわけです。その中に風呂もあると。だから非常に既存の施設、サイクリングターミナルとか、千寿荘とか、そういうもんとどうマッチするかということで、川西町のところで総合的な計画をしてもらおうということで、500万円を一応調査費として組ませていただいたと。基本的な構想をまずまとめていこうということで、これは福祉分野もありますし、教育分野もございますし、いろいろございますので庁内各担当部局が集まりまして、それをもち寄りまして、どういう姿にするべきかということの基本構想を出していくと、これが根本でございまして、それを年度内に何とかやっていきたいと、こういう考え方でございます。 227 ● 若林委員長 それから家電の件。はい、どうぞ。 228 ● 環境総務課長 PSEと言いまして、一応電気用品の安全法ということで平成13年4月にこの法律が施行されました。そのときに電気製品の事故を防ぐために一応そのときからPSEマークを表示したものをつけるとか、貼り付けるということで施行されております。で、今5年目を迎えまして、この4月からそのPSEマークのついてないものについては売ることも買うこともできないということで、いろいろ業者さんが悩んでおられるということで聞いております。これにつきましては、私どものほうとしましても、今まで国とかからこれに対する文書が来た記憶がございません。で、ごみの関係につきましては、全国都市制度会議というのがございますので、その前段階の奈良県都市制度会議等にもそれを確認いたしまして、こういう要望を今後していくように働きかけてまいりますので、よろしくお願いします。 229 ● 若林委員長 それでは一応今、衛生費まで進んでいるわけですけども。衛生費を打ち切りたいと思うんですけども。このまま進めていっていいですか。                (「はい」と呼ぶ者あり) 230 ● 若林委員長 それでは次に労働費に入ります。128ページから131ページ、質疑を受けます。                (「なし」と呼ぶ者あり) 231 ● 若林委員長 次に農業費に移ります。132ページから139ページ。はい、竹森委員。 232 ● 竹森委員 農業委員会を運営する中で、農業委員の報酬の問題で1,548万円計上されているわけですけれども、農業委員の報酬で。これ会議は月1回で、例えばもちろん欠席してもその報酬が支払われると思いますけれども、その出席状況はどうなってますか。 233 ● 若林委員長 はい。 234 ● 農業委員会事務局長 出席状況、ほとんど出席していただいております。 235 ● 若林委員長 ほとんどと言うのは。 236 ● 農業委員会事務局長 たまにはもちろん事情がございまして、欠席される委員さんも中にはありますけども、大体出席していただいております。 237 ● 若林委員長 はい、前口委員。 238 ● 前口委員 137ページでございます。農業振興課で土地改良費の事業補助金ということで1,732万円でございます。その下に環境対策課でも同様の趣旨でですね、同様の補助金で2,275万円、これはどういう性格のもので、何でこの課を変えているんでしょうか。ちょっと説明いただきたいと思います。 239 ● 若林委員長 農業振興課それから環境対策課で両方とで出ているということですね。どうぞ。 240 ● 環境対策課長 土地改良事業費の2,275万円の補助金でございますが、し尿処理場建設に当たります東竹田町での農道整備の分でございまして、農道整備の工事費の分としましての2,275万円でございます。これは工事費の65%を市のほうで補助金として出しまして、残り35%を地元負担という意味合いのものでございます。 241 ● 若林委員長 それでよろしいですか。はい、それでは農業費を終えて商工費に移ります。 242 ● 前口委員 違うやん、まだこれ、農業振興課。どういうもんが出たんと違うの……。 243 ● 農業振興課長 今の、この環境対策の中の65%の補助金の割合ですか。 244 ● 前口委員 違うやん。農業振興課にもな、土地改良事業補助金が出ているわけや、それで環境対策課も同様の趣旨で出てあると。その違いを言うてと言うてるんや。 245 ● 農業振興課長 はい。1,732万円のほうは、私どもの市単独事業でございます。件数にして12件を一応予定させていただいてます。1,732万円のうち、補助率なんですけども、農業振興地域につきましては65%、調整区域が60%、市街化には50%補助の予定をしております。その12件の合計の補助金額が1,732万円ということでございます。以上でございます。 246 ● 前口委員 だから事業内容と目的が違うということやな。そういうこっちゃな。 247 ● 農業振興課長 そうです。 248 ● 若林委員長 次に移ります。商工費。はい、水本委員。140ページから145ページ。 249 ● 水本委員 143ページ、観光対策費でお尋ねいたします。全般に見ておりまして、どうも新規事業が少ないという印象がございます。それと観光客を誘致しようという意図が見られない。市長さんは観光立市として橿原市はやっていくんだということを常々おっしゃっておられますけれども、観光客を呼ぼうという事業がこの中にどうも少ないような気がいたします。今現在奈良県は代官山にiスタジオと言いまして、奈良県の観光情報を発信する基地を持っております。今の3月議会、奈良市のほうが東京で事務所を、観光事務所と言うんですか、それをつくる予定で今議会に諮られている最中でございます。その目的と言うのは、たぶん平城京の遷都130年、それを目指してのことだと思うんですけれども、それは橿原市にとってもすごくチャンスであると思うんです。藤原京が平城京よりも先に都であったという認識が全国的に少ない中、平城京の遷都祭というのは藤原京にも目を向けてもらえるいい機会ではないかと思います。私、2月の末に九州へ行ってまいりました。九州は全県が九州全部が一体となって観光客を誘致するために誘致連盟というのをつくって2月、3月の時期にひな祭りをテーマにして、観光客誘致の事業を図っております。私がまいりました福岡県の柳川市では、その連盟に対して100万円のお金を払ってパンフレットに載せていただいて、柳川に行けば、次に佐賀県にも行ける、熊本県にもひな祭りがある、「ひな祭り巡り」というパンフレットを九州全体でつくっているわけなんです。で、柳川市の観光協会の方に伺ったら、本来今までだったら川下りがあそこは有名なんですけども、春とか秋に観光客が多いのが、このひな祭りキャンペーンのおかげで2月、3月が一番観光客が多くなったという結果が出ております。橿原市にとっても、この平城京遷都祭というのは一つのチャンスとしてとらえて、橿原市に観光客を呼んで来ようという動きをどこかで示していただきたいなと思うんですけれども、お考えいかがでしょうか。 250 ● 若林委員長 はい、市民経済部次長。 251 ● 市民経済部次長 水本議員さんのご質問でございます。私どもも幾ら優れた観光資源ですか、それがあってもやはり外に情報発信、これは必要だということでは議員さんお述べのとおりでございます。そんな部分で実は平成17年度ということで情報発信の予算化をしていただいたところでございます。ちなみに昨年7月19日ですか、愛知博の中で奈良県デーがございました。それに参画すべく前日7月17日はJR名古屋駅、当日7月19日は万博会場で観光PRをさせていただいたと、こんな部分がございます。それとともに8月29日、それと8月31日でございます。これは観光協会ともども行政も行ったわけでございます。それは名古屋並びに大阪市の近畿日本ツーリスト並びにJTBのほうに行かせていただきまして、旅行商品の企画提案をさせていただいたところでございます。もちろん橿原市の観光PRもさせていただいたと。それとともに関空のリムジンバスという、南阪奈道路開通に伴いまして、やはり外国の方も橿原市に来られる機会も期待できるというような中で、9月の初旬ですか、台湾の観光協会の大阪事務所のほうに行きまして、同じように観光商品の企画提案をさせていただいて、橿原市のPRビデオもお渡しさせていただいて、本国に送らせていただきますというような約束もいただいたところでございます。それとともに京阪神の部分が主でございましたけれども、今年でございます、1月26日から28日の3日間にかけまして、これは奈良市の観光協会が主体でございますけれども、私どももやはり藤原京を広くPRしたいということで、東京の八重洲口で3日間、観光PRをさせていただいたと。並びにですね、委員さん先ほどお述べの代官山のiスタジオセンターでございます。今週土曜日から4日間にかけまして橿原市デーということで、観光PRをやっていきたいなと、このように思っておるところでございます。  ただ18年度の予算にちょっと見えて来ないというような質問でございます。私どもは一応行政いたしましては企画立案をしていくと、で、実際の実務については、やはり観光協会についても社団法人化になっているわけでございます。そんな部分では、やはり観光協会が全面に出ていただきたいということで、そちらのほうに移行していきたいなと、このように考えておるところでございます。 252 ● 水本委員 ということは、観光協会のほうに今後対外的な外へのアピールを任せていきたいと、おっしゃることですか。 253 ● 若林委員長 はい、助役。 254 ● 助役 ちょっと補足させていただきます。この観光の事業について予算計上してないということでございますけれども。県が平城京遷都1300年事業をやるときに、いろいろ議論がございまして、平城京そのものよりも飛鳥浄御原から藤原を通って奈良の平城へと、そのそれぞれのイベントをやはり県も計画していきたいと、こういうことでございまして、最終的に今大体まとまっておりますのは、17年度から19年度にかけまして、いわゆるプレイベントを県のほうでやっていくと。それについて県は企画しますので、橿原市も応分の参加をしていただきたいと、こういう話がございます。それについては今まだ企画的な面の詰めが、まだ県のほうに言いましてもまだできておりませんので、私どもも参加させていただくと、こういうことでその藤原京の関係もプレイベントの中でいろいろまたやっていきたい。また議員の皆さん方にも協議にはご参加いただきたいと、このように思うわけでございます。それが特にまあ今話が出ました藤原京の問題も、後で出てるわけでございますけれども、市長の施政方針にもありましたように、せっかく来ていただいても、何にもないとあそこは。ほんまに原っぱ、草ボーボーでですね、何にもないと、だからこれでは来てもうてもということで、文化庁とこれから折衝しているわけでございますけれども、駐車場もないわけでございますので、せめて駐車場の確保、そして用地買収ができているところがございますので、そのところについて、いわゆる花園的なものですね、お花畑と言うんですか、来ていただいて「ああ、きれいだな」という感じを受けてもらうための、そういう花園をつくっていきたいと、当面の措置としてですね。そして鴨公農協の跡地、今現在東部経済センターになっとるんですけども、その事務所の2階を借りまして、藤原京とはどういうものであったかというビデオ、前の1300年のときのビデオがございます。それからさらに明日香村でもつくっておりますようにCDを利用しまして、藤原京の復元した場合は昔はこうものであったというようなことを説明できるような施設も考えております。それは今年予算にはちょっと間に合わない、来年度になると思います。基本的な計画をしていただかなければなりませんので、私もまあ藤原京については何とか、市長もおっしゃってまして。ところがなかなか文化庁の堅い壁があるわけです。何にも掘らせてくれない、触ったらいかん、もう腫れ物にさわるようなことでございますので、いらわせてくれない。だから今、文化庁と折衝しておるわけでございますが、そういう折衝しまして、そういう東部農協の2階も借りまして、せっかく来ていただいたら、その2階で昼食も食べていただきくつろいでいただく、また前のガソリンスタンドがありました。鴨公のガソリンスタンドをお借りいたしまして、もう潰して、向こうも要りませんので、潰してお借りしまして、あそこまではバスが入れるんですね、一応バス5台ぐらいは入るんじゃないかということで。せっかく来ていただけるんですから、来ていただけたらやっぱりバスも入るようにしないと、言うてるばっかりではあきませんので、そういうことも考えていると。若干花園の関係の予算は出ておりますが、まだ具体的に話を詰めている段階でございますので、決して藤原京をほってる、橿原市はもう何にもないということではなくって、いろいろ努力をさせていただいているということだけ申し添えておきたいと思います。 255 ● 水本委員 今の藤原京の話、今ここで助役答えていただいたんで、後で教育のところでしようと思ったんですが、今いいですか。 256 ● 若林委員長 はい、どうぞ。
    257 ● 水本委員 このね、花畑にするということ、確かに今度平城京遷都祭のときに、藤原京もそういう状態であってほしいと思うんですけども。ただそのときのために、とりあえずと言うんではなくって、今藤原京も全部が買収終わってませんよね、発掘もまだ1割ほどしかできてない。この状態で将来的に藤原京という大きなものを見たときに、それを見ながら今度の花畑を位置づけられるのか。行き当たりばったりで、今ね、藤原京ともかく花畑、何にもないんでは困る、何か花をしとかなきゃいけないというのでは、少し将来的にまた困るんではないかという気がするんですけれども、その大きな流れ、最終的な、最終的と言うたらおかしいですけども、流れの、藤原京全体の中での花畑を今回考えておられるのかをちょっとお尋ねしたいんです。 258 ● 若林委員長 はい、お願いします。 259 ● 教育総務部長 ただいまの議員の質問に対してお答えをいたします。藤原京の整備につきましては、前々から申しておりますように、基本的には文化庁、国の施策として位置づけられております。ただ私どもが今回、助役が申しました花園整備につきましては、国が行っていこうとする事業については、今のところ国の中では基本構想は平成13年度にでき上がったわけであります。それを受けてですね、今現在基本計画の策定に入っておるわけであります。大体素案につきましては既にでき上がっております。このことを最終的には地域としてどのように評価をするかということと、国でこの基本計画をつくるに当たって保存整備の検討委員会がございます。この中で最終的に方向性が位置づけられるわけであります。そこまでにまだ若干時期を要するということとあわせて、基本計画ができても、この事業というのは、今の段階では長期的なと言うよりも、超長期的なということで大体この整備が完了するに当たっては大体50年スパンということが想定をされております。そういうふうなことで、今のこの状況を見ておりますと、なかなか用地を買収しても姿が見えて来ないという状況が随分長くこれからも続くことになるわけであります。したがって、本市としては今回の花園計画を打ち出しましたのは、その事業が進むまでの間、何とか地元としてこの遺産を活用すべく何か事業ができないかということで、花園を仮整備ということで位置づけております。この整備が基本的に基本構想につながっていくかということとは、また若干趣が違うわけであります。それまでの間、地元として活用していくと、こういう姿勢を見せながら、この基本計画を早期にして、事業が早期にかかるような事の動きを並行しながら文化庁とやっていこうと、こういうような位置づけでおります。 260 ● 水本委員 平城京に関しては国が今すごいお金をかけてやってくれているわけです。で、藤原京は国が今してくれないので、あえて橿原としても放っとくよりは、今回のことで呼ぶためにも花園をと言うんですけど、その花園は今回の金額の中で、花だけに関する金額はどのぐらいかということと。その花園は藤原京、都をイメージする、イメージできる花園であるかどうかをちょっとお尋ねいたします。 261 ● 教育総務部長 まず最後の花園そのものがイメージとして、整備そのものについては基本的には往時の姿という立体的な姿ということではなしに、花そのものをイメージしたりとか、水辺のイメージをしたりというものについてはですね、往時のことを想定されておると思うわけですけれども、今回の花園そのものについては、まだ先ほどちょっと助役も申しましたように、花種、花の種類そのものをできれば当時の古代種というのを想定できるわけでありますけれども、古代種ばかりを想定しますとなかなか花園として来てもらえる、観光として活用できるかどうかというのも疑問でもありますし、今のところそれに限定することなく、文化庁と花の種類についても今協議をしておるわけです。実はこの17日に東京で市長も交えて文化庁とそうしたものも含めた協議をするということであります。それともう1つは、この整備そのものについて、先ほど申しましたように大変な時期を要するということと、膨大な予算を必要とするということと、今の情勢から言うとですね、なかなか膨大な予算を文化庁のみだけで確保しながら早期に全体整備を実現するというのは大変困難な状況であると。そういうふうなことを想定する中に、文化庁と国土交通省と奈良県と橿原市とが、1つは文化庁の事業のみならず、国土交通省の事業としても、この藤原京の整備ということの可能性があるのかないのかという、そういうふうなものも探りながら、既に4者協議会というものを2回の協議を橿原市の地であったり、東京で行ってそのことを継続しながら、こうした事業のいろんな方向性を探っておるというのが現状であります。以上であります。 262 ● 若林委員長 はい。 263 ● 藤原宮跡等整備対策課長 花園に関しましての18年度の予算要求額でございますが、一応657万3,000円を花園に予定させていただいております。それから仮設駐車場の件ですけれども、これは一応今藤原宮跡の中で仮整備をされた公園的に整備されている場所をお借りして駐車場として利用できないかということで折衝しておりますので、一応予算上は造成工事等の費用も見込んでいただいておるんですが、そういう公園がお借りできれば、もっと少ない費用でいけるんかなというふうに思っております。以上でございます。 264 ● 水本委員 花の予算はわかりました。今、教育総務部長のお話の中で国交省という言葉が出ましたけども、九州の吉野ケ里遺跡はあれ国交省がしているんですね。本当に立派な、かなりの費用をかけたすばらしいものができてます。だからもう文化庁も本当に今グズグズ、こう言ったら失礼なんですけども、もう何年も何年もかかっていることなんで、ぜひともその方向をちょっと変えられて、国交省というのもぜひともよろしくお願いしたいと思います。  元に戻りまして、外へ向かってのアピールの件なんですけれども、奈良市の今回の3月議会でもし認められましたら、奈良市が東京事務所を置くことに、観光誘致のための準備室を置くことになります。そこへぜひとも橿原市も一部負担金を払ってでも橿原市のアピールをできることが、奈良市さんと一緒にやらせてもらえないか。平城京遷都祭に今助役さんね、浄御原から藤原京、平城京と言っていただきましたけど、ぜひとも奈良市に来られた方は橿原市にも明日香村にもということをアピールできるように、ちょっと工夫をお願いしたいと思います。以上です。 265 ● 若林委員長 要望でいいですね。はい、奥田委員。 266 ● 奥田委員 すみません、関連でちょっと一言だけ。藤原の宮と都の跡、「宮」と「京」は全然違いますよね。醍醐池周辺ででけへんことでも、朱雀大路を真っすぐ下ってきて和田廃寺に近いとこらへんまで行ったら何でもできると思うんですよ。田原本町とか香芝市でね、小学生に今発掘体験をやらせるとか、そういうのも話題になっています。そういう事業にぜひ積極的に取り組んでいただきたいなと思います。要望に止めます。 267 ● 若林委員長 竹森委員。 268 ● 竹森委員 これほど市長が観光市という形で、橿原市をいろんな形で予算化をされようとしてますから、この組織の問題ですけれども、これを機会にやっぱり商工と観光は、ちゃんと専門の職員を置いて、そこにやるべきではないかと思います。と言いますのは、もう数年前に観光の問題できちんとしたアンケートをとって、そして市外からの皆さんの要望から言えば、歴史や自然遺産を生かしたイベントに参加してみたい、橿原市の資産を生かした多様な観光ルートを知りたい等々のこの1、2で要望出てるわけですから、もう既に12万5,000人の市民が住まいをしているとこなんで、そういうことをしていかないと、何か商工と観光とまあ一緒になって、まあこう連れもっていってるという感じに受けます。そのことに対して市長はどう考えておられるのか。  もう1つは、この商工費の予算の中で商工業振興対策補助金というものが今回、前年にはなかって今回つけられています。実際に橿原市が商工業振興対策補助規程の中で、その資料もいただいてますし、中小企業庁の商業課の少子高齢化等対応中小商工業活性化事業募集要領というのもいただいてるわけですけれども、具体的にこの1,025万円をどういう形で商工業の振興のために生かそうとしてるのか。担当課、答えてください。 269 ● 若林委員長 はい、助役。 270 ● 助役 今、竹森委員さんのほうから商工観光課の話が出ましたんですが、これ藤原京の問題もございますし、今後観光に力を入れていきたいということで、商工観光課をもう新年度から観光課に一本にして、そしてあと商工につきましては自治会の関係もございますので、そういう問題を地域振興課ということで、商工関係とそれから自治会の関係、合わせまして地域振興課というところでそういう業務をやっていくというように、ちょっと今現検討しているところでございます。たぶんそういうふうになってくると、このように思います。 271 ● 若林委員長 補助金の関係は。 272 ● 市民経済部次長 竹森委員さんから商工業振興対策補助金の中というようなことで、商業活性化にどのように思っているのかというような部分のお答えをさせていただきます。この部分につきましては、あくまでも事業主体は近鉄八木駅前の名店街協同組合でございます。それの南側のアーケード設置という要望に基づいて予算化をさせていただいたところでございます。これにつきましては、八木駅南の区画整理事業が18年度で最終を迎えるというような中で、その整備事業の一環としてとらえておって予算化を図ったところでございます。ただその部分につきましては、中小企業庁のいわゆる補助の活性化事業補助の採択では、単にやはりアーケード設置だけではなく、いわゆる安全安心対策も考えよというようなことで配慮していかざるを得ないかなと、このように考えておるところでございます。 273 ● 竹森委員 安全安心の対策で、全国の商店街が実際に子どもたちを守る。本来お店屋さんと言うのは、「何々ちゃん、今日は遅かったね」とかいう形で、我々を見守ってくれてた時代があったわけですけれども、それが大型店の無秩序な進出で、米屋や酒屋さんが商売が成り立たんようになって店を閉めると、それで声掛けもしたくてもできないような状況になっているわけですけれども。具体的にそしたら、例えば八木駅南の商店街を含めて、晩成小学校の子どもたちが通学に使っている通学路もあるわけですけれども、どういう方向で子どもたちを見守っていくのか。それは担当課としては何か具体的に今持ってますか。 274 ● 市民経済部次長 国交省の事業でございます、道再生事業というのがございまして、いわゆる八木駅から市役所周辺までの道整備、現実問題としてご存じのように歩道整備もやってないと。で、歩道を設置するに当たっても道幅が狭いというような部分で、その部分については18年度の八木駅南の整備事業が終わった19年度ぐらいから、いわゆる今現実は八木駅まで両方通行と言うんですか、その部分につきましては一方通行なり、南行きの一方通行なり、道路につきましても、いわゆる歩車分離型、歩車共存型というような形で、その歩車共存については舗装により区切るというような部分も聞いておりますので、その部分につきましては、やはり高齢者並びに子どもたち、障害者等にも安心してもらえて買い物ができる、いわゆる商店街になっていくんかなと、このように思っているところでございます。 275 ● 竹森委員 「中小商工業研究」という年に4回発行している雑誌があるんですけれども。そこの去年の10月号と今年の1月号に「子育て支援と商店街の役割」という特集をしているんです。例えば「駄菓子屋で学ぶ社会のルール、ひとつのコミュニケーション」「商店街と子育て支援NPOの素敵な関係づくりを目指して」と。全国にこういう形で、やっぱり子育て、そうやって子どもを守るのに、こういう商店街の役割が見直されてますから、そういうことも含めて、単に商いというだけじゃなくって、24時間市民である商売人さんというのは定時制市民である会社へ勤めてらっしゃる方と、地域に根差してる、地域の情報を知ってらっしゃるその度合いというか、深みはもう歴然と違うわけですから、今後これを運用するにあたって、もちろん八木駅南の整備に関わるわけですけれども、例えば「これはすごい商店街や」と、「ここではやっぱり子どももちゃんと守られてやっている」と、そういう形のやっぱり、市長は観光で藤原京と言うてはりますけども。やっぱり八木駅のね、南を歩いてきたら両サイドいっぱい消費者金融の店があります。せやからやっぱりそういう橿原市の近鉄八木駅を降りて南へ歩いて行ったら、まあそれこそ全国の市町村からよっしゃ、ほんなら橿原市に子育ての問題も含めて、子どもの安全安心を守るという意味でその商店街の役割がきちんと果たされていると、そういう街づくりに念頭に入れて、店づくりも含めて担当課としては、そういうことも踏まえて情報も入手して進めていただきたいと思いますんで。 276 ● 若林委員長 要望でいいですね。 277 ● 竹森委員 はい。 278 ● 若林委員長 はい、長谷川委員。 279 ● 長谷川委員 あのね、関連みたいな話やねんけども。141ページ、この商工業振興対策事業費、その中に商業活性化事業補助金て書いているんやけども、3,932万5,000円。これの概要の中には7点ほど書いてるんですよ。新しく今回やっていただく部分とか、今までからやってる部分とか、これちょっと補助金の7つの内訳だけ教えてよ。 280 ● 若林委員長 はい、次長。 281 ● 市民経済部次長 長谷川委員さんのご質問でございます商業活性化事業補助金の内訳の額ということで。まず1点目、橿原市商工まつり、270万円でございます。2点目、橿原と宮崎の物産展、450万円でございます。3点目、宮崎と橿原の物産と観光展、900万円でございます。4点目、ムーンライトin藤原京、1,620万円でございます。5点目、橿原物産センター運営、427万5,000円でございます。6点目、市内商店街空店舗対策事業、135万円でございます。7点目、イルミネーション事業、130万円でございます。以上でございます。 282 ● 長谷川委員 ちょっと1点だけ。この中に「新」て書いてる、宮崎と橿原の物産と観光展、それと「新」て書いてる7番目のイルミネーション事業、これはね、50周年の絡みで今新しく載ったんかな。そうじゃないんかな。これからこれずっとこれ載っていくんかな。 283 ● 市民経済部次長 3点目の宮崎と橿原の物産と観光展でございます。これは市制40周年、宮崎姉妹都市30周年のときにも近鉄百貨店でやらせていただいたと。で、今回50周年、姉妹都市40周年ということで、10年ごとの節目ということで開催させていただきます。  それとイルミネーション事業、これにつきましてはやはり事業を展開する場所といたしましては、県の文化会館前の広場を想定しておりまして、基本的にはクリスマスシーズンにペットボトルを利用してイルミネーションということで駅からも見ていただけると。その中では市制50周年なりの表示もして、橿原市が内外にも広く市制50周年を発信していきたいと、こういうことで新規で組まさせていただいたわけでございます。 284 ● 長谷川委員 50周年の絡みということ。 285 ● 市民経済部次長 はい。 286 ● 長谷川委員 来年はないということ。 287 ● 市民経済部次長 ただ、いろんな橿原市には春、夏なり、秋なりはイベントをやっております。できますれば、好評であれば私ども冬のイベントとして位置づけていけたらなと、このように思っておるところでございます。 288 ● 長谷川委員 ということは、50周年じゃないということやろ。そういうことやろ。 289 ● 市民経済部次長 これを節目ということで、はい。 290 ● 長谷川委員 毎年毎年ということやろ。 291 ● 市民経済部次長 今後。 292 ● 長谷川委員 できたら。 293 ● 市民経済部次長 はい。 294 ● 若林委員長 広田副委員長。 295 ● 広田副委員長 143ページの観光施設整備事業、いわゆる観光トイレ5,000万円の、この観光トイレは大いに結構で歓迎するわけです。ただこの観光トイレ、「トイレ」ということで関連質問をさせていただきたいと思います。  実は現在各営農グラウンドとか、小公園で寝たきりにならないようにと高齢者がグラウンドゴルフとか、あるいはパターゴルフ、あるいはまたペタンクですか、ということでプレーをして健康維持を保っておられるわけです。ただ残念なことには、その場所にトイレがないわけです。以前何とかトイレの設置をという要望をしたんですけども、現在に至って実現されておりません。特に女性の方はプレーの日には朝から水分を倹約して行かれるというような悲壮な状態が続いておるわけです。ここでこの観光トイレが計画されたときに、こういう高齢者が困っておられるトイレを思い出して、この予算書に予算化されると楽しみにしておりましたが、実はありません。こういう健康で長生きをするということで頑張っておられる高齢者に今後この問題をどのように市として考えておられるのか、お聞きしたいと思います。 296 ● 若林委員長 はい、助役さん。 297 ● 助役 営農スポーツ広場等、あるいは小公園で、特に営農スポーツ広場は広くとっているのに便所がないと。これも農地法の関係で、農地のままで一時転用ということで、5年以上ということで更新をしておるわけでございますけれども。そういうことでトイレの設置をいろいろ言うんですけれども、どうしても具合が悪いと。農地である以上は農地の上へトイレの永久設置は具合悪いと。したがって今いろいろと、最大限で仮設トイレを置くのが精一杯かと。こういうことで農業委員会で諮れるかちょっと言えないんですけれども、その程度でちょっと何とか目をつぶっていただきたいということをお願いしているような状態でございまして。あくまでも農業の土地を一時的に転用しているということで、農業が主体だということで、農地を言い出さないかんということでございますので、その点ちょっとご了承いただきたいと、このように思います。 298 ● 広田副委員長 仮設トイレなら可能と、こういうことで理解してよろしいですか。仮設トイレならいいと。そうすると今後各営農広場に、そういうグラウンドゴルフとかいろいろしておられるとこには設置していくと、こう理解していいんでしょうか。 299 ● 助役 全面的に、特にこれは農業委員会にお願いをして設置させていただくということでございます。中には農業委員の先生もおられるようでございますが、そういうことでございますので、置いてあるところもございますし、置いてないところもあるということでございます。それで必要性があれば、いわゆるその地域でトイレを設置していただいておると。市で設置するんじゃなくって、その地域で設置していただいていると。その利用される方によって、そういうような実態でございます。 300 ● 広田副委員長 市はあれですか、全然ノータッチと、こういうことですか。 301 ● 助役 市としては……。 302 ● 広田副委員長 それではあまりね、観光トイレ5,000万円は大いに結構ですよ、観光トイレの5,000万円は大いに結構なんですよ。しかし、現に高齢者が困っておられるわけなんですよ。それを解決するのは政(まつりごと)の一つじゃないかと僕は思うんですよ、どうなんですか。市がサポートしてますか。 303 ● 助役 これは非常に難しい問題でございます。農地を一時転用ということでございますので、その必要性はわかっておるわけでございます。わかっているけれども、やはり農業の問題と農地法の関係と農業委員会も辛い立場にあるわけでございます。現状はわかっていただいているんですけれども、さあ設置となるとやっぱり困るという意見がございます。したがって、その都度ケースケースで農業委員会には一応お諮りをして、農業委員会というのは農業の振興、農業委員会の事務局へお諮りをして、ご了解を得てその地域で設置していただくというのが最大限のことじゃないかと、このように思います。健康上よくわかるんです。わかるんですけども、そういう問題があるということでひとつご了解を願いたいと。 304 ● 広田副委員長 まあいずれにしましても、高齢者が安心してプレーできるようにご協力をお願いしておきます。 305 ● 若林委員長 前口委員。 306 ● 前口委員 私のほうから1点だけ聞かせていただきたいと思いますけれども。予算書の141ページ、概要の23ページ、特別小口融資預託金。15億円分の保証料やと思うんですけれども、7億5,900万円でしたかな。ここに3年ですね、だれが考えても不況や不況やと言われながら、まあまあ景気が上向いてきていると。ひとつの証明は市税が上がってきておるというところで、この15億円の貸付枠が多いとか少ないとかという話じゃなしにですね、当局は一体どのように見ておられるかと、これ何年も前から15億円の枠を確保していただいているのはありがたいわけでございますけれども、この景気の変動によって、この枠を小さくすれば、この預託金に預けているお金が明くる年は諸収入で返ってきますけれどもね、その枠で運用できるじゃないかなと。ほかにもうちょっと流用してできるんじゃないかなということが1点思いますけども。どうですやろ、市長。 307 ● 若林委員長 市長。 308 ● 市長 これは私が答えなくちゃいかんと思いますので、これは市長の政策としてやらせていただいているわけでございます。当初は15億円じゃございませんでした。非常に少ない額でございました。しかし、中小事業の振興と対策とすれば、本市としてはこれが唯一の施策であるわけでございます。そういうことで15億円、皆さんに喜んでいただいて今使っていただいております。その点につきましては、事務的に心配はしておらないんです。ただ、今ちょっと最後にお述べのように15億円という枠、7億円という枠、これが最近各おのおのの府県でも問題になってきております。これは本市は本市で独自でやっておるんですけども、ある府県では利息だけを計上させていただこうと。もうこういう枠は一応話し合いをしておいて利息的で何とか借りたときに、銀行対本人でやられて、その利息を補給しようじゃないかという府県も今出てきております。まだ今年からでございますので、まだ予算がどうなるかわかりません。私の仄聞しておる、またある市長から聞いた話ではそういう話もしておられます。確かに私も7億5,900万円という枠というのは、非常に大きな額でございますので、この点につきましては、よく担当課とも詰めながら、また地域商工関係者のご意見も聞き、また議会の意見も聞きながら、再来年度、来年度以降どうするかは考えてまいりたいとは、私常々思っておったので。今年はこういう形で対前年度並みでやらせていただいてますので、その点また議員各位のご意見等もお聞かせをいただければありがたいと、かように思う次第でございます。 309 ● 前口委員 そういうことでよりよい方向をまた示していただければと思いますので、これはこれで置いときます。 310 ● 若林委員長 それでは一応商工費を終わって、土木費に入りますけども、暫時休憩して3時からということで始めたいと思います。3時から土木費ということでお願いします。                   (休  憩) 311 ● 若林委員長 それでは休憩中の委員会を再開いたします。第8款、土木費から始めます。質疑お願いします。はい、長谷川委員。 312 ● 長谷川委員 1点だけ。155ページ。橋梁新設改良事業、橋梁新設改良工事委託料か8,900万円、これちょっととりあえず内訳を教えて。 313 ● 若林委員長 はい。 314 ● 道路河川課長 今、委員おっしゃられました橋梁の新設工事の委託料、これは場所が2カ所ありまして、上木原橋、7,500万円、川西上乃橋、1,400万円、これは河川改修工事に伴う工事になりますので、県のほうへ工事の委託をいたします。以上です。 315 ● 長谷川委員 あのね、たぶんここに入っていると思うんやけども、今聞いたところで入ってなかったんやけども、橿原市一町と観音寺町にまたがるとこに、ちょっきり橋というのが今回この中に入ってるはずやねんけどやな、それはどこに見てるの。 316 ● 道路河川課長 今、委員おっしゃられてました当該の橋は、道路新設改良事業費の中に入っております。 317 ● 長谷川委員 何でそれは。理由を。 318 ● 道路河川課長 それは曽我川の当該の橋から上流を向いて約100メートル分を道路拡幅というところの地元からの強い要望がありますんで、そこへ一連の事業として含めております。以上です。 319 ● 長谷川委員 ちょっと時間いただくで。あのね、このちょっきり橋の架け替えをするんや、今。このちょっきり橋というのは、たぶんご存じやと思うんやけども、もともとちょっきり軟膏という会社があって、深井薬品という会社があって、その会社が自費でこの橋をつくった。それから後に佐藤薬品さんにその土地ごと売却しはった。で、その橋は当然そのときにつくった橋やと。で、今まあちょっと聞いたら「地元の強い要望があって」という話を聞いたんやけども、地元にそこからその橋を渡って観音寺町、特に東観音寺町というとこに入る路線は、路線て、その道路は今少し拡幅するねんと、何メートルか何十メートルか拡幅するんかどうか知らんけども、その村の中を通る道路というのは2メートルしかない。幅員が2メートルしかないと。幅員が2メートルしかない道路に接続をするんよと。ニワトリが先かタマゴが先の話じゃないけども、橋をつくるから道路が広がっていくんか、道路を広くしてから橋を広くせなあかん事業になってくんのんか。その辺が見えてけえへんわけや。  私が感じる中では、この一企業のためにこの橋をつくったるのかと言われる話が地元の中で、今地元の強い要望て聞いたんやで、地元の中から印鑑は押しましてんて、押したんやけども実のところ騙されましてんと地元が言うてやんねん。おれ、地元会議に出席させてもうたんや、ここに、この予算委員会に来るまでに。というのは、工場を拡幅するねんと。拡張するねんて。工場を拡張するからということで、その橋が例えば今3メートルしかない、幅員が例えば3メートルしかない。何ぼあるのんか知らんで。3メートルしかないとしたら、これを今度のたぶんこの計画の中では6メートルか9メートルに膨れさすはずや。それは後から教えてほしいんやけども。それを膨れさすことによって工場の拡張がスムーズにいくと言われる話があろうと思う。だから地元が言うてやんのは、工場大きくなって従業員がふえたら、村の中の道がこれでは対応はできない。交通量もふえるやないかと。なおかつそこに大きな橋ができるねやんか。この橋、我々住民みたいなん使用しまへんねんでと言われる部分が、言うてやる部分はおれ直接耳に聞いてきたわけや。これは地元のことや、おれの地元のことやから賛成はしたいがな。賛成したいけども、地元が求めへん話で市が一企業に、これたぶん1億円やと思う、お金が。おれの調べではやで。まだ聞いてないけども。その1億円もの金をそこに投与をしていくて。今財政難と言われながら、いろんな補助金なり、さっきからもいろんなものが出てきてる。こんなもんまで削ったんなよて言われる部分がありながら、反面こんな話が出てくるわけやんか。だからその辺の部分がわかりにく過ぎる。だから地元の強い要望やという頭は消しや。おれは直接聞いてきてんから。おれ、地元の子やで。ちょっと答えて。 320 ● 道路河川課長 ちょうど1年ほど前、4月ごろでしたかね。この橋についていろいろ困っとるねやということと、橋自体がさっき先生おっしゃられましたように昭和42年に幅4メートルで架け替えになってます。それがずっと後に昭和59年にこの橋を市のほうへ移管されとるということがあって、現場へ私らいろいろ見に行ったら、大概その地元からいろいろ言われているようにガード用の高欄ですな、高欄ももうボロボロになっとると。舗装の表面もコンクリート舗装めくれてボロボロになっておるんで、「ああ、なるほどな」と。こんな調子でずっと今まで来てんやったら、これはやっぱり何らかの手当てをせなならんやろというふうなこともありまして、それでそこの要望にありますのは、今の原形の橋から上流に橿原大橋という、御所市が架けた橋なんですけども、そこには歩道付きの橋があるんで、それと同等の橋に架け替えをお願いしますというふうな要望と言うんですか、請願というのを私らはもらっているわけです。で、実際に何ですかね、全面架け替えということになれば、まあ言うてみたら今のある橋をどうにかして有効に利用して、全面架け替えやなくして歩道等をつけれる、技術的にどうかなというふうで、いろいろ検討しておったんですけれども、今のあの橋一応4メートルですんで、そのうちの2メートル分を歩道にしようと。歩道にして残りを同じように車道をとれるようにということで、全面架け替えやなくして、部分拡幅ということでやっていこうというふうに今は思っております。で、道路整備と言いますのは今言いましたように、上流の橿原大橋のあの辺のほうからは、まあ御所市のほうですけども、一応幅広で整備もされてきておりますので、その辺から見ていったら、地元が出てるこのことについては妥当やないのかということで我々は判断して、予算の、道路審議会のほうで一応今計上しておるというところであります。 321 ● 若林委員長 予算の計上は……。 322 ● 道路河川課長 予算を計上しているのは1億円です。あれと上部工、下部工、取り付けも全部合わせてということで計上はしております。 323 ● 長谷川委員 あのね、課長。我々市会議員が例えば地元から要望を受ける、要望を受けたときに、いつでも課長なり部長なりから言われるのは、要望書出しとくなはれよと。それと地元立ち会いを、地元の役員さんなりが立ち会いをして、こうやどうやという話からこう進んでいくわけやんか。そやからこれが本筋やと思うねん。だから地元がここは架け替えをしてほしいねんて言われる部分があったら、今課長が言うてくれたように、傷んでもきてるからこれは安全面から言うたかて、これは架け替えをしていかなあかんと言われる部分はもう重々にわかる。重々にわかるし、それであってほしい。ただおれが言うてるのはそうじゃないわけや、反対やねん。地元が、おれこの予算委員会に出席をさせてもらうのに、地元の役員会に出てきてると言うてんねん。地元の役員会におれが呼ばれて、実はこうこうで印鑑は押して、要望書の下に印鑑を押しましてんて。「佐藤薬品が来たさかいに、印鑑押しましてん」て言うてやるわけや。言うてやるけども、「あれは騙されましてん」て、「工場建てるみたいなん知らんがな」と。「そんなもん交通量がふえて、我がとこが入りやすいようにつくらはるねやろ、そんなあほな話どこにありまんねん」て言われてるわけや。だからそんな部分がな、聞いたらおれら議員は黙ってられへんと言うんや。議員としては、自分ところでやるんやったええやんけ、金出してしはるねんやったら。市役所が1億円の金出してするわけやんけ。地元の要望じゃないとこを1億円の金出してするわけやんけ。ところが課長なりのところへ届いてあんのは、一応届いてあんねで、それも確認はしてる。「何で出したんで」と言うたら、「いやちゃうねん、騙されましてん」て言われたんや。これが事実の話や。だからそんな中で1億円の金がこのまま予算が通っていくんかよと。これは一企業のためには通されへん、おれ自身はな。それは地元がいやちゃいまんねんて、なりゃ違うで。おれが言うてることと地元が言うてることと違うねやったら、おれすぐに引っ込むがな。現実に地元が言うてる話がな、村が言うてる話がそんな話があるのにやな、おれは論議にも値せえへんと思ってんねんで。これが反対やねんとか、賛成やねんとかという以前の問題や。その三和澱粉さんが工場建て替えるねんて。前の道路が狭いねん。これに市がそこへ金を注ぎ込んでしたったんかて。三和澱粉自分ところでしはったやん。どこもかしこも皆そうなはずや。どこどこに病院ができるねんて。病院ができるのに下水道ないねんて、役所に引いてよて、橿原市に引いてよて。おれもその手先になったこともあった。でもこれはできないと。これはできない、そんなん。病院でもできないねやん。だからこれは地元としてはやっていただかなあかんてなったわけやんか。いや、地元じゃないわ。市としては企業にやってもらわなあかんという話になったわけやんか。だからおれ、論議にも値せえへんし、ところがおれ、予算書でそれがどこに1億円載ってあんのよて、一生懸命穴開くほど見たけど載ったあらへんねや。だから普通やったら橋梁の架け替えやんけ、そうやろ。橋梁の新設に1億円がここへ出てくるわけや。ところがおれ、「もしかしたら今年の予算に出てへんのかいな」て、いっぱい村で騒いでやる話が、とは思うてた。ところが今の話でやな……。 324 ● 若林委員長 はい。部長さん。 325 ● 建設部長 今、委員さんお述べのように話としては2つかなと思います。2つに考えられるかなと。私、今この予算委員会で建設部長の立場とさせてもらいまして、橋の歴史からちょっと5分ほど時間をいただきまして説明させていただきたいと思います。  今、委員お述べのように深井薬品、その製品名でちょっきり軟膏というのがあったらしいです。だから昭和42年にちょっきり軟膏さんが4メートル、曽我川、御所のほうから来ましたら、渡った左岸側にすぐに橋を架けられたわけです。それが42年に私費で建てられまして、それは今言う、委員さんもご存じのように分界橋から御所市、分界橋から一町まで橋がなかった思います。私が市役所に採用されましたんが昭和43年です。採用される前から1年前からあったわけですね。それで地元の人ももちろん個人の企業が架けた、企業てまあ会社がつくった橋ですけども、通行せんといてくださいということもなかったと思います。それで昭和59年4月に橿原市に引き取られてますねん。それ59年というのは当時私の想定ですねけども、皆さんご存じのように奈良国体が昭和59年にあったわけですね。だから文書上で観音寺のほうも民泊とか、たぶん受け入れてもろうたと思いますわ。だから当時の理事者がひょっとして、これ市に取っとかんと、通ってもうたらかなんねんというような事態も起こらんために引き取らはったんかなと思うてますねんけども。それ以後、平成何年かか2回ほど大水が出まして、ちょっとそれは置いときまして。  今年の4月に委員さんおっしゃるように要望書と言いますのは、課に直接来る場合と部長に来る場合と、郵送で来る場合とあると思いますけども。まあ私、委員さんも知ってますねんけども、「あれっ、区長の印鑑はもうたあんのかな」ということで、まあ区長さんと、まあどう言いますんか、推薦者と言うたらおかしいけど、それが揃うてました、文書上ね。ほんで実際4メートルでもう30何年、市に引き取って20何年、市が1回も極端な話、1万円の金も修理費に使こうたことないと、これは気の毒やと。御所市の小集落改良事業でたぶん橿原地区に立派な歩道もついとる橋、同等の橋架けてもらえませんかなということでしたけど、とてもそれは無理ですと。もう今の橋に架け替えなしに、今の橋に歩道だけ歩道橋だけつけますと実際そういうことです。それで2回か3回の水で右岸側やったな。もう橋台はもうえぐれて、もうえらいことになってますわ。それも今矢板で囲んで、たぶんあれどこでお金を出さはったか知らんねんけども、そこまで維持修繕してもろて、通行さしてもろうてます。これは建設省の立場としても気の毒で仕方ないと。そのときに、これ地元の区長さんから、東観音寺から出て行ったら川とあこはクランクに曲がっとるから道をちょっと広げてもらわな、もう二、三回突っ込んどるねんと。だからガードレールして道広げてやということですよ。そんなら今しまひょかと言うたら、いや、橋のときで一緒でええでという話でした。だから私らの立場としたら、土木としては「ああ、三十何年間、ただで、だれは通ったらあかんとか言われてない橋やで、さしてもらわなあかん」と。その中で、今おっしゃったように会社の規模の拡充とか出てたらしいです。だから私は土木の人間としては当然のことやなと。というのは何年か、10年らしいです。10年経ったらそこ河川改修きますので、歩道だけ、だから県にそれは今付けとったら今度は架け替えはもう市の負担なしで県でやったるわという約束はもろうてますのでね。だから今話、委員さん地元でそういう話もあるというのはそれは確かにちょっと風聞で聞いてますので、分けて判断してもろうたらと思ってます。すみませんねんけど、橋の歴史だけ説明させてもらいました。 326 ● 長谷川委員 あのね。部長、部長の今歴史を言うてくれはった部分はようわかるねんて。全部わかるねんてよ。全部わかるねんけども、根本的な部分が違うと言うねん。部長が言うてくれてる部分は区長の印鑑も総代の印鑑も、村の印鑑がそこに突いてあったというわけやんか。そら突いてあったと言うてるねんやん、おれ、それでゴーがかかったわけやんか。ゴーがかかったけども、それは違いまっせて言うてるねんや、おれ。違うたらどないするんやという話をするのんやんか。それが違うということやったら……。 327 ● 建設部長 初めに2つ言いましたわ。だから私は今言うと、この立場から言うて、あの橋長いこと通らしとったら危ないなと、高欄もあの感じですよ。ガードレールだけ先、百いくらかかかりますけど、しましょか言うから、いやいや、もうここまで待ちましてんから、もう橋のとこで結構ですと、橋の工事のときに結構ですと言うてもらえてます。だから私としてはそういう判断、土木の人間としては。だからちょっと不確かなという気でっせ。だから私も何が何でもという気じゃなく、やっぱり地元がもろ手上げ……、もろ手言うたらどうですか、やっぱりうまいこと話まとまってという気はあります。同じさせてもらうねんやったらという気でございます。 328 ● 長谷川委員 ていうことは、今要望書が出てて、予算はとってあるて。予算はとってあるけど、予算執行する、せえへんは地元なりがきちっとならなせえへんという言い方に聞こえるんやけども、それでええんかな。 329 ● 建設部長 すみません。だから議員さんは地元近いですし、私等より波長が短く入ってます。実際私のほうにはそのくらいまだわかってないというのがわかりますわね。だから、やっぱりもしかのとき、僕らはその橋架け替えたいなと、このまま通ったら危ないなという、この前も課長と先週ちょっと橋のとこに立たしてもらいましてんけど、やっぱり早朝と9時過ぎたら地元の人ばっかりです、通ってはるのは。だからほんまに地元の総意かなという気もありますので。もしそうでしたら、意識調査とか、またアンケートでも実際入らせてもらわなわかりませんけど、僕らはそこまで行くまでに、円満に、一応予算も確保できたならば、いろんな諸般の事情も考えて、架けたいなと。継ぎ足しですな、できることが市役所の人間としては最善かなと思うてますけども。けど、自治会をなおざりにもできませんので、今掛かったときには要望書には総代さん、東観音寺、西観音寺、垣本ハウス……。 330 ● 長谷川委員 ちょっと端的に答えてくれ、端的に。 331 ● 建設部長 まあ、そういうことですんで。 332 ● 長谷川委員 だからもう一遍きちっと言うてくれて。だから今の状態のままでは、部長の耳に届いてるのと、おれの耳に届いてるのとは違うわけやんけ。だからそれを1つにせないかんやんけ。そやろ。だから1つになった部分で架かるねんと言う話やったら、おれは地元に報告できるわけやんけ、このまんま。すんのんと違いまっせて、無理矢理につくるのと違うでて、無理矢理に佐藤薬品だけのためにつくるのんと違うんやんけて、地元もそれで要請を出してたし、こういう状態で予算も組めてあるがなと。組めてあるけども、あんたらが反対するねやったら、市は無理にはつくりにけえへんでという話はおれはせんならんやんけ、わざわざ呼ばれてるねんから。 333 ● 建設部長 そのとおりと思います。けど、やっぱり市としてもほんまに反対でっかというのは確認だけさしてもらわんならんな。はい、そういうことです。 334 ● 長谷川委員 それと、部長、これは間違わんといてや。その橋を架けたとしょう。架け替えたとして、道路の拡幅どうのこうのという話も課長が言うた。この拡幅はその1企業のとこだけの拡幅しか入ってないはずや。入ってないはずや。そこから先の集落の約200メートルほどの間はここまで広い道来てるわけや。こっちから広い道来るわけや。この間が200メートルほどあるわけや。ここ、2メートルしかないんやで。この部分は、さっき言うたやん、ニワトリが先がタマゴが先かの話やてよ。どっちにもなっていく話やな、これは、いくいくで。 335 ● 建設部長 すみません、今の橋渡ってからの左岸、上流側は河川の法敷きを利用さしてもろうて拡幅できます。これは東観音寺から出ていったら、やっぱり夜とかね、もうT型になってますので、そういうことで。それと今、おいおい地元の要望と、もう拡幅は何が何でも用地提供が条件ですので、整えばおいおい進めていきたいとは思うてます。  おいおい進めていきたいとは思います。第1は用地の提供が第1ですんで。 336 ● 若林委員長 はい、土木費で。竹森委員。 337 ● 竹森委員 ページ164ページから165ページの住宅課に関してですけども。実は家賃の訴訟が行われて、そして実際に市が最終的に判決で勝訴しましたけれども。使用料のその裁判に当たって、使用料をその敗訴した入居者に対して、この予算の中でどのように使用料をもらっていくのかと言うか、支払いを求めていくのか。そのことに関して、何か人を配置して進めていくのかどうか。今後、入居されている人との相談とか話し合いになると思いますけれども、実際、現在どういう状況になっているのか、住宅課のほうで答えてください。 338 ● 若林委員長 住宅課。はい。 339 ● 住宅課長 家賃の訴訟に関しましては、昨年の4月に最高裁の決定がございました。判決の内容につきましては、当初市が申し立てたことで100%近く判決が確定したというふうに理解しております。で、当初120名ほどおられたんですが、現在は54名ということになっております。判決時点では56名ということでしたが、2名減ということで、2名家賃の供託から降りていただいております。現在8名程度と交渉を持っております。この家賃のいわゆる回収方法でございますけれども、既に近傍家賃というのが掛かっておりますので、かなりこれは高額な家賃ということになっておりますので、一たんとりあえず通常の応能・応益家賃のラインまでとにかく払っていただきますということで、先にそれを分納してくださいということの趣旨でもって解決方法を図っております。今後もこの方法で個人と各お一人お一人と話し合いをさせていただきまして、解決を図っていきたい。多少時間はかかると思いますけれども、じっくりとお話し合いのうえ、解決を図っていきたいというふうに考えております。以上でございます。 340 ● 竹森委員 その中でも、やっぱり高額な方がいらっしゃると思うのですけれども。その使用料、どのぐらいのスパンですか。例えばもちろんそこに住んでらっしゃるわけですから、当然そのいろいろ供託をするに当たって、いろんなそれぞれの54人の方の認識の度合いもあるわけですから。特にお1人で一番高額になる方はどのぐらいになるんですか。 341 ● 住宅課長 数百万円単位、300万円から500万円程度には高額の方はなります。以上です。 342 ● 竹森委員 300万から500万ということは、仮に1年に50万の負担をしてもらっても10年はおよそかかるということですな。それぐらいはスパンで使用料の支払いを仮に求めても、その求められた側が払える能力ですな、使用料、それは見込めるんですか。 343 ● 若林委員長 はい。 344 ● 建設部長 先ほどから課長のほうから説明してますねんけど、竹森委員さんの質問ですねんけど、書類でまずどうしても向こうはその人数固まっての、まだ未だに裁判のあれが出ても団体ということで要求されてるんですけど。市としてはやっぱりそれを解体してもらって、もう足を使ってということになって、一応打合せでして、書類上3回勧告さしてもらいまして。その3回目には、これからは市は個人、各戸を尋ねて行きますということになっておりまして。今、300万と言いますのは裁判係争前の応能応益その他の話し合いすらできなかったという最高の方です。だから、その中にはお年寄りの1人の方もございますので、応能応益、もう膝を交えて、担当者、これから人海作戦で進めてまいるつもりでございますので。その額が適正な額という意味じゃないと思っております。実際、応能応益で払ってもらってる人は、裁判から降りてきてもらった人もございますねんけども、それはただときがよく、裁判まで持ち込まれなかった人というように……、ちょっとややこしいこと言いましたんですけど、理解してもらえたらと思いますねんけども。 345 ● 若林委員長 すみません、竹森委員、今ちょっと僕は許しましたけど、一応内容は歳入予算ですよね。認めますので、続けてください。 346 ● 竹森委員 そのために、例えば膝を交えてということであれば、そのためにやっぱり職員の人が例えば、別に今やってる業務以外に仕事をせんならんわけですやん。そのために、ここの出てる部分のお金で言うたら、そのいわゆる人件費の中でそれも含めて仕事をされるのか。それとも、まあ言うたらそれはそれで専門の職員を配置して、そして歳出という形でこれに取り組むのかということですわ。そういう意味で、まあ言うたら、今建設部長がそら膝を交えてということであれば、当然そのための労力を割くわけですから。ましてや、家を奪うということは、そんなん、住むところを奪うということは、そんな非情なことをでけへんわけですから、どういう形で話合っていかれるのかということを聞いたわけです。  はい、建設業の入札に関してです。それは契約検査課になると思いますけれども。郵便入札を執行した後、極めて入札率が低くなって、17年度で91.41の落札率になってるわけですけれども。昨年市長が施政方針で電子入札、このことを施政方針でお話をされてます。担当者としては、今後その電子入札制度に改善をしていくような方向で、例えば歳出の予算を組んでいく、そういう計画があるのか、それをお答えください。
    347 ● 若林委員長 課長。 348 ● 契約検査課長 ただいま竹森委員のご質問の中で電子入札への取り組みということのご質問かと思いますけれども。電子入札と言いますのは、インターネットを利用いたしまして入札する制度でございます。ただいま、先ほど竹森委員もお述べのように本市では郵便入札というのも以前から実施をしております。郵便入札と電子入札の違いと言いますのは、郵便で投函するか、パソコン等のインターネットを利用するかの違いということでございますけども、本市では郵便入札を利用しておりますので、電子入札のメリットがどこにあるかというのは、時間的な速さぐらいでして、あまり今のところ電子入札をすぐに導入してもメリットはあまりないかなと。ただし、全国的にそういう制度が定着しますと、やはりその制度に乗っていくのがベターかなというふうに、今のところ考えております。以上でございます。 349 ● 竹森委員 住宅課に少しお聞きしたいと思います。  男女共同参画の条例が出されてるわけですけれども、最近DV、いわゆる配偶者からの暴力から逃げるために、まずその方々に何が一番必要かということ、それは収入、それから住むところ、そうは一挙に見つからないわけですけれども。全国で公営住宅の入居の緩和、例えば岡山市ですけれども、DVの被害者に市営住宅を3戸確保してると。いざというときに、やっぱり暴力から逃げるために。その形で言えば、今まあ市営住宅の申し込みが年に1回でございます。9月。それをもう少し申し込みの回数をふやすとか、そういう方々のために入居できる場所と言いますか、その戸を確保するという、そういう考えはないでしょうか。 350 ● 住宅課長 ただいまのご質問でございますけれども、昨年の末に公営住宅法施行令の一部の改正を行うということで国土交通省のほうから通知がまいっております。その中で、いわゆる配偶者からの暴力に対する被害を受けた方に対するその住宅の確保という通知がまいっております。市営住宅にお入りいただくには、いわゆる年1回の公募に応じていただくか、あるいは特定入居という方法の2つがあるわけですけれども。その特定入居の一歩手前のような感じということで、DVの被害に遭われた方には優先入居を各自治体で検討するようにと、こういうことでございました。要は、その空き住宅の関係でございますので、いわゆるそれだけの住宅を確保できればいいんですが、橿原市の場合は一般向け公営住宅につきましては満杯の状態でございます。したがって、今後この点につきましては空き住宅を確保するという点にかかっておるというように思っておりますので、この点についてはできる限り前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。 351 ● 竹森委員 そしたら、それの方向で努力をしていただきたいと思います。  そこで148ページから149ページ、耐震の問題で建築指導で、相談窓口で月1万1,000円、1年間で13万2,000円の予算が組まれてるわけですけども。市民にとってこの相談窓口を開くということはいいと思うのですけれども、どういうところまでの相談のレベルを目標にしてるのか。それで、大体半日ぐらいやと思うのですよ。橿原の建築市会の支部に専門家に頼むとか、そういういろんな考え方を持たれてるかもわかりませんけれども、その点について説明をしてください。 352 ● 若林委員長 はい、建築指導課長。 353 ● 建築指導課長 今竹森委員さんの市民相談のことについて回答させていただきます。去年からアスベスト、耐震偽造、いろいろな問題点が発生しまして、それらについて国土交通省から相談窓口を開設せよという技術的支援がありまして、それらについて橿原市でも去年の暮れから相談窓口を開設しているところでございまして。その中で相談がアスベストに関して31件、ハートビル法に関しまして1件、構造に関して8件、そして住宅に関することが7件ということで、半年ほどの間で47件の相談、電話とか等による相談がございまして。建築指導課でも相談に対応する必要性があるということで考えまして、一般的な相談というのは建築指導課の窓口で受けて、そして高度な専門家による必要性がある場合ということを考えまして、月1回、今おっしゃったように半日の相談員を予定して、予約制によることを考えて予算要求さしていただいて、今計上させていただいてるということでございます。以上でございます。 354 ● 若林委員長 それでは、土木費終わって、消防費に入ります。170ページから175ページ。前口委員。 355 ● 前口委員 消防費ということで。防災、ちょっとこの際聞かせていただきたいと思います。  今年の施政方針でも市長のほうからも防災について触れられておりますし、そのとおりかと思うわけでございますが。11年前の阪神淡路大震災、私の親戚も神戸におりまして、私は震災から3日目に神戸に入りました。悲惨な状態でございましたし、2度と味わいたくないなと思いながらこれを読み返しておったわけでございますけれども。もしですね、大震災が来たときの被害者に対する救援の手が、これは3日も経ちますと方々からいろんな人が助けに入ってくるわけですね。今地震が揺れると家を失う。今晩のごはんが心配なんです、もう既にね。今夜のごはんどうしょうとか、今夜どないして寝ようかなとか、明日の朝にごはんあるのやろかなと、それだけが目の前の心配でたまらんということで。私、2日目にその親戚から電話いただきまして、今困ってることないかと言うと、腹減って寒うてしゃあないねんて、何とか持って来てよという話やったので、私も明くる日に行ったら、間に合うたわ、と。もう既にそんなことはもうちゃんとしてくれはってんと、せっかく来てくれて悪かったなというような話てしたんですね。その経験を踏まえますと、この備蓄するのもよろしいんですけれども、いかにその日に効率よくそういう被災者に行き渡るかというのが、先ず一点重要なことやと思っているんです。これは量的とか保管場所とか、そういうことの不満もありますけれども、そういう効率のいい救難体制をとるということがまず1点。これ、総務課長、どうですやろ。 356 ● 若林委員長 はい、総務課長。 357 ● 総務課長 おっしゃるとおりで。大災害が発生したら、行政のほう、市のほうで対応はもう全て対応できるかと言ったら、限界があるわけでございます。特に基本的には今地域の自主防災組織の育成ということで、今おっしゃったとおりであって、いざ、災害が発生したときにどのような形で地域でまず助け合っていくのかという体制作りが必要やと思っている次第でございます。特に我々としたら平成8年度から地域の防災組織という形で今現在83組織、49.1%の、約半分の世帯加入率になっておるわけでございます。これも早急に100%に近付けたいという形で進めているわけでございます。そのときに、例えばその地域で助け合う、その次に何が必要であるかと言ったら、避難場所の、要は特に今後、今まで訓練、防災訓練、総合訓練等々やらせていただいているわけでございますが、今後、やはり若干やっぱり今後の組織の強化を図るということから考えたときに、特に地域で図上訓練ということで、例えば自分たちで被害が起きたら、どのような形で避難するのか、どういう経路で避難するのか、そういう図上訓練も必要となってくるわけでございます。それと、特に今避難救護部、市の災害対策本部との調整もやらしてもらって、担当職員のほうで、いざ災害のときに何をするかというマニュアルの作成等も今現在やっていただいているわけです。特に今後住民を含めた、やはりつくったマニュアルだけで終わるんじゃなしに、今後どういうふうに、継続性も必要やと思いますねんけど、そういう避難体制の避難場所でのどういう行動を起こしていくのか。その地域の中で、例えば小学校でしたら、何々町、何々町で自治会も数多くなるわけでございます。その中でどういう運営体制をやっていくのかというやつを、今後そういう訓練、そういう避難場所での訓練、また避難経路の訓練等々を図りたいと思って。それには、根本何が必要であるかと言うたら地域の助け合いの組織作りを、この輪を広げていく、それと持続を、どう持続していくかということが一番大切と考えている次第でございます。以上でございます。 358 ● 前口委員 避難誘導の体制作りは必要かと、私もそう思います。しかし避難誘導しても、腹は減ったら大きくなりませんねや。寒いのは寒いときやったら寒いままですねん。暑いときは暑いままですねんや。トイレも早急に要る話ですやんか。逃げて逃げて、逃げまくって、避難して命は助かったけど、そこからひもじい思い、しんどい思いするちゅうのはやっぱり高齢者の方にも、身体のためにもいいことないわけですね。だからそういう現実的なことをもうちょっと考えてはるのかなという趣旨で私は説明さしていただいたんですけども。その組織づくりとか避難誘導とか、それは重要なのはわかりますけれどもね、現実的にどうですやろ。 359 ● 総務課長 物資の関係、先ほど委員おっしゃったとおりで、やはり今こういう形でいざ災害が起きたら、全国的にそういう助け合いという形で、いろんな形で応援物資等々は届くと思います。で、我々市内の備蓄物資につきましても市で確保するのは限界がございますので、今後、今近鉄百貨店とかいろんな協定は結んでおりますが、いろんな形の市内一体となった形、それと特に今前口議員がおっしゃるとおり、要は基本的には今後いろんな形を想定した訓練が必要やと思います。その訓練をどういう形で、いろんな訓練、災害いうたら発生したときにどういう想定があるのか。いろんな想定が出てくる可能性がありますので、その想定、想定、いろんな想定をした訓練を積み重ねて行きたいと思ってます。それには、やはりさっきから言わしてもらったら、地域での組織づくりをまずお願いさせていただいて、個々に云々じゃなしに地域で活動というのか、いろんな助け合いの組織をつくっていただきたいということを、まずそれを念頭に置いている次第でございます。 360 ● 前口委員 机上で幾ら論争しても、なかなか現実にはいきませんと思いますねんけども。ただ、今物資の備蓄も近鉄百貨店さんという名前が出ましたけどね、それも特にどういう形で震災が起こるか、震災だけやありませんわね。台風もそうですけど。台風はちょっと前から予測できますけれども。震災の場合はいつ来るやわからんというときに、本庁のほうは耐震が行き届いたと、避難先は耐震が行き届いて、まあまあ無事やろうと思いますけれども、我々一般の家庭から見ますと、現在の備蓄状況を見ると、アルファ米やクラッカーが1万690食、まあ、全員被害を受けるわけやないので、これは多いか少ないかは別にしまして、この保管してるところが、またこの耐震をしとかんと、いつでも取り出せると思うたら大間違いやと、そこがつぶれてしもうたら、果たしてそれがまた搬出できるのかなという心配もありますのでね。今後いろいろと防災の固都を想定しながら努めていただいたらと思いますので、激励にしときます。 361 ● 若林委員長 ほかに竹森委員。 362 ● 竹森委員 総務費で言って、防災費やと言われたんですけれども。まず、災害弱者に対して、総務部長さんが9月の議会で、特に高齢者の一人暮らしの方を訪問しまして、女性消防団員がおられて、防災、防火活動をしてるところでございますと、まあ、こういう形で答弁いただいてるわけですけれども。そういうソフトの部分で、今ハードな部分に力を入れてますけれども、ソフトな部分でどのように進めて行こうとしているのか、ということが1つ。それからハードな部分では、先ほどトイレの問題を言われて、橿原運動公園の場所に本管が通ってて、それを活用するということを言ってらっしゃいますけれども、それをどういうふうに今後、その計画ですね、年次計画と言いますか、それが1つ。それから住むところ、今橿原運動公園の一番南に行けば更地になってるわけですけれども、その場所を本当に具体的に何世帯収容できるかわかりませんけれども。具体的には何世帯分の仮設住宅をつくろうという、実際に計画があるのかどうか。その3点が災害弱者に対する……。もちろん今高齢者と言いましたけれども、特に妊産婦の方を含めて災害弱者の方に対しての連絡や、それから救援体制をソフトの面でどうしていくのか、それをまず答えていただきたいと思います。 363 ● 若林委員長 総務課長。 364 ● 総務課長 簡単に。特に今ハード面とソフト面が、特にソフト面が必要やということで、女性消防団、先ほど言うていただいたとおり、今65歳以上の一人暮らしの世帯が2,601世帯あるわけでございます。これを1年間かけまして、女性消防団30名で、2人で1組で回らせていただいて、火元の確認、また火の取り扱い等々の防火、防災指導を行っているわけでございます。それと拠点の運動公園の関係ですが、運動公園の南側の整備計画という形で、まだ計画の段階ですが、公園の担当と防災担当も入れさせていただいて、特に運動公園につきましては、10ヘクタール以上の公園でございますので、広域避難地として運動公園が位置付けられているわけでございます。そこに基本的には備蓄倉庫、非常用トイレ、仮設住宅、また飲料水兼用の耐震性貯水槽、また臨時ヘリポートの確保などを考えているわけでございます。特に仮設住宅につきましては、あそこの全ての面積は使えませんが、1,800戸ほどの仮設住宅の建設が可能と、今のところ計画では1,800戸ということになっている次第でございます。以上でございます。 365 ● 竹森委員 それらのことを全部しようと思ったら、どれぐらいのお金が要りますか。 366 ● 総務課長 基本的には仮設住宅については国の基準とかありますので、公園の整備の中に、今特に言わせていただいたら、南側の公園の整備の中で今計画さしてもらっているのは備蓄倉庫と水洗トイレ、まあ下水道の関係、この2点だけになるわけでございます。後の仮設住宅とかヘリポートの確保とか等々につきましては、これは国で定められた基準の建築費になりますので、さほどかからないと思っている次第でございます。以上でございます。 367 ● 竹森委員 さほどかからないとは、どのぐらいのさほどかからないのですか。 368 ● 総務課長 災害対策基本法の中で仮設住宅の建設費というやつが決められているわけです。それで、また後で言います。 369 ● 若林委員長 金額については後で報告お願いします。はい、奥田委員。 370 ● 奥田委員 1個だけ。「中和消防だより」という広報紙があるでしょう。中和消防の情報を精々4,000部ぐらいパンフレットをつくって、万葉ホールとかそういうところにちょっとずつ置いてくれてるんですけれどもね。80万ぐらいよけいにちょっと金かけたら、この25万の中和区域全部に配布できるだけ刷れるんですよ。橿原市の広報と一緒に精々年に2回ぐらい配布するというのはちょっと考えてほしいんです。まあ、中和消防の中でどういう条例が出たとか、そういうような話も載っけて広報を配布していただけたらなと思います。まあ、要望で構いません、お願いします。 371 ● 若林委員長 教育費、第10款教育費、176ページから219ページに入ります。松田委員。 372 ● 松田委員 小学校費のところでちょっとお聞きしたいんですけれども。スクールガードリーダーの件に関しましてはちょっと以前教育長のほうからお返事聞かせてもらってるのですけれども、来年度の予算の中で、国のほうからも子どもたちに対しての危険予測、それから回避能力を身につけさせるための安全教育の推進ということで打ち出しが出てるかと思うのです。で、これをちょっと見させていただいても、学校運営費とか、いろんな維持費とか見さしてもらってたら、ほんまに校長先生もかつかつの中でやってますというお返事いただいてまして、やっぱりいろんな不審者メールの中でも、現在本当に子どもたちの被害がぞくぞくと出てきております。奈良県の場合は月ケ瀬の殺人、それから奈良市での殺人と現実に起こっております。そういう県内でそういうことが起こっているということを受けまして、やっぱり橿原市も他人ごとではないという思いを皆さん持っていらっしゃると思うのです。で、私がお願いしたいのは、ほんまに大変な経費の中ですけれども、子どもたちの安全教育ということで、CAP講習を私、以前からお願いさせてもらってるんですけれども、CAP講習は1人につき500円かかるということで教育委員会のほうもおっしゃっておられました。こういうときやからこそ、少しでもお金の捻出をしていただいて、このCAP講習をする方向で予算を押さえていただくわけにいきませんでしょうか。ちょっとお返事ください。 373 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 374 ● 教育指導部次長 ただいまのご質問でございます。教育活性化事業という項目で、それぞれ小学校、中学校を組んでおります。その中でいろいろ各学校によりまして、いろいろ計画ございますが、その費用にも充ててもらっても結構でございます。 375 ● 松田委員 そういう指導は学校のほうにはしていただいておりますでしょうかね。校長先生もそれは認識しておられますでしょうか。 376 ● 教育指導部次長 ただ、まあ、そのCAPだけに限らず、いろんな安全指導がございますので、それぞれの学校の判断によりまして安全学習をしてくれという指示はしております。 377 ● 松田委員 実際に被害に遭われたお子さんにちょっと私もこの間会わせてもらってきたんですけれども。たまたまそのお子さんはほんまに機転をきかせてうまいこと逃げられたんですけれども、そういう被害に遭われた子どもさんに対する、その後の支援とか、そういうなんはどうされてますでしょうか。 378 ● 教育指導部次長 それぞれの学校におきまして、そういう避難と、まずは避難ということの指示をそれぞれの学校で行ってもらっております。 379 ● 松田委員 今お返事いただきましたように、やはり子どもを守る安全意識というのは、もちろん市民の私たちもそうですけども、やはりそういう事件を2度と起こしてはならないという思いで市のほうもやっていただいてると思います。そういう思いで、これからもそういうことに力を入れてお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 380 ● 若林委員長 はい、次。松木委員。 381 ● 松木委員 藤原京のことでちょっと聞きたいのですけど。こっちのほうで、概要の28ページで花園管理の業務を書いてますけれども、その中において、藤原京周辺に、今までやったら駐在所があって、今それがなくなってるわけで。やっぱり周辺には保育園とか小学校があります。これから観光客がふえていくと思うのですけども、やっぱりいろんな不審者とか、いろんな犯罪が多い中で、防犯に対してどういうふうな対策をとっているのか、お聞きしたい。 382 ● 若林委員長 どうぞ、お願いします。 383 ● 藤原宮跡等整備対策課長 ただいまの松木委員さんのご質問でございますねんけども、一応藤原宮跡に花園をつくるという計画をしておりますねんけども、その中で今駐車場が1箇所しかございません。で、これから文化庁の許可を得ながら、公園整備されているところを借りて駐車場とする予定をいたしております。で、その中でバリカーとかで夜間は施錠しておくつもりでおりますので、その管理人として地元の人にちょっと管理をお願いしようというふうに思っております。 384 ● 若林委員長 すみません、ちょっと途中ですけど、質問の内容については、その施設のことと違って、安全対策の……。 385 ● 藤原宮跡等整備対策課長 安全対策ということで、駐車場の管理ということで人にお願い、まあ、委託しようというふうに考えております。その方々に常時というわけにいきませんねんけども、そういう安全面に関しても配慮して回っていただくようなことでお願いしようというふうに考えております。以上でございます。 386 ● 若林委員長 はい、次。ほかに、水本委員。 387 ● 水本委員 187ページ、中学校の施設整備費の中で、アスベスト除去委託料が5,800万円、これ八木中のことなんですけれども。八木中のご父兄にこのアスベストが見つかったことを知らせたお手紙を読ませていただきました。その中で、八木中に使われたアスベスト製材は、一般にアスベスト製材と言うのはアスベスト1%以上を含んだものを言うのですけれども、それ以下の0.3%未満であったと。それでもやはり子どもたちのためにこれは除去するというお手紙がございました。で、そこでお尋ねしたいんですけれども、その中には飛散状況についての説明がございませんでした。何をもって飛散していないという判断をなさったかということをお尋ねしたい。  もう1つは、アスベストの今後の処理に関しては、除去すること、囲い込みをすること、封じ込めをすること、この3つの方法がございます。今、囲い込みの状況で八木中はございます。これをお手紙の中では除去するというふうにご説明ございました。なぜ除去するというふうに決めたかということの判断基準を教えてください。 388 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 389 ● 教育総務部参事 今水本委員さんの質問でございます。保護者あてにアスベスト対策についての文書を流させていただいております。この部分につきましては1月27日に文書を流させていただきました。特に、何をもって飛散しないということであるのかというような質問でございましたが、一応結果を見たときには、バームキューライトまたはパーライトと言われる吹き付け材料でございますが、一応環境省の基準の1%には該当しないという部分の中で、ごく微量、0.3%未満のアスベストであるという中で、0.3以下0.1であるかもわからないという部分の中で、0.3%未満であると、これはもう測る器具の中ではこういう結果しか出せないという部分でございましたので。それと、もう1つは、バーミキューライト等につきましては非常に固い物質であるということの中で一つは、保護者あてのほうにもそういう形で文書を流させていただいた部分がございます。  それと囲い込みにつきまして、1月28日から2月3日について囲い込み工事をやっております。これは一つは何をもって飛散しないかというような部分と、逆に、囲い込みをしたということについては相反する作業になるんではないかというような部分でございますが、何らかのアスベストが含まれておるという部分の中で、特に子どもたちが一日の大半を過ごす場所でございますので、これはもう緊急として囲い込み工事をその1週間ほどの間でさせていただいたということでございます。  それと最終でございますねんけども、この部分につきましては除去工事、これ今予算のほうにも上げております5,800万円という部分について、一応夏休みの7月から8月の2カ月間の中で撤去工事をさせていただきたいということで予算組みをしたところでございます。以上でございます。 390 ● 水本委員 囲い込みをなさったということは、やはり八木中、たくさんの生徒がおられますよね、その安全を考えてと、万一の場合ということを考えてのことではないかと、今のお返事の中で思うんです。私の子どもも八木中に行ってたんです。今までの八木中の卒業生というのはこの橿原ではたくさんおられます。その当時どうだったのか。それを考えるんですね。伊丹の中学校でアスベストが発見されました。それは大気の濃度を測ってるんです。空気1リットル当たりにアスベスト繊維が10本以上という1つの基準がございます。18本あったんです、伊丹の中学校の場合は。ですから在校生全員にレントゲン検査、卒業生に至るまで、希望者はレントゲン検査をするということを伊丹の教育委員会は打ち出したわけです。どうして橿原市のこの八木中の場合に、空気濃度を測られなかったのでしょうか。それをお答えください。 391 ● 教育指導部次長 特に大気中の濃度測定をなぜしなかったかというような部分でございますねんけども。当然市のアスベスト対策協議会という部分の中で、これは全市的に対応させていただいたところでございます。特にごく微量という部分の中で、ただ通常一般のまちの中ででもアスベストという部分が空気中のほうに全然ないかという部分については、通常の市街地でもあるように聞いております。そこで、特にそういうごく微量の、0.3%未満であるという部分の中で、また後緊急に囲い込みをしたという部分の中で、そういう今委員さんがおっしゃいましたような大気中の濃度測定というのはしなかったと。ただ、最終の、7月の夏休み終えての撤去工事をさせていただくときにはきっちりと大気汚染の濃度測定もして対応していきたいと思っておるところでございます。 392 ● 水本委員 今いる子どもたちに囲い込みをすれば、それで出ないですけども。大気中のアスベスト濃度を測るということは基本中の基本だと思うんです。当然この中にも今測ればアスベストは含まれていると思います。アスベスト濃度は少しはあるんですよ。でも、その基準以下でこうでしたよという、一番説得力があるんですよ。かつての父兄、私もかつての父兄です。うちの子どもたちが行ってたときもどうだったのか、それが一番気になるわけです。で、面積が広いですね、1,000平米ほどありますね。音楽室と生徒会談室、全部ですね、ある棟の。そこを子どもたちが傘の先とか箒の柄とかでどんどん突ついて遊ばなかったかどうか、わからないじゃないですか。0.3%未満とおっしゃるけれども、それだけ使われたアスベスト製材の中の0.3%未満、一体どのぐらいの量になるんでしょう、全部使われてるのの重さを測ったら。だから、重さに対して何%ありますというのが基準ではなくて、大気濃度が基準なんです、こういう場合は。阪神大震災のときに、地震の後ですね、地震の前と後で大気濃度のアスベストが約3倍になってるんです。そういうデータもあるんです。ですから、大気濃度て、アスベストがどれだけ含まれていたかということを、これは絶対に測っとかなければならないことなんです。奈良医大の車谷先生というアスベストの研究をなさってる先生も、まず、限りなくリスクは0に近いでしょうと、でも0ではありませんと。ですから教育施設である以上、ご父兄に納得していただくために、私も元父兄です。うちの子ども卒業生です。納得するためには、ここの場所にアスベスト濃度はほかの大気と同じでしたよと、そういう説得力のある数値が必ず要ると思うのです。それをどうしてなさらなかったのかというのが非常に疑問であると同時に、もう終わってしまったことですので、今度工事にかかるときに、今囲い込みを外すときに、必ずアスベストの濃度を測って、こうでしたということを、何箇所か必ず測っていただきたいと思うのですけれども、どうでしょうか。 393 ● 教育総務部長 まず終わったときのことにつきましてはそのつもりでおります。除去した後において環境測定をすると。そしたら、なぜ、最初の問題はちょっとだけ触れておきますけれども、今回の数値というのは、先ほど言いましたように環境基準未満ということでございます。基本的には、除去しなくても結果としてはいい基準なんです。ということは、結果として空気の濃度測定を果たしてしなければならないのかというところにも行き着くんですけれども、私どもはそうした測定をしなければならないのかどうかと言う以前に、まずはあるということについて重きを置こうではないかと、学校施設であると。そういう意味ではとりあえずは囲い込みをしていくということを、やっぱりまず前提にしたと。それはなぜかと言いますと、その論議も実は内部的にしたんです。測定の論議。測定をするということについては、例えば測定をした結果、ほとんどないと、ものすごく数値が低ければ、結果として何の後の仕舞いもなくすることになる可能性もあると。そういう意味から言うと、私どもはより安全ということでまず囲い込みをして、学校施設についてはやっぱり除去していこうと、こういうところまで持っていかないとだめなんではないかと。そのことをできるだけ速やかにしていこうと、そういうとこからの出発が今回環境測定までをしない中に、即、あれは数値が出てきた27日ですか、出てきたその当日から、具体的には囲い込みの作業を緊急事業としてやったということで。それともう1つは、測定するときには、今保健所ですかね、依頼をするときに結構日にちがかかるということも実はあったんです。その日にちがかかって、結果としてそれを待つよりも、まずは囲い込みをしていくというのが先であるというところのことと、もう一つは、囲い込みをすれば、基本的にはその部分による飛散の影響はなくなるんですので、とりあえずは、暫定にしろなくなりますので、最後はやっぱり夏休み、新年度の予算に計上してます18年度に除去をして、きっちりと空気濃度測定を行って、安全性を確保したものを数字として見ていただくと、こういう動きをする方がよりいいのではないかということなんです。今おっしゃったこと、1つも頭の中に描かなかったんではないんです。日にち的にもかかりましたし、相当の費用もかかる。そんなことをするよりも、まず仕舞いをしていくのが先やというとこの出発なんです。それと、安全性という意味から言うと、数値的には環境基準未満ということですので、そういう意味では、あえて濃度測定をどんどんどんどんするのかという、その辺のとこまでは行く必要もないのではないかという気持ちも実はあったのは事実ですけれども。取りあえずは動きが先であるということの出発です。 394 ● 教育総務部参事 今この調査をいたしましたのは、1つはどれくらいの量が含まれているかのX線による定量分析と、そして顕微鏡によるアスベストがあるかないかの定積分析とう部分で2回調査をいたしました。で、どれくらいの量が含まれているかというX線の定量分析では測かれなかった、測定できる限界値の0.3%未満で測れなかったということが1点でございます。で、顕微鏡による部分につきましては、あるかないかという部分につきましてはあるということで、それが0.3%未満であるということで。2つの方法でさせていただいた部分の中で、1つは先ほど部長が申しましたようないろんな取り組みもしながら、1つはやっぱり生徒の安全が第一であるということでさせていただいたところでございます。 395 ● 水本委員 教育総務部長のおっしゃることは間違っておられます。矛盾もございます。アスベストを濃度を測って、それが低ければ、じゃあもう除去しなくていいんではないかということになってしまう、これは全然おかしなことです。まったく論外です。アスベストがあったとわかったんだから、そしたらそれを除去するか、囲い込みをするか、封じ込めをするか、その3つのことを考えなければならないわけです。そして過去において、今現在において子どもたちがアスベストを吸っていたかどうか、それをまず判断しなければならない。それが大事なんです。その濃度を測るのがお金がかかる、除去するのに5,800万ですよ。アスベスト濃度を測るのに一体幾らかかるんですか。私、もう済んでしまったことをとやかくこれ以上言いたくはないんですけども、これはやっぱりしていただきたかったなと思っております。ですから、今度工事の始まるときに、必ず囲い込みを外した段階でアスベスト濃度を何箇所か測る……、確かこの工事するときは工事をするときにアスベスト濃度を測って、工事中にも測って、終わってからまた測る、この3回の測定を必ずしなければならないというふうに定められていると思うのです。ですから、必ずこれを工事のときに測っていただいて、実際はこうでしたという結果を報告していただきたいと思います。  それと、この除去と囲い込み、封じ込め、3つの方法があります。これは車谷先生もおっしゃってたんですけれども、必ずしも除去がベストではない。飛散する恐れがあるのであれば、封じ込めをした方がいいこともあるであろうと。しかし、長期に渡って学校施設ということで飛散しない万全の体制をとって除去していただくというのは、これは大変結構なことだと思いますので、今後やっていただきたいと思います。希望です。  で、学校施設のことに関連してもう1つ、いいでしょうか。学校施設、今空き教室とかも出てきております。それをいろんな形で利用している、各学校工夫して、いろんな形で少子化の中でも施設を利用していただいてるのは大変喜ばしいことだと思っております。  1つ、橿原市に学校が丸ごと1つ余りました。昨日市長答えていただけましたね。耳成高校です。これは県のものです、市のものではありません。市のものではないんですよ。でも橿原市にある施設ですね。そして私たち市民は橿原市民であると同時に奈良県民なんです。市長さんね、あの施設についてとやかく、こちょこちょ言うていったら怒られるような、そういうふうなニュアンスのことをおっしゃいましたけれども、私、市民として、議員として、市長さんはかつて県の職員でいらしたわけです、そのルートを通してあの施設を橿原市民のために何とか使えないかなということを工夫していただきたい。今県のほうは今度インターハイですか、インターハイの行われる奈良県の事務局にするということをこの前新聞発表しておりました。それはそれで、今後に渡ってあの施設を奈良県にある私たち市民の、橿原市民は奈良県民です。その施設について利用を何とかできないかということを、むしろ市長さん、県に働きかけていただきたい、私はそう要望いたしますが、いかがでしょうか。 396 ● 若林委員長 要望ということでしたので。はい。 397 ● 前口委員 ちょっとこれ、予算書に載ってないので、聞き辛いので、ここでなじまんかと思いますねんけども。  最近、去年からですか、金橋幼稚園と保育所の幼保一体化、もちろん教育委員会については何も出てませんわな。何も出てないことをどない審議するねんちゅうようなもんやけども。保育所の関係で、保育所の設計委託料が2,300万円計上されてますね。で、今年は教育委員会関係ではそういう予算は0ということで、これはどう解釈したらよろしいのですかな。  ばらばらで、もうこれを進めて行かはるのか。一体化をあくまでも推進するのか、その辺の基本的なことをちょっと聞かしていただきたい。 398 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 399 ● 健康福祉部長 今前口委員おっしゃった件でございますけれども、金橋保育所を金橋幼稚園の近くで一体的な形で建築をしたいということでございますので、幼稚園のほうはそばと言うか、本来であれば総合とか一元化とかいう形でございますけれども、今の考えでは一体化ということで、そばに建てて運動場を共有するとか、いろいろ利便を図ってやらしていただくという考えでございますので、福祉のほうでの予算を計上しているところでございます。 400 ● 前口委員 そうしますと、教育委員会のほうは今年は全くこの予算が計上されてないと。この話は頓挫してますのか。 401 ● 健康福祉部長 用地を買収するべく作業を昨年から、今年からやっているところでございまして、一部土地の形状の変更は考えているところでございますけれども、今持ち主の人と話し合いをさしていただいてるところでございますので。昨年で、土地については公社のほうで予算の計上をしていただいてやっているところでございます。 402 ● 前口委員 それはそれでわかりました。とりあえず話は進んどるということですね。結構です。 403 ● 若林委員長 奥田委員。 404 ● 奥田委員 同じような話ですけど、白橿のほうね、191ページの幼稚園の施設設備費の耐震診断判定手数料、設計業務委託料、施設設備工事。これ施設設備工事は白橿北幼稚園を念頭に置いたものじゃないはずですよね。1年間この設計にかかって19年3月からスタートするて言うてたはずですけれども、間に合わないですよね。ここをちょっと説明してください。 405 ● 若林委員長 教育総務部参事。 406 ● 教育総務部参事 今、幼稚園の施設整備につきましては、これは白橿ではないです。他の園の整備、プールとか、そしてまた下水道工事等の工事費が1,035万4,000円ということでございます。今奥田委員さんのおっしゃっていただきました白橿北幼稚園という部分につきましては地元とも協議をさせていただいた中で、大規模改造、そしてまた耐震補強工事を念頭に入れて整備をさしていただくという中で、1つ耐震診断の判定手数料が白橿北の幼稚園の部分でございます。今のところと、設計業務委託料、これ、大規模改造とそして地震補強の設計の部分でございます。それで30万と一応589万4,000円の部分でございます。以上でございます。 407 ● 奥田委員 だから19年3月から統廃合をスタートしますて地元にずっと説明してますけれども、今年度設計やって、来年度以降にその大規模改修の本体工事をやるのやったら、統廃合間に合わないですよね。そう理解してよろしいの。 408 ● 教育総務部参事 一応地元とも協議をさせていただいた中では、一番最初には平成19年度というような考えも持っておりました。ただ、地元説明会も回を重ねていく中で、若干当初の思いとはずれてきておるという部分の中で、19年度では非常に難しいということで、地元にもお話させていただいた経緯がございます。以上でございます。 409 ● 奥田委員 もともとは19年の4月には国のほうで幼保一元化の指針を出して来るんじゃないかと言われてたんですよね。10月ぐらいも、子ども園をやるというふうな話になってきて、認定子ども園ですね。その中の種類として幼稚園から出発したもの、あるいは保育園から出発したもの、いろんな形態の子ども園があるであろうというような話になってきているわけですね。白橿の統廃合に関わっては、3歳児保育とか、給食とか、そういうのをやってくれという、幼稚園に対して保育園が普段やってるような事業を要求することはかなりたくさんあって、それに対してノーと言い続けてたわけですけれども、国のほうでは19年の10月の時点でそういう事業もやれるような形の制度をつくってきたと。で、まあ、こっちの幼稚園の統廃合は19年の3月にスタートするんじゃなくて、20年4月か、あるいはそれ以降にスタートするという話になってきたわけですよね。さあ、子ども園というような国の施策を見た上で、事業の計画のそのものをちょっと1から考え直さんとあかんようになってきてるんじゃないですかね。ちょっと教育長、お願いできますか。 410 ● 教育長 いろんな総合施設等のいろいろ意見が出てきてるわけでございますけれども、幼稚園の機能を必ず保持していくと、そしてとりあえずモデル地域としての一つの幼稚園を進めていくと、そしてそれを全市的に広めていこうではないのかと、そういう動きで話を進めていってるわけですね。確かに初めは19年度という形でお話を進めておったわけでございますけれども、1年どうも延びるという形になった。そしてその内容を新しく入園なさる保護者の方にも十分理解していただいた中で統合をしていくと。要するに18年度でお入りになりますと、19年度では卒園ということになりますけれども、19年度の形のほうから納得していただいて20年で向こうへ移っていくと、そういうスケジュールをつくっております。いろんな要望もございました。その中でモデルとしてですから、市全体として広がり得るものはどれなのかという形でお話を進めさせてきた経緯がございました。以上でございます。 411 ● 奥田委員 だから、まあ、市全体に広げるかどうかは別として、今まで幼稚園やからでけへん、でけへんと言うてた幾つかの事業が、認定子ども園という制度の上に乗っかってやっていくんやったら、1箇所だけでもできる形になってきたわけでしょう。それは要望があったら、また検討していただけますか。 412 ● 教育長 先ほど申し上げましたようにね、市全体に広げていくという形でいろいろ検討もさしていただいたと、大変難しいものがあるという形で、今までもお話を進めてきておるところでございます。モデルという形でとりあえず、市全体に広めることはどうなのかということからスタートなんだということでご理解いただきたいと思っております。 413 ● 若林委員長 ほかに。はい、広田副委員長。 414 ● 広田副委員長 185ページの教育活動活性化事業委託料と、これが載っておりますが。実は昨年予算委員ではなかったのでわからないのですが、再度質問させていただきますと、これは昔平成16年まで魅力ある学校づくり、学社交流推進と、で総合学習というふうになっておったやつがここへ来たと、こういう理解でいいんでしょうかね。 415 ● 若林委員長 はい、教育指導部次長。 416 ● 教育指導部次長 ただいまご質問ございましたその3つの事業を一応完了して、改めて教育活性化ということで。中身もにたようなところもございますが、改めての事業ということでございます。 417 ● 広田副委員長 ご承知のように学校教育で一番大切なのは、生徒に関するソフト面の充実と、これはご理解いただけると思うのですよ。そうすると、ソフト面と言いますと、いわゆる教育活動活性化事業、これも全くそのとおりでありますよ。しかし、しかしですよ、平成16年に今の3点合わせますと1,100万ほどあったわけですよ。それが消滅してきたのが640万と、半分近い、これ、カットになるわけです。学校教育で一番大切なソフト面を大切にするはずのものがですよ、一刀両断でこれを切ってしまったと。今ご承知のとおり教育改革とか、あるいはまた公教育の危機が言われておる中で、こういうふうなソフト面をカットするということは極めておかしいと。橿原の歴史でもこのソフト面をカット、これほどカットしたものはないと思うんですよ。これをどういうふうに解釈したらいいのか。このまま行かれるんですか。これ、2年目ですわね、今、これをずっとそのまま続けていくのか、その辺学校教育課の考えがどうも私は理解できないんですわ。どうなっとるんですか。 418 ● 教育指導部次長 先ほど申しました3事業につきましては一定の成果が上がったということでございます。で、私が申し上げました活性化事業ということでの改めての事業ということでございまして。もちろん予算的には議員さんお述べのように確かに半減に近くしてるわけでございます。ただ、この辺につきましても、また財政とも相談しながら、これは将来的にどうしていくのかということもございます。ただ、今現在のところは当面これで行きたいと思っております。 419 ● 広田副委員長 僕が言いたいのは、学校教育の重要性、これを本当に学校教育課が真剣に考えておるのかどうか、疑わしいのですわ。例えば、学社交流の金が10万かありましたわね、これもカットされたわけです。現在子どもの命が狙われているわけでしょう。今こそ学校と社会、いわゆる地域と密接に活動するときじゃありませんか。それもカットしたと。これで一体どうなるのかと不安でたまらんわけですよ。学社交流はどうなるんですか。 420 ● 教育指導部次長 もちろん地域の見守り等につきましては一昨年の奈良の事件を受けまして、橿原市内でも徐々に見守りの広がりはございます。まあ、こういう形のボランティアというような形で。ただ、まあ、お金をという形もございますが、やはり市内全域にそういう形の見守りと、住民全体で見守っていただくというのが大切かと思っております。 421 ● 広田副委員長 そういうふうなことを言うとるのと違いますよ。それは当たり前の話ですよ。ただ、学社交流基金か、補助金かありましたやんか、10万。それを何で切ったのかと。元来ですよ、ソフト面はこういうふうに半分に減額するというのは考えられんのですよ。これを充実するというふうならわかるんですよ。カットしたんです。今後ともこういう方針で行くつもりですか。 422 ● 若林委員長 教育長。 423 ● 教育長 確かに減額という形になっているわけでございますけれども、学校自身がいろいろ工夫していく、そして地域の方との連携を図っていくということは、これも大切なことでございますし。また学社交流という形で社会の人がゲストティーチャーとして、ボランティアとして授業もしていただいてる部分がございます。お金があるからどうのこうのじゃなしに、あるに越したことはございませんけれども、地域、そして学校、またPTAの連携をいかに密にしていくかということが大切でございます。むろん今、前のときでございますと、使い道とか使い方に工夫しなければならないという部分がございました。無理して使ってもらう必要はございませんで、有効に使っていただく学校にはできるだけ多くというようなことも対応してきたところでございます。今後その活用方法をもう一度チェックしながら、そのあり様ということを考えていきたいと、こんなふうに思っております。以上でございます。 424 ● 広田副委員長 これ以上突っ込みませんが、今教育指導部次長が言われた学社交流、あるいは魅力ある学校づくり、あるいはまた総合学習と、これは一定の成果があったと胸張って言われましたね。それを具体的にここで聞くつもりはありませんが、また個人的に教えてください。時間がありますから。 425 ● 若林委員長 はい、奥田委員。 426 ● 奥田委員 201ページ、万葉ホールの運営の中で、この舞台設備業務等委託料1,681万6,000円、ありますね。この舞台の照明とか音響とかの関係のアルバイトさんに入ってもらってる委託料というふうに思うのですけど。これは3人分で1,681万と聞いてるんですけど、書いてあると思うんですけどね。桜井の市民文化会館とか奈良県の文化会館、同じ業者に入ってもろうてるわけです。桜井の市民文化会館やったら2人分で800万円やというのを、ちょっと僕ね、電話で聞いたんですよ。これね、随意契約じゃなくて入札にすべきと違いますか。ほかの文化会館でも同じ業者と契約してて、また応援呼ぶときには日当2万4,000円とか、めちゃめちゃ高くて、その割には働いてへんとかいう苦情もあるらしいんですけれども、そういう横並びの契約をやっているはずやのに、橿原だけ何でこんなに高いのかなと。1人当たりにして100万円違うような、そんなに頑張って動いてもらってるのかなという部分があるんですね。で、入札したら、県のほうでは確かに3つか4つか、同じような業者というのは意外と少ないみたいですけれども、大阪まで目を広げたら、似たような業種の会社というのはたくさんありますのでね。ちょっとこれは考え方を、入札にするべきじゃないかなということでお伺いします。 427 ● 若林委員長 かしはら万葉ホール総合館長。 428 ● かしはら万葉ホール総合館長 ただいまの質問にお答えいたします。桜井市民会館の契約額、本市の契約額、今奥田委員のほうからお述べになりましたが、以前私のほうに1回お問い合わせがございました。そのときに私のほうで、私じゃなかったんですが、常駐は桜井が2名で871万5,420円、私のほうが常駐3名で1,512万円というようなお答えをしたように聞いております。私のほうでその後、私がその報告を受けまして、もう一度仕様書等を確認いたしましたところ、これは当然の話でございますが、一応20日以上の常勤が私のほうは3人、それとロマントピアホールとレセプションホールを同時に使っている場合は1名を増員するという契約になっております。したがって通年で申し上げますと、3.5人がその任に当たっていただいているということになりまして、単価的に見ても桜井市よりも低くなっております。一応先ほどの1つ目の質問は、そういうお答えをさせていただきます。  その次に、あと催し物によってはかなり大規模な催しもございます。そのときには、いわゆる専門スタッフ等が常駐のスタッフ以上に必要なときがございます。その場合は当然専門知識を有し経験を有しているスタッフを雇ってくるわけでございます。その経費については、私どものほうの単価と県内の会館ホール等を比較しても、ほとんど類似の金額でございます。と申しますのが、私のほうの委託しておる業者は、両県立文化会館、高田のさざんかホール、地場産業振興センター、市町村会館等々、県内の中南和のほとんどの会館、ホールを委託されている業者であるということになっております。単価もそういうことでご理解をいただきたいと思っております。  次に、この契約に関して、契約をするに至って、今現在随意契約で行っておりますが、これを入札にということでございますが。この分野の委託業務については、専門知識、技術習熟がかなり必要な業務であり、また当然うちの施設内容を熟知する必要があるために、当然継続性を伴う業務でもあります。現状といたしましては、先ほど議員お述べのように、県内では限定された業者しか、この舞台、照明、それから音響を統合した実績のある業者と言えば、県下では2社ないし3社程度というふうに聞いております。実態もそのようになっております。大阪のほうまで手を広げれば、そういった業者も考えられますが、現状としては、やはり距離的に遠い業者であれば、いろいろと支障が起こる問題も考えられます。しかしながら随意契約でずっと行くという形じゃなしに、やはり入札、ただ価格だけの入札というのもいろいろ問題があって、それで失敗している会館もあるように聞いております。したがいまして、入札という手法も視野に置きまして、これから考えてまいりたいと考えております。 429 ● 若林委員長 ちょっと待ってくださいね。この際、会議時間を延長いたします。はい、奥田委員。 430 ● 奥田委員 だから価格だけの入札というのは失敗例があるという話でしたけれどもね。価格だけの入札というのは失敗例もあるというのは、結局質がもうひとつよくなかったという可能性もあるという言い方なんですけど。私は、今現在この随意契約でやっていて、来てもらってる人、アルバイト、応援に来てもらう人の質がもうひとつよくないという苦情を聞いてるわけですわ。それは入札にして質が落ちるかどうか以前の話なんですよ。今の契約の時点でもう既に悪いという言い方で聞いてます。大阪の業者を入れてもらったら入札もできますし、なおかつ3人の常駐以外にもっと人数が必要なときは、その万葉ホールのほうに頼んで、2万4,000円払って人間を何人か追加してもらわんでも、万葉ホールを借りる側が、どこか別のところから音響設備をいじれる人を調達してきて、それの人を自前で仕入れて舞台を動かすのに連れて行ったって、今は構わへん制度になってるわけですよね。そこの部分を使う人にきちんと初めから説明してもらわんとあきません。で、おっしゃるように、ある程度特殊技術が必要やねんということでしょうけれども、特殊技術が必要な人を、舞台を借りる方が自前で見つけてきたらそれで済む話ですからね。要望で構いません。入札を検討してください。 431 ● 若林委員長 はい、竹森議員。 432 ● 竹森委員 まずページ、218ページから219ページ、学校給食の調理洗浄部門の民間委託についてです。まず第1点。若い人を採用すれば直営でも経費が安くなる、そういう試算をしたのか、しなかったのか。  それから現在市の栄養士は何名で、調理員は何名で、臨時調理員は何名になるのか。今民間委託を3校してるわけですけれども、その方々の会社の栄養士は何名で、調理員は何名になるのか。
     安全面で今後ドライシステム方式はどうなるのか。この橿原市が学校給食検討委員会で、橿原市学校給食運営の基本方針についての提言の中の5ページで、ドライシステムの積極的導入と。全校では10億円ぐらい費用がかかると。1校当たり6,000万円程度と言うてますけども、経費を少なくしても教育費の予算が減少してます。5億3,000万円。これに対して公教育の問題について、結局経費を減らすんだと言うても、その分何かに使えるかと言うたら、逆に5億3,000万円と。この中で土木費に次いで、前年比、金額的には10%減少なんですけれども。今後、食中毒の安全面でドライシステムというのは極めていい方式ですけれども、これをどうするのか。これが1点。これは教育総務課です。  もう一つ。これは本会議で議長が質問されたことですけれども。192ページから193ページ、幼稚園の運営費の問題です。現在の年齢構成を見れば、臨時職員の比重が非常に高いと。ましてや、示された資料では、25歳までは、23歳2名、24歳2名、25歳1名で、次にはもう48歳5名まで、その間空洞化です。今後正規の職員採用はより早くしなければならないと思いますし、やっぱり技術と言いますか、お母さん方とのかかわりも含めて、そういう伝達がやっぱり必要だと思いますけれども、今後その採用計画はどう考えているのか。  それから就学援助制度の問題についてです。予算化されてますけれども、ページ数で言うたら184ページから185ページと188ページから189ページ、小学校、中学校のところで予算化されてます。今所得格差がひどくて、全国的には4人に1人平均で就学援助制度を活用しています。特に、平沼議員が質問したわけですけれども、ある小学校で23%の就学援助制度を活用している小学校があると。今後、例えばこの経済の推移に基づいて、この金額が固定化ではなくて、もしくはそういう形で就学援助制度の予算、それを補正する申し込みがたくさんふえれば、それは補正で賄うという考え方はあるのか。その4点ですかね。その4点でお答えください。 433 ● 若林委員長 はい。お答えお願いします。はい、教育総務部参事。 434 ● 教育総務部参事 今竹森委員さんのほうからたくさんの質問をいただきまして、すぐに頭に入っておりません。ただ1つは、民間委託という部分の中で、若い人を採用した場合どうかというような部分でございます。この部分については、1つは退職者の補充という部分がございまして、民間委託を導入させていただいております。市の職員で採用していきますと、当然給料等は上がってくるわけですので。今現在、民間委託導入をさせていただいた部分につきましては、費用対効果という部分で、以前、決算のときでしたか、報告もさせていただきましたが、約1校当たり1,000万円の費用効果があるということで報告をさせていただいております。  不足した部分については、また後で答えさせていただきます。現在市の栄養士につきましては3名でございます。そして臨時の栄養士が2名と、そして臨時職員として一般市民から公募いたしました臨時職員が18名。そして時間で採用しておりますパート職員というのが十数名だったと思っております。ちょっとこの部分についてはすぐに回答できません。  それと当然ドライ方式でございます。これにつきましては費用対効果が出てきたときに当然、教育施設等、また備品等にその費用を使っていきたいということでさせていただいておりまして、15年度から採用させていただいた中で、耳成小学校をドライ方式にさせていただいたところでございます。当然計画という部分ではドライ方式も視野に入れて計画を持っていきたいと思っております。  あとドライ方式の積極的導入ということでございますが、今述べさせていただいたような部分で計画は持っておるということでございます。  以上、今僕の頭に入ってる部分はこれだけでございますので、よろしくお願いいたします。 435 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 436 ● 企画調整部参事 職員採用について。今幼稚園教諭におきましては、約20年の年齢差がございます。その採用につきましては、18年度から計画的に採用の予定をしております。年齢のフラット化を図るためにも、一般職を採用する場合と同じように職員、幼稚園教諭、これは幼稚園教諭ということは、保育士の資格も持ち、幼稚園教諭の資格もあるというような職員の採用を計画しております。以上です。 437 ● 若林委員長 はい、財政課長。 438 ● 財政課長 最後で。委員さんから、教育費が前年よりも10%落ちてると。大きな落ちだというところについて説明させていただきます。  基本的には前年より落としておりません。その中で前年と比較しまして大きな変動を受けておりますのは、多地区公民館の建設が終わったということがございます。18年度にはございません。それとともに中央体育館の耐震の分が終わっております。これは18年度には入っておりません。それと丸山古墳の土地の購入。これは国の文化庁の予算に応じて上げていくわけななんですが、それがことしは入っておりません。そういう関係で落ちてきた。それともう1点。最初にお願いさせていただいた3月補正の関係で、八木中の分を前倒しでやらせていただいております。これが1億入っております。基本的には前年度並みの予算を計上させていただいたと財政課としては判断しております。以上です。 439 ● 若林委員長 はい、どうぞ。 440 ● 教育指導部次長 ただいまの就学援助でございます。予算計上しております当初4月に申請を受けるわけでございます。この以後につきましては、他市町村の転入者のみということでございまして、不足の状況によっては補正等もお願いしなければならない状況も生じるかもわかりませんが、そこはちょっとまだやぶさかではございません。 441 ● 若林委員長 はい。それでは本日の委員会はこれにて延会し、あす15日10時に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) 442 ● 若林委員長 ご異議なしと認め、本日は延会し、15日10時に再開することを決定いたしました。なお、ただいまご出席の方々には改めて開催通知はいたしませんので、ご了承をお願い申し上げます。どうもご苦労さんでした。                   (延  会) Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...