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平成14年決算特別委員会(平成13年度決算) 本文 開催日: 2002-09-17

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  1. 橿原市議会 2002-09-17
    平成14年決算特別委員会(平成13年度決算) 本文 開催日: 2002-09-17


    取得元: 橿原市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-26
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 (開   議) ● 長谷川委員長 おはようございます。  ただいまより決算特別委員会を再開いたします。  日程第1、平成13年度橿原市一般会計歳入歳出決算認定についてでございます。  歳出の第8款土木費から質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。竹森委員。 2 ● 竹森委員 204ページから205ページ。  まずは1つ目、交通安全施設整備事業費の今後の事業計画はどのようにしていくのか。  先般マスコミでも報告されましたように分離信号で6割交通事故が減ったという調査発表が出ていますけれども、今後この交通安全の整備について今現在、決算では実績のページで5の地域が実施状況を示されてるわけですけれども、そのへん答えていただきたいと思います。 3 ● 長谷川委員長 次長。 4 ● 建設部次長 今ご質問の件ですけども、5カ年計画で今年度から8カ所にちょっと地域重点的に現場踏査いたしまして、今信号の件おっしゃっていただいたんですけど、信号設置してもらうために道路管理者として、その交差点並びに信号設置箇所が十分な幅員、また視野、視距がとれるかどうかという問題を解決するのが道路管理者の役目かと思います。まあバリアフリーの関係もありますし、十分に歩道と車道の分離並びに高低差の解消に、これから以後も継続的に取り組んでまいりたいと思っております。  以上です。 5 ● 長谷川委員長 井上委員。 6 ● 井上委員 ちょっと関連になるんですが、交通安全施設整備事業に関連するかどうかちょっと私も合点いかないんですけども。次にもまたがるかもわかりませんけども、学校教育費の中の通学道路の交通安全対策の中で、京奈和自動車道にかかる地域の通学道路の歩道の確保ということがありまして、地域の皆さんが市長さんに要望しに来られたということを聞いておりますし、また国土交通省及び県並びに市の都市計画の方々にも、そういう要望の話をされております。この件についてできるだけ早くに、まあそういう要綱に沿えるように何とか取り計らいをお願いしたいということでございますけども。まあ何せ用地買収費が坪3万円とか5万円とかの範囲内で、何とか収容できるような形がとれないもんかなというのが市の意向らしいですが、国土交通省並びに県も含めて、この問題にできるだけ早くに取り組んでいただけたらありがたいなと。あくまでもこれは京奈和自動車の御所道にかかる範囲内でございますんで、おっつけ用地買収も大方終わっておりますし、何とか早期に着工の見込みにしていただけたらありがたいなと。  要望は地域から出していただいてますので答えをいただきたいんですが、何せ土地の所有者の地権者の用地交渉の話も、これからまだまだ進めていかなくてはならない問題がありますので、要望しか私はできませんけども、よろしく取り計らいのほどをお願いをいたしたいと思います。まあ回答はいただきたいですが……。 7 ● 長谷川委員長 木村部長。 8 ● 都市整備部長 今、井上議員がおっしゃっておられますのは、京奈和自動車道の関連で古作方面から金橋小学校への通学ルートの確保ということと思いますけど、基本的には京奈和自動車道の側道部分の供用開始の段階で、とりあえず要望の内容については、地権者の協力が得られるという前提で要望に対する回答は地元にお返ししております。今現在は用地買収先行という形で国土交通省のほうは用地買収にかかってるんですけども、まだ側道等の供用開始してないということで現況の通学路形態をお願いしたいなと。  で、地元の言い分としては、「広幅員の幹線道路が現在の通学路を横断して、現在でも通学の形態が悪くなる」という趣旨で要望をいただいておるわけですね。ですから、それを踏まえますと、「供用開始、側道の供用開始時点では地元の地権者の了解を得られるということでありましたら、通学路の確保を今以上にしていきます」という内容で返してるということですから、まああくまでも悪いんですけども地域の地権者の理解が必要かなというふうに考えております。  以上です。 9 ● 長谷川委員長 竹森委員。
    10 ● 竹森委員 ページ数、214ページから215ページですが、八木駅南整備事業に関わることです。  これまでPFIの業務推進委託料を予算で4,000万円計上されているわけですけども、こういうやり方を導入する前に7,600万円というお金を別個で費やしたわけですけれども、今回この業務委託を進めたこの業務委託の内容と、これがどういうふうに今実際のところ生かされてるのか、そのことを答弁してください。 11 ● 長谷川委員長 ちょっと待ってな。あの八木駅前、一般質問せえへん。 12 ● 竹森委員 これだけです。します。 13 ● 長谷川委員長 する。 14 ● 竹森委員 します。 15 ● 長谷川委員長 ちょっとだけ答えて。簡単に答えて。はい、都市整備部長。 16 ● 都市整備部長 今、竹森議員の質問の内容2つあったと思います。七千うん百万の件、そして今回決算で出ております4,000万円の件と。  まず、七千うん百万の件につきましては、平成10年に地下駐車場を俗に言う補助対象事業、公共事業でやっていこうという形で設計にとりかかったという内容の事業でございます。現実問題としまして平成10年に出来上がった内容について、3カ年で11年から13年までかかって公共でやろうという内容につきましては、これから話します4,000万円の件でご理解いただけると思うんですけども、その決算に出てます4,000万円につきますと、基本的には平成13年度におきましてPFI事業でやっていこうという形で業務を委託いたしました。業者の選定ですね、業務委託という形で三菱総研に委託したわけです。そういうことで13年度で一応決算としましたら4,000万円になってるんですけど、まだ繰り越ししておりますので業務委託の金額としましたら、3,300万円だったと思うんですけど、3,300万円で業務委託をしております。これにつきますと三菱総研に今現在優先交渉権者と交渉しております内容の仕事でございます。  以上です。 17 ● 長谷川委員長 ちょっとわかりにくいけど、もうええ。一般質問でやってください。  はい、どうぞ。 18 ● 竹森委員 最後に。220ページから221ページの住宅管理費のことですが、出合住宅と慈明寺の住宅、これ市営住宅13戸解体しているわけですけれども、このあと土地の利用方法をどうしていく計画なのか、それとまあ日高山等のこの住宅が計画的に進めているわけですけれども、市民のための、それから住宅政策、それから住宅建設、いわゆる市営住宅とか、福祉型の住宅、この建設というのは今後進めていく計画があるのかどうか。 19 ● 長谷川委員長 住宅課長。 20 ● 住宅課長補佐 今のご質問なんですが、見瀬町の解体工事をした後の土地利用の件でご質問だったと思います。現在あの……。 21 ● 竹森委員 違います。出合、慈明寺です。 22 ● 住宅課長補佐 失礼しました。出合と慈明寺の土地利用なんですが、解体した後は今現在整備も含めながら検討をしてる最中でございますので、もう少し日数をいただきたいと思います。 23 ● 長谷川委員長 ほかございませんか。 24 ● 若林委員 ちょっと2問ご質問させていただきます。  まず1点ですけども、201ページの土木費の中で道路維持費がありますね、1億3,549万円の年間の道路維持費のことでちょっとお聞きしたいんですけども。  市内相当数の延長キロの市道等がありまして、たいへんいろいろご苦労いただいておることはお聞きしてますけども、その中でちょっと確認をさせていただきたいんですけれども。市道であれば当然市の管理責任の元で修理等々ありますけども、市道でなく、いわゆる私道という道がたくさんあるんですけども、そういう場合に、例えば私道であっても準市道的な立場の道路については、そういう修繕工事の対象になるということをお聞きしたことはあるんですけども、現在この1億3,549万円の中でそういうところの工事があったかどうか、もしなかったとしたら、そのことに対しての市のお考え「そういうことに対しては私たち一切責任はないと、私でやってください」とそういうことになるのかどうか。その1点を確認させていただきたいと思います。 25 ● 長谷川委員長 住宅課長。 26 ● 住宅課長補佐 先ほどの日高山の件でちょっとお答えするのが遅れておりましたので、先にそれからお答えさせていただきたいと思います。  日高山の件については現在バリアフリーを重点的に行っておりますし、また高齢者向きの単身向けも30戸のうち2戸建設予定しております。  以上でございます。 27 ● 長谷川委員長 建設部次長。 28 ● 建設部次長 今、若林議員さんのご質問ですけども、道路維持費、まあ大概あの橿原市には360キロほどの市道があります。国道、県道は別にいたしましてですけども。あの市道でないところはしたことないのかと、過去にあったかということ、過去には通学路という関係で最小区間ではございますが、私道ではありますが、もうとにかくそこは通学路ということでした例はあるそうです。それと市道でなければせえへんのかと、もう私の立場でしたら、もう橿原市にある大多数の人が通行してはる道でしたら整備したい気持ちでいっぱいです。けど、それによって特定の人が利益を受けるとか、そういう問題がありますので、やむなく外させてもうとる状況です。とにかく大多数の人か通るんであればやりたい、整備したいという気持ちはいっぱいです。けど、それによって矛盾なり、ほん少ない人が利益を得るという性格の道路は、ちょっと今の状態では整備できないと思っております。  以上です。 29 ● 若林委員 ほかの市町村でも、そういう問題がたくさんありまして、そのことについてはいろんな市の判断のもとで、もちろん公正な判断では大変難しいかもわかりませんけど、判断のもとでやっているとこもありますので、一応そういう検討する機会があれば一回検討の中に入れていただきたいと思います。要望です。  もう1点お伺いします。195ページの下に法定外の公共物譲与調査業務委託というのが上がってます、1,266万円。まず、どういうことかちょっと内容を教えていただきたいんですが。 30 ● 長谷川委員長 監理課長。 31 ● 監理課長 法定外公共物譲与業務と申しますのは、現在今、国が所有しております里道、水路、これを平成16年度から各市町村、地方自治体に譲与するという、そういうことになっております。それの譲り受けるための作業でございます。この作業につきましては、当然諸々の調査、書類の作成等があるわけでございますが、これを3年間の債務負担行為で現在実施しておるところでございます。  以上でございます。 32 ● 長谷川委員長 若林委員。 33 ● 若林委員 わかりました。債務負担行為のことでちょっとお伺いするんですけども、13年度から13、14、15とこの2,400万円の債務負担行為組まれてますね。それで僕は見方が悪いんかどうかわかりませんけども、この明細の予算執行の報告のところに13、14、15と全体金額と3,225万円かかりますよと。そして今年13年度は1,266万円ですと、14年は1,160万円、15年は783万円ですと、こういうふうにここに報告されてます。それで14年度の当初予算のところで見せていただいたら、その14年度以降の債務負担行為が588万円に終わっているんですけども、そこらちょっと僕、わからなかったのでお伺いいたします。 34 ● 長谷川委員長 監理課長。 35 ● 監理課長 当初予算ではそういうスケジュールの組み方をさせていただいたわけでございますが、実際落札業者と業務を進めていきます中で、諸々の変更がございましたので、決算結果としてそうなったということでございます。  以上でございます。 36 ● 長谷川委員長 どうぞ。 37 ● 若林委員 最終的には74ページに上げられた、これだけのお金の計画が必要ということでいいんですね。3,200万円ね。 38 ● 監理課長 はい、そういうことでございます。 39 ● 長谷川委員長 ほかございませんか。どうぞ。 40 ● 吉原委員 おはようございます。大したことないんですけども211ページ、牡丹園の管理委託料、何で200万円も要りますの。200万円ざっと、洛陽からいただいたあれですか。 41 ● 長谷川委員長 課長。 42 ● 街づくり推進課長 ただいまの吉原議員さんのご質問にお答えさせていただきます。  洛陽の牡丹園の件でございます。一応維持管理として委託をやっていただいておるのが、約160万円。それと警備にかかる費用が約50万円という金額でございます。  以上でございます。 43 ● 長谷川委員長 どうぞ。 44 ● 吉原委員 あのね、私はその内訳を聞いてるんじゃなくって、どうしてちょっちょっと咲いてるボタンに200万円をかけるかですわ。それで洛陽とは市長さんおっしゃいましたように姉妹都市じゃない、ただ友好だけなのにこうしてかける。今度何か銅像建つというような話もちょっと聞いてますのでね。そこをちょっと、そこまでするべきかなと思って。それで洛陽で旅行も何かそういう話も聞いておりますのでね。ただ友好というだけで、そこまで洛陽さんとせんといかんものなのか、ちょっと市長さん、お聞きします。 45 ● 長谷川委員長 市長。 46 ● 市長 細かい金銭的なことについてはちょっと私からよりも担当からご説明させていただきますけども、この牡丹園を設置するについての経緯を申し上げたいと、かように思う次第でございます。  確かに姉妹都市は私も議会で申しております。今の時期に姉妹都市は私はもういかがなものかなと、姉妹都市よりもやっぱり文化交流を通じて友好的な行為、これは姉妹都市に準ずる行為でございまして、姉妹都市は必ずやらなくちゃいけないということは、私はないと。友好関係を保ちながらお互いに過去の歴史、昔の1300年以前からのやっぱりそういうつながりの中での今日、やはりお互いに国際的な感覚の中でやっぱりお付き合いをしなくちゃいかんということで私自身もこれは洛陽との間でやらせていただいております。  そういう意味で、これは今までは珍しいことで、中国からこういうボタンの苗木をもらってやるということは、私は他の都道府県ではないと思いますし、中国でもあまりこういうことはない。ましては洛陽のボタンは国花、国の花でございまして、非常に中国国民からも非常に親しまれている花でございます。当時からやっぱり1300年前から遣唐使がやっぱり洛陽に行ったときからのこれは由緒ある花でございますので、洛陽の当時の市長さんが寄贈していただいた。そしてわざわざお越しになられまして、そのときにこちらのほうでそういうお詩をお読みいただいた。これはなかなか私は過去の歴史的なものから考えますと、新しい現在の平成における私はそういう中国と日本とのやっぱり友好的な行為の1つの表れであると、このように認識をしておるところでございまして、そういうことでこれらの問題について、いろいろな民間の市民の方からも、いろいろな問題は提起されておりますけれども、私は私なりでそれらの問題についてはやっぱり市民の代表者にいろいろご検討いただいた結果、まあ銅像ということもなりました。ただし、その経緯においては若干の流れの中で時代的に錯誤があったことは事実でございますけども、そういうことについて私は一定の成果がある、またそして今後それらを通じて、また中国との交流の場として、この橿原市がそういう情報を発信していくにおいては必要であるというふうに認識しておるところでございまして。そういう意味で皆さん方からの一応声も聞きながら建設をさせていただきたいと。花もなかなかこれは難しゅうございます。なかなかやっぱり洛陽でしたらもっとちょっと大きくなるんですけど、やっぱり風土等の問題があって、まだやっぱり大事なのはここ7~8年、10年ぐらいの間がやっぱりしっかりと根付くまでには、それだけの手当ても必要だということで、橿原市の造園関係者の皆さんにもいろいろと勉強していただきながら、今担当が申しましたように一応そういう費用で毎年1年間管理をしていただいております。冬になればやっぱりワラを置いてあげ、やっぱり時期的に非常に細かい手入れも必要でございます。  また管理費といたしましては、そこにはそういうことで、よからぬ考えをお持ちの方がないと思いますけれども、万が一やっぱりああいうことで非常に珍しい苗木でございますから、盗まれてもいけない、やっぱりこれは国際的な問題でもあるということで、いろいろ警備にも配慮しながらやらせていただいているのは現状でございます。それをいつまでやるかどうかは、これからやっぱり苗の発育等々を見ながら、それらの問題については慎重に検討していく問題であろうとは思っておりますけども、現在のところはそういう形でひとつご理解をいただきながらやらせていただければ、国際的な問題に、やっぱりこれは信頼関係の問題もございますので、お願いをしておるのは実態でございます。 47 ● 長谷川委員長 吉原委員。 48 ● 吉原委員 何か申しわけありませんけども、市長さん、理屈ばっかりで長谷のボタンを見に行かれたらもっとたくさんあるし。やっぱり警備を50万円とかね、細かいこと言うようですけども、これは必要ないんではないですか。だからこういうものが「塵も積もれば山となる」と言って、本当にむだな予算、決算とかそんなんばっかり取りはって、こういうふうなんをあれしていったら、もっと有効に税金をお使いになれると思います。それだけで結構です。 49 ● 長谷川委員長 はい。 50 ● 森本委員 簡単に。あの畝傍御陵の植栽管理、これは中和幹線の植栽はどこへいったんですか、監理課。中和幹線の植栽、植えてあるの、どこが植えたん。 51 ● 長谷川委員長 次長。 52 ● 建設部次長 植栽につきましては、昭和五十何年から都市中和幹線築造工事の中に都市計画のほうで入っております。年間剪定なり枯れた木の草刈り等は土木課で、幹線道路橿原市4ブロックに分けてまして年間委託ということで駅前も含めまして、土木のほうで植裁管理をさせてもらっております。  以上です。 53 ● 森本委員 耳成高校の付近の植裁、あそこはまだ新しいし、去年かぐらいに植えたと思うけども、それは市内の業者じゃなかったんと違うかな。造園組合ではなかったん違うかな。監理課でわかったあるはずや。 54 ● 長谷川委員長 監理課長。聞かれたことだけ答えてや。業者を聞いてやるだけやで。 55 ● 都市計画課長 大成ロテックという業者の改良事業の中に含まれております。大成ロテックという舗装業者でその工事の中に含んでおります。 56 ● 長谷川委員長 森本委員。 57 ● 森本委員 あのね、造園組合は分離発注を我々議会で認めたので、やはり地元の造園組合の組合員さんに分離して発注したるほうが地元業者の育成という点からいいんじゃないのか。そして耳成高校の付近で今枯れてある木、何本あるか確認してますか。枯れてある木、17本枯れております。市民からの連絡で私も確認しに行って、自動車に乗って本数数えてたので間違いがあるかもわかんけど17本枯れてます。それで市内の造園組合であれば1年ほど保証期間がありますわな。それでそれは……。 58 ● 都市計画課長 同じように瑕疵担保がありますので、まだ13年末に終わってますから、もう少ししたらそういう確認をさせていただいて植えかえさせていただくという運びになると思います。 59 ● 森本委員 あまりにも無神経や、そんなもん。やっぱりあれだけ並んでずっと枯れてあったらね、目に止まる。せやから業者に言うて早う植えかえささんと、市民から声がかかってきてるぐらいやから、市民にも目に止まってあるわけやから、できるだけ私は……。 60 ● 都市計画課長 1年経ってから1年分すべて瑕疵担保で対応させていただこうと思ってますので、そのへんよろしくご理解していただきたいと思います。 61 ● 森本委員 造園組合の分離発注はね、我々議会でも認めてんから、できるだけ市内の業者にね、やっぱり分離発注したるほうがいいんじゃないかと思う。監理課は今後ちょっとそういう点は頭に置いていただきたいんです。  以上でよろしいです。 62 ● 長谷川委員長 土木費終わります。  第9款消防費。質疑ありませんか。岩佐委員。 63 ● 岩佐委員 過日、救急救命のことで一般質問、私もしましたし、他の議員からも出ておりましたけども、それに対しての取り組み、また改善はどんなふうになったでしょうか。市長さんにお尋ねいたします。 64 ● 長谷川委員長 消防組合管理者。 65 ● 市長 実は昨年、本市の選出の県会議員のお亡くなられたときもその問題が出たと思うわけでございます。爾来、私もただいま現在私は中和広域消防本部の管理者をやらせていただいております。このような問題につきましても橿原市医科大学、そして医療関係者相集いまして消防関係、これらの問題については強く我々の立場も、そしてまた市民の要求も申し上げました。県立医科大学の救命救急科におきましても、これらについては特別橿原市だけというわけにはいきませんけども、やはり我々の与えられた使命の責任は果たさなくちゃならんということで、以後そういうことのないよう適切なる処置を取らせていただくということで、私その後はあまり具体的に細かいことは聞いておらないんですけども、基本的には医科大学の救命救急科、そして本市の医師会、そして消防組合等々寄りまして、そういう問題については、ああいう問題が二度と起こらないよう、そして市民の声をやっぱり率直に素直に受け取っていただいて、それらに対処していただきますよう強く申し上げ、それらについては消防本部もそれらの問題については十分認識をしておって、今現在では私自身誠意をもってやっていただいているというように思っておりますけれども、まだ詳細な私具体的なことまで聞いておりませんので、ひょっとして何かお聞きをしておられるところがあれば、また教えていただき一つ一つ対処してまいりたいと、かように思う次第でございます。 66 ● 長谷川委員長 岩佐委員。 67 ● 岩佐委員 わかりましたので、話し合いがあるということで一応了解したいと思いますので、今後もやっぱり改善が本当になされるように、どうかよろしくお願いいたします。 68 ● 長谷川委員長 ほかございませんか。若林委員。 69 ● 若林委員 すみません、2点だけちょっと質問させていただきます。  233ページの消火栓の設置負担金がありますね、たぶんこれ水道局への負担金と思うんですけども、統計書を見せていただいたら市内に各地域に消火栓が設置されていまして、約2,913の消火栓と防火水槽が121件あるということでなっていますけども。ちょっとお聞きしたいのは、その消火栓を使っての消火ホースの問題なんですけども、各地域地域で消火ホースを設置しておられるところがあるんですけども、消防署のほうでは市内ではどこにどれだけ消火ホースを設置しているかは確認されているんですか。 70 ● 長谷川委員長 総務課長。 71 ● 総務課長 ただいまの若林先生のご質問にお答えいたします。  基本的には今、各自治会のほうに自主防災組織という形で、災害に向けて自治会のほうで助け合いと言うのか、火災に向けて、また地震に向けてのそういう形で結成をお願いしているわけでございます。その中で自治会に対しましては活動補助金という形で何がしかのまあ20万円限度になっているわけでございますが、今現在43組織にそういう形で補助金の助成をさせていただいておるわけです。その中で最近とみに若林先生がおっしゃったように、今まで消火栓を中心にうちのほうは指導しておったわけでございますが、最近初期消火、要は消防団、消防署が来るまでの、その短期間にホースを使っての初期消火をしたいということで要望も強いわけでございます。それで基本的に言わせてもらったら今現在自治会でどのくらい持っておられるかははっきり把握はしておりません。しかし徐々にふえてきております。  それともう1つは消火栓、これ基本的には自主防の相談を受けるときには、基本的にはつけてもらっても結構、しかし訓練については、やはり水道の水は飲料水の水になりますので、訓練につきましては基本的には消火栓の口からホースをつなぐ、水を出さない、やはり基本的にはマンホールを開ける方法、この口の差し方というのか、ホースへつなぎ方、それとホースの長さをつなぐ方法とか、そういう形で消防団、また消防署のほうで指導している現状でございます。  以上でございます。 72 ● 長谷川委員長 若林委員。 73 ● 若林委員 ありがとうございます。ただ、ちょっとお願いしたいのは、例えばその自治防災組織ですか、そういうのが出来てる橿原市で43と言われたんですけども、橿原市は恐らく自治会だけでも200ぐらいあると思うんですけども、例えばホースを買って備えつけると約10万円かかるそうです。そういうことに対しての、まあいくらかでも補助金というのは考えられないか。大変な財政難のときなんですけども、このことも一回、検討の中に入れていただければと思います。要望に留めます。  それから235ページでお伺いするんですけども、公共用施設の耐震診断委託料が上がってます719万円、明細を見せていただいたら橿原市で23箇所の避難箇所のそういうところでも建築の古い56年以前に建てたところについては、建物を対象にその耐震診査をしたということになってますけども。ここでは耳成西体育館と本庁庁舎の東棟が耐震診査されたと、このこれだけで719万円かかったということなんですか。 74 ● 長谷川委員長 総務課長。 75 ● 総務課長 そのとおりでございます。ただいまの若林先生のご質問にお答えいたします。  先生おっしゃった13年度の決算につきましては、耳成西小学校の補強設計、もうこれ耐震診断は終わっているわけでございます。基本的に耐震診断いたしますと行動耐震性指標ということでIS数値が出るわけでございます。ちょっと難しい言葉ですけども。で、一般の建物でしたらそのIS数値が0.6以上あらなければならないわけです。それと教育施設については0.7ということで、過去先生おっしゃったとおり、総務課のほうでは指定避難所23箇所、中央公民館入れて。そのうち56年以前の旧建築基準法で建設された体育館が20箇所あるわけでございます。で、6箇所について、今現在もう耐震診断を終わりまして、そのうち4箇所については、すべて6箇所、先ほど私言わせていただいたIS数値が部分的に0.6を下回っているということで、4箇所については補強工事を終わっているわけでございます。13年度につきましては耳成西小学校の補強設計と本庁の東棟の耐震診断と補強設計をさせていただいて、14年度は中央公民館耐震診断、それと鴨公小学校の耐震診断と補強設計、畝傍北小学校の補強設計ということで、あと残り14箇所につきまして年次的に一遍にするということはできませんので、年次的に2校から3校をさせていただいている現状でございます。  以上でございます。 76 ● 長谷川委員長 若林委員。 77 ● 若林委員 ありがとうございます。おとついだったかな、新聞見せていただいたら全国でもその耐震制度の実施検査をしているところ20%以下というところに奈良県が入ってまして、本当に全国高いところはもう60%以上実施したとこもありますのは、当然財政の事情とその県の県知事なら知事さんの考え方とあると思うんですけども、今あのお聞きしたとおりお金が確かにかかりそうですね。ですけどもやっぱり、これについては実施計画しながらお願いしたいと思います。  以上です。 78 ● 長谷川委員長 ほかございませんか。竹森委員。 79 ● 竹森委員 岩佐議員の質問に関連してですけども、市民が救急車を利用した、活用せざるを得なくなったときに、その救急車が1年間で市内の病院に何件、市外の病院に何件、県外の病院に何件、その件数ね。それは今数字的に答えることはできますか。 80 ● 長谷川委員長 総務課長。 81 ● 総務課長 竹森先生の質問にお答えいたします。
     基本的に事前に言うていただいておりましたら、資料まわりさせていただきますねけども、中和広域のこれ管轄になりますので、ちょっと今現在はございません。もしあれでしたらまた揃えさせていただきます。 82 ● 長谷川委員長 僕、持ってます。お見せいたします。  ちょっと早う行きたいねけども、ちょっと委員長のほうから質問を。  さっきも岩佐委員の中で、市長が答えていただいて「何か知っていることがあったらそっちから聞きたい」というお言葉がございましたので。  私もこの議会の中から議長さんも副議長さんもそうですけども、中和広域の議会の中へ入らせていただいてます。その中で特に中和広域のほうでも質問もさせていただいた部分もございました。そしてそれなりに調べた部分もございます。私も1回は医大病院へ、第3次救急である医大病院のほうへ送れよと、そして送って、この人軽症やと言うんやったらもう一遍振り直したらええやないかという話をよくするんですけれども。それなりに調べました。第2次救急の病院において橿原市から補助金を出してます。何千万という補助金、今ちょっと数字がわかりませんけども何千万という補助金になってます。その中で医大が全部受けたら、うちらの病院どうするのよというような話があるかのように聞いてます。それやさかいにと言うて100%、今も言うたように補助金を出しながら100%そこで受けていただけるんか、その順番制があります、きょうは平井病院であるとか平成記念病院であるとか順番があります。でも今何て言うの、「重症患者が入ったから、うちは受けられない」というような話がその中に飛び込んできてる部分もあろうかと思います。そして堺へ送られてみたり、郡山へ送られてみたり、方々のとこへ送られます。そこへ送られるまでに、まあ例えば事故で、その現場から事故に遭っておられる方やのに、その運ぶのに20分も30分もかかったんやと。その連絡を取りながら今待ってるんやと。家族がここにいてながら行くところがないからということで救急車がここで止まってる。20分も30分も止まってる。死ぬかもわからへんのに早いこと連れて行ってほしいなと思われる部分が現実にあるんやけども、でも連絡がまだ来ない、受け入れの連絡が来ないということで止まってる部分があると思います。これはそれやったらもう補助金みたいなもの渡す必要はないという感覚を思っているんやけども、その医大の第3次救急と平成記念病院とかである第2次救急、この部分の話し合いというのがきちっとスムーズにできてるのか、極端に言えば客の取り合いをその中で本当にしてるんか、してないのか。何ぼか調べたんやけども、そんなことてあるのかな。助役。 83 ● 助役 2次救急、それから3次救急とこうあるわけですけども、2次救急につきましては、平成病院とか、平尾とか、それから平井病院とそういうところの病院と市とも提携をいたしまして、輪番制で行っておるわけです。で、さらに3次の引き受けをしていただく医大病院につきましても、市とその2次救急の輪番性の病院と医大と医大の各もちろん救急科、それからもちろん病院の院長、それから脳外科とかそういう救急関係の方々と年2回いつも意見交換をやっております。そこでいろいろ問題点が出た場合には、問題点をお互いに整理しながら、どうしたらいいかということの協議を行っております。今年から、今まではまあ年1回だったんですけども、今年から年2回やろうということで、今そういう問題に取り組んでおるところでございます。 84 ● 長谷川委員長 あの、要望に止めます。  例えば第3次救急の受け入れ方が、例えばストレートに救急車が電話を入れる、消防本部から電話を入れる、電話を入れたときに患者入ってないのに、「うちは今忙しいねん」と、「医者がいてないから」とか、例えば、「重症患者が入ったから受け入れができない」、ほんまに調べに行ったら入ってないんです。入ってなかって、それ何でそんなことが出てくるねんと言うたら、「全部、第3次で受けてもうたら、第2次は受けられへんで」、第2次で当然医大と平成記念病院であったら格が違うと、誰しもその市民が医大のほうがええのに決まってます。誰もが行きたいというのは。でも、そこで受け入れをしてしもたら、全部が全部受け入れをしてしもたら回らない、ほかの病院に回らない。ほかの病院に回らないからということで医大へ電話したら医大は断る。医大は断って、例えば平成記念病院……、これは例だけですよ、名前は挙げますけども、平成記念病院へ電話を入れたら本当に重症患者が入ってた、ほんなら今度もう医大へバックできない、だからよそへ振るねんていう傾向があるんです。だからそういうことはないようにしていただきたい。だから順番がどっちから行くんか、それは知りませんけども、知らないですけども、そういうことて現実にあるんです。私自身が平成記念病院へ受けていただけない、医大へ電話したらあかん、平成記念病院あかんということで、平成記念病院の患者を医大へ逆戻りさせました。そしたら医大は何にも重症患者が入ってなかって空いてます。空いてるけども断るんです。だからそのことがないようにしていただきたいと、そういう会議を開いていただいてんねやかったら、その中で私が言うたことを言うてください、間違いのない事実です。はい、次行きます。  第10款教育費。236ページから281ページ。吉原委員。 85 ● 吉原委員 別紙のこの説明のほうの90ページなんですけども、いじめとか、カウンセラーとか、心の教室とか、ふれあいフレンド経費、これが非常にたくさんお金が要ってると思うんですけども、これの内容を読ませていただいておりますとね、よく似たような感じなんですよ。90ページです。この実績報告書の。いじめで3,124万5,500円とか、カウンセラー330万円、心の152万円とか、ふれあい760万円、これはどういうふうな形をされているのか。 86 ● 長谷川委員長 課長。 87 ● 学校教育課長 ただいまのご質問でございます。  いじめ・不登校対策経費につきましては、最近いじめは徐々になくなってきているという傾向がございます。しかし今不登校が若干ふえてきている中で個々の児童・生徒に対応するために配置しているわけでございます。  また、カウンセラー設置経費につきまして、八木中学校と畝傍中学校につきましては、個々のカウンセラーが配置されております。この330万円というカウンセラー設置につきましては国費以外の市の単独でつけておるわけでございます。  また、ことばの教室につきましては、ここに書いておりますように、言語指導を受ける場として開設しているわけでございますが、人数が多いために担当の教員の補助として指導員を配置しております。  また、心の教室経費につきましては、国の施策に基づくものでありまして、県の補助に基づきまして配置しているわけでございます。 88 ● 吉原委員 こういうあれはみな同じように思うんですよ。だからちょっと使い方がおかしいんじゃないかしらと。カウンセリングをするいじめの3,100万円はすごくお金が大きくて、先生自体がこれに対応できないのか、そこのところをお聞きしたいのと。  それと92ページの、また魅力ある学校づくりでどんなことされているのか、(ア)です。それと(イ)の学社交流推進事業委託費というの、これあの教職員とPTAですか、「地域住民が一体となって、地域に開かれた学校づくりを図ることを目的とする実施。」というのに、どうしてそういうふうな学校の先生とPTAとが会合したり、よくするようにするのに、どうしてお金が要るのかと、160万円もお金をどこのほうへお使いになっているのか、ちょっとお聞きいただきたい。 89 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 90 ● 学校教育課長 魅力ある学校園づくり事業てございます。  これにつきましては、それぞれの幼稚園、小学校、中学校でいろいろなそれぞれの学校の特色等していただいております。例えば幼稚園の場合でしたら和太鼓の演奏なり、またいろんな外国の方を招いての国際交流などをしております。  それから学社交流でございますが、これにつきましてはPTAとの会合じゃなしに地域の人々とのふれあいで、それぞれ例えば夕涼み会を行ったり、またおもちゃづくりなどに地元の方を呼んだり、またゲストティチャーとして先ほど申しました、そういう地域住民との連携を図っているものでございます。  以上でございます。 91 ● 吉原委員 何かね、説明聞いとって全部理由が通らないんですよ。いじめとかいろいろで。だからこれ一括してね、学校に使われるのをもっとほかのところにね、私この前もある人とお話をしてて、学校の事情はよくわかるんですけども、もっと橿原市に小学校やったら美術の先生を専門とか、音楽の先生を専門を入れる、体育の先生を専門に入れて、16校何人かでずっと回るような計画でもっと子供たちに道徳とかいろんな体育とか音楽とかをできるよう方向に魅力ある学校づくりをしていただいたらありがたいなと、要望だけで結構ですけども、今後それができるならやってほしいと。  それと、ここは教育ですけども、保育園のことで言い忘れて1つだけ市長さんにお願いしたいんですけども。  5つの公立の英語をなさってますけども、今教育委員会とかでは小学校はまだやらないというのに今実験的に英語を公立の保育園のとこでなさってます。その5校のうち3校は香芝かどっからか講師を呼んでるということで、橿原市にはたくさん英語の先生がいらっしゃるので、わざわざ先生を香芝まで要請しにいく必要がないので橿原の先生を使ってあげてほしい、今後は。できるだけ税金を払っておられる橿原の市民の中からこういういろんな小学校でも何でもいはったら使ってあげてほしいの要望にしておきます。お願いします。 92 ● 長谷川委員長 副委員長。 93 ● 森下副委員長 ページ数、239ページのちょうど吉原議員さんと同じところなんですけれども、カウンセラー設置は各6中学校に配置されてますし、また心の教室は大成、光陽、白橿、橿中と4中学に配置していただいているんですけれども、その相談件数はどれぐらいあるのでしょうか、そしてまたその効果というのをちょっとお聞きしたいんですけども、お願いいたします。 94 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 95 ● 学校教育課長 ご質問でございますが、ちょっと数字的に今現在手元に持っておりませんので、後ほど。 96 ● 長谷川委員長 はい、後で結構です。 97 ● 森下副委員長 すみません。臨床心理士というのを6名配置されているということなんですけれども、まあ夏休み前にちょっとある小学校でちょっとした事件があったんですけれども、現在その子供さんは病院に通っているような状態で、特に雨の日や、うっとおしい日なんかは体調が悪いということで、一応病院のほうも通いながら話し合いのほうも終わっているんですけれども。その父兄の方が要望されているんですけれども、この臨床心理士中学校で配置されているんですけれども、小学校のほうでもそういう配置をお願いをしていただきたいというような要望があったんですけれども、そういうのはやっていただけるのでしょうか。すみません、お願いします。 98 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 99 ● 学校教育課長 今現在市費で配置しておりますカウンセラーにつきましては中学校には配置しておりますが、小学校から相談がございましたら小学校の相談にも乗っているということでございます。 100 ● 長谷川委員長 ほかございませんか。 101 ● 吉原委員 もう何回も申しわけございません、市長さんにお伺いしたいんですけども。幼稚園のほうを統廃合すると16校を、もうこれ計算しますと平均各校区の幼稚園は3教室ぐらい、1クラス平均29人ぐらいで、1カ所で35人、10人ぐらいしかいらっしゃらないというところありますし、それとわざわざ真前にあっても幼稚園に行かない、時間が短いから行かないという地区も、歩きますといろいろありますので、市長さん、具体的にいつごろからそれをなさるからちょっとお伺いしたい。そうしますと少子化のあれも、部屋が空いてきますのでね、駅前する必要ないので、ちょっとそれ幼稚園のほうを。 102 ● 長谷川委員長 市長。 103 ● 市長 今おっしゃいましたけれども、なかなか今あるものをすぐにそう簡単にはいけない。ただ私としてはやっぱり幼保一元化の問題とかいろいろやっぱり考えた中にあって、現在のやっぱり実態を我々もしっかりと突かなくちゃいかん。一般の方から「もう保育所は余ってるんだ、余ってるんだ」「幼稚園は余ってるんだ」とおっしゃるんですけども、現場へ聞きますと余ってないと。それでまあ我々はしっかりそのへんのところを把握した上で、そしてそれに対してやっぱり実態を見て、そして今後の推移を見ながらやっぱりこの時代でございます。やっぱりふえたらふえたで学校をふやしたわけですから、減ったら減ったで、それはやっぱり対処をしっかりと見極めて、どのようにしていくかというのは我々の責務ですから、今そういう意味で担当のほうでも、いろいろそれらの問題を調査して、またこれについてはなかなか市長だけが決めましても、地域住民の声というのがありますから、説得力がなかっただけですから。やはり説得する材料を持ちながら、やっぱりそれを堅実に一歩一歩進めていくということで今やらせていただいております。私そのものもやっぱりやらなくちゃいかんということは、私は必要だから私はそういうふうに申し上げておるので、そこらを十分意見を聞きながら一日も早く、それいつからやるかというのはなかなか無理でございますので、もしきょうでも決まればもう明日からできるわけですけども、明日はできない、来年度からしかできないとか、いろいろな要件があります。そこらを十分見極めながら、それらの問題について支障がないようにしてそれらを整備させていただければありがたいと、かように思っておりまますので、今、いつかと言われますともう少し時間をいただきたいということでご理解をいただきたいと思います。 104 ● 吉原委員 大体「もう少し」というのはどれぐらいの時間ですか。  というのはね、市長さん、すごく経費がかがりますでしょう、幼稚園でも。私は何も子供のことだから、そこにあればいいというのはいいんですよ。保育園にしろ、幼稚園にしろ。ところがむだな経費が多過ぎますのでね、半分に減らすと何億というお金が年間助かりますので、統廃合されるとね。それで大宇陀あたりでも幼稚園と保育園が来年の4月から開園されると、ああいう小さなところでも統廃合されるような時代になっておりますし。だからそういうふうなことをちょっと考えていただいて、この宇陀地区なんかは、私は新聞で読んだところ『保育園と幼稚園とを一元化』という言葉、これは間違ってると思うんですよ。大淀の考え方は。厚生労働省文部科学省と2つあるから、それを一緒にしてというのはこれ処置費の問題とかいろいろで、だから新聞に書いております、これたぶん奈良新聞が間違ってると思うんですけども、『幼・保一元化』という言葉をわからなく書いてはる面もありますけどもね、こういう小さなところでも大きな広場で、そういうことをなさるので、ちょっと経費のかからないような方法で今後ちょっと考えていただきたいと、これも要望にしておきます。  それと、身体障害者の方が小学校に行って、これはまあ保護者からの要望なんですけども、まあ幼稚園、小学校、みな暖房があっても冷房がありませんけども、その身体障害者の方はものが言えないから、一部ちょっと冷房とかそういうふうなものを入れていただいたら助かるなとか、専門の先生をもっと入れていただいたら助かるなとかという身体障害者の人たちの親御さんのこの要望だけです。「お願いしていただきたい」ということですので、予算をもうちょっととっていただきたいということなんです。よろしくお願いします。 105 ● 長谷川委員長 どうぞ。 106 ● 竹森委員 239ページの今質問されたこととの関連ですけども、いじめ・不登校対策の指導員の方が配置されているわけですけれども、実際まあいろんな実態があると思うんですけれども、そのいじめの内容とか、そういう問題も含めて、どの程度まで指導員さんが突っ込んでおられるのか。私はまあ橿原市は児童相談所をつくらなければならないと、この県都第2の都市ですから思ってるんですけども、実際に例えばその子が転校せざるを得ないというところまで追い込まれるような、精神状態が追い込まれるようなものもあれば、いろんなケースがあると思うんですけとも、それはどういうふうに指導員の方が対処されておられるのか。その点をまず第1点、答えていただきたいと思います。 107 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 108 ● 学校教育課長 ただいまのご質問でございますが、先ほど申しましたように、いじめにつきましてはあまり件数自体が従前よりは伸びてなくって減っていると、逆に不登校自体がふえているということで、それぞれの個々の児童・生徒によりまして、もちろん担任もかかわるわけでございますが、特に小学校の場合でしたら授業があるという中で個別に対応している状況ではございます。 109 ● 長谷川委員長 竹森委員。 110 ● 竹森委員 それからもう1つ、今児童虐待の問題があるんですけれども、この不登校の問題と関連してね、いわゆる児童福祉課と教育委員会がこう連携してね、子供の問題について、いろいろ協議の場をこれから時代推移する中で、そういうことを考えている、そういうプログラムがあるのかどうか、そのことを聞きたいんです。それはなぜか言いましたら、平成13年度、ある小学校で児童が病気でなく亡くなっていると。で、その実態は教育委員会は知っておられて調査されておられるのか、その2点を聞きたいです。 111 ● 長谷川委員長 松尾課長。 112 ● 学校教育課長 ただいまのご質問でございますが、確かにそういう実態はございました。  これにつきましても教育委員会と、また学校、また児童福祉課、今現在名前が変わっておりますが高田児童相談所等、それぞれ連携いたしまして、また地元の民生委員さん等も連携いたしまして現在も対応している状況でございます。 113 ● 長谷川委員長 竹森委員。 114 ● 竹森委員 それでは244ページ、245ページ。  現在校舎の大規模改修のテンポは3年に1校ということで、今金橋小学校が2年目なんですが、平成16年以降のまあ言うたら年次計画は具体的にあるのか。  そしてもう1つ、少なくとも3年に2校に戻す形にしなければならないと思いますし、そうでない限りは平成12年11月の真菅北小学校の問題、これはまあ実際に児童がけがをしたわけですけれども、それから八木中では平成13年にちょっとコンクリートの破片が落ちてきたと、たまたま子供はいなかったと。そういうこう問題も孕むわけですけれども、子供たちが安全に学校生活を送るために欠くことができないと、こう思うわけです。あわせてそれに伴って耐震構造と、それから給食のこの施設をドライ方式に、まあその大規模改修にあわせてしていくのかどうか。今、白橿共同調理場以外は自校方式ですけれども、そのへんについて答弁してください。 115 ● 長谷川委員長 課長。 116 ● 教育総務課長 今、竹森議員さんの質問でございます。  1つ、校舎の大規模改修でございます。これは3年に1校ということで確かに金橋小学校13年から、14年、15年でまあ3年ということで、一応今2年目を迎えております。  次に16年度からの計画はということでございます。当然教育委員会のほうでは小学校、中学校含めた中での計画ということで一応持っております。金橋小学校の次にという部分につきましては、耳成南小学校を予定しておるところでございます。  当然3年に1校でございますが、予算が許すならばひとつ早めていただけれたらと計画もしておるわけでございます。  それと平成12年度の真菅北小学校の崩落、そして八木中学校のひさしの落下という部分でございます。  これにつきましては、13年度から箇所的に崩落のランク付けをさせていただきまして、13年度から修繕工事等やっております。また14年度につきましてもやっておるわけでございまして、一応5年間の中で危険度の高い個所、修理の必要なところからやっているということで一応5年間で危険箇所を見直すということも視野に入れております。  それと給食施設のドライ方式でございます。  これにつきましても、当然大規模改修を含めた中でのドライ改修ということでも計画等の中には、給食の検討委員会の中でも一部入っておるわけでございますが、これにつきましては当然単独校でございますので、校舎の建物と付随しておるということで、まあ出来得ましたら、大規模改修の中で取り組みたいと思っておりますが、今の現状でございます、ドライ方式が進まない場合につきましては、一応ドライ運用ということで対応していけたら給食の安全という部分も考えた中での対応をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 117 ● 長谷川委員長 竹森委員。 118 ● 竹森委員 今の大規模改修の件ですけども、これ3年に2校に戻らないのは教育委員会がネックですか、それとも市長さんですか。いわゆる21世紀を担う子供たちにとってやっぱり教育環境というのはきちんとしなければならないわけですけれども、これは市長の考え方を聞きたいと思います。  もう1つ、ドライ方式の問題では金橋小学校は数年前、校舎の上にヘリコプターが飛ぶというようなショックの問題が起こったところですけれども、やっぱりその教訓を踏まえてせっかく大規模改修をやるんですから、進めていくべきではないかとこう考えるんですけども、この2点について。 119 ● 長谷川委員長 課長、3年に1校というのは議会での中でももう決まったんやろ。前に、その出来るか出来やへんかということはきちっと言うてほしいな。その予算があったらするねんと。もうええわ、市長さん。 120 ● 市長 私は常に申しております。やっぱりやらなくちゃいけないものについては、私は積極的にやらせていただく。もし今本当にやらなくちゃいけない改修工事があるならばやらせていただく。ただ20年経ったから順番にやっていきますということは、私はいかがなものかなと。やっぱり必要なときに必要な対応をとらせていただきたいと、これは私が前から申し上げております。今回の場合も財政的に大変厳しゅうございます。だからそういう意味で我々としてもやっぱりいろいろなことをやっぱり考えながら、もし教育で経費を節減、先ほど吉原議員からいろいろございました。いろいろな問題も考えながら、そういう点でやっぱり教育教育の中で、やっぱり辛抱していくものは辛抱する。その代わりその余ったお金は当然必要なところへ教育で還元していくのは私の基本的なスタンスですし、姿勢でございますので。もしそれが必要であれば私は3年に1校ではなくっても、本当にやらなくちゃいけないことがあれば3年に5校やらなくちゃいけない場合も、私は出てきたらそれはやらなくちゃならん。いや、当然その中身が問題なんですよ。ただ順番が来たから5校やりますと、それはいかがなものかと。やっぱりやらなくちゃいかん、もしこれが台風であるときはそうでございました。八木中の体育館も全部やっぱり、台風のときに出たやつは当然やらなくちゃいかんわけですから。ただそういう意味でやっぱり財政的に厳しいからやっぱりいろいろ、やっぱり教育委員会教育委員会でそれらを総合的に考えていただいて、そのお金をもし仮に幼稚園の問題もそうであります。また学校給食の問題もそうであります。一応センター化は1校で、今1つ白橿にございますけれども、一応自校方式もやっていく、そしてドライならドライ化するなら、ドライ化やっていきましょうと。そういう中にあって、やっぱりどっかで1つは協力をしていただくということも大事でございます。そういう意味で私はやっぱり教育委員会教育委員会で汗をかいていただいて、その結果、もし協力していただけるならば、それについては私は2校やらせていただいたって私は差し支えないと思いますけども。ただ何もしないで今のままで2校、3校やれと言われたって、やっぱり市民12万5,000人全部が教育に対してご理解をいただくんだったらいいんですけども、やっぱりお互いの立場、お互いの考えがあるわけですから、それらを総合的に調整しながら当議会でお諮り、しやらせていただくと。そういうことで3年に2校については大変皆さん方からも厳しいお叱りは受けておりますけれども、私は常にそのような形で、今申したような形で答弁しておりますので、その点ご理解いただきながら、あるいはお互いにやっぱり協力していくものは協力してやっぱりそういう民間の委託も民営化の問題もそうであります。その中にあってやっぱり当然、そのできて余ったお金、余ったとはおかしいですけど、協力いただいたお金についてはそれは教育に還元をさせていただき、その場で教育委員会はどのように、どの場所に、どのような形で使うか、使わないかはまた皆さんのご意見を受けながらやらせていただきたいということで、ご答弁にかえさせていただきます。 121 ● 長谷川委員長 課長。 122 ● 学校教育課長 先ほどの森下議員さんのスクールカウンセラーの相談件数でございますが、昨年度6中学校合計824件ございました。 123 ● 長谷川委員長 課長。 124 ● 教育総務課長 竹森議員さんの金橋小学校の大規模改修時のドライ方式はどうかということでございます。  一応、この建物3年間の中で予定も入れました。しかし給食室の工事をするという部分については、この3カ年の中で建物の構造的な部分の中では3年間の中ではできないということで、まあ施設整備が終わってから、また検討させてもらうということで学校とも話もしております。  以上でございます。 125 ● 長谷川委員長 竹森委員。 126 ● 竹森委員 258ページから259ページですけれども。  橿原文化協会への歳出に対してですけれども、12年度返還請求を市民から求められて一部返しているわけですけれども。これ、13年度は実際のところこれとの関係はどうなんでしょうか。これが1点。  それから、260ページから261ページ。  地区公民館の補修改修の件なんですけれども、284万5,838円歳出として出ているわけですけれども。これから地区公民館から例えば何千万という規模の費用が要るように、そういう改修補修等の要望があれば具体的にどうしていくのか。その2点。 127 ● 長谷川委員長 課長。 128 ● 社会教育課長 ただいまの質問で文化協会に対する補助金の13年度の関係ですが、12年度につきましては、ご存じのとおり監査のほうから一部返還という勧告がございまして、すでに返還していただいております。  我々13年度につきましては、12年度の結果を真摯にとらえて領収書、帳簿並びに事情聴取等を徹底的に行いまして審査した結果、補助対象額が交付金の額を上回っておりますので適正と認めて交付決定をいたしております。 129 ● 長谷川委員長 館長。 130 ● 公民館館長 ただいまのご質問でございますが、地区公民館の改修につきましては鋭意やっておるわけなんですが。今お尋ねの何千万かかるとそういう場合につきましては、まあ今のところ全然ございませんけれども、何せ古くなってきておりますし、そうなりますと何千万かかるということになると相当大きな工事になると思いますので、こちらとしても一応どの程度改修しなくってはならないかという、そういう調査も随時やっていきたいと思っておりますけど、今のところやっておらない状態ですけども。まあ、これからそういうことで調査もやって、また新しい2館、真菅と鴨公につきましては自動扉もありますし、そういうことも含めまして、これから調査をやって随時そういう計画を立てていきたいと思っております。  以上です。 131 ● 長谷川委員長 竹森委員。 132 ● 竹森委員 Aという公民館もいつ漏ってもええぐらいというか、まあ防水工事をやるだけで2,000万円ぐらいかかると。もういつ大きな雨が降って、漏っても不思議ではないぐらいの状態やねけども、その大きな費用というものは、今のこの歳出であれば出て来ないわけですし、具体的にそういうものが一つ一つ、その地区にはそれぞれ館長さんがいらっしゃるわけですけれども、そういう実態もよくご存じなわけですから、その関係で例えば要望があれば、それはこう具体的にその場はその場で、その要望に合わせたような対処をしていくことをするつもりなんでしょうか。 133 ● 長谷川委員長 どうぞ。 134 ● 公民館館長 今お尋ねの件でございますけども、そういう大きな工事となりましたら財政的に相当かかりますので、まあそういう要望がございましたら、こちらとしても検討させていただきたいと思います。  以上です。 135 ● 長谷川委員長 細川委員。 136 ● 細川委員 まとめて3点だけお聞きしたいと思います。  まず第1点目に、今年から導入されたと思いますけども、学校図書に関して文部科学省のほうから補助金という形じゃなしに、地方交付税で補助をつけてあげようというふうな形で導入されているというふうに聞いております。そのことに関して、昨年度、今年、また来年度という形で、その学校図書の予算額がそれを活用してふえて増額されていくのか。それを活用されて今現在いないのか。そのへんの事情をお聞きしたいのと。来年度から一般教室にも義務教育の中で冷暖房設置を導入しようじゃないかという形の中で、同じような地方交付税のほうで戻してあげようというふうな制度も新設されましたというふうに聞いております。そのことにあわせて今後市としてそれを活用されていくんか、それともどういうふうに考えておられるのか、そのへんをちょっとお聞きしたいと思います。  第2点目は、来年度より橿原市内において、まあ今まででしたら毎年約100名近くの児童が私学の中学校へ行っているというような状況が続いております。来年4月から、聞くところによりますと市内で私学中学校が開設されるように聞いております。そのことに関して、うちの教育委員会としてどういうふうに考えておられるのか。いい刺激であるのか、それともそれに関してはどのように思われているのか、そのへんのことをお聞きしたいというふうに思います。  3点目は、昨年4月より藤原宮跡等整備対策室もできておりますが、今現在大和三山の名勝指定とするように聞いておりますけれども、今の進捗状況と名勝指定をされる目途がついてるのかどうか。ついてるとすれば、いつごろの時期になるのか。それと今現在やっている中で何か問題点があれば何かお聞きしたいのと。現在毎年約3億近く土地の買収価格というふうに国のほうから下りてきておりますけれども、去年何件で約何平米が買収されたのか。今年は約何件で何平米の買収予定があるのか。それと同時に基本構想が去年ではっきり打ち出されたように聞いておりますけれども、そのへんの進捗状況は今現在どのようになっているのか、以上3点。 137 ● 長谷川委員長 課長。 138 ● 教育総務課長 今細川議員さんのほうからお尋ねの今年度から導入の学校図書、地方交付税に算入されておるということで、どのようにされるんかということでございます。  この部分につきましては、今年度改めて地方交付税に導入される枠組みというのが出たと思います。市のほうでは、総務課のほうで以前から地方交付税の算出方法に基づきまして、学校図書につきましては充実ということで図書を購入をしております。特に13年度でしたら、小学校につきましては1万8,399円に対しまして299クラス、中学校につきましては3万6,533円の122クラスという部分で図書購入費として各学校に配分しております。  それと2点目でございます。今文部科学省のほうから冷暖房設置について15年の4月から普通教室に冷暖房を設置した場合、補助対象にしますということで、まだ確定はしておりませんが一応文書は回ってきております。その中で市として、教育委員会としてこの普通教室についての冷暖房設置をするのかということで、一応は課内の中で調整をしております1つは、今まで冷暖房を設置しておるところにつきましては、職員室、そして校長室、そして図書室、本年度音楽教室について、これ2年目でございます。あと2年一応音楽教室については計画をしておりますので、1つはその音楽教室を全部設置をしてから考えていきたいところでございますが。先ほども学校の耐震について施設が相当老朽化してきておるということで、1つは耐震診断、そして耐震補強をしていきたいという教育委員会の思いもございますので、もう少し冷暖房につきましては検討を加えてまいりたいなと思っておるところでございます。
     以上、総務課のほうから答弁させていただきました。 139 ● 長谷川委員長 課長。 140 ● 学校教育課長 ただいま細川議員さんの私学への中学校への進学ということでございます。  市教委といたしましては、それぞれの学校におきまして、小学生に対しましては、すべての児童に対しましては同じと思っております。ただ、私学の進学につきましては児童や保護者の考え方もあると思っておりますので、そのへんにつきましての答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。 141 ● 藤原宮跡等整備対策室長 ただいまの大和三山、名勝指定の件で進捗状況ということで。これにつきましては大和三山の管理者でございます林野庁同意を得るべく、奈良森林管理事務所を窓口といたしまして、昨年から協議を行ってきたところでございます。それから今年度になりましてから、大和三山については古都保存法上の歴史的風土特別保存地区に定められたり、県の風致条例によります第1種風致地区に指定されているなど様々な規制が、その上に名勝指定という文化財保護法上の規制を課すことは観光客等の入山者がふえることによりまして、管理面で今以上の負担になると、こういう恐れがあるので同意の条件としまして市で大和三山の買い取りを検討していただきたいというふうに言われております。この条件につきましては財政的な問題等から、庁内での協議の中で買い取りをしない方向で意思統一を図っていただいたところでございます。で、市としては引き続き粘り強く同意をお願いしていこうというふうに考えております。  それから第2点目の特別史跡の藤原宮跡の買収の件ですけれども、昨年につきましては合計17筆、面積にしまして約7,100平方メートルほどございます。金額にいたまして、これ立木補償もあるんですが、含めまして約2億9,200万円ございます。今年度につきましてはちょっと若干予算は減っていると、2億7,200~7,300万円というふうに聞いております。で、買収の事務につきましては10月半ばぐらいになると思うんですけども地元へ入っていこうというふうに考えております。  それから藤原宮跡整備基本構想の件についてでございますが、これにつきましては文化庁のほうからコンサルに見直しというのを委託されております。この作業に1~2年必要だということでございます。その間に出来てきました見直しにつきまして公表できるものから公表していきたいというふうに聞いております。まあ整備についての地元意見も聴取したいということでございますので、それについて私どもといたしましては現に居住をされている住民の意見を直接聞いていただきたいというふうに要望しております。で、その前に市、県、文化庁の行政レベルでの協議を行いたいということで、この9月末に上京をする予定をいたしております。  以上が経過と基本構想の概要でございます。 142 ● 長谷川委員長 細川委員。 143 ● 細川委員 総務課長、図書のやつは、要はそれを活用して増額する予定があるのか。それと今の充足率から見て学校図書の各学校において、児童・生徒に対する充足率から言うて今現在は何%ぐらいになって、それは実際これからそういうふうに学校図書、充実していこうという考えがあるのかどうか聞いてますねや。 144 ● 教育総務課長 ちょっと充足率は……。 145 ● 細川委員 ほな、もういいわ。 146 ● 教育総務課長 パーセントはわかりませんが、当然教育委員会としては毎年図書の購入を予算組みして充足していきたいと思っております。 147 ● 細川委員 いやいや、それでそれを活用して増額していくんかどうかや。 148 ● 教育総務課長 あの、先ほどの地方交付税という部分の中で算出額、まああの国からの部分でございますので、その中での地方交付税の算出額、そのまま市として教育委員会のほういただいております。その予算、その金額で全部のクラスの部分を図書購入費として入れておりますので。たぶんこの14年度改めて5カ年というのは650億でしたか、国のほうで補助、地方交付税に算入するということでございます。で、教育委員会としてはそういう形で図書の充足をしていきたいと思っております。反映させて。 149 ● 細川委員 行くの聞いてるのと違いますねん。市として初めてできるから、どうやというだけの話です。 150 ● 長谷川委員長 教育長。 151 ● 教育長 先ほどご質問の中で「中学校へ」というお話でございましたので、中等教育学校でございまして6年生の学校ができたというふうにご理解いただきたいと思います。  今まで1条高校と言いますと、学校教育法1条に規定された学校でございますけれども、これは9種類があったわけでございますが、数年前から学校教育法が改正されまして、中等教育学校と言うのが出来たということでございまして、新しい中学校に皆が行くというわけではなしに、6年生の学校が新しく出来たんだと。法律ででもそういう中等教育学校というのが出来ればいいんかなという気持ちはあるわけでございますが、県内におきましては奈良女子大学附属高校と言われておりましたものが、今中等教育学校に国立としてなったということでございまして。できるだけ市民の皆さんのお子様を公立学校でお預かりしてできるだけやっていく体力をつけていただくことを私たちは希望しているところでございますけれども、学校教育の充実に向けて一層努力してまいりたいというをこと考えております。  以上でございます。 152 ● 長谷川委員長 はい、どうぞ。 153 ● 岩佐委員 1つ、千塚資料館の存続のことをちょっと聞きたいんですけど。長年ずっと見てましてやっぱりこれだけいろんなものが市に対して要求される高齢化社会で、私もこうしてほしい、ああしてほしいといつも言ってるんですけども、やっぱり財政面で縮小をしなければならないものも出てくると思うんですけども。千塚資料館というのは不十分なちょっと施設かなと日ごろ見てるんですけども、あそこの焼却場の新炉が建設されることに伴って、あのへんを整備されるというふうには聞いてるんですけども、すごく魅力あるものにもっとお金を投入して整えていかれるのか、それともそれは続いてもんでさわれないものなのか、何か橿原市には国の資料館もありまして、本当に財政が苦しくなったときにはメリハリのついた、やっぱり改革をしていかないともたないような気がするんですけども。もし中途半端なままで置くんだったら、また国のほうの施設にお預けするということは素人考えなんでしょうかね。市長さんにそういったものに対してのお考えはどんなふうに持っておられるのか、ぜひ聞きたいと思いますので、お願いします。 154 ● 長谷川委員長 市長さん。 155 ● 市長 私に対してご指名でございますので、私からお答えできる範囲内でお答えをさせていただきたいと思います。  まあ私も今岩佐委員がおっしゃったように私も常々申しております。奈文研の先生方、橿考研の先生方とお会いしたときに、橿原の千塚資料館について当然これはあって別に悪いものじゃなんですけども、日本でも有数の2つの国立文化財研究所の飛鳥・藤原の調査事務所の中にもございます。橿原考古学研究所、これはもう日本で一番の研究所でございます。そういうことがあって3つも要るんだろうかということで、先ほどももちろんお話もしておりましたので、考古学の先生方も「それはそうだな。やっぱり橿原市は橿原市として、やっぱりそのよそにないもので橿原市独自のものをやっぱりやられるんがいいんじゃないかな」と。「何ぼそこで立派な発掘があっても、やっぱり大きな2つの施設にどうしても見劣りすることはこれは否めないだろう」と。だからそういうことで今おっしゃったようにあのそこの場所をどうするかは、今のところはまだ地域の皆さん方ともこれから詰めていかなくちゃならん中にあって、やっぱり地域の人にとってはお聞きしますと間接的ですけども、「あれはあれでやっぱり必要なんだ」というお声も聞いておるんです。中に入っているものも、これはよそにはない千塚関係の本市の持っておる重要な文化財でございますので、それらを全体の中でそれをどうしていくか、先ほどちょっとおっしゃったように国、県にお預けをしてまた見ていただくというのもいいと思います。まだそこまで私も教育委員会のほうへ具体的相談をしておりません。これから早急に真剣に考えなくちゃならん問題だと思っておりますけど、当面はやっぱり今焼却場の建設とかそういうもので今私の頭もいっぱいでございまして、大変職員、助役以下に大変苦労かけているわけですけど、これをもう少し時間をいただきまして、これらの問題については十分地域の声も聞きながら、そして過去のやっぱり歴史を踏まえながら検討させていただきたいということで、もう正直申しまして、まだそこまで考えておらないというのが実態でございますので、ちょっとその点お許しいただきながら、もう少しお時間をいただきたいと思います。 156 ● 長谷川委員長 吉原委員。 157 ● 吉原委員 説明の97ページです。この(4)の(ア)の私立幼稚園就園奨励費状況のこれね、あの135人とかいろいろ私立の幼稚園の子たちに渡しているのは、国庫か県か市独自でなさっているのか。それとその次のページの助成金、これも市独自で、これは決められたものかちょっとお伺いしたいんです。 158 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 159 ● 学校教育課長 ただいまのご質問の97ページの分につきましては、3分の1は国庫補助でございます。98ページの(イ)の助成補助金につきましては市単独事業でございます。 160 ● 吉原委員 それでね、国庫の補助金で、そしたらこれ1人あたりの金額は皆バラバラなんですよ、どうしてかしらと思って。それから次のページでこの金額は助成金は園に入るのか子供に入るのか、保護者ね。だから「園の経済的負担の軽減を図り……」と書いてますので、これは(イ)の98ページの場合は保護者にお返し、お渡しする助成金かちょっとお尋ねしたいんです。 161 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 162 ● 学校教育課長 私立幼稚園就園奨励費につきましては、保護者に返っていく分でございます。これにつきましては市民税の非課税、また所得割非課税とか、所得割の課税額のそれぞれの個々によりまして差が出てきております。  もう1つの私立幼稚園助成補助金と言いますのは、これは幼稚園に対して補助しているものでございます。 163 ● 吉原委員 あのね、それは直接お返しているんですか、お渡しされてますのは。園を通過して保護者にお渡ししてるのかどうか、ちょっとお伺いいたします。 164 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 165 ● 学校教育課長 以前にもご質問あったと思いますが、個々の保護者に対して返す分につきましては、それぞれの私学を通じまして返してもらっている部分でございます。 166 ● 長谷川委員長 吉原委員。 167 ● 吉原委員 あのね、これどうしてまた前と同じように聞くかというのは、直接返してあげてほしいと。と言いますのはこの各園の幼稚園のほうから苦情がありましてね、言い方が「これは国、国庫補助金とか市からですよ」じゃなくって、「幼稚園が負担して返してあげるんですよ」とそういうふうに言ってる園があるということで、困るというような幼稚園からの要望なんですよ。だから直接お返ししてあげたほうが誤解がないんじゃないかしらと思ってるんです。ただ、それだけ。  それと、幼稚園には公立の幼稚園には国庫補助とか、そんなのは安いからないんですよね。と申しますのはね、どうして公立の幼稚園なら6,000円から1万円ね、給食代入れてね、でいけるのかちょっとお伺いしたいんです。公立の場合は。 168 ● 長谷川委員長 学校教育課長。 169 ● 学校教育課長 ただいまのご質問でございます。  個々に返せということでございますが、事務的にとてもちょっと繁雑になってきますので当面私学にお願いしていきたいと思っております。  あと、公立の幼稚園につきましては、地方交付税の算入の2分の1ということで先般規則改正されまして今、現在徴収しているところでございます。 170 ● 吉原委員 いくらですか、今。 171 ● 学校教育課長 月5,900円でございます。 172 ● 吉原委員 ねえ、市長さん。これちょっと本当にもうちょっと値上げするとか、公立の場合ね。私立との差がすごくひどいんですよ、いくらこないして補助してあげていただいても差がひどいので、幼稚園と保育園をこう比較しますと5,900円でいけるなら、保育園は1万1,100円ぐらいで行けるはずが、5万も6万も7万もついてますのでね、そこのところをちょっと考えて、市民のまた税金ばっかり言いますけども、みんな払ってはるんですから、働きながら保育料が高いと、保育園の場合は。幼稚園の場合は昼まてですっと帰る人に補助出して6,000円ぐらいで済むというのは、ものすごく私はおかしいと思うんですよ。そこんところをちょっと考えておいていただきたいと思います。お願いします。要望だけでお答えは結構です。 173 ● 長谷川委員長 はい、終わります。第11款公債費。竹森委員。 174 ● 竹森委員 公債費ですけども長期債の中で、この市債の利子の返還の中で1億900万円の不用額が出てるんですけども、実際にこれ、金利等の関係で財政課が努力されて借金の返済、利息の返済が減ったのか、その点をちょっと答えてください。 175 ● 長谷川委員長 財政課長。 176 ● 財政課長 委員さんおっしゃるとおりでございます。  以上でございます。 177 ● 長谷川委員長 はい、終わります。第12款予備費。               (「なし」と呼ぶ者あり) 178 ● 長谷川委員長 以上で質疑を終わります。これより討論に入ります。  討論ありませんか。竹森委員。 179 ● 竹森委員 この決算に対して反対討論をさせていただきます。  地方自治体というのは暮らし・福祉・教育のための施策を最優先し、住民の安全、健康福祉を守ることこそ、地方自治体のやるべき仕事だと考えております。しかし、民間にできることは民間と称して、地方自治体の仕事もコストと効率で評価され、民間経営の手法が導入されようとPFI方式で地下駐車場の建設を進めようとされています。  我が市は財政状況指標を見ると依然として硬直化の状況が続いているわけです。市債の残高は500億円を超え、一般会計で1人約39万円を超えました。しかし約35億円から36億円というお金を投入して債務の返済方法を先延ばしにするPFI方式で八木駅南整備事業として地下駐車場の建設をするために推進業務委託料を執行したのである。  公共事業というのはシルバーハウジングなど福祉向けの住宅の建設を進めたり、それから生活道路の整備など、生活密着型で地元の中小建設業者の方々に仕事確保を優先し、地域経済の発展、雇用の確保を図らなければならないのに、事実上中小企業が除外されるような従来型の開発中心の手法を形を変えただけで大企業のための仕事確保そのものである。  本年度の決算では就学前までの乳幼児の医療費の助成制度、高齢者のための利用料の軽減をホームヘルプサービスにとどまらず、通所介護や短期入所など対象サービスを拡充する姿勢も見られない。また差別を固定化・永久化する同和行政、同和教育を継続し、個人給付や国保、固定資産税の一律50%減免を行い、一般行政への移行と程遠く、早期終結を目指していない。またごみ収集の有料化を視野に入れて検討するなど、新たに住民の負担を強いようとしている。  以上をもって反対といたします。 180 ● 長谷川委員長 ほかに討論ありませんか。森本委員。 181 ● 森本委員 残念ながら共産党さんと意を異にいたすわけでございますけれども、中にはまあ共産党さんと同意見のところもありますけどね。  現在、長年のこの景気低迷しておる中で当初予算を我々議会に予算案をお示しいただいて、必ずやこの事業はやっていただくということで我々議会のほうは承認をし可決したわけでございます。その限られた予算をもって、そのそれぞれの事業に市長初め理事者の皆さん、また職員の皆さんが一丸となって、その消化に努力をいたしていただいたわけでございます。  中でも評価できるのは、懸案でありました川西の焼却場、一部の用地未買収を積み残しながらも、いよいよ着工して完成を待つ日を市民が待っておるわけでございます。まあ必ずや近いうちに完成していただくと期待しております。また、この不況下でございます。景気対策につきましては市内の中小・零細企業に対して手厚い対策を講じていただき、また年末には1億円の追加補正もしていただくという、そういった零細・中小企業に手厚い対策を講じていただいておると。  また、財源の1つになります滞納整理、必ず滞納整理を1年でできるものではございませんけども、担当課で非常なるご努力をいただいておると、これも評価できるものと思います。  また、先ほど出ておりました大規模改革、改造、これはやはり教育施設を充実するためには財源が乏しくともやはりやらなければならん教育施設の整備でございます。これも評価に値すると思います。  まあこういった難しい時代に理事者を初め職員の皆さんがいい経験をされたんではなかろうかと。この13年度のこの経験を生かして、またまだ続くであろうこの不景気をまた来年、再来年にも経験を生かして乗り切っていただきたいと、こういう思いでございます。  ただ1つ要望いたしますのは、我々が事業をやっていただけるだろうという評価で予算案を認めたわけでございます。しかし、ときどき委員の皆さんから、ここにもありました不用額、繰り越しが多いということでございますので、できるだけこの消化に努力され、またその経験を来年、再来年に生かしていただくよう要望して、賛成の討論といたします。  委員の皆さんのご賛同、よろしくお願いいたします。 182 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。これより本件について起立により採決いたします。  本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 183 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よってこれを認定すべきであると決定いたしました。  休憩いたします。                 (休   憩) 日程第2 認第2号 平成13年度橿原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について 184 ● 長谷川委員長 休憩中の決算特別委員会を再開いたします。  日程第2、認第2号、平成13年度橿原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法はまず歳入を一括で行い、次に歳出を一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 185 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入、302ページから311ページの質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 186 ● 長谷川委員長 次に歳出、312ページから333ページの質疑をお願いします。  質疑ありませんか。竹森委員。 187 ● 竹森委員 脳ドッグの制度制度化されたわけですけれども、脳ドッグを受診している年齢層、申請数、それから今後決算はこういう形で施行されているわけですけれども、今後の方向と言いますか、これをどういうふうに拡充していくのかどうか。それも含めて答弁してください。 188 ● 長谷川委員長 課長。 189 ● 保険医療課長 脳ドッグの受診に対するご質問でございますけれども、申請件数はこの決算に対しまして147件でございました。また今後脳ドッグをどういうふうにしていくかということでございますけれども、各市の動向も見極めながら、本市としてはこのまま継続していきたいというふうに考えております。 190 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 191 ● 竹森委員 国保の特別会計、反対討論をいたします。  資格者証を発行していないものの、1,000所帯を優に超える短期保険証を発行しています。国民皆保険制度を実際逸脱していると考えています。また低所得者に対して、申請減免の制度の拡充、これが確立していない、これを含めて反対の討論とさせていただきます。 192 ● 長谷川委員長 ほかに討論ありませんか。これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり)
    193 ● 長谷川委員長 起立多数であります。これを認定すべきであると決定されました。  何を言うの。 194 ● 保険医療課長 先日竹森議員さんから質問で、3歳未満児の分を4歳未満児まで引き上げするとどうなるか、それから繰入金の状況はどうかということでご質問がございました。  それで就学未満児まで引き上げるとどうなるかということで非常に粗い計算でございます。13年度決算を基本に考えますと約1億円弱ぐらいかかるかなというふうな試算でございます。  それから国民健康保険の他会計繰入れ、これにつきましては類似団体指数というのがございます。識別に区分されております。ほぼ本市の半分、倍というふうなところと比較をさせていただきました。他会計繰入金の額で申しますと、本市に当てはまる3-4でございますが、これにつきましては5億2,200万円程度、それの倍の人数の都市といたしますと、これが4-4ということで9億5,600万円、半分という都市でございますと1-4ということで2億4,600万円程度繰入れと、これを被保険者1人あたりを出しますと3-4では1万5,402円、4-4では1万6,950円、1-4では1万6,217円で、ちなみに本市につきましては1人あたり1万5,513円となっております。  よろしくお願いします。 日程第3 認第3号 平成13年度橿原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について 195 ● 長谷川委員長 日程第3、認第3号、平成13年度橿原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法はまず歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) 196 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 197 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 198 ● 竹森委員 反対討論をいたします。  1983年、老人保健制度、これは一部負担を導入して、その結果受診抑制が図られ、それ以後度重なる制度の改悪で、それに拍車をかけていると考えています。  医療費の負担の増大に対して、高齢者の負担を軽減するための市独自の制度自体不十分であるため反対をいたします。 199 ● 長谷川委員長 ほかに討論ありませんか。  これをもって討論を終わります。これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 200 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よって本件はこれを認定すべきであると決定されました。 日程第4 認第4号 平成13年度橿原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について 201 ● 長谷川委員長 日程第4、認第4号、平成13年度橿原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 202 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。竹森委員。 203 ● 竹森委員 371ページ、介護サービスの不用額、予算と比べて3億3,600万円これ出てるわけですけれども、これは利用料の負担との関係で18%がこの実態調査で「重い」という回答が返ってきているわけですけれども。それとのいわゆる関係があるのかどうか、どのように分析をされておられるのかどうか、それを答えてください。 204 ● 長谷川委員長 どうぞ。 205 ● 在宅福祉課長 ご質問の介護給付費の不用額が多いというご指摘でございますが、これにつきましては、確かに利用者の1割負担の負担が大きいためにサービスの利用の手控えがあるのではないかというふうに一般的には予想されます。しかしながら、平成13年度におきまして私ども介護サービス利用実態調査を実施いたしまして、アンケート調査をいたしました。そしてそのようなアンケート調査の結果、必ずしも利用者負担が大きいことによって、このサービスの利用が手控えられているというふうには思えない。と申しますのは、一般的に所得段階の高い方、つまり所得が大きく保険料の負担の大きい方につきましても、そのような保険料の負担でありますとか、利用料の負担でありますとかといったことに対しまして、かなりシビアに答えていらっしゃいますことから考えまして、やはりこの実際の額、高所得になりますとともに保険料の負担が大きくなるということは、自分の利用者負担、負担できるのに見合う負担という形ではなくって、必ずその利用額の大きさによってその負担の大きさを考えていらっしゃるというふうに結果がアンケートで出ておりますので、私ども必ずしも利用の手控えも利用者の方の所得に応じた負担に比例しているというふうには考えておりません。 206 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 207 ● 竹森委員 介護保険の特別会計について反対討論をいたします。  介護保険制度が導入されて、第1番目に苛酷な保険料の負担と罰則、2番目、重い利用料の負担、3番目、不合理な要介護の認定、4番目、サービスの上限が設けられている、5番目、必要な介護サービスを保障する条件整備の見通しがないことが明らかになりました。  で、我が市が実施した介護サービスの利用料実態調査報告書でもそのことは端的に表れています。低所得者に対して市独自の利用料において介護のこのサービスを受けるこの品目を例え軽減してももうそのままホームヘルプサービスだけにとどめていたり、全国ですでにもう431自治体で保険料の減免をしているにもかかわらず、執行措置がとられていないため反対をいたします。  以上です。 208 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 209 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よって本件はこれを認定すべきであると決定されました。 日程第5 認第5号 平成13年度橿原市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について 210 ● 長谷川委員長 日程第5、認第5号、平成13年度橿原市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 211 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。竹森委員。 212 ● 竹森委員 この中で歳入で、下水道の使用料の中で収入未済額、これ4,460万円出ているんですけれども、これは今後どのようにされていきますか。 213 ● 長谷川委員長 下水道課長。 214 ● 下水道課長 使用料につきましては、私どもは水道局に徴収を委託している関係でございまして、下水道課での実際の収入確定時期がずれております。まあそういう中で未納額4,466万2,468円という数字が出ておりますけども、過去の年度別に未納額をとれるならば各年度平均約99%の収納率となっております。で、今後とも未納につきましては水道局とも連携を図りながら未納額の徴収に努めてまりたいと、かように思います。  以上でございます。 215 ● 長谷川委員長 ほかにありませんか。これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 216 ● 竹森委員 この公共下水料金については絶えず反対討論の趣旨として、低所得者に対して、重い負担と当然なるわけですけれども消費税を転嫁している、そういうことから反対をいたします。 217 ● 長谷川委員長 ほかにございませんか。これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 218 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よって本件はこれを認定すべきであると決定されました。 日程第6 認第6号 平成13年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定           について 219 ● 長谷川委員長 日程第6、認第6号、平成13年度橿原市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) 220 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 221 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 222 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 223 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。 日程第7 認第7号 平成13年度橿原市駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定について 224 ● 長谷川委員長 日程第7、認第7号、平成13年度橿原市駐車場事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 225 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。竹森委員。 226 ● 竹森委員 駐車場の経費の内訳の資料をいただいておるわけですけれども、この土地借上料の1年間693万円、畝傍御陵前駅駐車場で払ってるわけですけれども、これは誰に、それから総額いくらで、いつまでという明細と言うか、もっと詳細な数字を答弁してください。 227 ● 長谷川委員長 どうぞ。 228 ● 市民経済部次長 ただいまの竹森議員さんのご質問にお答えさせていただきます。
     畝傍御陵前の駐車場の用地につきましては、大久保町の自治会のほうからお借りしております。期間につきましては30年間ということでお借りをしております。総額につきましては3年間はずっと同じ金額で、評価替えの年に見直していくということになっておりまして、13年度につきましては693万円の料金をお支払いさせていただいております。  以上でございます。 229 ● 長谷川委員長 ほかにありませんか。これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 230 ● 竹森委員 緊急性のないこの立体駐車場を8億円以上もかけて建設をして、そして3年連続の赤字で累計3,900万円に上っています。一時預かりでも1日の平均の収容台数が約18%という稼働率のものを、箱モノをつくりました。ですから、こんな累積でどんどん赤字を生み出すような立体駐車場を畝傍御陵前につくったこと、こういうことを含めてこの駐車場の特別会計に対して反対をいたします。 231 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 232 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よって本件はこれを認定すべきであると決定されました。 日程第8 認第8号 平成13年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算認定           について 233 ● 長谷川委員長 日程第8、認第8号、平成13年度橿原市住宅新築資金等貸付事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 234 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 235 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 236 ● 竹森委員 この住宅貸付資金等事業の特別会計に反対をいたします。  本来ならば、その法期限までに未納滞納金の問題を処理しておかなければならないのに、6,500万円の滞納を放置してきたことは、とても容認できるものではありません。  よって反対をいたします。 237 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 238 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よって本件はこれを認定すべきであると決定されました。 日程第9 認第9号 平成13年度橿原市墓園事業特別会計歳入歳出決算認定について 239 ● 長谷川委員長 日程第9、認第9号、平成13年度橿原市墓園事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 240 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 241 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 242 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 243 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。 日程第10 認第10号 平成13年度橿原市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定             について 244 ● 長谷川委員長 日程第10、認第10号、平成13年度土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 245 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 246 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 247 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 248 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。 日程第11 認第11号 平成13年度橿原市共有財産処分特別会計歳入歳出決算認定について 249 ● 長谷川委員長 日程第11、認第11号、平成13年度橿原市共有財産処分特別会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は歳入歳出一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 250 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは歳入歳出一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 251 ● 長谷川委員長 これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。               (「なし」と呼ぶ者あり) 252 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。本件はこれを認定すべきであると決定することにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 253 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこれを認定すべきであると決定いたしました。 日程第12 認第12号 平成13年度橿原市上水道事業会計決算認定について 254 ● 長谷川委員長 日程第12、認第12号、平成13年度橿原市上水道事業会計決算認定についてを議題といたします。  提案理由の説明はすでに本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。  質疑の方法は一括で行いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 255 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのようにいたします。  それでは一括で質疑をお願いいたします。  質疑ありませんか。森山委員。 256 ● 森山委員 水道料金のことについてお尋ねしたいんですけれども。今、古川の浄水場のこととかがあって自己水比率が下がっていくということで水道料金の値上げを考えていく方向だということを聞いてますけれども、今、大滝ダムのほうが今度稼働するようになると、その大滝ダムの今度の償却について県水のその値段というものも確か上がっていくように聞いているんですけれども。そうしたときに、この市の水道料金の見通しというのは、考えられるのは、まずその自己水が減ったから水道料金を一度値上げして、で、次また大滝ダムが稼働してからまた上がるとかというようなこととかも考えられるようになると思うんですけれども、そのへんの見通しというのはどうようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 257 ● 長谷川委員長 水道管理者。 258 ● 水道事業管理者 このご質問については、以前にも議題になったと思いますけれども、まず県水の値上げについての予測ですけれども、これは先ほど申されました大滝ダムがこの10月に大体湛水式が行われるんじゃないかと。で、そうなってきますと実質的に今まで先行投資的にお金を出していた部分が、いわゆる会計的に言いますと費用化されると言いますけれども、いわゆる水道料金に跳ね返えせるというふうになります。ただ、たまたまそういったことも以前から予測されておりますので、以前私どもが県水のほうへ聞いておりますのはワンサイクル、大体3年から4年、水道料金を決めていく会計としてワンサイクル、これらについては調整的なお金を一応積んであるように聞いております。そういった意味から県水のですね、大滝ダムの稼働に伴ってすぐ値上げということにはならないというふうに考えてます。  もう1点、私どものほうの料金につきましては、この6月のときにも若干ご報告させていただいておりますように、古川浄水場での取水ができなくなったことに伴う、まあ決算書を見ていただきますと13年度分の影響がございますけれども、大体予測しております今までの体制から古川浄水場に働いておりました職員をほかへもう出しまして、8名おりましたけど4名を出したと、こういう体制の中でいきますとざっと平均的にですね、7億から……。まああのこれはいろいろそのときのいわゆる水量にもよるんですけども、7,000万から8,000万ほどの単年度赤字になってくるんではないかと、こういう予測をしております。ただし、本年度14年度及び15年度、14年につきましては、いわゆる古川浄水場がなくなったことに伴いまして、いわゆる今まで償却しておりました資産を単年度で償却しないかんと、こういうふうな問題。さらにあの施設を一定解体してある程度整備していくと、こういうお金が来年度に要るんではないかということを考えますと、そういった中ではいわゆる値上げをお願いせざるを得ないというふうに、私どものほうは考えてます。  以上です。 259 ● 井上委員 今の事業の関連ですけども、古川の浄水場の今の状況は、それ以外変わったこと、その後の状況をちょっとお知らせいただけたらと思います。 260 ● 水道事業管理者 2月13日にいわゆる油臭い匂いのする水になったということの事故がありまして、それ以降の問題についてはこの3月に一応全体協議会でその状況なりを報告させていただき、5月13日の上水道特別委員会、そして5月20日の厚生常任委員会の全体協議会の中でご報告させていただいたような状況でございますが。その概要を申し上げますと、いわゆるそういう事故に対処するための施設、上水の方式として、もう一段それより前にいわゆる活性炭による生物接触方式を取らないと対応できないと、しかもそれはいわゆるろ過していく時間を長時間取るということになってきますので、現在の敷地の中ではとても対応できないと。そのとき約3,500トンから4,000トンの水量に対して、それをやっていこうとすると工事費だけで約3億から3億5,000万ほどかかると、こういうことを報告させていただきました。そういうふうなことの中で、当然残念ながら古川浄水場を閉めざるを得ないという中で、この6月ぐらいまで一応試験的な取水はしておりましたけれども、それを止めてですね、7月1日付けで先ほど申しました人員の異動をさせていただいたという状況でございます。で、非常に残念で長く頼ってきた1つの水源がなくなるということには全く残念なことでございますけれども、そういうような事情の中で現在はきちっと開口部等をきちっと締めて、あるいはたまに点検に行きながら停止しておるというふうな方向でございます。で、方向としては廃止していくというふうに考えておる状況でございます。  以上です。
    261 ● 長谷川委員長 井上委員。 262 ● 井上委員 ちょっと気になるのはね、今まで使ってた管が県水を通したときに水圧がどうのこうのという云々ということを聞いてたケースがあるんで、そのへんは水圧調整とか、そういうことは可能なのか、またそれをされて通水されているのかどうか。破裂する恐れがあるとかいう話が一部聞かれたことがあるんで、そのへんはいかがですか。 263 ● 長谷川委員長 水道管理者。 264 ● 水道事業管理者 今申されましたことについて、私どもも以前から「心配なことでございます」と申し上げておりまして、ちょっと報告が抜けましたけれども、一応それにつきましても今委員ご指摘のとおりでございます。そういった中で老朽管が残っているところにつきましてはそのエリアを区切ってしまって、そして減圧弁をつけたというふうな状況でございます。しかしながら、そういうふうなことに頼るより、やはり老朽管をなくしていくということのほうが本来の対応の仕方でございますので、できるだけこれについてはやはり早急になくしていくという方向、それと下水道の工事とあわせて、同じ場所を1年間ぐらいで掘るということは、非常に私らも市民の皆さんにもご不便をおかけするということで心苦しい点もあるんですけれども、やっぱりその方向も取らざるを得ん場所もあるなというふうに考えておるわけでございます。そういったことでご理解をいただきながら、できるだけいわゆる本格的な対応をしていくべきだというふうに思っております。 265 ● 長谷川委員長 井上委員。 266 ● 井上委員 今管理者申されたように、今公共下水が東坊城町を走っておると思うんです。そのことを今言われたんですが。私は予算も先ほどからいろんな一般会計も厳しい予算の中と言われておる昨今でございますので、できるだけ並行して走れるように、また老朽管の部分だけを早くに直せるような予算の執行をぜひしていただきたいなと、それがひいては橿原市の財源の確保、あるいはまた地域の皆さんの要望にもつながると思いますので、これはあくまで要望でございますが、ぜひそうしていただきたいということをお願いしておきます。 267 ● 長谷川委員長 竹森委員。 268 ● 竹森委員 この水道会計の報告で、30、31ページで、いわゆる水道事業が抱えている借金がありますけれども、それに対して、まあそれぞれ返さなければならない利息の率というのが書かれているわけですけれども、実際にその借入金の繰上償還というのは現実の問題として、それをやっておられるのかどうか1点。  それとこの水道というのは企業会計ですので、損益を見ますと減価償却費が5億数千万ですけども、通常まあいわゆる資産というのは、当然1年1年その値打ちが下がっていくわけですけども、実際そのお金は現実として払わないわけですわな。それはポケットから出るお金じゃないですから、その金額は別個で何か活用されているのかどうか、その2点。僕も間違っていたら、それは謝りますけども。この2点を質問いたします。 269 ● 長谷川委員長 課長。 270 ● 水道局業務課長 繰上償還費につきましては、財務省のほうはございませんで、公営企業金融公庫のほうで借換債をしております。  もう1点、減価償却でございますけれども、これは補填財源として扱っております。  すみません、失礼いたしました。資本収支の補填財源として使用しております。 271 ● 長谷川委員長 ほかにありませんか。これをもって質疑を終わります。  これより討論に入ります。討論ありませんか。竹森委員。 272 ● 竹森委員 公共料金に低所得者ほど重い負担になる消費税を転嫁しているために、反対をいたします。  以上です。 273 ● 長谷川委員長 これをもって討論を終わります。  これより本件について起立により採決いたします。本件はこれを認定すべきであると決定することに賛成の諸君の起立を求めます。                 (起立する者あり) 274 ● 長谷川委員長 起立多数であります。よって本件はこれを認定すべきであると決定されました。  以上で本特別委員会に付託されていた案件の審査はすべて終了いたしました。報告につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) 275 ● 長谷川委員長 ご異議なしと認め、そのように決しました。  これをもって決算特別委員会を閉会いたします。本日はどうもご苦労さまでした。                 (閉   会) Copyright © Kashihara City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...