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1. 橿原市議会 2003-03-14
   平成15年予算特別委員会（平成15年度当初予算）　本文 開催日: 2003-03-14

   
   取得元: 橿原市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-20
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:  吉原委員 選択 46 :  福井委員長 選択 47 :  街づくり推進課長 選択 48 :  福井委員長 選択 49 :  細川委員 選択 50 :  福井委員長 選択 51 :  都市整備部長 選択 52 :  福井委員長 選択 53 :  細川委員 選択 54 :  福井委員長 選択 55 :  吉原委員 選択 56 :  福井委員長 選択 57 :  今井町並保存整備事務所長 選択 58 :  福井委員長 選択 59 :  吉原委員 選択 60 :  福井委員長 選択 61 :  助役 選択 62 :  福井委員長 選択 63 :  吉原委員 選択 64 :  助役 選択 65 :  福井委員長 選択 66 :  岡委員 選択 67 :  福井委員長 選択 68 :  助役 選択 69 :  福井委員長 選択 70 :  竹森委員 選択 71 :  福井委員長 選択 72 :  住宅課長 選択 73 :  福井委員長 選択 74 :  住宅課長 選択 75 :  竹森委員 選択 76 :  福井委員長 選択 77 :  福井委員長 選択 78 :  竹森委員 選択 79 :  福井委員長 選択 80 :  総務課長 選択 81 :  竹森委員 選択 82 :  総務課長 選択 83 :  福井委員長 選択 84 :  竹森委員 選択 85 :  福井委員長 選択 86 :  総務課長 選択 87 :  福井委員長 選択 88 :  杉井委員 選択 89 :  福井委員長 選択 90 :  総務課長 選択 91 :  福井委員長 選択 92 :  福井委員長 選択 93 :  若林委員 選択 94 :  福井委員長 選択 95 :  教育総務課長 選択 96 :  福井委員長 選択 97 :  若林委員 選択 98 :  福井委員長 選択 99 :  教育総務課長 選択 100 :  若林委員 選択 101 :  教育総務課長 選択 102 :  福井委員長 選択 103 :  財政課長 選択 104 :  福井委員長 選択 105 :  若林委員 選択 106 :  福井委員長 選択 107 :  若林委員 選択 108 :  福井委員長 選択 109 :  図書館長 選択 110 :  福井委員長 選択 111 :  若林委員 選択 112 :  細川委員 選択 113 :  福井委員長 選択 114 :  細川委員 選択 115 :  福井委員長 選択 116 :  教育総務課長 選択 117 :  福井委員長 選択 118 :  学校教育課長 選択 119 :  福井委員長 選択 120 :  岡委員 選択 121 :  福井委員長 選択 122 :  学校教育課長 選択 123 :  福井委員長 選択 124 :  岡委員 選択 125 :  福井委員長 選択 126 :  平沼委員 選択 127 :  福井委員長 選択 128 :  教育長 選択 129 :  福井委員長 選択 130 :  平沼委員 選択 131 :  福井委員長 選択 132 :  教育長 選択 133 :  福井委員長 選択 134 :  平沼委員 選択 135 :  福井委員長 選択 136 :  平沼委員 選択 137 :  福井委員長 選択 138 :  杉井委員 選択 139 :  福井委員長 選択 140 :  文化ホール企画運営課長 選択 141 :  福井委員長 選択 142 :  杉井委員 選択 143 :  福井委員長 選択 144 :  図書館長 選択 145 :  福井委員長 選択 146 :  竹田委員 選択 147 :  福井委員長 選択 148 :  教育総務課長 選択 149 :  福井委員長 選択 150 :  竹田委員 選択 151 :  福井委員長 選択 152 :  教育総務部長 選択 153 :  福井委員長 選択 154 :  竹田委員 選択 155 :  福井委員長 選択 156 :  河合副委員長 選択 157 :  福井委員長 選択 158 :  図書館長 選択 159 :  福井委員長 選択 160 :  若林委員 選択 161 :  福井委員長 選択 162 :  教育総務課長 選択 163 :  若林委員 選択 164 :  教育総務課長 選択 165 :  福井委員長 選択 166 :  若林委員 選択 167 :  福井委員長 選択 168 :  給食管理室長 選択 169 :  福井委員長 選択 170 :  若林委員 選択 171 :  福井委員長 選択 172 :  吉原委員 選択 173 :  福井委員長 選択 174 :  学校教育課長 選択 175 :  福井委員長 選択 176 :  吉原委員 選択 177 :  福井委員長 選択 178 :  学校教育課長 選択 179 :  福井委員長 選択 180 :  吉原委員 選択 181 :  福井委員長 選択 182 :  学校教育課長 選択 183 :  福井委員長 選択 184 :  吉原委員 選択 185 :  福井委員長 選択 186 :  吉原委員 選択 187 :  福井委員長 選択 188 :  細川委員 選択 189 :  福井委員長 選択 190 :  学校教育課長 選択 191 :  福井委員長 選択 192 :  細川委員 選択 193 :  教育指導部長 選択 194 :  福井委員長 選択 195 :  細川委員 選択 196 :  福井委員長 選択 197 :  教育指導部長 選択 198 :  細川委員 選択 199 :  福井委員長 選択 200 :  細川委員 選択 201 :  福井委員長 選択 202 :  吉原委員 選択 203 :  福井委員長 選択 204 :  吉原委員 選択 205 :  福井委員長 選択 206 :  竹森委員 選択 207 :  福井委員長 選択 208 :  人権教育課長 選択 209 :  福井委員長 選択 210 :  竹森委員 選択 211 :  人権教育課長 選択 212 :  竹森委員 選択 213 :  人権教育課長 選択 214 :  竹森委員 選択 215 :  人権教育課長 選択 216 :  福井委員長 選択 217 :  竹森委員 選択 218 :  福井委員長 選択 219 :  教育総務課長 選択 220 :  福井委員長 選択 221 :  財政課長 選択 222 :  福井委員長 選択 223 :  竹森委員 選択 224 :  福井委員長 選択 225 :  学校教育課長 選択 226 :  福井委員長 選択 227 :  竹森委員 選択 228 :  福井委員長 選択 229 :  教育総務部長 選択 230 :  福井委員長 選択 231 :  竹森委員 選択 232 :  福井委員長 選択 233 :  竹森委員 選択 234 :  福井委員長 選択 235 :  福井委員長 選択 236 :  竹森委員 選択 237 :  福井委員長 選択 238 :  教育総務部長 選択 239 :  福井委員長 選択 240 :  若林委員 選択 241 :  福井委員長 選択 242 :  教育総務課長 選択 243 :  福井委員長 選択 244 :  竹森委員 選択 245 :  福井委員長 選択 246 :  学校教育課長 選択 247 :  福井委員長 選択 248 :  竹森委員 選択 249 :  福井委員長 選択 250 :  学校教育課長 選択 251 :  福井委員長 選択 252 :  竹森委員 選択 253 :  福井委員長 選択 254 :  学校教育課長 選択 255 :  福井委員長 選択 256 :  竹森委員 選択 257 :  福井委員長 選択 258 :  竹森委員 選択 259 :  福井委員長 選択 260 :  竹森委員 選択 261 :  福井委員長 選択 262 :  図書館長 選択 263 :  福井委員長 選択 264 :  竹森委員 選択 265 :  福井委員長 選択 266 :  学校教育課長 選択 267 :  福井委員長 選択 268 :  竹森委員 選択 269 :  福井委員長 選択 270 :  体育課長 選択 271 :  福井委員長 選択 272 :  竹森委員 選択 273 :  福井委員長 選択 274 :  学校教育課長 選択 275 :  福井委員長 選択 276 :  竹森委員 選択 277 :  福井委員長 選択 278 :  給食管理室長 選択 279 :  福井委員長 選択 280 :  竹田委員 選択 281 :  福井委員長 選択 282 :  社会教育課長 選択 283 :  福井委員長 選択 284 :  竹田委員 選択 285 :  福井委員長 選択 286 :  財政課長 選択 287 :  福井委員長 選択 288 :  竹田委員 選択 289 :  福井委員長 選択 290 :  財政課長 選択 291 :  福井委員長 選択 292 :  竹田委員 選択 293 :  福井委員長 選択 294 :  平沼委員 選択 295 :  福井委員長 選択 296 :  市民税課長 選択 297 :  福井委員長 選択 298 :  平沼委員 選択 299 :  福井委員長 選択 300 :  総務課長 選択 301 :  福井委員長 選択 302 :  平沼委員 選択 303 :  福井委員長 選択 304 :  総務部次長 選択 305 :  福井委員長 選択 306 :  理事 選択 307 :  福井委員長 選択 308 :  平沼委員 選択 309 :  福井委員長 選択 310 :  総務課長 選択 311 :  福井委員長 選択 312 :  竹森委員 選択 313 :  福井委員長 選択 314 :  昆虫館長 選択 315 :  福井委員長 選択 316 :  竹森委員 選択 317 :  福井委員長 選択 318 :  昆虫館長 選択 319 :  福井委員長 選択 320 :  竹森委員 選択 321 :  教育総務課長 選択 322 :  福井委員長 選択 323 :  学校教育課長 選択 324 :  福井委員長 選択 325 :  竹森委員 選択 326 :  福井委員長 選択 327 :  教育総務部長 選択 328 :  福井委員長 選択 329 :  竹森委員 選択 330 :  福井委員長 選択 331 :  教育総務部長 選択 332 :  福井委員長 選択 333 :  吉原委員 選択 334 :  平沼委員 選択 335 :  福井委員長 選択 336 :  平沼委員 選択 337 :  福井委員長 選択 338 :  教育総務課長 選択 339 :  平沼委員 選択 340 :  福井委員長 選択 341 :  教育総務課長 選択 342 :  平沼委員 選択 343 :  教育総務課長 選択 344 :  平沼委員 選択 345 :  教育総務課長 選択 346 :  福井委員長 選択 347 :  竹森委員 選択 348 :  福井委員長 選択 349 :  学校教育課長 選択 350 :  福井委員長 選択 351 :  竹森委員 選択 352 :  福井委員長 選択 353 :  学校教育課長 選択 354 :  竹森委員 選択 355 :  福井委員長 選択 356 :  竹森委員 選択 357 :  福井委員長 選択 358 :  教育総務課長 選択 359 :  竹森委員 選択 360 :  福井委員長 選択 361 :  竹森委員 選択 362 :  福井委員長 選択 363 :  竹森委員 選択 364 :  福井委員長 選択 365 :  社会教育課長 選択 366 :  竹森委員 選択 367 :  福井委員長 選択 368 :  竹森委員 選択 369 :  福井委員長 選択 370 :  財政課長 選択 371 :  福井委員長 選択 372 :  竹森委員 選択 373 :  福井委員長 選択 374 :  財政課長 選択 375 :  福井委員長 選択 376 :  福井委員長 選択 377 :  福井委員長 選択 378 :  福井委員長 選択 379 :  福井委員長 選択 380 :  福井委員長 選択 381 :  福井委員長 選択 382 :  福井委員長 選択 383 :  福井委員長 選択 384 :  福井委員長 選択 385 :  福井委員長 選択 386 :  福井委員長 選択 387 :  福井委員長 選択 388 :  若林委員 選択 389 :  福井委員長 選択 390 :  若林委員 選択 391 :  福井委員長 選択 392 :  福井委員長 選択 393 :  福井委員長 選択 394 :  福井委員長 選択 395 :  福井委員長 選択 396 :  竹森委員 選択 397 :  福井委員長 選択 398 :  環境第１事業所長 選択 399 :  福井委員長 選択 400 :  竹森委員 選択 401 :  福井委員長 選択 402 :  環境第１事業所長 選択 403 :  福井委員長 選択 404 :  竹森委員 選択 405 :  福井委員長 選択 406 :  福井委員長 選択 407 :  福井委員長 選択 408 :  竹森委員 選択 409 :  福井委員長 選択 410 :  福井委員長 選択 411 :  福井委員長 選択 412 :  福井委員長 選択 413 :  竹森委員 選択 414 :  福井委員長 選択 415 :  市民税課長 選択 416 :  福井委員長 選択 417 :  竹森委員 選択 418 :  福井委員長 選択 419 :  収税課長 選択 420 :  福井委員長 選択 421 :  竹森委員 選択 422 :  福井委員長 選択 423 :  収税課長 選択 424 :  福井委員長 選択 425 :  竹森委員 選択 426 :  福井委員長 選択 427 :  収税課長 選択 428 :  福井委員長 選択 429 :  岡委員 選択 430 :  福井委員長 選択 431 :  保険医療課長 選択 432 :  福井委員長 選択 433 :  収税課長 選択 434 :  福井委員長 選択 435 :  福井委員長 選択 436 :  竹森委員 選択 437 :  福井委員長 選択 438 :  福井委員長 選択 439 :  福井委員長 選択 440 :  福井委員長 選択 441 :  福井委員長 選択 442 :  竹森委員 選択 443 :  福井委員長 選択 444 :  福井委員長 選択 445 :  福井委員長 選択 446 :  福井委員長 選択 447 :  竹森委員 選択 448 :  福井委員長 選択 449 :  介護保険室長 選択 450 :  福井委員長 選択 451 :  岡委員 選択 452 :  福井委員長 選択 453 :  介護保険室長 選択 454 :  福井委員長 選択 455 :  岡委員 選択 456 :  福井委員長 選択 457 :  介護保険室長 選択 458 :  福井委員長 選択 459 :  岡委員 選択 460 :  福井委員長 選択 461 :  在宅福祉課長 選択 462 :  福井委員長 選択 463 :  岡委員 選択 464 :  福井委員長 選択 465 :  岡委員 選択 466 :  福井委員長 選択 467 :  福井委員長 選択 468 :  竹森委員 選択 469 :  福井委員長 選択 470 :  福井委員長 選択 471 :  福井委員長 選択 472 :  福井委員長 選択 473 :  竹森委員 選択 474 :  福井委員長 選択 475 :  下水道課長 選択 476 :  福井委員長 選択 477 :  福井委員長 選択 478 :  竹森委員 選択 479 :  福井委員長 選択 480 :  福井委員長 選択 481 :  福井委員長 選択 482 :  福井委員長 選択 483 :  福井委員長 選択 484 :  福井委員長 選択 485 :  福井委員長 選択 486 :  福井委員長 選択 487 :  福井委員長 選択 488 :  竹森委員 選択 489 :  福井委員長 選択 490 :  社会交通対策課長 選択 491 :  福井委員長 選択 492 :  竹森委員 選択 493 :  福井委員長 選択 494 :  社会交通対策課長 選択 495 :  福井委員長 選択 496 :  福井委員長 選択 497 :  竹森委員 選択 498 :  福井委員長 選択 499 :  福井委員長 選択 500 :  福井委員長 選択 501 :  福井委員長 選択 502 :  若林委員 選択 503 :  福井委員長 選択 504 :  同和行政室長 選択 505 :  福井委員長 選択 506 :  竹森委員 選択 507 :  福井委員長 選択 508 :  同和行政室長 選択 509 :  福井委員長 選択 510 :  竹森委員 選択 511 :  福井委員長 選択 512 :  同和行政室長 選択 513 :  福井委員長 選択 514 :  竹森委員 選択 515 :  福井委員長 選択 516 :  同和行政室長 選択 517 :  福井委員長 選択 518 :  同和行政室長 選択 519 :  福井委員長 選択 520 :  福井委員長 選択 521 :  福井委員長 選択 522 :  福井委員長 選択 523 :  福井委員長 選択 524 :  福井委員長 選択 525 :  杉井委員 選択 526 :  福井委員長 選択 527 :  環境総務課長 選択 528 :  福井委員長 選択 529 :  福井委員長 選択 530 :  福井委員長 選択 531 :  福井委員長 選択 532 :  福井委員長 選択 533 :  福井委員長 選択 534 :  福井委員長 選択 535 :  福井委員長 選択 536 :  福井委員長 選択 537 :  福井委員長 選択 538 :  福井委員長 選択 539 :  福井委員長 選択 540 :  福井委員長 選択 541 :  福井委員長 選択 542 :  福井委員長 選択 543 :  福井委員長 選択 544 :  福井委員長 選択 545 :  竹森委員 選択 546 :  福井委員長 選択 547 :  福井委員長 選択 548 :  福井委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（開　　　議） ●　福井委員長　昨日に引き続き平成１５年度橿原市一般会計予算の審査を続行いたします。 　本日は歳出の第８款土木費から質疑をお願いしたいと思います。 　質問される方、答弁される方、要点を絞ってお願いいたします。 　質疑ありませんか。土木費、１５８ページから１８１ページでございます。竹田委員。 2: ●　竹田委員　１６９ページ。屋外広告物撤去委託料１８１万１，０００円ということでございますけれども、金額はさてに置きまして、基本的にこの県から、こう何と言いますか、地方へ権限が下りてきたという中で、今回こういった格好になっておるわけでございますけれども、もともと市道等につきましては監理課が受け持ちしておると。こういう中でこの分担から見ますと窓口が都市計画課ということでございますけれども、いかがなものかなという思いをしておりますので、そこらへんの見解をお尋ねいたします。 3: ●　福井委員長　課長。 4: ●　都市計画課長　平成１４年度から屋外広告物の簡易除去及び許可等につきまして、権限委譲で市で行うことになりまして、当然窓口業務について許可を都市計画課で与えるについて、市民の皆様方に窓口化の一本化を図るほうがよりわかりやすいのではないかということで、簡易除去作業についても監理課、土木課、街づくり、企画課、都市計画課という５つの課で作業等は行っておりますが、窓口については１つにするほうがより市民にはわかりやすいのではないかということで、平成１４年度から窓口は都市計画課ということで行っております。 　ただ、参考のために申しますが、国道等につきましては通常の道路管理費の中で、そういう撤去作業費も含んで管理なさっているというのは事実です。県道についても今後そういうようなことで考えていただきたいということは我々からはお願いしております。 　以上です。 5: ●　福井委員長　質問者、よろしいですか。竹田委員。 6: ●　竹田委員　そういうことからいたしましても、本市におきましてもそうあるべき方向だと思いますが、今後、今後と言うよりも、そういう組みかえを要望いたします。 7: ●　福井委員長　次、土木費。若林委員。 8: ●　若林委員　今年の予算の計上がないということの中で質問させていただきたいと思うんですけど、橿原市の市営住宅の建設計画についてマスタープランというのはできてんのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 9: ●　福井委員長　住宅課長。 10: ●　住宅課長　市営住宅の建替計画、市営住宅の全体に対する建替計画、いわゆるマスタープランというやつなんですが、これはもう平成の早い段階でできております。で、そのルールに則って現在は施行されておるんですが、その成果として平成８年に大久保団地、その前に四分団地、それから現在は日高山団地の建て替えをやっておるということでございます。残る住宅の建て替えにつきましては日高山団地で現在やっておる分を除いて７４戸、それから四条地区で６４戸と１６戸、それから見瀬団地で１６軒と、これが建て替えの対象。もう１つ城殿団地に３２軒残っておりますが、これらの住宅が建て替えの対象。当面７～８年先から１０年先ぐらいまでの間にこれら[橿原市1]の建替住宅を、建替事業を完了させたいというふうな計画ではあります。 　以上です。 11: ●　福井委員長　若林委員。 12: ●　若林委員　あの確かに今おっしゃったように北妙法寺、見瀬、城殿の市営住宅、これで約８０軒ほどですか、それから四条、大久保、四分、日高で約４００軒ぐらいになるんですかね、こんだけの軒数があるんですけど。まあ同和対策事業が一応昨年度で終わってるんですけども、この中で私たち市営住宅の入居の申し込みがたくさんあるんですけど、ほんまに生活の大変な方が、そういう市営住宅に入りたいとあるんですけども。まあこの改良住宅が結構入れないという今条件の中で、今後はこれはまあ、これも一緒に一般市民と同じようにもうやっていくというお話を聞いてるんですけども、まだ具体的になってないので、このへんの考え方と。新しく市営住宅をほんとにこう求めてるのがあるんですけども、この絡みがあるんですけど、建設計画というのがないかどうかちょっとそれだけお願いして終わります。 13: ●　福井委員長　課長。
   14: ●　住宅課長　改良住宅につきましては、そもそも公営住宅とは違いまして、小集落の地区改良事業法ということで、住宅を失う方に対して改良住宅というのは建設されたわけなんですが。これが事業が完了する１３年度、実質的にはことしの１４年度の年度末ということになるんですが、その時期をもって一般の公営住宅に移管するというふうな建前に今はなっております。で、その場合にはどういうふうな入居の対象基準になるかと言いますと、これはもう一般公募して抽選ということになります。去年１年間で奈良県下各市町村の代表が寄りまして、今後の改良住宅のあり方をどうするか、入居のあり方をどうするかということでいろいろ協議を重ねてまいったんですが、おおむね抽選という形にならざるを得ないなというような考え方ではおります。ところがまあ実態としては１４７戸あるんですが、年間１～２戸程度の空きしか出てこないという実態がありますので、できれば数がまとまった時点で何らかの抽選と言いますか、そういうような方法も考えていきたいというふうに思っております。 　新規の公営住宅の建設につきましては、平成１１年ですか、旧建設省のほうから文書がありまして、新築の公営住宅については補助金は出さないという国の大きな方針が示されました。補助金が出ないということになりますと、これはもう市の単独でやるしかないわけで、かなり財政的な負担が大きいということから、これはもう全国的に新規の公営住宅の建設はストップというのが現状であります。で、橿原市においても住宅の要望はあることはあるんですが、財政面を考えるとなかなか新規の着工まではいかないというのが現状でございます。 　以上です。 15: ●　福井委員長　よろしいですか。 　協議会に切り替えます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（協　議　会） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（再　　　開） 16: ●　福井委員長　そしたら委員会に戻します。 　ほか土木費で。竹森委員。 17: ●　竹森委員　先ほどの市営住宅の件ですけども。まあ住宅をこう探すという場合、いろんなケースがあるわけですけれども、一番困るのは災害、例えば火災に遭ったりとか、そういう場合に橿原市はそれ用のいわゆる住宅をね、きちんと備えてるのかどうか。それが１点と。 　それから今、改良住宅の問題をおっしゃいましたけども、改良住宅で例えば募集や、空き室の関係、その関係で言うたら今現在どのぐらい空き室があるのか、将来やっぱり同じ橿原市で住んでる市民ですから、誰もがまあその改良住宅等も、そういう言い方ではなくって住めるようにして、今まあ入居の場合でもなかなか当たらないと、私も実は県営住宅１０回申し込んでも当たりませんでしたけども、例えばまあ５回はずれたら、もう優先的に入れるとか、そういうふうな手立てはかつて県営住宅はあったわけですけども、もうそれもとっぱらわれましたけども、やっぱりその点について住宅課としてはどう考えているのか、答えていただきたいと思います。 18: ●　福井委員長　課長。 19: ●　住宅課長　まあ自然の災害と言いますか、台風、火災、あるいは地震によるその緊急避難的な公営住宅の活用、あるいはまあ改良住宅の活用ということについては、これは平成７年の阪神大震災以来はかなり議論されてきております。これは空家をそのまま放置するのは、市にとりましては家賃の収入という面を考えますと、できれば入居させたいというのが本音であるんですが、こういう火災でありますとか地震の災害によって、もう住む家が今晩からないというような事情に対応するには、空家を数軒確保しておく必要があるのではないかというふうに考えております。で、即その空家ができたから公募というようにはやってないと。現状としてはそういう思いをもって、いくらか空家を確保しておると。まあ数としては少ないんですが、そういうような考え方も課としては持っておるということでございます。 　改良住宅のこの空家なんですが、これは実態としては、かなり少ないということでありまして、今現在は１４７戸を管理しておるんですが、４戸から５戸の空家があるというのが現状でございます。 　以上です。 20: ●　福井委員長　ほか土木費ありませんか。竹森委員。 21: ●　竹森委員　今火災とか、その地震とか、これは何か目安になる市民が見て、例えば要綱とか、そういうのがあるのかどうかが１点と。 　それからもう１つは、実際にどこにその場所が、橿原市内のどこの場所にあるのか。その確保しているのか。その２点。 22: ●　福井委員長　課長。 23: ●　総務課長　ただいまの竹森先生のご質問にお答えいたします。 　まああの災害の場合、火災または地震、または風水害等で、地域防災計画ということで国の災害対策基準法に基づきまして計画をしているわけでございますが、本市独自といたしまして、橿原市の小災害内規というものがございます。その場合ですが、連続して住宅が１０棟以上火災が及んだ場合は橿原市の小災害内規を適用いたしまして、その中で臨時宿泊所ということで、被災地の付近で適当な場所を選定し設置する。その期間は原則として７日以内とするということで、まあ１戸１戸の火災が発生したときには、基本的にはこういう規定はございませんが、小災害内規ということで連続して１０棟以上の火災が発生したときには臨時宿泊所を橿原市の責任において設置するということの規定がございます。 　以上でございます。 24: ●　福井委員長　竹森委員。 25: ●　竹森委員　入札の関係でございます。去年の８月２日に入札予定価格の算出率を橿原市がくじで決定したと。これはまあ議会の自治体情報誌にも載りましたけれども、これ以前と、それからこれ以後の入札率に関して、その数字は資料としていただきましたけれども、今後この入札率が若干下がってるわけですけれども、これによって入札価格が下がることによって、どれぐらい１年間で支出が抑えられるか、そういうことを見込んでるのかどうか。それを答えていただきたいと思います。 26: ●　福井委員長　監理課長。 27: ●　監理課長　竹森委員さんのご質問にお答えいたします。 　議員さんの話にもございましたように去年８月から予定価格算出率をくじで決定しております。以前は建設工事、建設コンサルにつきましては建設部長が設計金額より予定価格を算出しておったわけでございますが、改正ということで、くじで決定するということに改正をさせていただきました。それで統計的に落札率がどれくらい落ちたかということで、統計数字として竹森議員さんのほうから、その数字を示せということで資料を作成したわけでございますが、それによりますと約１．２％、これはあくまでも１４年度工事分だけでございますが、１４年の４月分から７月分と、それから１４年の８月から２月分までの比較でございますが約１．２％落札率が落ちております。これは明らかにくじで予定価格を決定するという効果が出てきたわけでございますが、これが今後とも落ち続けるかどうかということにつきましては、今の時点では何とも申し上げられないということでございます。それでこの１．２％落ちることによって、どれぐらい効果が出るかということでございますが、平成１５年度の建設工事に関わります予算額に、この１．２％を掛けた分が効果として出てくるのではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 28: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。 29: ●　竹森委員　そしたらもう１つ。 30: ●　福井委員長　竹森委員。 31: ●　竹森委員　道路の修繕工事に関してですけども、昨年比と比べて２万円のマイナスの予算ですけれども、今後まあ市内の生活道路の維持等、改修等の施策が……。 32: ●　福井委員長　ページ数、何ページですか。 33: ●　竹森委員　１６５ページだと思いますわ。いろいろ生活道路をもっとこう整備して欲しいという要望いっぱいあるわけです。段差のあるところでけつまづいて、まあ怪我をするとか、そういうことがあってはならないわけですけれども。それに関して今後まあどのような計画で市内のこの広い市道と言われている所の整備をどのように考えてるのか、お答えいただきたいと思います。 34: ●　福井委員長　土木課長。 35: ●　土木課長　道路整備計画ということで、年々市道認定、道路が新しくできるたんびに市道の総延長がふえていくわけでございます。現在橿原市道で延べ４００キロメートルが私どもが管理している道路でございます。それで年間計画５カ年計画を立てまして、道路の重要度並びに庁内、庁内線８４村ですな。まあ大きい村を入れて８４村ですけど、自治会とすり合わせをしまして、市独自の計画、幹線道路と庁内からの要望によります事業とで、比率にいたしましては６対４ぐらいの事業費の比率で、道路維持・修繕工事を進めております。今の議員さん、ちょっと漠然としたことでわかりませんけども、とにかく危険と感じた段差があれば改修するように努めております。 　以上です。 36: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。 37: ●　竹森委員　はい。 38: ●　福井委員長　ほか土木費。吉原委員。 39: ●　吉原委員　ちょっとあの土木のほうなんか、女ですので、ちょっとわかりにくいんですけどね。 40: ●　福井委員長　ページ数、お願いしますね。 41: ●　吉原委員　ページ数１７７、もう１つが２５ページなんですけども。このあの「管理費」という、運動公園にしろ、香久山体育館にしろ、管理費、委託料というのが、すごく何か数字が大きいように思うんですよ。公園にしろ、管理費ていうのが。運動場の修理とか、そんなんだったらわかるんですけどもね。一体何の管理費なんかなと思って。ちょっとお聞きできますか。それとあの草刈ったりするのが、すごくちょっと高いなと思うような感じがするので。 42: ●　福井委員長　この件につきまして、課長。 43: ●　街づくり推進課長　吉原委員さんの質問にお答えさせていただきます。 　一応、今橿原運動公園、香久山公園、曽我川緑地というような形で「管理運営費」というような形で載っておりますが、公園自体を管理していく中で植裁管理とか、維持管理とか、管理すべての分を含んでおります。今申し上げました運動公園、香久山公園、曽我川緑地等を公社のほうへ委託させていただいております。 　以上でございます。 44: ●　福井委員長　吉原委員。 45: ●　吉原委員　それはここに書いて、わかってますねけどね。何で管理業務委託料が７，１００万円から要るのかしらとか、そんなに要るものですのん。 46: ●　福井委員長　課長。 47: ●　街づくり推進課長　橿原運動公園につきましても全体面積が２８ヘクタールと膨大でございます。この管理委託料、それに管理負担金というような形で書いておりますが、管理負担金につきましてはプールの分を含んでおります。プール運営に際しましてすべての費用が含まれております。で、管理委託料の中にはプールを省きました施設等の管理すべてを含んでおります。 　以上でございます。 48: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。ほか土木費、細川委員。 49: ●　細川委員　ページ数１７５ページ、八木駅前南整備事務所について１点だけちょっとお聞きしたいんですけども。駅前南側の開発の問題で一応市としては沿道区画整備事業の中で進められてますけども、ちょうど駅の真前のレンタリースの会社から西から東へ４～５軒ですか、あの区域が以前から今までの整備計画の中には入ってなかったというふうに聞いておりますけども。何か今回その中で１軒もしくは２軒が買収云々という話で計画をされているようなことも聞いております。そのことに関して、その４～５軒を対象的に今後計画されていくのか。というのは何年か前に一番西のほうがビル建てるときに市のほうに聞き合わしたときは「そこは計画に入っておりませんから、どうぞ建ててくださいよ」というようなことも聞いております。その意味も踏まえて今方針が変わったのか。駅前を全部すっきりとした形にしていくんか。そのへんのことだけはっきりと、変わってるのなら「変わってる」、これからそうやってしますなら「します」というふうに１回お聞きしたいんですけども。 50: ●　福井委員長　部長。 51: ●　都市整備部長　今、細川委員のおっしゃってる内容は区画整理区域内と区画整理区域外と分けまして、はっきり言いましたら区画整理区域外です。前平野自転車屋さんから、今近鉄レンターカーのところまでの間をおっしゃってると思いますけど、その中で区域外の建物を買う予定があるのか、ないのかという話でいくと、計画外ですから、ないとしか言えないですね。旧平野自転車屋の北側に赤ちょうちんがあって、その西側、今店を閉めておりますけど書店が以前ありました。そこの書店のほうから建物を建てたいねんという計画があったと、当然うちの窓口のほうにも相談があったと、まあ建築確認の話なんですけどもね。その中で建築しようとすると、今現在でもちょっとまあ１軒ではちょっと持ちかねとるというような建物の横で建築するには、かなり危険度が高いという中での相談は当然ありました。と言いますのは、その区域、その赤ちょうちんは区画整理の区域内ですからね、その建物がどけられた段階では楽に建てられるというのが向こうの考えかなと、それで相談を受けた経過があります。ただ橿原市としましては、その現在閉めておられる書店なんですけども、その部分につきましては区画整理の区域と丸々接すると、区画整理が終わった段階では接する状態になるわけですね。土地利用上で言いますと、今後また駅前広場が現在のところから東側へ移っていくという中でですね、現在の県道との、道路の通行の形態が大きく変わってまいります。そんな中でそういうような区域を取得することによって、車の切り回し等がスムーズにいくというふうな内容も当然ある中で、その書店についての扱いにつきましては相手のほうと相談を持ちかけたという経過はございます。 　だから結論的に言いますと、その区域だけでありまして、あとレンタカーから旧平野自転車屋の間につきましては現在のところはございません。従来どおりです。たまたま話としてはその書店とこの話はした経過はございます。 52: ●　福井委員長　細川委員。 53: ●　細川委員　はい、わかりました。そしたらね、もともと中和の玄関口、中和の中核都市の玄関口という話の中で南側を整備しようという話になってたわけですやんか。で、僕自身思うてんのは、その駅前広場を広げることによって、その４軒も５軒も、できたら計画の中へ入るような形を今後取られていったほうが、すっきりするんじゃないかというふうに思っておりますので、それは要望だけに今とどめておきますけども、それだけじっくりまた計画を練り返してして欲しいと思います。 　終わります。 54: ●　福井委員長　土木費。吉原委員。 55: ●　吉原委員　薄いほうの２６ページで。あの今井のことなんですけども。ことし今井のほうへ何人かたくさんの人が来られるということを聞いてますけども、全国からかどうか知りませんけども、こうして今井町並み整備を予算をたくさん取っておられますけども、中ばっかりを良くして、表のほうにあれは不法か、自分の土地かわからないんですけど、橋の上に家が建ってみたり。だからあそこの最初のメインのところが、ものすごく橋の上に……。川の上にね、お家が建ってるとこなんかは、あれは自分の持ち物で建ててはるのか、それは別として。今井をもう少し予算を取ってもらって、今度１，０００人ほどかどっからか来はるということをちょっと噂で聞いてますけども、それだったらもっとこの通りを、中ばっかりやらないで通りの整備をもっと力入れていただいたら、市長さん、美しくっていいと思うんですけども、川の上の家はいいんですか、あれは。自分の土地なんですか。 56: ●　福井委員長　この件につきまして、今井町並保存整備事務所長。 57: ●　今井町並保存整備事務所長　今の質問の中で、一応今井町の環境整備ということで、今現在整備させていただいておりますのは、住環境の整備事業を進めさせていただいております。まず平成５年に今井町が重伝建に選定されまして、さっき住民の方の住まいということで住環境の整備を進めるという形で平成１６年まで、国土交通省のほうからの補助金をいただきまして整備させていただいているところでございます。 　先ほど委員さんお述べの、ことし１０周年迎えるにあたりまして、全国町並みゼミも開催されるわけなんですけども、外部から来られる方の整備というのは今後の課題という形で捉えさせていただいております。 58: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。 59: ●　吉原委員　はい。 60: ●　福井委員長　助役。 61: ●　助役　今井の東側のいわゆる飛鳥川の放水路になっとるわけでございます。その上にまあ実際正しく言えば不法建築となるわけですけども、相当以前に今井町のときから元市会議員の方であったそうですが、家を建てられて売却されたということでございます。もう非常に今井の伝建の指定を受けた区域にも入ってまして、それは何とかしなければいかん。市の玄関口、いわゆる今井町の玄関口だということで各方面から、いろいろと何とかせいということで提言を受けておるわけでございます。我々もいろいろ考えまして、遅まきでございますけども、いろいろ県なり国なり協議をしてまいりました。どちらにしましても、ただ立ち退け、違法だから立ち退けという命令だけではいけないという問題でございましてですね、まあ河川法なり、それからまあ住宅の法関係ですね、住宅に関する法律関係、それから今井の伝建に対するそういう法律関係、それはどれらをいかに組み合わせてやっていくかということを今現在研究をいたしておるところでございます。まああの、ほかにも載っておりますけども、古都蘇生研究会というのがございまして、そのほうでもいろいろと河川の元局長さんもおられまして、いろいろご相談を申し上げまして、今井の玄関口であって、しかも飛鳥川が非常に、もう何と言いますか、昔の公園と違って急な段差があって、昔のような遊びもできないような状態だったと、何とか公園化してやっていく方法を考えてはどうかという提言も受けておるわけであります。したがいまして１５年度からいよいよ、ちょっと遅くなるんですけども、担当のそういう職員を置きまして、それの対策に取りかかってまいりたいと。ところがいっぺんに、このあの、やはり市もそのやはり３０軒ほどあると思うんですけども、いっぺんにそんなん退かすというのは、なかなか大変でございます。やはりそれぞれの県とか国とかも協議もいたしまして、できるだけそういう補助にあるものは補助をつけていきたいというふうに考えておりますし、そういうことで来年度から１５年度から取りかかっていくと、こういう姿勢で臨んでおります。 　以上でございます。 62: ●　福井委員長　吉原委員。 63: ●　吉原委員　あのね、助役さんのちょっとお言葉の一部で申しわけないんだけども、「元議員さん」て使われたので、元議員だったら、そしたら何でもできるのかなというような誤解を招くようなお言葉ですので、「元議員さん」て言ってくれないほうがいい。 64: ●　助役　「元議員さん」はちょっと失礼いたしました。取り消します。 　以前にそういう製材業をやっておられた方がやっておられるということで。 65: ●　福井委員長　岡委員。 66: ●　岡委員　私もいくつか相談受けてますので。実は私のところへも、既にそこに居住されている方と関係者の一部の方からちょっと相談が最近来まして、まあ今のお話ですね。平成１５年度からそういう形で動くようなことを聞いたということで、まあいろんなことを心配されて相談に来てるんですけども。 　質問したいことの１つはですね、これ例えば住んでいる方の場合に、法的にどういうふうになるのか。例えば時効中断されたということになるのかどうか知りまへんねけども、その時効の問題、居住権というのがたぶんあると思うんですよね。例えば他人の土地にでも家を建てて住んで１５年間請求されなかったら自分のものになるとかという話がありますやんか。そこらへんとの、僕も専門家じゃないのでわからへんけども、まず居住されてる方については今現在どういう権利関係が発生しておると思ってらっしゃるのか、その点をちょっとお聞きしたいんですけども。 67: ●　福井委員長　助役。 68: ●　助役　確かに今居住されてる方、まあその何ら平穏に、もう暮らしておられるということで、居住権の問題ですね。それにつきまして土地そのもの、下の敷地そのものは河川で当然具合悪いわけですけども、そういう不法状態であっても平穏にずっと使用されてきたということにつきましては、何ぼかやはり居住権を認めるべきじゃないかという考え方に立っております。その点につきまして、今そういうことで専門の法律家等に検討をお願いしていきたいと、どういう手法でもって、まあいわゆる立ち退きしてもらわなきゃならんわけでございますから、どういう手法でもって立ち退きをしてもらうかと。あるいは転宅をしてもらうかということについて、今法律の専門家、あるいは河川とか住宅の関係者、県、国も初めまして協議をしてまいりたいと。今ちょっと協議はやってるんですけども、さらに深めてまいりたいと、このように思います。 69: ●　福井委員長　よろしいですか。竹森委員。 70: ●　竹森委員　去年の２月の中旬に改良住宅の値上げ分の１，６００万円に対しての支払命令が出て、それがまあ奈良地裁の葛城支部で判決が出たわけですけれども、この訴訟は高裁、最高裁と当然まあ被告になっている者が当然三審まで行けば、その訴訟は続いていくわけですけれども、その今の現在の経緯と。それから最終的には、その訴訟に関しての使う費用をですね、その点はどのぐらい見込むのか。その点についてお答えください。 71: ●　福井委員長　この件につきまして、住宅課長。 72: ●　住宅課長　家賃の訴訟の件でございますが、この件につきましては去年の平成１４年２月１４日に葛城地裁で第一審の判決が下りたということになっております。判決の内容については市が申し立てた金額を、これを全額支払いなさいということでありました。で、まあ住民の側はそれを不服として大阪高裁に提訴に及んだということになっております。去年の１２月と、ことしの１月に２回の公判がありました。１２月については控訴[橿原市2]の申し立ての理由を述べたということになっております。ことしの１月については次回の日程の調整を行ったというところにとどまっておりまして、実質的な高裁での審議というのは、実質的にまだ始まってはおりません。これからの動向を見ると、検討すると、よく動向を注視するというにとどまっております。 73: ●　福井委員長　費用について。 74: ●　住宅課長　訴訟の費用につきましては、平成１１年度に着手金として１１０万円、諸経費が２０万円、それから１２年度に諸経費として２０万円、１３年度に大阪高裁の着手金分として１１５万円、諸経費が３０万円、合計２９５万円、現在までで払っております。今年度は４００万円の報償金の予算を計上させていただいておるんですが、最終的にはこの着手金、大阪弁護士会の規定によりまして利率が決まっておりまして、成功報酬と必要な実費という内訳になるんですが、成功報酬については実額の６％というようになっております。あとまあ雑費、必要諸経費ということになろうかと思っております。 　以上です。 75: ●　竹森委員　わかりました。 76: ●　福井委員長　土木費ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 77: ●　福井委員長　それでは土木費終わります。 　第９款消防費、１８２ページから１８７ページありませんか。竹森委員。 78: ●　竹森委員　既存木造の建築物に対する簡易の耐震診断の補助金を初めて、ことし３０万円出されています。例えば東京の文京区では今から７年前の１０月１３日に、耐震診断助成要綱というのをつくってます。橿原市は当然これ診断の補助金を出す限りは要綱をつくってらっしゃいますけれども、これ３０万円と書かれてますけど何名の申請を予定しているのか。 　それから地震に強い安全な街づくりを助成するために、助成する対象の建築物をいつ以前に建てられたものをするのか。必要書類はどうなるのか。助成限度はどうするのか。耐震診断料はどうするのか。場所の設定、例えば密集しているところとかね、例えばこの八木の内膳とか、そういう部分とか、そういう形でもう地域で限定するのか。そういういわゆる住宅が密集しているところにそういうふうにするのかね。その考え方はどうですか。 79: ●　福井委員長　総務課長。 80: ●　総務課長　ただいまの竹森先生のご質問にお答えさせていただきます。 　地震対策につきましては、阪神大震災以降、教訓にさせていただいているわけでございますが、最近１３年の９月に国の地震研究所のほうから紀伊半島沖を震源とする東北南海地震が３０年以内に３０％～４０％発生するということも言われているわけでございます。またこの東部南海地震、まあ南海地震につきまして、本市の今のところの影響額と言うのか、震度は５弱から５強ということで奈良県のほうからも聞いている次第でございます。またことしに入りまして、香芝市、また香芝市から五条市を経て和歌山市に至る長さ７０メートルの中央構造線の活断層の地震も３０年以内にマグニチュード８の地震が最大５％の確率で発生するとも言われているわけでございます。 81: ●　竹森委員　マグニチュード８？ 82: ●　総務課長　はい。マグニチュード８ということで新聞にも載っておりますので。 　まあそういうことで本市といたしましても、特に地震対策、阪神・淡路大震災以降風化しつつある意識を再度市民の方々に持っていただきたいということで、耐震診断につきましては公共施設、特に指定避難所を中心に阪神・淡路大震災の平成８年度以降やらせていただいているわけです。今回、今竹森先生が言われたとおり平成１５年度につきましては……。（録音中断） 　……範囲の全域にわたりまして、耐震性能の向上化を図るということで昭和５６年以前の旧の建築基準法で建てられた木造住宅につきまして、市民の方々の木造住宅につきましてやはり今現在、その住宅が、我が家の住宅がどのような状況であるか。耐震性能があるのか、ないのかということで判断してもらうということで、本市にいたしましては１５年度からそういう耐震診断に係る費用の２分の１以内を助成させていただくということを考えているわけでございます。
   　それと限度額といたしましては、１戸あたり３万円ということで考えているわけでございます。ちなみにこの耐震診断につきましては簡易耐震診断になりまして、あと補強工事につきましては、やはりみずからの財産の価値を高めるということになりますので、市といたしましては、やはり地域の皆様方に我が家の自分の家がどういう状況であるかを知ってもらって、そこから地震対策を各自でとっていただくということを考えている次第でございます。 　それと現在木造住宅といたしましては３万２，１００戸程度、市内に５６年以前の木造住宅がございます。で、市といたしましては、すべての世帯に対して、この助成対象を考えている次第でございます。 　以上でございます。 83: ●　福井委員長　竹森委員。 84: ●　竹森委員　そしたら３万戸分の１０名分ですね、当面はこれで進めていくということですか。例えば市民の皆さんから、もっとこう……、１０名のこれ申請の限度額ですけれども、申込件数がふえれば、それに応じて、準じてその施策を前に進めていくということになるんでしょうか。 85: ●　福井委員長　総務課長。 86: ●　総務課長　今竹森先生がおっしゃったとおり、まず初年度ですので、どのくらいの程度の申し込み、やはり耐震診断したら、あと補強工事というやつがありますので、市民の方々がどのくらいの反応があるかということもあるわけでございます。もし今後多ければ来年度以降、予算の増額も考えて対応を考えている次第でございます。 87: ●　福井委員長　杉井委員。 88: ●　杉井委員　先だって総務課長もご存じのように地域防災無線のえらい不評ということがございましたが、そういう対処はしていただいているんかどうか、「あんなもん、ないほうがましや」というような自治会のほうから声があがっておりまして、感度が悪過ぎてどうのこうのということが出ておりましたけども、多分ご本人よくご存じと思いますが、対処をどうされたかどうかをちょっとお聞きします。 89: ●　福井委員長　総務課長。 90: ●　総務課長　ただいまの杉井先生のご質問にお答えさせていただきます。 　今現在、平成１３年の５月に開局させていただきまして、１６８局の無線の設置をさせていただいておるわけでございます。特に今、半固定局ということで指定避難所とかライフラインとかという形で半固定局が５７局、それと車載局が４２局ということで、市の庁用車等々に設置をさせていただいております。それと携帯局ということで６７局を消防団、自治会、それと災害対策本部の職員用ということで６７台備えておるわけでございます。その中でまあ自治会の方々から、今、杉井先生がおっしゃったことでかなり聞きにくいということがあるわけでございます。で、はっきり言わせていただきましたら、携帯無線につきましては出力ワットが３ワットでアンテナもまあ携帯電話と同じような形で直線でしたら聞こえるわけでございますが、中にビルとか障害物があった場合、かなり聞きにくいわけでございます。だから私、防災のほうといたしましても今後は地区の公民館にその拠点という形で考えさせていただいて、災害時におきましては、やはり地区公民館を中心にそこから経由して連絡を取らせていただくということで、やはり橿原市のこの本局から各携帯無線に電波をつなぐということになりましたら、かなりちょっと聞きにくい点もございますので、今後は地区の公民館を防災の拠点施設と言うのか、地区の拠点施設ということで位置付けをさせていただいて、無線の活用を図っていく次第でございます。 　よろしくお願いしておきます。 91: ●　福井委員長　消防費ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 92: ●　福井委員長　消防費を終わります。 　第１０款教育費、１８８ページから２３３ページ。ありませんか。若林委員。 93: ●　若林委員　小学校費と中学校費の中の図書整備費についてお尋ねいたします。 　この予算書の中で各小・中学校の図書整備費というのは消耗品か何かに組まれてるんですか。 94: ●　福井委員長　課長。 95: ●　教育総務課長　今若林委員さんの質問でございます。図書購入費につきましては当然小学校、中学校のほうの学校用の図書消耗品ということで予算組みをしております。 96: ●　福井委員長　若林委員。 97: ●　若林委員　学校図書館の整備５カ年計画というのが国で示されまして、５年間で３６０億円ですか、この予算が配分されているように聞いてます。それでこの図書館整備費は１年間で１３０億円の中で学級数１学級あたり、小学校の場合は２万３，２００円、中学校の場合は４万４，７００円、こういう図書費として予算化してくださいと。ただしこれについては地方交付税で措置されますと、こういうようなあれがあります。で、私が聞きたいのは、この間この学校図書協会と言うんですか、日本学校図書会ですか、それが例えば奈良県内の各教育委員会に対して「こういうお金を予算措置してますかどうか」というアンケート調査をしたということなんですね。それで橿原市は「これうちは予算措置してません」とお答えしているんですけども、それでいいんですか。 98: ●　福井委員長　教育総務課長。 99: ●　教育総務課長　今あの図書の部分で地方交付税算入ということで、各小学校・中学校のほうにつきましては、１年前という基準になりますが、地方交付税算入の基準でクラス数ということで、当然予算措置はさせていただいております。 100: ●　若林委員　ああ、そうですか。 101: ●　教育総務課長　ちょっとあの……。 102: ●　福井委員長　財政課長。 103: ●　財政課長　ちょっと交付税の話に関連しますので。恐らく私の記憶ではその文書は確か補正予算組む云々の答えじゃなかったかなという記憶があります。と申しますのは、今この１５年度予算については、今、教育総務課長が申したように１４年度の交付税を基準にして予算化を私どもやっております。ただ現実には１５年度の交付税については１４年度より若干上がって交付税が措置されておるということになりますので、それの差額を補正で組みなさいと、確かその文書がちらっと頭に残っておるんです。そういうことであったのではないかなと思います。したがって基本的には前年度の交付税でその図書費は見させてもうてるということでございます。 104: ●　福井委員長　若林委員。 105: ●　若林委員　２００２年の１０月１５日現在ですので、たぶんおっしゃるように補正で組んだかどうかという質問やったと思うんですけど、奈良県内で３９あるんですか、市町村。５カ所ほどしかその補正を組まなかったというこの結果がありまして、これこの間の僕、衆議院の国会でもこの質問が出まして、で、市町村はこのことについてしっかり交付税算入あるんやから予算を組んでいくようにということでしたので、それで今お聞きしたようにことしは組んでいるということですね。ありがとうございます。 106: ●　福井委員長　よろしいですか。まだ続きますか。 107: ●　若林委員　私が聞きたいのはそこだったんですけども。それでまあ学校図書の整備は大切なことですのでお願いしたいということと、うちの公立図書館ありますね、市立図書館、あそこはもう二十何万冊というそういう冊数を抱えてやってますので、そことの連携というのは考えておられるかどうか。利用できるようにね。要するに何かどの本があるかとかいうことがコンピューターか何かでこうつなげれるとか、そういう計画はあるのかどうか。ないですか。 108: ●　福井委員長　図書館長。 109: ●　図書館長　小・中学校との連携といたしましては、団体貸出しということで毎月やっております。あとはコンピューターとはまだ学校とは結んでおりません。 　以上でございます。 110: ●　福井委員長　よろしいですか。 111: ●　若林委員　はい、ありがとうございます。 112: ●　細川委員　ちょっと関連して。 113: ●　福井委員長　細川委員。 114: ●　細川委員　あの今、学校図書の問題ですけども、今現在充足率は何パーセントぐらいですか。それと学校司書を置きなさいっていう方針が文部科学省のほうで去年ぐらいから出てると思いますけども、そのへん考えがあるのか、ないのか。 115: ●　福井委員長　総務課長。 116: ●　教育総務課長　すみません。今あの資料をちょっと取り寄せますので、また回答させていただきたいと思います。 117: ●　福井委員長　学校教育課長。 118: ●　学校教育課長　司書教諭につきましては平成１５年４月から完全配置ということで、今現在でもすべての小・中学校に司書教諭はおります。 119: ●　福井委員長　岡委員。 120: ●　岡委員　まあ全校に配置されるということは、基本的に私はそれでいいと思うんですけども。ただ要はその実態なんですけどね。その司書になった先生なり、その担当の方はどの程度、その図書館におれるのかどうかですね。ちょっと授業に出てておれへんと。または休み時間でも全然図書室に来てくれてないというようなことがあったら、何のためのその司書かわからないと。ただ資格を持っているというだけで「おります」というような形では、私は機能しないと思うんですね。そのへんについての配慮はどういうふうにされてますか。 121: ●　福井委員長　学校教育課長。 122: ●　学校教育課長　委員会といたしましても、図書館司書という形で図書だけの教諭というのか、担当が欲しいわけでございますけども、教員配置につきましてはそれはカウントされておらないわけでございます。だから各学校におきまして、それぞれのもちろん司書教諭が中心となって、それ以外の教諭も図書の整備には協力しているわけでございます。 123: ●　福井委員長　岡委員。 124: ●　岡委員　いっぺんにその人の問題でございますので、人件費の絡みもあると思いますけども。これはまあ国がこれからね、そういうまた予算措置なり補助制度が出てくれば、またできるんでしょうけども。当面大変だと思いますけども、そのへんの司書の資格を持った方に対する現場での対応のあり方のマニュアル的なものを出してですね、やっぱりその校長先生か管理者にもそのへんのことをよく理解してもらって、対応をね、司書の方はどうしなきゃならないかという基本的な指針をしっかりと伝えてあげて欲しいと。これはもう要望にしておきますけども、お願いしたいと思います。 125: ●　福井委員長　平沼委員。 126: ●　平沼委員　教育委員会の渡邉先生でもよろしいやけども。今高等学校、県教委の中で、県立高等学校の授業料を３カ月もしくは６カ月間連続して滞納した生徒については退学処分にしようと、こういう議論が今されとるようですわ。まあ私はまさか、そういう話を議論をして、結論は直ちに高等学校の授業料を３カ月や半年滞納したよってにすぐ「はい、あなた退学や」と、こういう荒っぽいことにはなりにくいであろうという予測はしてますけども、そういう議論がされているということについて、私は風聞として聞いてますけれども、教育長さんなんかは、そういう議論が今起こっとるということが認識としてあるんかどうか。これが１つ。 　２点目には、どっかの飲み屋で誰かがしゃべっとるということじゃなくって、きちっとした組織でそういう議論がされとるわけですから、橿原市の教育委員会は義務教育終了までは責任を持っている、これは確かですけれども。もしそれが貧困とか、それから本人に全く罪のないと言うか、そういう生活困窮のために授業料が払えなくって退学処分になるというような状態が起こったときは、少なくとも橿原市の中学校卒業生に対しては一時立て替え、もちろん期限が要ったり、返済方法とか細かいことが要るわけですけれども、そういうときにはやっぱり個別の事情に応じて、一時立替払いでもやっぱり送り出して入学さすまで各教師が必死の努力をしとるわけですから、そういう措置を直ちに議論して、直ちにそういう人たちには援助すると、こういう姿勢が大事やと思うんですわ。もちろんそんなことやめてくれということも、その前段にありますけれども、それについてちょっとお考えを。 127: ●　福井委員長　教育長。 128: ●　教育長　平沼先生のご質問でございますけれども。授業料につきましては減免措置というのがございまして、授業料を納めないから、だから退学というのではございませんで、状況に応じて各高等学校におきましては授業料減免措置ということで、そういう形の制度を十分利用できると、そういう形に県のほうではしているところでございますし、そしてまた高等学校入学生に対しましては、本市におきましても入学準備金という形で入学がスムーズにできるような手立てをしております。そういう制度をできるだけ有効に使えると、そういう指導をしていかなければならないと思っております。 　中学生におきましても、そういう制度の利用ということをできるだけ早い機会から保護者にお伝えしていきたいと、こんなふうに思っております。 　以上でございます。 129: ●　福井委員長　平沼委員。 130: ●　平沼委員　いや、もうちょっと深刻な話をしとるようですよ。だからもし今私が言うたような話がまだ……、あの今の制度の説明を聞いとるんじゃなくって、今そういう議論が県教委の中でしていると、私は風評としてしか聞いてないけれども、「ご存じですか」という質問や。だから知らんかったら「知らん」でええわけや。うん。 131: ●　福井委員長　教育長。 132: ●　教育長　そういうお話は聞いておらないわけでございますが、規定集にもそういう懲戒処分的な内容のことはありますけれども、適用されたことは私は聞いておりません。 　以上です。 133: ●　福井委員長　平沼委員。 134: ●　平沼委員　かなり深刻な話をしとるようでございますので、ぜひそういうことについては情報をキャッチして、そして本校中学の卒業生が貧困とか、そういうことが原因で退学になるようなことが仮に起こるとしたら、まあ可能な措置をとっていただきたいと。そういうことをお願いしときます。 135: ●　福井委員長　要望でよろしいですか。 136: ●　平沼委員　ええ。 137: ●　福井委員長　ほか教育費。杉井委員。 138: ●　杉井委員　万葉ホールのことについて少しお聞きさせていただきます。２点についてです。 　非常にこの９日なんか、もう大阪の街が来たんかというような万葉ホールがえらい人出やったことを覚えておるんですけど、非常にそれだけ市民に親しまれ、活用されてるわけなんですけど、ちょっともう１０年近くたちますと傷みが目立ってきてます。これ何回も言わせていただいてるんですけども、壁の綻び、いろいろもございますし、１点はそのへんの、教育委員会も今度行かれるようですし、修理等を思い切ってなさるかどうか。これを１点。 　それから１階の図書館、大変館長さんたちのご努力によりまして、本当に市民の皆さんに親しまれて、大変好評いただいておりますが、去年も図書購入費７８６万６，０００円ですか、この２１５ページにございますが。果たして毎年同じように、こういう変動と言うのは、こんなん欲しいというようなご希望があって、もっとふやしてもええんやないかと思うんですけども。２点お答えください。 139: ●　福井委員長　文化ホール企画運営課長。 140: ●　文化ホール企画運営課長　ただいまの杉井委員さんの質問にお答えさせていただきます。 　万葉ホールはオープン以来、現在丸７年を経過しているわけでございますが、入館者数、利用者数の件数、人員とも増加をしているのが事実でございます。特に近年催しものや行事の関係の使用では立地条件の良さから、例えば県をその範囲とする広域的な使用や、図書館の利用増が特に顕著でございます。そうした関係で１，０００名を超える利用が年何回となくあるわけでございます。それで館は既にオープン以来７年経過しておりますが、若干外壁等についてはかなり傷んできておりまして、今年度一応予算流用という形の中で応急的に廊下部分の内壁、地下１階、５階の部分を修理したわけでございます。今後の方針といたしまして、やはり万葉ホールも時代とともに、年限の経過とともに大規模改修が必要となってくるかと思います。我々といたしましてはオープン一応１０年を吉祥で、これは改修を図っていきたいという考え方を持っておりましたが、市の財政事情等もございまして、若干先送りしなければならないかなということで今考えているところでございます。 141: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。 142: ●　杉井委員　はい。 143: ●　福井委員長　図書館長。 144: ●　図書館長　杉井先生のご質問にお答えさせていただきます。 　資料費でございますが、備品が７８６万円、消耗品費で４，５００万円ついておりまして、５，３００万円でございます。できますれば当初オープンの３年間は６，０００万円ございました。それが段々と事情でこういう情勢で減額されておりますけど、できますれば６，０００万円ありましたら、何とか市民の皆さんには十分だと思います。 　以上でございます。 145: ●　福井委員長　よろしいですか。それでは竹田委員。 146: ●　竹田委員　学校給食の関係なんですけれども、ちょっと学校給食の利用者が未収というような状況がなっておるのかどうかということが１つ。 　それから今１つは、学校給食の食材の中で副食品がですね、同じようについてるのか、学校によってつくときと、つかんときがあるやないかという風潮、風潮と言うんか、そういうことが耳に入ってくるわけで、ひょっとしたら先生がその未収の分を立て替えて、その分の財源をこなすためにつけるもんをつけやんとするんかなということにはなってないかなという思いですね。そういうことも風潮として聞こえてくるわけでございますので、その点につきまして実態はいかがなものかなと、こういうことで質問をいたします。 147: ●　福井委員長　教育総務課長。 148: ●　教育総務課長　今竹田議員さんの給食費の未納について、そしてまた給食の副食という部分の中での付き物ということで、風評であるのかという部分でございますけども。 　一応、まあ給食費の未納につきましては各学校のほうでは、こういうご時世でもございますので、いくらかの家庭については未納の部分が出ておるということは聞いておりますし、当然１４年度に給食費を学校の会計ということで持っていただいておりますので、そのへんでの未納についてはあるということでは聞いております。 　それと副食品について、付き物をつけるという部分の中でございますけども。これにつきましては、当然給食の回数が違う部分がございます。小学校の中でも、中学校の中でも。一応あの統一はできるだけしていただきたいということでやっておるわけでございますけども、給食回数が年間の中で違ってきているという部分の中で、給食費の余剰金と言うんですか、余ってきたり、まあ給食費の食費という部分での一杯いっぱいの学校もあるという部分の中で、付き物をつけている学校がございます。ただ橿原市の給食という部分につきまして、当然献立につきましては基本メニューは同一でございますので、その部分については変わりはございませんが、学校によりましては付き物がついている学校もあるということは承知しております。 　以上でございます。 149: ●　福井委員長　竹田委員。 150: ●　竹田委員　未収と言いますか、滞納と言いますか、この部分でございますけれども、教育委員会の本部につきましてはなかなか上がって来ないと、まあこの徴収につきましては現場と言いますか、学校毎にお願いしておると。こんな中で校長先生はまた各担任の先生にお願いしておると。先生はかわいそうやなということで１人分を立て替えしておるとかいうものが、その気持ちがどっちか言うたらマイナスになると言うんか、１人が２人になってもう持ちこたえられないということになっていないかという、まあ心配と言うのか、逆にそんな中で転勤があったときに前の先生はそういう具合にして処理されてきたと。今回それを引き継いだ私はなかなかできないと。こういうことでその実態がですね、教育委員会としてなかなかつかめない状況の中で、出てきたときにはもう大変な状況になっておると。未収金が５，０００万円や７，０００万円、１億円近くになっておると。こういうことでは大変なことになるわけでございますので、その点も十二分にやっぱり……。上がって来ないからそれでいいんじゃなしに、よくそこらへんをやっぱり教育委員会本部としてももう一度チェックと言いますか、ご相談を現場の人の苦しみも合わせて聞いてあげたいなという気持ちになっていただきたいと、かように思います。 　それからもう１つ、副食が学校によって違うのかどうかということで、現実として予算と言うのか、その余っておるさかいつけるというようなことが今答弁の中で言われました。余っておるということは学校給食費はですね、学校毎にみな違うのかなという思いもするわけですけども、一緒であると思いますけども、違うさかい、うちは５００円もうてるから、うちは１，０００円もうてるから、そんなわけで余っておるというなら話はわかるわけですけども、統一的なメニュー、学校毎のメニューが統一でありながら、それが余るということは逆に出してなかったと、こういう考え方も出てくるんじゃなかろうかと。これをちょっと今説明の中でもう少しわかるように説明をしていただきたいなと、かように思います。 151: ●　福井委員長　教育総務部長。 152: ●　教育総務部長　ただいまの竹田議員さんのご質問にお答えさせてもらいます。 　今回給食に関わっては、大きく１４年度から変わった部門がございます。と申しますのは。今課長が申しましたように給食費に関わって、今まで一括で教育委員会で給食費を管理しながら物資購入等を行ってきたわけでありますけれども、ご承知のとおり銀行のペイオフの問題がございまして、一括に管理をすると銀行破綻によりまして大変な問題が起こって来ると、こういうようなことが大きな要因といたしまして１４年度から資本の分散をしていくということで、学校で基本的には管理をしていただくと、こういうシステムに切り替えたわけであります。そういうことから今まで学校給食については、原則論としては小学校、中学校で回数は基本的には大きく違うわけであります。ただ、できれば中学校やったら中学校で、本来給食回数を合わすべきでありますけれども、いろいろな学校のいろんな独自性もございまして、若干その回数に差異がございます。で、１３年度までは差異があっても結果として教育委員会で金を一括管理しておりましたので、物資購入においてはもうすべて教育委員会でずっと業者に直接お渡しするということで、そうした差異による問題というのはなかったわけです。したがって原則論的に給食食材についてのメニューが変わるということはなかったんですけれども、今申しましたように学校でお金を管理をしてもらっている関係上、学校の給食回数が多い学校というのは、それだけ業者に対する支出がたくさん材料をつかっておりますので、それだけ業者に支払う支出がふえてくるわけであります。そうすると給食の少ない、回数の少ない学校はそれだけ、その回数の多い学校に比べると支出が少なくなりますので、お金が余ってくる結果になるわけであります。そうすると給食の本来の姿から言いますと、給食はその年々に集めた保護者の方々のお金を預かっておりますので、そのときに支出された方々に当然その年度年度で返すべきであると。それを繰り越して、繰り越してということについては、原則的にはやっぱり問題があるものでございますので、やっぱり残った学校については、その年の児童・生徒たちに食材として返していくということで。基本的なメニューというのをコロッと変えてしまうと大変な問題がありますし、なかなかシステム的にも対応できないわけでありますので、基本メニューは一定のメニューにしながら、余剰金のできるというのは、先ほど申しましたように給食が少ない学校については、そういうようなお金が残ってきますので、そうした学校についてはやっぱりその年度内に支出とするということで若干の副食がふえてくると。そういうことによって差ができるという結果になったわけであります。 　で、今後の考え方としては、私どもいたしましては、先ほど申しましたように一番必ず出てくる問題として学校間に給食の回数の差があるということが、基本的には大きなそうした差異をつくっている、給食の食材に違いをつくっていくという大きな要因にもなりますので、できるだけ学校の、中学校やったら中学校で回数を合わせていただくと、小学校は小学校で合わせていただくというような校長会を通じて、私どもも指導はさせていただいておるわけでありますけれども、そのように原則論ということでないと、なかなかやっぱり学校の独自性、今までやってきたものを少なくするとか、そういうようなことが出来得ないというような状況もありますので、一応まあそういう原則論を確認していただいて、その差があったとしても、まあ１回とか、その程度にしていただきたいと。今、極論申しますと多い学校と少ない学校で４～５回の差が出て来ますので、そうするとやっぱり数十万円の差がその中でも出て来るということになりますので、自ずから食材にですね、その食材というのは基本メニューでなしに付け物の中に差がつくっていくと、こういうまあ結果が１４年度、今年度から出て来たということであります。これが１５年度、１６年度でもそういうことが現実的には出て来ると。それの要因というのは、そちらの資金というのが、そうした給食費を今まで教育委員会で一括に預かっていたものを学校で管理していただくという、こういうことを１４年度から行ったことによって、より明確化、見えてきたようなものであるわけであります。そういうことでご理解をいただきたいと思います。 153: ●　福井委員長　竹田委員。 154: ●　竹田委員　今ずっと聞かせてもうて、私、理解はそれなりにできましたけども。子ども立場になったきに、そんな言いわけよりも「うちの付いとったで」「付いてないで」ということですわ。子どもまでそんな一生懸命説明加えたところで、現実付いてないねんから、こういうことになりますので、そういう子どもがね、学校によって差がつくの何でやってというような思いがならんような仕組みをやっぱり逆につくり上げていく、そういうことが必要だと思いますし。今部長がおっしゃいますように学校間の給食の回数が違うということもやっぱりこれから共同購入と言うのか、やっぱり仕入れにも計画性があって、大量に仕入れたら物が安くなるという、そういう一つの経済理論と言うのか、当然のことでございますけども、そういうことも合わせましてね、やっぱり見直しと言うんか、改善を加えてもらいたいなと、かように思います。 155: ●　福井委員長　要望でよろしいですか。河合委員。 156: ●　河合副委員長　図書館長、せっかくこの場へ来られておりまして、一般質問の席でも恐らくあんまり来られて意見を述べられることもないと思うんですけども。ただいま意気込みと言うか、橿原の図書館に対して、非常に蔵書も充実しておるし、設備も立派なんですが、何か橿原市でなければならないような特色のあるような取り組みを私は非常にしていただきたいなと、かように考えております。 　全く私見なんですけども、例えば歴史の宝庫でございますので、郷土の歴史をとにかく集中させた文化の発信であるような形もとっていただけないかなと。現実にそれに取り組んでおられる館員の方もいらっしゃるのは存じておるんですけども、この際、ご希望に沿えないような予算なんですけども、ことしの予算の中でそういうようなことで取り組みすることができるのかどうか。図書館長にちょっとご意見をお伺いしたいんですけども。
   157: ●　福井委員長　図書館長。 158: ●　図書館長　ただいまの先生のご質問でございますけど、私どもでは今、郷土資料の充実ということで整備をやっております。これは県立図書館と橿原市２館だけでございまして、普通は市町村ではなかなかできない仕事でございます。これに専門職を置きまして、充実させて、現在は森村家の文書を整備しております。今後も橿原にはたくさんの古い文書がございますので、そちらのほうをさせていただきたいと思っておりますのと、郷土資料というのを橿原市はやはり歴史の宝庫でございますので、そちらのほうに力を入れてまいりたいと思っております。ほかのところではまあ一般の図書館と同じようなサービスでございますけど、コンピューターが相当ネットワークを結ばれましたので、今度は小・中学校との専用回線とか、そういうふうな面で連携をさせていただきたいと思っております。 　以上でございます。 159: ●　福井委員長　よろしいですか。若林委員。 160: ●　若林委員　関連になるかわかりませんが、学校給食の関係でちょっと教えていただきたいんですが、今現在学校給食の食材購入方法は一括ですか。 161: ●　福井委員長　総務課長。 162: ●　教育総務課長　毎月入札で一括購入させていただいております。 163: ●　若林委員　その購入の品物の検査とか、これは品物がいいとか、悪いとか、その判断は誰がされるんですか。 164: ●　教育総務課長　一応、購入するまでに業者から食品を見本として持ってきていただいて、１つは栄養士が点検をしたり、また物資供給部会という部会もございますので、そこで新しい物資とかにつきましては点検をして、大丈夫であるということで入札に入ってくるわけでございます。そしてまた食材が入札で落ちまして、各学校の給食調理室に入ってきたときにも当然調理員が給食に出すまでには点検・検収をいたすということで、学校給食に提供しているということでございます。 165: ●　福井委員長　若林委員。 166: ●　若林委員　まあ一括して購入することは経費が安くなるし、当然いいことだと思うんですけども。そういうことになる以前にね、例えば昔はよく学校給食の場合は、地元の小学校区の周りの八百屋さんから購入してたとか言うた方向があって、その人たちの反対問題とか、たぶんあったと思うんですけども。現在でもやっぱり八百屋さんというのは学校の近くにあって、「近くにありながら、私とこ使うてくれへん」とかいう声も、そういうことは聞いたことはないですか。 167: ●　福井委員長　はい。 168: ●　給食管理室長　今、質問のありました件につきましては現在検討しております。 　で、橿原市の郷土のグリーンアスパラ等をその時期、一番よく取れる時期、給食に取り入れることができないかということも農業振興課、それからアスパラをつくっておられる代表の方と近々お話し合いをいたしまして、量が確保できるのであれば、そういうふうにしたいと考えております。 　それから先ほど課長が検収のことについて話をいたしましたけれども、検収につきましては現場の調理員が毎朝、対面式で業者と対面をいたしまして検収をしておりますが、検収のマニュアルについては詳しいものをつくりまして、それに基づいて行っております。 169: ●　福井委員長　若林委員。 170: ●　若林委員　こういう質問をされた、心配されていることは、例えば最近外国からたくさんの農産物が入ってきてますね。そういうのと日本でつくられた、どこでつくられたというのをはっきり見分けができるのかどうか、そういう心配をされているご父兄の方がたくさんおられるみたいですので、ちょっと質問させていただいたわけてだすけど。また結構です。ありがとうございます。 171: ●　福井委員長　吉原委員。 172: ●　吉原委員　すみません、１９１ページです。いじめのところなんですけども、このいじめ不登校の３，１６４万１，０００円とスクールカウンセラー、この細かいところの場所と。ことばの教室指導員報償金と。これは３つ合わせても別に予算分けなくってもいいような、同じようなことじゃないかなと思うんですけど。 　それから１つは「公立学校社会人活用事業（学校いきいきプラン）」、これは説明のほうの２６ページですけども、この言葉と。その２７ページの公立幼稚園社会人活用、この中で、１つは小学校の場合は言葉としては、魅力ある学校は学校教育研究活動費の中に入れて、中学校の場合も教育研究活動費として入ってますけども、幼稚園の場合は「公立幼稚園社会人活用事業」と、その中に魅力ある園づくり委託料と、これちょっと不自然な感じするんですよ、言葉の書き方が。それで今このカウンセラーとか、いじめ・不登校３，１６４万円というのはどういうところにお使いになっているのかしらと、ちょっとお聞きしたいんです。その下のスクールカウンセラーも。 173: ●　福井委員長　課長。 174: ●　学校教育課長　いじめ・不登校対策指導員報償金につきましては、各小・中学校に対しまして、それぞれ各状況によりまして時間的に配置しているわけでございます。 　またカウンセラー報償金につきましては、畝傍中学校と八木中学校は国費でついております。それ以外の残り中学校４校につきましては市の単独事業として配置しているわけでございます。 　それから、いきいきプランにつきましては、これも雇用の関係でございまして、幼稚園の社会人活用も同じく雇用対策の一環として国から補助を受けた中で行っているものでございます。 175: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。吉原委員。 176: ●　吉原委員　そしたらこの言葉はどうして、この魅力ある園づくりのところをこう変えて書くんですのん。それから、中学校は義務教育です。これは予算書には関係ないか知りませんけども、高校へ行ったら単位がなかったら卒業できないけども、今中学では不登校であっても何であっても卒業すりゃいいというような教育になってるということを聞いてるんですけどもね。だからそういうことなんかもちょっとないように。それはスクールカウンセラー、いじめの方たちが本当に活動していただいてるかという疑問が出てるんですよ、保護者の間では。ただお金をもらって、そのままでほったらかしということもちょっと聞いてますのでね。その件に関してデータをちょっと教えていただきたいんです。どれぐらいの活動をされてるか。３，１６４万円足す、２９６万円とか。そういうふうな金額が大きいですからね。だからどれぐらいの今成果が上がってるか、何件ぐらいの人たちに指導されてるか。どういう成果があったか、ちょっとお聞きしたいんですけど。 177: ●　福井委員長　学校教育課長。 178: ●　学校教育課長　ただいまのご質問でございます。まだ平成１４年度につきましては、まだ学期末まで来ておりませんが、平成１３年度を県並びに全国と比較いたしますと、平成１３年度におきましては、市の小学校につきまして年間３０日以上の不登校につきましては３８人おるわけでございます。パーセントにいたしまして０．４５％でございます。中学校につきましては平成１３年度、７０人おりまして１．８７％となっております。これを県と比較いたしましたら、県では平成１３年度は０．４４％で、県よりもまだ上回っておるということでございますが、ほぼ県と同じような状況でございます。ただ中学校におきましては県では３．１６％でございますが、本市では１．８７％と、まあ中学校を見ますと中学校は成果が上がっておると思っております。ただ全国平均と比べますと、やはり小学校につきましてはまだ不登校が多いという中で、やはりこのいじめ・不登校対策指導員の配置によりまして、その数字もある程度抑えられているんじゃなかろうかと思っております。 179: ●　福井委員長　よろしいですか。吉原委員。 180: ●　吉原委員　今の数字は一応３８人とか、７０人とかお聞きしてますけども、実績ではすべての子どもたちが、じゃあこのカウンセラーの方とか、この指導員によって全部が登校するようになったということですか。 181: ●　福井委員長　学校教育課長。 182: ●　学校教育課長　現実３０日以上、だから全欠状態の子どももおるわけでございます。ただ学校へ来ましても教室に入れない子ども等もございます。このへんにつきましては、それぞれの各学校で個別にも対応もしておるわけでございます。その対応にももちろん担任も関わりますが、また、いじめ・不登校対策指導員で関わって、まあ学校へ来てやっぱり友達と一緒に、できるだけ交流できるような状態もつくっていってるわけでございます。 183: ●　福井委員長　よろしいですか。はい。 184: ●　吉原委員　申しわけないんですけども。私がいろんな方々にお会いして、公立・私立の先生方にも聞いたんですけども、最近土曜日が休みになってまして、その先生方は子どもの訪問じゃなくって、ほとんどがパチンコをしているという実態がすごく出てるんです。それはよその指導員の高校の先生の話から聞いたんですけども、行くところがないからパチンコしてると朝から晩まで。そういう実態も聞いてますので、何のための私は５日制になったか、それはすごく疑問なんですよ。子どもたちは行くところがないと。だから小学生なんかは学童のほうへ行ってでも勉強せねばならん、親は親で大変だということで。何のために５日制にしてまで先生にパチンコへ行くように与えたり、そういうことを聞いてますのでね。私立だったら、高校とか、そんなんでも土曜日は休みと違いますからね。程度が上がっていく。今だんだん低下してるのにどうして先生方はこういう金額を出してる、いじめの指導専門の方々とか、こういうカウンセラーの方を雇ってまで、その子たちをよくするようにもっていくのか。自分の担任だから一人ひとりよくわかるはずなんですよ。だから学校教育の申しわけないけど、教育長さんとかその方々の指導が私はたるい、そう思うんですよ。先生方にもっと土曜日とか、日曜日に歩かせないと、夏休みも。それを私は言いたいんです。そうせんと子どもたち私とこへもよく相談しに来る子がおりますので、大概よくなってくれております。その子たちの苦情からも私は聞いておりますのでね。ちょっともっと先生方も強くなって、先生の指導が悪いというようなことを子どもたちからも聞いてます。もうあまりにも怒らない、ほったらかし、どれだけ小学生の子も授業中ウロウロしてるかというのを一応、もう教育委員長さん、申しわけないけども、今度私と一緒に回っていただいたら結構だと思うんですけども。いっぺん、回ってあげてください。先生がいかにだらしないかということです。それもやっぱり一つのこのカウンセラーするんだったら、先生たちにも指導をつけないといけないと思うんです。ちょっと昔の先生とだいぶ違いますから、それ注意していただきたいのと。 　さっきも言ったように、しつこいですけども、この「魅力ある」「魅力ある」「魅力ある」ばっかり去年も書いてましたけども、この幼稚園では社会人活用事業に変えてみたりね。だからこれを統一して、こう予算書に書いていただいたほうがわかりよいんですけども。 　それから１９１ページの下のほうの教員海外研修派遣補助金、これは行った人にお聞きしたら朝の５時から出発したり、何してるかわけわからんということで、もう保育園から幼稚園、小学校、中学校まで行きましたけども、保育園の先生方は「こんな無駄なお金は要りません」ということで拒否しました。それだったら国内のところを見て歩いたほうがいいと。国内でちゃんとできてないのに、わざわざ海外まで行く必要がないというような形になって、もうやめました。だからこの予算も取らなくって、こういうふうな海外へ行くなら、先生方にもっと勉強してもらって、子どもたちによりよい生活とか、教育ができるようなほうへ進んでやって欲しいと思います。お願いいたします。だから来年からはこれはカットしてください。 185: ●　福井委員長　この部分については要望でよろしいですか。 186: ●　吉原委員　はい。要望よりカットしてください。 187: ●　福井委員長　ほかに。細川委員。 188: ●　細川委員　去年から市長の施政方針の中で、「幼稚園の統廃合」という言葉が打ち出されておりますけども、まあことしも幼稚園の統廃合もしくは国が進めております「幼・保一元化」の推進という形の中で、今まででしたら「同じ園舎の中で幼稚園と保育所が一緒になってはいけないよ」という話が、今では変わってきて「一緒でもよろしいですよ」というふうな指導もなされているように思いますけども、去年からの話の中でどのへんまで話が進んでますのん。 189: ●　福井委員長　この件につきまして。学校教育課長。 190: ●　学校教育課長　今現在、先に統廃合等行われました、特に大阪市の資料等も取り寄せて研究をしているわけでございますが、大阪につきましてもそれぞれの市につきまして、やはり各１小学校区・１幼稚園という形で今現在、統廃合されている状況でございます。だから廃校、廃園された幼稚園につきましては、例えば１小学校区に３つないし４つあった幼稚園を１つにされたということでございまして。奈良県でも天理市がされましたけれども、これも１つの小学校区に３つ幼稚園があった中を１つにされたということでございまして、そういう形で統廃合を今現在されているわけでございまして、今後橿原市の統廃合につきましても、そのへんも小学校も含んでいきまして、研究はしていかなければならないかなとは思っておる次第でございますが、今現在のところはやはり１小学校区、今までのできました経過から言いまして１小学校区・１幼稚園ということで、今現在は思っておるところでございます。 191: ●　福井委員長　細川委員。 192: ●　細川委員　それやったら統廃合になりませんやんか。うちは現在、１校区に１幼稚園ですやろ。他市見に行ってたら３つあるところを１つにしたりとかいう話で、大概のところは１校区・１幼稚園という話になって「統廃合」という言葉は出て来ませんやんか。ただうち市で考えるのは、もしかして幼稚園と保育所が一緒になれるところがあんねやったらしましょう。もしくは幼稚園で２つを１つにしましょうという話をされてんと違いますの。言うてる言葉と、する言葉と、書いてるのと全然違いますやんか。 193: ●　教育指導部長　今、細川議員がおっしゃっておられます統廃合の件でございますけれども。私どもといたしましては先ほど学校教育課長が答えたとおりでございますけれども、各学校におきまして、いわゆる１園という形を推移しておるわけでございます。これらにつきましては今、あらゆる方面から検討を加えておるところでございます。ただイメージとして１小学校で１園、統廃合することによって今までの学校のいわゆる入学するところが変わってくるとか、またその統廃合することによって、いろんなリスクが出てくるというように考えておるところでございます。ただ２つの園を１つにするということは敷地の問題もかなり問題がございます。で、先生方の人数の問題、また事務多様化による一つの問題も出てくるかと思います。そしてまた園長が２園を１園にすることによって減りますけれども、それだけではない、いろいろな面が多様化の面も出てくるだろうという推定をしております。そうした中でまあ私どもといたしましては、各種の先例をされておるところの資料、またどういう問題があったかということも入れた中で検討を加えていきたいというように考えておりますので、もうしばらくの猶予の時間をいただきたいというように考えております。 194: ●　福井委員長　細川委員。 195: ●　細川委員　というのはね、これはやっぱり橿原市にとっては大きな問題ですやんか。特に少子化の中で幼稚園をどこへ行こうか。また１６校の公立の幼稚園、もしくは３校か４校の私立の幼稚園もあるわけですやんか。その中で統廃合という言葉が出てきたときにね、今の考え方でしたら１校区に１園ですよというのが、もう基本的な話ですやんか。それを統廃合という格好に持っていってしもうたら、言うてることと、することとは全然違いますやんか。そのへんも踏まえて、やっぱり教育委員会として、もういっぺんそういう「統廃合」という言葉を使わんと、もう少し「合理化をする」とか、いろんな意味の話で先に研究したほうがいいんと違いますの。統廃合ありきでという言葉が先に出てるものやから、今現在の研究されてる話とやったらギャップが大きいですやんか。言うてはるけども教育委員会は違うやん。温度差があるんや。そやから……。 196: ●　福井委員長　教育指導部長。 197: ●　教育指導部長　いや市長の方針としては問題提起をされておられるわけでございます。ただ教育委員会といたしましては、どういう形で統廃合するのか、またする場合においてはそういう形のリスクがどこにあるのかと、いろんな各方面からのいわゆる検討を加えていかなければならないということを申し上げておりまして。今現在としてはいわゆる各校のおける事情もございましょうし、また園の事情もあるだろうと思います。ただ距離的な問題もいろんな問題もありますので、時間をいただいた中で慎重に検討していきたいということを申し上げておるわけでございます。 198: ●　細川委員　ほなもう最後に。 199: ●　福井委員長　細川委員。 200: ●　細川委員　市長サイドと教育委員会サイドでもっと詰めてください。それだけお願いしときますわ。 201: ●　福井委員長　要望。はい。 202: ●　吉原委員　あのね、関連する話なんですけども。去年から今おっしゃったように市長さんが言われておりますので、私は統計見ると３０人ぐらいのところとかが結構あるんですよ。それに職員がすごく人数がいて、それで人件費が大体少ないところで三千何ぼとか、すごく人件費がかかってるんですけども、それに伴って共済費もかかってきますので、統廃合すると、去年かおととしかに私の調べたところによりますと、大体８億円、約７億円だったかな、８億円かかってます。公立の幼稚園も、それから幼稚園も保育園も。これ私立と比較しますと半分、私立は半分で済んでるんですよ、市長さん。ねえ。だから１日も早く、言葉ばっかりで「統廃合」「統廃合」言わないで、１日も早くやっていただいて、選挙もございますでしょうけども、早く１日でもしてもらったほうが、「考えます」「考えます」ではダメなんですよ。堺市とか全国でもこれほとんどやってますので。それで今度合併とかということになりますと、田原本の保育園関係は皆もう１０年ほど前から公立民営化しておりますので、ますますややこしくなる問題が出てくると思うんです。だから１日も早く、それはもう検討じゃなくって進めてください。 203: ●　福井委員長　要望でよろしいですか。 204: ●　吉原委員　はい。 205: ●　福井委員長　竹森委員。 206: ●　竹森委員　まず１８８ページから１８９ページ。まあこれを見ていただいたら、全体の予算いろいろおっしゃってますけども、平成１２年度４７億２，９００万円より下回ってるという前提のもとに一つ一つ質問させていただきます。教育費を減らしてるということですね。 　まず１９２ページ、１９３ページ。私どもは同和教育と同和行政は早期終結だと、こう市長にも要望させてもらってますけども、人権教育推進事業費の中で１，８９４万２，０００円、これはその推進のための先生ですね、この方は授業を一体１年間に何回授業されてますか。子どもさんと一緒に。授業日数。教職員として。 207: ●　福井委員長　はい。 208: ●　人権教育課長　ただいまの質問にお答えしたいと思います。 　今、ご質問された部分に関わっては、市の人権教育推進教員の部分、先生のことであろうと考えます。そのことについては、その先生方は普通のその先生方、教諭と同じでございますので毎日勤務をしていただいているということでございます。仕事の内容といたしまては特に促進指導に関わっていただいている先生方でございますので、教科としては学年をまたぎまして、週に何日と言うよりも、週に１６時間程度をその中に入り混んで一緒に学習していただいているという仕事の内容でございます。 209: ●　福井委員長　はい。 210: ●　竹森委員　普通、先生の子どもに対してやる授業数は何時間ですか。 211: ●　人権教育課長　授業時数ですか。 212: ●　竹森委員　授業のその時間です。普通まあ、小学校でも中学校でも普通に月曜日から金曜日まで、小学校であれは学級担任でしょうし、それから中学校であれば、それぞれの科目の授業を受け持っていらっしゃるわけですけども。 213: ●　人権教育課長　ちょっと今、学校教育のほうからもちょっと言っていただいているんですけども、約２２～２３時間と、小学校のほうで。それから中学校のほうでは１８～１９時間になっていると思います。 214: ●　竹森委員　わかりました。それじゃあ小学校で言えば、その部分６時間余りはそこに費やしておられるということですね。 215: ●　人権教育課長　そうです、はい。 216: ●　福井委員長　竹森委員。 217: ●　竹森委員　１９８ページから１９９ページですが。実はあの施設整備に関してですけども、平成１４年は６，１８０万円、これが中学校です。それが２，７１５万円に減らされてますね。それから小学校は６，０４０万円から３，９２０万円に減らされてますね。１３年度と対比しても減ってるわけですけれども。それに関して、これでまあ言うたら施設整備の、実際子どもが安心して学校で暮らせるような、その施設整備の計画に合致してるのかどうか。 　それと鴨公と畝傍北小学校の耐震の補強工事、これは築何年の学校なのかと。 　それから橿原市の耐震の資料を見せてもらったら、まだまだ不十分ですけども、これからこの問題についてはどういうふうに計画しているのか。お答えください。 218: ●　福井委員長　この件につきまして。教育総務課長。 219: ●　教育総務課長　竹森議員さんの質問でございます、小学校、中学校の施設整備費ということの中で、まああの１４年度と、そして今年度の予算の部分が相当開きがあるということでございます。 　まず、一応小学校のほうにつきましては金橋小学校が１５年度につきまして、当初予算計上するところでございましたが、まあ前倒しということで、１４年度の前倒しということになっておりまして差額が出ておるように思っております。 　それと中学校については、通常の施設整備工事ということで各学校の整備工事を計画しておるところでございます。ただこれにつきましても当然通常の修繕年次計画でやっていく部分の中で、まあ１４年度がございましたが、１５年度には済んでおるというような部分で予算が少なくなっておる部分もございますので、ひとつそのへんよろしくお願いいたしたいと思います。 　それと耐震の部分でございますけども、小学校の鴨公小学校、そして畝傍北小学校の体育館の補強工事ということでございますが、鴨公小学校につきましては昭和４９年の建物でございます。そして畝傍北小学校につきましては昭和５２年竣工の建物でございます。その部分につきまして体育館の補強工事をやるということでございます。これは一応総務課のほうでの避難場所ということの中での体育館の耐震診断をされた後につきまして、工事費ということで総務課で組んでおるところでございます。 　以上でございます。 220: ●　福井委員長　財政課長。 221: ●　財政課長　今竹森委員さんの冒頭の中で教育費全体の議論がございました。なるほど１４年度と対比しますと４億３，７１５万７，０００円減っておるというご指摘でございます。間違いなしに減ってございます。ただその中身につきましては、大きくは今課長が申しましたように金橋小学校の１５年でやるべく第３期の工事３億円、これにつきまして１４年の３月補正でやっておると。これでまず大きく３億円減っておるということでございます。あとご承知のように人勧等のマイナスで給与費関係が約８，０００万円減っておると。なおかつ文化財の関係でございますが、民間から委託を受けて発掘する事業等々で１億２，０００万円減っておるということで、大きくそういう意味合いで減ってございますので、それは多少の上下はありますけれども、教育費全体につきましては、全体論としてはそう１４年度と比べて遜色はないのかなと思います。 222: ●　福井委員長　竹森委員。 223: ●　竹森委員　そしたらお聞きしますけども、小学校と中学校と合わせて施設整備の費用は前年度比から比べたら５，４００万円減らしているわけですよ。でまあ、もう何年も経てば、みんな記憶から薄れていくわけですけれども、今から４年前に真菅北小学校でモルタルの崩落事故がありましたよね。それからおととしの１１月には八木中でもこれぐらいのやつが落ちてきましたよね。やっぱりそれは子どもが……、そのときには八木中の場合はいてなかったから事故にはなりませんでしたけども、これだけ減らすということは、それだけまあ言うたら、もう完成してると。例えば耐震診断の問題でも、これは資料いただきました、１４年の９月現在で。こんなんやらんなんやつ、ほぼ全部ですわ。屋外ともそれから校舎とも。まあ実際に子どもが安全に学校に通うという部分に関して、これで十分やと思ってはるのかどうかね。そのときに特に真菅北で崩落事故が起こったときに緊急に調査をなさいましたよね、校舎の。ええか悪いか。それも反映してるのかどうか。答えてください。 224: ●　福井委員長　課長。 225: ●　学校教育課長　今竹森委員さんの質問の中で、学校施設の整備ということで、確かに建築後、橿原市内の施設につきましては相当、まあ二十数年という部分の中で大規模改修ということにつきまして、これも年次計画で取り組んでおるところでございます。それと特に施設の中で緊急を要するところという部分については、当然学校施設という部分で安全を重視しておりますので、緊急度合いのところから予算を計上させていただいているということで思っております。 　それと１３年でしたか、真菅北のほうで崩落がございました。その部分からそれを機にいたしまして、当然学校施設の整備ということで、これにつきましては５カ年の中で小学校、中学校、そして幼稚園ということで、一応年次的に予算も確保しております。で、その５年間が過ぎましたら一応、次のまた再度診断をさせていただいて、緊急な整備という部分については改めて施設を見ながら緊急度の度合いから取り組んでいきたいということで、一応あの限られた予算の中でございますが、教育委員会といたしましても当然学校施設の安全ということで、特に学校とも連絡調整をしながら安全整備ということで努めておるところてございます。 　以上でございます。 226: ●　福井委員長　はい。 227: ●　竹森委員　とても納得できないんですけども。実は課長はご存じやと思いますけども、３８校園から毎年校長先生が自分の学校をこうして欲しいという要望、これぐらいになっていると思います。厚さから言ったら。その要望をこの５，４００万円も減らして消化できるのか、クリアできるのかどうか。それでまあ言うたら、この施設整備はまあ学校はほんなら安全やと。例えば先ほど西本課長が南海地震で震度８やと、これ校舎で耐震のできてない、補強できてないとこは、ほぼ２２小・中学校でもうできてんのが３つか４つぐらい、３つか。その状態の中でこういう形の予算の組み方を何でしたのか、ちょっと答えてください。 　こんだけきてはる、こんだけ要望が上がってはずですよ。市長も見られてるかな。 228: ●　福井委員長　部長。 229: ●　教育総務部長　竹森議員さんのご質問です。校舎の危険度の問題で申しますと、今、課長が申しましたように、今すぐにしなければならないというものについては、これは財源云々以前の問題として、私どもが財政当局にご要望させていただいて基本的にはつけていただいておるということであると思います。 　施設整備費につきましては、その中で、限られた予算の中でやっぱり当面、年次的にですね、やっぱり要望というのは今竹森議員さんのご指摘のようにたくさん要望はございます。ただすべての要望を現実的には出来得ないというのも事実です。そうすると選択肢と申しますか、何を緊急課題としていくかということになると思います。そのときに今ご指摘いただいたように、今すぐにやらなければという論議の中で進まざるを得ないと。 　それともう１つは、それ以上つけていただけるような状況があれば進捗度を早めていくと。幸い、ご承知のとおり施政方針でも出ておりましたように大規模改造については、今までいろいろご指摘をいただいたわけでありますけれども、スピードを早めていくと、こういうようなことで３年に１校が３年に２校ということで進めていくという、そういうようなことで私どもが要望しておりましたものがご理解いただいて、そういう方向性が出ましたので、今これもたいへんな予算が１校大体年次的には、今まででしたら３億円程度のものがかかるわけでありますので、基本的にはそれの掛ける２ということでございます。ただいろいろな状況がございますので、若干のやっぱりそれぞれが辛抱しなければならないものというのは、やっぱり私どもも留意しながら、これからそんな方向で努力をしていきたいというふうに思います。 　それと耐震の論議で言いますと、先ほど課長が言いましたように、その大規模改造の時点でその学校の耐震補強は基本的にはやっていくということと、もう１つは体育館、指定避難場所に学校の体育館がなっております。そういう意味では過去から一応年度２校の状況で推し進めております。このことにつきましても全国的な数値、まあ進捗度合い、また奈良県下の進捗、大変奈良県下というのはそういう意味では遅いようでございます。その中で橿原市としては限られた予算になりますけれども、やっぱり奈良県下では結構トップレベルの中で、この耐震補強もやっておると。ただそれで満足しておるかどうかということとは、また別問題であります。これは先ほどからずっと申しておりますように、既に２０年経過した校舎というのはたくさんございます。未だ大規模ができておらない学校というのはたくさんあるわけでありますけれども、それは私どもが抱える問題だけではなしに、もう全国的に抱えておる問題です。それをすべて今の中でやり切れるかというのは、これはもう物理的な問題としてもう今、論議をする以前の問題になってくると思いますので、今やっぱり３年に１校が３年に２校になったということの評価をできればしていただいて、ご理解いただきたいなというふうに思います。 230: ●　福井委員長　まだたくさんありますか。 231: ●　竹森委員　ああ、あります。 232: ●　福井委員長　あります。 233: ●　竹森委員　はい。 234: ●　福井委員長　そうしましたら、これで暫時休憩しまして再開を１時といたします。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　　憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（再　　　開） 235: ●　福井委員長　休憩中の予算特別委員会を再開いたします。 　午前中に続きまして教育費のほうから質疑に入りたいと思います。竹森委員。 236: ●　竹森委員　先ほどの継続ですけども。そういうことであれば大規模改修はするけれども、その他の施設整備の金額はちょっと減らすのは辛抱してくれ、そこで帳じりを合わすということになるわけですか。平たく言えば。 237: ●　福井委員長　はい。 238: ●　教育総務部長　先ほども申しましたように基本的には危険度という意味の理解では、これは必要な部門は必ずそうした対応をしていくというのは今までも変わりませんし、これからもしていくということ。ただ結果として当該年度の予算そのものが現実前後するということは、これは先ほど申しましたように必要な部門がやっぱりどんな規模であるのかということによって、その規模規模によって予算は動きますので、必ず下げていくということの趣旨ではございません。上がる場合もありますし、結果として前年度に比べて下がる場合もあるという、そういうことの意味でご理解いただきたいと思います。 239: ●　福井委員長　はい、ほか。若林委員。 240: ●　若林委員　ちょっと教えていただきたいんですけども、大規模の３年に２校ということで今度はどことどことやる予定かちょっと……。 241: ●　福井委員長　課長。 242: ●　教育総務課長　今、１４年度の前倒しということで一応金橋小学校が第３期工事が残っております。そして次に１５年度からにつきましては耳成南小学校のほうを予定しております。それで一応３年間という形の中で年次計画ということで立てておりますので、今は次校については耳成南小学校ということで、よろしくご理解いただきたいと思います。 243: ●　福井委員長　竹森委員。 244: ●　竹森委員　３年２校の大規模改修はもちろんそれはそれで前進で、何も悪いとは言っておりません。それは頑張られてそういう予算を組まれたんですから。合わせて外国人にとっては不可思議と映るそのトイレの排泄について、まあ小学校６年でもう既に５割、２人に１人は学校でトイレに行くのはいじめの対象になったりして、それに応じたそういう設備をされているということは、それはもういいと言います。 　それから次、２０４ページから２０５ページの公立幼稚園社会人活用事業ということで、「実社会での豊富な経験を有する民間人を８園に配置し、幼稚園教育の活性化を図る。」、１，２４４万円を組まれてますけども。そういうことは既に８つにするという前提のもとで、これはもう８園にされているんですか。普通やったら１６園にするわけでしょうから、で、１，２４４万円という価格で８園ということは単純に割ったら１５０万円ですから、どういう内容でこの公立幼稚園に社会人を活用して、どういう意図のもとで、どういう効果を狙うのか。お答えください。 245: ●　福井委員長　課長。 246: ●　学校教育課長　公立幼稚園社会人活用事業につきましては、平成１５年度と１６年度、２年間に渡って国の緊急雇用対策の関係で１園につき１年間という形で、原則的としては６カ月、６カ月という形になっております。それで時間につきましては１日６時間の週５日、３５週という形の規定がございまして、たまたまそういう形の予算がございましたので、補助申請をしてつけていただいたということでございます。 247: ●　福井委員長　よろしいですか。竹森委員。 248: ●　竹森委員　「幼稚園教育の活性化を図る」と書いてるんですけど、その活性化を今のこの考え方でどんな活性化の図り方をするんですか。 249: ●　福井委員長　学校教育課長。 250: ●　学校教育課長　いろんな形で別に教員免許を持っていなくっても、民間の失業者を雇用できるということで、いろいろな形で幼稚園児と関わっていただくということでございます。 251: ●　福井委員長　竹森委員。 252: ●　竹森委員　採用する対象要件とか、そういうのはもう考えておられますか。 253: ●　福井委員長　課長。 254: ●　学校教育課長　ただいま申しましたように幼稚園教諭の免許を持っていなくっても対応できるということで、今現在該当の幼稚園８園に対しまして、そういう該当者がいないかどうかということで探すように今指示をしているところでございます。 255: ●　福井委員長　教育費ございませんか。あとどれぐらいありますか。 256: ●　竹森委員　何項目もあります。 257: ●　福井委員長　何項目と何項目ですか。 258: ●　竹森委員　いや、２０項目ぐらい。最後の給食の問題ではお時間をいただきたいと思います。 259: ●　福井委員長　竹森委員。 260: ●　竹森委員　先ほどあの図書館の問題で２１４ページから２１５ページなんですけども、今まあ図書館はもちろん橿原市で運営されているわけですけども、今全国ではやっぱり図書館の管理運営でカウンター業務の民間業務委託の動きが出てるんですが、それはありませんね。ちゃんと市の職員で、市民が本を借りたいということで万葉ホールまで、不便やと言われる方もいらっしゃるんですけども、そこへまあ自転車に乗ったりして、必要な図書を借りに行かれるときに、それはないですね。 261: ●　福井委員長　図書館長。 262: ●　図書館長　橿原市ではございません。全国では何カ所かそういう図書館もございますけど、ＰＦＩなんかもやってる名古屋の図書館もございますけど、橿原市、奈良県ではございません。 263: ●　福井委員長　竹森委員。 264: ●　竹森委員　２２６ページから２２７ページ。教職員の皆さんの健康診断の委託があるんですけれども、教職員の皆さんは最近まあ週５日制になって、疲労の問題とか、そういう問題で一時休職とか、そういう問題が起こってるわけですけれども、教職員の皆さんに対して、どの程度の診断項目の範囲になってんのか。 　それから市内の教職員の皆さんの健康状況、例えば長期休職の職員は何名いるのか、それから学校現場においての精神的なストレス等で長期から現場を離れざるを得ない教職員に対してのケアというものはどういうものを講じてるのか。 265: ●　福井委員長　課長。 266: ●　学校教育課長　現在、教職員健康診断を行っておりますのは視力検査、聴力検査、貧血、肝機能、中性脂肪検査、心電図、総合検診、婦人科検診、胃検診でございます。 　それから長期休職状況、また精神的なケアでございます。精神的なケアの場合につきましては休職１カ月以上につきましては臨時講師を配置しているところでございます。長期休職は今ちょっと資料を持っておりませんので、至急資料を整えて返答させていただきたいと思います。 267: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。竹森委員。 268: ●　竹森委員　２２８ページから２２９ページ。住民の健康と福祉とを結びつけたスポーツ振興の環境づくりが求められているということは、既に認識されておられると思います。で、利用しやすい施設に力を注ぐことも必要ですけれども、その１つとして施設のバリアフリー化、これを促進する必要があると考えています。もう欧米ではバリアフリー基準というのが定められているんですけども、設置の要件になってるんですけども、少なくとも出入口に段差があってつまづきやすいとか、点字や音による誘導標識、それから車イスで入れるトイレ、プールに入れるスロープ、手スリ、障害者用のスポース器具、そういうものが香久山体育館や曽我川体育館等、我が市にそれが備わってるかどうか、クリアしてるかどうか。お聞きします。 269: ●　福井委員長　はい。 270: ●　体育課長　今竹森委員さんの障害者に関してのご質問だと思いますが、障害者については今のところまだ整備はできてないと、このように思っております。だけど今後曽我川につきましては車イスで入れる状況でございますし、香久山体育館につきましては少しスロープ等ができてませんが、今後まあいろいろ検討していきたいと、このように思っております。できましたら障害者の方がトレーニング出来得るという可能性はございます。なぜかと言いますと、業者がおりますので、専門のトレーナーがおられますので、その方が指導して行っておりますので、できましたらそういう流れをとっておりますので言っていただきましたらご指導願いながらトレーニングできていくだろうと、このように思ってます。 271: ●　福井委員長　竹森委員。 272: ●　竹森委員　そしたら振興審議会でもう少しその点も含めて議論してください。これは要望です。 　そしたら２３２ページから２３３ページ。まず現在白橿共同調理場、これドライシステム化を導入してます。給食の安全性を高める方針はどのようになっているのか。今回ドライシステム化設計委託料３８０万円を計上しているけれども、そこで質問します。 　具体的にどの学校にしていくのか。その方法とか、学校を設定する基準になるもの。その点についてまずお答えください。 273: ●　福井委員長　課長。 274: ●　学校教育課長　竹森委員さんのドライシステムの学校についてはどの学校か。そしてまたシステムをどのように整備していくんかということでございます。 　まず最初に予算を組んでおりますドライシステムの設計委託ということで３８０万円を組まさせていただいております。この学校につきましては一応耳成小学校のほうをドライシステム化にもっていきたいと思っております。それで今現在、耳成小学校につきましてはウェットシステムでございますので、今も当然調理員につきましては安全を重視しながら取り組んでまいってるところでございますが、一応ドライシステムということにつきましては当然床を乾いた状態で使用するということでございますので、水が床にこぼれないという部分の中での当然器具の整備、そしてまた汚染につながります部分の中で作業も、軽作業をスムーズに出来得るということの中での、作業上での能率の向上、そしてまた機械類の腐食とか、故障の防止等でございまして、一応あの従来からの部分という部分では非常に経費は要するわけでございますが、ドライシステムということで衛生面につきましては従来よりかは整備できた給食施設ということで取り組んでまいれると思っております。またこれにつきましては民間委託の費用対効果という部分もございまして、状況におきましては進めてまいりたいと思っておるところでございます。 　以上でございます。 275: ●　福井委員長　竹森委員。 276: ●　竹森委員　そしたら食の安全性、調理の安全性の問題に関わってね、調理室の消毒等委託料、これを削減されてます。これはどういう経緯のもとでやられて、今後どうしていくのか。お答えください。 277: ●　福井委員長　はい。 278: ●　給食管理室長　清掃委託料につきましては、委託校、耳成小学校、畝傍中学校におきましては民間委託業者にやらせるということになっております。ほかの施設につきましては従来どおり市側でやっていくということであります。 279: ●　福井委員長　よろしいですか。竹田委員。 280: ●　竹田委員　２０９ページ。橿原市文化協会補助金についてでございます。１５０万円ということでございますが、確かこれ去年と同額の金額だと思います。で、これにつきまして監査請求に伴いまして返還という状況の補助金も出ておるわけでございますけれども、去年と同額ということで、どういった状況の中でこの見直しをされてどうなるのかとか、そういう状況をちょっと説明をいただいたらなと、かように思います。 281: ●　福井委員長　社会教育課長。 282: ●　社会教育課長　文化協会の活動育成補助金の件でございますが、１２年度、１３年度、ご存じのように監査請求により監査の勧告によって一部返還が生じました。これによりまして１４年度につきましても一応１５０万円の交付決定はいたしましたが、概算で１００万円の交付をしております。なお決算におきまして、昨年の９月に補助金に関する新しい交付基準ができましたので、これに基づいて計算いたしますので若干の減額になるとは思います。それで１５年度につきましても１５０万円は一応予算計上しておりますが、これも最終決算の段階で計算しますので、１５０万円になるかどうかということは現在確定しておりません。 　以上です。 283: ●　福井委員長　竹田委員。 284: ●　竹田委員　そしたら補助金の考え方は概算的につけて清算していくというシステムになっているということですか、ほかの補助金につきましても。これだけですね。その点だけちょっとどうかなと思います。 285: ●　福井委員長　財政課長。 286: ●　財政課長　補助金全般につきましては一応１５年度内でいろいろ精査をしながらやっていこうということで、実は平成１２年度から補助金交付規則というのを策定をしまして、それに基づいて執行しておったわけでございますが、このたび一部改正を１５年度からしようという中で、基本的には補助対象経費という概念をまず取り入れようということで、まず申請が上がってきた中で、その中で補助対象経費とはどんなものかというのを、まず概念的に拾い出しまして、それに対して補助するということでございます。 　基本的には今おっしゃったように清算方式という最終的にはそうなるんですけども、例えば１００万円育成補助金があるとすれば、その支出に基づきまして一応１００万円をお出しすると、その中で当然事業が終わりますと収支決算、収支報告書が出てまいります。その収支報告書が出た段階で一定の、例えば補助対象経費と比べ合わせて、例えば執行率が１００であれば当然そのまま出るんですけども、その中で一定の基準を、例えば補助金が２分の１の団体はどうやとか、そういういろんな基準をつくりまして、その……。だから１５年度予算は１６年の収支報告、１５年の事業が終わった後に報告書を精査して執行率等々の中で一部、例えば１００万円でしたら９７万５，０００円。補助対象経費からくればそれが執行しているということになれば、その差額は一応清算してお返し願うと、こういう方式に一応統一すべく１５年度で一応精査したいと、そういうことでございます。 287: ●　福井委員長　竹田委員。 288: ●　竹田委員　そしたらこの補助金の、そういう精査する補助金項目はここに挙げてんのはすべてじゃないですね。どの項目とどの項目をそれを対象にしてますか。 289: ●　福井委員長　財政課長。 290: ●　財政課長　一応補助金、補助金の全総額にしましたら１５年度で９億８，８００万円程度ありました。その中で基本的に事業費補助、例えば農業振興課でしたら地域がされる農振事業に対して３０％とか、そういう事業的な補助は要綱に基づいて１００％それは決まってます。これについてはもう当然その形でいくんですけども、主にその団体の運営に関わる補助について、そういう形の精査をしていきたいと思います。 291: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。 292: ●　竹田委員　はい、わかりました。 293: ●　福井委員長　平沼委員。 294: ●　平沼委員　補助金の、これに限らないんですけど、行政が補助するにふさわしいという団体を行政が独自に判断して、そして補助金の額を決定して補助していると。これはようわかるんです。実際ものを運営するときにはお金がかかると。その次には会費、それからその団体の事業の収益金、それから寄付金、行政の補助金、大体この４つがお金というのを構成しとると思うんですのやけども。例えば行政の支援の方法というのはもっと多様なことがあるんちゃうかと。例えばの話、今まあ文化協会の話が出てますけど、文化協会でもええんやけども、文化協会に平沼諭が１０万円の寄付をしたと。その１０万円の寄付というのは国税はいらえないけれども、橿原市の市民税の対象税額からその分を控除すると。例えば国税の場合やったら、私が共産党でも社会党でも政党に対して、仮に１００万円のお金の寄付金したら、１万円を除いて９９万円が課税対象額から控除されて、年末調整のときにその返還を受けると。課税額から減ると。ですからもちろん橿原市が行政として補助を出しているような団体に対して、個人が寄付することによって寄付金全体が市税から減るということであったら、逆に言うたら市がその全額を払うとるのと全く一緒ですから、そううまい具合にはいかんとは思うんですけれども、例えばそういうふうなお金を集めるときの支援体制とか、こういうようなことというのは法律的に可能なんかどうなんか、いっぺんそういうふうなことについて前々から思っとるんやけれども、どうでっか。 　そうせんことにはね、まあ意見をもう少し続けて言わしてもらいますと、行政が寄付金を払ろうとるというのは、あくまでも受け身、それから市民全体の関心に広がれへんと。しかしこの団体に寄付をすることによって、自分の納税額のとこで優遇措置が受けれる。そしてまた自分のその事業に、例えばそれがスポーツでも、それから環境でも、ボランティアでも、それからこういう芸術の話でも、市民の関心もそこに集まり、自分も間接的には参加し、そして行政にしても、今まで行政から１００万円出しとったやつが、８０万円の支出で済んでという、そういううまい方法というのは市の中で考えたら可能性があるんちゃうかなとずっと思っとるんですけど、それはどうでっか。 　税に詳しい方か、法律に詳しい方で、ちょっと可能性があるんか、ないんか、答えて欲しいんやけども。 295: ●　福井委員長　市民税課長。 296: ●　市民税課長　寄付金の税に対する扱いでございますが、現在あの市民税の寄付金の扱いにつきましては対象となるのは日本赤十字社、そして共同募金会、そして地方公共団体と３団体が住民税の対象となっており、その寄付額が１０万円を超えた部分について住民税で控除するという扱いになっております。先生今おっしゃっていただきました点につきましては、地方税法との絡みもありまして非常に難しいなと考えております。 　以上でございます。 297: ●　福井委員長　平沼委員。 298: ●　平沼委員　これは総務部長でも総務課長でもよろしいんやけども、橿原市の市議会で条例をつくるわけや。例えば、橿原市が必要と認めて助成金を払っている団体、もしくは以下の項目を目的として、以下の条件を満たす団体に対して、橿原市民が一定額の寄付金をした場合に橿原市は地方税、特に市民税での優遇措置もしくは課税対象額からその額の何％乗じた分を排除する、そういうことができる。こういう条例案をつくるとこができるのか、でけへんのか。どうですか。 299: ●　福井委員長　総務課長。 300: ●　総務課長　まず地方自治法の中で条例の制定というのは、基本的に住民に対して権利・義務を与える場合が条例の制定になるわけでございます。まあ今平沼先生のほうからおっしゃっていた１つは税の公平性ということで、寄付金、そのちょっと意味合いをうまいこと、よう言いませんねんけど、基本的にで言ったら、税の公平性からも考えたときに、果たしてそういう条例をつくって、税のほうで課税というのか、減額するというのか、そういうことははっきり言わせてもろて、ちょっと勉強不足でもうちょっと調べてさせてもらわなあきませんねんけど、条例の中でそういう規定はちょっと無理やと思います。しかし調べます。 301: ●　福井委員長　平沼委員。 302: ●　平沼委員　基本的には条例制定はできるはずですわ。基本的には。ただしその条例に書いてあることを税の関係で実行できるかどうかということについては現時点ではちょっと難しいという可能性が高いと。ただね、僕の言いたいことは、別に東京の石原さんがね、彼のやっとることを真似しようと思わへんのやけども、どんどんいろんな国の違うシステムを入れてきとるわな、それで地方自治法が施行されてから五十数年間地方でしたことないようなことを東京都は一生懸命に考えてやっとる。ええ悪いは別でっせ。東京都でできる税のいらえることは橿原市でいらえることと全く同じ地方自治法の規定の中でやっとるわけですわ。東京の場合は例えば東京へ泊まった人の、東京に所在しておるとこのホテルに泊まった人だけは都民税を取りまっせとか。それから銀行だけは赤字であろうが、黒字であろうが、資産の額で先に税金を取りまっせとか、それから東京都内のこの区域の中だけは車が走ったときには、そのときには税金を取りまっせとか、これは取るほうばっかりで今のところはやっとるわけや。俺が言うとんのは、金を取る法律が可能であれば、税金を減額する条例案をつくることは可能やと、こう思うわけや。もちろん財政が厳しいから皆から取ったらええじゃなくって、それでしかも今言いたいことは、そういう条例を仮に橿原市がつくって、なおかつそのことの実行効果があれば、補助金を受け取る団体は行政の金をもろてやっとんやということやなくって、もっと広い意味で市民参加でそういう地域の活動ができて、そしてなおかつ行政が税の関係で支援をしていると、こういう形になると思うんで、今ちょっと総務課長のほうで、そういう条例ができるかどうかというのは難しいと。 303: ●　福井委員長　はい。 304: ●　総務部次長　まず地方税法の中で、第６条関係でありますけれども、不均一課税というものがございます。この規定の中に地方団体は公益上、その他事由によって課税を不適当とする場合。それらの場合においては課税しないと。それから第２項で地方団体は公益上その他事由によって必要がある場合においては不均一の課税ができるという条文がございます。 　ここからいきまして、東京都であるとか、我々法人市民税関係がたぶん超課税しておりますので、これがこれに該当してくるんではないかと。ですから条文上は可能かもしれませんが、税の、どう言うたらいいんですか、軽減する場合、ちょっと寄付する団体の公益性という、そのへんの見極めが難しいとそのように考えております。 305: ●　福井委員長　理事。 306: ●　理事　今まあ税法上、今まあ次長が答えた関係にあるわけなんですが、それを実際面という次の段階に、その可能であって、次の段階の実際面ということになるわけなんですが、東京都の場合は不交付団体でございます。地方交付税の唯一の不交付団体でございます。だからそれによって税がふえた場合に当然その分が収入として上がってくるわけです。本市の場合は地方交付税の交付団体でございます。地方交付税の算定で市税が上がりますと当然交付税が減ってくると、こういう状況でございまして、これは余計かもわかりませんが、大阪府も同じようなことを、税を考えた場合、大阪府の場合は交付団体でございまして、大半が税は上がっても交付税でほとんど減ってくるというようなことで断念されたというようなことも聞いておるわけでございます。そういうふうな状況で一応地方税法の制限の中で可能か不可能かという点もあるわけなんでございますが、仮に可能でそういうことになりましても、今度交付税でそのうちの７５％までが交付税で減ってくると、こういう状況であるということを付け加えさせていただきます。 307: ●　福井委員長　平沼委員。 308: ●　平沼委員　僕の言いたい本来の趣旨というのは、行政が税の出動で助成金を渡した。渡したのと同じように寄付した人の市税を減らす。これは全く一緒ですわ。言いたいことは５０万円市税で払う人が、こちらに５０万円渡すことに２０万円税金が減る、それで市役所は５０万円を払おうと思うとったのと３０万円で済む、だからどちらにしても出した人は全額が寄付金で全額税金で戻るということじゃなくって市民も負担する。こういうことをトータルでしたら市は市税を減らしたんじゃないわけや。入ってくるとこと出るとこでトータルしたら市税の出動が少なくなっておるわけやな、言いたいことは。まあそういうことが１つ。それが今その理事が言うたようにぜいたくな行政やよってん税金下げたった、よって交付金を減らしますよということに、ほんまに結びつくんかというのは数値的にはならへんと思うねん。これが１つ。 　２点目は、地方自治法の規定で住民がこの条例はつくられへんわけやな、税及び使用料については住民の直接請求で条例をっくることを除外されてとるわけや。できるのは議員と理事者だけやねん。だからまさにこういう問題というのは、どんだけ市民参加で住民の要望があっても住民に起案権がないわけやな。税、使用料以外は全部できるんやけど、それだけはできせんよと言うて法律で決まっとるわけや。だからこういうことこそ理事者や議会がいっぺん、理事者は理事者で勉強して、議員は議員で勉強して、どっちが早うそういうことを実行性のある条例が出せるんかというのなんかは、ちょっと真剣に研究をしていく時代に来とん違うかと、こういうことやねん。だからそういうことでほんまに可能かどうかというのはいっぺんちゃんと聞きたいなと思うとったわけですわ。今の答弁は、最終的にはまだ難しい問題がいっぱいあるということやな。 　それで繰り返して聞くけど、条例をつくることはできるんやな。そこまでは。それだけはっきり言うといてよ、実行は別として。 309: ●　福井委員長　総務課長。 310: ●　総務課長　検討をしていかなければなりませんけども、先ほど総務次長が言うたとおりで、全市民に対して課税する場合とか、橿原市独自の課税をするとかという格好は僕は条例はええと思いますけど、果たして今平沼先生がおっしゃっとる軽減という格好で条例化できるかということになったときに、今の地方税法の軽減措置の中の対象に、そういう寄付金、先ほど市民税課長が説明したとおりで無理なようなことですので、そこらへんもうちょっと。要は先生おっしゃることは要は課税やしなに、あくまでも軽減という格好の条例化ということですのでね、そこらへんはちょっと勉強させてもらわないと、今のところできるか、できないかはちょっと……。 311: ●　福井委員長　竹森委員。 312: ●　竹森委員　まず２２４ページから２２５ページの橿原市昆虫館の博物館構想、これは具体的にどの程度進んでるのか。どういう計画段階に入っているのか。で、今現在でも施設整備の点で不十分な点があると考えているんですけども、これは市当局としては何が必要で、金額的にどれぐらい必要なのか。この予算措置を見ても全く反映されてないですけども、これをどういうふうに考えてるのか。 313: ●　福井委員長　はい。 314: ●　昆虫館長　博物館登録に関しましてでございますが、今現在、情報システム化、標本等の情報システム化を進めております。これが一応３月末完成予定でございます。それに伴いまして博物館登録に対しまして、条例それと規則等の改正も必要でございます。その中で昆虫館といたしましては９月、１０月ごろになってくるだろうと考えております。 315: ●　福井委員長　はい。 316: ●　竹森委員　今のままでは博物館にはできないと。今まあ情報システム、それはされたわけですけれども、それ以外に必要な具体的な措置というのは何と何をせんなあかんわけですか。
   317: ●　福井委員長　昆虫館長。 318: ●　昆虫館長　一応、資料といたしましては揃える分がございますが、現段階では今現在の運営上の問題、運営上の中では問題はございません。ただ建物に対しまして教室、部屋、図書室等、そういうような部屋も必要になってくるということで考えております。 319: ●　福井委員長　竹森委員。 320: ●　竹森委員　２３２ページから２３３ページ、学校給食調理業務委託料について、２，６５０万円の予算についてお聞きいたします。 　まず２月２７日に入札が行われていると思います。で、名阪食品株式会社を指名したわけですけれども、実はこの名阪食品は昨日求人の面接をやっております。その中で正社員として栄養士、調理師、調理補助を雇うと、こういうふうに書いてます。栄養士を正社員として採用する基準の募集のチラシを出してるわけです。で、これで見てたら、「献立づくりは従来どおり市費、県費、学校栄養士が行います」とこう書いてますけども。この募集、まあ名阪食品株式会社がこれを落札したわけですけども、まず何社、この学校給食調理業務委託料でその入札に参加したのか。この名阪食品に決めた理由ですね。 　これはまあ会社が募集してるわけですけれども、なぜこの正社員として「栄養士要免許」と、「勤務場所は橿原市立畝傍中学校・耳成小学校」と実際に学校も明記してるわけですけれども、この整合性はどうなってるのか。答弁してください。 321: ●　教育総務課長　今まあ竹森議員さんの１つは入札の状況でございます。２月２７日に入札をやっております。それで一応名阪食品株式会社が落札をしております。その当日につきましては名阪食品さんを含めまして７社が入札に参加されたということでございます。で、これにつきましては当然それまでに業者の指名登録等、資格審査という中で一応資格条件も出した中で７社が登録していただき、そして入札に参加していたたいて名阪食品が畝傍中学校と、そして耳成小学校の業務委託について落札をされたという経緯でございます。 　それと１つは募集の部分でございます。これは当然教育委員会も把握しておりまして、ただ業者との話の中で当然栄養士の資格ある者、そして調理資格のある者は条件として付記しております。そして調理員という形の中での契約でございますので、特に業者との入札のときの調理士資格、栄養士資格がある者の中でチーフと呼ばれる、まあこれは橿原市の栄養士が民間業者のチーフと連絡調整を取るための責任者は誰にするんかというような部分でのやり取りもやっておりまして、今現在は聞いておる部分につきましては「調理資格のある者がチーフとして連絡調整をやります」ということも聞いております。で、その中で一応２校につきましての責任者という部分については経験のある者ということで、「この人を責任者として橿原市のほうには提出します」ということを聞いておりますので。そしたらこの募集についての栄養士、調理師、調理補助員という形で、どういう形で募集をかけたかということで、あくまでも１つは調理員につきましては補助員ということと、そしてまた栄養士、調理師につきましては代替、まああの通常勤務しておる中で特別なときに休みが出たときとか、そういう部分についての代替の職員が必要になってくるということの中でこの募集をかけさせていただいたということを聞いておりますので、まああの当然名阪食品さんにつきましても、これは入札があって初めて全調理職員と言うんですが、そういう部分の雇用関係も１つは入札があってから予定もするということもございますが、特に橿原市のほうでの責任者という部分については、これはもうこの募集が関係なしにこちらへは誰が来るということは聞いておりますので、若干でございますが、緊急補充する部分の中でのスタッフの募集ということで、ただ責任者等につきましてはこちらのほうで先にこの募集以前から名簿を提出するということをいただいておりますので、そういうことでございますので、ひとつよろしくお願いしておきます。 322: ●　福井委員長　今後答弁につきましては的確にまとめていただいて答えていただきますようにお願いしときます。学校教育課長。 323: ●　学校教育課長　先ほどの竹森議員さんの長期休職の関係でございます。遅れまして申しわけございません。 　平成１４年度特別休暇で３０日以上、長期休暇を今現在取っている者も含めまして２０人でございます。うち１人が成人疾患ということでございます。それ以外に育児休暇で８人、介護休暇で９名の申請がございました。 324: ●　福井委員長　竹森委員。 325: ●　竹森委員　今、課長から説明してもらって、そしたらさらにお聞きしますけども。仮に耳成小学校や畝傍中学校に４月１日から私が行くとします。そしたらそこには調理員と調理補助しかいなんですか。つまり守道総務部長さんの１２月議会の答弁で、橿原市には今１０人配属されていると。常勤の栄養士の市担職員をもってこうしたところからの監視も管理監督も含めて配属していくような方向をとっていくと。そのような学校給食のあり方ということで強化の部門も検討しているところでございますので、ご心配というものはないと私は思っているみたいだから。 326: ●　福井委員長　教育総務部長。 327: ●　教育総務部長　今課長が申しましたように、この募集とは別の論議としてね、既にいろんな説明会の中で申しておりましたように、既に常勤栄養士、常勤調理師、そしてパート補助員というのは既に配置をしておるわけであります。 　この募集はあくまでも常勤の方も休む場合がございます。そういう方の対応のためにこういう募集をされております。その対応の職員もやっぱり一定の、私どもが指定をしております条件を具備してもらわないかんいうことで、栄養士資格さらに経験年数とか、調理師は調理師免許、経験年数とこういったことでご理解をいただくということで。 　もう既にこれとは別にですね、私どもに登録された名阪食品の常勤栄養士、調理師、補助員というのがパートですけれども、定数内を配属しておるということで現実的にはそれらの方が既に今現在やってます給食の視察もすべてもうほとんど完了して、一定のこれから試作と申しますか、そうしたものも入るような予定の中で着々と進んでおるというのが現状でございます。 328: ●　福井委員長　竹森委員。 329: ●　竹森委員　そしたらこの方々は橿原市の給食委員会に、例えばその栄養士の責任でもって、立場で、その委員として選ばれることのない人ですか。例えばこの常勤の今橿原市が１０人まあ主担でやってると。この方々があくまでも給食委員会等に栄養士のいわゆる立場について出るということですね。 330: ●　福井委員長　総務部長。 331: ●　教育総務部長　給食委員会というのは、ちょっとわからないんですけれども。基本的には４者協議会というのを委託校については改めて今現在の直営校には持っておらないんですけれども、今回委託するということで大変まあご心配いただいておるということでございますので、学校代表であるとか、業者代表であるとか、栄養士とか、教育委員会代表、これらの４者協議会というのを持ちまして、やっぱり定期的、一応予定としては学期ごとにですね、最低限３回開く中でいろんな総括というのか、評価をしていくと。そういうふうな中に既に登録していただいております代表者が出席をしていただくということで、ご理解していただくということで。ご指摘のように今現在募集されておられる方というのは、あくまでもこの委託をされておられる業者の代替職員ということで、代替の方ということでございますので。 332: ●　福井委員長　吉原委員。 333: ●　吉原委員　関連で言わせてください。今のあれですけども、やっぱり小学校でも何人に何人というのは決まってるんでしょう。それで委託されるんだから、この先生、広告は私は関係なんですよ。あまり言い過ぎると思う。これは除外して、もう教育委員会の人自体がこう７社ほど委託されたんだから、そっから。されたんだから何にもその募集に関して言う必要ないと思う。うん。これはここの勝手の広告ですよ。何も市がせいって言うてないから。よろしいです。 334: ●　平沼委員　よろしいか。 335: ●　福井委員長　はい。 336: ●　平沼委員　ちょっとお聞きしとくんですが、これは人材の派遣ですか。 337: ●　福井委員長　教育総務課長。 338: ●　教育総務課長　これは業務自体、業務委託ということで契約もしておりますので、当然人材派遣にはあたらないということで理解しております。 339: ●　平沼委員　それからもう１点、前から気になっとってんけども。小学校、中学校の例えば卒業のアルバムとか、それから確か小学校、中学校で職員室に給食調理員さんの席とかスペースとしてずっととってあると思うんです。こういうふうに今まで市の職員さんがやっとるときには、小学校、中学校の卒業式に「給食の調理員さん」という欄があって、そこに写真がいっつも載っとるわな。そういうことについて２校だけは卒業アルバムにその写真を載せるんかとか。それから職員会議のときに実態として僕は出とるとは思わへんのやけども、一応各学校には給食調理員さんが職員会議に座る場所と言うんか、スペースとってやっとるというふうに聞いとるんやけど、そういう細かいところなんかはもう従来と全く同じ扱いか、それとも民間は民間やよってにということで、どっかで線を引いとんのけ。 340: ●　福井委員長　教育総務課長。 341: ●　教育総務課長　今この２校につきましては、当然県費の栄養士が配属校に入りますので、当然学校の給食等につきましては県費の栄養士がこの業者のチーフと話し合いをして、協力体制で臨んでいくということになりますので、直接学校の授業の中に入るとかという部分はないと思います。ただ子どもとの触れ合いとかという部分で、これは今までから市の調理員が学校の児童・生徒に心の触れ合いという部分の中での話し等につきましては、当然民間の委託業者であっても、調理員として子どもとの触れ合いの部分についてはやっていただきたいと思っておりますし、またあと１つ……。 342: ●　平沼委員　いやもうアルバムに載せるのか、載せへんのかと、それ聞いとるだけや、俺は。 343: ●　教育総務課長　それはもう１つは学校長の判断の中で、職員ではないですけども載せていけるという部分であれば載せてもらっても結構だと思っております。 344: ●　平沼委員　だから決めてないということやな。 345: ●　教育総務課長　はい。 346: ●　福井委員長　竹森委員。 347: ●　竹森委員　２００ページから２０１ページ。中学校の夜間学級の予算のことですけれども。まああのいろんな理由があって夜間中学校に通わざるを得ない。せやけども夜間中学に通って、やっぱり６２歳で字が書けるようになったと、そういうまあいろんな声が全国にあるわけですけれども、この夜間中学の運営の中で、職員が臨時の賃金が払われてますけれども、もっとその充実して、その内容を強化するというような考え方はないんでしょうか。 348: ●　福井委員長　学校教育課長。 349: ●　学校教育課長　基本的に夜間学級と申しましても畝傍中学校の夜間学級という形でございまして、教員配置につきましては県費で、もちろん正規の教員、また定数外講師の派遣もしてもらってるわけでございます。本市で組んでおりますのは事務員の臨時職員ということでございまして、事務職員は夜間学級には配置になっておりませんので、そのへんの事務につきましての臨時職員の計上でございます。 350: ●　福井委員長　竹森委員。 351: ●　竹森委員　ちょっと戻ります。１９０ページと１９１ページ。 　１２月議会でちょっと明確な回答をもらえなかったんで。学校評議員制の問題で「校長の権限を強化しないんですね」というふうに質問させていただいたら、ちょっとその答えとは違う方向でお答えいただいたんで、するか、しないかだけでお答えいただきたいと思います。 352: ●　福井委員長　学校教育課長。 353: ●　学校教育課長　学校評議員とまた校長の権限というのは違いまして、校長の権限はもちろん学校長にはございます。 354: ●　竹森委員　いや、そうじゃ……。そんなん違うんやけども。まあええわ。いいです。 355: ●　福井委員長　よろしいですか。 356: ●　竹森委員　はい。 357: ●　福井委員長　教育総務課長。 358: ●　教育総務課長　午前中、細川議員さんからの小・中の図書の充足率ということで、ちょっと聞いておりましたもので報告だけさせていただきます。 　一応あの橿原市内の小学校におきましては、全部で４万６，５１０冊でございまして、生徒１人当たり６冊でございます。そしてまあ充足率につきましては３２．４％ということでございます。そして中学校におきましては２万３，９９８冊でございまして、１人当たり６．５冊ということで充足率３１．７％でございます。 　えらい午前中でございましたが、報告をさせていただきます。 359: ●　竹森委員　すみません、委員長。もう１つ。最後ここの教育費でちょっと聞きたいのがあります。 360: ●　福井委員長　１件だけですか。 361: ●　竹森委員　はい。 362: ●　福井委員長　竹森委員。 363: ●　竹森委員　橿原文化協会の先ほどの関連質問ですけど、補助金の返還の問題でことしの２月４日、市の勧告拒否の方針を出されました。で、まあそれはそれで言い分があって、拒否をされているわけですけれども。それでしたら交付金のこの交付規則の第４条の精査との関わりでどうなってんのか。今後これはどういう扱いになっていくのか。それをお答えいただきたいと思います。 364: ●　福井委員長　社会教育課長。 365: ●　社会教育課長　平成１３年度の文化協会の補助金の関係ですが、一応平成１２年度分に返還がございまして、それを踏まえまして我々として１３年度についても決算額並びに予算額を精査いたしました。それで予算につきましても正しい形に振り替えいたしましたけれども、その行為については一応監査のほうでは評価されましたけども、結局事後処理ということで認められないということで返還の勧告が出ました。その意見を受けて我々協議した結果、勧告に応じるということで返還を求めております。 366: ●　竹森委員　ああそうですか。それでほんならもう返すということですか。求めた、求めたんですよね。求めたら、それに対してちゃんと応じられたということですか。 367: ●　福井委員長　それでは第１０款教育費を終わります。 　第１１款公債費。２３４ページから２３５ページ。ありませんか。竹森委員。 368: ●　竹森委員　この中で長期債の利息が１４億６，８３６万７，０００円の支払いになっていますけれども、この返済にあたって、今超低金利時代ですけれども３％以上の金額はいくらで、それ以下のいわゆる利息の支払いはいくらになっているのか。 　それと支払額を減らすために金融機関とこのような交渉を何回しているのか。 　それから１０年間の一般会計の支払利息は決算ベースでいくらになるのか。 369: ●　福井委員長　財政課長。 370: ●　財政課長　今あのご質問の中で３％以上はいくらかということで、ちょっと利子の総額、どこに返済する等資料はあるんですけど、３％までの明細は今手持ちではございませんので、また後日報告させていただきたいと思います。 　それともう１点、お詫びですけども。１０年間の統計も今手持ちの中には１０年間もございませんので、これも後でちょっと資料を提出させていただきます。 　ただ１点、その銀行等の繰上償還、返済の話でございますが、これにつきましては基本的に起債については許可をいただいて借り上げておるということでございまして、当然その中には国、財務省、あるいは簡保の資金、あるいは市中銀行等々でございます。この中で当然私ども余力がございましたら、当然繰上償還をしていくんですけども、基本的には許可をいただいて１０年あるいは１５年の契約の中で返済するという契約に基づいて返済をさせておりますので、私どもの一存で繰上償還をすると、こういうことはできないと。ただ１点、公営企業の関係で、例えばその地方団体の財政力、例えば計上収支比率が全国以上であるとか、まあ以上というのは悪いと、そういう団体に限っては一定の借り替えを認めると、こういうあくまでもそういう認めていただくという世界でございまして、橿原市は残念ながら、そこまでまだ財政状況は悪化していないという数値が出ておりますので、それについては今のところ、そういう繰上償還としての形では今のところ交渉はいたしておりません。 　以上でございます。 371: ●　福井委員長　竹森委員。 372: ●　竹森委員　もう１つ。一時借入金の利子、これ２，５００万円支払ってますけども、これ利子を少なくするために、これまでどんな対策をとっているのか。今後どうしていくのか。その点について答えてください。 373: ●　福井委員長　財政課長。 374: ●　財政課長　一応今この一時借入金につきましては２，５００万円組んでますけども、実績としては、ほぼ、ほとんどございません。ただ当然その中でもし借りることがありましたら、いろんな市中銀行の金利等々の比較をしながら、一番低利なところから借りるとこういうことは努めておるということでございます。 375: ●　福井委員長　公債費を終わります。 　第１２款、予備費ありませんか。２３６ページから２３７ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 376: ●　福井委員長　以上で歳出の質疑を終わります。 　次に歳入の第１款市税の質疑を願います。予算説明書の４ページから７ページ。 　ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 377: ●　福井委員長　終わります。 　第２款地方贈与税、６ページから７ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 378: ●　福井委員長　第２款終わります。 　第３款利子割交付金、８ページから９ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 379: ●　福井委員長　終わります。 　第４款地方消費税交付金、８ページから９ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 380: ●　福井委員長　終わります。 　第５款自動車取得税交付金、１０ページから１１ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 381: ●　福井委員長　終わります。 　第６款地方特例交付金、１０ページから１１ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 382: ●　福井委員長　終わります。 　第７款地方交付税、１２ページから１３ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 383: ●　福井委員長　終わります。 　第８款交通安全対策特別交付金、１２ページから１３ページ。ありませんか。
   　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 384: ●　福井委員長　終わります。 　第９款分担金及び負担金、１４ページから１５ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 385: ●　福井委員長　終わります。 　第１０款使用料及び手数料、１６ページから１９ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 386: ●　福井委員長　終わります。 　第１１款国庫支出金、２０ページから２５ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 387: ●　福井委員長　終わります。 　第１２款県支出金、２６ページから３３ページ。若林委員。 388: ●　若林委員　３１ページの労働費の補助金なんですけども、緊急地域雇用対策事業費として１億５，２１５万円。大変これ内容を見せていただいたら、いろいろまあ努力をされていると思うんですけども、ただ僕ちょっと１回お聞きしたいのが、この新しい、例えば知的障害者の小規模作業所とか、その介護保険の相談の対応とか、在日外国人の医療費事業とか、こういう形のいろいろ事業を挙げられたんですけど。どれだけの雇用をされたかということをちょっとわかれば教えていただきたいんです。何人ぐらい雇用されたかという、見込みで結構です、もちろん。予算ですので。もし詳しくなかったら後でまたお聞きします。 389: ●　福井委員長　どうですか。 390: ●　若林委員　後で結構です。また教えていただきたいと思います。 391: ●　福井委員長　それでしたら後でまたご報告願います。 　そしたら第１２款県支出金、ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 392: ●　福井委員長　終わります。 　第１３款財産収入、３２ページから３５ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 393: ●　福井委員長　終わります。 　第１４款繰入金、３４ページから３５ページ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 394: ●　福井委員長　終わります。 　第１５款繰越金、３４ページから３５ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 395: ●　福井委員長　第１５款終わります。 　第１６款諸収入、３６ページから３９ページ。はい。 396: ●　竹森委員　この中で３９ページの余熱発電売電料収入４，１００万円を見込んでますけども、この収入を得るためにはどれぐらいのごみを燃やせば、これだけの金額になるんでしょうか。 397: ●　福井委員長　環境第１事業所長。 398: ●　環境第１事業所長　一応、この予算を挙げさせていただいたこの分について、年間一応４万７，０００トンのごみを焼却、運転計画で一応計画しております。この分につきましては一応引き渡しを受けた後、８月からの分として挙げさせていただいてます。 399: ●　福井委員長　竹森委員。 400: ●　竹森委員　そしたら今回ごみの有料化で、指定袋でごみの減量をどんどん図っていったら、この収入は減るということですな。いわゆる減量をすればするほど、まあ言うたらこの余熱売電の収入は見込めないと。まあ言うたらこれをふやそうと思ったら、どんどんごみをふやして、ごみを持って行って、そういうことでいくということになるわけですな。 401: ●　福井委員長　環境第１事業所長。 402: ●　環境第１事業所長　一応、これは先ほど言いましたように４万７，０００トンのごみの運転計画で試算と言いますか、させていただいたものでございます。この分につきましては試算でですので、ごみの質とか量によりまして若干変動はあると思っております。 403: ●　福井委員長　よろしいですか。 404: ●　竹森委員　はい。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 405: ●　福井委員長　そしたら諸収入を終わります。 　それでは第１７款市債に入ります。４０ページから４１ページ。ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 406: ●　福井委員長　以上で歳入の質疑を終わります。 　次に予算書の第２条債務負担行為、第３条地方債、第４条一時借入金、第５条歳出予算の流用の質疑に入ります。 　一括でお願いいたします。予算書の６ページ、７ページ及び予算説明書の２４６ページから２４９ページでございます。 　質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 407: ●　福井委員長　よろしいですか。以上をもって質疑を終わります。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 408: ●　竹森委員　日本共産党の議員として、２００３年度の一般会計予算に反対をし、反対討論を行います。 　まず商工行政の融資枠を１５億円にするための預託金の増額や、福祉行政において様々な要件があるものの介護保険料の減免、教育行政における校舎の大規模改造工事を３年間で２校に戻すなど、２００２年度より前進は見られ評価できるものの、しかし将来橿原市民の暮らしに大きな影響を与えかねない市町村合併を推し進める予算を計上しています。それは合併を推進する最大の理由は過去２度の明治、それから昭和の大合併はいずれも、いわゆる財政破綻を地方自治体に押し付けると。そういう形で住民のことなど念頭になく、国から地方への財政支出を減らせるという思惑にのっています。 　第２に、安曽田市政８年間で約８５億円の負債をふやしました。本年は残高が見込みで５４５億円にふくらんで、一般会計だけで市民１人当たり約４３万３，０００円になります。財政の硬直化がさらに進んでいます。 　第３に、財政の硬直化を推し進めてコストも効率性も無視し、新たな負担につながる近鉄八木駅南側の地下駐車場の建設、これを中止・凍結せず、同和行政、同和教育の早期解決をすることもなく、福祉と暮らしだけは効率性の名で一般家庭ごみの有料化や学校給食の民営化と、そういう有料の名で自治体らしい自治体としての仕事を徐々に放棄する予算であるため、この予算に対して反対をいたします。 　以上です。 409: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件について起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 410: ●　福井委員長　起立多数であります。原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　日程第９　議第１６号　平成１５年度橿原市国民健康保険特別会計予算について 411: ●　福井委員長　日程第９、議第１６号、平成１５年度橿原市国民健康保険特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては第１条歳入歳出予算の歳出を一括で行い、次に歳入と第２条の一時借入金を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 412: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、このようにいたします。 　それでは歳出の質疑ありませんか。竹森委員。 413: ●　竹森委員　国民健康保険税の減免の新しい取扱要綱をつくられて、それを実際に去年から施行されてるわけですけれども、実際には自営業者や労働者でそれがどれぐらいの形で表れてるのか。これまで何名の申請者があったのか。 　それから２番目には、国民健康保険証のいわゆる資格者証発行による取り上げに対してはそれを橿原市はやってないわけですけれども、奈良県は機械的に対応しないということでそれを答弁していますけれども、５項目をきちんとそのことは遵守されていくのかどうか。その２点をまずお聞きします。 414: ●　福井委員長　市民税課長。 415: ●　市民税課長　本年度、１４年度の減免でございます。８件で６４万８００円を現在減免したところでございます。主な理由でございますが、廃業、または病気、そしてリストラというのが主な理由でございます。 　以上でございます。 416: ●　福井委員長　竹森委員。 417: ●　竹森委員　国民健康保険の未納者が、まあ未納額が多いわけですけれども、大体所得で言ったら１００万円単位でどのぐらいのこの未納額が出てるのか。それから未納金額で言うたら、５０万円単位で言うたら、その５０万円単位で未納をしている方が何名いるのか。それをちょっと答えてください。 418: ●　福井委員長　収税課長。 419: ●　収税課長　今のご質問でございますが、細かい収入単位での滞納部分については実質つかんでおりません。申しわけございませんけども、よろしくお願いします。 420: ●　福井委員長　竹森委員。 421: ●　竹森委員　納付相談でどれぐらいその未納額が市民の理解を得て納めてもらえるようになった、その市民の人数は、加入者の数は把握しておられますか。 422: ●　福井委員長　収税課長。 423: ●　収税課長　１４年度中でそういう徴収猶予あるいは分納誓約等々で国民健康保険税関係で面談しておる総件数で答えさせていただきたいと思いますけども。２月末現在で１，５００件ございます。税額につきましては、これはあくまで未納調定税額でございますけども１億５，１００万円程度でございます。 424: ●　福井委員長　竹森委員。 425: ●　竹森委員　最高の未納額はお一人でいくらですか。 426: ●　福井委員長　収税課長。 427: ●　収税課長　ちょっとお時間いただきたいと思います。 　あの現年課税では年最高５２万円でございますけども、滞納全部になりますと、ちょっと名寄せし総計しませんとあきませんので、ちょっと時間をいただきたいと思います。 428: ●　福井委員長　そしたら後ほどで。岡委員。 429: ●　岡委員　ほかの質問でよろしいですか。今回この保険医療費については昨年にも法の改正があり、ことしのまた４月１日から、これはまあサラリーマンのほうで国保は関係ないんですけども改正されました。この一連の改正の中でですね、国保の場合には、たぶん私が聞いてる範囲では医療費が２．７％カットされてますよね、三方一両損の話でね。この分で従前よりは負担が下がる部分があるはずですね。 　それともう１つは、その薬の費用についても今回なくなった部分もありますよね、個人負担が。それの関係あるんですけれども。これ国保会計として今回一連のこの改正はですね、どういうふうな影響を与えておるのか、そのへんわかる範囲で結構ですけども。 　要するに、まあ言うたら今回のこの予算を見ましたらですね、全体としては前年比プラスになってますけども、これはまあ恐らく自然増等いろいろとあるんですけども、今言ったその改正に伴っての部分だけではどういう反響があったのか、ちょっと教えて欲しいけども。 430: ●　福井委員長　保険医療課長。 431: ●　保険医療課長　今のご質問の件でございますけれども。まず医療費２．７％、これは昨年の４月に診療報酬が下がってます。それで実際のそしたら医療費はどうなったかということでございますけれども、実際には件数が伸びておりまして、ほぼ前年と同額程度かなと。若干伸びてるんですけども。金額的には支出ベースでは若干伸びてます。ですけれども、その２．７％診療報酬の引き下げの影響かなということで、その伸びが圧縮されてるかなというふうに考えてます。 　それともう１つ、１０月から医療制度改革ということで、３歳未満児が今まで７割給付が８割給付になったということ。それから前期高齢者いわゆる７０歳から７５歳未満の方については国保の対象になってきたということで、これについては１５年度の伸びの１つの要因というふうに捉えております。 　以上でございます。 432: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。ほかありませんか。 　それでは……。はい、収税課長。 433: ●　収税課長　先ほどお時間をいただきました国保の最高の累積の滞納者ということで、過去からずっと滞納されている部分の総額４４０万円という方がおられます。 　以上でございます。 434: ●　福井委員長　以上で歳出の質疑を終わります。 　次に歳入と第２条の一時借入金の質疑に入ります。 435: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。
   　討論ありませんか。竹森委員。 436: ●　竹森委員　国民健康保険の特別会計の予算について反対の討論をいたします。 　まず資格者証を発行していないものの、短期保険証の発行は県下で第１番目です。国保の減免要綱はつくっていただきましたけども、依然として市民にとっては窓口が狭い。さらに高過ぎて支払えない国保税の最高限度額を引き上げ、さらに条例の改正により市民に対しての負担をふやすことが予測されます。 　以上をもって、この予算に対して反対の討論をいたします。 437: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 438: ●　福井委員長　起立多数であります。原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　日程第１０　議第１７号　平成１５年度橿原市老人保健特別会計予算について 439: ●　福井委員長　日程第１０、議第１７号、平成１５年度橿原市老人保健特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 440: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 441: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。竹森委員。 442: ●　竹森委員　老人保健特別会計についての反対討論をいたします。 　高齢者に対して医療費の負担は昨年１０月１日から定額制から定率制へ１割、一定の所得の方は２割となっています。奈良県の保健協会が昨年行った調査でも高齢者が我慢する、回数を減らすなど、その数字は合わせて５０％近くに表れて医療抑制がどんどん始まっています。全国で高齢者も含む、在宅酸素療法の治療を受けてらっしゃる患者は医療費の負担がふえ、この治療を中止することを余儀なくされています。 　これに対して、住民の暮らしを守る立場から給食費の助成等、独自の助成制度を橿原市は講じていません。よって反対をいたします。 　以上です。 443: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 444: ●　福井委員長　起立多数であります。原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　日程第１１　議第１８号　平成１５年度橿原市介護保険特別会計予算について 445: ●　福井委員長　それでは日程第１１、議第１８号、平成１５年度橿原市介護保険特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 446: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。竹森委員。 447: ●　竹森委員　特別養護老人ホームの待機者は橿原市で何名か、介護保険室としては現在把握されておられますか。把握しておれば何名ですか。 448: ●　福井委員長　室長。 449: ●　介護保険室長　竹森議員さんのただいまのご質問でございますが、特別養護老人ホームの待機者数につきましては、本年２月時点で２０４人ということで、県の特別調査により各地施設より報告されておりますので、その数をつかんでおります。 　以上でございます。 450: ●　福井委員長　ほかありませんか。岡委員。 451: ●　岡委員　これもちょっと総括的な聞き方でまことに申しわけないんですけども。 　今回まあ４月１日から介護保険料の改定がございまして、そのことももちろん織り込んだこの予算編成やと思うんですけども、中身大変まあ、何て言うんですかね、考え方によっては簡素化されたんですけども、実際かなりこの予算の金額が変わってくるんではないかと。逆に言えばかなり減るんじゃんないかと、その支払いがね。というふうに私は個人的にそう思っているんですけども。介護保険室としては従前の制度と今回改定されたことによって、その給付額というのはどのように変化されるというふうに踏んでますか。全体は、数はふえるんですよ。これはわかりますねんけども、例えば１人当たりの給付額なんかはどのように見てますか。 452: ●　福井委員長　介護保険室長。 453: ●　介護保険室長　ただいまの岡議員さんのご質問なんですけれども、介護報酬額が本年の１月に全体で約２．３％の引き下げとなりました。それに伴いまして介護保険室のほうでは訪問介護、あるいは訪問入浴介護、それぞれ影響率を勘案いたしまして、それぞれの率に引き下がった分、あるいは引き上がった分で計算をさせていただいております。それに伴いましての３，３１１円という保険料の額の決定になっております。 　以上でございます。 454: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。岡委員。 455: ●　岡委員　介護保険料は上がったわけですよ、今回ね。ということはそれだけのものが要るということでなったわけですわな、当然ね。その試算できたわけでしょう。ところが実際今回のその介護報酬の改定内容を見ていくと、例えば今まで家事援助、それから複合、身体とあったものが、今回は生活支援と身体介護のみになりましたよね。しかもその例えば例を挙げますと、複合型というのは非常に今までは宙ぶらりんな形であったということはわかるんですけども、単価的には今こう振りかえってみると、今の生活支援よりはかなりよかったわけですよね。新しい生活支援よりはね。ところが今回それを振り分けると、かなり身体要素が少ない場合なんかは、ほとんどまあ生活支援の単価になっていくケースが多いと思うんですよね、複合型の部分はね。そうすると全体としてやっぱり介護報酬の支払額は、私はだいぶ減るんじゃないかというふうに思うんです。これはそういうことも試算をされたのかどうか知りませんけどね、まあ私も全部把握しての話じゃございませんけども、私が見聞きしている範囲の中では、何か今回はかなりこれをカットできるなと。そういう意味においては私は喜ばしいことやと、これで皆さんにサービスを提供するんだったら事業者に払う報酬が減ってもサービスが低下しないわけですからいいんですけども。ただ心配なのは、やっぱりこの介護保険制度の今回の改定の狙いの１つは、その国が言うてるようにヘルパーさんとかケアマネージャーさんの待遇をもっとよくしてあげたいというキャッチフレーズのもとに改正されたはずでございまして、確かにケアマネージャーなんかの場合ですと単価が８，５００円ということで改善されております。これは大きな私はメリットだというふうに思います。一方そのヘルパーさんの収入が果たして今の現状の報酬を払っていけるのかと言うと、私個人的には恐らく無理だろうと。今のレベルを維持していくことがね。今の現状を維持するのが精一杯と、一部聞きましたら各社協さんもですね、登録ヘルパーさんの時給はほとんど変えないと、今回は。ということにちょっと聞いております。まあ橿原市も恐らくそうじゃないかと思いますけどね。そうするとやはり今回のこの狙いとして国が言うてたそのヘルパーさんの待遇改善云々ということはとんでしもたなという思いなんですけども、介護保険室はその点はどう見てますか。 456: ●　福井委員長　介護保険室長。 457: ●　介護保険室長　ただいまの岡議員さんのご質問なんですけれども、居宅事業所のほうのホームヘルパーさんの審議員、あるいは報酬が今回の介護報酬の引き下げ等によって引き下がるんじゃないかというようなお考えのご質問だと思うんですけども、訪問介護、あるいは訪問リハビリ、あるいはそのような面につきましては今回の介護報酬単価のほうは引き上がってるという形になっていると思います。で、今回引き下がりましたのは介護老人福祉施設、あるいは老健施設、あるいは介護療養型の施設のほうで最高４．２％から３．２％の引き下げ率になっております。で、私どものほうの前回の第１期、前回の３，３７３円でつかんでおりました数値につきましては、居宅サービスの総費用が２０億５，９０７万９，１４６円、これは平成１５年でございますけれども、報酬後の改定の計画数値におきましては２０億３，６９２万３，１３１円という形で若干の引き下げの額になっております。 　これでよろしいでしょうか。 458: ●　福井委員長　岡委員。 459: ●　岡委員　まあそしたらいいですわ。もう１点だけ聞かせてください。 　今これ全国的にちょっと今話題になっていることなんですけども、まあ居宅介護、訪問介護等をやってるサービスの事業所が、今までまあ黙認と言うたらおかしいけども、一応まあ許されておった、その送迎サービス、実質的に送迎ですね、病院棟の送迎ですね、これ介護保険の制度上は送迎は報酬の対象にないということで、今までは前３０分未満、後ろ３０分未満という形で、報酬をその部分だけ払いましょうという形で一応きたわけでございますけれども、これ厚生労働省の考え方と、それから陸運局の考え方が非常に今交差しておりまして、未だにその結論が出てないというふうな状況の中で、その実質的にその介護報酬は請求しないけれども、ボランティア的にサービス送迎等が混ざってる場合にですね、それについての介護保険室としての考え方ですね。 　もう１点は、これまあ２月２７日でしたかね、県のほうから通達が来て、で、３月７日の日に各事業所に説明されたようでございますけれども、そのときに「４月１日からすべて許可をとってください」と、「陸運局に許可をとってください」という発表でございました。早速まあ陸運局に問い合わせしたらですね、要するに簡単に言うたら陸運局は「タクシー会社を設立するのと同じ、ほぼ同じ手続きをしなさい」ということなんですね。しかもそれが「大体早くて４カ月、半年かかりますよ」ということなんです。で、台数は５台以上持ってなきゃならないとか、経験５年以上の者を置かなきゃいけないとか、いろんなそういう要するに個人でタクシー会社をやるだけの手続きをしやんといかんということですわ。これは現実に不可能なんですね、急に。これ１年とかいう猶予期間があれはできると思いますけどもね。そのへんの混乱を介護保険室としてはどのようにしていかれますか。これから現場の状況としてね。実際これまあ私も陸運局で聞いたんですけども、ボランティア送迎についてはほぼ結論としてはやむを得ないだろうというふうなトーンなんで、これもはっきりはなかなか言わん、向こうも立場があるからね。で、届け出制になってますねん。この間０円タクシーの問題でありましたな。で、裁判のあれ出ましたね。で、陸運局が受け付けなかったら、それは違法であるという判例出ましたね。これ来年の１月か何かで法律切れるそうでございますけども、そういう絡みもあって陸運局も非常に苦慮しているというような状況のようでございますけれども。えらい話長ごうなりますけどね。この間のですね、その今まで従前で黙認してきた送迎のあり方について介護保険室としてやっぱりきちっとした見解を出してあげないとね、各事業所混乱すると違うかなと思うんですけども、いかがですか。 460: ●　福井委員長　在宅福祉課長。 461: ●　在宅福祉課長　ただいまの岡議員さんの介護タクシーに関する介護保険室の見解ということでございますけれども。これは先日の奈良県によります、それぞれの私ども行政に対する、そして事業者さんに対する説明の中ではっきり県の見解が出ております。私どもはその奈良県の見解に基づいて橿原市としての介護保険事業を実施していきたいと考えております。それは既に岡議員さんがお述べになりましたように、これまでは黙認されておりまして実施しておりました居宅介護支援事業所の送迎サービスがですね、この４月１日からははっきりと陸運局によります陸上運送法の許可をとった事業所しか、そういった通院介護はできないというはっきりした見解でございますので。これまで確かに訪問介護の中で通院等の介護を受けておられました方、それはその身体介護としての報酬の２，１００円の介護報酬を得てですね、その送迎の際の移送につきましては、これをブランティアという形で、そのような扱いで陸上運送法の規定と抵触しないという形で、それが運用されてまいりましたんですけれども、その後この介護報酬の見直しの中で、恐らくタクシー協会等の国土交通省に対しますはっきりとした国土交通省の見解を求める要望に応じて、国土交通省がそういった訪問介護事業所の通院介護というものが陸上運送法に違反すると、抵触するという見解を受けまして厚生省がそれに譲歩した形で今回この訪問介護の１００単位の１，０００円という通院介護のサービスははっきりと陸上運送法の許可を得た事業所でしか運行できないというふうな見解を出しましたので、私どもはそれに基づいて、そういった県と国との見解に基づきまして、橿原市としての介護保険の判断をいたしております。したがいまして、これまで訪問介護のサービスとして通院介護を受けておられました方々につきましては、基本的にタクシーを利用されまして、そのタクシーに乗ってホームヘルパーさんが同乗されて介護した場合には介護報酬を請求していただきますけれども、そうでない場合、居宅介護事業所だけがボランティアの形で、自分の会社の車を供出して病院等に送られた場合につきましては、これは介護報酬は請求できないということになります。そして人工透析等を受けるために通院するためにその訪問介護を利用されていた方々がたくさんいらっしゃいますけれども、そういった事業所、それを対応しておりました事業所は今回の改正によりまして、はっきりとそれが介護報酬にならないので、これからはタクシーを利用するということになると思います。そういったことで混乱は生じますけれども、これははっきりとした厚生省とか奈良県とかの通知でございまして、そしてこの間あまりにも急でございましたので、それに対してどのように対応するかということも、まあ対応するためのちょっと時間的な余裕がございませんで、これからはまあそういったことを勘案しながら介護保険として対応できない部分の移送サービスについては、今後の課題というふうにしたいというふうに考えております。 462: ●　福井委員長　岡委員。 463: ●　岡委員　大体その答弁で結構かと思いますけども。私は基本的には今回の改正はいいことだと思うんですよ。やっぱり人を乗せて走るということですから、やっぱり誰でも乗せて走るということは、やっぱり安全面とか責任の問題もありますのでね、そういう面で私は別に悪いことではないと思うんです。ただ私が言いたいことは、利用者の方の立場からすれば、まあほとんど費用がかからん、まあ往復送ってもうても大体個人負担が４００円ぐらいですか、でまあ通院ができたわけです、実際面にね。それが今度からは、例えばタクシーを使いますと少なくとも２，０００円、３，０００円が実費負担になるわけですね。これ非常に大きな負担になるわけでございます。 　もう１つ問題なのは、じゃあタクシー業界がすぐにこれ対応できればいいですけれどね、もしそれが十分できなかった場合には、その介護保険の処理ですよ。橿原市内でタクシー業界がどれだけ僕これ頼れるのか聞いてませんけども、これもちゃんとした介護保険の手続き経て事業所の認定を受けないとできないはずですよね、介護保険を使っての送迎はね。しかも２，０００円を超した場合には全部個人負担となってるわけでしょう。また片道１，５００円のところであれば往復すれば３，０００円、そうすれば今までだったら４００円で済んだものが実際１，０００円自分が出さなきゃならないと、利用者がね。こういう介護保険で１，０００円、１，０００円使えてもね。さらに１，０００円出さなきゃならないという状態が生じるわけなんですよ。私はやっぱりこのへんは早急にやっぱり市としても何か対策を考えて欲しいのと、その送迎についてはやはり利用者の方にね、やっぱり大きな負担がかからないような補助制度を何か考えるとかね、こういうものはやっぱり考えるべきじゃないかなと思うんですね。許される範囲でね。その点だけちょっとこれから十分これ検討して。 　それともう１点お願いしたいことは、これ急な変更でございましたので、現場は恐らくかなり混乱状態で、たぶん役所にもだいぶ電話がいってるじゃないかと思います、各事業者からね。私も県の介護室、それから陸運局へ電話したら、陸運局なんてもう１０回ほど電話してようやく通じましたわ。もう電話かかりっぱなしやと言うてましたね。そのような状態でございますわ。だからやっぱりしばらくは、そのへんはまあ多少今までの経緯を見る中での弾力的な運用、運用と言うたらおかしいけども、見方をしてあげて欲しいと。これだけお願いしときたいと思います。 464: ●　福井委員長　要望でよろしいですか。 465: ●　岡委員　はい、結構です。 466: ●　福井委員長　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 467: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。竹森委員。 468: ●　竹森委員　介護保険事業特別会計について反対討論をいたします。 　所得の要件等の条件はあるものの、保険料の軽減措置はとられていますけれども、デイサービスなど市民が望んでいる介護サービスの拡充が図られず、１３．７％もの保険料が引き上げられている予算であるので改め反対をいたします。 　以上です。 469: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 470: ●　福井委員長　起立多数であります。原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第１２　議第１９号　平成１５年度橿原市公共下水道事業特別会計予算について 471: ●　福井委員長　日程第１２、議第１９号、平成１５年度橿原市公共下水道事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 472: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。竹森委員。 473: ●　竹森委員　この下水道の普及の問題ですけども、１０年単位でどれぐらいの普及率を見込んでいるのか。 　それと、ことしこの歳出の中で１１億１，３２０万円組まれてますけども、これは一体どの場所を考えておられるのか。 　それから８０万円引き上げて、どれぐらいの申し込み者を見込んでいるのか。その３点。 474: ●　福井委員長　この件につきまして、下水道課長。 475: ●　下水道課長　まず第１点、公共下水道の１１億１,３２０万円の使途でございますけども、従来から私どもご説明させていただいてますとおり、公共下水道の整備方針といたしましては、市街化区域を対象として、その区域の中の事業認可区域を整備をしています。１１億１，３２０万円につきましては、その事業認可区域内での公共下水道事業を継続し進めていっているということでございます。 476: ●　福井委員長　質問者よろしいですか。ほかありませんね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 477: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。竹森委員。 478: ●　竹森委員　反対討論ですよ。 　公共料金に対して逆進制の強い税制度である消費税が転嫁されていますから反対します。 479: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 480: ●　福井委員長　起立多数であります。原案のとおり可決すべきであると決定されました。
   　　　日程第１３　議第２０号　平成１５年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計予算について 481: ●　福井委員長　次に日程第１３、議第２０号、平成１５年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 482: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 483: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 484: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 485: ●　福井委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　日程第１４　議第２１号　平成１５年度橿原市駐車場事業特別会計予算について 486: ●　福井委員長　日程第１４、議第２１号、平成１５年度橿原市駐車場事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 487: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。竹森委員。 488: ●　竹森委員　毎週、畝傍御陵前駅の立体駐車場の看板を見させていただいているわけですけれども、１万円。１万円にしてから実際にその効力があったのかどうか。答えてください。 489: ●　福井委員長　社会交通対策課長。 490: ●　社会交通対策課長　竹森議員さんのご質問にお答えさせていただきます。 　昨年の６月議会で畝傍御陵前の月極めの料金に関しまして、通常１万６，０００円のところ、畝傍御陵前に限り１万円ということでご承認を得ました。それに伴いまして同年の７月から施行しておりますが、それまでは月極め台数に関しましては２台でございました。で、引き下げをさせていただいた結果、現在は６台ということでございます。 　以上でございます。 491: ●　福井委員長　竹森委員。 492: ●　竹森委員　１年間でそうしたら月極めの人は何人ですか、前年比と比べてどうですか。 493: ●　福井委員長　社会交通対策課長。 494: ●　社会交通対策課長　前年比と比較させていただきますと、前年比はまあ２台ということでございますので、それの１２カ月で約２４台。で、今現在が６台ということでございますので、以前の分も含まれておりますので、単純に１２×６という数字にはならないと思います。 495: ●　福井委員長　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 496: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。竹森委員。 497: ●　竹森委員　本年度も既に２，４１７万５，０００円の赤字を生み出して、これまで６，９８３万３，０００円、資料をいただいた中で赤字を生み出しています。結局のところ、事業評価を十分考慮せず、８億円以上をかけて建設した不要・不急のこの立体駐車場、全体して黒字である駐車場もあるものの、駐車場事業この点を見て特別会計に反対をいたします。 　以上です。 498: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 499: ●　福井委員長　起立多数であります。原案のとおり可決すべきであると決定されました。 　　日程第１５　議第２２号　平成１５年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算について 500: ●　福井委員長　日程第１５、議第２２号、平成１５年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 501: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。若林委員。 502: ●　若林委員　住宅新築資金の収入の金額なんですけども、以前に最近の新聞で広域の徴収計画がちょっと載ってたので、その点どう進んでいるか教えていただきたい。 503: ●　福井委員長　これについて、はい。 504: ●　同和行政室長　いまおっしゃってる広域の関係なんですけど、奈良県におきましても県下２９市町村が住宅新築資金の所管の事務を行っております。その県下２９市町村で構成する、仮称なんですけど「奈良県住宅資金等貸付金回収管理組合」を平成１６年４月に立ち上げの予定でございます。今１５年度の予算に計上させてもらっております１３１万２，０００円ほどのその金額につきましては、その管理組合を創立するための準備経費でございます。内容は電算システムを構築する費用でございます。 　以上です。 505: ●　福井委員長　よろしいですか。竹森委員。 506: ●　竹森委員　この住宅資金に関連ですけど、貸付回収管理組合の負担金ですから、その負担金１３１万２，０００円をこう歳出で出してるわけですけれども、この負担金を出す、まあ言うたら基準と言いますか、例えば橿原市でしたら１４年度で９，５７５万円の滞納の未納の総額があるわけですけれども、この未納のこの額によって、こういう委員会の負担金を振り分けていくのか、一体どれが根拠で振り分けられるんでしょうか。 507: ●　福井委員長　はい。 508: ●　同和行政室長　今回の負担金の内訳なんですけど、内訳としましては県下２９市町村の、まずその全体の費用として電算構築のために２，０００万円近く必要じゃないかということで２，０００万円の費用を県下２９市町村で按分させてもらってます。この按分の方法なんですけども残債権割額と残貸付の件数割と、それを２分の１にさせてもらって、本市の場合は１３１万２，０００円という按分の仕方になっております。 　以上です。 509: ●　福井委員長　竹森委員。 510: ●　竹森委員　その回収委員会の設置によってね、我が橿原市のこの９，５００万円の未納のこの額を、この担当課としては今後どのようにこう回収を図っていく計画ですか。 511: ●　福井委員長　はい。 512: ●　同和行政室長　今現在、確かに２月末現在に九千いくらかという滞納分があるんですけども、これがその一部事務組合が創立されますと、１６年度の予算に今度は負担金として当然支出する必要があります。そのときには債権でも良債権と不良債権とに、２段階になりまして、その時点で各市町村の不良債権の割合に占める分についても影響が出てくると思います。なお今、委員さんがおっしゃいました分につきまして、１３年度末の滞繰分につきまして５０件３０名の７，７２６万円が滞納繰越しとして１４年度にまわってきております。その分についての２月末現在なんですけども延べ４７件、２８人、７，３５１万円ということで滞納繰越しだけを見させてもらったら７，７００万円から７，３００万円になっていると、そこにあと現年度がまた１４年度から滞納繰越しになってくるんですけど、２月末現在だったら確かに九千何ぼという次年度に繰越しの予定でございますが、どうしてもその分は３月分の入り及び年度末ということでより納めていただくという計算で、うちのほうとしては８，４００万円～８，５００万円の予定しております。 　以上です。 513: ●　福井委員長　竹森委員。 514: ●　竹森委員　今あの「良債権」と「不良債権」とおっしゃいましたけども、実際の今の時点での判断で、この今７，３５１万円のうち、明らかにもうそれは債権の委員会をつくっても「かな」と首をかじけざるを得ないような、その不良債権というふうに、まあ言うのが正しいのかどうかわかりませんけども、回収できないやろうなあというこの債権の額はいくらですか。何名で。 515: ●　福井委員長　はい。 516: ●　同和行政室長　今の質問なんですけど、あの１０年以上納付がないと、そういう状態の方については、確かに４名、５件の物件がございます。この内訳としては競売等、以前も説明させてもらったと思うんですけども、競売があって既に物件がないと。で、その配当も市のほうには配当がなかったという分が２件、あと営業不振等で支払ってもらってない分が現実に２件がございます。その分と含めまして今ちょっと資料的に……、あの、すみませんちょっと待ってください。 517: ●　福井委員長　わかりますか。そしたら……。 518: ●　同和行政室長　また連絡させてもらいます。 519: ●　福井委員長　はい、お願いしときます。ほかございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 520: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 521: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 522: ●　福井委員長　異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　日程第１６　議第２３号　平成１５年度橿原市墓園事業特別会計予算について 523: ●　福井委員長　日程第１６、議第２３号、平成１５年度橿原市墓園事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 524: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。杉井委員。 525: ●　杉井委員　今後の見通し。そしていつごろまで土地があって販売が出来るのか。それだけ見通しだけ教えといていただけませんか。 526: ●　福井委員長　はい。 527: ●　環境総務課長　販売につきましては２年に１回の販売をしておりまして、今現在５，１２５基の墓地を販売しました。で、総数６，０００基ぐらいを想定しておりますので、平成２７年度ぐらいを最終と見ております。 528: ●　福井委員長　よろしいですか。ほかありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 529: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 530: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。
   　これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 531: ●　福井委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　日程第１７　議第２４号　平成１５年度橿原市土地区画整理事業特別会計予算について 532: ●　福井委員長　日程第１７、議第２４号、平成１５年度橿原市土地区画整理事業特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 533: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 534: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 535: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 536: ●　福井委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　日程第１８　議第２５号　平成１５年度橿原市共有財産処分特別会計予算について 537: ●　福井委員長　日程第１８、議第２５号、平成１５年度橿原市共有財産処分特別会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましては歳入歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 538: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 539: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 540: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 541: ●　福井委員長　ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。 　　　　　　　日程第１９　議第２６号　平成１５年度橿原市上水道事業会計予算について 542: ●　福井委員長　日程第１９、議第２６号、平成１５年度橿原市上水道事業会計予算についてを議題といたします。 　提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。 　質疑の方法につきましてはすべて一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 543: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。 　それでは質疑ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 544: ●　福井委員長　これをもって質疑を終わります。これより討論に入ります。 　討論ありませんか。竹森委員。 545: ●　竹森委員　一言、反対討論。簡潔明瞭に。 　公共料金に消費税５％を転嫁されてますから反対をいたします。 　以上です。 546: ●　福井委員長　これをもって討論を終わります。 　これより本件ついて起立により採決いたします。本件は原案どおり可決すべきであると決定することに賛成諸君の起立を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（起立する者あり） 547: ●　福井委員長　起立多数であります。原案どおり可決すべきであると決定されました。 　以上で本委員会に付託されておりました議案の審査はすべて終了いたしました。 　なお、報告につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 548: ●　福井委員長　ご異議なしと認め、そのように決しました。 　これをもって予算特別委員会を閉会いたします。２日間にわたりまして、どうもご苦労様でございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（閉　　　会） 発言が指定されていません。 Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ 本文の先頭へ...