「橿原市議会 2003-09-01 平成15年９月定例会（第２号）　本文」の議事録内容

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橿原市議会 2003-09-01
平成15年９月定例会（第２号）　本文

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5: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 6: ◯市長（安曽田　豊君）　１４番、樫本議員から１回目の質問で、基本的なことについて市長に尋ねるということで、ただいま１点目は基盤整備について、２点目がマニフェストについてということでございます。　先ほど来議員がお述べのように、やはり一つのことをやるについては、しっかりとした目的がなければならないわけでございまして、ただ思いつきにその場当たりの行政というのは、これは私はなかなか大変であると。絶対それは避けて通らなければならないと、かように思うわけでございます。そういうことでございますので、先ほど来いろいろお述べのように、私も審議会、またいろいろな民間の方にお尋ねをいたします場合でも、その目的をはっきりとして、そしてそれについてのご審議、諮問をさせていただいておるところでございます。ただ、何分にも私の経験でも専門的な分野、ごく限られた中でございますので、やはりこういう市政、行政全般になりますと、やはり我々はどうしても知識が薄い。担当の助役以下職員もおりますけれども、これは一つの職員としての枠の中での考え方でございますので、いろいろな形でいろいろな分野のおのおのの専門の分野の人にお入りをいただき、いろいろな議論をいただき、一定の１つの方針、答申をいただくというのが私の今までの考えでございます。それを受けて、先ほども議員お述べのように、その結果私がどのようにそれを最終的に市長として執行していくかというのは、これは私に対する責任でございまして。これらの問題につきましても、しっかりとその辺についてはやらなくちゃいけないということで、一応基盤整備、これは先ほどおっしゃっているのは多分中長期的な一つの考え方を出して、それに基づく一つの流れの中で一つ一つその時その時に諮問をしてやっていくべきじゃないかというのを私、多分樫本議員、先ほどちょっとお聞きしておりますと、そのような趣旨に受け取れるわけでございます。そのとおりでございます。ただ、若干こういうことを申し上げてまして大変恐縮ではございますけれども。今本市の場合も歴代の市長がお倒れになられたという１つの大きな問題もございました。意思半ばにして倒れられるということは、その方のお考えになっておったことが中座したこともあるわけでございまして、私はそれらはできるだけその方のお考えを尊重しながら、そしてまた現在の時代の流れの中にあってそれをやるべきかどうかは判断をさせていただいておるところでございます。　そういうことで、基盤整備につきましても、私の方の、今度も去年、ちょうど総合新計画の中間の見直しがございまして、今新しく今年からそういう形の長期にわたるビジョンを出していただいたところでございますので、それに基づいて私は着実にやらせていただく、そのような問題の中にあって、個々詳細にどのようにしていくかということを考えていかなくてはならんわけでございまして、我々もやはり電車と一緒で運行表があるわけでございまして、市の新総合計画に基づく中でしっかりとそれらを議会で、予算の面でそれを実証をしていくというのが私の務めじゃないかなと、かように思うわけでございます。　そういうことで、過日もマニフェストについての知事のご質問にも、新聞等々で私は聞いておるんですけども。私も若干知事のもとで仕えたという考えか、やはり一つのそういうやってきた、それを着実にしっかりと成果あるものにして市民の皆さん方にお示しをし、それについてご理解をいただき、やっていくということでございまして。余りパフォーマンス的なといったら大変失礼でございますけれども、我々行政で今日まで来た者については、やはり自分の過去からやってきた、過去のやっておられた実績を着実にそれを踏襲しながら、そして時代のニーズに合った中でやらせていただくというのが私、基本的な考え方で持っておるわけでございます。しかし、長い時代の流れの中で、今どんどんと日進日歩、日に日に変わっておるところでございますので、これらの問題についても市民の皆様方は常にその成果を、結果を関心を持っておられるわけでございますので、それらの問題については新総合計画に盛られた中にあって、そしてそれを予算の面で議会の皆さん方にもご披露し、ご審議をいただき、またそれを市民の皆さん方にはっきりとご理解をいただきながらやらせていただくべきであろうと、かように考えるところでございます。　そういうことで、なお一層今のご意見等々も私も反省すべきことは反省しなければいけないわけでございますけども。そういう基本的な中で今回３期目の市長選挙に出させていただくのも１期、２期目、そして前、元市長さんのいろいろなやってこられたことについての１つの集大成というのをこの３期目でやらせていただければなと、かように思う次第でございます。そういうことで１期、１期が我々１つの公約を掲げ、それに基づきやらせていただいているということも一つご理解をいただいておきたいと思います。　また、ただいまの樫本議員のご質問に対し、私どもの答弁が不十分であろうかなと思うわけでございますけど、今ここで突然にご質問をいただいたんで、常日ごろ私の考えておりますことを申し述べさせていただきまして、ご答弁にかえさせていただきたいと思います。 7: ◯議長（井上龍将君）　樫本議員。　　　　　　　　　　　　　（１４番　樫本利明君　登壇） 8: ◯１４番（樫本利明君）　ただいま市長から私の全般的な市長の考えは総合計画も見直して、それで前向きでということでございます。そして、マニフェストについては概ね了解と、私はそういうふうにとらえました。　それで、２回目の質問で、この行革大綱についての中身に入ってちょっと質問したいと思います。　平成１５年の施政方針で、幼稚園の統廃合及び幼保一元化を市長は打ち出しております。後であるんですけれども、行革大綱の中にもあるんですけれども。保育所の公設民営とか、そこまでいく前座の話として、まずやっぱり幼稚園の統廃合、これはぜひとも前座としてやるべきじゃないかと。例えば、大宇陀町とか吉野町はもちろん過疎地域ですので、幼稚園の統廃合をやっております。それは、何か問題があったかということを私、直接聞きましたら、「いや、もうほとんど問題はなかった」と。やっぱり過疎地域でもあるということでございましたので、これは私、先ほどのマニフェストも踏まえまして、これはやっぱり市長がその気になったら私はできると。平成１５年の３月３１日付で行政改革大綱第３次答申の中にも、こういう答申が出ております。「市民のニーズに対応した幼保一元化や統廃合を含めて抜本的に検討する」、こういう答申が出ております。で、こういう答申が出ておりまして、そしてなおかつ施政方針の中でこういうことを打ち出しておりまして、それで来年何か幼稚園の職員を４名募集すると。そういう一方でこういうことを言いながら、一方でこういうことをやっとると。で、私はこれ、ちょっと教育長に聞きたいんですけど。教育長は平成１４年の４月１日から、前教育長の西谷氏の残存で、平成１５年の６月３０日までの任期を務められて、そして今回６月にでしたかな、再任をされました。これはやっぱり私、幼稚園は教育長の所管でございますので、この再任をされるに当たって、私はこの行革大綱も、あるいは施政方針も教育長は理解、まして高等学校の校長をされた方ですので、その点は十分理解しておられると思う。その中でこういうきちっとした計画も議会に出てこん間に、一方でこの４名の募集という、そういう公募をしておられると。これはやっぱり所管の教育長が、例えば市長部局からそういう話もあっても、そうしたら、市長きちっとした計画を聞かせてくれとか、そういう話は当然しとると思いますけど。この辺はちょっと、教育長、どういうふうにしておられたんか、その辺をちょっとお聞きします。　それから、もう１つ、行革大綱の中の６に経費の節減合理化と財政の健全化、こういう答申の項目がございます。私、議員になりましてもう１５年になるんですけれども。実は私が議員になりますずっと以前に、森市長が市長になられた、そういう時期がございまして、その当時は私らは一市民でございましたから、当時は非常に財政が逼迫して、民間企業で例えましたら赤字で倒産一歩手前と。だから、財政再建団体へ入る準備を、そういう話をちらほら聞いておりました。それが三浦市長になりましてから、人口急増時期でもありましたので、学校の建設あるいは幼稚園とか、どんどん事業をやられまして、それで、私その当時の市民の感覚として、果たしてあれだけ市民１人当たり何十万という借金があるのに、そんなこと可能かなと。まあ、一市民の感覚としてそう思っておりました。それで、平成元年に議会へ来させてもうたわけです。それで、三浦市長が倒れられました時、私が見舞いに行った時に、ちょっと話を聞いたことがありました。実は今言いました話を三浦市長にしましたら、「そのとおりや」と。「おまえがそう言うとるけど、私は一般会計には負担はかけんと事業はやってきた」と。私も一市民である時には、橿原市は借金を抱えてもうにっちもさっちもいかんというふうな、そういう風潮ばかり聞いておりましたけれども。「自分が実際ここへ来て目で確かめましたら、市長、そんなんと違いますな」と。「一般会計は健全ですな」と、こういう話をしました。「おまえが言うとおりや」と。「おれは今までいろんな事業をやってきたけど、一般会計には負担かけんとやってきた」と、そういう話をされました。その当時、私の感覚ではいろんな基金を含めましたら、約１００億近い調整基金あるいはそれ以外の基金があったように記憶しております。それがこの万葉ホールをやる原資になったと。当時、有利な起債を使うて、たしか２０億ぐらいの頭金で、あと８０億を起債とかあるいは補助金で賄うと。そういうことで万葉ホールはできたと、そういうふうに理解しております。ところが、今、これは先だってから、もちろんこの後でちょっと八木駅前のことでも触れるんですけれども。当然その基金はいろいろ焼却場とか、あるいは処理場の関係があって、建設特別基金とかいろんな退職基金とかにくくっておりますけれども。開発公社に貸しつけておった５０億の基金がそっくり、まあ言うたら、なくなっとると。で、このことについては、八木の駅前の開発についてＰＦＩを活用してこの基金を何とか、よく言われますけれども、不良債権として何とか処理していきたいと。そういう話で私はこの八木の駅前に手をつけられたと、そういうふうに理解をしておったんですけれども。この話は一体どこへいったんかと。都市開発特別委員会でもこの議論がありましたように、５年ほど前に市長は地下の駐車場をするということで、国に補助申請をされたと。補助金もついた。ところが、どこでどうなったんか知らんけども、やめますねんと。今度のＰＦＩが、言うたら、こんな状況やと。いろいろこれはほかの議員からも以前に質問もあり、あるいは都市開発委員会でも質問がありましたように、コンサルに約１億近いコンサル料を払うとると。一体これもどうなったんやと。私はこれを言いたいわけです。　で、もう１つは、決算委員会でも議論がありましたように、例えば地域福祉計画云々という、そういう話がありましたけれども。私はこの話も先ほど市長が答弁されておりましたけれども、基本的な計画は自分で市長が決めるのか、行政の中でいろいろ議論して決めるのか、そうして決めて、それからコンサルに部分的にいろんな資料修正をしてくれとか、あるいはいろんな調査をしてくれとか、そういうふうに委託をして、それを集計して職員の中できちっと把握して、それでこれでいこうと。それやったらよろしいけども、あの決算委員会の中の議論を聞いとっても、どうも地域福祉計画やから、地域の声を聞きまんねんと言うたら、先ほどちょっと触れましたけども、丸投げに近い状態と違うんかと、私はそういうふうに思いますので。これがやっぱり私はいろんな面で八木の駅前もしかりで、結局そういう手法でやるもんやから、話が前向いていかへんのと違うかと。だから、この点は私は市長にこれは聞きたい。　それから、今回の市民アンケートを特別委員会の委員長として発案でさせてもらいましたけれども。当初私は非常にこれは期間的な問題、あるいは市長の場合でしたら、職員の生殺与奪権を握っておりますので、職員を自由に使えると。ところが議会は、市長、理事者の方から提案された案件をペケかマルにかにすることですので、自由に手足として使えるとしましたら、議会事務局の職員にお願いすると。そんな程度やから、なかなかこの話はうまくいかんのじゃないかと。決められた期限にでけへんと、私は大変それを心配しておりましたけれども。この件に関しましては、職員の中に合併の問題に関して自主的に研究しとる、そういうグループがありまして、その方にお願いしましたら、即対応してくれたと。これももちろんボランティアで対応してもらいました。それから、議会事務局の職員にも大変残業、あるいは土曜日とか日曜日に出勤してもうて、これに対応してもうた。私は大変これについては感謝しております。で、こういうなかなか議会の議員発案で云々と言いますけれども、実際はなかなかこういうことは私は難しいと。それはこういうところで理事者にどうやと聞く、これはある程度知識を集約してきたら、何ぼでも聞けますけれども。議案として提案する、これが非常にやっぱりいろんな方の協力がなかったら、大変だと。これは今回の市民アンケートにつきましては、私はこれは大きな議会としての財産の１つじゃないかと、そういうふうに私は位置づけております。今回の住民アンケートを見ておりましたら、市長がはっきりと基本的なビジョンと言うんですか、基本的な施策でそういうことさえはっきりと決めてこうやということをしてやれば、職員は私はそのように何ぼでも対応してくれると、そういうふうに思いますけれども。この点ももう一遍市長の考えをちょっと聞かせていただきたいと。　それから、通告の2)に移らせてもらいますけれども。八木駅前の今後についてをお聞きいたします。先ほどもちょっと触れましたけれども、５年前に地下駐車場をこしらえるということでコンサルを入れまして、一応国に補助申請をして、補助金までついたけれども、途中でどこでどうなったんか知らんけども、これ、やめやと。今回、これ、鳴り物入りでＰＦＩでするということで、やっさもっさ言われまして、いろんな議会でも議論がありましたけれども。結局どこでどうなったんか、これも頓挫したような、そういう状態でございますけれども。当初私が前座でお聞きしましたように、やっぱりこういうことも私は基本的なビジョンというか、合併の問題に絡みまして、やっぱり橿原は八木の駅前やという、そういう基本的な位置づけ、そういうことが私は欠けておるのと違うかと、そういうふうに思います。で、ＰＦＩを活用いたしまして、まず、これは委員会だったと思うんですけれども、助役さんの話ではそれを活用することによりまして、その周辺の民間の土地がそれぞれいろんな面で活用してもらう。それが固定資産税の収益につながると。だから、その収益を不良債権の処理に当てたいと、そういうふうなことを言うておりましたけど、これはちょっと助役さんに聞きたいんやけど、その話も一体どうなったんやと、これもちょっと助役さんに一つ聞きます。　それから、次に観光行政につきましてでございますけれども。市町村問題懇話会でも答申が出ておりましたように、市町村問題懇話会から中間提言という形で答申が出ておりますけれども。この答申の中でちょっと読ませてもらいましたら、「７市町村は豊かな観光資源を有し、歴史的にも日常生活圏としてもつながりの強い地域である。合併は相手のあることであり、国の施策にかんがみ」云々とありますけれども。「豊かな観光資源」と中間提言に出ておりますけれども。これは市長も先だっての任意協議会で、やっぱり将来の世界遺産の登録も踏まえまして、やっぱり明日香抜きでは考えられないと。私もそういうふうに当初から理解をしております。　いろいろ市長の話を聞いておりましたら、例えば、桜井の方々が国へ陳情に行かれた時に、国の官僚の方が「一体桜井といったら、奈良県のどこにありますねん」と、こう聞かれた時に、「明日香と天理の真ん中ですわ」と言うたら、「ああ、あそこですか」と、これでもうすぐわかると。国へ行きましても、奈良県の場合でしたら、例えば奈良市でしたら、東大寺の大仏殿がある。斑鳩へ行けば法隆寺があると。明日香はご承知のとおり、いろんな遺跡があると。それから、あと奈良県の吉野山は桜の名所とか、あるいは世界遺産の登録のこともあると思いますけれども。東京へ行ったら、今言いましたところは、もうどなたに聞かれても奈良県の吉野町、あるいは奈良県の斑鳩、それでもう物事が通じると、そういうふうな話を市長からも聞いておりますけれども。私はこの八木の駅前とか八木の駅北側はマンション街、最近ではほとんどマンション街になりまして、橿原神宮の駅前も駅のかぶりつきにああいうマンションができました。　私は橿原市はこういう観光を目的として、良好な環境の住宅地と、そういうふうに私個人的にもそういう思いを持っておりまして、先だっての合併問題懇話会の席上でも委員長としての見解を聞かれた時に、実は昨年私が議長をさせていただいておる時に、議員の発案によりまして、大和三山をウォークしようやないかと。これに大半の、１４人か１５人の議員が参加してくれました。その当時、大和三山を中心にして都市整備部の方から高度地区の指定を、高さを制限しようやないかと。今まで橿原は前々からいろんな論議があったんですけれども、高さを制限しようという、なかなかその議論がバブル経済の伸長に伴うて、そういう議論がへっこんでおったと。ところが、この地価が低迷が続く。これはちょうどええ機会やなと。そういうこともありまして、議員の発案で大和三山をウォークしようやないかと。これが将来国道の看板、あるいは議員の一部の発案によります、将来鎌倉とか、そういうところと同じように景観条例までもっていったらいいんじゃないかと。そういうふうなことを考えておりましたら、高度地区の指定の時に、皆さんご存じだと思うんですけれども、将来のそういうことをにらんで都市整備部の方でこういうパンフレットを作成されております。私もこれはやっぱりもちろん観光もそうですけれども、良好な環境の住宅地という位置づけにされまして、大変これは前向きの姿勢で取り組んでいただきたいと、そういうふうに思っております。　観光行政と言いましても、いろんなことがありますけれども、このことに関しまして、これは担当者に、今後橿原市が市長の合併の話も踏まえまして、合併懇話会の答申とか、そういうものを踏まえまして、観光行政についてどの程度の認識を持っておられるか。このことにつきまして、これは担当者からちょっと答弁をいただきたい。　以上で２回目の質問にさせていただきます。 9: ◯議長（井上龍将君）　教育長。　　　　　　　　　　　　　（教育長　丹生　明君　登壇） 10: ◯教育長（丹生　明君）　１４番、樫本議員さんのご質問にお答えさせていただきたいと思います。教育が行政改革の聖域だとは私は考えておりませんで、経済的効果ということも十分考えていかなければならないということは十分承知しておるところでございますし、認識をしております。　さて、施政方針、それからまた行政改革大綱での提言を真摯に受け止めながら、関係職員で幼稚園のありようということをブレーンストーミングといいますか、協議も進めているところでございます。また、その中の１つといたしまして、市町村合併で他の市町村の状況を調べてまいりますと、園児数が１５名というふうな、そういう小規模な園もあるわけでございまして、また３歳児を受け入れている市町村もございます。市町村によって多様でございます。そういうことも視野に入れながら研究していきたいと、こんなふうに考えております。　それから、先ほど大宇陀町の話がございましたけれども、これは１園と５保育所ですか、それを合併するという形で行われました。これは昔からよく言われております幼児園という表現で、昔も大宇陀で対応なされておったわけでございました。同一地域、同一敷地内でセットするということが基本だということもご理解いただきたいと。そして、一体的な運営をなされているのがそういった地域であるということをご理解いただきたいと思います。　さて、採用にかかわってのご質問がございました。幼稚園の教員、昨年４名退職いたしました。今年度初めにまた１名の退職者がございました。今年度の採用はなかったわけでございますから、講師でもって対応させていただいてきたところでございますけれども。講師による担任教諭の数ということには制限がございまして、３分の１を超えてはならないという基準がございまして、そこで今回４名の教諭の採用をお願いしてきたというところでございます。大綱の中にもいろいろご意見をいただいております。市民ニーズに対応した幼稚園のありようということも提言の中にあるわけでございますけれども。これにつきましては、例えば保育時間の延長ということもございます。現在幼稚園では２時までの保育をし、そして、２時から４時までは希望者に保護者の希望、ニーズに従いまして保育をしているところでございますけれども、それ以上には保育する時間を確保できないのかという形で園長会でも今は協議していただいているところでございます。それから、幼保一元化という話も大綱の中にございますけれども。この幼保一元化と申しますのは、もともとは一体的な運営ということではなかったというふうに私、記憶しております。一元化と申しますのは、例えば教育内容、就学前教育という形におきましては、幼稚園も保育所も同じではないかと。したがって、教育内容も統一していこうではないのかと、そういうこともございましたし。設置基準につきましても、統一を図っていこうと。それから、また保育士と幼稚園教諭の両方の免許が取りやすいように何とか施策を講じられないか等々の内容が幼保一元化であっただろうと。しかし、それが先ほど申し上げたような一体的な運営という表現の方にウエートが移ってきたのが現状だろうと考えております。統廃合の問題は先ほど申し上げましたように、いろんな諸条件を勘案しながら真摯に提言を受け止めながら研究を進めているというところでご理解いただきたいと思います。　以上でございます。 11: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 12: ◯市長（安曽田　豊君）　１４番、樫本議員の２回目のご質問で、私には大まかに申しまして、３点にわたってのご質問であったと思うわけでございます。　その１点目は丸投げ、何かコンサルに一方的に任せ切りじゃないかと、そういうことでいいんかと。その例として今地域福祉計画のこともおっしゃいました。実は、私はそういうことは今までからやったことはございません。一応、先ほども冒頭に申しましたように、最初に新総合計画、これが私どもの橿原市の憲法でございます。これに基づきまして、おのおのの分野にわたりまして、仮に老人保健でしたら、老人保健のこれの基本計画をつくらせていただく。そして、これに基づいて実施計画をやっていくと。その実施計画が予算でいろいろご審議をいただくというようにお考えをいただければありがたいと思うんですけど。本市の場合もそういう意味でいろいろ福祉計画をつくるについても、アンケート調査もいたしておりまして、いろんなこともデータとして集める。そして、今まではややもすれば一方的に国、県、市町村からの計画実施メニューをお渡ししておったんですけれども、それではいかがなものかと。やはり財政的にも、またニーズも多様化、複雑化しておる中でございますから、やっぱりお受けになられる方のニーズにできるだけ近い形での福祉の提供というのが大事じゃないかということが今回の法律改正、平成１２年に福祉事業法から今度は福祉法に改正になりまして、その中にこれからは地域に根差した福祉を、そしてできるだけ多くの皆さん方のお助けを得ながらやらなくちゃいけないということで、福祉計画をつくりなさいという法律が新しく法律の中で規制をされましたので、我々の方といたしましても、やっぱりそれを具体的なものにするにはどのようにしたらいいのかということで、今各小学校単位、単位によりましてひょっとすれば２つの学校が一つになっている説明会になっておると思いますけども。今そういうような形で福祉計画、地域の人に、お年寄りからお若い男女を問わず、皆さん方に出ていただいて、いろいろなテーブルを囲んでグループ別にそういうお話をしていただき、それらのものを各地域で、仮に真菅であれば真菅地区、金橋地区なら金橋地区でまとめていただいたものを私の方の福祉担当が、それをもう一度皆さんと部内でいろいろ検討しながら、それらについてまとめ、そしてまとめた結果をもう一度フィードバック、各地方にお返しをして、こういう形で一本に、なかなか１６の小学校区ばらばらにはできませんので、それらを集約して一つの一定のメニュー化なりをして、市民の皆さん方にそれをお示しをしようと。例えて言えば、私はカレーが欲しくないんだけど、皆がカレーを食うから嫌々カレーを食うんではなしに、私はハヤシライスならハヤシライスを食べたい人にはハヤシライスを、またその量もどのようにしたらいいのか。多く食べられる方は多く、少ない人には少ない目の一つの配慮というのが必要でございます。そういうことで今回の、先ほど樫本議員が地域福祉計画のことを申されましたんで、ちょっと私、これに限ってお答えをさせていただいておりますけども。そういうものをしっかりと見きわめながら、そしていろいろなアンケート調査も踏まえて、一定の一つの福祉の－福祉と申しますと、いろいろ障害者福祉から児童福祉からいろいろあるわけですから、それらを一本化して、一つの基本計画から実施計画のものにさせていただきたいというのが今の地域福祉計画の、今皆さん方にお世話になっておる一つでございます。　そういうことで、一事が万事そういう形でいろいろやるにしても、我々の職員でもノウハウを持っている、必ずしも福祉の職員が福祉の専門というわけにもいきません。中には専門でやっている職員がおりますけども、異動によって今まで土木におったのが福祉に来る場合もございます。そういうことでございますので、いろいろ学識経験者なり、専門家の人のお知恵を借りながら、そしてその前には市民の考え方、また市の考え方、またいろいろなもろもろのそういう今までの過去の判断資料を提供しながら、一つの方向を決めていこうという形で実はやらせていただいております。これは福祉だけじゃなしにあらゆる面、先ほども橿原の景観づくりについておほめをいただきました。これも１つの例でございます。いろいろな形でそういうものを実際に市民の皆さんにもわかりやすく、またそれを実施していただくための大いなる資料になるわけでございますので、情報公開を通じて皆さん方にもそれを積極的にＰＲをしていきたいという趣旨は変わっておりませんので、その辺もひとつご理解をいただきたいと、かように思うわけでございます。　本来ならば、行政が全部やらなくちゃいけないと思うんですけども、先ほども申しましたいろいろな事情もございまして、いろいろ多くの人のお知恵を借りながら、橿原市としての誤りのないあらゆる面の計画をつくり出していただいておりますので、そういうことについてもひとつご理解をいただいておきたい。中にはいろいろお考えの方がございます。それはやっぱり一つの激論、理論になる場合もありますけども、それは最終的には行政として最高責任者、私でございますから、私の段階で皆さん方には納得できない点もあろうと思いますけど。そこはひとつご理解をいただきながら、また改めて次の時にはそれらの問題をどうしていくかということで実施させていただきたいと。そういう姿勢で私も８年間、今まで行政に携わらせていただいておりますので、その点ひとつ皆さん方にもご理解をお願いをしておきたいと思います。　それと、もう１つは、何事でも市長が職員にはっきりと物申してやったら、職員はちゃんとやるんじゃないかというお話でございます。そのとおりでございます。しかし、市役所、行政というのは１つの組織でございます。ピラミッド型の組織でございまして、市長は万能選手ではございません。市長一人でできるんだったらいいんですけど、やっぱりこれは多くのスタッフ、職員の知恵を借らなくちゃいけない。そういうことでいろいろ各担当部局でもいろいろ議論をさせながら、そして決まった時にはどうするんかということは、これは庁議でもかけております。そういう形の中で皆の総合的な合意を得た上で、そしてそれを予算化にしていくと。ただ決まったから予算をつけるんじゃなしに、いろいろ計画なりほかの計画、またそれらを総合的に勘案した中で、財政事情、今後の将来の問題も考えながら、そして必要に応じたことを優先的にやっていくという一つの基本は、私自身これは今までからもつぶしておらない、崩しておらないと、私自身そのように思うわけでございます。その辺が市民の皆さん方、議会の皆さん方に誤解を与えておるようであれば、これは私の責任でございまして、これらの問題については今後もっとしっかりと皆さん方にもお示しをしながら、今はこういう形で市役所はこういう問題に動いているんだということをはっきりとお示しをし、ご理解をいただくということが必要じゃないかと、かように思っていることでございますので、これらの点につきましても、ひとつご理解を賜っておきたいと、かように思うわけでございます。　３番目の合併の問題で少しございました。どうも市長の場合は、合併のビジョンが見えないんじゃないかと。今のところはビジョンはまだ出ておりません。今任意協議会で協議をさせていただきますのは、まだ法定協議じゃございません。任意でございますので、どのようにしようかと、いつまでにどのようにしていこうかということを決めて、それを市民にはなぜ合併が必要なのか、なぜ合併をしなくちゃいけないのかと、また、しなかったらどうなるんかというアバウト的な、マクロ的なそういうお話をしながら、一定の住民の皆さんにも、市民の皆さんにも合併は必要なんだなと、わかったと。だから、あとは合併したらどのようになるんか、これを示していただきたい。それによって市民は賛否でやるか、やらないかを決めるというようなことでございます。だから、今の場合はまだ任意協議会でどのような形でやろうか。一応合併しようと、概ねこういう形で７つの市町村でやっていこうと。それも対等でやっていこうということを決めて、それを今度は法定協議会にかけて、今度は具体的にどうなるんだと。それまでに今、もし、当初は７つの予定でございましたので、７つの市町村が合併すればこういうことはこういうふうになりますと、将来はこうなりますと。今はこうですけども、こうなるんですよと。だから、皆さん方はひとつこういう目的についてご協力を願いたい。そのビジョンを具体的に上げさせていただかなければ、こんなん、ただ合併、合併言われたって、何のために合併するのか。合併してどうなるんかということがわからなければ、これは何もならないわけでございます。これは法定協議会というもので立ち上げてやらなくちゃいけないんですけども、ただいまのところ少しその線が崩れましたので、私としては今白紙にさせていただきまして、もう一度改めて議会なり市民の皆さん方にお示しをし、やらなくちゃいけない。暫時時間をいただきたいということでご了解をいただいております。ただ、私は既にこの場所でも申しておりますように、また説明会でも申しております。合併は避けては通れない。合併しなくていいんだというわけにはなかなかいかない。合併しなくちゃいかん。それならば、橿原市としてどのような市民にメリットなり、将来に夢と希望を与えるんだということをはっきりとお示しをしなければならんわけでございますから、それらの点につきましては、大変若干時間がずれておりますけども、ひとつご理解をいただいておきたいなと。これからの法定協議会で、もし、法定協議会が決まれば、その前に７つが６つになったんですけど、果たして６つでやるかどうかということもこれから検討しなくちゃいかんわけなんで、そういうことを決めた上で、もし６つなら６つ、仮にこれがひょっとしたら３つになった時は３つのビジョンがどうなるのか、合併した時にどうなるんかという１つのはっきりとした目標をお示しをさせていただかなければ、この問題は解決できない問題でございますので。その点ひとつ、大変市民の皆さん方、議会の先生方はもちろんでございますけども、市民の皆さんには大変ご迷惑をおかけいたしておりますけども、それらの点について慎重に考えていきたい。私もだから、やるからには、先ほど樫本議員がおっしゃいました、やっぱり市長としての信念、理念を持たなくちゃいかんわけで、ただ７つが６つになったから、６つで合併しましょう。さあ、ほんなら、今度は５つになったら５つで合併しましょう。これでは私はいかがなものかなというのは、任意協議会で申し上げたことでございます。ただ、残念ながら私は会長でございまして、会長が余り市長の立場だけでいきますと、なかなか会の運営がいきませんので、私自身はもうできたら会長をご辞退さしていかなくちゃいかんなと。そうしないと、はっきり物が言えないんじゃないかという気持ちにもなっておるんですけども。それは余り申しますと、また他の市町村長さんなんか、いろいろ問題もございますので、私の気持ちとすればその辺の気持ちでやらせていただいておることでございますので、ひとつその節にはまたよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。　以上でございます。 13: ◯議長（井上龍将君）　助役。　　　　　　　　　　　　　（助役　藤本　守君　登壇） 14: ◯助役（藤本　守君）　八木駅前の開発の関係、ＰＦＩの関連のご質問で、財政的な税収増につなげて財政に貢献したいと、こういう考え方でおったということでございますが。この八木駅前につきましては、今ＰＦＩで実施したいということでご提案した時には、当初はその事業によって、もちろん地下駐は当然でございますけれども、上部、地上そのものを１，０００坪放置するんじゃなくて、その上を有効利用して、提案ではマンションとかあるいは医療施設とか福祉施設とか、いろいろありましたけども。そういう上部も活用して、それらを開発することによっていわゆる税収というんですか、市としてはもちろん賃料も入りますけれども、税収等も入ってくるんじゃないかと。そして、周辺もそれが核になりまして、周辺の開発もはずみがつくんじゃないかという考え方で臨んだわけでございます。しかし、残念ながら頓挫したようなことでまことに申しわけないわけでございますが、今後もこれは取り戻しがつかないというんじゃなくて、やはり現在公社から４６億に上る金を一般の市行政で引き継ぎました。これを約３０年間で返していこうという考え方で、１，０００坪につきましても市の名義になっておるわけでございます。これは非常に国、県からやかましく言われまして、塩漬けの土地ということで、当初１９５万で買った時が今坪４６０万になっておると。こういうような事態で、これは何とかしなきゃならんということで、せんどいろいろ苦労して考えた末が今の考え方であったわけでございますけども、残念ながらそういうことでできない。しかし、これをこのまま放置はできないので、やはりこれも当然毎年毎年１億５，０００万～１億６，０００万返していかなきゃならん。しかも利息分を、今非常に安いですけども、やはり４００万～５００万の利息を毎年毎年公社に払っていかなきゃならん。こういうことでございますので、一刻も早く、このまま放置できないわけでございますので、できるだけ早期に、もちろん時間をいただきたいわけでございますけども、早期にその計画を立案して八木の駅前をどうするかというような基本的な考え方でもう一度考え直しまして、やはり議会にもお示しをし、ご論議をいただきたいと。それによって少しでも遅れを取り戻していきたいというように考えるわけでございます。現在ではそれが我々に課せられた責務じゃないかと、こういうふうに考えておる次第でございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げます。 15: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 16: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　樫本議員のご質問にお答えを申し上げます。観光行政ということでございます。　本市はご承知のとおり大和三山、橿原神宮、そして藤原京、さらに伝統的建造物指定の今井町などの豊富な自然的歴史的資産が織りなす独特の美しい景観がある中でございます。その中で藤原京をとりますと、平成７年の３月２９日から５月の２１日までの５４日間におきまして、特別史跡藤原京を全体といたしまして、藤原京創都１３００年記念行事がなされたところでございます。この行事におきましては、県内外から多数の来客があり、日本の最初の都城、藤原京を大いにＰＲをできたものと考えておるわけでございます。以後、ロマントピア藤原宮’９５を一過性に終わることのないように、藤原宮の位置づけと特別史跡藤原宮址において今日、ムーンライト・イン・藤原京を立ち上げた中で継続して続けておるところでございます。　ご承知のとおり本年度から県が主体となりまして、大和路歴史首都ルネッサンス事業を新しく展開されておるわけでございます。この事業は平城遷都１３００年に当たる２０１０年、平成２２年になるわけでございますけれども、この期間内において飛鳥時代から白鳳時代を経て奈良時代に至る古代首都変遷の歴史や文化を中心とした催しをされるわけでございます。こういう形で私ども市といたしましては、参画した中で特に「飛鳥京ルネッサンス」と題したこのイベント、石舞台を中心と中でされるわけでございますけれども、この行事が平成１７年から１９年、私どもの藤原京で事業が計画されるところでございます。このようにして平成２２年の平安遷都を盛り上げていきたいと考えておるわけでございます。大和三山や特別史跡の藤原京を将来に盛り込んだ藤原宮址整備構想などがあるわけでございますけれども、これらと整合性を合わせた中で事業の進展をしていきたい、橿原市の観光についてＰＲを行ってまいりたいというように考えておるところでございます。　それと、合併の懇話会の提言という形でおっしゃっていただいたわけでございますけれども。７市町村がそういう形で今合併に向かっての取り組みを行っておるわけでございますけれども、何分明日香村が今抜けた中でそういう事業に各部門の中で観光行政について取り組みを行っておるわけでございます。この地域におきましては、非常に縄文時代から弥生、古代古墳時代といった流れの中で全国的に古代史ファンが多く注目をされておられるところでございます。こういう地域をやはり文化財のネットワーク化として豊富な観光の資源でございますので、それらも生かした中で取り組みをやっていきたいというように考えておるところでございます。今既に４市町村では高取、明日香、橿原、桜井、昭和４５年に古代大和観光連絡会というものを結成した中で、近隣の観光、いわゆる行政についていろいろと協議をしながら、今現在においてもそういう形で進めておるところでございます。　以上でございます。 17: ◯議長（井上龍将君）　都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　木村萬緑君　登壇） 18: ◯都市整備部長（木村萬緑君）　樫本議員の3)観光行政について、その中で特に観光行政と深いつながりがありますまちづくり、そして景観についてという立場からお答えさせていただきます。　橿原市の特に景観に関する内容につきまして、まず、都市計画マスタープランの作成の経過からちょっと説明をさせていただきます。その都市計画のマスタープランにつきましては、平成９年度から取り組んでまいりまして、その中で議員、そして学識経験者、地区の自治会等による検討委員会、そして市職員によります策定委員会の開催、また市民アンケート調査、分析等を得まして、平成１２年に一応策定を終えました。その時、議会にも報告させていただいております。その都市計画マスタープランの全体構想につきましては、歴史を生かし、生き生きとした交流をはぐくむ拠点都市、安心して暮らすことができる人にやさしい生活文化都市の目標を掲げまして、都市計画、そしてまちづくりを進めることとしております。中でも豊かな歴史、自然環境を生かして交流をはぐくむ都市構造として畝傍山、耳成山、香久山の大和三山とその山麓周辺地域を大和三山歴史風土景観保存ゾーンと位置づけまして、歴史、自然環境、景観を重点的に保全することとなっております。また、大和三山の中央に位置します藤原宮跡の保全と歴史遺産に人々が触れ合える交流、そして学習の拠点としての整備を進めるとともに、周辺土地利用、建築の規制誘導によります大和三山の眺望、そして景観を保全することとなっております。　また、橿原市の高度地区の指定につきましては、経緯といたしましては、都市計画マスタープランと同様に検討委員会の開催や、そしてシンポジウムの開催、市内全戸への意見を聞くという募集パンフレットの配布等を行いまして、都市計画法に基づく手続を得た上で、平成１５年、本年の１月６日に施行されたところでございます。その高度地区の指定方針といたしましては、奈良県の高度地区運用ガイドラインを基本としながら、橿原市が有する貴重な自然的、歴史的景観等、特色を生かした高度地区の指定を行っております。それは都市計画マスタープランにも記載されておりますように、藤原宮跡を内容し、そして大和三山、今井町、甘樫の丘の５つの地点に囲まれておりますエリアを大和三山景観エリアと位置づけまして、原則としまして、そのエリア内において保全すべきエリア、そして高度地区の保全型メニューを活用しております。特に藤原宮跡からの大和三山の眺望、そして景観の保全を考慮した適正な高度地区を行っております。　このように高度地区の指定を行ったことによりまして、ある一定の成果として地域の良好な住環境の保全が図られるだけでなく、歴史的な景観の保全に寄与し、良好な都市景観の創造につながっていくというふうに考えております。また、本来の景観に関する取り組みといたしましては、平成１３年度に議員、そして学識経験者等によります委員会を開催いたしまして、その委員会の提言をもとに本市の景観の基本理念となる橿原市景観形成ガイドプランを作成したところでございます。それはお手持ちの資料でございます。平成１４年にそのガイドプランの実現化に向けての取り組みといたしまして、市民３，０００人を対象としたアンケート調査の実施、そしてそのアンケートの分析、市内の大規模建築物の実態調査等を行っております。そして本年、平成１５年ですねんけど、昨年度に実施した市民アンケート調査結果を考慮して、幹線道路、特に国道２４号、１６５号沿いに新たに建築される大規模建築物等について、景観における協議が行われるような仕組みをつくっていきたいというふうに考えております。そして、景観条例での原案作成に向けて現在のところ取り組んでいるところでございます。　そして次年度、平成１６年度以降につきましては、景観形成ガイドプランにつけられている重点地区、これは市内に５カ所ございます。大和八木駅前周辺地区、橿原神宮駅前周辺地区、八木町その周辺地区、この地区は八木の札の辻の周辺地域を意識しています。そして今井町及びその周辺地区、最後に藤原宮跡その周辺地区のより具体的な方針を検討していきたいと考えております。景観形成にかかる業務につきましては、行政が主体となって取り組んでいくことはもちろんでございますが、実現に向けましては市民、そして開発事業者の協力が必ず必要となってまいります。そのためにも現在取り組んでおります景観業務につきましては、市民へより積極的な情報を提供することが必要だというふうに考えてもおります。景観、またまちづくりにつきましては、目に見えて短期間でできるものでは決してございません。日々の継続した取り組みが必要であるというふうに考えております。そのような取り組みを進めることによりまして、魅力ある良好な都市景観の創造、また歴史的景観の的確なる保存につながってまいり、よりよい魅力あるまちとなり、そしてひいては観光客の増加、そして観光行政の発展に寄与するものというふうに認識しております。　以上でございます。 19: ◯議長（井上龍将君）　教育長。　　　　　　　　　　　　　（教育長　丹生　明君　登壇） 20: ◯教育長（丹生　明君）　先ほどご回答申し上げました中に、一部誤りがありますので、訂正させていただきたいと思います。昨年度幼稚園教諭の退職者が４名とお答えしたようでございますけれども、実は５名退職でございまして、今年度１名、６名の退職に対しまして４名の採用をお願いしているというところでございます。　以上でございます。よろしくお願いいたします。 21: ◯議長（井上龍将君）　樫本議員。　　　　　　　　　　　　　（１４番　樫本利明君　登壇） 22: ◯１４番（樫本利明君）　３回目の質問でございますけれども。　今教育長の、例えば、今つけ加えの話がありましたけれども、昨年５名退職して、ことしまた１名で、結局６名の退職者で４名補充すると。なるほど数字から言うたら、そうかもしれんけれども。常々ずっと私らが聞いております話は、将来は幼稚園の統廃合をにらんで職員を長く採用していなかったと、そういう経緯もやっぱり教育長になっとる時に私はちゃんと把握しておると。それが退職者が出たから補充すると、こんなん当たり前のことですやん。それよりか、退職者が出たら補充するんやったら、それなりの計画を持っておるのかということを私は聞いたつもりだったんですけどね。　このことに関しましては、実は私はもう３０年近く前になると思うんですけど、子どもが幼稚園へ行っとる時に、たまたま地域の幼稚園の役員をさせてもらいました。その時に、私の方の団地から言いましたら、私の団地は私らの年代がちょうど今退職者が団地の第一世の居住者でございまして、その方が子どもを幼稚園、公立しかないと。「公立の幼稚園へやるのに、午前中しか預かってくれへんだら、非常に困るねん」と。何でやいうたら、「主人は働きに行って、女の人も働きたいんやと。そうせんとローンを抱えとる」と。そういう話は私も幼稚園の役員会の席上でもしたことがございました。ところが、役員の中でもいろんな意見がありまして、「まあ、樫本さん、それはあんたの意見やけども、現実は公務員をしとる人は給料が今までどおり上がらへんから時間を短くすることが給料を抑えてそういう方向にいっとる」という、そういうような話も聞いておりましたから。私はこれはやっぱり公務員の世界と一般の方の世界とのギャップが相当あるなと、その当時からそういうような兆候があって、私はそういうことをずっと思っておりました。今私が子どもが結婚いたしまして働いておる姿を見ましたら、多分これは好川市長時代には各小学校区に幼稚園を１園こしらえると、当時はそういう必要があったと。で、将来は保育園もそういう意向やけれども、そこまで機が熟していないということで、まず幼稚園を小学校区に１園ずつこしらえられた。で、保育所は今途中で止まっておりますけれども、当時はそういう必要があったけれども、今はそういう役目はもう時代の流れで終わったん違うかと。私の認識ではそう思っております。先ほど大宇陀町とか吉野町の例を出して挙げたんも、何も統合そのものよりか、私は山間部ではそういうふうに自然な形で統合できると。だから、都市部ではまた、向こうは過疎化やけども、こっちは違う意味の幼稚園に対する過疎化と違うかと。何でかいうたら、時代の流れは保育を要望しておると。そういうことを私は思うから、教育長に聞いたら、教育長は自分の範囲ばかりを言うておりますけれども、そうやないということを私は教育長に聞きたいわけです。　で、平坦部で幼稚園の役割というのは、やっぱり少子化の問題あるいは女性の社会進出に伴いまして、私らが見た範疇では別に幼稚園も保育所も同じような感覚で預けておると思います。それはまあ教育委員会に言わせたら、これは教育委員会の所管やと。これは先生の立場から言わせたら、幼稚園の教諭という資格の問題、免許の問題、あるいは一方では幼稚園の保母という資格の、そういう垣根はありますけれども。先ほどからも言うておられますように、やっぱり行政改革の大綱に基づいて財政を健全化していこうと思うたら、一方では八木の駅前で不良債権を四苦八苦しておると。だから、そういうところから、手をつけられるところから答申どおり考えてやっておるのかということを、募集に当たってもそういうことを私は聞きたかったわけです。何も通り一遍のそんな話は私は聞きたくない、そう思うております。　それから、次に、これは先ほど市長が私が言うてないことを答えてくれましたけど。合併のことに関しては私、次のいろんな議員の方が質問されるから、このことについては私、たまたまそういうビジョンがないのと違うかという意味で言うただけで、このことには深く聞いてなかったわけですけれども。私は実は、この八木の駅前に関しまして、これもさかのぼりましたら、三浦市長時代にひょんなことから八木の駅前の駐車場の無料のパスを新宮とか熊野のあたりまで首長に配ったと、そういう話を私は聞きまして、何でそんなところまでするのかなと。そういうふうに、当時私は不思議に思っておりました。それはいろいろずっと議員をしておりまして、いろんな議論とかを聞いておりましたら、当時熊野、新宮あたりは東京へ出るのには、一たん松坂かどこかへ出て、それから名古屋へ出て、このルートをたどれば非常に時間がかかると。だから、１６９号線を下ってきて、八木の駅前で車を置いて、京都か名古屋へ行ってという、このルートが非常に早いと。それで、多分当時は三浦市長は当初は奈和の中核都市を紀和の中核都市と、そういう位置づけでやられたんかなと、そういうふうに私は理解しております。それで、実は昨年八木の駅前の話が出ておりましたので、熊野市と新宮、あるいは十津川へ直接行って聞いてまいりました。聞いた話では、確かに当時はそうやった。ところが、今は何か白浜がどこかに空港ができて、そっちの道が非常によくなったと。だから、そっちへ出て飛行機で東京へ行ってトンボ返りで帰る、その方が今は早いというような話も聞いてきました。将来的に、例えば八木の駅前を整備して駐車場をこういうふうにしたら、また利用してもらえるかなと、そういう話も都市整備部長も一緒に行ってもらいまして、聞いてもらいました。だから、その話としては、確かに今１６９号線も十津川回りで五条の方も道はようなっとると。ただ、橿原神宮まで行って八木の間が非常に時間がかかって、この時間が読めないと。だから、もうそれやったら、白浜のなんかあの辺の空港から東京へ行く方が非常に時間もきちっと行けると。そういう話も直接私が行って聞いてきました。で、先ほど市長、助役でしたかな、不良債権に絡みまして、今後またいろんな議会云々の話も出ておりましたけれども。この行政改革の話もありますけれども、私は以前にある議員とも東京へ視察に行った時に、実は新宿の駅から東京都庁までの地下を歩いてみましたら、やっぱり八木の駅前からここを位置づけした時に、この辺をメインの通りでしたらいいんじゃないかと。そういう話の中で、この間の都市開発特別委員会の中でも、この一部、ちょっと意味はどうか知りませんけども、「シンボルロードの意味合いを込めて八木駅前線は３１メーターの幅員を持たせており」云々とありますけれども。私は合併も含めまして、橿原はここやという位置づけを持った時に、メインは全部駅から見通しできるような、そういう構想も考えてもらいたい。　それから、もう１つは、この都市開発の中にもありますけれども、曽我木原線の北側は将来を考慮して計画決定云々の話もありますけれども。これはこれといたしましても、今現在橿原市内、医大病院がありますけれども。これはもう多分私は将来的にも絶対動かないと。また、橿原市にはぜひとも必要な施設であると、そういうふうに思っておりますので、聞く話によりますと、毎日約２，０００人近い人が八木あるいは八木西口の駅から医大へ朝あるいは夕方、通勤あるいは患者として通うておられると。そういう話も聞いておりますので、この八木の駅前から市役所のメイン、あるいは市役所から医大のこの辺をきっとやってあれば、先ほどの話で、また熊野、新宮あたりが飛行機で行かんでも、車で八木まで着てもうて、ここが八木の駅前がまた将来的な活性化にもつながるんじゃないかと、そういうふうに思いますので、これはぜひとも、一部聞いてみましたら、そういうことも検討しているということも聞きますけれども。これは都市整備部にお願いしたい。ぜひともこれは何らかの形で私は考えていただいて、そしてまた実現をする方向に行っていただきたいと。　次に、観光行政でありますけれども。私は担当者にこれを聞きましたら、部長が答えてくれましたけれども。もっと、こんな書いたものを読むんやなしに、将来懇話会の答申も、あるいは市長の合併に関するいろんな話の中でも、観光をメインにして飛鳥あるいは橿原、この辺で将来の生き残りをやっぱり考えていきたいという、そういうのを私、ありありと感じるわけです。だから私、橿原神宮から平城京の去年からされております歩こう会に、去年は宮崎かなんかへ行っておりまして、行きませんでしたけれども、ことし参加させてもらいました。で、行きましたら、企画調整部長が来とると。それから、企画調整課の職員も来ておると。その話を聞いておりましたら、実は去年とルートが変わりましたから、ことしは私らはちょっともう下見してきましたと。そうしたら、議員さんでも十分歩けますと。ただ、ここから出発しましたら、奈良の方へ着く。奈良へ近づいてくるほど交通渋滞とか、いろんな信号があるので、その辺だけ十分注意してほしいと。そういうことを聞きまして、企画調整部長も一緒に行ってくれました。それで、私はその時にちょっと聞いたことがあるんです。「これ、企画調整部、何でこんなとこに関係あるねん」と。歩きながら聞いた話やから、その程度にしておきましたけれども。　私、市民経済部長に聞きたいんですけど、多分部長は橿原で生まれて橿原で育った人やと思いますけれども。私らは橿原で生まれて育っていませんけれども、この辺、やっぱり一遍自分の目で確かめるのに、実際どうかということを必要やから、自分の目で確かめてきたと。この辺市民経済部長は、やっぱり市長が言われるように観光のメインで将来の橿原市の生き残りを考えるのやったら、もっと私はそこまでやって、実際はどうやと。それで、私らがそういう話を持っていった時に、それに対して「いや、そうと違う、こうや」「いや、これはこういうことや」というような、そういうようなことをしてほしい。今後はこのことに関しまして、そういうふうなことをしてもらえるかどうかという、これを最後にお聞きします。これも３回目の質問ですので、もう終わりですけれども、いろいろ質問させてもらいましたけども。そういうことを踏まえまして、私は最後に市長にこの行革第３次の答申を、先ほどマニフェストについて聞きましたら、概ね前向きの姿勢で取り組んでもらえると。そうしたら、この第３次の行革大綱につきましても、前向きでいってもらえると、そういうふうに私は解釈してこの質問を終わりたいと思います。　あと教育長と、それから担当部長だけ、ちょっと答弁だけ頼みます。 23: ◯議長（井上龍将君）　教育長。　　　　　　　　　　　　　（教育長　丹生　明君　登壇） 24: ◯教育長（丹生　明君）　樫本議員さんの質問でございますけれども。幼稚園教育が目的を達したというふうな、そんなふうな発言があったように思うわけでございますけれども。私、幼稚園教育はますます幼児教育の大切さということで、これから大きな成果を期待していかなきゃならない時期ではないかなと、そんなふうな思いでいます。ただ、幼稚園教員の年齢構成上、大変大きな課題を抱えていることは事実でございまして、２０代の幼稚園の先生が１名、そしてあとは５０歳、その次に若いのが４６歳でございましたですか、それ以上はほとんど５０歳以上という年齢構成上の大きな課題を抱えておりまして、それも含めて若い先生の採用ということでございまして。統廃合ということも視野に入れながらというお話でございましたけれども、先ほど申し上げましたように、他の市町村の状況とか、そういうことも勘案しながら私たちは研究を進めているということでございます。ご理解いただきたいと思います。　以上でございます。 25: ◯議長（井上龍将君）　都市整備部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　木村萬緑君　登壇） 26: ◯都市整備部長（木村萬緑君）　樫本議員の３回目の質問、八木駅前の今後についてという内容でお答えさせていただきます。　今日まで関係各位につきましては、多大なご心配をおかけしまして、まことにありがとうございます。八木駅前整備事業につきましては、８月２７日の都市開発特別委員会においてご説明を申し上げ、また各新聞報道等でご存じのとおり、ＰＦＩ事業につきましては一たん中止し、広場や街路を中心とする中央整備に集中して取り組んでいくという方針を２７日に打ち出しいたしました。これは言いかえますと、ＰＦＩ手法による地下駐車場の中止、そして市有地１，０００坪活用の再検討を行うというものでございます。昭和６２年以来進めております沿道区画整理型街路事業につきましては、その当初の予定どおり推進するものでございます。近年経済情勢の変化によりまして、全体的に鉄道の利用者数は減少傾向にあります。県内におきます駅乗降客数は八木駅も含めまして減少しているというのも事実でございます。しかしながら、ちょっとデータは古いんですけど、平成１３年のデータによりますと、八木駅の乗降客数につきましては、１日約４万人、そして橿原周辺の近鉄主要駅にいきますと、橿原神宮駅が、これも約ですねんけど、２万４，０００人。桜井駅は２万人。これは近鉄だけなんですけど、田原本駅が１万５，０００人。大和高田駅が２万人ということで、駅勢圏で見ますと、そういうふうな面から見ましても、やはり中南和の中心の駅であるということは変わりないと思います。また、商業業務の集積分布の観点から仮に比較した場合、仮に市町村合併が構想されている６市町村の中で検討、比較しますと、商業近隣商業の割合は全体で６０％を橿原市の区域で占めるのかなというふうに考えています。具体的な数値でいきますと、橿原市が商業近隣商業区域の面積で見ますと２２４ヘクタール、桜井市でいきますと９８ヘクタール、田原本町が４８ヘクタール、高取町は９．７ヘクタール、川西・三宅町は商業近商はございません。本市の中でも八木駅を中心とした領域がその過半数を占めていることからも、本地域が中南和の商業業務の中心であり、将来の市町村合併の動向にかかわらず、そういった重要な位置づけは変わるものではないというふうに考えております。したがいまして、本地区における当初の整備目標であります広場や街路等の都市施設整備はぜひとも必要やというふうに考えております。加えて、長年待っていただいております権利者の土地利用を促進することにより、関係者の理解や協力を得るために早急に整備することが必要となっております。また、これと並行しまして、依然として未解決の不法駐車対策、そして不法駐輪に伴います駐車場整備、市有地の活用等、また今後あわせて検討してまいりたいと、その件につきましては考えております。なお、本地区から南にかけまして市役所、そしてＪＲ畝傍駅、さらには医大といった公共施設が存在しておりまして、また西側の方には観光歴史ゾーンである今井町へもつながっております。これらの施設への動線につきましては、先ほど話がありましたように、シンボルロード的な位置づけを行いまして、今後整備をしていく必要があるというふうに認識しております。具体的に言いますと、現在計画されております幅員３１メーターの駅前通り線を真っすぐに南に市役所前まで延長することも、これは将来の構想として検討するに値するものかなというふうにも考えております。また、開発地域西側の県道の商店街の通りから市役所、そしてＪＲ駅へのルートにつきましては、道再生事業におきまして、電線地中化等検討しておりまして、これにつきましては近く、近々ですねんけど、商店街、自治会、交通安全機関などのメンバーを組織しまして案を検討していくという準備に入っております。いずれこれらの整備計画がまとまりますと、議会初め関係各位にお諮りいたしまして事業を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、今後ともよろしくご支援をお願いいたします。 27: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 28: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　樫本議員の再度のご質問にお答えを申し上げたいと思います。　観光行政についてでございますけれども、議員おっしゃるとおり、橿原のいわゆる豊富な観光資源を中心とした中で、近隣の明日香、桜井等々について連携をしながら進めて行かなかければならないと認識をしているところでございます。そしてまた、平城遷都２０１０年の平成２２年で開催されるわけでございますけれども。これらにつきましては、橿原市の藤原京を中心とした中で平成１７年から１９年の間で、３年間にわたりまして種々の行事がとり行われるわけでございます。一番中心となるのは平成１８年に大きな行事、イベントを実施するわけでございますけれども、これらにつきましても、県等いろいろな関係機関と連携をしながら橿原市をアピールしていきたいと。そしてまた、県外につきましても、奈良県じゃなしに全国的なアピールをする方法を連携をしながら考えてまいりたいというように考えております。　それから、これからの観光行政につきましては、地域型のいわゆる住民参加型というのが非常に重要視されておるわけでございます。その中で春の神武さん、そして今井町の六斎市、ムーンライト藤原京等におきましても、やはり青年会議所とかいろいろな団体のもとで住民の参加をしていただいた中で、住民が行事を盛り上げていくというような方法が一番大切ではなかろうかというように考えております。　以上でございます。 29: ◯議長（井上龍将君）　それでは、次に、竹森　衛君の質問を許可いたします。　竹森君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（２４番　竹森　衛君　登壇） 30: ◯２４番（竹森　衛君）　日本共産党の議員として、議長の許可を得て、発言通告に従って質問をさせていただきます。　小泉内閣が実態経済を回復しない、こういう状況の中で、質問の項目は多岐にわたりますけれども、市民の生存権にかかわり、今後の市民生活にとってそれぞれ大変重要な内容です。ですから、まことに僭越ですけれども、答弁していただく方々は指名をさせていただきますので、簡潔明瞭に答弁をしてください。　まず第１回目の質問でございます。まず、市町村合併の問題です。これは市長に答弁を求めます。　市長は、「合併は明日香村の参加が前提で、現時点で明日香村抜きの合併は考えられない」と定例の９月３日の記者会見でも述べられ、９月４日の橿原市議会合併問題検討特別委員会で同じことを答弁され、「白紙に戻す」とはっきり言われました。翌日第６回中和地区７市町村合併問題の任意協議会で明日香村の法定協議会の不参加を承認しました。しかし、今後法定協議会の場に明日香村が合併の問題で参加しないことを承認しておいて、今後明日香村の村長、議長、副議長が参加しなくても会議を開けるように、まるで７つの市町村での任意協議会があるかのような極めて不正常な、その場を取り繕う規約の変更を行いました。ちょっと違う表現をすれば、阪神タイガースが優勝したんですけれども、プロ野球で今チームは６チームですけれども、実際は６チームしかないのにもう１チームあるかのように見せかけて試合をするようなものです。第４回の任意協議会での奈良県の総務部次長の発言、合意事項、これまでの市長の答弁から判断して、なぜ中和地区７市町村の任意協議会の解散、もしくは白紙に戻す、その場で－市長は今も会長の職はちょっと譲ろうかなと言われましたけれども、離脱をその場で表明しなかったのかと、また、それが理にかなった首長としての判断ではないのですか。答弁をしてください。　次に、市民相談について質問をいたします。　最近消費生活めぐる悪質な訪問販売はひどさを増しています。国民生活センターの調べで１９９７年、２，０８２件、それから２００１年では５，３３６件に上っています。高齢者、障害者の被害はこの間で２．６倍になっています。携帯電話をめぐる脅迫めいた悪質な料金請求も後を断ちません。大別するだけでもインターネット取引による被害、押しつけ商法、キャッチセールス、各戸訪問販売、先物取引、ダイヤルＱ２、霊感商法など多岐にわたっています。それゆえ、市民相談室は市民が生活上困った時、緊急を要する時、気軽に行け、その場所がよくわかり、市民の立場に立った対応が求められていることは承知しておられると思います。相談室の１年間の相談件数は２００２年度決算の実績報告書に示されており、全体で１６８件で、行政相談が３５件、その他の相談件数は１３３件であることは把握しております。また、２００１年度の実績報告書では全体で７３件で、そのうちのその他の相談の２７件は前年度と比較して５倍近くに増加しています。女性を対象とした女性弁護士による法律相談も月２回から３回にして、相談件数も１５７件から２５２件とふえています。今日の時代性を敏感につかんで、市民の消費生活相談の要望にこたえられるように、この消費生活相談でいえば、今週に１回です。毎日相談日を設けるべきではないか。市としての今後の、市民相談日をふやしたり、体制の強化充実を図るプランを具体的に持っているのか、答弁をしてください。これは担当部長、お願いします。　第３番目、公共施設連絡バスについて質問をいたします。　市長は昨年の予算特別委員会で「最終的には１５年度以降もできるならばバスをもう少し小さくして、そしてそれには車いすが乗せられ、自由に、できるだけ段のない、奈良で市内循環バスではステップのないバスが出ております。そういうことも奈良交通と相談をしながら、できないならば市がどのように対応していくのか。９月までの実績を見た中で１５年度予算でどのように対応していくか考えていく」などと答弁をされましたが、昨年度５月末でこの連絡バスの運行を中止されました。高齢者の期待や願いを裏切るものであります。本年３月刊行された橿原市新総合計画に公共交通の利便性の向上が謳われ、バスシェルターの整備、低い床のバスの導入も含め、だれもが快適に利用しやすいバス交通の実現に努めると計画の内容が記されていますが。具体的に中止した公共連絡バス計画をこれまでどのように、例えば復帰するために、もう一度元に戻すために具体化するのに話し合ってきたのか、今後またどうしていくのか、これは市長、担当部長、答弁してください。　次に、救命救急医療体制について質問します。　平成１３年度橿原市民が毎年５，０００人以上が第２次救急医療を利用しています。突然１分１秒を争う事故や病気に襲われた時、専門性の強い２次医療機関の充実は急を要するものであります。しかし、現実は当事者や家族の願いとは別に、市内の病院では適切な治療が受けられず、他の市町村の病院に運ばれる事例が起こっています。特に患者の受け入れを断る医者と、受け入れる電話を受けている当事者との内容、要らんという、そういう電話のやりとりを間近に聞いていて、市民税を払っていて情けない気持ちで、怒りをとても抑えられないと、そういう市民の声は後を断ちません。そこで質問をいたします。県立医科大学に常駐している１台の救急車は市民にとってどんな役割を果たしていますか。それから、２００２年度、急病の中で中等病、重症で搬送された市民は２，１６４人です。事故の中で中等症、重症で搬送された市民は３４６人です。さて、橿原市内の病院に収容された市民は何％ですか。何名ですか。把握できていますか。また、１次、２次、３次救急医療体制の連携強化と県立医大の病床の数の増加が必要であります。橿原市としてこれまでたびたび他の先輩議員が質問を委員会やこの本会議場で質問されていますけれども。これまで一体具体的に何をしてきたのか、今後どんな充実を図っていくのか、答弁をしてください。これは担当部長、お願いいたします。　次に、各種団体に対する補助金について質問をいたします。　補助金の支出に関する住民監査請求は、最近５年間で５件であります。そのうち是正勧告は４件です。無論補助金の交付規則の第２条に基づき交付をしているわけですが、補助をしている金額の大小にかかわらず市民の尊い税金であることは言うまでもありません。補助金の交付決定は税の使途に対して厳格さが求められます。２００２年度決算補助金交付金一覧には、市が各種事業や事業団体に補助金を支出している数を数えました。１６５団体です。延べ８億８，７６２万円になります。そのうち１億円以上が１団体、１，０００万円以上が１７団体あります。第３次橿原市行革大綱、これに対しては自治体らしい自治体をだんだん投げ捨てるということで、基本的には反対ですけれども。補助金などの整理合理化の項目があり、総額の抑制として公平性、透明性を原則として、公益性、経費の負担のあり方、行政効果等を精査の上、社会的、経済的実情に合わなくなったもの、既に目的や役割を終えているものについては廃止、統合により抜本的な整理合理化を図るとともに、新設は極力抑制することとし、新設する場合も終期の設定や、既存のものの整理を行うなどと書かれているが、今後何を具体的にどのように進めていくのか。これまで補助を出しているところをどういう判断でそれこそ精査をしていくのか、答弁をしてください。担当部長。

　それから、次に県立高校の統廃合の問題について質問をいたします。　奈良県教育委員会は突然６月１３日に県立高校の再編年次計画を発表いたしました。今度の再編計画は学校長にすら直前まで知らされず、統合で耳成高校など廃校になる学校はもちろん、奈良県教育委員会の頭越しのやり方に批判や反発が起こっています。さて、我が橿原市教育委員会として、その後県教育委員会から具体的にどんなことが報告されているか、その点をまず答えてください。それから、保護者から耳成高校と畝傍高校ではクラブ活動を一緒にするといっても、吹奏楽などレベルが違い過ぎる。県立高校でサッカーの強いところは耳成、富雄、上牧、全部なくなってしまう。新入生が入って来ないとクラブ活動は維持できない。策定委員会の人たちは実際に学校を見に行ったのかなど、不信感の募る厳しい意見が続出しています。これまで橿原市教育委員会として行きたい高校に進学を希望しても、奈良県は大学区制によって県立高校の学力格差が厳然として存在し、そんなものない言うても、実際にあるわけですから。入学選抜制度が抜本的に改善されない限り、希望する県立高校に行けない計画であります。そこでこんな乱暴な再編計画、学力進路保証、教育条件の整備の欠如した再編計画を突然発表した奈良県教育委員会に対して、一体どんなことをしたのか、それとも何もせずに手をこまねいていたのか、そのことを答弁してください。昨年度も含めて過去３年間で皆さんご存じでしょうか。橿原市内の６中学から耳成高校に進学している生徒は、平成１５年で５７人、平成１４年で８３人、平成１３年で６１人、別の高校を選択しなければならないわけです。この進学している現実を直視して、県立高校のリストラ計画に対して、どんなことを具体的にしたのか、答弁をしていただきたいと思います。　次に、紫外線対策について質問をします。　太陽の光を浴びてしっかり肌を焼いたら、体が丈夫になると言われたのは昔のことです。今は違います。紫外線の危なさがわかってきたからです。３０億年以上かかってつくられたこの地球の貴重な生命維持装置、オゾン層が地球の外側を囲み、降り注ぐ紫外線を遮るようになったわけですけれども。１９７４年当時には、世界で８０万トンの生産をされていたフロンによりこれを壊し続けてきました。紫外線を浴びると、細胞に活性酸素がつくり出されます。活性酸素は非常に不安定で、酸化反応を起こしやすく、細胞を傷つけるように作用します。生態は活性酸素から細胞を守ろうと抗酸化酵素などで防御しますが、防御し切れずに損傷が発生します。その危なさは肌だけではなくて、目にも深刻な影響を与えるのです。日本でも今急増しておりますけれども、物がゆがんで見える。黄斑変性症などの疾患に非常に関係しているわけです。いよいよ今週の土曜日から市内の幼稚園、小学校、中学校で運動会、体育大会が始まります。園児、児童、生徒が屋外やプールで運動をする時には、帽子は紫外線予防に欠くことのできないものです。特に、つばの広く長いものであれば、顔に当たる紫外線の６０％ぐらいを遮断することができると報告されています。これまでたびたびこの問題で質問をしていますけれども、近隣の市町村の実態調査を行い、具体的な対策をとろうとしているのか、答弁をしてください。これは教育総務部長。　8)学校の施設整備の改善について質問します。　地球温暖化現象をもたらし、過去１００年間で平均気温が２．５度上昇していることは認識しておられると思います。そこで、学校など公立施設の屋上緑化の研究をこれまでされていますか。２学期に入ってからの暑さから判断しても、気温が上昇しているわけですけども、教室冷房の実態と学習効率はどうか。また、文部科学省の冷房化計画では、公立小中学校、高等学校の普通教室３０万室にエアコンを設置する内容ですけれども、橿原市の教室冷房化は今後どうなっていくのか。また、学校や公共施設は地域の防災避難場所でもあります。昨年９月時点の耐震診断及び耐震補強工事実施状況では、ほとんど不十分であります。今後の計画はどうなっているのか、答えてください。　9)高額医療費の手続についてです。　昨年小泉内閣は医療費の改悪をやりました。そして、１０月１日より７０歳以上の老人医療制度が定額制から定率制に改悪され、「１万円持っていっても不安でしゃあない」と、そういう高齢者の声があちこちから私のところに聞こえてまいります。そして、医療費の負担がふえました。それにより、外来では市町村民税非課税の所帯の高齢者で、月額８，０００円以上を超えた高齢者などの自己負担限度額が所得によって４区分されています。それぞれ高額医療費の払い戻しの償還払い制度が必要になりました。高齢者にとって手続が繁雑で利用しにくいんです。先日、高齢者に対してその旨を記載した通知のはがきが送られています。しかし、現実には文字が小さく、よくわからないと高齢者から意見をお聞きします。橿原市はこれまで自己負担限度額を超える高額医療費の手続の対象となった高齢者は何名で、何名払い戻しの手続をされているのか、把握をされているでしょうか。そのひとり暮らしの高齢者がふえ続けている現実を踏まえ、どのようにするつもりですか。担当部長です。　10)高齢者の支援事業についてです。　橿原市は老人保険福祉計画及び介護保険事業計画に基づき、さまざまな介護予防地域支え合い事業に取り組んでいます。現在橿原市が進めている地域福祉計画に基づく住民懇談会、２カ所で開催されているんでしょうか、さまざまな意見や要望が出されています。橿原市のひとり暮らしの高齢者の数は全体で２，０８６名に上っています。社会的孤立感を解消し、ひきこもり防止をするために、生きがい活動支援通所事業がありますけれども、中高層住宅や急な坂の多い住宅環境で住まいをしておられる虚弱高齢者への外出の機会を提供する方法はどのようにされようとしているのか、答弁してください。　最後に、11)ごみ問題について。　総工費１６２億６，０００万円で今新しいごみ焼却炉、焼却場の建設が始まって４年目になって、新しい炉が稼働しています。市民の方々が新しいこのごみ処理施設に入って、ごみの搬入に自ら施設に入って気づくことは、その日によって違うかもわかりませんけれども、臭気の強さの問題です。ごみ焼却処理施設現場で最初にごみが搬入されるプラットホームで働いている職員の労働環境はどうなっているんでしょうか。発生している臭気に対して健康管理はどのようにしているのでしょうか。今後どのように改善していくのでしょうか。現在装着している防じんマスクというのは、万全なのでしょうか。答弁を求めたいと思います。　以上、早口ではございますけれども、１回目の質問を終わらせていただきます。 31: ◯議長（井上龍将君）　この際、暫時休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５８分　休憩　　　　　　　　　　　　　───────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０５分　再開 32: ◯議長（井上龍将君）　休憩中の本会議を再開いたします。　午前に引き続き、竹森議員の答弁に移らせていただきます。市長。　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 33: ◯市長（安曽田　豊君）　２４番、竹森議員のご質問にお答えをいたします。私に対しましては２点であったように思います。　１点目は市町村合併。なぜ任意協議会を解散し、そして橿原市は離脱をすべきじゃなかったかというご質問のように受け取ったわけです。それでよろしゅうございますね。　そこで、実は冒頭に申し上げたいことは、先ほどの樫本議員のときも質問してないのに答えたということでちょっとおしかりを受けたんでおわびを申し上げます。先ほどのときはどうも合併の問題についての中でビジョンがはっきりしてないということをおっしゃいましたんで、ちょっと私それを勘違いして申し上げましたんでおわびさせていただきたいと思います。　そこで冒頭に申し上げますけども、私は常に申しておりますように合併は避けては通れない、これからの２０年、３０年たったときには避けて通れないということは申しておるとおりでございまして、今現在もその気持ちには何ら変わりはないということを冒頭にまず申し上げておきたいと思います。　そこで今回、私が常に議会また市民の皆さん方の説明会でも申し上げてきたことは、７つの市町村が一緒になって、そして対等でやっていくということでご理解を得たわけでございます。そのときにもいろいろな問題がございました。川西とか三宅は何で入らなくちゃいかんねんと。そういうこともございましたけども、歴史的な過程の中でやはり縄文、弥生時代からこの藤原京を踏まえての７つの市町村はやっぱり歴史的に見ても大いに関係のあり、ひとつの整合性のとれた枠組みであるということが１点でございます。２点目はもと旧高市郡、磯城郡の我々のもと橿原市と同じ仲間であった我々の先人、先輩のことでございますので、それらの問題をやっぱり主にしながらこれからの２０年、３０年を見据えたときにやっぱりこういう理由で合併をしなくちゃならんということで来たことも既に議員の皆さん方にもご理解をいただいておるところでございます。ならば、９月の５日の日の任意協議会、第６回目でございましたけれども、明日香の村長さんから法定協議会にはどうしても入らない、入れないということでございました。実はその前段がございまして、その前の日に我々首長会議が急遽７時半から橿原市内で集まりまして、関村長にもお越しをいただき、いろいろお話を申し上げました。しかしもう私は、これ以上もう申し上げることはできませんので遠慮させていただきますけども、どうしてもやっぱりもう入れないんだと、もう入らないんだということでございましたので、我々は今後の対応はどうすべきなのかということも協議をしてまいったところでございます。しかし、ひょっとしたら関村長さん、今日４日の日の晩でまたお帰りになられれば、また当初「何とか私は政治生命は賭けても合併に同意をするよう持っていく」とおっしゃっておられた決意のほどだから、ひょっとすればという期待もあったわけでございますけども。５日の日、これは竹森議員も傍聴席でお聞きのとおりでございまして、正式に法定協議会に入らないことでございましたので。会長としての私としては今日まで仲よくしてきたやっぱり７つの市町村でございまして、明日香村でございます。今後も村長のお話の中では近き将来、またそのときは皆さんと一緒にさせていただきたいというお言葉もあるので、お互いに気持ちよくやっぱりお送りし、またそのときは気持ちよくお迎えをしようじゃないかと、そういうことで私会長としてあのようにお話を申し上げ、関村長さんのお話についてのご議論をいただいたところでございまして。皆さん方それならばよくわかったということでご理解をいただいたところでございます。　そういうことで、本来ならば任意協議会は解散すべきであろうと思いますけれども、これにはやっぱり事務的な問題が、複雑な問題がたくさんございます。これ一たん任意協議会を解散しようとすれば、予算から出してあらゆるものを全部この議会で決算認定をして、そしていろいろな処理案を全部議会の承認をもらわなければいけないという大きな問題がございます。もう既に他の市町村におきましては８月の終わりから議会運営委員会が始まっておりまして、６日から議会の始まるところ、本市は８日でございました。到底それを議案に、９月議会に出すことも不可能である。いろんな諸般のことも考えれば、任意協議会はあくまでも任意協議会でございますから、７つでやっていこうと。ただし、今明日香さんが抜けられたけれども、これらについてはやっぱり我々あとの６の市町村がやっぱりそういう任意協議会の規定がございまして、あくまでも７つの名前が列挙されております。それが１つ欠けることについてはそれの失効を付する場合の議決の問題がございますので、これら法的な問題等もクリアするならばこのままで続行させていただき、そして１２月議会で最終の結論を出させていただこうということで決めたわけでございます。私はそのときに本市の場合にあっては白紙にさせていただき、このことについては議会にご報告を申し上げ、本市の懇話会にもご報告を申し上げ、そして市民の皆さんにもやっぱりご説明を申し上げる私は義務があると。今日ここで７つが１つ減って６つになったからと言って、すぐにはこれはお受けすることはできないということで、実はそのときは帰らせていただきまして、他の市町村も我々も一緒だと、やっぱり議会等々ともやっぱり諮らなくちゃいけないということで１２月議会にはこれらの問題について決着をつけるべく皆さん努力しましょうということで、実はその日は別れたということもご記憶いただいておるところでございます。　そういうことで、我々といたしましてもやっぱり離脱をするなり、解散をするとなりますともう一度事務的な問題が問われるわけでございますので。幸いにも三月延ばし、９月を１２月に結論を出そうという中には当日の説明にも県の市町村課の課長、総務部の次長でございますけれども、国のほうでもやや６カ月ほどは今のところ延びる傾向、時間的に余裕ができるような傾向であるので、それならば事務的にもあまり支障がないだろうということでございましたので。そういうことで我々といたしましても１２月をしっかりとどのようにするか、どのような枠組みにするのか、６つでいいのか、５つでいいのか、４つでいいのか、その場合どのような形で合併するのかということも私自身しっかりとこれはやっぱり考えた上で結論を出さないと。７つが６つになりましたから、はい、そのとおりやりましょうかということは、これは私先ほどの樫本議員のひとつの市長としての節操の問題と申しますか、しっかりとしたひとつの問題に私は欠けるんじゃないかと、かように思っておる次第でございましたので、そういうことで１２月議会までに基本的にやると。そのかわり私のほうは今もくどい、もう一度申しますけど、議会にお諮りを申し上げ、また市の懇話会にも申し上げ、市民の皆さん方に申し上げた上で私としては私の考えをまたはっきりと出させていただくと。今我々としては当初から７つでやっていくということで一本で来たもんですから、今急に６つになったからといってそれがどのような市に、将来どのようになるんかといっても、なかなかこれは肝心の大きな問題が抜けておりますから、よっぽどこれは慎重に、しっかりとした考えをお示ししないと市民の皆さん方から大変おしかりを受けるんじゃないかと、私自身はそのように思っておりますので。どうか二月、１２月議会までに私としては結論を出させていただきたい。ただ、やっぱり合併はしなくちゃいかん。それなら今度は合併の方法はどのような方法にあるべきかということは私自身もう少し時間をいただきまして皆さん方に議会でお諮りをし、市民のご理解を得られるならばということで、今のところはそれ以上のことにつきましてはちょっと答弁については差し控えさせていただきたいと、かように思うわけでございます。　２点目の公共連絡バスの問題でございます。　ご指摘のとおり、これは竹森議員以外の皆さん方からも平成１２年、１３年からこの問題はございました。そういうことで本市のやはり公共施設での市民の通所いただくひとつの足の確保、交通機関の確保は、これは避けて通れないということでございました。そういうことでございますので、試行的に平成１３年の１０月から昨年の９月の予定が事務当局の「これ以上継続しておってもいかが」ということで５月で打ち切りましたけれども、その間の報告も議会でさせていただいたと私は記憶いたしております。そのときの人数は非常に少のうございました。１日に４０人程度であったわけでございます。それならばこれをどのようにするのかということで実はそのときも考えておったんですけども、予算の時期が大体１１月、１２月でそれが締め切るとなったわけでございますので、過日も私は担当課長に今年、来年度予算において何らかのひとつのやっぱり市民の足の確保についてはしっかりとした方向性を出すようにという指示をいたしております。これは１路線だけじゃございません。今までは市の補助金を出しまして昆虫館へ出しておりましたけれども、前から申しておりますようにやはり川西町には市の老人センターがございます。また十市にも福祉センターがございます。それにまた万葉ホールもございます。またただいま曽我川の体育緑地の体育館がございます。いろいろな問題を総合的に判断をした中で身体障害者の方、お年寄りの方、また車を持たない皆さん方のための利便性を図っていくべきだということで実は今考えておりまして。大変申しわけございません、１年以上、これはもう３年かかっております。大変難しい問題でございますので、平成１６年度予算で何らかのひとつの問題を出させていただきたい。ただこれは市長だけ、行政だけではできないわけでございまして、警察の関係者、地元の自治会の皆さん方、そして多くの関係者のやっぱりご理解とご支援がなければ、出しましてもまたこれ乗っていただかなければ、またこれ税金のむだ遣いということになるわけなんですけれども。しかし私はそういう弱者の交通の問題については金銭の問題じゃございません。皆さんが参加される意欲のやっぱりひとつの増進を図ると、また参加してやろう、先ほど体を動かすことは大事だ、出ていくことも大事だということでございますから、そういう面も、また観光面も考えましてこれらの問題について来年度予算で何とか皆さん方のご理解を得られればと。ただこれも有料と無料とで扱いが全然違います。有料になりますと一定の、所定のバスの停留所が必要でございます。無料になりました場合と、若干またこれは違うようでございますので。そこらの点十分ニーズを勘案しながら、これについてどのような形でやるかということはあとはもう予算のときまでひとつご理解をいただき、お待ちをいただき、また議会、委員会、また本会議等でもご説明を申し上げ、何とかそのような問題についてやっぱりやらせていただければありがたい。特に最近昆虫館のバスがなくなりまして、昆虫館へ行かれる方はあまり乗られないんです。やっぱり橿原の墓園に行かれる方が非常に大半であったようでございます。そういう人たちのことを考えますとやっぱり何とかひとつのバスの停留所が要らないで、必要でなければ、また必要であればできるだけそういう公共施設をバス停にしながらひとつ考えてはどうかということも今考えておりますので、その点ひとつ議員各位のご理解とご支援を賜りたいと思います。　以上でございます。 34: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 35: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　竹森議員の市民相談に伴う消費者生活相談についてお答えを申し上げたいと思います。　ご承知のとおり消費生活相談につきましては、その生活に関する相談や苦情処理を行っておるところでございます。これは国民生活センターの認定により資格を有する人のアドバイザーとして、２名の方によりまして平成１０年の７月から毎週１回木曜日でございますけれども午前１０時から４時まで開催をいたしております。開催場所につきましては事務の連携など本来消費者行政を担当する課内で設置するのが望ましいわけでございますけれども、本市の場合におきましては庁舎の狭隘等の問題で市民課の、いわゆる市民相談室を借用いたしましてことしの９月４日まで実施してまいった次第でございます。現在は庁舎の移転の、いわゆる一部課の移転がございまして、社会交通課内においてその相談業務を行っているのが現状でございます。　毎日の相談業務につきましては多種多様、いろいろあるわけでございますけれども、いわゆる県の第二生活科学センターとも連携をしながらその相談業務に当たっているのが現状でございます。１４年度の相談件数につきましては１２１件、開設日が５１日でございます。それと１日平均にいたしましたら２．３人という状況でございます。さらに１５年度におきましては、４月から８月でございますけれども開催の日数が２４日、相談件数につきましては７３件となっておるわけでございます。１日平均３人のご相談に応じておるという形でございます。　その内容につきましては議員おっしゃられるとおりやはりサラ金等の相談もあるわけでございますけれども、一般の食料品とかいわゆる契約問題とか、そういう関係が多くを占めておる現状でございます。　今後につきましては相談日をふやすことについての要望でございますけれども、今後の同行を見定めた中で検討を図ってまいりたいというように考えております。　次の公共施設連絡バスでございますけれども。　ただいま市長のほうからご答弁いただいたということで、私どものほうといたしましてはいろいろと内部検討を重ねておるところでございます。今後につきましてもいろいろ関係機関とも連携をとりながら諸問題がいろいろあるわけでございますので、それらの問題につきましても検討してまいりたいというように考えております。　３番目の高額医療の手続きについてでございます。　高額医療につきましては２種類ございます。１つは国民健康保険、もう１つは老人健康保険という形でございます。国民健康保険についての高額医療の該当者に対しましては、その都度申請時にいただくということで通知を申し上げているところでございます。国民健康保険の高額医療制度は老人保険と制度上若干異なるわけでございます。そうした中で毎月ごとにその申請が必要となるわけでございます。老人保険につきましては、高額医療の該当者に対しまして申請の手続きをしていただくという通知を行っておるところでございます。さらにまた郵送でもしていただくというその制度も設けておるわけでございます。何分制度が複雑でございまして、また加入保険の確認等の事務的な確認をする必要もございますので、できましたならば申請時に説明を申し上げた中で来庁していただくという形が一番じゃないかという、そういう考えをいたしておるところでございます。この申請につきましては一度申請をしていただければその後申請は不必要となりますので、できるだけ高額の医療者に対しましてはその都度申請をしていただくようにお願いをし、また制度が変わりましてからも広報等でその周知を図っておるところでございます。　で、件数についてのご質問でございますので。昨年の１０月から実施されたわけでございます。高額のいわゆる該当者につきましては１０月分では１，１１５人、そのうち償還、返還した者が１９１名、未申請の方が９２４人ございました。金額にいたしまして４３０万ほどございます。で、毎月変動するわけでございますけれども、ことしの５月の診療分につきましては該当者が１，３３９人、償還のいわゆる返還する申請者でございますけれども９３７人、未申請の方が４０２名、金額にいたしまして１６０万ほどございます。これらの方々につきましては、できるだけ私どものほうといたしましては通知文等で来庁し、申請をいただくという形をとっておりますけれども、何分少額な方につきましては面倒というようなこともございまして来られていないのが現状でございます。そしてまた通知文の文で字が小さくて見えにくいというようなご指摘でございますけれども、これらにつきましては改善を図れるものにつきましては改善を図ってまいりたいというように考えております。　以上でございます。 36: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 37: ◯健康福祉部長（石田　明君）　竹森議員さんの健康福祉部に関する質問に対してお答えしたいと思います。　まず最初に救命救急医療体制の件でございます。　まず最初にドクターカーということでお尋ねでございます。ドクターカーにつきましては、県立医科大学に救急車を１台設置しておるわけでございます。これにつきましては、救急がありますと一たん中和広域の中央に入ると思います。その中で症状に応じて判断して、必要によっては救急救命士が同乗して参るということでございますけれども。そういった救命救急士の現場による判断によりまして医師の同乗、当然この場合でしたら医大に搬送すべき人で医師の同乗が必要だということが判断されました場合に、中和広域なり救命救急士が判断しました場合に医師が同乗して現場に向かうということで、それは当然医大への搬入になるわけでございます。そういうことで実施されておるわけでございます。１４年度中の活動状況につきましては、医師が同乗したケースは１４８件になっております。　続きまして、中等重傷患者数の先ほど年間の件数をおっしゃっていただきまして、このうち市内の救急処置できたのは率どのぐらいになるのかということをお尋ねでございました。たぶん中和広域の資料で質問されたと思いますけども、中和広域に問い合わせましたところ、すぐには出ないというお返事をいただいてます。ここでちょっと橿原市が取り組んでおります休日夜間応急診療所の一次、二次、三次体制と、それといわゆる救急として、救急車の出動が必要でそれに対する対応ということにつきましては県下で３７病院、橿原市で言いますと医大と平井病院、これが救急告示病院ということになっておりまして、一義的にはそちらのほうで対応するということになっておるわけでございます。ただ、橿原市でも休日夜間応急診療所の一次、二次体制の中で、二次応急につきましても外科、内科、それぞれ１床ずつのベッドを用意していただいてるわけでございます。そんな中で、そういう救急体制として当然受けることができるという分については受けていただきたいということで対応しておるような状況でございます。　それから医大の救急のベッド数ということでお尋ねでございます。これについては現在２０床でございます。ただ、来年の１月に病棟が新しく完成してまいりますとこれが４０床として整備されるということで、現在の２０床が４０床になるということを聞いております。　次に紫外線対策でございます。　よろしいですか、保育所の関係で。保育所におけます紫外線対策につきましては、遺伝子への影響と、そしてまた皮膚がんというような危険性が高いということで慎重に対応しているところでございます。具体的な内容といたしましては、特に紫外線が強くなる正午から２時頃までの野外での活動を抑えると。また、テント、パラソル等による日陰を利用した保育の実施、プールに入ったり、水遊びをする際の時間帯への配慮及び未満児に対する水遊び時のＴシャツの着用指導ということでございます。本年度よりＵＶカット機能のあるカラー帽子を着用させることにより、一層の紫外線対策を図ってまいってきております。また、それぞれの家庭に対しましても紫外線の有害性を説明した上で具体的な対応策を指導し、保育所、家庭両面においての対策を徹底しているところでございます。　次に１０番の高齢者の支援事業でございます。　高齢者の閉じこもりにつきましては、高齢化の進行とともに高齢者夫婦のみの所帯、また高齢者の単身所帯の割合が増加してまいっておるわけでございますけれども。いきおい、近所の人たちとの交際も少なくなって、いわゆる閉じこもりがちという傾向が生じてくる傾向があります。そうなりますと精神的にも社会的な孤立感を抱くことになり、身体的にも足、腰等の機能の衰えをますます助長するということになって要介護状態ということになろうかと思います。高齢者が健康を維持するためには、生きがいを持って積極的にいろいろな人々と交流しながら、適度な運動をして生き生きと生活することが必要であります。こういった意味でも現在地域に入って懇談会を進めておりますけれども、地域福祉計画とは言いますけども、計画ということでは進めておりますけども、やはり地域の人と人との交流ということが今後主案になってくるという中でこの計画もスタートしていくということでございますので。やはり人と人とのつながりと言いますか、結びつきを強めていくということが大事かと考えております。　そこで現在高齢者の生きがい活動支援事業につきましては、介護保険のデイサービスと同じサービスを受けるという制度が１つございます。もう１つは６０歳以上の虚弱な高齢者で閉じこもりがちな高齢者を対象に、地区公民館等の場所を利用して日常動作訓練や趣味的な活動に参加してもらうというものでございます。こういったことは現在真菅、今井、金橋の３地区で実施しておりますが、順次市内に広めていくという計画をしているところでございます。　質問いただきました中高層住宅での虚弱対応ということでございます。　これはことしの春に一斉に老人の実態調査を実施させていただいて、そういう状況があるのは当然調査と同時にそういう実態の把握も合わせてさせていただいております。ただ高層住宅の問題となりますと、やはり最終的には下へ住みかえてもらうということが必要かなと。やはり４階まで上り下りするということは日常的に大変になるかと思います。これらにつきましても、白橿で言いますと１～２階の空き家を利用してバリアフリー化をして、そちらへ一部住みかえていただいてるというような事例があるようでございます。根本的にはそういうことが必要になろうかと思いますけども。　こういったひとり暮らしの方々につきましては、やはりちょっと進みますと閉じこもりがちというよりも外を拒否するというような傾向が出てくることが予想されますので、そういった意味でもその近所でお住まいのやはり声かけとか、そういうことが大変重要になってくるかと思います。こういう事例につきましては実態を把握し、また地域のご協力も得まして適切な対処をしてまいりたいと考えております。　以上でございます。 38: ◯議長（井上龍将君）　総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中垣　修君　登壇） 39: ◯総務部長（中垣　修君）　竹森議員さんのご質問にお答えを申し上げたいと、このように存じます。　私にご質問がございました、いわゆる今後の補助金の見直しについてどうしていこうかというお尋ねだと思います。これにつきましては、補助金等の執行につきましてはその適正な支出を図るため、橿原市の補助金交付規則あるいはまた各要綱等によりまして現在対応いたしておるところでございます。しかし、住民監査請求等に伴います監査結果等を私どもも真摯に受け止めまして補助金、交付金の改正、あるいは取り扱い基準、補助基準等の見直しを行いまして、より公正な取り扱いに努力をいたしておるところでございます。お尋ねの補助金の見直しにつきましては１５年度の施政方針でも述べておりますように、また先ほど行政大綱にも謳われておりますように、補助金につきましては公正、透明性を原則としておるわけでございます。その中にありまして、ご承知のように補助金は地方自治法に基づきます地方団体がその公益上必要がある場合は補助ができるというふうに謳われてございます。そういう中で公益性及び公金支出の適正化の観点から、私どもとしましてもこの行政改革大綱にも謳われておりますように既に目的を達成している、あるいはまた社会的、経済的に事情が合わなくなったもの、あるいはまた会計処理が適正になされているか、あるいはまた実績報告など適正に行われているかどうか等を視点に置きまして今後見直し等を行ってまいりたいとこのように考えておるところでございます。ただし補助金の見直しにつきましても、原則といたしましては補助金の削減を目的としているわけじゃございませんので、今後そういう内容なんかを含めまして今後各見直し等の作業に入ってまいりたいと、このように思っておりますのでよろしくお願い申し上げます。 40: ◯議長（井上龍将君）　教育長。　　　　　　　　　　　　　（教育長　丹生　明君　登壇） 41: ◯教育長（丹生　明君）　竹森議員さんのご質問でございますけれども。　学校再編にかかわりまして、県へ市教委として何を要望してきたのかと、そういうご質問でございます。　県の教育委員会におきましては教育懇談会というのがございまして、そこからの答申を受けたり、また県立学校の再編策定委員会に諮りながら今回策定されたものでございまして。策定されるまでには各該当する学校長のヒヤリングをしながら、また各学校長の渋々でしょうけれども了解もとりながら策定されたものだと私は理解しております。そのように秘密裏にされているところに市教育委員会といたしまして意見を述べる機会はございませんし、また立場にはないものだと考えております。　この策定がされました後発表された折でございますけれども、受験生、また保護者、進路指導主事、クラス担任などに不安を与えないように、また進路指導には時間がかかるわけでございますので、できるだけ早く各学校の募集人員の発表をお願いしてまいりました。この募集人員の事柄でございますけれども、今回９月県議会に急に発表されるのではないのかなと、そんなふうな推測をしておったわけでございますが、漏れ聞くところによりますとこの２２日頃ではないかというようなことも聞いておるところでございます。　以上でございます。 42: ◯議長（井上龍将君）　教育指導部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　愛水正睦君　登壇） 43: ◯教育指導部長（愛水正睦君）　紫外線対策についてお答えを申し上げます。　紫外線の対策につきましては昨年の１２月の議会でも一般質問がございましてお答えをいたしているところでございますが、またそして県教育委員会の保健体育課につきましても対応について問い合わせを行ってまいりましたが、具体的な回答は現在のところいただいておりません。そこで市の教育委員会といたしましては、紫外線の情報につきまして校園長会等を通じ教育現場へ通知をいたしております。　現在幼稚園での対応でございますが、今まで着用していた帽子を後ろまでカバーのついた帽子を購入している園もございます。また手づくりでカバーを作成している園もございます。またそれと同時に園庭や戸外での遊びの時間につきましては直射日光を浴びる時間を短くしたり、また休憩時には日陰で休むという配慮をいたしております。運動会等の練習におきましても、戸外ばかりでなくリズム室等室内での練習等も配慮をいたしております。もう季節は終わりましたがプールにおきましても、休憩時にはバスタオルを体に巻くというようなことも行っております。　また小学校におきましては通学時や戸外での活動にはつばのある帽子を一応徹底をさせております。幼稚園児と同様に小学生の中にも特別な配慮を必要とする児童につきましては長そでや長ズボンの着用を許可したり、また日焼けどめクリームを使用することも認めております。また運動会の練習では、運動場だけじゃなしに体育館での練習ということで日に当たる時間を配慮をいたしているところでございます。　中学校におきましては特段のことは行っておりませんが、総合学習の時間にこの環境教育ということで紫外線に関する学習等もしております。また部活等校外学習で長時間戸外に出る際につきましては、本人の申し出等によりつばつきの帽子等の着用を許可もいたしております。先生方につきましては紫外線による影響等の研修等も行っております。　いずれにいたしましても今後も引き続き研究してまいるとともに、より安全な学校生活ができるように情報を収集し、また教育現場への指示を行っていきたいと、このように考えております。 44: ◯議長（井上龍将君）　教育総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　守道文康君　登壇） 45: ◯教育総務部長（守道文康君）　ただいまの竹森議員さんの質問のうち屋上緑化、並びに耐震、そしてクーラー設置にかかわる問題、３点についてお答えをさせていただきます。　まず屋上緑化についてでございます。　このことにつきましては省エネ対策であったりヒートアイランド現象の緩和と、こういうことで現在都市部でそうした試みをされておるということについては認識をいたしておるところでございます。したがって本市の現状で申しますと、都市部に比べますと大変緑が多うございます。そういう意味では平均的な温度と申しますか、私たちが体で感じる体感温度というものは都市部に比べると若干低いのではないかと、そういうふうなことを背景にしながら私どもとしてはこれらの取り組みについては若干難しいんではないかと。もう１つはこの難しいという理由の中には、この施設をつくるということに当たって防水の問題、これが現在の施設に耐え得る施設であるかということになります。したがって耐え得ることができない施設であれば、これらに要する費用というものは、大変補強を要するということでもございますし、例えばこれをつくったときに劣化という問題がございます。そうしたことによって雨漏りがしていくと、こういうような問題等々もございます。そういう意味で今現在のところは本市として取り組みをする考えは持っておらないというのが現状下でございます。　続きまして耐震の問題でございます。　この耐震につきましては私どもとしては２つの方法で耐震に対する考え方で取り組みをしております。１つは毎年行っております大規模改造であります。大規模改造によってこの耐震補強工事を伴った大規模改造をやっていくというこの方法と、もう１つは地域防災対策特別措置法というのがございます。これを受けまして地域の皆様方の避難場所となっております体育館の整備を年次的に行っておるわけであります。そういうことの結果、今現在校舎につきましては４校でございますけれども大規模改造が既に終わっておるわけであります。もう１つは新耐震の建築基準法が施行されました昭和５６年以降に１校が建設されております。したがって計５校が耐震に耐え得るそうした施設であるということでございます。したがってそれ以外は校舎としては年次的に耐震補強を含めた大規模改造工事をやっていくと。これの考え方については今年度より今も従前３年に１校であった事業が３年に２校ということで今年度から若干スピードを早めさせていただいておるということでありますし、屋内体育館、先ほど申しました避難場所であります屋内体育館につきましては現在７校が耐震診断並びに耐震補強工事を完了いたしております。今後年次的にこれらの屋内体育館の整備を図っていくわけでありますけれども、見通しとしましては平成２２年度でこの耐震に対する補強工事は屋内体育館に限っては完了する予定でございます。　それと冷房、普通教室のクーラーについてでございます。　これはご指摘のように今年度より文部科学省におきまして普通教室におけるクーラー設置に対する補助金の枠が新設をされたと、こういうことでございますけれども。本市の状況を簡単に申しますと、既にクーラーについては特別教室についてほぼ１６年度で完了する予定でございます。これは対象としましては保健室、図書館、コンピュータ教室、音楽室、この教室については大体１６年度、来年度でほぼ完了する予定でございます。ただ、今ご指摘をいただいております普通教室につきましては、クーラー設置についての考えはございません。そのことは先ほども申しましたように、文部科学省におきましてこのクーラーの設置に対する補助金を設けられました背景には、大都市におけるヒートアイランド現象に対する考え方を強調された中での新設の内容であるというふうに私どもは理解をいたしております。したがって本市におきましては、なかなかクーラーまでは正直言いまして普通教室については普及していくということは大変困難であるという認識のもとに、前回子ども議会の中でも質問が出ました。その中でもお答えをさせていただきましたように、ダブル棟がございます。これは廊下を挟んで両サイドに教室がある、そうした棟をダブル棟と呼んでおるわけでありますけれども。このダブル棟につきましてはすべて扇風機を設置をしていくと、こういう対応でほぼ完了しておると思います。それに類するシングル棟であっても、廊下と教室だけの棟であってもダブル棟によく似た形態、と言いますのは突き当たりであったりとか、棟には廊下と教室があるけれども廊下の向こう側には違う施設が隣接して建っておったりというようなことで条件的にほぼダブル棟に類するような、風通しの悪いシングル棟についてはその状況を見ながら扇風機を設置していくと、こういう事業を既にやっておりますし、ほぼ大体このことについても完了に近づいておるのではないかと、こういうふうな認識でございます。　以上でございます。 46: ◯議長（井上龍将君）　環境事業部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　宮田紀男君　登壇） 47: ◯環境事業部長（宮田紀男君）　竹森議員さんの１１番目のごみ問題、労働環境、職員の健康問題についてお答えさせていただきます。　このたび新しく完成いたしましたごみ焼却処理施設につきましては、４月より試運転、調整を重ねてまいりました。またその間各性能試験で性能を確認いたしまして、この９月より引き渡しを受けまして本格稼働いたしておるところでございます。このごみ焼却処理施設につきましては、まずは施設近隣住民に迷惑のかからないよう、持ち込まれた建物内の臭気を外部に漏れさせない構造とするため、建物の出入口は作業員、運搬車両を問わず、すべて常時閉鎖状態として運転いたしております。またプラットホームを含むゴミピットの空気につきましては、建物外部から取り入れました新鮮な空気とあわせまして強制的に焼却炉内に押し込むことにより、燃焼用空気として利用しながら作業空間の換気を兼ねた構造といたしております。議員さんご指摘のにおいの問題でございますけれども、試運転期間中には焼却炉をとめていたというようなこともございまして、においのしたときもございました。しかし、現在本格稼働いたしておりまして、においもほとんどしないという状況でございます。　お尋ねの職員の作業環境、健康問題につきましては最優先に取り組まなければならないことはもちろんでございます。引き続き作業環境測定を実施し、監視するとともに保護具等につきましても十分準備、支給し、万全を期してまいりたいという考えでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。 48: ◯議長（井上龍将君）　竹森議員。　　　　　　　　　　　　　（２４番　竹森　衛君　登壇） 49: ◯２４番（竹森　衛君）　２回目の質問をさせていただきます。　まず市町村の合併の問題ですけれども。　市長は任意協議会の解散にはさまざまな手続きが要ると、こうおっしゃっていますし、まず何よりも合併は避けて通れないという考え方、それはなぜか理解できません。この１回目の質問に対して市長は毎日、毎日１２万６，０００市民の首長として責任ある発言をされてるわけですけれども、少しきつい言葉で表現をさせていただければ、朝令暮改のような答弁になってしまってると。明日香村の離脱を現実に承認しているわけです。現実にこのままずるずると牛のよだれみたいに引き延ばすのは正しくないと考えています。１２月とおっしゃっていますけども、実際に各課の職員が進めている分科会の議論や会議も、実際のところ宙ぶらりんになるわけです。また今進められている合併というのは地域の実情を無視して、自治体の数を強引に減らそうとすることがさらに片山総務大臣の発言等に鮮明になっています。合併の推進という前提から、３３．５％が新しい借金になる合併特例債などの支援策をちらつかせて、補助金を４兆円から５兆円削減できるという国の自治体のリストラ政策です。交付税の問題にしても１０年間は保障すると言っていますけれども、１０年以上経過すれば減額されて、逆に財政的にそれ以上は苦しくなるわけです。住民の要望や自治体の必要で少なくとも進められていないわけです。住民の顔が見える町、住民が愛着と誇りにできる町、住んでみたい町、住み続けていきたい町にしていく上で、個性豊かな自立都市を目指す十分な要件を我が橿原市は備えていると思います。今回議会が行いました市民アンケートの中で７，５００余りの意見記載がございました。昨日それを全部カウントして、合併反対や、それからこのままの橿原市で残してほしいという意見記載は１，０００に上りました。今日の事態に至った今、橿原市民１２万６，０００市民の市長として開発優先ではなくて、こんな合併特例債、２５万の特例市ということではなくて、我が橿原市を福祉と暮らし、教育を大切にし、血の通ったきめ細かな行政を展開し、橿原市は単独で改めて歩むべきであると考えますけれども、市長に答弁を求めます。これがまず市町村合併の問題です。　２番目に市民相談について答弁をいただきました。　１日から２日とこの消費者相談のことを答えたわけですけれども、実際のところ先ほど１回目の質問のときにもお話しましたように、女性を対象とした女性弁護士による法律相談も２回から３回にふえれば当然相談件数がそれに見合ってふえるわけです。今市民に求められているこういう相談の中では、緊急を要するものがいっぱいあるわけです。そのときにもちろんさまざまな相談場所、例えば相談相手、それは市議会議員も含めてですけれども、あるでしょうけれども、まずは市役所に行ってみようということになるわけです。ですから、具体的に言ったら毎日でもいいんじゃないかと、それぐらいの考えを持っています。同時に、今度北館にその場所が移ったわけですけれども、その周知や参加者の活用方法、具体的に例えば建設リフォームの問題で非常に高齢者がひどい目に遭ってます。例えば建設の問題に関しての専門の相談日を設けるとか、市民にとって頼りになる、行きやすい、行ってよかったと思えるような市民相談の充実を求めたいと思いますがいかがでしょうか。

　先ほど緊急と言いましたけれども、これは何の言われもなく貸し金の取り立てです。これは「すぐにおまえとこの家に行く」と、こういうような、毎日、毎日私の家に積み上がっていくわけですけれども、一部を持ってきましたけれども。やっぱりこういう緊急を要するときにどういう対応をするのか、それは市民の暮らしを守るということで、その面についてもう一度部長から答弁を求めます。　それから３番目、公共施設連絡バスの問題です。　今いろいろ１６年度からというふうに発言を市長がされましたけれども、答弁をされましたけれども。本当に市民のための交通手段として公共連絡バスの重要性を認識しておれば、運行方法も工夫が出ると思います。今度もう一度やるとき、大和高田市の資料を取り寄せました。大和高田市のように確固たる理念を持っていけば、まずは「希望号」という名称がつけられます。それから高齢者や身体障害者の方々には無料にするなど、さまざまな工夫が生まれています。これをごらんになったでしょうか。運行の形態も福祉バス、施設巡回バス、今おっしゃいましたように市営斎場とか、それからいろいろ高齢者の方や体の不自由な方が行くのに非常に大変な状況の中で高齢化が進み、再度住民の足が確保されて使いやすいバスを走らせる、実際にそれを進めていただきたいと思いますけれども。そのためには市民の参加を提案したいです。そういう人たちがどうあればいいか、そのバスが、そのことをやっぱりいろいろ懇話会を開いてはりますけども、ほんまに市民にとってそれが活用しやすいようなバスにするために、そういう方々の意見をきちんと集約すると、そういう立場をとっていただきたいと思います。　それからちょっと飛びまして５番目、補助金の問題です。　昨年３月に同和対策措置法が失効されました、なくなりました。この同和行政にかかわっての補助金については、今後どのようにしていくのか。この行革大綱の問題では目的の達成等々が書かれてますけど、それについて担当部長、答弁をしていただきたいと思います。　それから６番目、県立高校の統廃合の問題についてですけれども。　市教委として意見を述べることはできないとおっしゃいましたけども、今現在２０１人の橿原市内から６高校に進学している高校生がいるわけです。やっぱり今回のやり方というのはもちろん学区制の問題がありますけれども、乱暴な再編計画について我が市からひとつの、それも２０年という耐震の問題で言うたらきちんとされてる学校のほうがなくなると。これは耳成高校とは違いますけれども、富雄と北大和で言えば何で新しい富雄がなくなるのか。３０年の北大和のほうにいくのかと、そういう保護者の不満だってあるわけですけれども。その問題について改めて教育長に、橿原市１２万６，０００市の一人の教育長ですから、もっと県に対してきちんとした意見を述べていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。　それから７番目、紫外線の問題。　橿原市内の保育所のあり方は答弁でわかりました。幼稚園、小学校、中学校の園児、児童、生徒にそれぞれの学校とかが独自にやるんではなくて、仮に帽子ということで限定をすれば、それを用意するのにどれぐらいの予算が必要なのか、積算をしたのか、答えてください。　それから８番目、南海大地震が起こるということが言われています。学校の体育館は避難場所でございます。平成２２年、そこまで起こらないことを望むわけですけれども、願うわけですけれども。いざというときに体育館へ行ったときに、そこが地域の防災の避難場所の拠点であるという、そのことをきちんと踏まえて、それは財政的にもその部分に対してそれに見合う計画を、それは緊急を要すると思いますから、その点についてどういう考え方なのか答弁をしてください。　それから９番目、今高額医療費の問題で１，３３９名で９３７名がそれを申請されてると、４０２名がまだだということをここに書かれてるわけですけれども、答弁されたわけですけれども。高齢者にとって市役所に出向いて払い戻しの手続きをすることは大変な負担です。今度福祉計画の中で、これは介護保険の問いですけれども、「ふだん不安や悩みに襲われたとき、相談相手についての問いかけに相談しない、相談できる相手がいない」、これが約４割を占めています。岡山市は既に払い戻しの手続きの簡素化を実施しており、郵送でも受付可能にし、申請手続きは最初の１回で済ませて、あとは自動的に口座へ振り込む方式を採用しています。個別通知により申請者が９倍になっています。還付請求には領収書の添付を求めず、市側で名寄せしたもので手続きができるようにすべきだと考えますけれども、具体的に改善ができるでしょうか。　１０番目、高齢者の支援事業です。　今の支援通所というのは、自分でそこへ行くんでしょうか。問題はそこへなかなか行きにくい。先ほど例を出されましたけれども、先日の住民懇談会で中高層の４階、５階で住んでらっしゃる方が今度表に出るときは病院に行くか、それとも亡くなるか、そういうふうにだんだんなっていく。ですから、虚弱であっても自分で行ける人はいいけれども、問題はそこまで行く交通手段をどうするかです。桜井市は、これは介護要望の７市町村の地域支えあいの事業の対比をしてるわけですけれども、いわゆるそこまで車で送っていって、３００円の費用は要りますけれども、そういう形での外出支援サービス事業というのを行っています。こういう方式をひとつとっていくその計画があるのかどうか。その点について答弁を求めます。　以上、２回目の質問を終わります。 50: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 51: ◯市長（安曽田　豊君）　２４番、竹森議員の２回目のご質問でございます。　私に対しましては市町村合併の問題でございます。　やはり市町村合併といいますのもいろいろな要素があって、やらなくちゃいけないわけでございまして。１つの問題だけでお互いに７つの市町村が合併しようと、市町村が１つの目的で合併するんだったら簡単なんですけども、やっぱりいろいろな問題があるということもひとつご理解をいただいておきたいと思います。とりわけ、今回これは以前からこの議会でもご答弁を申し上げておるところでございますけれども、やはり今後の本市を考えたときに、やっぱり合併も７つでするとしても、６つにしても５つにしても、やはり橿原市がどうあるべきかということをやっぱり主体に考えなくてはいけない問題でございます。そうなってまいりますと、昨今のこの経済情勢、非常に厳しいわけでございますけれども、橿原市もおかげさまで高規格高速道路等々も今どんどんと整備していただいております。今年度中には一応南阪奈道路が奈良県側が全部開通する、また京奈和道路につきましても過日日曜日シンポジウムをやらせていただきまして、これらの問題についても必要性があるわけでございます。また中和幹線も完成をしております。やはり本市、奈良県内で４車線道路で中心市街地を循環できる場所というのは本市だけじゃないかなと。まだ完成してない一部分もございますけれども、一応万葉ホールから中和幹線までの橿原奈良線、そしてまた中和幹線、そして京奈和、そしてまたそれに対する南阪奈道路と、このように順次交通網も準備いただいております。いずれまた高取町もトンネルを越えたところから消防署のほうにもバイパスができるというようなことで、非常にこれからの２０年先になりましたときには、道路網も一変しておるところでございまして。やっぱり観光対策、本市の場合も繊維並びに木材が今まで主たる産業でございましたけれども、今はもう衰退をしておるわけでございます。何としてでもやっぱり生き残りは、先ほどの朝の樫本議員のお話もございましたけれども、観光立市ということも考えていかなくちゃいけないわけでございます。　そういうことも考え、またこれから２０年先、３０年先のこの少子高齢化の時代にお互いに今のままで、橿原市でもあと２０数年いたしますと３人に１人が６５歳以上になる。近隣の市町村、とりわけお隣の市町村にあってはもう２人に１人が６５歳以上になられる。お互いに、ただいまのところでは広域市町村圏で対応しておりますけれども、これとて大変な問題が出てまいります。今までのように交付税、補助金で均衡ある市町村の財政が保たれてる場合は別でございますけども、これからはそれが変わってくるわけでございますから。今までと同じ状態であれば、私は先ほど竹森議員のおっしゃったような形でも、私は十分橿原市は対応できると思います。おっしゃるとおりでございます。このままで橿原市を残していっても私は心配ないと思うけども、やっぱり大きな問題はこれからどうあるべきなのかと。特に２０年、３０年先になったときに今人口の小さな市町村においては大変な時代を迎えるわけでございます。そのときになったときにどうなるのかということも今我々も真剣に考えなくちゃならんわけでございます。だから今回の合併も何も数を減らす、先ほど数減らしということをおっしゃったんですが、「朝令暮改」ともおっしゃいましたけども。やはりこれは数を減らすだけが能じゃなしに、数は減らなくてもそれだけの体力のある市町村であればいいんですけれども、やっぱり体力のあるようにしていこうとすればどうあるべきなのかということで、そこで当然合併が生き、そして自ずから合併すれば減っていくことは当たり前でございますけれども。その辺の問題もやっぱり十分考えなくちゃいけないと。だから国は何も合併せよとは言っておりません。何も１７年３月までにしなくてもずっと将来合併はあるべきことで、それはそのときに市町村でお考えになられればいいわけですけれども。今の場合、ややもすればあめの、合併特例債が何かこう頭に出てるように思うんで、私はそれは一切、あまり頭に置いてないです。しょせん合併特例債と言えども借金でございます。その借金はだれが返すのかと。６００億以上の金になりましてもやっぱり１３０億、１５０億は返さなくちゃいかん。だれが払うんだという問題もあるわけでございますから。一概に何かこう他の、私がほかで聞きますとそういうことがよく言われるんですけれども、私はそのお金はあくまでも合併したときにお互いの各境界の市町村間でいろいろな問題がありますからそういうときの、道路が橿原市内は充実してるけど、さあ隣のあるところと合併したときには道路がない。その場合はその隣との接点を設けて道路をつくっていく、そういうのは合併特例債の私は主たる目的であろうと思うわけなので。どうもややもすれば箱モノのような形の何かこう錯覚をしておられるんじゃないかと思うわけでございます。じゃあ、これは法定協議会に入ってもし合併するとすれば法定協議会でその中身については吟味して、それに対して成否が決まるわけでございますから、そこらはまたひとつご理解をいただいておきたいなと。　だからそういうことでございます。結局借金とか、合併でもそうなるわけですから、やっぱり合併するときにはこの橿原市がどのようになるんだと、またどうするんだと、どうしていくんだということを真剣にこれは考えていかなくちゃならん問題でございます。あるときによってはこういうお話も出ます。「税金は安いところで、市長さん、やってください。橿原市は税金高いですから、福祉は橿原市が高いから福祉は橿原市でやってくださいよ。水道代は桜井市が安いから桜井市の水道代に合わせてくださいよ」と。こういうお話が現実に出るわけでございます。橿原市がそれをやったときには合併したその日から橿原市は、私が申し上げなくてもわかっていただけると思うんですけれども。やっぱり合併するときにもいろいろな諸般の事情を考え、そして合併をすればこうなる、だからこれは橿原市にとっても、また相手にとっても非常にプラスになると。一方的なプラスじゃなしに、お互いに相互のやっぱりプラスになる。若干の利害関係はあると思いますけども、それは前から申しておりますようにやっぱり１２万５，０００都市の橿原市がやっぱり大きな気持ちでそういうものを将来を考えたときに今温かく手を差し伸べることも、私は合併の大きな理由にもあるわけでございます。その辺お互いにやっぱり助け合うということが大事じゃないかなと、かように思うわけでございます。　そういうことも考えながら、私は今最初は冒頭に言いました、７つの市町村で対等でございます。これが６つになって対等でいいのか、どうなのか。またその相手によっては中身が変わってまいりますから、私はこれらの問題については先ほども答弁を申しましたように、十分合併する相手とよく吟味しながら、どのようにすれば橿原市がよくなるのか。それによってお互いにどこかよくなるんだということもやっぱり考えていかなくちゃならんというので、少しちょっと私自身も明日香村さんという恋人に振られましたんで、ちょっと今頭を冷やす、ちょっと今冷静になりつつあるんですけれども、初期の大きな目的が１つつぶれたわけでございますので、大変私もここ一月ほどは本当にもうどうすべきか、またこれをどのように処置していくべきなのか今考えておる、試行錯誤してるような次第でございます。その点ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。　以上、私に対しまして、また後公共連絡バスについても高田市の問題、私も高田の問題も見させていただきましたし、私は私なりに勉強させていただきましたけども。また高田と本市との場合もちょっと若干道路事情等々も違いまして、またお互いのその公共施設等との関連もございます。高田は１００円のバスで「希望号」という形でやっておられるのを、私もバスを高田に行って見ております。それは大いに参考にしながらどういうようにするか、またほかの府県でも今先ほど部長が申しましたように、いろいろ資料等も取り集めておりますので、どうかその辺についてはこの１６年度予算においてこれらの形で何とか、私とすればひとつ皆さんのご期待に応えるようひとつ頑張ってまいりたいと、かように思う次第でございますので、後また担当部長から詳細にわたってご答弁をすると思いますけども、私からは以上をもって答弁にさせていただきます。 52: ◯議長（井上龍将君）　市民経済部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中辻正浩君　登壇） 53: ◯市民経済部長（中辻正浩君）　竹森議員の２度目の質問にお答えを申し上げたいと思います。　初めに、消費相談についてでございます。　充実を図れということでございます。先ほどもご答弁申し上げましたように、緊急を要する問題等につきましては週に１回しか開催いたしておりませんけれども、県の第二生活科学センター等で連携を図りながら進めておるわけでございます。それ以外に市のほうに電話等でご相談あった場合につきましては、その都度担当課のほうでご相談に応じておるわけでございます。今後につきましては、市民のニーズ等を考慮に入れた中で前向きにそういう方法で回数をふやすということでさらに検討してまいりたいというふうに考えております。　２点目の公共バスについてでございます。　先ほど市長のほうからも答弁ございましたように、１６年度という形で予算的に動くわけでございますけれども、私どもといたしましてはいわゆる関係機関の協議も行っていかなければなりません。したがって、その中に市民参加型の提案という形、参加をせえという形のご提案でございますけれども。申すまでもなく、市民の声を聞くということは我々といたしましては最重要課題の１つと認識をいたしております。そういう機関、各警察並びに交通機関とか、行政が入っていくわけでございますけれども。そんな中で機関の協議に入る段階になりましたら、そういう形の市民の参加ということも視野に入れた中で検討してまいりたいというように考えておるところでございます。　３番目の高齢者の医療についてでございます。　いわゆる先ほども申し上げましたように、老人医療につきましては郵送等でできるだけ市役所に出向いていただかなくても手続きを済ませていただくということで指導して、そういう形で送金等もいろいろするわけでございますけれども、何分保険についての確認という１つの条項もございます。そんな中でできるだけ市民の方々に市役所に足を運ばずに郵送等などで処理できるものについてはそういう形で処理をしていきたい、また改善しなければならない点につきましては私ども先進等の市の状態等も勉強した中で、できるだけ市民に有利な、便利なという形の施策をした中で改善を進めてまいりたいというように考えておるところでございます。 54: ◯議長（井上龍将君）　企画調整部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉本重男君　登壇） 55: ◯企画調整部長（吉本重男君）　５番、各種団体に対する補助金についてでございます。　同和行政ということで、私のほうからお答えをさせていただきます。　特別措置法が１３年度末で期限切れを迎え、その後は人権行政の中において対応するという基本方法を踏まえまして、平成１３年度に同和行政の各種補助金に関しまして地元並びに各団体と協議をいたしたものでございます。その中で、補助金につきましては主に４項目に分類をいたしました。廃止すべきもの、次に段階的に廃止すべきもの、それから内容を変更して継続すべきもの、最後に継続すべきものということで公益上の観点から分類をいたしまして、精査をして現在に至っております。　以上でございます。 56: ◯議長（井上龍将君）　教育長。　　　　　　　　　　　　　（教育長　丹生　明君　登壇） 57: ◯教育長（丹生　明君）　竹森議員さんの２回目の質問にお答えさせていただきたいと思います。　今回県民５，０００人、それから高校生、中学生による県立学校の再編のアンケートが実施されたわけでございまして。その中で県民の皆様、そしてまた中、高校生が行きたいとか、行かせたい学校というのはどんなだろうというアンケートに答えておいでになるわけでございますけれども。能力適性に応じた選択学習ができる学校というのをいずれも高い割合で回答しておいでになるわけでございました。特色あるコースを設けるなどしながら個性の伸長を図る学校を希望しているというわけであります。すなわち、子どもたちが行きたい、また親御さんが行かせたいという学校は特色ある学校、魅力ある学校、また活力ある学校づくりというふうに県はとらえたんだろうと思っております。そういうことを踏まえながら、再編計画が策定されたものだろうと私は理解しております。ただ、橿原市内にあります１つの県立高校でございますが、耳成高校がなくなるというわけでございますが、耳成高校には１学級当たり９ないし１０名程度の生徒が、橿原市の子供がお世話になっておったわけでございます。橿原市といたしましては、大変残念に思ってることは事実でございます。ただ、募集人員策定ではどんなふうにされてくるのかと言いますと、議員さんもご承知のように中学校卒業生の６３．５％が県立で収容するということになっておりました。大極的な視野に立ちながら募集人員を策定されるだろうと思うわけでございますけれども、橿原市内に残ります２つの高等学校におきましても学級数の増を図られることだろうと思いますし、また近隣の市町村にあります高等学校においてもクラス増という形でですね、対応していただけるものだろうと、こんなふうに考えているところでございます。　以上でございます。 58: ◯議長（井上龍将君）　教育指導部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　愛水正睦君　登壇） 59: ◯教育指導部長（愛水正睦君）　先ほどの紫外線対策についての２回目のご質問でございますが。現在市教委といたしましては情報を各校園に提供し、各校園での判断でいろいろと措置をしていただいている段階でございますので、かかる費用と帽子等を準備すればということでの積算は現在のところ行っておりません。よろしくお願いいたします。 60: ◯議長（井上龍将君）　総務部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　中垣　修君　登壇） 61: ◯総務部長（中垣　修君）　総務部にかかわります防災拠点ということでお尋ねでございますので、私のほうからお答え申し上げたいと思います。　現在、ご存じのように指定避難所といたしまして中央体育館を入れまして小、中体育館の２３施設となっております。５６年以降に建設されました３施設を除きまして、２０施設について現在耐震診断及び補強工事を必要となっておるところでございます。これまで先ほど述べておられましたように７施設の強化工事は完了しておりますけれども、本年度につきましても３施設の耐震診断を行う予定でございます。今後につきましてはいわゆる財政的な面もあるわけでございますので、それら等を考慮しながらここに残っております２０施設につきまして補強工事を進めてまいりますように努力してまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 62: ◯議長（井上龍将君）　健康福祉部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　石田　明君　登壇） 63: ◯健康福祉部長（石田　明君）　竹森議員さんの高齢者の支援の項目で、外出支援ということでお尋ねいただきました。　現在介護保険の訪問介護サービスとしての、通院のための介助とかいうことについては１つ制度としてございます。私どもの考え方といたしましては、こうした虚弱な老人をどうするのかということにつきましては、やはり身近な日常生活範囲での人と人とのやはり関わり合い、それと自分なりの運動を心がけてもらうという中で対応していきたい。これは我々行政だけではできません。住民の方々のご参加をいただきながら、そういった身近なところでの人との交流というところを中心にいたしまして身近な場所での、そういったいろんな制度につきましても身近なところでという考え方でやっていきたいと。で、一定のそういう個々の問題につきましてはやはり金銭的なもので言いますと、やはりこれはそれぞれが外出支援ということで一般的に行われてますけども、これについてどういうふうに対応するのかについては今のところ考え方を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。 64: ◯議長（井上龍将君）　竹森議員。　　　　　　　　　　　　　（２４番　竹森　衛君　登壇） 65: ◯２４番（竹森　衛君）　市町村合併の問題について改めて市長に。明日香村抜きでは合併は考えられない、この言葉の重みを踏まえてまるで７チーム、７つあるかのようなこの任意協議会を開かれるでしょうけども、しかるべき最初に離脱をすると。やっぱりそれは考えられないという前提のもとできちんとした態度表明をしていただきたいと、このことをまず要望します。　もう１つ、２つ目、救命救急医療体制についてです。　今先ほど、橿原市内の病院に収容された市民の割合は今のところ把握できないということですけれども、橿原市民が他府県や、それから具体的に２つの病院に収容されると、いかに市民がこの市内の病院で治療を受けることができるか、１００％を目指していくためにはどうしたらいいか。単に県の病床の増設、これが２０床から４０床になったこと、それはそれでなっていくことはいいわけですけれども、市民の命をちゃんと守っていくと、一分、一秒を争う、そういう家族の不安をきちんと解消していく。そういう立場でこれからの救命救急医療体制、一次、二次、三次のこの医療体制の連携強化、これは県とも図って進めていただきたい。　この２点を要望して私の質問を終わらせていただきます。　以上です。 66: ◯議長（井上龍将君）　暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　午後　２時３０分　休憩　　　　　　　　　　　　　──────────── 　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４７分　再開 67: ◯議長（井上龍将君）　休憩中の本会議を再開いたします。　それでは次に、長谷川雅章君の質問を許可いたします。長谷川君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　（９番　長谷川雅章君　登壇） 68: ◯９番（長谷川雅章君）　私、この一般質問の機会をいただいて通告書を提出をいたしました。その中に「答弁者」という部分に「市長」と一文字だけ書いてます。今回の一般質問にあたっては、市長さんにじかに答えていただきたいなと。理事者の方にこの数量はいくらですか、このことについては考え方のみの部分を聞きたいなと。数量とか数字とかいう部分においては知りたくない。知りたくないというよりも、それはそれでまたこういう機会じゃなしに、違う機会に勉強いたします。考え方という部分で、方針を聞きたいなと思って市長という部分を書かせていただきました。市長がその中で「この部分についてはだれだれに」と言っていただく分は別に構いませんけれども、極力市長にお願いをいたします。　それと後ろにオンブズマンの方もたくさんおいででございます。今回、今年度一回目の質問をいたします。いつも「だれだれ議員は何回の一般質問をした」とよく載せていただきますので、今回１つ目を、席をとりましたんでよろしくお願いいたします。　まず市町村合併問題の今後についてということで、質問内容を提示をいたしました。先ほど竹森議員のほうからるる質問をしていただいて、市長なりまた担当課にも答えをいただきました。先ほども聞かせていただいておりましたけども、樫本議員もその部分も言っていただいて、３番目の質問になります。重複をしないように質問を出していきたいなと思ってます。特に竹森議員が質問をされた部分と私が質問をする部分、そして私なりの考え方と竹森議員なりの考え方というのはたぶん相異なった部分になろうと思います。私自身はまだ考えをはっきりはしておりませんけれども、合併という部分は先ほども市長がおっしゃられました合併ありき、合併なくして橿原市の財政云々という形の中を保っていくことができない、そう思っております。その形の中から質問をさせていただきたいなと思う次第でございます。　まず市町村合併で９月の５日に我が議長なり、我が委員会の委員長なりが出席をしていただいた７市町村の任意の合併審議会というものが開催をされ、その中で明日香村が離脱をするということをきちっとおっしゃられた。そしてその中で法定の協議会へは入っていかない、明日香が入っていかない。けれども、任意の協議会はこのままの状態で続ける。おかしな状態があるんやなと。先ほども竹森議員もおっしゃいましたけども、それ、私自身もおかしいと思ってます。だからそこでやめるべきか、やめざるべきか、白紙に戻す、その１日前に我々の委員会が発足をしていただきました。樫本委員長のもとで委員会が発足をして、その中で市長さんのお答えをということで私も質問をさせていただいて、聞かせていただきました。聞かせていただいたときに、市長さんは「明日香村が離脱をするとすれば、白紙に戻す」ということをおっしゃられた。でももうその夜に、先ほど市長さんの答弁の中でおっしゃられたように、その夜に７市町村長がお寄りになった。そこでもう来ないと、もう入らないということをおっしゃられたということを今先ほど聞かせていただきました。私自身は何でかな、おかしな状態やな、もともと私が一般質問をこの前に、あれはいつでしたかな、一般質問させていただいたときに、市長さんの答弁があります。その答弁の中で、ちょっとめくったかってどこかわかりませんさかいに、覚えてる限り申し上げます。県、国は橿原市が高市圏、明日香村と高取町、そして橿原市、この１市１町１村の合併を県、国は推進をしてる。そういうふうに橿原市に言っておられる。でも市長の考え方とすれば、１市１町１村が合併をしたとしても、ちょっと言い方は悪いですけれども、たかだか我が市が１２万５，０００人、高取町が８，１００人少々、そして明日香村が７，０００人ほど、だから全部あわせても１３万少し。これでは何のメリットもない。だから７市町村で合併をするんだということを今まで言ってこられた。今までの、私も一般質問させていただいた、今おいでの同僚議員さんらも何人も今までに一般質問をされたときにそういうお答えが議事録の中に残ってます。残ってると思います。でも先ほどに、この議会が始まったときに私冒頭で質問をさせていただきました。そのときにおっしゃられたのは、「明日香村ありきでしか考えられない」という言葉が返った。明日香村ありき、そら先ほどもお答えをいただいたように、明日香という地名、全国的な知名度、そして古墳に包まれた日本発祥の地、ここがなくして合併がないんやという言葉もるる聞かせていただいてます。でも私が市長に言いたいのは、１つの筋を持っていただきたいなと。一番初めに、１年ぐらい前から話をさせていただいたときに、２つの町ぐらい、２つの村長と一緒になってもたかだか知れてるんやと、だからこんな広範囲で合併をありきって考えるんやという言葉がそのときに返った。ああ、そらそうやな、そらそのとおりやなという形の中で皆さん方も考えていただきたい。今までに桜井、そして特に田原本、ここらから任意の協議会の中で橿原市が新設合併を望むんか、また吸収合併を望んでいくんか。そして今度新しくできた市役所の位置をどこにするんや。そして今度新しくできた市名はどうするんやということが議題の中に上ってまいりました。そのたびに特別委員会を招集をしていただいて開いていただいた。その中で議会が中心となって、２，０００万というお金をかけて橿原市民に聞こうやないかということで市民アンケートをとっていただいた。市民アンケートの結論がもうほとんど出てきてる。まだポロポロっと返ってる部分があるんですけども、でもその中でざっと返ってるのが３万５，０００、３万５，５４８という数字が今日現在までに返ってる。出した数字は１０万５，０００人という人に出した。３３．何％という方々からお返しをいただいた。先ほど竹森議員の質問の中でおっしゃられた１，０００人の人が反対ということを言っておられる。ほんなら、あとの人らはどうやねんでって。３万５，０００人の人が返ってんねんて。１，０００人の人が反対やって言うてやんねん。あとの人らはもしかしたら賛成って言うたはんのと違うか。返ってない人らは知らないです。この人らはどういう意見を持っておられるのか、これはわからない。でも、現実にそういう答えが返った。そういう答えが返って、私はこのアンケートの中身もあまり気に入らない。合併をする、しないという部分はその辺に書いてた。でも、吸収合併にするのか、新設合併にするのか、市の名称は橿原市じゃなかったら困るという部分は何ぼかその中に書いてました。でも、中身まで入り込んでくれなかったなと、市民に直接聞いてくれなかったなと。私、委員会の中でも申し上げました。何かの傍聴があったら、そういうときの傍聴があったら、今日はたくさんの人が傍聴にお見えでございます。そういう合併をしよう、しないというこういう任意の協議会であろうが、「法定に達するまでの協議会に出席ができるとしたら参画をしますか」というものがアンケートの中に書いてました。問いかけをしておりました。その答えはほとんどの方が出ない、傍聴はしないという答えがあった。私は今日も傍聴の方がたくさんおいでですけれども、この中ではっきりと自分なりのとり方は言いたいなと。我々２６人の市会議員がおります。そしてここに橿原市長、特にこの２７人、２７人は市民から選んでいただいてます。市民から「もう、おまえらにある程度のことは任せとくで」という部分をいただいてると私は思ってます。だからその中でアンケートを実施をしていただいて、一応の結論は出た。一応の結論が出たから、今度は市長を中心としたこの議会の中で結論を出していく。結論を出していく中で賛否をとったらいい、賛否をとって前向きに行くんかバックをするんかということを決めたらいい。私はそう認識をしております。アンケートをとらずして、市民に何ら問いかけもしないでやるんじゃない。そう認識をしてるんで、その中で一言質問をいたします。　この前の任意協議会で、ほかの市町村からできるだけ早く実施をしていただきたい、実施をしていただきたいというのは、法定協議会に６市町村でやっていくんか。明日香はもう離れることは決定をいたしました、決定をいたしたから、残りの６市町村でやっていくんか、やっていかへんのかという結論を出していただきたい、ということがほかの、私も傍聴に行ってました。川西町の公民館でありました。そのときにそういう質問が隣の市なり隣の町なりからされた。そのときに今も先ほども市長の答弁の中でおっしゃられましたけども、できるだけ早くしなあかん、できるだけ早くしなあかんけどもということの中で、１２月やという答えが返った。何でかなって、後ろで聞いててイライラしてました。自分とこのことも当然大事です。でも、一応７市町村で行こうやないかって、合併を推進しようやないかと一応決まった。決まって任意の協議会を開催を毎月していただいてる。毎月って、月に２回も３回もしていただいてるときもある。だからそんな中で隣の、例えばの話、これはある話か、ない話かは知らないです、例え話でおいておいてください。１２月に法定の協議会を例えば立ち上げたとしよう。立ち上げたら６市町村ということで先ほども市長もおっしゃられましたけども、片山総務大臣がこうおっしゃって半年延びたんやと、延びるだろうという部分がある。だからそれで間に合うんやと言われてる。間に合うのはよろしいです。それでぎりぎりに間に合う。例えばそこで橿原市だけは、橿原市は単独で行きまんねん、そうか例えばどこかの市と合併をしまんねんと。あんたらとしまへんねんっていう結論がその中で出たとしよう。出たとしたときに、桜井であるとか田原本さんであるとか、今特に田原本さんであったら、今の消防組合というものは天理、山辺という部分と一緒にやっておられる。普通であったらそちらと合併をされていくというのが１つの筋であろうと思います。これ、例えば１２月にうちが返事を出した、橿原市としての返事を出した。その中でやっていけない、一緒にやらないという返事が出たとしたら、今度田原本さんにすればどこと合併をしていくんや。もう間に合わない、時間的に間に合わない。今少しうわさをされてる隣の桜井市さん、桜井市さんは橿原市を選ぶんか、宇陀郡を選ぶんかと言われる部分が議会の中で議論になった。そして橿原市ということで議会の中で決まった。決まって橿原市と合併しようやないかと。これももう一度巻き直しをしようと思ったら、何カ月かの時間が要る。その時間を橿原市だけが、私はあそこの傍聴を聞いたときに、橿原市として市長がお答えをされた。お答えをされた中で１２月という言葉を言われた。ほかの市町村の方から大きなブーイングにはなってなかったですけども、ブーイング的なものがその中に発生をした。私も肌で感じた。「あれ、おかしなこと言うな」、でも我ら橿原市の大将です。その中で我々が言うつもりもないし。だからそういうことも踏まえてあのときにお答えをされたんかなと、あのときにそういうお答えをされたんかなと。もう少し一緒にやろうという市のことも幾らか考えたったらどうやねんやろうな、私はそう思ってます。ぎりぎり間に合うとこまで引っ張ったってどうすんねん。それと、今合併という部分にはこの橿原市民が私も含めて橿原市民が一番注目をしてる事柄の１つじゃないかな、この合併という部分には。どうなっていくんかなと言われてます。財政上でもさっきも市長がおっしゃられました。交付税が下がっていく。国の施策の１つの中で交付税が合併をしなかったら下げられんねん。下げられていったら橿原市としては財政上やっていかれへんねんと。いかれへんということが基礎やと。基礎やから合併をせなあかんという部分の中で我々は納得をした。納得をして、進みかけたら白紙に戻すねんて。何を言うんやと、私はそう思ってます。大きな問題やと。だからこんなことが例えば議会の中で諮って、そのときも委員長も議長もおいでになって行っていただいた。当然議会に持ち帰っていただきたい。委員長なり、議長なりが独断で決めてはほしくない。でも、我々議員２６人の残りの２４人は議長さん、委員長さんにほとんどのことをお任せをしてる。市民が議員にお任せをしてくれてるのと同じことです。だからその中で向こうが１０月やったら１０月ということをおっしゃられた。おっしゃられたことが市長を中心とした中で当然私もたぶんその中へ行ってたら市長さんがそうおっしゃられたら、後続ける言葉がなかったような気がします。でも、そういうことをかんがみたときに、ほかの市町村のことをかんがみたときに、１日でも早い回答を出してあげな、そして今橿原市民の方々にアンケートをとっていただいた。とっていただいた結論がもう出てるやないかと、出てるのに１２月まで何で引っ張るんだい。私が議会人じゃなくて市民であったとしたら、あのアンケートどねんなってんやろうなと、そう思います。でも、これ１２月まで引っ張ります。この中に、もしかしたらだれかがおっしゃって市長が顔を真っ赤にして怒らはったことがありました。この１０月の市長選挙絡みあんのんかな。市長選挙の中で合併をするって言うたらその１，０００人の人らが、反対をした１，０００人の人らがもしかしたら「安曽田」って書かはれへんやろうな。合併せえへんって言うたら大多数の人が「何だい、安曽田みたい書けるか」と言わはんのかなと、そのことが市長の腹の中にあるんかな。正直、そう思ってます。だからその部分はそのことのお答えもいただきたいなと。怒るのはわかってます。　それと含めて、私が質問をした順番的な部分で、何ぼか重複をするかもわかりません。合併のことにも関係があるし、し尿処理と言われる部分に関係があるし。合併の中で少し質問をさせていただきます。　何日か前の新聞報道の中で「高取町がし尿を独自に処理をする」、こういう新聞、これは端くれですけれども、新聞が出てました。もともと高取町は橿原市に対して、土地の提供したかって構わへん、建物は橿原市が建ててやって、うち金あらへんねん、そういうふうな話が飛び交ってました。そのかわりうちの処理もしてほしいんやと、一緒に処理をしたいんやと。海洋投棄云々という形の中で、高取、明日香、橿原、この１市１町１村というものが１つの輪になってただいま現状として今もそうです。１つの輪になって和歌山沖へ海洋投棄をしております。この中で、例えば明日香云々という形になれば、明日香は葛城清掃事務組合、御所市に建設をされた葛城清掃事務組合のほうで処理をしてもらうんやということで、もう早い時期にこれを位置づけをされた。そして残ってるのが橿原市と高取町やと。私、前の質問でもこういう質問をさせていただいたことがございます。そのときにもそれはできないということの答えが返ったように思います。でも、そのときから合併というものが前を向いて歩いてきた。そういうものが大きくクローズアップをされてきた。クローズアップをされてきた中で高取町と明日香村、特に今明日香村はよけましたけれども、高取町と橿原市というものはやっぱり強い絆で結ばれてるということを思ってます。私、東竹田の方々に怒られるかもわかりませんけれども、橿原市と、例えば隣の高取町とが合併をしたとしたら、橿原市になるのか、新市になるのか、これは知りませんで。知らんですけども、東竹田と協定を組んでる中で、協定書を結んでる中で、橿原市のし尿以外はとらないということを協定書の中にうたってる。これは皆さん方もよくご存じだろうと思います。でも合併が進み出したときに、高取町はどうしようと今迷ってる。葛城清掃事務組合へ持っていったときに、合併をすんねんからここで処理をしてほしいなという言葉が出てあったと思う。ところが、うちとしては今東竹田の部分で東竹田の方々に、住民にそら気を遣うのは構わへん。気を遣うのは構わへんけども、私から言えばたかだか知れてる。この８，０００人足らずの方の汚物の処理をする、こういうことがこれから合併をしていったときに、高取町は高取町でこれを独自につくるんやと、橿原市は橿原市で独自でつくるんやと。高取町に関しては高取町の人は今までどおりそっちで処理しといてって、できるのにこれも大きなお金がかかる。そして橿原市につくるのにも大きなお金がかかる。これ合併を前提に考えていったときに、こんなことが二重使いも三重使いもしていく。こんなことが強いてあってもいいんかなと。こんなことはきちっとした裏話的なもので「こうやからこうして行きましょう」とかいう部分がきちっとあってもいいんじゃないかなと、そう思います。だから高取町がどんな思いでし尿処理の独自処理をするんやと、し尿処理場つくるんやと言うたんか知りませんけれども、もう少し連携をとりながら話ができなかったものなんかなと。　まずその点と、そして先ほども樫本議員からの質問でもございました。竹森議員のほうからも質問があったんかな、あったと思います。その中で、今平成１６年度へ向けて橿原市が職員さんの採用をします。このことは合併に絡んでの話です。私、項目の中でこういうことは入れてないですけども、私は方向が違う部分から質問をしますんでお許しをいただきたいなと。合併に絡んで今リストラと言われる部分はできない、先ほど竹森議員もおっしゃられた。当然そうです。今の方々にやめてほしいということはどこの市の職員さんであったかって、こういうことは言うべきではない。そら当たり前です。でも、合併をしたら職員さんの数が少なく済むんやと、だから合併をする意味があるんやと。だれでしたかな、うちの職員さんのほうからこの中で聞かせていただきました。聞かせていただいたときにそういうお答えをされた。ある議員がリストラって何という言い方をするんやという部分でおしかりになったこともありました。そういう認識をしてます。それやったら合併間近やのに、平成１７年３月に合併をするのに平成１６年に１０人からの方々を何で採らなあかんねん。先ほど教育長のほうからの答えの途中で私、入りました。そのときに教育長の答えを少し聞かせていただいたら、幼稚園、保育所、ここの平均の年齢がこんだけやと。こんだけやから、詳しくは言ったかどうか知りませんけども、平均年齢を下げるんやと、若い人を入れるんやという答えが返った。教育長に答えてほしいことありませんねんで。聞いといてください。そういう答えが返ったように思います。若い人を今入れて、今入っていただいて合併になってからどうするんやって。それやったら私見ですけれども、今アルバイトの方もこの橿原市の中でたくさんアルバイトをしていただいてます。アルバイトは合併と同時におやめいただきますよということはいつでも言えます。でも、本雇いという部分になったらやめていただきたいということは、これは言えない。そのときにどうしていくんよ。そら毎年、毎年退職をされる、今でもその退職をする年齢じゃない方が何人かおやめになります。当然やめていかれる方もたくさんおいでになるから、それに補給をしていくんやと。今のところで補給をするんやったら、何でアルバイトでとどめへんねん。たぶん市民はそうおっしゃるんじゃないかなと私自身はそう思います。何でここで１０何人、２０人近い人を採用をかけるんよと。お答えをいただきたい。　それと、これも合併に絡んでですけれども。幼稚園が橿原市の中で１６校あります。この１６の幼稚園を統廃合して８校にするんやということも市長はいつぞやおっしゃられました、これから未来において。今田原本町と合併をしようというところに、まだ達してはいてないですけども、そういう形になってます。田原本町は公設民営化を全保育所されてます。これ幼稚園と保育所と一緒くたになりますけれども、されてます。こんな中で、例えば橿原市が今の状態で合併をしていったら、ほかの市町村の例えば田原本さんであったら公設民営化をされてるのと、うちは新しく人間を入れてまでこれでやっていくんやと。私はそのアンバランスさが、そして前におっしゃられた幼稚園１６を８にするんやという部分があるねんやったら、それも含めて何で職員の数が要るんやと。統廃合したら当然職員さんの数は少なく済みます。少なく済んでいく部分がある、そしてまたそれを上のぼろう、お金の面で上のぼろうという部分になれば、公設民営にすれば何億という金が浮いてきます。こういうことがうちの職員さんの中でも、たぶん数字に出して計算をされてるだろうと思う。だろうと思うけども踏み切らない。何でそこに踏み切らないという部分が……、私はそう思うんです。お答えをいただきたいな。また思い出したら２回目にいたします。市町村合併についてはそのぐらいでとめます。　それとＰＦＩ事業。ＰＦＩ事業並びに八木駅前の今後についてということで、これも私は一般質問をさせていただくたびに質問をしてまいりました。そのときにお答えもたくさんいただいてます。去年もした、おととしもした、去年は２回したかな。そういうＰＦＩ事業の中で、そのときに担当部長が、私が質問をしたときに担当部長なり担当課長が、ここでは担当課長は答えてないかな、部長です。これは絶対に必要やねんて、地下駐車場というものも必要やねん。今八木駅の周辺で何百台という違法駐車があるねん。違法駐車を解消しようと思ったら、つくらなあかんねんということで答えをいただいたと思ってます。私はもともとＰＦＩ事業の中身について反対でした。それを保育所をつくってもらうねん、またふろ屋に来てもらうねん、病院にこうやねんと言われる部分が今まであった。それがちょっとうちの職員さんの手違いかどうか知らんけども、先走って保育所やって言うた、医者やって言うた、湯やって言うた。ほな湯をつくんねんて、ふろをつくんねんって言うたら浴場組合から大きな反対を食ろうた。そこに保育所つくんねんて言うたら保育所協議会から大きな反対を食ろうた。何をしてんのだいという言い方はずっとしてきた。でもこんな状態やから地下の駐車場の部分もつくっていかんなあかんねん、地下の駐車場をつくるのに、うち金あらへんねん。橿原市が金がないから、どこかの企業に任せてそこで建ててもうて毎年金を払うていくんやというＰＦＩ事業といわれる部分を発足をした、プライベート・ファイナンス何とかかんとかというやつ。英語まで使って答えてくれた部分があった。でも、今ここで断念すんねんと。新日鐵さんにお願いをした部分が新日鐵さんであかんださかいに、あかんださかいにて言うたときに議会の中からも何ぼかのブーイングが来た。これは新日鐵あかんさかいと言うてそのままほかしたら、後でおかしなことになりませんかと言われる部分があった。でも、おかしなことになりまへんねん、うちはこんな契約書も結んでまんねん。そのときどない言うたか知りません。結んでるから大丈夫でんねんと言われる部分の中で何もしてなかった。何もしてなかったから新日鐵が怒った。新日鐵が怒ったから、新しくしていただこうとしてる大和ハウスさん、ここがうちはそれではできませんって言われた。進むだけ進んで、あかんさかいにバックするんやということでバックをしてる。今現実にそういうことやと。この中で金を使ってなかったら文句は言わない。うちが、橿原市が単独で事業としてやっていくんやと言うたときに自主設計の費用として７，６００万、７，８００万というお金を議会でも出していただいた。そのときに議会も承認をした。承認をしてＰＦＩ事業に、それはやめるんやと、お金が高くつくからやめるんや。今の財政規模の中ではやっていかれへんからやめるんやということでバックをした。バックをしたときにＰＦＩ事業ということで推進をしていただいてた、ＰＦＩ事業でやったら４６億か４７億かかかる地下の駐車場が３８億か３９億かでできるんやと言われた。今まで七千何百万金かけてきたけども、七千何百万にこたえまへんねんって。七千何百万ほかしたかって、こっちのほうが安う上がりまんねんって。そら１０億安く上がったら、安く上がります。その部分に反対はないです。そのときは反対はなかった。でも、今ＰＦＩ事業をやめんねんと言うた時点で、ＰＦＩ事業を推進する費用としてまた何千万というお金をそこに使っていただいた。これで１億２，０００万という金を使った。１億２，０００万というお金を使いながら全部やめまんねんということで全部やめる。これ市民の税金でっせ。市民の税金の中から１億２，０００～３，０００万という金が結局のところは消えていきます。新しく何かがあって、そのほうが得でんねんというやめかたはＰＦＩに移るときのやめかたです。でも、今それに対しての理由がない。全く１億何千万という金をどぶにほかした。これは事実です。　こんな中で、先ほども委員会でそういう質疑が出て市長がお答えをした。当然私の責任でんねんと言われる部分がそこで返ってきた。そら当然やろと思います。でも、市長だけを責めるわけにもいかないし、当然考えてるのは職員も考えてる。でも、市民にわかる答えを出したってほしいなと。例えばこの中でだれかが減給処分になったんやと、だれかがこの課からこの課へ移ったんやと、ここで失敗したさかいここへ移ったんやと。どこどこの部長、ここで部長してたんがここで失敗したさかいここへ移ったんやと。市長が減給処分したんやと、助役が何かしたんやと、どこかで責任をとったらんことには市民が不安でしゃあない。すんませんでしたで済む話とは違う。私も去年の今頃ここで弁明をいたしました。ちょっと行き過ぎて警察に２０日間お世話になりました。ちょっと行き過ぎて警察で２０日間お世話になったら、議会の方々が辞職勧告決議やって、しようかなっていう話が出ました。我々議員もその時点でやめざるを得ない部分に達してくる。何か失敗をしたら、私は市民を守ったつもりです。ところが、事実そういう形になってしまった。新聞報道でも騒がせてしまった。そんな中でそういう結果になった。結論はこの中でみんながわかっていただけた部分があろうと思います。でも、だから私ここに立っておられます。でも、現実に市長なり職員さんなりすれば、同じことやと、失敗してんさかいどこかで責任とりよと、だれかが責任とりよと。どこでどんな責任をとってもらうんか知りません。その答えもいただきたい。　そしてし尿処理場。　このこともずっと言ってます。さっきも合併の質問の中でそんな話もさせていただきました。し尿処理場、これを建設するのに何ら反対はないです。ただ、少し値段高う買い過ぎたなと。値段が１５～１６万のところを２０万で買わなしゃあないということで２０万で買った。これも当然我々議員としては認めざるを得なかったから認めた。現実に私はそのつもりです。ほかの議員さんは知りません。ほかの議員さんは知らないですけども、マイナスになる施設が行ったらプラスになる施設を、これも何十億かけてつくるんだから。何もその施設を建てるだけの部分やったら２０万でもええ。でもこっちの公園をつくる、プラスになる部分のほうが大きいねんから、これは１５万やったら１５万円にしといたんなはれよって。それやったら買えませんねん、こんなもんで迷惑かけますねんって言われる部分が助役も市長もおっしゃられた。渋々納得をいたしました。この中で当然国のいただける補助金にしても１５万円という形でしかいただけないんです。あとの残りの４万円なり５万円という金に関してはここには補助はつかないんです。うちの市から当然マイナス分の補いの中にその部分のお金も入っていくんです。だからそんなことは当然覚悟の中でしておられることやし、私らもわかった中で賛成をしました。仕方なしにですよ、賛成をいたしました。だから私もう進んでることにどうのこうのと言う気はないです。進んでることにどうのこうのと言う気はないんですが、この前から何遍も私も質問をさせていただいてる中で、今ちまたでうわさをされてる、もう工事をするとこまで決まってるんやと言われてる部分がちまたのうわさです。だれが言うてるとか、かれが言うてるとかと違います。ちまたのうわさです。だからこれをどないか、この橿原市は白は白のまんまで受け止めたいなと。談合疑惑があったと言われる部分は新聞報道してほしくないな。橿原市としてはこんな万全を尽くしてんねん。　今までにもよくありました。入札を出されてから、執行をされてからメンバーが決まる、メンバーが決まった中で新聞屋さんが動く、動いた中でここがとるから、こんな金額でとるからということがはっきりしてるからこれは談合やということがポンと出てくる。新聞報道に出てくる。新聞報道に出てきたらうちの市としてしていく部分は、全部業者呼びましたと。全部業者呼んで談合をしてませんかっていうことを聞いたと。だれが「談合してますか」という話をして、「してます」と答えよる業者がどこにおりまんので。おることがない。もしか談合が発覚をしたときには、うちは辞退しますというて辞退届までもらう。どないして発覚しまんの。することがない。「うち、しました」って言いよることがない。そんなことがないように、入札発注をするときにはこうして、こうして、こうしていただきたいということを私はずっと言ってきた。一般競争入札にかけて、一般競争入札の上から何番目というんと違って２０番目ぐらいまで下げなはれと。２０番目ぐらいまで下げて、その中で一般競争入札してもらいなはれと。アウトサイダー、インサイダー、全部入ってもらいなはれ。　申しわけございません。議長、申しわけございません。ちょっと切りますわ。どこまで言うたかいな。だから今後のそういう形の中でどんな対応をされていくんかなと。今設計をされているウエスコさんでしたかな、業者がおられます。この人がどこからどこまでの設計をされるのかということで一遍聞いたことがあります。発注書、「業者に出す発注書という部分までここのウエスコさんがつくりまんのか」という質問を以前に私いたしました。この中で助役さんやったかだれやったかが答えていただいたのは、「いや、違いまんねん」て。最後のところではうちがしまんねん。国や県に出す部分は急いでせなあきまへんねん、国や県に出す部分はここでしてもらいまんねん、最後のところではうちの職員の中でしまんねんということで、発注書は橿原市がつくるということを私は聞いたと思います。間違いやったんかどうか知りません。でも、現実に今発注仕様書というものが出来上がってる。出来上がって各業者のとこへ、何社か知らんけども各業者のとこへ見積りしとくんなはれということで飛んでる。私もそういううわさが私の耳に入ってきました。そのときにウエスコさんがＡという業者、Ｂという業者、Ｃという業者に国へ出すための見積書どりをする。この見積書どりをした業者がとっていきまんねんやんかと。当然そうでっしゃろ。これ３社か、４社か、５社か知りませんで。そんなことが決定をしていってる中で、うちは平等にやりまんねん、はっきり言われました。一般競争入札をするんやということを私はきちっと聞いたと思ってます。これがもしかしたら一般競争入札、たぶん一般競争入札やろう。その中でこんな業者じゃなかったらここへ参加してもらわれへんねんっていう線引きをいっぱい引く。いっぱい引いたら頭から３社か５社になってくる。３社か５社になったらここで談合が行われる。これは明白な事実と違うんかえって。だからもっと目を配りやという話を私はしてきた。この発注仕様書というものがどこまで出てくるのかなと、橿原市名で発注仕様書をとってんのかな。ウエスコ名で発注仕様書をとってる。発注仕様書というのを私見ました。「ウエスコ」って書いてました。「橿原市」って書いてたら私は文句を言わない。その辺の部分を少し詳しく聞かせていただきたい。　それとちょっと環境問題ということで大きく書きましたけども。これはちょっと部長に、市長ばっかりになってしまってもおもしろくないですさかいに、部長にちょっとお聞きをいたします。　今橿原市は分別収集とそして透明の袋を各家に買っていただいて、有料化に向けて走り出しをしてくれてます。そんな中で、この有料袋をつくってるのはどこでつくってんので。ただ単なるちょっと思いの中でしてる部分ですので、私が、これは私の私見です、市内業者育成ということを考えてやってほしいなと。市内にそういう業者がいてるんやったら橿原市のごみ袋や、橿原市でつくったってって言いたいなと。どこか知りませんで、私。知らんから言うてますねんで。　それと、ごみの有料化になって、それと分別収集ということが盛んに今ペットボトル、缶、瓶と普通のごみ、大型ごみという部分がきちっと分けて収集をしていただいてます。これ業者のごみ、橿原市が持ち込みを許可した業者のごみというものが、隣の御所市であったら持ち込みは許可してません。どこどこであったら持ち込みは許可してます。橿原市も持ち込みを許可してます。業者の持ち込みですよ。これで金儲けをされます。こういうごみに関してはペットボトルも缶も燃えるごみ、燃えないごみ、その辺はどうか知りませんけども、一緒くたになってる。当然黒のビニール袋の中にそれを放り込む。私も少しの商売をしてますので、そこでは黒のビニール袋で結構ですということで、黒のビニール袋の中に入れてます。当然そのまま持って帰ります。そのまま持って帰って、これどこへ行くんかなと思ったら橿原市の焼却場に持っていってます。橿原市の焼却場へ持っていったら、当然なことながら黒のビニール袋を開けてるわけじゃないです。開けてるわけじゃないから、そのままほかします。炉の中へ放り込みます。だから一般市民の方々というものは分別に収集をしていただいてる。これ邪魔くさい部分もあります。でも、商売人さんのごみはそのまま炉の中に入るんです。これは事実なんか、事実でないのんか、どうなんかということを聞かせていただきたい。私はそう認識してます。そら当然、それに対するお金は払ってます。払ってるけどこれは市役所に払うんとちゃいます。これは業者に払うんです。だからその辺の部分がどうなってるのか、それもちょっとお聞かせをいただきたい。これは部長さんで結構です。　それと、どのみち５時まででんな。もう若林議員にはご無礼をいたしますけど、５時までいただきます。　４番目に、今後本市が取り組む公共的事業全般ということで、大きな形の中で書かせていただきました。ここでは何でもしゃべったろうと。その他というものが一般質問の中で通用しない、これはだめだということで議長さんにおしかりを受けます。だから大きな意味でこう書いときゃ何でもはまるかなということで、こういう書き方をいたしました。ご無礼をお許しをいただきたいなと。　言いたいことは１～２点です。何を言いたいかと言うたら、ずばり申し上げます。橿原市が今たくさん取り組んでいただこうとしている公共的な事業というのはたくさんございます。たくさんある中で、本市の例えば財政力の指数であるとか、経営力の指数であるとか、そういう部分はどのぐらいの位置づけをされてるのかなと。全国的規模から見て、全国的な市の中から見て橿原市って何番目にあるんかいなと思ってちょっと資料を取り寄せをいたしました。そら、ばらつきはございます。ばらつきはございますけれども、ざっと７００、６７２という市が今全国にあろうと思います。そのある市の中で、橿原市と言われる部分は大体のところ下から２００番目ぐらい。２００番目から約１５０番目ぐらい、下からですよ。だからそういう状態が今の橿原市やと。どこぞの新聞の中で橿原市がこの１０年間の、これは言うたらあかんな。あんまり言わんとこう、だれかの応援するみたいな話になるさかい言わんとこう。借金がふえてるやないかと言われる部分があります。私も橿原市の借金がどのぐらいふえてるのかなと、１０年間の間にどのぐらいの推移でふえてきてんのかなということも少し計算もし、資料もいただきました。資料もいただいた中で、今橿原市も７００～８００億という大きな、大体それぐらいの借金をしてる。そんな中で、ことしの４月に何やったかな、万葉花鳥園の調査費ということで２００万円の計上をしていただいた。計上していただいて、そのお金がどういう形で今のこの９月までに使っていただいてるのか。そして、一つ、一つになったら３回しかここに上れないんで、続けて質問をいたします。この２００万円を組もうとしたときに、当然そこにつくろうという気持ちの中でスタートをしたんやなと、そう思ってますけれども。いや、ただ単にこれをつくろうとしたんやけども、してるんやけどもまだまだわかりまへんでと言うねんやったら納得をします。まだまだわからへんというこの答えがあるんやったら、２回目の質問はいたしません。でも、私なりに２００万円の予算を組んで予算執行をしたんやと。予算を３月議会で通したんや。３月議会で決定をしたんやということは、行く行くに当たってはここに何十億かかんのか知らんけども、万葉花鳥園っておれどんなもんか知りまへんで。仮名やと思う、仮称やと思う。それをつくろうやないかっていうことがあるからしたんやなと。するのに今どんなお金を持ってきて、どないしてしていこうとしてんのかな。例えば橿原市が持ってる基金を取り崩してまでやろうとしてんのか。それ以上の借金はある。でも基金も何ぼか持ってる。この基金まで取り崩してまでやろうとしてんのかっていうことを聞かせていただきたい。　それと、今焼却場、１６０ウン億円という形のお金をかけて焼却場が完成をしつつあります。このことにおかしいなと、こんなことしたらあかんなって、そんなことは言いません。し尿処理場にしても焼却場にしても、このことは橿原市民が安泰に暮らしていく中では必要な部分や。それに金額がどんだけかかっていくという部分のものは、できたら縮小してほしいなというだけで、この部分に反対をするつもりはないです。ただ、例えばし尿処理場がここでやっていくんやと、たぶんあそこでやっていきますやろ。やっていったときに、私前にも質問させていただいたけども、マイナスという施設が来たときにプラスという施設はつくらなあかんねん。つくらなあかん中で、これから橿原市がやろうとしてる公共事業と言われるもの、箱モノと言われるものは東竹田を差しおいては考えへんねん。東竹田に全部お伺いを立てるねんと言われる部分があった。そのときに本市役所という話をそのときに私出した部分がありました。そんなことは言うてないということで否定をされた。否定をされたから、それはそれでのんでおきます。当然何らかの施設をつくる、いい施設をつくんねんと言われる部分には、いささか反対をするつもりもございません。ただ、焼却場ができて、そのときに約束をされた部分というのはどんなことがあったんかなと。私も聞いたけども忘れました。どんなものがあって、それはどのぐらいの予算でどないしてかかっていく、いつ頃からかかっていくんやという部分を、これは市長さんじゃなしに担当課で答えていただかんとちょっと難しいかなと、数字的なものもあるやろうし。だからそれはどちらでも結構です、お答えをいただきたいです。温水プールとか、何とかかんとかというような話が勝手に耳に飛び込んできた部分があります。だからそれはどうなんかなと。私自身が、これはもう当然橿原市の議員ですけれども、住まいをしてるのは新沢地域です。新沢地域の中に焼却場の建設をしていただきました。当然このことは個人長谷川としても、市議会議員長谷川としては言ってはならんことかもわかりませんけれども、個人長谷川としては聞きたい部分もございます。その部分をお答えをいただきたいなと思います。　とりあえず、また思い出したら２回目の質問の中に組み入れます。１回目の質問の答えをよろしくお願いいたします。簡潔に、正確に、お願いをいたします。 69: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 70: ◯市長（安曽田　豊君）　９番、長谷川議員のご質問にお答えをいたします。約１時間強でございましたんでいろいろお聞きをしておったんですけれども、ちょっとすれば聞き漏らしたことがあろうと思いますので、その点はお許しをいただき、私も聞いた範囲の中でお答えをさせていただきたいと思います。　最初の１番目は、市町村合併の問題でございます。　これは早くその結論を出せというのが私に対する質問の趣旨であると。これにつきましては、先ほど来、また今までからも言っておりますように、大変我々としてはやっぱり合併は避けて通れない、考えていかなくちゃならない。その中にあって、今回７つの市町村で対等合併で、７つの市町村だから対等でやりましょうという前提で来たことは既にご承知のとおりだと思います。今回それが６つになったらどうなるんだと。そうなったときには、私は７つの市町村で対等と言ったから、３つになったって対等になるのかと。この点については私は疑問がある。やっぱり市民にお約束し、説明したことについてはやっぱり的確にお答えをしていかなくちゃならんという私は責任があるわけでございます。だから、一たん対等で７つの市町村の枠が崩れたら、当然白紙にすべきであると。そしてもう一度議会に諮り、そしてまた懇話会にも諮り、市民にも諮った上で再度改めてどういう方法でやりましょうかと。そのときにまた改めて対等なのか、吸収なのかということははっきり決めないと、この辺が我々としても一番問題であると。先ほど来長谷川議員がおっしゃってましたように、事業でもそうでございます。初めＡと決まっておって途中でＢに変わったから、私そのままでもうすっと次のときにその通りでやるということはいけない。一たんは白紙に戻して、議会に戻して、そしてまた改めて問うのが私はこれが原則であろうと。これは常に私は任意協議会でも言っております。だからそういうことでございますので、一たん私は議会に持ち帰って白紙に、ただしそれは早くしなくちゃならん。だから一応９月議会が終われば、次は１２月議会なんです。だから私は１２月議会までにお答えを出させていただきたいと。そのときに、いやいや、１０月だ、１１月だといろいろ議論はございましたけど、最終的には１２月議会までには間に合うようにやらなくちゃいけないということでございます。　そういうことで、時間的にも６カ月ほど延びましたけども、現実には三月でございます。先ほどの竹森議員のご質問にお答えしたように、やはりこの問題についてはやっぱり最初からしっかりやっていこうということは決まっておるんですけれども、やはり何と申しますか、本来ならば９月議会で当然７つの市町村で法定協議会の条例と、そして補正予算、５００万円の予算を出すことにしておったんですけども、急遽ああいう形になったんで。それを今さら取り下げてもう一度解散してやっていくと、最終にかかるのは３月議会にしか次の問題にかかっていけないということも私としては事務的に考えたときにやっぱり１２月議会、それよりも早く決められれば決めさせていただきましょうということで結論を出させていただいた次第でございます。まだそのときには議会のアンケート、今日現在私ちょっと確認してるんですけど、議会でいろいろお骨折りいただいた議会のアンケートについてはまだ私自身も手にしておりませんし。それらの問題も十分勘案しながら、そしてやっぱり今までは議会のアンケートはなかったんですけれども、今回はあるわけですから。それらの問題もよく見ながら、そしてどうすべきなのか。６つの場合だったらどのような条件で、どのような形でやるのがいいのかということを決めなくちゃならんわけでございます。ただ、人数だけが減っただけでは、私はいかがなものかなという考えでおります。大変くどいようでございますけれども、ただしもう明日香さんについては、もう私としては焦がれておった恋人に逃げられたわけですから、やっぱりそれについては潔く私はしなくちゃならんと思っておりますので、あれ以降私は明日香のことについては一切発言はしておりません。やっぱりそれならそれで気持ちよくお送りして、また気持ちよくお迎えをしようという気持ちですから、そのときはそのときでまたお待ちをしている気持ちは変わりはございませんけど、いついつまでもそのことについてお待ちするわけにはいかないと思っておりますので、これらの問題については、早急にやらせていただきたいと思っております。　だから、どうするのかと。対等でいくのか、吸収でいくのかと。吸収でいく場合やったらどうなるんだ、対等の場合はどうなるんかということをやっぱりこれは聞かないと。私は７つだから対等ということで申し上げた。これは皆さん方も既にご承知のとおりでございます。一たんそれがそのような形で白紙に戻し、そしてそれを新たな取り組みをどうするかということは、私は考えていくということをこの間も任意協議会で申しております。いろいろな問題もございますけど、しょせん中身の問題、先ほどし尿処理の問題もおっしゃってましたけども、それは法定協議会で決めなくちゃいけないことで、任意協議会ではそういうことは決めるような立場じゃございません。あくまでも法定協議会を立ち上げたときにいろいろな問題を出していって、そこで最終的にうまくいく場合と、だめな場合もあるわけでございます。必ずしも法定協議会ができたから１００％それでまとまって合併できるということは、奈良県内ほかにもたくさん今法定協議会をつくっておられます。ただし現実には、結果はこの法定協議会の中身の詰めた結果によって私は決められるというように解釈をしておりまして、現にそうであろうと私自身そのように思っておりますので、どうかよろしくお願いを申し上げておきたい。　そういうことでございますので、高取町のし尿処理の問題も、これは大変であることは私も十分知っておりますけども、やっぱりまだ合併も決まってないのにそういうことを言うということは、私はこれはいささかいかがなことかなと。そこまで橿原市が考えなくちゃいけないんだったら、それまでにいっぱい、もっとほかにも解決しなければならない問題がいっぱいあると思います。本市にもあると思います。だからそういうことはやっぱり一たん法定協議会で決まったときにそういう問題をどうするんですか、というのはここに市町村間の問題でこれは整理をしていかなくちゃいけない問題であると、かように思っておりますので、ひとつよろしくご理解をいただきたい。連携をなぜとれなかってんと、それまでもっとはっきりせんかいとおっしゃいますけども、まだ合併するとも決まってない、そしてまだ法定協議会ができてないのにそういう問題を取り扱うことは、内々でやれとおっしゃればそういうことであろうと思いますけども、なかなかそういうことをやりますとやっぱり後々いろいろな問題が出たときにやっぱりこれはひとつ問題になるんじゃないかなと、かように思うわけでございますので、どうかよろしくお願いを申し上げておきたい。　また、これについてはいろいろ経緯があれば担当の部長のほうから説明をさせますけど、私については今お聞きして、こういう問題については最近聞いただけでございますので、これらについては担当の部長でもし答弁できることがあれば答弁をさせます。

　また合併に絡んで職員採用がおかしいんじゃないかと。確かにそういうことになりますと、おかしゅうございます。ただし、現在はまだ橿原市、またよそはよその市町村でまだ今行政体として活動しておるわけでございますから。やっぱりやっといて、そして何もなかって合併しなかったときにどうなるんだと、こういう問題にもなってまいりますので。これらの問題については合併することも前提に置きながら、また、そしてお互いに将来を考えたときに今私らでも一番難儀しておるのは橿原市が急増期になった４０年代に職員の数が一時に採用になっております。これもうあと１０年しますと一遍に何十名ずつがやめていくわけなんですけれども。そうなったときに果たして市民サービスがうまくいくのかなと。ごみの収集にしてもあらゆる面においてもやっぱり一定の傾斜的にうまく人的、年齢的配分を私はこれは合併する、しないにかかわらず、これは当然合併してもしなくてもその問題はあるわけでございますので。その点は人事担当部長、このほうでも十分勘案をしてやっておると思うわけでございますので、その点はひとつご理解をいただいておきたいと思うわけでございます。　また幼稚園の統廃合については、これは教育長のほうから答弁をさせていただくと思います。　ＰＦＩの八木駅前の今後についてでございます。　大変私もこういうことを言うとまた先ほども議員がお述べでございましたけど、これは責任は全部市長にあるわけでございまして。どんなことでもやっぱり最後は市長が責任をとらないと、その責任のとり方というのはいろいろあるわけでございます。それはまた私自身十分考えて対応していきたいと、かように思っておる次第でございますので、私についてはそういうことで時間を少しいただきたいと、かように思います。　ただ、一般職員につきましては、これは職員は一生懸命やろうと思ってやっておってできなかったことと、怠けておって悪いことをしてやったのと、全然答えは一緒でも中身は違うわけですから。そこらをひとつ長谷川議員にもご理解をいただきたい。職員も一生懸命やっておるんですから、その点は私はやっぱり認めてやらなくちゃいけないと。それは先ほど言いましたように、そうなれば何でもそれで済むんかと、こうなるわけですけれども。やっぱりものにもきちっと中身があるわけでございますので、その点を今後今こういう意見、初めて聞きました。私としてはそこまでおっしゃると思わなかったんで大変申しわけなかったんですけども。処分については、これはやっぱりしっかりとやらなくちゃいけないということは十分、何もこれだけじゃございません、他の処分についてもそうでございます。やっぱりきちっとけじめは私のほうの人事課では最近ではきちっとやっておると、私自身そのように認識もしておりますので、その点は担当のひとつ立場も理解してやっていただきたい。職員は職員で一生懸命やっておるということで、ひとつその点については、私ここで職員を処分するということの言明はちょっと遠慮させていただきたい。それをちょっとやっぱり慎重に考えないといけない問題でございますので、どうかよろしくご理解のほどお願いを申し上げておきます。　３番目のし尿処理場のことでございます。　今後の対応についてということでございます。これにつきまして私、実は事務的なことについてはまだ掌握しておりません。基本的なことは先ほどお述べのように、これは皆さんおられます。私は今まで情報公開をして、ガラス張りで入札もやっております。私の職員には何らそういうことのやましい、またそういう悪いことをすることをやってやるような職員を私はだれ一人おらないし、今までも私は全然おらないと信じておるところでございます。だからそういうことでございますので、これの対応については後で担当部長から今どのようにやっておるのか、またその辺はちょっと説明させることでご理解をいただきたいと思います。　それから今後本市が取り組む公共的事業全般でございます。　先ほどいろいろな予算の面もございました。我々も予算はしっかりとこれは財政計画を立て、そしてその前に先ほど申し上げた新総合計画、またいろいろな総合計画の基本計画、また具体的な実施計画に基づいてやっておるわけでございまして。思いつきでやるということは普通考えられることではございません。一般的には、これは当然当たり前のことをおっしゃると思いますけども、台風が来たときにも小学校、中学校が倒壊をしたり、壊れましたときは直ちにそれは予算がどのようになろうともやらせていただくということは事実でございます。そういう中でやっぱりしっかりとした取り組みを、公共事業をやる場合とか、やっぱりいろいろあるわけですから、その中でもやっぱり必要なものを先にやり、その必要な中でも順位をつけてやっぱりやっていかなくちゃならんということでございます。　そういうことで、先ほど具体例を挙げて万葉花鳥園の話が出ました。実は本年度２００万円の調査研究費をつけさせていただいています。これはあくまでも調査研究費でございますから、もしやるとしたらどのような場所で、どのようなものができて、実際に果たしてそういうところでできるのかどうかということの調査をやらないと、やりますと言うてやってみたところで、どうなるんかと。具体的に申しまして一番問題は、この場合でも一番問題なのは水の問題でございます。水が果たして、そしたらどうなるんかということも研究もしなくちゃならんわけで。ただ、この花鳥園と言いますのは、実は私も昭和５０年代からこの花鳥園には何回も行っております。当時の私のお仕えした奥田知事の随行でも私も何回も行き、私もまた市長になってからも２回ほどお邪魔もしております。これはご承知のとおり、上村松園のおばあさんでございます。そして上村松篁さん、お父さんであります。で、上村淳之さん。このおばあさんとお父さんは文化勲章をもらっておられる方で、皆さん方既にご承知のとおりで、学園前の松伯美術館の中にある絵が全部そうでございます。それぐらい日本における、お母さんは美人画の、日本美人の画家でございます。ご子息とお父さんは花鳥、鳥の有名な方でございます。その方が現在今おつくりになって自分の家でやっておられるわけでございますけれども。私も自然の中でやはり橿原市民、また多くの人々にそういうものを見ていただければ、やっぱり非常にこれからの子どもさん方に与える影響というのは大きいんじゃないかなと。そういうものを見ていただければ一番ありがたいなと。そういうことで、上村淳之先生が何とかそういうことで一遍、なぜそういうことの話が出ましたかというと、これは３年前に実は県の飛鳥の万葉美術館ができたときに、あの先生も委員で、私も委員でございまして。横にお座りになられて、橿原市の昆虫館のことについて非常にお褒めをいただきました。「香久山の昆虫館というのはよくやった、だれがあれをやっておるんだ」と、「いや、実は私のほうの職員でやっております」と。「あれはなかなかやっぱりうまくやっておられた、これだけのことをやっておられることは、施設についてはあれは私は非常に貴重な存在ですよ」と、「市長さん、しっかりとこれについては頑張ってやっぱりやっていきなさいよ」と。これは前市長の三浦市長さんがいろいろ橿原市に何とかそういうないものでやっぱりやろうと、海がないから水族館をしようかとか、いろいろおっしゃったようでございますけれども、やっぱり最後はチョウチョを飼うことがいいんじゃないかということでお決めになられて今現在皆さん方に来ていただいていますけども。過日の質問で大分年間半分ぐらいになってきたということが、委員会でしたかこの場所であったか、お答えを担当部長から申し上げたと思います。今７万人少し、当時は多いときは１０万から１４万ぐらいお越しをいただいておったんですけど、平成元年でございますから、もう既に１５年たっておると。そういうときにあの辺のところでひとつできれば、私としたらいいんじゃないかなという考えがございまして。ちょうどそのときに上村先生が昆虫館は非常にいいところだと、一遍昆虫館をまた私が見に行くからと。あの方は何回も来ておられまして、そういうことを言っておられて。それで昨年の夏でございましたか、一緒に県の博物館でお会いしたときにそれらの問題についてどうだろうかというお話を聞いたのが最初でございました。そういうことで、一応そういう有名な先生がやっておられることで、またその先生のお力添えを得るならば、やっぱりそういうことについてひとつ考えさせていただきたいということを申し上げたところでございまして。そういうことで、去年正式にそれなら一遍専門的にやっぱり考えてみようかとおっしゃっていただきましたので、２００万円の調査研究費をつけさせていただいた次第でございます。まだこれからその結果がどうなっていくか、どうなるんか、まだこれはちょっと私専門家じゃございませんので、一素人でございますから、その辺についてはやっぱり慎重にやっていきたい。ただ、そういう有名な先生の１つの施設ができることによって、また多くの子どもさんがやっぱり来ていただける、私は大きなひとつの観光誘致、また勉強の子どもの心をそそる上においても非常に有意義なものになるんじゃないかなと、これを考えておるわけでございまして。しょせんやっぱり立派な先生にやっていただいても、それを後いかにして維持して継続していくかということが問題でございます。十分これらの問題については慎重の上にもしっかりと研究させていただき、もし具体的になって受けるとなれば、当議会にもお諮りをしてその中身についてまた具体的な相談をしていき、その上で予算という問題が出てくると思います。もし私の考え、また後担当部長のほうでもし補足するところがあれば、補足をさせて説明をさせていただきます。　また、温水プールの問題が出ました。　実はこれも焼却場を建てる前、実は平成１１年のちょうど４年少し前、夏の前でございました。夏の前に橿原市の体育協会の水泳の関係者の方が来られまして、「あそこに焼却場ができるんだったら、何か市長さんひとつ、温水プールをお願いしたい」と。当初は５０ｍの専属の公認のプールということでございましたけど、それはちょっと私としてはいかがなものかなと。やっぱり市民が楽しみ、そしてまた体力の増強なり、そういうコミュニケーションが図れるんだったら温水をうまく利用して、その余熱を利用してやることについては、私はいいんじゃないかということで体協の先生に申し上げました。後日、５０ｍはやっぱり失礼だったと、２５ｍでも結構ですから、そこへできたら身体障害者のリハビリのできるような、ひとつそういう温水プールもお願いできないだろうかということは、実は４年半前にございました。そのときからやっぱり考えておったような次第でございます。これにつきましても地元川西町のほうともいろいろ直接話はしませんでしたが、過日私どもの助役を通じてこれらの問題について考えておるけども、今日、明日の問題じゃないんだと。４年、５年先を見越した中でそういうものをひとつ検討させていただきたいので、ちょっとあの場所でどのような形でできるかどうか等も調査をさせていただくので、ご了解を賜りたいということで助役からお話もしていただいた次第でございます。これとてもまだそういうことでございますので、温水プールを利用した中でどのようにしてそれを後、電気のほうは既にもう決まっておるんですけれども、後それを余熱を使っての温水プールについてはやっぱり本市としてもやっぱりこれは考えていかなくちゃならんということで、５年前のそういうことでお話をしておるということもご理解をいただきたいなと。ただ、これからやっていくについてはまだ５年以上かかると思います。しかし、我々としてもやるからにはやっぱり地域住民の方はもちろんですけれども、橿原市民の皆さんの憩いの場になり、体力の増強となるようなひとつ私は考えでやらしていただければありがたい。まだこれはこれからのいろいろな調査、研究の結果を待たなくちゃいけないわけですけども、ひとつご理解をいただいておきたいと思います。　そういうことで、大体お聞きしたことについては私から答えられるべき問題についてはお答えをさせていただいた次第でございます。特にこの橿原市の合併につきまして、私のほうはこういう『みんなで考えよう　橿原市の未来と市町村合併』というこの資料は全部来られた方にお渡しをして説明をしております。口頭ではしておりません。この中には合併の鋭意と目的というのをはっきり書かせていただいておる等もあわせて議員各位にもひとつご理解を、また市民各位にもご理解をいただきたいと思います。この問題については大変な問題でございます。私自身、それともう１つ忘れてました、市長の何かこれは選挙のためと、不利になると。私はそういうことは絶対ございません。私はそういうことで今までから申し上げたことはございません。過日の委員会でもこのように答えたつもりでございますので、そういう点は私はしっかりと公の立場でやっぱりものごとをやっていかなくちゃいかん立場でございますので、その点だけはよろしくご理解のほどお願いを申し上げておきます。　以上でございます。 71: ◯議長（井上龍将君）　助役。　　　　　　　　　　　　　（助役　藤本　守君　登壇） 72: ◯助役（藤本　守君）　し尿処理場の関係につきましてご答弁申し上げたいと思います。　先ほどの質問では、ちまたのうわさでは業者が決まってるというような話が言われました。そして、一般競争入札をするのか、どんな対応をするのか、いわゆる発注仕様書の問題が出てまいりました。発注仕様書分をウエスコが全部やるのかと、そこまで決まってるんかということで、発注仕様書をウエスコの名前で見たということをおっしゃったわけでございます。確かに発注仕様書までウエスコに委託をしてることは事実でございます。しかし、その発注仕様書の一番最高の性能発注でございますから、それに基づいて入札がされるわけでございます。したがいまして、それにつきましてはもちろん私どもの技術スタッフを初め、関係者と十分詰めて最終的に仕上げていくという考え方でございまして。すべて発注仕様書をウエスコに任せてしまってるというんじゃなくて、そういうふうに市がもちろん十分関与いたしまして精査して作成してまいりたいと、こういうように思っておるところでございます。それがまだ現在できておりません。補助申請までは一応ウエスコの委託業務の中に入っております。したがいまして、先ほどちょっと申されました見積書の問題が出ておるわけでございますが、現在、国庫補助申請をして１月か２月頃までにある程度了解を得て、３月に当初予算を組んで６月に入札という、議会の議決が要りますのでそういうスケジュールを考えておるわけでございますが。そのために今現在国のほうへ補助の申請についてのチェックをすることでいろいろと協議を行っておるわけでございます。その補助申請の段階でいわゆる整備計画書、補助申請の場合、整備計画書というのをつけるわけでございます。その中にいわゆる事業費まで内訳を出してこいということになっております。これは前の焼却場でもそうなんです。我々設計でいけないかと、指導設計でいいじゃないかということでせんど言うわけですけども、国はどうしても業者の見積りをつけよと、しかも３社以上つけよと。これは非常に我々としても腑に落ちないんでかなり意見を申しておるわけですけども、国側はどうしてもそれを聞いてくれないというのが実状でございますので、一応参考見積りということでメーカーの参考見積りを立てたと、こういう指示でございます。したがいまして、その整備事業計画書の作成につきましてはすべてコンサルタントに委託している業務でありますので、参考見積りの徴取も当然コンサルの業務で、名前で見積りをとっておるはずであります。しかし、そのコンサルタントが見積りをとるについては非常に問題が多いので、できるだけ多くの業者から、いわゆるそういうし尿の関係実績のある業者からできるだけ可能な限り幅を広げて取るようにという指示はしてございます。少数のメーカーだけに偏らないように、広く取るようにという指示をしております。現在はこの整備計画書をコンサルタントで今策定中でありまして、詳細についてはまだ今こちらの場合承知してないわけでございます。市としましては確認すべきことを県の担当課より指導を受けているところでありますが、まだ具体的にこれからの段階であると、こういうように考えております。　そして、契約の方法でございます。これもいつも問題になるわけでございますが、これは国の地方自治法では一般競争入札でございます。これは当然のことだと思います。しかし、やはり問題の施設でございます。地元にも約束してますように、やはり性能の維持、いわゆる一番の問題は臭気とかそういう問題でございますが、もちろん排水の問題もございますし、汚泥処理の問題もございますし、すべて国である程度、環境基準と言うんですか、基本的な基幹的な一部は定められておるわけでございますが、細部についてはこの発注仕様書で性能発注をするわけでございます。そういうことでございますので、それらについて十分やはり耐えられる業者でないと、ただ一般とはだれでも、広く一般からだれでも、ゼネコンで募集したらええやないかとかいうことにはいかないと思います。したがいまして、我々としましてはできるだけ広く、そういう実績のある業者に呼びかけていこうと。一般競争入札に準じたような、そういう考え方で今考えております。ただし、応募がありましてもやはり経営成績とかそういうものがございます。それは実績についてどういう実績があったのかということ等もチェックが必要でございます。これは私も審査委員長をしております、入札等の指名審査委員長もしておりますし、経営内容等につきましてもこの審査委員会で十分に、やはり応募がありましても審査委員会で的確かどうか、この業者から見積りをとることが的確かどうか、十分やはり審査委員会でも検討してまいりたいと、こういうように思っております。そうした上で、できるだけ多くの業者の方にご参加をいただくようにして入札を実施したい、こういうように思っておりますので。今のところそういう考え方でおるということを申し上げておきたいと思います。　一応、長谷川議員さんの質問に対しては以上でございます。後またごみの問題につきましては環境部長よりお答えします。 73: ◯議長（井上龍将君）　環境事業部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　宮田紀男君　登壇） 74: ◯環境事業部長（宮田紀男君）　ただいまの長谷川議員さんのご質問の中で、有料袋の件でございますが、どこでつくってるのかということでございます。　有料袋の製作につきましては、会計課のほうに登録されておりますポリ袋また日用雑貨の取り扱い業者、市内５社、市外、県外含めて５社、１０社で入札をさせていただいたところでございます。落としましたのは大阪の業者でございます。　それから許可業者のごみの搬入でございますけども。　今現在搬入許可業者４３社ございます。一般家庭ごみにつきましては先ほど申されたように分別していただいて生ごみを収集し、また新聞、雑誌、段ボールのほうをまた別途回収させていただいておる。許可業者にも、ちょっと委員会は忘れましたですけども、指導を受けましたんで、許可業者には透明袋への切りかえをお願いをしておると。また組合のほうにも文書でもってお願いをしておる。また排出されております事業者につきましても、文書で透明袋への使用と分別についてお願いをしてきておるというのが現状でございます。　以上でございます。 75: ◯議長（井上龍将君）　企画調整部長。　　　　　　　　　　　　　（説明員　吉本重男君　登壇） 76: ◯企画調整部長（吉本重男君）　１番の職員採用についてでございます。　平成１６年度で合併の関係市町村が職員の募集を行う場合は、関係市町村で協議を行い、統一した考えで採用していこうということで、現在人事関係も分科会においてそういう申し合わせとなっております。（「どういうこと、どういうこと、詳しい言うて」「全部がしてるということ？」と長谷川君呼ぶ）　合併の直前の年度で職員の募集を行う場合は、その６市町が協議して、統一した考えで職員の募集を行うという申し合わせになっております。（「わかりやすう言うて。各市もしてるわけ？そうか協議をして、うちが募集してるということが協議をした中で決まったということ？」と長谷川君呼ぶ）　いや、現在は協議はいたしておりません。１６年の４月１日の採用の分について今現在……。（「これ１６年やないけ。ちゃうの、これ？」と長谷川君呼ぶ）　１７年の３月３１日の合併でございますので、１６年度中に職員の募集を行う、したがって……。（「来年の話をしてるの？」と長谷川君呼ぶ。）　そうです、はい。その場合は関係市町村で事前に協議するという申し合わせになっております。　４番の２００万円の予算について何ぼ執行されてるのかということでございます。６月に上村淳之氏をお招きして関係職員の研修会を行っております。それに関しまして約１０万円を支出をいたしております。　以上でございます。 77: ◯議長（井上龍将君）　長谷川議員。　　　　　　　　　　　　　（９番　長谷川雅章君　登壇） 78: ◯９番（長谷川雅章君）　市町村合併の今後についてということで、市長さんからるる答えをいただきました。わかる点も確かにございます。今市長選絡みじゃないということを言っていただいた部分で、何ぼかホッとしてます。おれ、うそつきかな。その部分はそれでいいんですけれども、ただ、例えばこの９月議会が終わって１２月議会を迎えるまでにそういうふうな結論を出していくんやということも、当然議会に諮ってということもおっしゃっていただきました。これはもう要望にします。正直なとこ、できるだけ早い時期に、他市のことを思ってあげたとしたら、当然本市のことも関係のあることです。本市がこれからどうしていくのかということも関係がございますので、できるだけ早い時期に答えを出す段取りをしていただきたいなと思ってます。　それがもう１回、この部分は要望でよろしいですけども。市長にお聞きをしますけども、市長個人の考え方とすれば、規模を前提に考えていくんか、何遍もおっしゃられるように明日香ありき、明日香という名称が大事や、その部分が大事やからどやねんと言われる部分、どっちを重きに考えていくんかなという部分が少し我々議員も頭の中の隅に入れていかなあかん部分がございますので、再度お聞かせをいただきたい。どっちを重きに考えるんや。人数がなかったらあかんねん、明日香がなかったらあかんねん、マルかバツか、右か左かということで答えてください。もうあんまり長いことしゃべっていただいたら、職員さんももう５時過ぎに帰らんなんし。　それから、ＰＦＩ事業の部分で市長がお答えをいただきました。　私がさっきも言ってるのは、何でも構わへんと思ってます。そのときにまた議会が判断をする部分やし、市民が判断をする部分ですので。例えば今の状態の中で、失敗しましたんやって、失敗したさかいにこないしまんねん、今度一生懸命やりまっさっていう状態では済みませんやろって。私が言うのは、失敗をしてんからここでどないかの結論を、決着をつけたいんやって言われる部分、市民がガラス張りでわかる部分をどないかつけたりよって、私はそう思ってるんです。だから、市長だけにどうやっていう感覚も思ってないし、助役さんだけにどうや、そんなことを言ってるんとちゃうんです。橿原市役所として、失敗したんや。議員が失敗したんとちゃいまっせ。議員は安く上がるからということでＰＦＩに移行することを認めた。これは認めた。そのときは１０億安う上がりまんねんって言われた。ああ、そうでっかって、それやったらよろしいなって議員は言うた。ところが、安う上がるどころか、もとの１億何千万もほかしまんねんって言われて、議員は納得はできない。イコール市民はもっと納得できない、って言われる部分ですやんか。だからそれをどこかで失敗したことに、金どっかで拾うてこいよって、盗人してこいよって、そんなこと言うてんのとちゃいまんがな。そうと違うて、どっかで形をつけたらなあかんということを望んでるだけです。だからその部分は今のところで、今のところでお任せをいただきたい。任せまんがな、市長に任せます。任すんやけども、いつぐらいにどないすんねんっていうことぐらいは答えたってほしいな、そう思ってます。（「退職金半分削れよ」と呼ぶ声あり）　それもええことです。　それからし尿処理場。　助役さんの答えは大概今まで聞かせていただきました。ほんまに聞かせていただいた。そら、助役さんがどうや、こうやって言うこともないですねんで。そんなんとは違うんです。私は私の親戚なりがそういう事業に、こんな大きな事業じゃないですよ、こんな大きな事業じゃないですけども親戚、身内がそういう事業をしておる。そういう感覚の中で私が育ってきた、私が育ってきたから当然なことながら、こういうものはどういうふうにして談合していくんや、こういうものはどういうふうにしてどこどこがとっていくんや、もう設計屋さんが決まった時点でどうなるんやていうことみたいなものは、小さなときから頭の中に入ってきてるんです。そのとおりの状態で今進もうとしてるから、どこかでふんどしの巻き直ししなはれや、橿原市が不細工な状態になる前にしときなはれやと、忠告なんです。その中で発注仕様書ができてる、今助役さんがお答えをいただいた。お答えをいただいた中で最後の最後に発注をするときには、その発注仕様書は橿原市でつくりまんねん、これは国向けでんねんっていう話は今聞かせていただいた。これに偽りがない、私は思ってます。ややもすれば、そういうものがそのままの発注仕様書で流れる、今までのままで流れる、ほなどこどこと、どこどこはウエスコさんの設計をお手伝いをしましたと。お手伝いをしたからうちがとる権利ありまんねんと言われる状態が発生をしてくる。必ず発生をします。だからそれにならないように、一般競争入札にまずかける。一般競争入札の中でも今助役さんがおっしゃられた、これはそのときになったら以前どこの事業やったかな、私同じことを助役さんに言ったときに、地元がここじゃなかったらあかんって言うてまんねんっていう答えをいただいたことがあります。現実にそこがお仕事をされたこともありました。だから、今の地元が例えばの話、ここじゃなかったらあかんねん、ここからこんだけの業者じゃなかったらあかんねんって。地元に左右されんなんことはない。そのために地元にマイナス分を補填をする。今で４万円のマイナス分の補填をしました。その上にプラスと言われる公共施設を持っていこうとされてる。この部分でご辛抱をいただきたいな。これは地元から私自身がおしかりを受けるかもわかりませんけれども、この部分で辛抱していただきたい。橿原市としては１円でも安く公共事業を発注をしながら、よいものを地元に還元をしていかなあかんということは、これは当然やと思ってます。　だから、例えば今言うように５社しかあかんねんって。そうと違うやろって。５社しか仕事できまへんのかって、できまっしゃろって。１０社も２０社も仕事できまんねやんかって。この５社しか地元認めてくれまへんねんって。この言葉は聞きまへんで、これから。それは言わないでいただきたい。それと一般競争入札をきちっとかける。そして、できることなら発注仕様書を今度出していただく、公平な発注仕様書というものはもう一遍、一般競争入札をしてでもそのウエスコさんの、疑うんと違います、ウエスコさんじゃない業者さんにもう一遍やっていただく。こんなもんやっていただいたかって１００万もあれば十分できます。基礎になる部分は全部出来上がってる。そうじゃなしにもう一遍一般競争入札で公募して、１００万円、たぶん１００万円ほどですやろ、やり直しをする部分ですさかいに。これが間違いなんか間違いがないのかという再チェックをしながら、そういう発注をしていく。役所がやるって言わはったけども、役所がやりゃウエスコさんしか残らないんです。よその業者が入ったら、入ったなんです。その辺もちょっと知恵を貸します。だからそういうことがちまたでうわさされるような状態になってることも事実です。ここの業者がとりよんねん。今その業者の名前を言ったら、当然なことながら私自身がその業者から訴えを食らいます。今名前はきちっと出てます。この業者がとるやろうと、ちまたのうわさでっせ。だからそういうことが今の時期になって出てくること自体がおかしい。それは当然議会人全員が目を見張っていかなきゃならないことじゃないんかな、そう思ってます。それは答えていただいても結構ですし、同じ答えになるんならやめていただきたい。私が言ったことでそうしますという答えがあるんやったら言っていただきたい。そのことを望みますけれども。　それとごみの、もう部長、要望でよろしいねんで。もう答えやんといてや。何遍も何遍も言うてもうたら私もかなんさかいにでんな、要望にします。　ごみの袋をつくって橿原市内に配送していただいてる、このごみ袋という部分は今先ほども申されました、大阪の業者さんが落札をされたということを聞いてます。私も少し聞いてる部分があったけども、それがほんまなんかなという確認をしただけです。やっぱりそうやったなと思ってます。できることなら橿原市内に何社おいでになるんか知りませんけども、この中での入札発注をしたってほしいな。橿原市のごみを橿原市の一般家庭が出すごみの袋をつくるんや。だからその部分はお考えをしてやっていただきたいなと、そう思ってます。これはもう要望にします。　それと、白のごみ袋に切りかえをしてる、業者の分を白のごみ袋に切りかえをしてる。ものすごく不公平が生じてます。これ何社いてるんか知りません。民間のごみ屋さんというのは何人さん、何業者さんあるんか知りませんけども、私がかかわってるというよりも知り合いが商売をしててごみを出される。例えば食べ物屋さんに私がものを食べにいく、ほなものを食べにいったら「あんたとこどないしてはりまんねん」というような話をよく私も問いかけをする。ほな、「いや、うちらみたいなん皆黒のごみ袋そのままでよろしいねん」って、「これ業者でんねん、業者に出してますさかい」と言うとこがある。また、こっちから聞けば「いや、透明のごみ袋で出さなあかんさかいに、透明のごみ袋もう一遍買わなあきまへんねん」って。ほんで「もう全部役所でチェックされまんねん」って言うてる業者、直接に聞いた話もあります。これはバラバラです。正直なところ、別に構わへんって、黒のごみ袋で全部出しとくんなはれって。ほんだらこれ一般市民の方が分別収集をして現実に透明のごみ袋やから中に瓶、缶が入ってる、入ってて持っていってもうてない市民の人もどっさりおいでになるんです。私とこにも苦情がようけあります。だからそんな人がいてるのに、そんなとこでそれ構わへんねんって言うて持って帰ってもうたんでは、とてもやないけど一般市民は辛抱はできない。現実にそれをとらんと置いて帰ってるとこも数件あるはずですわ。これは私も直接聞いてるから。だからそのことは徹底をしていただきたい。いつまでにというような話を。だから、ぶっちゃけでも何でもしたらよろしいねん。ぶっちゃけでも何でもさせて、これはあきまへんねんでという話をせんことには仕方がないですやろ。だから橿原市民が不公平になる状態だけは避けていただきたいな、そのために奮闘努力をしていただきたいな。これはもう要望にします。　それから４番目で、これから取り組もうとしている事業ということで質問をさせていただきました。その中で先ほども申しましたように、２００万円の予算が１０万円の執行しかしていない。で、何の執行もしていないということで市長の答えもいただいた中では、「いや、ここでできるんか、できないのかということの審査をしてるだけや」に間違いないですね。（「今後どのように持っていったらいいのかですね」と市長呼ぶ）　はい、はい。ちょっと答えをいただきますわ。　私がちょっと認識をしてる中では、もともと万葉花鳥園というものは今検討なりをする中で南山ですか、南山かあの辺ということの話は私らの耳に飛び込んできます。それ以前には今の竹田のし尿処理場、し尿処理場の公園用地のところへつくるんやっていうふうな部分があった、そんなことも聞いてます。その検討をしたけどもそこではどうや、こうやっていうような話の中でいろいろと私らの耳にまで飛び込んできてる部分がございます。だからそれはたぶん今助役さんがそこで答えてはる部分で私の認識の中でたぶん間違いがなかったやろうと。それを香久山へ持っていったんやと。ほなこの持っていくこと自体が何でそんなことをせんなんねんって私は思ってるんです。今の財政状況の中でですよ。何でもつくったったらええ、私はずっと市長にも助役さんにも職員さんにも言うてます。公共の事業をしていくのに地元がプラスになる事業をしていくのに、マイナスになる事業を抱えるさかいにこれしまんねんって、このことは最大限許していけるやないかって、そう思ってるんです。ところが、香久山にすれば、なるほどあそこには墓地ができ、そして火葬場ができという形の中で迷惑をかけてます。現実に迷惑かけてます。迷惑をかけてる、それの恩返しとして橿原市はあそこに香久山の体育館を建てさせていただいた、そして昆虫館を建てさせていただいたっていう部分で、これで地元の方にはご納得をいただかな、またこんなもんしまんねんって言われる部分があったら、ほかの市民どんな考え方でいてんねやって。ほかの何もそこにない、公共施設のない市民の方もたくさんおいでになります。だから私は極力不公平のないように、迷惑をかけたとこには補いをしたらいい、したらいいことは賛成ですけれども、それに対するものが度を過ぎたらあかん、そう思ってます。だからそのことに少しの怒りを感じる部分がございますんで、答えてください。　それとプール。プールの部分はよくわかりました。プールの部分も私の耳に入ってる中では５０ｍプールをつくるんやって、奈良県の中では天理しかないんやって、天理しかないさかいに県の体育協会が市長さんにお願いをして橿原市に５０ｍの温水プールをつくっとくんなはれって、いやあ、ほんならというような話の中で進んだんやっていうことも少し耳の中へ入ってきてます。そのことがうそやと思いまっせ。これは焼却場の見返りやということの部分は当然そのとおりやろって。　だから私が聞きたかったのは、そういうものがしていただけるとするんやったら市民さんに、そらどんな形で地元に話をされてるのか知らないです。でもこれ地元という部分がどんだけの地元があるんかわかりませんけども、例えば土地を確保せんなんねんやったら土地を確保せんなんような段取りも地元に言うたらんことには地元はわからない。ほんまにしてくれはんねんやろうか、してくれはらへんのやろうかって言われる部分が、例えば土地を確保していかんなんような状態まできてるんやったらきてるって言うてくれはったら結構やし、今助役さんがここで答えをくれはりました。地元にお願いをしてるという部分があるんやったらそれで結構でございます。いつごろに、どねんしてこの土地が段取りができたら、いつごろにかかっていくんや。そのときの価格は２０万になるんかな。そら知りませんけどね。その辺の部分もできたらお聞かせをいただきたい。　それと少しし尿処理の部分に戻りますけども。　今まで長くご迷惑をおかけをしてきた五井町、ここにし尿処理場のここまで進んだ建設する用地が東竹田でここまで進んできてる。それをどんな感覚で地元にお話をされたんかな。私前のときにも地元に実はこうなりましたさかいに、今までご迷惑をおかけしましたな、言葉だけと違いますよ。地元で村八分になってはる人もいはりまんねんで。この解決を市役所の職員さんが乗り出して、これがうまいことおさまるような状態をつくっていただけたんかな、もう解決したんかな。言葉で「えらいすんませんでしたな、こんな状態になりましたんや」って。言葉でかけたとちゃいまっせ。村がきれいに何もなかったときの状態に戻ったんかなと。この部分で少し不安があります。そら私もある人の、村八分にされておられる人のお葬式にも行かせていただきました。もう大分前になります。村の人のお手伝いは一切なかった。冠婚葬祭と言われる部分で葬式だけは別やねんとまで言われてます。でも、村八分に葬式ごとだけは入らないねんて言われてる中で、葬式の手伝いもなかったんです。私は現実にそのお葬式に参列をしました。そのときに感じたんです。えらいことしはんねんな、これは市の責任やな、そのときに思ったんです。だからどんな解決をしたんか、少しお聞かせをください。　２回目の質問を終わります。 79: ◯議長（井上龍将君）　市長。　　　　　　　　　　　　（市長　安曽田　豊君　登壇） 80: ◯市長（安曽田　豊君）　９番、長谷川議員の２回目のご質問でございます。　合併問題でございます。　できるだけ早い機会に決定をせよということでございます。先ほども申しましたとおり、そのとおりでございます。ただ、明日香とその規模の問題で天秤にかけろと言われますけれども。私は明日香も大事ですけども、今明日香にはもう決着がついたわけでございますから、もうこれ以上明日香に対しては申し上げることは私はいかがなものかと。いずれ気持ちよく出ていただいて、また気持ちよくお迎えしようという気持ちでおるわけですから、そのときはそのときになったときに私はもしそのときにそういう体制があるならば、私は当然やられるべきであろうと、かように思うわけでございます。これが５年かかるか１０年かわかりませんので、私がおればそのときにはっきりと言えますけど、今のところはそういうちょっと想定でございますので、気持ちはやっぱり私はあると。だからああいう形で会長、たぶん５日の日はお越しになってた、私が関さんの後で私の会長としてのコメントはお聞きいただいたと思います。あれは純粋な気持ちで言っておりますので、今まではいろいろ私も横恋慕的に恋い焦がれたときがございました。今はもうこういうふうになりましたんで、今冷却期間をおいておると、これが真の心でございます。　それで問題は、さあほんなら、あとどうなるんだと。私が前からこの私のほうの説明書にも書いておりまして、やっぱり奈良県というのは２つの極があって頑張っていかなくちゃいかん。北には奈良市を初めとするやっぱり北和４市の連合があります。中南和でやっぱりもう１つ核を持たなければ、やっぱりお互いに切磋琢磨して発展を考えていかなくちゃならん。それと、今都道府県合併の問題がもう出ております。いずれこの問題も、これは決まってくると思います。そのときになったときに奈良県が大阪に合併しようと、どこに合併されようと、やっぱり大阪市の２００万、京都、神戸１５０万、東大阪市、堺市なんかは８０万、６０万とおります。やっぱりそういうとこにしっかりとついていって頑張っていけるやっぱり土壌を今からつくらなければならんということも１つの大きな背景にあることは私どもの説明書にも書いてあるとおりでございます。ですから、私は橿原市を除く５つの市町村がどのような気持ちで本当に合併をお考えになっておられるのか、何で合併をしようとされるのか。それは私もう少しやっぱり確認をさせていただかなきゃならん。今までは７つが対等でやろうと、これは１つの一定の枠組みの中で理由がちゃんとあったわけですから、それが崩れたとなれば先ほど言いましたように対等で７つやったのに明日香さんが抜けたら川西、三宅、何の理由もなくなってくるんですよ。今まで７つでやろうというその根拠がなくなるんです。そうしたときに６つだけでどうしようと、６つで何かやったときに市民が納得していただいて、お互いに６つの市町村が活力ある市になれるのかどうかということをもう一遍限定を考えないと。ただ、そう言うたらどなたかがおっしゃる「人数の寄り集まりやないか」と。それだけでは私はいかがなものかと。やっぱり寄り集まったからには、それが１つの中南和の核とならないかんわけですから。それだけのふさわしいものになっていかなくちゃいかんと。合併だけだったら私は対等だけじゃなしに吸収もあるわけでございます。それも合併は合併なんです。それをあえて今までは対等ということで言っておられますから、その心をやっぱりもう一度私は確認をしたいと。各５つの市町村には、何で対等でやられたんですかと。小さくても対等やと、今は議長がおられます、委員長もおられます。お越しになられた方は最初からおられますけども、皆後ろの傍聴席におられますけど、私はどれだけ皆さんからおしかりを受け、してきたかということも、やっぱり大きな橿原市だからここはひとつ大きな気持ちでやらないかんという、やっぱりそれもあるわけなんですけど。合併する、７つだったら私は責任を持って市民にも訴えました。それでわかったと、合併することがわかったと。さあ、あとほんだら市長、あとはどのようなビジョンになるんか、それを示せというのが市民のお答えでございます。たぶん議会もそうであろうと思います。これをやっぱりこれから７つが６つになったんですから、１つ減っただけでこのビジョンというのは大きく変わってくるんです。明日香が抜けたということに本当にこの７つの合併から６つになったときに何を主体にして合併をするビジョンを持つんかと言われたときに、やっぱりこれは私は市長として本当に大きなやっぱり問題であろうと。だから皆さん方がどのような形で合併を考えておられるのかと。残られた６つがもう一度そこで私は話し合いをすべきじゃないかと思うんです。そのためには私は言いました「１１月の間に首長は集まりましょう」と。「また任意協議会の方にも集まってもらって、その報告をしましょう」と。ただ１１月になってポコッと出して、これで私はそんなことは実際問題考えられないわけで。やっぱり一たんこれから集まって、そして何回もやっぱり首長会議をやりながらその結果をまた議会の皆さん方、また協議会の皆さん方にもやっぱりお示しをしながらやっぱり、そして１２月にどうしようかと考えないと。ただ寄ってきて６つがパッとやって１２月に出して、はい、やりましょう、やめましょうと、これではちょっと私はいかがなものかなと私自身思っております。　そういうことで大変くどいようでございますけども、私としてはやっぱり白紙に戻した限りはもう一度原点に返って合併するんだったらどのような形でやるんか、それをやっぱり議論しないと。対等と７つの合併が最後になってきたら対等で１つになったら、２つになったらどうなるんですか。そんなことは考えられませんけども、やっぱりそういう問題も出てきたときに困りますから一たん白紙に戻し、もう一遍やっていくのが、そうしたら期限がないとおっしゃいます。何も合併は１７年の３月までは合併特例債の適応はございますけど、合併は未来永劫続くわけですから、何も１８年でもいいわけなんです、合併しようとすれば。ただ、そこに合併特例債というものが先ほどの答えにも言いましたけどもございますから、その辺の問題だけはもう少しやっぱりやるならどうするかということをしっかりとやった上で私は最終６つなら６つでやっていこうということの議論をしなくちゃならんと、かように思っておりますので、その点大変くどいようですけども、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたい。　最後にもう一度くどいようですけど北と南とやっぱり核となるものをやらなくちゃいかん。それにはそれ相応の人口がやっぱり必要であると。これも現に県のほうでも言われております。県の総合計画の中にも北に対して中南和の核となるべき橿原市を中心にやっていかなくちゃならんというやっぱりひとつの県の、どことやれとかじゃなくて橿原市はやっぱり中南和の核とすべきだということで書いております。都市計画審議会にもそれは出ております。そういうこともございますので、私としてはそういうことも十分に、また皆さんに十分お知らせしてやっぱり頑張っていきたい。そういう中で最終決定、やっぱりこれ毎日そのことでも大分頭を悩ませておるんですけれども、頭の悪い私でございますからなかなか決断力がつかんということもひとつお許しをいただきたいと思います。　なおまた、先ほど駅前の問題がございました。決着をつけるべきだ。先ほど申し上げました。私は決着はつけるべきであると。それで、過日助役と内膳町の各関係商店街の方にもお会いをいただきまして、私もきのう実は内膳町の総代ともお会いをいたしました。しっかりやれと、もう過去のことは問わないと。それよりも１日も早く八木駅前をちゃんとやってくれと。もう過去のことを言っておるとやっぱりきりがないから、私は彼とは県の同期なんでしっかりやれと。そのために我々しっかりとまた応援もするというありがたいお言葉をいただきました。これに対して私もきのう敬意を表し、お礼にもまいってきたんですけれども。これのけじめにつきましては私先ほど申しましたように今ここではとやかく言うことはできませんけれども、しっかりとやっぱりやらせていただければありがたい。　そういうことで、駅前については駅前の特別委員会でも申させていただきましたけども、できるならばやっぱり地権者、先ほどの答弁にもございましたけど、地権者なりやっぱり多くの関係者が八木駅前についての整備を非常に関心を持っていただいております。そういうことで今これ以上地権者の方に延ばすわけにいきませんので、沿道型区画整備事業、これはもう既に承認を得ておる沿道型区画整備事業はやっぱり何としてもやらせていただきたい。そういう形で１日も早くやらせていただければ。ＰＦＩについてはどうするかは、またそれはもう別の問題で考えていかせていただければありがたいと。いずれ駐車場の問題も、不法駐車の問題もございます。これは避けて通れません。駐輪場の問題も避けて通れません。これらについてはどうするか、また皆さん方とも相談しながらやらせていただきたいなと。そういうことで地元から逆にハッパをかけられまして、これはこの間助役も行ってくれた会議で皆さんからもそのようにお言葉をいただいたように聞いております。私もきのうそういうことでいろいろお話もしてまいりまして、できるだけそういう形で沿道型区画整備事業を先にやっぱりやらせていただき、駅前の先道路と、噴水、公園等を先に整備をさせていただきたい。大体３年少々で何とか完結できるんじゃないかというのは私担当部長から聞いておりますので、もしその点について担当部長から詳細な説明があればお答えを出させていただきますけども、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。　プールの問題もそうでございます。やっぱり当初は５０ｍでございましたけどそれはちょっとやっぱりいかがなものかと、ここで競技大会をやるということは奈良県にもほかにもあるんだからやっぱり市民の憩いの場、そしてまた障害者のそういうリハビリのためのやっぱりそういうプールをつくらせていただき、市民のひとつの憩いの場とあわせて健康福祉の増進のためのやっぱり場所ということで、どうしてもエリアが限定されます。焼却場からの温水を、余熱を利用するわけでございますので。これにつきましては川西町総代にも実は私の助役を通じ、私も過日お会いしましたときに「５年ほどの時間はかかりますけど、ひとつそういう形でのご協力をお願いをしたい」と申しましたら、「わかった」と、「町としてもそういうときにはちゃんと協力してやろう」というお言葉もいただいております。これは何も市の焼却場の代償じゃなしに、やっぱり余熱を利用して地域の皆さんはもちろんのことでございますけど、市民のやっぱり憩いの場という健康の増進ということで位置づけをさせていただいておりますこともあわせましてご理解をいただければありがたいな。その点についてもいろいろこれから議論をしていかなくちゃなりません。焼却場ができてから後の問題でございます。そういう問題についてひとつ頑張らせていただければありがたいと思っておりますのでよろしくご了承のほどお願いを申し上げておきます。　五井町の関係の皆さんについては、一応五井町には私の助役からもお願いもしておりまして、最初にやっぱり町自身がご本人とお会いをしていただく。それに対して我々もいろいろな努力、協力をさせていただくことはやぶさかでないと思うんですけども。やっぱりそういう点についてこれもなかなか一朝一夕には解決できる問題じゃないと思っております。これはやっぱり熱意と誠意とを持ってやっぱり対応していかなくちゃならんと思っております。大変難しい問題でございますけども、ひとつその点についてはご理解をいただいておきたいと思います。　それと決着の問題でございます。けじめの問題でございます。これについてはもう少し時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。　以上でございます。 81: ◯議長（井上龍将君）　助役。　　　　　　　　　　　　　（助役　藤本　守君　登壇） 82: ◯助役（藤本　守君）　し尿処理場の関係でございますが、業者のことについて地元に左右されるとおっしゃいましたが、そういうことは一切ございません。地元の方には立派な施設はつくるけども、業者の関係については一切触れないでくれということを申しておりますし、地元ももちろんそういうことは言っておられません。施設だけは立派なものをつくってくれと、こういうことでございます。過去にもそういうふうに左右されたと言われますが、そういう考え、覚えはございません。ここでもってはっきり申し上げておきたいと思います。　それから入札の関係でございますが。　発注仕様書につきまして、入札の前に他の業者に再チェックをさせたらどうかというご提言をいただいたわけでございます。初めて聞くわけでございまして、私も初めてでございます。そういうことで、これは我々としては検討をさせていただきたいと、こういうように思います。　それから五井町対応につきましては、今市長が申しましたようにやはり地元の町内の問題でございます。まず町の役員の関係の方々からお話をさせていただいております。東竹田の状況もこういう状況もあるということも話しさせていただき、町内からまず差別されてるほうの方に呼びかけをしてもらうというようにしていかないと、町のほうから差別されてるわけですから、そういうされてるほうの側の町のほうに我々としてはアタックしていきたいと。もちろんそういうことで関係をいろいろ交渉させていただいております。また後日明らかになってくると思いますが、そういう関係は、接触は持っておるということをご報告申し上げたいと思います。　以上でございます。（「合併をするのに、例えば田原本町やったら保育所の公設民営とか言われる部分がありますやんか。それの答えをまだいただいてない。するに当たって、ええわもう、おれの口から言う」と長谷川君呼ぶ） 83: ◯議長（井上龍将君）　この際会議時間を延長いたします。　　　　　　　　　　　　　（９番　長谷川雅章君　登壇） 84: ◯９番（長谷川雅章君）　もう短く、短く言いますので。るる今もう市長なり、助役なりが答えていただきました。その中できちっと不平等のないようにしていただきたいということを要望にとめますけれども。先ほど樫本議員さんの質問の中でも少しそれに似通った言葉が出たと思いますけれども。橿原市としてこれはこうしていくんだ、どうしていくんだというビジョンが私ら議員が感じるところではない。正直今の、先ほど企画調整部長が答えてくれましたけども、そんな来年度どうやっていうことみたいなん、だれが聞いてんねんて。だれも聞いてない。今採用すんのおかしいんちゃうかって言うてんのに、来年度こないしまんねんって、おれ聞いたかって、「ああ、そうでっか」って言いまんのか、それ。そうと違うやないかと。そうと違う、今しようとしてる部分にしても、これは私も何ぼかの知識を入れてきてます。田原本でも桜井でも今年採用をしてます。橿原市だけと違います。これはわかってものを言うてるんですけれども、そのこと自体もおかしいんとちゃうんかって。もっと首長会議なり、この前みたいな任意協議会の中へ例えばさっきも言いましたけども議長さん、委員長さんが行ってくれてますけども、あんなたくさん傍聴の方がおいでになる、そしてテレビ、カメラが入ってる。そんなとこで話をして、きちっとした話、何でもそうですやんか、段階というものがあるからそこに至るまでの話をもっと詰められへんのかって。もっとそこに向かうまでにこうしていこう、どうしていこう、今回の採用はやめとこう、どうやっていうような、そういう裏話的なものも、裏側になります、全部前面に出せ、ガラス張りにせえという話をしながら、こんなことを言うんですけれども。これもスムーズにいくためにそういう申し合わせを、きちっとした申し合わせをしながらああいう委員会に臨んでいただけたら、もっとこうしようやないか、どうしようやないかっていう話が出来上がってんのと違うんかいなって。採用にしても、ほんなら全市アルバイトでいこうやないかって。そら今補給せんなん部分をアルバイトでいったかって何かマイナスて、アルバイトでなかったらできやへんことがありまんのか、そんなん。だれが考えたかって、そら１００％出来上がった人をどっかから引き抜いてくんねんって言うたら、あしたからの戦力になる。でも、１６年の４月からこの人らには当然研修もかけていかんなあかん。ほな、こういう人らがほんまに橿原市として戦力になっていくときになったら、１年も２年もかかるんです。アルバイトの人でも一緒なんです。だからその辺の部分が何で今にせんなんのよと。正直そう思ってるんですよ。だからそういうことが、ええ、悪いっていうのは私は認めるつもりは毛頭ないんやけども、でもしてしもうたもんや。これは仕方がないにしたかって、いろんな橿原市としてのビジョンを、これはこうやからこうしていくんやって。　例えば橿原市役所がどうやっていう話のときに、例えばの話ですよ、また１つ思いついたからものをしゃべります。隣でＮＴＴを借りた。ＮＴＴを借りて畝傍の御陵前に福祉センターのビルを建てた。各課バラバラにしてしもうた。この市役所が手狭やからっていうことでバラバラにしてしもうた。今度合併に向けてこれどねんしていくんよって、こんなバラバラになったもんを。このままの状態で、ほんだらすぐに合併に向かっていけんのかな。辛抱するとこは辛抱していって、合併になってから大きなお金をかけて、どないかしようやないかって、そのときには特別交付税にしたかって下りてくる。だからそんなお金を使いながらやろうやないかっていうような、１つの筋がないやないかって。正直、そのビジョンがなさ過ぎんのちゃうんかな。市長さんを筆頭に各部長さん、助役さん、もっと練り上げることみたいなんどっさりあんのちゃうんかって。あんたらさぼってんちゃうんか。私はそう思ってます。もう答えは結構です。要望にします。 85: ◯議長（井上龍将君）　お諮りいたします。本日はこれにて延会し、明日９月１８日午前１０時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 86: ◯議長（井上龍将君）　ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、明日９月１８日午前１０時に再開することに決しました。改めて通知はいたしませんからご了承願います。　本日はこれにて延会いたします。大変長時間ご苦労さんでございました。　　　　　　　　　　　　　　午後５時００分　延会発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...

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橿原市議会 2003-09-01 平成15年９月定例会（第２号） 本文

橿原市議会 2003-09-01
平成15年９月定例会（第２号）　本文