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平成25年  9月 定例会(第3回)-09月25日−04号

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  1. 天理市議会 2013-09-25
    平成25年  9月 定例会(第3回)-09月25日−04号


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    DiscussNetPremium 平成25年  9月 定例会(第3回) − 09月25日−04号 平成25年  9月 定例会(第3回) − 09月25日−04号 平成25年  9月 定例会(第3回)       平成二十五年 第三回天理市議会定例会会議録(第四号) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−   平成二十五年九月二十五日(水曜日) 午前十時零分 開会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議事日程(第四号) 一 日程   日程第一 一般質問 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 本日の会議に付した事件  議事日程のとおり −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 出席議員(十八名)                   一番   荻原文明議員                   二番   東田匡弘議員                   三番   前島敏男議員                   四番   山本治夫議員                   五番   市本貴志議員
                      六番   飯田和男議員                   七番   川口延良議員                   八番   廣井洋司議員                   九番   加藤嘉久次議員                   十番   中西一喜議員                  十一番   堀田佳照議員                  十二番   寺井正則議員                  十三番   三橋保長議員                  十四番   佐々岡典雅議員                  十五番   菅野豊盛議員                  十六番   大橋基之議員                  十七番   今西康世議員                  十八番   岡部哲雄議員 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 欠席議員(なし) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 説明のための出席者               市長       南 佳策               副市長      福井常夫               教育長      村井稔正               教育委員会                        藤田多枝               委員長               上下水道                        中谷 博               事業管理者               市長公室理事   山中由一               総務部長     藤田俊史               市民部長     仲山雅之               健康福祉部長   山中達生               環境経済部長   河北性治               建設部長     川口昌克               環境経済部次長                        土井清嗣               (環境クリーンセンター所長)               市立病院                        久保善史               事務局長               教育委員会                        山本義廣               事務局長               教育次長     島田裕司               教育委員会                        福井庸二               事務局次長               市民部次長    竹株道弘               健康福祉部                        西本宣康               次長               環境経済部                        仲西信男               次長               建設部次長    南岡和夫               市立病院                        阪原嘉章               事務局次長               会計管理者    岡本 聡               監査事務局長   山岡通浩               教育総合                        小西和子               センター所長               上下水道局長   小堀 修               上下水道局                        大沢隆男               次長 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 議会事務局職員ほか出席者               事務局長     奥田隆造               事務局次長    森 和司               事務局次長補佐  松原茂幸               書記       出口信行               速記者      田中未佳子 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                       午前十時零分 開議 ○議長(廣井洋司議長) これより本日の会議をいたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○議長(廣井洋司議長) 日程第一、一般質問を行います。  質問通告が来ておりますので、順次発言を許します。  十三番、三橋保長議員。      〔十三番 三橋保長議員 登壇〕 ◆十三番(三橋保長議員) それでは、議長のお許しをいただきましたので、ただいまより一般質問を行います。三点ありますので、よろしくお願いいたします。  一番目の質問は、耕作放棄地の再生及び有効利用についてであります。二番目の質問の内容は、天理市市制六十周年事業の進捗状況についてであります。三番目の質問は、ふるさと納税についてであります。一問一答方式でお尋ねいたしますので、関係各位の適切な答弁をよろしくお願いいたします。  それでは、最初の質問です。耕作放棄地の再生及び有効利用についてであります。  そもそも耕作放棄地とは、一年以上作付けされず、今後も耕作される見通しのない農地のことをいいます。遊休農地もほぼ同じ意味であると思います。私の調査では、全国では、一九八五年時、十三万五千ヘクタール耕作放棄地がありました。その二十五年後の二〇一〇年時には、三十九万六千ヘクタールと、ほぼ三倍に耕作放棄地が膨れ上がっております。天理市も例外でなく、農業従事者の高齢化に伴って、耕作放棄地はますます加速化されていくのは明白な事実であります。  そこで、まず最初に、現在、天理市内の耕作放棄地、また遊休農地の現状について、環境経済部長にお尋ねいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 環境経済部長。      〔環境経済部長 河北性治 登壇〕 ◎環境経済部長(河北性治) 三橋議員の御質問にお答えいたします。  市内耕作放棄地の現状はという御質問でありましたけども、遊休農地とは、農地法で、耕作放棄地プラス低利用の農地と位置付けられています。そして、耕作放棄地とは、過去一年以上作付けされず、耕作する見通しのない農地となっております。国の食料自給率四一%を二〇二〇年度までに五〇%に向上させるという方針を受け、平成二〇年度より耕作放棄地の面積調査を実施しております。議員が言われるとおり、一九八五年当時と比べれば、天理市におきましても、耕作放棄地はかなりの面積が膨れ上がっていると思われます。平成二十四年度の調査におきましては、二〇・一ヘクタールで、前年度、平成二十三年度より七ヘクタールの減少になっております。これは、農業委員の皆さん方のパトロール・指導等により減少したものと思われます。  ただ、耕作放棄地の多くは、道路が狭いとか、用排水の便が悪いとか、農地の形が悪いといった、土地の条件が悪く、耕作するにも労力を要し、収益性が低い。それと相まって、農家の高齢化や、子どもが独立して家を出ている、家にいても、サラリーマンで後を継ぐ者がいないということで、数年にわたって放置されております。そして、いまさら耕作しようと思っても簡単に元に戻せないというのが状況でございます。  また、中山間部では、せっかく植えても、収穫時期になりますと、イノシシとか猿、それに、最近では鹿などの被害が多発しております。それによって営農意欲をなくし、耕作をやめる農家もおられるということは聞いております。そして、耕作放棄地は、雑草や害虫が発生したり、ごみなどの不法投棄場所になったりして、隣接の農地に影響を及ぼしているというのも現実でございます。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) ただいま現状を言っていただきましたが、天理市では、平成二十三年度、平成二十四年度で、大体七ヘクタールが減少していると。努力していただいているんだなというように思います。中山間部においても、条件がなかなか整わない、利便性が悪いということで、確かに収益性の悪い農地はだんだんと淘汰されていってしまうのが現状ではないかと思います。  専従者の方々には、自然と向き合う時間にほとんどを費やしておられる方、またはイノシシや鹿などの鳥獣被害対策に追われることが多くて、なかなか放棄地の減少の呼びかけに対しては対応していただきにくいところはあると思います。  そのような放棄地に対しまして、どのような対策に取り組んでこられたのか、また、その成果は。そして、耕作放棄地を減少させるために、啓発活動など、どのように取り組んできたか、具体的に説明をお願いいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 環境経済部長。 ◎環境経済部長(河北性治) 耕作放棄地対策にどのような形で取り組んできたかという御質問でございますけども、平成二十一年四月に、農業委員・農家代表者・JA・市・県などの関係者で構成されます「天理市地域耕作放棄地対策協議会」を立ち上げ、面積調査に加え、農家への聞き取りアンケート、農地利用集積や国の補助事業の活用の推進、農家への耕作再開の啓発等を行ってまいりました。  また、平成二十一年十二月に農地法の改正が行われ、耕作放棄地を含めた遊休農地については農業委員会の取り扱い事務と法律で定められ、農業委員自らによる現地調査とパトロール、毎年十一月から十二月、三人から四人の体制で実施されておられます。所有者に対しては、耕作意思はあるのか、また、今後どうするのかなどの聞き取りやその後の指導をしております。それによって解消された農地もありますが、罰則はありませんので、拘束力がないのが現状でございます。  また、農地バンクを創設したり、市・JAでも農地の貸し借りの窓口を設けております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、不便な場所が多いため、なかなか受け手が見つからないのが実情でございます。耕作放棄地を再生した場合の国や県の補助金もあり、農家にもその活用を呼びかけておりますが、長年放置されていた農地は、簡単には復元できません。天理市だけに限らず、あまり活用されていないのが現実です。  ほかに、集落単位で取り組んでもらっております「農地・水・環境保全向上対策」、また「中山間地域等直接支払交付金事業」には、国・県と共に市からも補助金を交付しております。
     耕作放棄地の要因の一つになっていますイノシシや鹿の被害対策につきましては、猟友会にお願いしまして、鉄砲やわなによる駆除や捕獲おりを平成二十四年度には九基買い増しし、現在二十九基を設置してもらっております。また、農家自身が電気柵などを設置される場合の補助金も交付しております。より効果的なものとするため、個々の農地だけでなく、集落単位などの大きな範囲で囲むことも推進しております。  そして、平成二十四年度から、市・管内JA職員で「天理の農業を考える会」を組織し、数年放置されていました耕作放棄地を借り受け、草刈りや重機を用いて排水整備をした後、菜の花・そば・かんぴょう・サツマイモ・カボチャなどを植えてみました。そしてまた、県が中心となって設立しました「山の辺の道地域づくり協議会」には、地元関係者と共に構成員になっていますが、萱生町では、長年放置されていました柿畑をボランティアの手によって整備し、翌年度からは「柿の木オーナー制」を導入し、柿農家らの指導のもと、オーナー自らに剪定などの作業を実施してもらい、今では見事に復園され、今年も十月にそれぞれの柿の木のオーナーが収穫に訪れることになっております。現在、市内の方は四名、奈良県内天理市外が三十四名、県外で八名ということで、合計四十六名の方が登録されている状況でございます。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) いろいろと説明していただきまして、ありがとうございます。  「天理市地域耕作放棄地対策協議会」を立ち上げたり、また農地バンクとか、いろいろと努力されておられることは聞いておりますが、なかなか耕作放棄地の再生のための国とか県の補助金の活用については、あまり利用されていないというような話でした。また、柿の木のオーナー制度というのは天理市の独自のことで、私も萱生町の皆様からいろいろと聞いております。  当市としては、耕作放棄地の再生及び有効利用について、後継者問題を含めて、深刻な問題であります。昨年、三月議会でも、廣井議員から、山口県萩市の「ふるさと萩回帰応援事業」を紹介し、後継者がUターンにより自家経営を引き継ぐ場合には、研修費の支援を行ったり、また若者の就業者を育てていく事業・事例を挙げて検討していただきたいとの一般質問もございました。天理市議会議員各位においても、農業の再生・復興を願わない議員は恐らく誰もいないと思います。  今後、さらに耕作放棄地または遊休農地の再生・活用に向けて取り組まなければいけないと考えますが、積極的な対策についてお尋ねいたしたいと思います。 ○議長(廣井洋司議長) 環境経済部長。 ◎環境経済部長(河北性治) 今後の当市の対策ということでございますけども、先ほども申し上げましたとおり、耕作放棄地につきましては、農地法農業委員会の調査や所有者に対する指導がうたわれておりますが、罰則まではございません。また、農地法第二条には、「農地の権利を有する者は、農地を適正かつ効率的に利用する責務を有する」とあります。農家自身が何とかしなければという気概を持っていただくことも必要だと考えております。そして、再生することと共に、これ以上増やさないことも大事なことだと考えております。  市民農園につきましては、市が設置する場合、トイレとか休憩施設などの設置が必要であったり、権利の取得など、法的にクリアしなければならないことがありますので、いま現在、法律の規制のない農家自身の市民農園の開設を広報紙やホームページを利用して呼びかけ、開設された場合、お手伝いをさせてもらっております。現在、長柄町と柳本町の二カ所、四十五区画で市民農園を利用いただいている状況でございます。今後も、これまでの他の対策とあわせて進めてまいりたいと思います。  そして、平成二十四年度から始まりました、五年先、十年先の農業を集落単位で考えるという「人・農地プラン事業」の策定がございます。誰が集落の中で中心となって営農するのか。また、どのようにして中心となる農家に農地を集約するのかというようなことを集落の皆さん方で話し合い、考え、プランを策定していただきます。このプランが策定された集落におきましては、認定農業者などがトラクター等の農機具の購入とかパイプハウスなどの施設を整備したりする場合、経営体育成支援事業としまして、国の方から三〇%の補助金が受けられます。本年度も、既にこの補助金を受け、田植機とかコンバインを購入された農家の方がおられます。  また、新規就農支援事業といたしまして、四十五歳未満の方が新規に就農する場合、五年間にわたり、毎年百五十万円の補助金が交付されます。現在、二名の若者が天理市で就農しております。今後もこうした若者が出てくれることを期待しております。こうした取り組みは、耕作放棄地解消には有効な施策だと考えておりますので、農家や集落には、機会のある度にプランの策定を呼びかけております。現在、十五集落で策定済みでございますが、残りの集落についても策定していただけるよう、より積極的な推進を農業委員会と管内JAなどの関係機関と連携しながら図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) 耕作放棄地の再生及び有効利用のために市民農園という先ほどのお話なんですけど、会社を定年になったサラリーマンとかが、くわとか鎌を持って自分の好きな野菜とか果物をつくる。自分の、自らの手で栽培された安心で安全な農作物を体験していただくことができて、野菜栽培を通じて、また触れ合い交流も生まれ、実にすばらしい、健康的な取り組みであるということであります。  たまたま私が京都へ行くとき出会ったんですけど、城陽市の方でシルバー農園というのをやっております。目的としては、高齢者が農園を利用して園芸を楽しむということで、生きがいと健康の増進を図る目的として、城陽市そのものが活動しております。市内に住居を有する、六十歳以上の自ら耕作するという方が対象で、その場所にはトイレも休憩するベンチもあり、テントもありました。調べたところ、城陽市内だけでも七カ所、三百六十区画という大きな区画を整備して活用されております。市民農園というのは、奈良県内においても、生駒市や宇陀市では、指導員を設置して盛んに行われています。ぜひ、我が天理市におきましても、研究し、取り組んでいただきたい、このように思います。  また、先ほど説明がありました「人・農地プラン」について、これも十五集落が現在取り組んでいるということですが、農家の人に聞いても、これは確かにいいプランであるということで伺っております。ただ、PRがないためか、一般の農家の方はなかなか御存じないということで、四十五歳未満の若い方、青年就農家が給付金を国の施策で年間百五十万円を五年間いただけるということで、ぜひとも農業の活性化に向けて、より一層取り組んでいただきたいなというように思います。これも、なかなかPRしないと皆さんわかっていただけない面があると思いますので、よろしくお願いします。  また、昨年の九月から、ある漢方薬の生育が天理市に適していることで、大体七千本の苗を、議員の有志が集まって、遊休農地の活用をして、たくさんのボランティアの方と一緒になって、猛暑の中、天理のためになるならということで、試験的に栽培をしました。ちょうど丸一年が経過しましたけれども、漢方薬としての効果はおおむね良好という結果も伺っております。これについては、今後、いろいろ問題や課題とかあると思いますが、天理の特産品の一つに加えていただいて、またそれを使った加工品・加工食品も考案して、天理の土産物の一つになれば、特産品の一つになればと考えておりますので、また今後、一緒になって考えていただきたいと思っております。  国・県はもとより、農林課、JA、また農家代表者会、そして農業委員会、あらゆる機関を巻き込んでネットワークをつくって、遊休農地の解消・再生をしていくために奮闘していく必要がまだまだあると思います。私の周りでも、腰の曲がった高齢者の方が御夫婦で農作業をされているお姿を拝見すると、本当に心が痛んできます。今後、五年先、十年先を見据えた事業を農家の人と共に考えて、実行していただきたいと思います。そしてまた、高齢によって体調を崩されて、引き受け手がないというような話も聞いております。どうか遊休農地の解消または再生に向けて、より一層努力していただきますように要望いたしておきます。  それでは、二番目の質問でございます。  天理市制六十周年事業の進捗状況についてであります。御存じのように、来年四月一日で天理市制六十周年となります。各常任委員会の中、また決算特別委員会の中でも、いろいろ議員の方からも提案がありました。また、六月の定例会の一般質問でも、今西議員からの質問の中にもありました。議員でもかなり関心の高いところであります。  その中で、庁内検討委員会を立ち上げて企画していくということでしたけれども、人間でいうと、ちょうど六十年というのは、還暦としていろいろお祝い事をいたします。また、六十歳で定年となって、また新たな人生のスタートということで、大変意義のある節目の年だと思います。現在までの進捗状況、また五十周年のときとどう変えるのか、基本的なお考えを市長公室理事にお尋ねいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 三橋議員の御質問にお答えさせていただきます。  質問の中にありましたように、本市は、昭和二十九年四月一日に奈良県下で四番目の市として誕生し、平成二十六年四月一日で市制施行六十周年を迎えます。御質問の中にもありましたように、六十年は人間で例えると還暦に当たり、節目の年となります。これは、第二の人生への新たな出発を意味します。  そこで、市制六十周年を迎える平成二十六年度は、これまでの天理市を振り返り、先人が築き上げた文化や歴史を再発見すると共に、市民と行政が力を合わせて新たな一歩を踏み出すための未来へつながる活気のある年にしたいと考えております。また、第五次総合計画で定めます本市の目指すべき都市像である「つながり、にぎわい・未来を創造するまち」を実現していくための節目の年として、市民の心に残る記念事業を実施したいと考えております。  記念事業につきましては、今日の厳しい財政状況の中、費用をかけて実施するのではなく、費用を抑えながら、天理市が活性化すると共に、あわせて市をPRすることができるような事業を実施したいと考えています。そのため、各種団体の代表で構成される六十周年記念事業推進本部及び庁内検討委員会を立ち上げまして、市役所だけではなく天理市全体のものとなるよう、企画検討中でございます。これまでに、庁内検討委員会を六月と七月に各一回開催し、また推進本部会議を八月に開催し、事業のあり方等について大筋で御了解いただいております。  まずは、各種団体の協力も得て、市民に六十周年を知っていただけるよう、広く情報発信をしているところです。そして、各団体に対しましても、団体主導で独自に記念事業、イベント等を実施していただけないか、検討をお願いしているところです。また、六十周年を周知し、開催予定の記念事業により親しみを持ってもらえるよう、「天理のいいとこ再発見」をコンセプトに、ロゴマークとキャッチフレーズを現在募集しております。本年十二月までに決定し、PRに努めてまいりたいと考えております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) ありがとうございます。  市民と行政が一体となった、未来へつながる活気ある年にしたいという、もう本当にすばらしい回答をいただいております。また、今回は、ロゴマークとかキャッチフレーズを募集しているというようなこともお聞きしました。  先ほど、心に残る記念事業を実施したいということで答弁がありましたけれども、それでは、具体的にどのような記念事業を計画しているのかお尋ねいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 現在の段階で予定しております記念事業としましては、まず、記念式典を六十周年記念事業のスタートと位置付け、年度当初に、この議場において開催したいと考えております。その後、年度末までを実施期間としまして、順次、記念事業を実施してまいります。  記念事業は、市制六十周年を記念する新規事業の記念特別事業、例年実施している既存の事業に市制六十周年の冠をつけて六十周年を盛り上げる冠事業、各種団体や企業等が実施する事業と連携・協力し、人とのつながりを図る連携事業、市制六十周年の周知を行うと共に事業や取り組みを広くPRする広報・PR事業に分類して実施してまいります。  記念特別事業の主なものとしましては、四十周年のときに実施し、好評でありましたテレビの公開生放送番組につきましても、現在、応募申請しておるところです。また、十年後に二十歳の成人を迎える小学校5年生を対象に、自分への夢や家族等へのメッセージを封書で書いてもらい、タイムカプセル方式により保管し、市制七十周年時に宛名本人に送り届ける、未来の自分へのメッセージ事業ほか、いくつかの事業を実施予定としております。  冠事業としての主なものは、秋の風物詩「てくてくてんりウォーキングフェスタ二〇一四」や、文化財展としまして、創建から九百年を迎える内山永久寺に関して、パネル展や現地見学会等も開催する予定であります。既存事業を見直し、拡充・実施してまいります。  連携事業は、今後、各種団体等との協議を進め、具体化してまいります。  広報・PR事業としましては、広報紙「町から町へ」に市制六十周年の特集ページをつくり、啓発を行うほか、「暮らしのガイドブック市制六十周年記念号」の発行等も予定しております。今後も検討を重ねながら、限られた予算内で、本市が活性化し、広くPRできる事業を構築していきたいと考えております。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) 先ほど、説明の中で、テレビの公開生放送番組に応募申請しているという話ですが、具体的なテレビ番組とか、いつごろどう決まるとかいうのは言っていただけるんですかね。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 決定するかどうかは未定なんですけども、四十周年のときに、NHKののど自慢というのを実施したと思うんですけども、それを、いま現在、応募申請いたしております。  これにつきましては、相手方の許可といいますか決定が必要になりますので、現在、それを待っておるところです。年末までぐらいに回答があるというふうに聞いております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) ありがとうございます。  やっぱりテレビとか新聞・雑誌のPR効果というのは、非常に高いです。これはまた三番目の質問の中でも触れますけれども、十二月、年末に決定するということで、天理の名を高めるには本当に絶好の機会かなと思いますが、これも返事待ちということでございますので、これは記念特別事業の一つということで、あと、冠事業とか連携事業、広報・PR事業の四つの事業を展開していくということでございます。派手な記念事業でなくてもよろしいが、本当に天理市の名前を高めて、天理市が活性化できるような事業を展開していただきたい。まだまだ日がありますので、十分に検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  最後の質問になりますけれども、ふるさと納税についてお尋ねいたします。  ふるさと納税制度は、平成二十年より導入されておりますが、天理市外で生活されている方々が、ふるさと、天理に対して貢献または応援したいという思いを実現する観点からの寄附行為であります。天理市にとっても、天理教からの寄附金が減少しているという中で、各種施策を推進していく貴重な財源になるという可能性もあります。しかしながら、この制度そのものについて、寄附金の一部を所得税と合わせて住民税から控除していくなど、その是非については、いろいろ問題はあります。  しかし、いまはその議論をするわけではありません。この制度は、単なる寄附行為のみならず、当市をPRできるすばらしい制度となる可能性も含んでいると考えます。平成二十年より始まったふるさと納税制度について、基本的な考え方、そして天理市における現在までの納税状況について、総務部長にお尋ねいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 総務部長。 ◎総務部長(藤田俊史) お答えいたします。  議員お尋ねの、いわゆるふるさと納税制度でございますが、いま質問の中にもございましたように、ふるさとに対しまして貢献あるいは応援したいという方々の思いを実現する観点から、地方自治体に対する寄附金の制度を見直したものでございます。寄附金の一部を所得税と合わせて住民税からも税額控除しようとするもので、議員がおっしゃられましたように、平成二十年四月に、地方税法等の一部を改正する法律によって制度化されたものでございます。  また、この制度は、寄附先を自分の出身地に限らず、全ての都道府県・市区町村から自由に選ぶことができまして、ふるさとへの恩返しという面とあわせまして、好きな地域を応援するという両面を持ち合わせているものでございます。  本市の現在までのふるさと寄附の状況についてでございますが、制度開始の平成二十年度から昨年度までの五年間で、延べ三十三名の方から、千円単位で申しますと、合計で五百二十二万七千円の御寄附をいただいておるところでございます。寄附された方のうち、約三割が市外の方でございます。年度別に申し上げますと、平成二十年度が二百十万七千円、平成二十一年度が百三十五万三千円、平成二十二年度が九十二万七千円、平成二十三年度が平成二十四万七千円、それから平成二十四年度が五十九万三千円となっております。なお、平成二十五年度につきましては、現時点で、三名の方から十六万三千円の御寄附をいただいているというところでございます。  また、寄附をしていただきました方には、感謝のしるしといたしまして、市長からのお礼状と共に、てくちゃん・りんちゃんのバッジ、それからクリアファイルなどの記念品をお贈りしているという状況でございます。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) ありがとうございます。  現状を聞かせていただきまして、私自身、本当にびっくりしています。ふるさと納税って、もっとたくさん入っているのかなと思いましたが、いま説明のとおり、当初が二百十万近くお金が集まっていたのが、平成二十三年度やったら二十四万円と、もうだだ下がりですよね。いま説明の中にもありましたけど、三割の方が市外の方。これ、逆じゃないかなというような思いもあります。やっぱり市外の方からたくさん天理を応援していただいて寄附をしていただくというのが本来の趣旨ではないのかなと、ちょっと理解に苦しむところもあるんですが、そこで、そのお礼として、市長からのお礼状とか、てくちゃん・りんちゃんのバッジ、それとまたクリアファイルを贈っているということでございますけれども、これでは、市外の方から応援しようという気持とか関心を持って寄附に対して食いついていただくということは、なかなか難しいのではないかと。  納税された方々に特産品というのをプレゼントして成功している自治体がたくさんありますので、具体的にお話をしたいと思います。  大阪府の泉佐野市では、平成二十三年度は泉州タオル、それを返礼の名産品として、大体、その年、六百三十三万円の納税がありました。平成二十四年度は、それ以外に水なすとか地酒など、品数を増やして、その中からいろいろ選べるような工夫をして、また、テレビで紹介されたということもあって、次の年には六百三十三万円が一千九百二万円にはね上がったという話もあります。  また、県として、長野県では、県のサンふじリンゴを八キロプレゼントしますという特典をつけたところ、大変好評となって、出荷可能数量の上限に達したので受け付けを終了いたしますというような、うれしい悲鳴を上げている自治体もあるんです。  また、三つ目の例として、兵庫県の三田市。三田市といえば三田牛ということで、三田牛を、納税していただいた三〇%還元していくというようなことで、これも好評で、もう来年も必ず寄附しますというリピーターも増えているということでございます。  奈良県内においては、大和郡山市、桜井市、生駒市、また田原本町、御杖村、吉野町というところが、こういうようなことを実施しております。  総務省によりますと、平成二十四年の東日本大震災をきっかけに、大幅に増えていると。全国的に見ても、前年の約十倍の、国全体として六百四十九億円に達していると発表されております。ほかの自治体では急成長ということなんですが、これも自治体の特典をつけるという創意工夫のたまものかなというように思います。  天理市においても、お米のヒノヒカリ、刀根早生柿、いちご、そしてまた、九〇%が輸入品で今年から生産されておりますかんぴょうなど、農家の方々が生産している特産品はいろいろ豊富にあると思います。毎年、寄附金が下がり続けているという天理市の現状を見ますと、ほかの自治体から一歩も二歩も出遅れていると感じざるを得ないところであります。こういう事例を踏まえて、当市の今後の取り組みについてお尋ねをしたいと思います。 ○議長(廣井洋司議長) 総務部長。 ◎総務部長(藤田俊史) お答えいたします。  今後の取り組みについてでございますが、ここ数年、寄附額が百万円を割り込んでいるという状況を踏まえまして、新しい取り組みで増収を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。その方策といたしまして、いま議員の方から御提案いただきました、寄附された方に対する特産品のプレゼントということも一つの有効な手段であろうかと思います。市の特産品として何がいいのか、また、寄附の額に対してどの程度のものが適当であるのかなど、実施に向けましては検討すべき項目がいくつかございますが、特産品を贈るということは、寄附に対するお礼という観点以外に、地域のPRにもつながるものであるということから、積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。  また、さらに、ふるさと寄附の納付の方法でございますけども、金融機関での振り込み、また直接持参といったような現在の方法に加えまして、他の自治体にも見られますようなコンビニ納付というようなことについても、これはちょっと費用対効果も検討していかなければならないわけでございますが、検討してみたいというふうに考えております。  また、多くの方に天理市へふるさと寄附をしていただくために、これらに加えまして、観光などで天理市を訪れられた方へのPR、また、職員が県外へ行った折などに、市のPRとあわせてふるさと寄附をお願いすると、こういうふうな、さまざまな機会を利用いたしましてPRに努めていくということも必要ではないかなというふうに考えております。  いわゆるふるさと納税制度といいますのは、単に歳入増加という側面だけではなくて、議員もおっしゃっておられますように、地域のPRやまちおこしの手段としても有効であると思いますので、市の内外の多くの方からふるさと寄附をいただけるように、今後、さらに取り組みの充実を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 三橋議員。 ◆十三番(三橋保長議員) 特産品を贈るというようなことも検討していただくということで、ありがとうございます。  増収の効果のみならず、まちおこし、大変有効なPRの一つでもあると思いますので、大変大切な事項であると思います。そして、先ほど納付の方法を説明されました。コンビニ納付も検討していくということですけれども、これも他市の例なんですが、鳥取県の鳥取市では、問い合わせがあった方に振り込み用紙を送付して振り込んでもらうというような方法から、ポイントもたまって手続がしやすいというクレジットカードを使えるようにしております。鳥取市では、簡単にできるクレジットカードの決済の利用割合が増えて、現在では、大体四〇%の方がカード寄附をしておられるという現状でございます。  いろいろ申し上げましたけれども、特典で目を引くやり方は、きっかけづくりとして大変有効であると思います。寄附をしてよかったと思ってもらえることを積み重ねていくことによって、リピーターも増えて、また遠くから天理へ足を運んでいただけるような方も増えていくと思います。税の増収プラス天理の知名度のアップ、そして商品の注文によって企業とか農家の方々もプラスになる。この三つを全てアップするように、天理市の活性につなげるよう、ぜひ御検討をいただきたいと要望しておきます。  最後に、南市長におかれましては、十二年間、天理市のかじ取り、大変御苦労さんでございました。過去においては、もう三代続きの不祥事が続いたということで、大変不名誉なレッテルを張られて、悲しい思いをしたこともございましたが、いろいろとボタンのかけ違いということもありました。今後は、お体を大切にされて、百歳まで生き生き生活されますことをお祈り申し上げます。  これをもって私の一般質問を終了させていただきます。ありがとうございました。 ○議長(廣井洋司議長) 次に、五番、市本貴志議員。      〔五番 市本貴志議員 登壇〕 ◆五番(市本貴志議員) 議長のお許しをいただきましたので、一問一答方式により一般質問をさせていただきます。  なお、件名につきましては、天理市の課題及び今後の見通しについて。質問内容におきましては、子ども・子育て関連三法に関して、子ども・子育て支援新制度に向けた取り組みに関して、このことが一点。  二点目は、第五次総合計画に関してなんですが、政府の第三十次地方制度調査会がまとめた答申が、自治体、とりわけ市町村に波紋を広げています。人口減少社会に加え、自治体間の相互連携で機能を補完し合う方向をはっきりと打ち出しました。地方制度調査会が、町村合併による基盤強化には限界があると認めると同時に、基礎自治体(市町村)がフルセットで住民自治の機能を担う原則の見直しに乗り出したと言えます。この基礎自治体(市町村)がフルセットで住民自治の機能を担う原則の見直し、ここがこの第三十次の大きなポイントだと思いますし、この一文に市町村が波紋を呼んでいるようです。  本市の行政は、この第三十次地方制度調査会がまとめた答申をどのように受け止めたのでしょうか。そこで、国策の中で、基礎自治体とかかわりが深い総務省が、第三十次地方制度調査会の答申を盛り込んだ「総務省ミッションとアプローチ二〇一四-重点施策集-」を八月、先月ですが、発表されました。本市が行政運営の指針として策定された第五次総合計画と照らし合わせながら、提案も交えながら、将来の天理市のことを一緒に考えていけたらと思います。そういう思いで、二点目は、将来の地域経営を担っていくべき所管である企画政策課に質問をさせていただこうと思っております。関係所管におかれましては、具体的な答弁を賜りたく、よろしくお願い申し上げます。また、理事者におかれましては、答弁を求めた折には御対応いただきますようよろしくお願い申し上げます。  まず一点目。子どもは、未来への、そして社会への希望、その強い思いのもと、子どもが産み育てやすい環境を本市はどのようにしていくのか。このことは以前にも質問させていただきました。義務教育前、いわゆる就学前児童に対し、本市は分け隔てない環境を市民に提供できているのでしょうか。現政権下におきまして、消費税の増税が明らかな状況になってきたので、消費増税絡みになっている子ども・子育て関連三法に基づき、質問をさせていただきます。  子ども・子育て支援法認定こども園法の一部改正法、子ども・子育て支援法及び認定こども園法の一部改正法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律、これがいわゆる三法と言われることです。これが成立し、公布されました。この三法に基づき、幼児期の学校教育・保育や地域の子ども・子育て支援を総合的に推進するための「子ども・子育て支援新制度」が平成二十七年度よりスタートする予定です。  新制度は、消費税引き上げによる増収分の一部などにより、子ども・子育て支援を充実することになっています。国の消費税収の使い道を現在の高齢者三経費(基礎年金・老人医療・介護)から社会保障四経費(年金・医療・介護・子育て)に拡大されます。社会保障の充実の財源に充てられるわけですが、ここでポイントになってくるのが、「住民に最も身近な市町村が子育て支援のニーズを把握し、認定こども園・幼稚園・保育所などの整備を計画的に進める」こととなっています。  まずお聞きしたいのは、ニーズを把握していくことにおいて、本市は、国とは別に、地域版の天理市子ども・子育て会議を設置し、市民の皆さんの子育ての状況やニーズ調査に向けた準備をされています。天理市子ども・子育て会議の委員は、どのようなメンバー構成になっていますか。また、今日まで会議が行われたのであれば、状況を教えてください。所管におかれまして、御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 健康福祉部長。      〔健康福祉部長 山中達生 登壇〕 ◎健康福祉部長(山中達生) 子ども・子育て関連三法に関しての市本議員の御質問にお答えいたします。  議員おっしゃいましたように、昨年八月十日、子ども・子育て関連三法が成立し、同八月二十二日に施行されたところでございます。本市においても、子ども・子育て支援法第七十七条の規定により、本市子ども・子育て支援事業計画の策定及び計画的な推進に関する必要事項、施策の実施状況等について調査研究する機関として、本年六月定例市議会において、「天理市子ども・子育て会議」の設置条例制定の御承認をいただき、七月一日より施行したところでございます。  議員御質問の「天理市子ども・子育て会議」の委員のメンバー構成についてでございますが、子ども・子育て会議条例第三条第一項の規定により、委員は十五名以内とし、委員の構成につきましては、同条例第三条第二項の規定により、「子どもの保護者」として、いわゆる私立の保育園の保護者代表、公立、天理市立の保育所保護者代表、幼稚園保護者代表、小学校保護者代表の四名。次に、「子ども・子育て支援に関する事業に従事する者」として、私立保育園園長代表、市立保育所所長代表、幼稚園・こども園園長代表、小学校校長代表、地域子育て支援事業者代表二名の計六名。「子ども・子育て支援に関し、学識経験を有する者」として一名。最後に、「その他市長が必要と認める者」として、労働組合代表、公募市民各一名、それから、教育・保育の担当部局長二名の合計十五名の委員で構成しているところでございます。  また、会議につきましては、去る九月五日、委員十五名全員の出席により、第一回目の「天理市子ども・子育て会議」を開催したところでございます。本会議では、委員の委嘱・任命に続き、子ども・子育て会議の設置、会長・副会長の選出、子ども・子育て支援新制度並びに今後のスケジュール、市子ども・子育て支援事業計画の策定のためのニーズ調査等についての説明を行いました。委員の皆様から調査内容等について御意見をいただいたところでございます。以上、お答えとさせていただきます。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 十五名の委員で構成されているということもお聞きしました。スケジュール的なことも述べさせていただいたということでありましたけども、このニーズ調査におきましては、国の方も基本的なものを出されているわけですけども、莫大な量ですよね。二十ページ程度になっていたと思うんですけども、その調査内容が本当に本市にとって有意義なものになる、そういうものでなくてはならないと思っています。効率よく進めていただけるようお願いしておきます。  次に、ニーズを把握し、その上で整備を計画的に進めるということになっておりますが、「整備を計画的に進める」とは、どういう意味を示しているのでしょうか。御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(山中達生) 「整備を計画的に進める」ということについて、議員の御質問にお答えいたします。  まず、市は、国の基本指針で定める提供体制の確保等に関する基本的事項等を踏まえ、地域での子ども・子育てに係るニーズを把握し、新制度における給付・事業の需要見込み量、提供体制の確保の内容、実施時期等を盛り込んだ、平成二十七年度からの五年間における「本市子ども・子育て支援事業計画」を策定するものでございます。  計画策定後は、「子ども・子育て会議」において、実施状況について継続的に点検・評価をしていただくことになっております。以上でございます。
    ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 整備計画を進めるということに関しては、給付・事業の需用の見込みという言葉も今あったわけです。給付・事業の需要の見込み量ということでもお言葉がありました。  そこで、天理市の就学前の子どもさんの環境について現状を知りたく、ここからは掘り下げて質問をさせていただきたいのですけども、「子ども・子育てシステムに関する主な疑問点について」と、これは平成二十四年四月二十六日、内閣府文部科学省厚生労働省の方の記載事項に、「子どもの施設入所までのフローチャート」について、二つのパターンに分かれて記載されているわけですけども、そこの内容といいますのが、「待機児童がいる市町村」と「待機児童がいない市町村」ということになっております。  本市においては、そのいずれに該当するのでしょうか。御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(山中達生) 「子ども・子育てシステムに関する主な疑問点について」、平成二十四年四月二十六日付、内閣府文部科学省厚生労働省通知の中での記載事項について、本市は、「待機児童がいる市町村」と「待機児童がいない市町村」のいずれに該当するのかという御質問かと思います。  本市では、平成二十二年十二月一日、社会福祉法人優憲福祉会が定員二百名の前栽保育園を開園したことにより、平成二十四年四月一日から、厚生労働者の定義に基づく「待機児童はゼロ」となっており、「待機児童がいない市町村」に該当することになります。  ただ、特定の保育所を希望されている保護者や、育児休業終了後の入所を希望され、入所申込書を提出されている保護者などは約二百四十名おられます。  議員御指摘の「子どもの施設入所までのフローチャート」については、現在、国においてその制度設計が議論されており、具体的な施設入所の方法については、国の動向を注視してまいりたいと考えておるところでございます。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 厚生労働省の定義上は「待機児童がゼロ」となっていると。ここで言っておくと、「待機児童がいない市町村」であるということになりますと。実情は、特定の保育所を希望されているということで、その入所申込者の数は二百四十名にも上っているということでした。本市の現状であり、形式上は、「待機児童はゼロ」やと言っておられますが、現状ではそうではないというふうな形で認識させていただいているわけですけども、そこで、さらに掘り下げて、本市の定員の充足率ということについてお聞きしたいんですが、まずは、天理市立の保育所の定員充足率の状況はどうなっているのか確認をさせていただきたいので、御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長(山中達生) 議員の御質問にお答えしたいと思います。  市内保育所・こども園の入所者数の状況について、平成二十五年五月一日現在の入所者数の状況をお答えさせていただきます。  まず、公立の保育所並びにこども園の状況ですが、中央保育所の定員は百六十名で、入所者数は百六十二名、入所率は一〇一%です。南保育所の定員は百五十名で、入所者数は百四十一名、入所率は九四%です。北保育所の定員は百十名で、入所者数は百十八名、入所率は一〇七%です。嘉幡保育所の定員は百名で、入所者数は百十九名、入所率は一一九%です。やまだこども園、保育所の長時間コースに当たる部分の定員は六十名で、入所者数は九名、入所率は一五%です。公立の保育所の定数合計は五百八十名に対して、入所者数は五百四十九名で、入所率は九四・七%でございます。  その他に、いわゆる私立の保育園が五カ所ありまして、公立・私立合わせて十カ所の定員合計は一千四百三十名に対して、入所者数は一千二百六十七名になっておりますので、定員合計に対する入所率は八八・六%になります。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) いま、定員の充足率ということでお伺いさせていただきました。公立では五百八十名に対して五百四十九名、九四・七%。ただ、私立を含めた十カ所のところでいうと、一千四百三十名に対して一千二百六十七名の八八・六%ということでお伺いしました。  ただ、先ほども御答弁ありましたように、特定の保育所に申し込まれている方が二百四十名いらっしゃるというふうな形ですね。希望待機してらっしゃるということです。それはそうですよね。たとえば、天理市に引っ越してきはりました。保育児が三名いらっしゃると。その中で、三人一緒に入れるかといったら、なかなか入れへんと。その中で、たとえば嘉幡保育所に一人入ってもらって、あと二人はやまだこども園へ連れていってくださいと言われても、なかなかそれはできかねるとも思いますし、そういうことで、親御さんの方に関しては、やっぱり同じ場所で入れていきたいというふうな気持ちがあるとも思います。それが待機児童というふうな形になっているのだろうと思います。  いま、そこで、保育所の方から充足率をお伺いしたわけですけども、引き続き、幼稚園の方から充足率はどうなっているかというのをお伺いしたいので、教育委員会からの御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 教育委員会事務局長。 ◎教育委員会事務局長(山本義廣) それでは、市本議員の御質問にお答えしたいと思います。  市内公立幼稚園の在園児数の状況についての御質問ですので、平成二十五年五月一日現在の各幼稚園の園児数の状況をお答えさせていただきます。  まず、丹波市幼稚園の定員は百六十名で、園児数は六十九名です。山の辺幼稚園の定員は百二十名で、園児数は六十一名です。井戸堂幼稚園の定員は百二十名で、園児数は六十四名です。前栽幼稚園の定員は四百二十名で、園児数は二百三十名です。二階堂幼稚園の定員は百九十名で、園児数は六十七名です。朝和幼稚園の定員は二百四十名で、園児数は九十二名です。櫟本幼稚園の定員は二百二十名で、園児数は六十五名です。柳本幼稚園の定員は百六十名で、園児数は五十七名です。やまだこども園では、幼稚園の短時間コースの定員は十五名で、在園児数は九名です。  以上が各園の状況で、市全体としては、九園での定員合計は一千六百四十五名に対して、在園児数は七百十四名となっております。定員合計に対する在園児数の割合は、四三・四%になります。  ただ、この定員数は保育室の数から算出した定員数ですので、仮に定員数の園児をお預かりする場合には、保育室以外の条件を整備する必要があると、このように考えておるところでございます。以上でございます。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) いま御答弁賜りました。  数字的にいうと、幼稚園の方がいま大体四十%台ということでの御発言がありました。そこでなんですけども、幼稚園はその形で運営事業をされているという現実もお話しいただいたわけなんですが、ただ、いま御答弁にもありましたように、部屋の数ですとか、定員数が例規の数字と不具合が生じている部分もあるかと思いますので、そこらは改善をしていただけたらいいのかなというふうに思いました。またよろしくお願いします。  次の質問に移ります。  総合こども園(児童福祉施設であると同時に学校でもある施設)ですが、それの創設により、現在の幼稚園・保育所・認定こども園に対する三つの許可・認定が一本化され、単一の行政庁の下で一つの制度が適用、制度ごとにバラバラな政府の推進体制を整備、いわゆる内閣府子ども・子育て本部を設置させると記載されています。ここ、すごく大事なことだと思っているわけですが、市長にこの認識について尋ねていきます。  制度ごとにバラバラな政府の推進体制、このことが全国の基礎自治体の中では大きな壁となっているようです。文部科学省厚生労働省の壁ということでしょうか。本市におきかえて考えてみると、教育委員会と児童福祉課ということになるのでしょうか。市長御自身の御認識をお聞かせいただきます。よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) お答えしたいと思います。  いま、議員の方から、いわゆる根幹の部分についてのお話がございました。この日本の国で、幼稚園、保育所、そして最近では認定こども園とか出てきておりますが、これは国の制度の中での、いわゆる根本の部分がまだ整理されていないことから、先ほど御質問なさったのは、大半はそれに起因するものと思います。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 国の制度であるというふうなお言葉をいただきました。  幼稚園は教育委員会、保育所と認定こども園は児童福祉課であるというふうな形でも私自身は思っているわけなんですけども、いまの御質問に、国の制度であるというふうなお言葉をいただいたわけですけども、文部科学省厚生労働省、その一つの壁、縦割りというふうな言葉があるとは思うんですけども、市長御自身は、教育委員会と児童福祉課というところでいうと、これは幼稚園と保育所という認識で受けていらっしゃいますか。御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私は、幼稚園は文部科学省、それから厚生労働省の方が保育所、これは現としてある制度でございますので、この中心の部分を整理していかないと、このことについては、なかなか効果的な対策の練り方は難しいと思います。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 根本的に考えていかなあかんというふうなお言葉を今いただいたわけです。  全くそのとおりかなというふうに私自身は思っているわけなんですけども、お伺いしていきたいんですけど、幼稚園は、たとえば、いま、教育委員会というふうに言わはりました。保育所と認定こども園は児童福祉課であるというお答えをいただいたわけですけども、義務教育である市内の小・中学校の先生方の方は、奈良県教育委員会の所属でいらっしゃいます。本市の幼稚園と保育所の先生方ということでいうならば、市の採用であるというふうに認識しているわけですけども、市長、間違いはないでしょうか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 御質問のとおりです。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 市の職員の採用ということでの御答弁をいただきました。  そこで、天理市の就学前の子どもさんたちが通う幼稚園と保育所の天理市の職員さんの採用においては、保育士資格及び幼稚園教諭普通免許の双方を有することということになっています。それ自身は、天理市の就学前の子どもたちを、幼稚園と保育所に採用された職員さんたちは、天理っ子とよく言われますね、天理っ子を分け隔てなく育むように職務に邁進してほしい、そんな気持も込められているというふうにも思いますが、この点、市長自身、どう思われますでしょうか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 先ほどの答弁に若干補足するようですが、これは、いずれも天理市の職員として採用しております。そして、幼稚園教諭については教育長が、そして保育士については私が任命しております。いずれも、それぞれの園・所でその任務に全うしてもらっています。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 任命権者は違うが、市の職員としての採用をしていると。教育委員会のことにおいては教育長が、行政局においては市長が任命されているというふうなお言葉をいただきました。  いま言われていましたように、天理っ子を立派に育てていくということだと思います。全くそれはそのとおりだというふうにも思っているわけですけども。そして、幼稚園教諭と保育士が、いわゆる一丸となって子育てをしていかなければいけないと、そういうふうに思っているわけです。  その言葉の中でですけども、市が採用という中で、首長の考え方一つです。たとえば、国に先駆けた先進的な一本化の取り組みをされているという自治体があるわけですけども、県内におきましては、橿原市をはじめ、全国的にたくさんあるのも事実なわけですけども、幼稚園と保育所の交流も活発に行われておられますし、先般から話しているように、社会の情勢を鑑みれば大切な取り組みだというふうにも思っていますが、市長自身はどのように思われていますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私も、この二つの省庁、地方におきましては市長部局と教育委員会部局という、この矛盾は感じております。その中で、一つの例として、橿原市の例がございます。橿原市の方では、もう幼稚園も保育所も同じ市の職員ということで対処しておられます。人事異動もそれに応じたきちんとした取り決めの上でやっております。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 市の職員として取り決めて橿原市の方はやっておられるというふうな答弁をいただいたわけですけども、市長自身は、橿原市が例えばやられている取り組みに関してどのように思われているかということについて、再度質問させていただきます。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 幼稚園教諭の方は、幼稚園教諭として教育職の給料表を適用しています。それから、保育士の方は行政職給料表。まず、この辺の整理。あわせて、やはりこういうことについて、どういうことが天理市にとって大切なことか、そのことについてはよくこれから検討していかないといけないなと、それは実感しております。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) このいま言われた発言に対しては、そこは本当に非常に大切な部分だと思っています。今後、どういう形で未就学児を育てていくのか、財政的な面もありますし、そういうことにおいて、本当にこれからどういうふうな形で子どもを育てていかなあかんねやということにおいては、いま言われていましたけども、幼稚園教諭というのと保育士という形での垣根を取っ払ってでもやっていかなあかんというふうな言葉やったと思うんですけども、その認識でよろしいでしょうか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私どもの市の方では、やはりそういう方向に向かわざるを得ないと考えています。ただ、大きな制度としての文部科学省、それから厚生労働省、このあたりの基本的な整理の上、それを見ながら、天理市ではどのようにやっていくか、考えていきたいと。そのための準備は、当然のことながら手がけておかないといけないと思っています。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 共通している部分ではあるとは思うんですけども、その準備はしていかなければいけないという言葉も言っていただきましたし、その認識は理解した上で取り組んでいかなければいけないというふうにも言っていただきました。全くそのとおりだと思っております。  そこで、市長にいま一度お聞きしたいのですが、市長自身は、少子化の現状を踏まえた子ども・子育て三法、そして市のファシリティマネジメントという観点から、保育所や幼稚園の施設の有効活用や統廃合、民間導入など、どのようなお気持ちでいらっしゃるのかをお聞かせいただきます。よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 先ほども例が出ました。例えば、一例がやまだこども園の件です。  こういうことを言ってはなんですが、認定やまだこども園ですか、あれが発足しますときには、非常に大変な地元の意向、それから幼稚園じゃないと嫌だ、また、保育所を欲しい、こんな中のせめぎ合いの中であの園はスタートはしておりますけれど、内容は、まだまだそれで私はよしとはしておりません。ですが、まずは福住でこども園ということでしないと、もうやっていけないというせっぱ詰まった苦渋の選択でございました。  また、平坦部の方でも、幼稚園、それから保育所、主に幼稚園の方の需要が少なくて、それから保育所の需要は多い。ただ、保育所の方でもいろいろ問題は抱えておりますけれど、まずそういうことを、この制度をきちんとしなければならない。また、市・県・国を通して、このことについてはっきりした方針を固めてもらう中で、天理市もそれに歩調を合わせながら、その準備も備えながらやっていかないといけないと思っています。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 本当に御答弁いただいたとおり、何らかの手だてを講じる必要があるということだったと思うんですけど、ちょっと御答弁の中で、僕自身が理解できなかったので教えていただきたいんですが、やまだこども園において、よくしていないところがあると言われたので、まず、よくしていないと思われている点がどこか教えていただきたいのと、保育所の方でも問題があると言われましたが、その、いわゆる保育所のところの問題は一体何なのか、二つ教えてください。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) まず、やまだこども園について申し上げます。  あそこは園児がもう両方合わせても少ないんです。でも、それをしないと、あの地域の子ども教育がきちんとできないということで、地元の皆さん方相談の上、苦渋の選択であの園がスタートしています。だから、決してあれで十分だと思っていませんけれど、まずあの地域にそういう施設がないと、これは子育てが大変だということでのスタートです。  それから、もう一つ、私、聞き漏らしました。議員の御質問の後の方の部分、もう一度教えてください。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) さっき御答弁の中で、保育所のところでまだ問題があるということで言われたんですけど、市長自身が保育所で問題があるという認識の、その問題って一体何なんでしょうか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私、保育所のことで、ちょっとそれは私の間違った発言だと思います。園の間違いです。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 保育所でも保育園でもいいんですけど、運営上、問題があるということで発言したのは、それは違うということでいいですか。わかりました。  地域性のことでいうと、福住校区においても、僕自身は思うんですけども、山田、そして福住、その福住校区においても、人数ですね。たとえば、住んでらっしゃる方々が少ないけども、それは当然、子どもさんもいらっしゃいますし、そのことに関しては、当然、十分な対応を、これは行政としてやっていかなければいけない。ただ、方法論においても、幼稚園がいいのか保育所がいいのかということでの苦渋の選択で、十分ではないけども、やまだこども園ということでスタートしたと、そういうことの認識でよかったでしょうかね。 ◎市長(南佳策) はい。 ◆五番(市本貴志議員) ありがとうございます。  答弁においては、いま二つのポイントがあったと思うんです。市長の方から何らかの手だてを講じていく必要があるというふうなことでも言われました。また、市内にある施設ですね。両方の施設の有効活用を含めた形での検討を進めていくべきやというふうな言葉もあったわけですが、そのことに関しては、本当に行政の方においては、今後、法の方も進んでいくわけですし、行政間においては、児童福祉課の方においては、いま、子ども・子育て三法に関しても、また会議の方も進んでいきますし、慎重に進めていただきたい、そのように思います。ありがとうございました。  二つ目の質問に移らせていただきます。企画政策課への質問ということでさせていただきたいんですけども、第五次総合計画は、十年の基本構想ですね。平成二十二年度から平成三十一年度を前期の五年、平成二十二年度から平成二十六年度の前期と後期の計画の五年、平成二十七年度から平成三十一年度に分割されて、この十年の基本構想が第五次総合計画としてできているわけです。  その第五次総合計画をローリング方式によりまして、三年間の実施計画を毎年定期的に見直されております。この見直された実施計画においては、議会の方に届けていただいて、目を通させていただいているところですが、それは、財政計画と整合性を図ることが目的で実施計画をやられていると思うんですけども、施策や事業の見直しまたは修正をするということだと認識はしております。後期の計画は平成二十七年からスタートということですね、後期の方はですね。ということは、来年度の二十六年度中には、この前期の計画を締めくくるという年であるのと同時に、後期の計画をもう策定していかなあかんということになると思いますが、公室理事、御答弁よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 御質問にお答えしたいと思います。  御質問にありましたように、天理市第五次総合計画の基本構想は、平成二十二年度から平成三十一年度までの十年間であり、社会経済情勢の変化等に対応するため、前期計画と後期計画、それぞれ五年間に分割し、現在は平成二十六年度までの前期計画に取り組んでおるところです。  平成二十七年度からは後期計画がスタートすることとなります。そのために、平成二十六年度中に後期基本計画の策定が必要となり、現在、そのための準備を進めておるところでございます。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) もう準備を既に進めていただくという言葉がありましたので、ありがとうございます。それは本当にまた進めていただきたいですし、きっちりといまやられている前期のことも精査をしていただきたいと。その上で後期につなげていくように努力していただくということでお願いしたいと思います。  また、いま、財政状況を本気で考えたものにしていかなければいけないというふうなことでも言わせていただいたわけですけども、そこで、もう一つの柱を検証したいのです。  天理市行政改革実施プログラム二〇一一、こちらは平成二十三年度から平成二十七年度までのこの五年間ということになっています。この平成二十五年九月、この九月がちょうどその折り返し地点になるわけです。実施項目と効果目標額の内訳を、書いたままちょっと言わせていただきますと、一番、事務事業の再編・整理、廃止・統合が四億三千万円。二番、職員・給与の適正化と組織改革で三億七千万円。公の施設の見直しで三億三百万円。公営企業外郭団体等の見直しで一億八千万円。歳入増加額策として、ここはポイントやと思うんですけども、八億一千七百万円ということになっております。最後、行政経営の推進ということに関しては、目標額の記載はないんですけども、ここにおきましては、事務方トップの副市長の辣腕も振るっていただきまして、企画課がなくなりまして、新たに企画政策課、行政改革推進課が立ち上がりました。  確かに枠組みはできたんですけども、我々が望む取り組みという内容に関しては、まだまだこれからやっていただくと。物足りない部分を感じているわけですけども、今日はもう時間がないので深くお話はしていきませんけども、企画政策課においては、もっと先を見据えた先導的な施策の取り組みに力を注いでいただけたらというふうにも思っています。また、行政改革推進課に至っては、ここは、地方公共団体における内部統制の整備と運用と、ここに本当にぜひとも取りかかっていただきたいというふうに思っています。  いま述べました地方公共団体における内部統制の整備と運用と、このことに関しては、次回の一般質問でやらせていただくということとしまして、話は戻しますが、天理市の行政改革実施プログラム二〇一一、目標額は二十一億円ということでした。現時点での経過・結果、効果額はどうなっているかということです。先ほども言いましたけども、五年と定められた推進期間において、この九月がちょうど折り返し地点と、ど真ん中ということなんですけども、どういう形になっているか、御答弁の方、公室理事、よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。
    ◎市長公室理事(山中由一) 質問にありましたように、半分過ぎたというところなんですけども、効果額というものにつきましては、年度ごとに集約しておりまして、現在、二年度が過ぎた部分で集約しております状況で答えさせていただきます。  一年目の平成二十三年度の目標額については、一億三千六百七十万円でありましたが、効果額は五千三百三十七万七千円。二年目の平成二十四年度の目標額は、二億四千六百四十万円でありましたが、効果額は一億七千六百四十三万円となっています。残念ながら、当初計画に対しまして、二年終了時点では、一億五千三百二十九万三千円の未達成の状況となっておるところでございます。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 未達成の状況であると、こういうふうな言葉で言っていただきました。  単純にいうと、二十一億円で半分やといったら、十億五千万円という話になるわけですが、なかなかそこはそのままいかないのも重々わかっていますが、目標額ということに対しては、本当に頑張っていただきたいなと、そういうふうに思うわけですけども、ここ、いろんな取り組みの中で、ちょっと思うことがあって、市長にちょっと聞いてみたいと思うんですけど、機会損失という言葉は知ってはりますか。 ◎市長(南佳策) ちょっとは知っております。 ◆五番(市本貴志議員) そうですよね。機会損失っていうのを、僕自身もいろんな方に教えていただきながら、財政等を見ていく中で教えていただいた言葉なんですけども、機会損失というのは、最善の意思決定をしないことによって、より多くの利益を得る機会を逃すことで生じる損失のことをいう。もう一回言いますね。最善の意思決定をしないことによって、より多くの利益を得る機会を逃すことで生じる損失のことであると。それを自治体にかえたらこういうことやということで教えていただいたんですけども、最善の意思決定をしないことによって、市民により多くの利益を得る機会を逃すことで、市民に損失を与えているということになるんやでということで教えてくれはりました。最善の意思決定をしないことが何年も続くということは、市民に莫大な損失を与え続けているということになるんやでということで教えてくれはったわけですけども、このことは、よくよくやっぱり我々は考えていかなければいけないことやなというふうにも思っています。  そこで、行政改革プログラム二〇一一ということでいまお話をしているわけですけども、これを策定された時点では、次の事項に関しては多分組み込まれた中で考えられてへんのやないかというふうに思っているんです。  例えば、丹波市小学校の校舎の耐震改修に必要な額、一億三千百九七万八千円。山の辺小学校の体育館・プール改修に必要な金額、六億二千九百万七千円。前栽小学校の改修工事、三十四億六百二十一万五千円。北中校舎の耐震改修、一億九千五百三十一万円。これからは、市単、市単独事業になるんですけども、北中校舎の雨漏り改修で三千六百万円。南中学校の改修による工事費用が十二億三千九百十二万七千円。幼稚園におかれましても、二千七百九十四万円。櫟本公民館の建て替え工事、九千二百七十万円。クリーンセンターの基幹改修工事、二十一億九千万円。  これらのことは、行政改革実施プログラム二〇一一において、二十一億円の目標額ということもありましたけども、現時点では、行財政を考えるということでは、なかなか立ち入っていないのじゃないかというふうに思うわけです。つまり、これらのことを踏まえて行政改革実施プログラム二〇一一は策定されていなかったというふうに思いますが、いかがでしょうか。御答弁お願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) お答えしたいと思います。  行政改革実施プログラム二〇一一の策定のときには、各部局、それがみんな集まっての総意の意見です。それから、その次に、その後、やはり、たとえば櫟本公民館の例を出しましょう。これは、当初にはあの案件はなかったと思います。ですが、県の方があの施設を譲渡するということで、市の方に持ってきてくれた一番典型のパターンです。これは、やっぱり地元の公民館がいま狭あいで、そして何とかしてください、これは数年前から出ていた案件です。ですが、やっと県の施設を売却・譲渡したいということで、天理市へ持ってきてくれた。もし、この話を先送りにしますと、先々、やっぱりあれにかわる有利な施設を取得することは当分無理だと思います。行政、財政も刻々と動いております。そうした中で、例えば一例を挙げるとそういうことです。  それから、あと二、三の案件がございました。いずれも、そのとき担当部局、またそれぞれが知恵を絞りながらやってくれた部分ですが、もしいまこれをやらなかったら、例えば前栽小学校の話が出ております。前栽小学校は、もう私が就任したころから、私は耳にしております。やっとそれも十二年かかって、いまやっておかないと、教育を大切にする天理市として、やっぱりこれはだめということで、これは、昨日、本会議で、私、一般質問でお答えした内容のとおりです。ですから、そういうことで、私は、いま、目の前の案件と、それから先の案件と、いろいろありますが、その中で、やはりいまやっておかなければ、先々の市民の皆さん方へのやっぱりマイナスの状態を置いておく。それを何とか平成二十八年、九年までは、一応、財政とも相談した結果で、これなら辛うじてやっていける、そこまでは、私、やっぱりやっておくべきという思いで考えています。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 聞きたかったことと返ってきた答えがちょっと違うので。  聞きたかったのは、僕、やるなとか、そんなん何も言っていません。市の、まちのためになることやったら、本当に進めていただいたらいいと思いますし、地域の住民の福祉とかサービスを充実させることにおいては、本当に進んでやっていかなければいけないですし、雨漏りしている校舎で子どもさんたちを学ばせるということは、本当にいけないことですし、それは早急にいまやっていかなあかん。だから、そういう部分に関しては、本当にお金もやっぱりかけていくんやということで、それをやっていかなあかんねんけども、この実施プログラムをつくったときにはそういう問題もなかったんやけども、やっぱりそういう話が出てくるというふうなことで、一番最初に言われました、これをつくった時点ではなかったんやということの答えが僕は欲しかったわけなんです。ありがとうございます。そのまま、僕自身が何を言いたいかということを言わせていただくと、実は、行政改革実施プログラム二〇一一の見直しをしていった方がいいのじゃないかということなんです。一部変更とか修正という考え方もあるのかもしれないですが、検討されていただいたときと、いま本市が本当に置かれている状況というのは、大きく変わっていると思うんですね。寄附金等のことに関しても、いま議会の方でもいろいろ話も出ています。決算特別委員会でも話は出てきましたが、本市の置かれている状況は、これをつくられた時点とは本当に変わっているというふうに思っているわけです。  そこで、御提案というんですが、抜本的な見直しをして、新たに検討し直したらどうかなというふうな思いでおります。先ほど言いましたように、整合性を図っていって計画していかなあかんということでも言いました。それは、来年度、第五次総合計画の後期、二十六年度中に策定しやなあかんと、いま準備の方に入っていると市長公室理事の方からの答弁をいただいたわけですけども、あれはあれやねんと、これはこれ、それはそれというふうな考えじゃなしに、同じ自治体の事業の中で、整合性を持ったものとして全て考えていかなあかんの違うかなというふうな思いでおるわけです。  そこで、市長公室理事に御答弁をお願いしたいんですけども、いま、じゃ、これをもう一回見直してやってくれと言って、「はい、わかりました」、「はい、します」なんていうのは、当然言えないのはわかっていますけども、じゃ、いま答弁していただいた中で、ちょっと見直してくれやと、抜本的な見直しも必要やないかと。それは、市の財政状況が以前とは変わっているということを深く受け止めていただいた上で、協議してもらうときのテーブルには案件として載せてくださいというお願いなんですけども、それは御了承していただけますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 申し上げます。先ほどの前の質問の部分から、あわせてちょっと回答させていただきたいと思います。  現在の行政改革実施プログラム二〇一一の策定時の財政シミュレーショにつきましては、計画策定時の財政状況とか各市税等、収入の見込み、その時点で計画されておった大型プロジェクト、そういったものを、一定規模を勘案して算定の結果、二十一億円という財源不足額が見込まれましたので、それに見合う行革の各項目を庁内各部局と調整の上、計画したものであります。  質問の中で、いくつかの項目をおっしゃられた部分については、改修とか修繕費用に関する面については、当然、施設の老朽化とかで、当初よりも費用がかさんでおる部分とか、前栽小学校の大きな金額が要る部分とか、その部分がありますので、金額も一般財源ベースで算定しておりますので、金額はかなりかさんでおりますけど、特定財源というのが当然プロジェクトには生じてきますので、その部分の計算も必要であろうと思います。  あと、今後の見直しにつきましては、一番初めの総合計画の質問でありましたように、二十七年度から後期計画に入る前に、前期計画の検証というのも当然必要になってくると思います。そこで、前期計画の目標としていろいろ数値目標等を立てておる部分がどうなっておるかも検討して、後期計画も立てていかないとならないと思います。当然、その場合に、議員おっしゃいますように、単なる達成できなかったから達成しようというだけではなしに、費用が要る部分については、本当にその財源が確保できるかという部分も必要であろうと思います。その部分も勘案していかなければならないと思います。  行革プログラムの見直しにつきましては、先ほども答弁しましたように、当初の計画どおりになっていない部分もかなりあります。今まではその部分を埋めるためにと申しますか、そういう部分で、いろんな本部会議等で当初計画以外での新たに追加できる項目等の調査とか、そういう部分の拾い出しもいたしてきたところです。ただ、なかなか大きな財源を確保するための部分というのは、なかなかできておらない状況です。  今後、後期計画の作成とあわせて、それに見合った財政計画をつくるために、またいろんな行革項目の取り組みは必要だと思います。その部分につきましては、当然、金額の大きなものになればなるほど、全庁的な対応が必要となると思いますので、行革委員さんの委員会というのもございますので、そちらの貴重な意見なども伺いながら、推進本部体制として行革推進本部というのがございますので、そこで内容を検討し、決定していきたいというふうに考えております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) すごく前向きな答弁をいただきましたので、ありがとうございます。  本当に、前期を検証していかなあかんという部分では、必然としていただかなければいけない部分だと思いますので、言っていただいたとおり進めていただければありがたいと思います。  そして、昨日も出ていましたけども、歳入増加策ということが本当にポイントにもまたなってくると思うので、次の質問に移っていきたいんですけど、「町から町へ」、ホームページで、クリーンセンターのごみの収集車の広告募集ということをされています。僕自身、それはネーミングライツという事業やというふうなことで思っています。それは一体何やというと、奈良県でいうと、橿原市にある球場が「佐藤薬品スタジアム」という名前になって、ネーミングでお金が入ってくるというふうな話なんですけども、例えば横浜なんかですと、横浜国際競技場が「日産スタジアム」というふうな名前になっています。民間企業のCMを行い、NHKさんがテレビ中継で「日産スタジアム」と連呼することから、スポンサーさんの日産さんも喜んではるわけですけども、五年間で契約金額が、日産自動車から横浜市に支払われる金額は二十三億五千万円です。  これは極端な例なんですけども、例えば横浜市ってなかなか面白い取り組みをしてはりまして、身近なところで例えさせていただきますと、天理市の駐輪場あるじゃないですか。そこの横に公営のトイレがあると思うんですけども、その公営トイレの壁の大きな面を水道屋さんに看板スペースを買っていただくというふうな形でしはるんです。何々水道とか何々設備というふうな形で看板書いて、電話番号も書いて、そのスペースをお与えになるという形なんですけども、そやけど、業者さんはそんなお金あらへんでと。ただ、市に対してしていただけるのは、たとえば水道の蛇口が壊れたですとか、便器がいたずらで壊されたということに関して、市内の公共施設の建物、水道関係、水回り関係、それはうちで全部やらせてもらうということでの取り組みをされているわけです。言ったら水道関係の修繕費用を市から支出する必要がなくなるというふうなことです。  そういうことで考えていったら、例えばコミュニティバスバス停の時刻表の下に広告スペースを募集するのも一つだと思うし、それを運営事業の足しにするということも考えられていくわけです。いま言っていましたように、企画政策課が中心となって、こういうネーミングライツという事業に取り組んでいくのも一つかというふうにも思っています。いかがでしょうか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 昨日の一般質問でも同じようにお答えさせていただいたんですけども、行革プログラムの中に、新たな財源の確保というのもあるわけです。その部分が、効果額としてもいま一番上がっておらないところだと思います。  議員御指摘のように、新たな財源の確保として、広告料収入というのも貴重な財源になるというふうには考えております。ネーミングライツだけに限らず、あらゆるそういう広告媒体等の活用に対しても取り組んでいきたいと考えております。  現在も、企画政策課で有料広告のそういう全体的な要綱に基づいた企画立案をしております。ただ、その場合、やっぱり地方公共団体として、公平性・公正性というところとか、いろんな面で制限もありますので、その辺は守りながら、そういった拡充に取り組んでいきたいと考えております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) その公平性・公正性というのが、あるときは邪魔してしまうときもあると思うんですよね。その辺のことも踏まえて進めていただければというふうに、財源確保ということに関しては、本当にやっていかなあかんというふうにも思っていますので、是非よろしくお願いさせていただきたいと思います。  いま、クリーンセンターの車の話をしたので、嘉幡町にあるごみの焼却施設の話に移っていきたいと思うんですけども、現在、嘉幡町にあるごみ焼却施設は、昭和五十七年三月に稼働を開始し、三十年が過ぎています。平成十二年には焼却炉の全面改修を行っていますが、その後、十二年が経過し、毎年、修繕費がかさんできていることから、基幹改修、基幹的な整備が必要になってきています。  まず、長寿命化ということになると、基幹改修完了まで、いまからどのような流れで進んでいくのか、そのことについて教えてください。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 事業につきましては、実施主体といいますか、担当部局は環境経済部の方になるんですけども、全体の流れを説明させていただきたいと思います。  事業の実施に当たりましては、財源確保のためもありまして、国の循環型社会形成推進交付金を受けるべく、スケジュールを立てて進めております。平成二十三年度に処理体制や施設整備を進めるための地域計画を策定し、平成二十四年度には、施設の機能状況や耐用度合いなど、現状を把握し、長寿命化計画に反映させるため、精密機能検査を実施いたしました。本年度は、この調査で得られたデータをもとに、目標とする延命化の年数と性能水準を設定し、それを達成するために必要な工事範囲を決める長寿命化計画を策定いたします。  ただし、非常に大規模な事業であるため、循環型社会形成推進交付金の確保など、財源の面も勘案しながら工事規模を決定し、平成二十七年度に設計・仕様書策定等の発注支援事業を行い、平成二十八年度、平成二十九年度に基幹改修工事にかかりたいと考えておるところです。  ただし、工事内容によりましては、環境影響調査が必要な場合があり、その場合、スケジュールの変更の可能性もあるところです。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 平成二十七年度に設計し、平成二十八年、平成二十九年度で工事を進めていくということでの御答弁をいただきました。ありがとうございます。  環境クリーンセンターにおきましては、ごみの処理経費、近年は七億円台を推移しておるということであります。しかし、修繕もしていかなあかんということで、その経費は毎年一億五千万円ぐらいは払っているんやということであります。本市の焼却施設は、平成十二年に三十四億円をかけてダイオキシン対策をされて、その後は二十二億円をかけて基幹改修をしていくんやということでの話になっていくわけですけども、長寿命化という基幹改修後、十年から十五年かけて施設の新設をまたしていくと、そういうことだと認識しているんですけども、いま言いました、平成二十八年、平成二十九年度に工事をして、十年から十五年は長寿命化をすると。その十年、十五年の長寿命化が終わった後、本市は新設の方向ということになっていくんでしょうか。御答弁お願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 新施設の建設につきましては、用地の選定から運用開始まで、最短でも十年間が必要と予想されます。現在、その方向で検討を進めておるところでございます。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 新設の方向で考えていくというふうな御答弁をいただきました。  第五次総合計画の九十三ページに書いてあったことを読ませていただきますと、取り組みの一点目を要約すると、クリーンセンターの抜本的な対策を検討する必要があり、全庁的なプロジェクトチームを再編しますと書かれているわけでございます。まさしく企画政策課が先頭に立って進めるべきことやと僕自身は思っているわけですけども、いま言いましたプロジェクトチームというのは、再編されているんでしょうか。それがまだやとすると、それはいつ立ち上がるのか、御答弁をお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 現在の事務分掌規則では、環境経済部業務課建設企画室において、「一般廃棄物処理施設の整備計画の策定及び実施に関すること」が担任事務となっております。  また、天理市プロジェクトチームの設置基準等に関する規程では、設置基準につきまして、「主要施策に係る企画立案、計画策定等の業務で、かつ、二以上の部から必要な知識、経験等を有する職員の参画を得て進めることが適当と認められる事務」又は「その他市長が特に必要と認める事務」の場合、プロジェクトチームを編成するとなっております。その基準にあわせまして、体制と時期を決定していきたいと考えております。現在のところはまだ設置しておらないというところでございます。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) さっきも言いましたが、第五次総合計画の前期のところに書かれているということは、平成二十七年までにそのプロジェクトチームは立ち上がってやっていかはるのかなというふうにも思うわけですけども。施設の新設ということについてお尋ねしたいんですけども、新しく物を建てていくとなると、いまの焼却施設の場所で新しくするといったら、工事期間中、市民から出たごみは別のところで処理しやなあかんわけになるわけです。  また、新しい場所で建てていくということになると、またそれはそれで建設地はどうやねんという話になってくるんですけども、現在の場所に新設するのが可能なのかどうかということでお尋ねいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 御質問にありましたように、現在の場所への建設につきましては、地元の了解とか現施設の稼働と並行した新施設整備など、大きな課題があると考えています。  ただ、施設の規模とか内容を検討の上で、現実的に可能な方策を立てていく必要があるというふうに現在のところは考えております。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 現実的という言葉が出ました。本当に全くそのとおりやと思っているわけです。  一般的には、新設には、事業計画の策定から運転の開始まで十年以上の期間が必要であるということで言われています。土地の選定、地域住民への説明、近隣自治体との協議、議会対応ですとか条例化、建設工事、環境に与える影響を事前に調査し、予測・評価、地域住民や県などからの意見を踏まえた環境アセスメントだけで三、四年はかかるということになると思っています。現在のクリーンセンターの寿命が十年から十五年延命されたとして、そこから新設された場所の運転を再開するにも、また十年から十年以上の日数がかかるということになってくるわけです。  何が言いたいかというと、延命の長寿命化が終了した時点で、次どうするのかというのを考えていたら、それは遅いんやということです。延命処置の方向で行政が進めていくという時点から、次は新設やということで言われました。新設のことは同時に並行して考えていかなければいけないと、そういう事案であると思っていますが、行政の方の認識はどうでしょうか。よろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長公室理事。 ◎市長公室理事(山中由一) 先送りせずに、早い段階で取り組むべき課題であるというふうに認識しております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 市本議員。 ◆五番(市本貴志議員) 認識しているということやから、両方同時に進めていっていただくというふうなことだと思います。ありがとうございます。  全庁的なプロジェクトを立ち上げていただきたい、そういうふうなことも先ほど言いました。まだ立ち上がってへんということやったので、そこからまた早急に立ち上げていただいたらいいのかなというふうにも思います。  時間がなくなってきたので、先へ進めさせていただきたいんですが、環境省の廃棄物対策課にも行ってきました。また、近隣の自治体で、本市に隣接した自治体の環境部局の方々にも会ってきました。その中で言ってはったのが、焼却施設の建設時期も大体同じで、持ってはる悩みもほとんどよく似たものだったわけですけども、冒頭でそこでお話ししましたけども、基礎自治体(市町村)がフルセットで住民自治の機能を担う原則の見直しがされたと、第三十次地方制度調査会の大きなポイントだというふうなことも言いました。また、自治体間の相互連携で機能を補完し合う方向性をはっきり打ち出したということも大きなポイントだというふうにも言いました。事務事業の共同処理とか、圏域内の自治体で施設の配置調整、あるいは効率的な処理を行おうとする連携の営みが近隣自治体では今後必要であるというふうに私自身は思っています。  以前にも言いましたが、行政側と我々議会側とは、権能の違いはありますけども、将来に向けた市民福祉・市民サービスの向上を常に考えていかなければいけないということにおいては、立場の違いはありますが、そこは一緒に考えていかなあかんところやというふうに思っています。いろいろな問題が山積もやっぱりしてきますし、財政的な問題、そういうふうなこともあるのもわかっています。しかし、それは解決していかなあかんことですし、市民サービスということにおいては、財政がないから市民の皆さんに辛抱せえよということで言うのか、こちら側が努力していくのか、そちらの選択は後者やと私自身は思っています。いろんな意味での提案とか要望をさせていただきましたけども、真摯なお取り組み、対応をしていただきますようにお願いをさせていただきます。  最後になりましたけど、市長、公式な本会議場の場で南市長に御挨拶させていただける最後の機会かなというふうにも思いますので。議場でいろいろな意見もぶつけ合いさせていただいたと思っています。意見の食い違ったところもいろいろあったと思うんですけども、議場というところは、本来、僕はいろんな議論を交わす場所やと思っています。議を会する場所やから議会場やというふうにも思っているわけですけども、任期は十月二十七日でしたっけ。そこまで任期はありますけども、市長という立場を最終最後まで全うしていただきたいとも思いますし、三期十二年間、本当にお疲れさまでございました。  一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長(廣井洋司議長) しばらく休憩いたします。  一時再開の予定をしておりますので、よろしくお願いします。              午後零時零分 休憩              午後一時零分 再開 ○議長(廣井洋司議長) 休憩前に引き続き会議を行います。  次に、十四番、佐々岡典雅議員。      〔十四番 佐々岡典雅議員 登壇〕 ◆十四番(佐々岡典雅議員) それでは、議長のお許しをいただきましたので、一問一答方式で、一つ目は、市長在任十二年間の総括について、二つ目は、市長選目前にして後任者を後継・継承と新聞及びパンフレットで掲載されていることについて、三つ目は、問責の自覚と乗鞍山について、市長にお尋ねいたします。  南市長、三期十二年間も間もなく終えるに当たって、粛々と終えられたら、今日の私の質問はなかったし、また別の質問をしたかのように思います。どういうわけか、N氏が後継者として推せんされましたが、何をどのように評価されたのか、N氏は何を継承されるのか、また、N氏も市長からいろいろ御教授賜っていると言われているようですが、市長は何をどのように言われたのか、多くの市民は全くわからない状態です。そこで、市長選目前にして後任者を後継・継承と新聞及びパンフレットに掲載されていることについてお尋ねいたします。  まずは、N氏の後援会の内部討議資料の中で、市長は、「私の三期十二年間を評価してくれており」と、推せん人の言葉として書かれていますが、どのように評価してくれたのですか。例えば、市長の三期目の選挙におけるマニフェストを見て、それを分析し評価された上での言葉なのでしょうか。また、後で触れますが、市長の問責決議の理由もわかった上で、N氏は評価されたのですか。それとも、問責の理由をN氏は知らないのですか。市長にとっては大きな出来事であったはずであります。いつものように、自分の都合の悪いことは言わないのですか。言い方をかえると、個人の財産の相続に例えるなら、土地建物や預貯金などの正の遺産だけではなく、車のローンや借金などの負の財産も継承するわけですが、N氏は市長のいい面だけでなく、悪い面も踏まえて、それをわかった上で継承してくれることになっているのですか。例えば議会との修復や区長会などの修復に関して、どこまで話し合いを持たれたのですか。  議会で、全協の場でお聞きしたときのように、まさか六月末や七月の初めごろまでにたった三回、四回会いましたとか、そのときの話として、私の「市長からの手紙」を全部読んでくれましたからと言うだけで、財政面の問題、市立病院の問題など、市政のさまざまな課題をしっかりと伝えた上で、推せん人となったのですか。  ところで、市長、後継と継承とはどう違うのですか。でも、推せん人として名乗りを上げているのですから大差はないと思いますが、そんな言葉の違いのことよりも、中身のことを確認していきたいと思います。  これまでも、私を含め多くの同僚議員が質問されてきましたが、市長はその場では、「よく勉強されていますね、教えてください」と言いながら、また、その場では、「わかりました、検討します」とか言いながら、結局は後は知らん顔、聞く耳を持たない、忘れてしまうということが多いのですが、特に最近は目立つように、職員の中でも、「議会の言うとおりにした方がいいのではありませんか」とか、「議員の言うとおりにされたらどうですか」と市長に進言するような職員もいるそうですが、かえって叱られるようなことが起き、困ってしまう場面があると聞いております。  これに対して、私を含めて多くの議員も、これまでいわゆる大人の対応をさせていただきましたが、市長に対する一般質問も本日が最後になりますから、今日ばかりはそういうわけにはいきませんので、私の質問に対して正直に簡潔にお答えくださいますようお願いします。なお、市長には反問権もありますので、反問したいことがあれば、よろしくお願いします。  では、今から数点にわたって、具体的にお尋ねします。  まず、N氏が六月二十日に初めて記者会見されたとき、「南市政を継承、さらに発展させる」と書かれており、N氏が「南市長を尊敬し、日々教えを受けてきた」と書かれています。しかし、それを受けて、私たち議員が六月議会の最終日に市長に真意を確認したところ、三回、四回しか会っていないという答弁でございました。さて、どちらが本当なのですか、真実はどちらなのですか、どうぞよろしく答弁のほどお願いいたします。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。      〔市長 南 佳策 登壇〕 ◎市長(南佳策) 佐々岡議員の質問に答えたいと思います。  ちょっと前置きの部分が多過ぎたので、何をメモしていいのかわかりません。一問一答方式ということでしてもらったら、間違いなしにぶれない返事ができると思いますから。その中で、終わりに、私メモしかけていたんですが、とうとうメモし切れず、今回の選挙でA候補、なぜそれを応援したのかという趣旨だったと思います。あえてAと言います。A候補、その人をなぜ応援したのかということです。  実は、彼は昨年の秋の衆議院選挙、二区から出て、負けました。それから後、いろんな体験をして、新たに自分の人生を歩き直そうということで。それで実は私は、今、議員の三、四回とおっしゃった。ちょっと間違うてます。これ五、六回です、私が議会で言うた言葉は。  もう一つ、彼がよく勉強しているかどうかという意味の質問もありました。これもお答えしたいと思います。彼は非常に勉強しています。例えば天理市民で、私の一番大事にしている「市長からの手紙」、あれをちゃんと読んで、わかってくれている人はさほど多くないと思う。でも彼は、私のおおよそのことは勉強しています。彼についても、また私も別のいろんな情報を持っています。そうした中で、私はこの場で、自民党以外の方もいらっしゃいますが、あえて申し上げたいと思います。これはこの間話したのと重複する部分は割愛させてもらいます。ですが、一言だけしゃべっておきます。私は五十八歳から自民党の党費を払っている人間です。それから市長になって十二年間、私は自民党の党費を払っているというよりもっと大事な、天理市民のリーダーです。それで私は是々非々でこれまでやってきています。おわかりいただきたいと思います。  それから彼の勉学の度合い、例えば「市長からの手紙」をあれほど読んでくれている人はそう多くないと思うんです。ほとんど彼は頭の中に入れています。そして、彼がこの天理のまちで市長選挙に立候補しようと考えたのは、私は知りませんが、私は春先に一回、彼と会っています。それが始まりで、あと数回会っています、出会っています。人を介してのときもあります。ですが、彼は、多分議員は御存じだと思いますが、非常に実直で、そして勉強家で、このまちのためという思いを持っている。明らかにわかります。そういうことで、私はとりあえず一問目の答えとしたいと思います。とりあえず一回目の分のお答えとしたいと思います。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 私の質問が長過ぎて、的確なポイントをつかめなかった。簡単な話ですね。私はぶれない、市長はいつもそうおっしゃっていますね。今日は議員皆出席なんですよ。あなたは全協で三回か四回しか会っていないと言われたにもかかわらず、今日また五回か六回と言う。自分の言った言葉に信念持って、責任持って答えていただきたい。私はそのときに、誰を推そうが、何をどうしようがいいんですね。十二年間私を見てくれた人、「町から町へ」を読んでくれた人。そのA氏は三十四歳から逆算して、どこにおられたんですか。東京から生駒市に越して、生駒市から天理市に引っ越してきて、ややもすれば学生じゃなかったんですか。ただ優秀な方だから、十二年間の「町から町へ」、全て読んでくれた。それだけで評価する。ぶれない人。あなたはいつもぶれないぶれない、芯のしっかりしたと言う。ところが、先ほども冒頭に言いましたように、いつも違う答弁されたり。だからこそ、私はここで質問に立ったんです。
     それでは、次に、各紙の新聞記事もそうですが、A氏の後援会ニュースレターに、事務所開きに駆けつけて、「あなたは市政の不正・不公平をなくすのに一番良い方、精いっぱい応援していきたい」との表明をされました。不正・不公平とはどういう意味を指すんですか、お答えください。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) お答えします。  これは、昨日も確か申し上げた。またくり返しになりますが、今日は傍聴の方もいらっしゃいますから、あえて申し上げます。私はある新聞に、A氏の、私は彼を応援すると腹を決めています。それで彼の事務所開きにも行きました。そのときに私のしゃべった言葉、四、五分はしゃべったと思います。四、五分しゃべればいろんな言葉が並んでいます。その中で、私がしゃべったのは、私が公務員時代から一番嫌なのは不正・不公平なんです。その部分を私はやってきたつもりです。今立候補される、もう名前は決まっていますから、その中で私の生きざまに一番近い人を私は応援したいと言っております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 元へ戻りますが、確かに引退表明は六月十三日。十九日に後継者は誰なんですかと問われていますね。「私の生きてきた道を大事にし、人間的にぶれない方を軸に考えたい」。この時点では誰とおっしゃっていません。どこの新聞もそう書かれております。  ところが、二日後にA氏が立候補表明されました。市長に日々教えを受けてきたと、ここなんですね。だから、こう書かれますと、三回から四回しか会っていない中で毎日かと、市民が混乱を招く。市長はおっしゃいました。新聞は書くのは勝手と。ところが、違うことを書かれたら文句言わないんですかと言いますと、市長は、書くのは勝手でしょうと。だから、三回か四回であろうが百回であろうが、正直に答えてくださいと。中身の政策はこれこれこれで、ぶれるぶれないは政策じゃないんですよ。私の生きざま、それは南佳策さんの生きざまなんです。この方は、不正・不公平をなくす、では警察官裁判官になったらいいんじゃないですか。そんなこと見抜けるだけの力があるなら。そういうことを書かれたら、もしくは不正があったのか、不公平があったのかと市民が問われても、答えようがないじゃないですか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 先ほどの説明で、ちょっと私も言葉足らずのところがありました。私が言っているのは、事務所開きのときにある新聞社が来ていました。あと二、三社いたように思います。その中で、四分間の中で、私の生き方は不正・不公平は大嫌いということでやってきています。そういう意味からも、この候補者が立候補して当選してくれたら、そのために私は精いっぱいの応援をする、この人ならやってくれる。  もう一つ、正直言いますと、彼は私を知らないとき、私、実はもう四十数年来、今の住まいで朝から、雨が降らない限りご町内のごみ拾いやっています。そんなことも彼はじっと見ているんですよ。だから彼は、私のそういう生き方を見て。      〔発言する者あり〕 ◎市長(南佳策) ばかなこと言いなさんな。ああいう言葉止めてください。ここは私と佐々岡議員との話です。だからそうしてください。  それで、そういうことのいろんな形、また彼がこの前の年末の衆議院選挙で負けた。それからいろんな勉強をやっているはずです、人間として足りない部分。そんな中で、私はさっき言いました、数回会っている。それ以外に道端でも、いつの間にや顔見知りになっています。そんなん関係ありません。私は正式に会ったのは数回です。それからその後六月十八日、ここで議員の質問を受けた、その後はその流れの中です。どうぞよろしくお願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 政策の評価とか、どう継承・後継するのかという中身がない中で、十二年間見てくれた、「町から町へ」を網羅した。今度は私の生き方を見てくれた。ごみ拾いをやっている姿を把握した。あのね、市長、ごみ落ちていれば、子どもにでも拾いましょうと言うんですよ。それが政策なんですか。市長が掃除したりする。正直言いまして、私だってやりますよ、表の掃除したり、家の中でも。それを見てくれたから評価する。あなたは五十八歳のときから自民党だ、六月の参議院選でも自民党だ自民党だと強調してですよ。だから、無所属の方を推せんしてはならんという法律はありませんが、言ってることとやってることがばらばらで。  A氏の評価というのは、じゃ、もう一度聞きますよ。どういうところがあなたの、例えば言いましたようにマニフェストの継承、実行してくれる、あるいはリーフレットに書かれている、それは後からでしょう。あなたが三、四回会って、新聞に載せた、その中身は何ですかと聞きましたけれども。今各論に入っていますからね、総論で言いましたように。じゃ、ごみ拾いをしている姿をA氏が見て、感動したんですか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 議員の御意見の中、逆さに上がっていきます、思い出しながら。ごみ拾いをしたから、彼が偉いと言っているんじゃないです。彼の生きざま、真摯な生き方、私は久しぶりに見る若いすばらしい、先々は何か世の中のためになってくれる男と。私もばかじゃありません。もう七十六歳まで命を重ねています。その中で、私は大体二、三回お目にかかったら、深いことはわからなくても、把握します。  それから、後継者、承継とおっしゃいますけど、私いまだかつて後継者ということ、どこでも言うてないんですよ。昨日もある議員の質問にお答えしました。私は応援する。私、例えば自民党の、もう当選されたからあえてどうこうない、堀井参議院議員、あの人は私は一、二回しか会っていないけど、あの人を私尊敬しています。そんなもんです。  そして今回の選挙も、この若い候補者Aさんについて、私は直感して、それから後じっと私の、例えばそういうこともじっくり見てくれています。加えて、南市長の歩いてきた道をまた私も大事にしながら、新しい、彼はもっともっと私より勉強家です。それがこの天理のためにもっともっとできることがある。それは彼の後援会のパンフレットに書いてある。ご覧になったと思います。あんまりしゃべり過ぎたらいけませんから、またどうぞ、お願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 各論に入っても的確な。今天理市民は大変困惑を抱いているんです。なぜこんな市長選になっていくのかな、なぜ教団本部が布教に回らずに選挙に奔走する。誰がこれ引き金で、誰が仕掛けたのかな、これは率直な市民の声なんですね。先日の奈良日日新聞に載っていましたね、市民は困惑と。今も言われている中で、私の生き方とA氏の生き方が共感した。市民誰も知りませんよ、A氏の生き方、どのようにやってきたか。一月に越してきたんでしょう。それが十二年間云々とあって、これまでの生き方、またA氏の生き方、共鳴したという。  市長すごいですね。八卦見になったんかなと思いましたよ、本当に。へえと思って。だって符合しないでしょう、言っていることが。こういう政策で、この部分が天理市にとって大事なんだとか。言ったでしょう。自分のつくったマニフェストでも、私今まで質問した内容は全て今日持ってきましたけども、時間がありません。再三再四言っても、あなたは実行に移さない。道の駅だって、のせたが私の失敗、のせるつもりはなかったとか。そんなのを今言うてる暇がないんです。天理市を左右する大事な六十周年を迎える、これから実行に移す、市民のためのリーダーシップが問われているんですよ。  それが、あなたが継承、後継と一度も言ったことない。A氏は継承と言っているんです。応援する、推せんします、さほど変わりませんね。責任というものが湧いてくるんじゃないですか、市長の発言、市長の言葉。どうですか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私も今楽しいんです。楽しいと言うとなんですが、この議場でこういう本気のことをできるのがうれしいんです。実は、今道の駅の話が出ました。あれは私が本意ではなかった云々と一回もしゃべっていません。それは私が道の駅、公で今この天理の場所でそういうものをやって、その先がほとんど見える。だからいま天理駅にナビ天理、あれをやってもらったんです。それからもう一つ、その後じまいは皆、行政が持たないけません。それだけおわかりください。  それから、承継、後継、この話は私、昨日もある議員の中でしゃべりましたけども、承継というのは私が使った言葉じゃないんです。だから、ある新聞社が使った。その取材してくれた若い女性記者は私のしゃべったとおり、「南市長は応援する」と書いています。それはその新聞社のトップの方にもちゃんと話をしてあります。わずか言葉の使い方だけども、これによって、これを口にする人間の心が非常に痛みますと。それからもう一つの新聞にも行ってまいりました。そういうことで、言葉一つにしても大事に使っています。  またしゃべり過ぎたらいけません。また後どうぞ、お願いします。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) どうもかみ合いませんね。では、不正があるかのように、正してくれる人というのは、不正があったんですか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) これも昨日と全く同じ質問を受けていますが、あえてこの傍聴の方々にもいろんな、この中には賛成の人もそうでない人もいらっしゃるけれど、あえて申し上げます。先ほど言いました。私の人生は不公平・不正が大嫌い、それで来た男です。彼の事務所開きのときにしゃべった言葉が、先ほど佐々岡議員、さっきもおっしゃった、同じこと。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) あったんですかと聞いているんです。 ◎市長(南佳策) それは彼が私の生きざまを見て、そういうことを大事にせないかんという彼の思いだと思います。そういうふうに御理解ください。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 簡単な話でしょう。不正があるかのように言われるのは非常に問題発言になりますし、市政を冒涜しているようにもなる。ひいてはまた問責につながる。だから、不正があったのかなかったのかと、これを聞いているんですね。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私が就任したころ、そういう嫌な事例は随分ありました。それは今なくなっています。少なくとも私の目に入る限りはありません。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 過去のことを云々よりも、私の就任以来ないということで、よくわかりました。  それでは、もう時間ありませんので、次に、政策におけるリーダーシップ(手腕)について質問いたします。私はこれまで、この四年間でもたびたび質問してまいりましたが、ちょうど一年前の九月議会でも取り上げました。市長の政策の考え方やどんなリーダーを目指すのかということであります。そして、市長に手腕を発揮してくださいと期待し、先頭に立って交渉してくださいと要望してきましたね。でも市長は、「わかりました」、「私なりにやっています」とおっしゃいますが、実際には市長の手腕がいい意味で発揮できたことは、私はゼロに等しいと。天理市の財政のため、民間資本等々、いろんなやり方がありますが、何一つされようとしていなかった。  例えばグリーンテクノ福住の問題にしても、ほかの多くの人の協力のおかげで、太陽光発電、メガソーラーも実現しようとしております。市長の手腕でできたとは誰も思いません。これが現実でございます。もし、市長の手腕で、最初のニュースのキャッチから途中の交渉も踏まえて、最後まで市長の手腕で大きな政策、施策が完成した、実現したことがあるというなら、言ってください。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) お答えします。  私は一人で何もかもやったとは一切言っていません。これだけはおわかりください。私と私の部下、それから職員、そして議会のあなた方と相談した。中には意見が衝突しても、それはそれで私なりにかなりのことを手がけた。これをどうこうしたということはこの場で一切申し上げません。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 何かしたことはありますかと。何か市長が自信持ってやったなら、これをやりましたということを尋ねているんですよ。天理市の市長はあなたなんです。あなたがリーダーとしてどういう手腕を使って、財源に直結するようなことをやられたんですかと聞いているんです。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) ささいなことですが、あえて口にします。昨日も質問の中にありました。もうはっきり言います。特別交付税、もともとうちの内部で論議したときに、こんなんだめだという意見があったんです。ですが私は、そうじゃない、これこそ特別の事情のある全国市町村のための税なんですから、だから私はそれをやろうということで、知事に、そして衆議院の二区選出の方に、また総務省にも行ってきました。結果、特別交付税、軒並みに奈良県は約一〇%以上減です。その中でうちの、一〇%といいますと約七億円、七億何千万円でしたから七億円。これに約四千万円積んでもらって。それは昨日も今朝も話出ました、特別交付税の。特別な事情にあるということで、国が判断してくれてついた話があります。それ以上申しません、自分が何をやったかということは、私の口からは言う気はありません。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 昨日の同僚議員の質問の中にもありましたね。ならば平成二十四年度の特別交付税約八億二千万円、このことを示唆されておっしゃってますね。うなずかれましたから。  では、私は天理市議会議員の議長として、以前に、あなたより先にこの交付税、陳情に上がり、平成二十二年には八億円、平成二十一年は七億五千万円、四千万円もアップ。陳情に上がってきたじゃないですか。あなたより先に私は天理市を思い、動いたことは知っていますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 議員が時折東京へ行ってきた、陳情に行ってきたという話は聞いていますが、その内容は一切私は承知していません。それから、これは悪いけど、八億ないし七億円というのは天理市の常態なんですよ、常態。これが全国が一律に一〇%、平成二十四年度は落とされた、それから一億足しているのは、これも事実です。だからいま八億いくらです。ということで御理解ください。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) これ、推移見たらわかるでしょう。平成二十年に七億二千万円、平成二十一年に七億五千万円、平成二十二年に八億円。だから、総務部長ないし財政課長等々、副市長を踏まえて、東京に上るのに、私はこれ以外、これだけじゃないんです、いろんな人脈で動いてきました。知っていないと言うなら、これを見たら、どう動いたのか。私は知っている、聞いていますとお答えになれば。労をねぎらうような言葉は一度も聞いたことないんです。私は手柄にしたくないんです。天理市の市民のために、議員は動いて当たり前なんです。では、これ平成二十四年度の八億二千万円、上京されて、市長はいつも内々にという言葉を多用に使われますが、どの国会議員に陳情に行って、この特別交付税、お願いに上がったんですか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) もうこれはその方にとって御迷惑でありませんから、あえて言います。高市衆議院議員、政調会長になられる前となられた後と、礼に行っています。それからほかに二、三、国会議員、それはこちらと関係のない府県の方です。それから加えて、私は全国市長会でまだ、今もそうですが、今年から五つ、六つの中身の重たい委員会等の長をさせてもらっています。これも七月の東京へ行ったときに、こうこうで秋に引退するから、堪忍してくださいと。その中で、私も年間数回、東京に行く折があります、全国市長会の関連で。その中で、必ず私は、省庁の実務をする人たちも、事分けて陳情しております。それが証拠に、今年三月二十二日、市議会の最終日に私のところへ至急の連絡ありました。それで、本会議ではそれをしゃべる場所がないから、全員協議会で私はそのことを皆さんにお話ししたはずです。一〇%、約七千万円ほど落ちて、それが他の市町村はそのままなのに、天理市はそれに一億円足してもらった。それは私、報告したことがあります。  もう一つ、特別交付税、これからもっと、私の感じでは減っていきます。国民が、納税者が減ってきますから。だから、そういう中で私はそれをやってくれた国会議員一人、それから奈良県知事にもお願いして、二、三度会っています。それから省庁のこの特別交付税をやってくれた人たち数人、これは私、また退職する前後、東京へ行ってこようと思っています。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 前回、高市政調会長が天理に帰ってこられて、そのお話をされていました。まさにそのとおりなんですね。自民党政権下なんですね、党の三役なんですね。自民党の三役なんです。わかりますか。政権与党なんです。力があるんです。例えばA氏、B氏、C氏、推せんいただいている方もおられる中で、国、県、市。市長に、Aさんを推せんされたからだめなんて言うつもりはありませんが、やはり上京されたら、自民党の政調会長に物を頼む。ちゃんと政権与党、御存じですね。私は二十三年間議員を務めてまいりました。そのうち五回、議長をさせていただきました。惜しみなく、いま市長おっしゃられたように、一番多く来ていただいた奈良県中の国会議員、食事会、共にさせていただきました。全て、天理のことしか言いません。その後、天理市の総務部長を歴任された方が総務省の査定官におられるということで、行くたびに天理市の特別交付税等々よろしく頼むと。いまU氏も岡山から帰っております。天理市の部長をされていた方が三名も帰っておられます。「うちの市長は一度でも来ましたか」。「一回も来ておられません」。あなたはいつも、内々に私の人脈と。私は使えるものはフルに使い、天理市のプラスになるために頑張ってまいりました。隠す必要ないんですよ。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 議員の方がそういうふうにおっしゃいましたから、あえて申し上げます。今私が天理市に縁のあった、あるいは県庁時代に縁のあった、その人たちのところに行っています。一番多いのは、国の異動が六月ですか、そこまで西日本担当の特別交付税担当の方にお目にかかっています。H氏といいます。これは数回。私、市長会で出ていくごと会っています。それから、当時、総務省の財政課長。これはウン十年の友です、県庁時代からの。その人がたまさか財政課長でおられます。その方にも二度、三度、私は終わりのお礼に行きました。OKもらった後、六月の東京で全国市長会があったときに。私は私でそういうふうに、今国の中央の公務員の方で、私はこの特別交付税、去年の六月から一生懸命ですから。ということで、まずは御理解ください。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 固有名詞は出しませんが、総務部長に数回会った、こういう答弁でございますけれども、私は最終に上った折に、我が市長は何回来たのかと。一度も来られていない。その後数回行かれたのかもしれませんが。  御所市の議長が、あなたとこにおられた総務部長、査定官でおられると。その査定官の上司がその議長の知り合いらしくて、天理市の佐々岡議長、御存じならぜひ紹介してもらったらどうかと。紹介いたしましたけれども、その後、御所市長は五回、議長はかわられてもずっと行かれているそうです。不正じゃないんですけども、御所市のこの現状を見て、ずっと上がり続けていますね。やっぱり努力をされるんですよ。だから、議会と両輪と言うなら、議会と歩調を合わせて、敵対心を持つんじゃなしに。それがまちづくりなんです。  数回も、五回もあれば、一回、二回も数回だろうし、十回も数回だろうし、それはそれ以上問うのはやめて、次に移ります。  各組織との関係、議会との関係についてでありますが、現在のぎくしゃくした関係を今後どのようにされるお考えなのかお尋ねしようと思っておりましたが、いまさら聞き直しても仕方ないし、持ち時間がありますので、次にどなたがなられるかわかりませんが、新しくなられた市長の課題でもありますので、今度の課題にしておきます。  私は、南市長一期目の選挙の終了後、同時に区長連合会との修復に向け、場所は二階堂、区長連合会役員全員の方に、天理市発展のため話し合いを持ち、ラグビーの試合の終了後に行われるようにノーサイドでいきましょうと。全て天理市のために、もう選挙は終わりましたよ、どうぞお願いします。一人だけ反論された方がおられました。勝ったんやから好きなようにしたらええと。最終的には、もしも色分けすれば、私はバッジを外します。土下座してお願いしました。見事和解になりました。「議長、どうでしょう」。私が議長の折に、二期目後半から三期目にかけて、三期目通るやいなや、各団体から、「議員さん、議会とうまくいってないらしいな。区長会も分裂の形で選挙の遺恨が残ってるらしいな」と随分言われました。  私はなぜ、あなたが初当選のときに、この若い議長としてお願いに上がって、みんな力かしてもらわないと、天理市が前向いていかないと、汗かいてきたんです。まさか、市長自ら敵や味方やと思うてませんね。どうですか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) その前に、今のこの話の前に一言だけ申し上げておきます。議員は議長の立場から、いろいろと国の方に特別交付税の方、行ってもらった。もう一つ、三月、日は自信ない。三月二十二日、閉会日としましょう。あのときに触れたのは、東京の担当のあるお方がくれたんですよ。一〇%、七千万円減らして、それにプラス一億円足す、合計四千万円ほど天理市がいただいた。これだけは忘れないようにしてください。  それからもう一つ、今佐々岡議員が、区長連合会云々の話がありました。私もあえてそれに否はありません。ただ、私は私の不徳のいたすところか知りませんが、区長連合会の中でもいろんな動きがおあり。問題は、私はとかくどうこう言う気はありません。終わって、そして皆さんが仲よくしてもらったらいいんです、市長が誰になろうと、私はそういうことでお願いしたいと思っています。私の方からは以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 特別交付税に関しては、人脈の中で動かれたからいけないとか、一言も言ってないですよ。誰と会おうが、アップしてきたんですから。いやいや、横におられますけども。だから、私はもっと前に交付税、陳情に上がってきましたよ。市長は何もやっていないんじゃなしに、平成二十四年度、あちこち行くたびにおっしゃられているじゃないですか。  各組織・団体との関係も、三期目終わって溝が入ったとかいろいろ聞かれますが、心当たりはないんですかと。私がそこへ行ったあの姿、覚えていますか。あれはもう選挙が終わりましたと。覚えてないなら、ないんですよ。そもそもは仲よくしないといけないんです。議会も二期目後半からぎくしゃくし、随分苦労しましたよ。だから、色分けなんてしたらいけない。あこの区長がどうとかこうとか、あなたを推された区長だけがいいんではないと、私はそのことを言っているだけなんです。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) またちょっと古い話に戻りました。三期目、私はあの選挙、確実に負けてもいいということで出ました。結果、大勢の人が私の方に心をいただいた。それだけの話です。その中で、区長の数も、ほとんどはあまり私はお目にかかったことはありません。構わないんです。まちの人が自分の信念で、市長は誰がいい、それで投票なさったらいい。私はそれでいいと。今回も、先ほどこの選挙が終わったら、つまりまたノーサイドとおっしゃった。そういうことも私はやぶさかではありません。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) ノーサイドという、そういう認識の中で務められているとおっしゃるんですから。  では、時間がありませんので、次に、長柄運動公園プールについて、委員会主義でございますので、済んだことをとやかく言うつもりはありませんが、私の言いたいのは、市長、思い出してください。忘れましたとか、覚えていませんとは絶対言わないでください。数年前に市民プールのろ過機が古くなり、経費もかかるのでプールを廃止するという案を出されましたね。議会でも関心が高かったので、事前にいろいろと話題にしましたし、行政側とも協議を重ねてまいりました。でも、最終的には市長が廃止の方向を打ち出し、委員会では絶対妥協するなと職員に、当日の朝にだめ押しをされて送り出されました。  ところが、委員会で否決の方向になりかけたとき、時の議長の計らいでしばらく休憩となり、市長と協議しましたね。「市長、否決でよろしいですか、それとも議会が提案しているように、市民サービスのために、ろ過装置が可能な限り続けるという修正案を受け入れてはどうですか」と申し入れましたね。すると市長は、「なぜ職員はそんないい案を受け入れなかったのか」と言いましたね。それを聞いた職員はどう言いましたか。泣きましたね。「やってられない、やめます」と言いました。こんなやり方がありますか。口では責任は私がとる、失敗はけつを拭くと言いながら、職員のせいにされました。何か反論はございますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 全て私は反論の思いを持っています。その中で細部は、私はこの案件については、最後は私はOKの判を押しています。ですが、その中で、あとまだ余談がありましたよね。それからまた、これは教育委員会の方が基本的に担当してくれていた案件です。そこで逐次報告を受けております。その中で、最終的にこれは佐々岡議員が当時議長だったとしたら、そのときにいろんな御苦労をかけていたのかもわかりませんが、やっぱり結果はプールを廃止するということになって、そのかわり天理市の公立学校プールでそれをまた補填する、そういう取り組みをしようということになったと聞いています。以上、私の方で定かな、細かいとこの。また、誰か職員があなたのとこ行って泣いた云々という話ですが、そういう人がいたとしたら、私はその人は一生懸命その自分の仕事をやってくれた人と思います。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) その当時の議長は北田議長だったんですけれども、廃止という市長の意見を、職員に妥協するなと言いながら、自分はさっさと考えを変えて妥協する。私は天理市の職員は宝、すごく優秀だと思っているんです。リーダーが責任とらずして、職員のせいにしたりするのはいかがなものかと。だから、この件は市長が、教育委員会だろうが何だろうが、あなたがトップですから。そっちへ振ったりしておれば、時間が最後までできません。最終バッターですけども、一時間でも延長していいと言われるなら、何ぼでもいきますけれども、この件は何かありますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 細部のそういう裏の話は私は存じません、立場上。ですが、これは教育委員会部局、それから市長部局で、これはやっぱりこのままやっていくのは非常に問題が残るという結論で、最終的に私はそういう方法でよろしいと。初めから私があれをペケにしようではないんです。担当部局の方から上がってきて、これをこれ以上維持することが非常に困難、費用の面、また安全とかそういういろんな面もあるからということで、私は話に乗っております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) そういうことを私は指摘しているんです。あなたは廃止という市長の意見を職員に言って、一切妥協するなと言って、朝の部課長会議で送り出しているんですよ。私、市長室へ飛んでいきましたよ。否決の話出て、耳にしていますと。太ももたたいて、「あほやな、何でそんなええ案、議会言うてくれてるのに、職員は聞かなかったんでしょうね」と言うて。私は全部覚えているんですから。もうこれは結構です。  次に、漢方の認識についてお尋ねいたします。もう時間がありませんので、観光PRの認識、太陽光発電誘致についていろいろと質問しようと思っていましたが、本当に持ち時間の関係上、まとめて質問いたします。  漢方の認識について、ほとんど何も御存じないだろうと思います。奈良県京都府などの寒暖の差の激しいところで育つもので、市内では北は櫟本町から南は柳本町まで八カ所に試験的に栽培し、三菱マテリアルが支援してくれております。地元の農家の協力でようやく軌道に乗ることができましたし、議会議員の有志の方々によるカンパあるいはボランティア等で、一応成功したということでございます。昨日と今日も議会中でございますので、三十日に三菱が来ると、来年に向かって本格的に乗り出すということで。労力が我々議員、議会中なので、また有志のカンパでシルバー人材センターにお願いし、今日ほぼ完了という運びとなっております。全て議会が主導型で働いてまいりました。  そして、大阪での三年間の観光PRについて言えば、主催はふるさと市場実行委員会、共催は産経新聞社で、後援は経済産業省、また協賛は高島屋等々、南海電気鉄道、また商店会総連盟などなど、いろんな催しの中で、北は秋田県から南は鹿児島県まで十八府県からの出店です。この中で、奈良県唯一の天理市が三年間PRしてまいりました。  この漢方薬とこの観光PR、私は市長と共に来賓の挨拶で、例えば三島町の商店街連盟、商工会の主催の来賓の挨拶、あるいは観光PRにおきましては生活改善グループ等々、いろんなところで来賓としてこの話をしてきました。市長は一度も、どこで何を植えて、どこへ行っているのか聞かれたことはありませんし、見に来られたこともないだろうと思うんですが、いかがでしょうか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 甘草というんですか、薬になる元の植物。それから大阪の方で佐々岡議員が何人かの人と、また何人かの民間の人と一緒に行かれた。それはその都度情報はもらっています。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 漢方薬の甘草、見たことありますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 見たことありません。
    ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 今年の四月、郡山ホールで知事の県政報告会がありました。私は通告制を知らずに、質疑応答になりましたから、手を挙げても当てていただけない。わざわざ司会者の方にぜひお願いしたいということで、させていただきました。県の観光プロジェクトの中に天理市はのっていません。宇陀市、高取町等々であります。そこで天理市に一万株植えていることを知事にお願いしました。市長は一番前にお座りになっておられた。それでも知らん顔されるとは思いませんでした。結果、いま答えのとおりです。見たこともない。議会有志が天理市のために汗をかき、ここまで持ってきても、知ろうとしない。すなわち、実行しなければ天理市の発展がない、私たちはそういう口だけの施策よりも、必ず実現するまちづくりを目指してきました。  この問題に関してはここで、まだまだありますが、太陽光発電も、議会、またやめられた議員も天理市のために、誘致にお声がけいただき、八社、公明正大に公募でやっていただきました。その中で、特に山中公室理事はじめ橋本次長も、本当にすばらしい職員、発揮していただきました。東京も一緒に行き、議会と共に天理市のために実現に向かってやってまいりました。  私は、職員に改めて敬意を表します。全て天理市のため、その総大将は南市長であります。グリーンテクノを内々に動かれたそうですが、端的に、内々にどのように動かれたのかお聞かせください。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 私が就任しました直後に、あのグリーンテクノの最終の土地の支払い代金の支払い書が回ってきました。私は何とも言いようのない思いで、前の代に起こったことは仕方ない、黙って判を押しました。あれから約十二年経とうとしています。  その中で、グリーンテクノ、あれについても、議員の方、現職、元職入れて四人の方があの土地のことで訪問されています。そのとき、ほとんどの方はあの土地をある額で買ってくれと。その附帯条件として、電気、それから水道、そんなものを整備してくれと。  そしたら、簡単に言いますと、この話、たとえ何十億円かで買ったとしても、天理市の方にそのお金は入ってこないんです。造成する費用で消えてしまいます。ただで天理市の財産ではなくなる。だから私はそういうことも踏まえて、それ以外に。一番最初はあれありましたね、インランド・デポを持ってこようとか、それからこれも途中で立ち消えになりました防衛庁の弾薬庫、これは国の方は乗り気でしたけれども、天理市は困る。それからあと社会復帰促進センター、これは刑務所、入所された方々の後の更生のための施設等々がありました。  ですが、いずれも私は職員と協議の上、これはやっぱり持ち出しの方が多くて、そしてそれでプラスになるのは見込めないということになりました。おかげで、いま新しくメガソーラーの話が起こってきておりますが、これも昨日確か議会で皆さんにお話ししたとおりです。これから現実の内容の調査に入ってもらいたいと思っています。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) どう動いたのか、結果、議会も捨てたもんじゃないでしょう。議会と議会のOBも奔走して、一生懸命、天理の財源確保に動いたわけなんです。両輪とは、仲よくやって、実現に向かいやっていくもんなんです。  もう六分しかありませんから、最後に、乗鞍山は必要だったのか、なぜ反対したのかについて質問いたします。この点についても昨日の岡部議員同様、また大橋議員から重複になりますが、質問がありました。私は私なりに、市長は「孫末代まであのときに買うておいたら良かった」とおっしゃったから、黙っているわけにはいきません。そこで、なぜ問責を出されたのか。あれは本当に買わなくて良かったのか。自覚をお聞かせください。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) あの物件は、私は買わないといけないという思いで今もおります。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) では、問責の自覚はされていますか。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 問責のことについては、昨日私、ある議員の質問の中で、私とあのことについてのそれを洗いざらい述べております。以上、そういうことで御理解いただきたいと思います。私は、あの持ち主の誰とも面識もない、話も聞いたこともない、それから仲介に入った人も会っていない、そういう中で私がどうしてこうなるのか。でもこれは議場の中で、議会の方で問責をすべきという結論になったようですから、それは私は甘んじて受けております。ですが、問責、去年九月の最終日の全体協議会で、私その場で、議場ではありませんが、議員皆、十八人おられるわけです。私は市役所へ来て初めて大きな声でしゃべったんです、「証拠を出しなさい」。それだけです。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 残念ながら、捜査権は持っていませんし、ぶれない信条の中で、今まで地権者と何度も一億円とか、会ってきた、お願いされてきた。ところが九月に、「記憶にございません。誰とも会っていません」。だから問責を出したんですよ。昨日も、五十回にわたる担当部局と、あるいは副市長、あなたの名前が五回、六回と出てきました。どれが真実で。職員の皆さん、市長の命を受けて、あの乗鞍山を買うように命じられたんじゃないんですか。 ○議長(廣井洋司議長) 副市長。 ◎副市長(福井常夫) 乗鞍山の件に関しましては、私の心情という中では、今現在は澄まし汁の中のハマグリみたいな感じでおるわけでございますが、ただいま答弁の機会を得ましたので、佐々岡議員に感謝する次第でございますけど、昨日来、副市長という言葉が再三再四出てきましたので、副市長の名が出ておる箇所につきまして、担当課の方から資料、正式な資料じゃないです、メモっている資料ですが、いただいておりますので、それに基づき時間を追って説明させていただきたいと、こう思っておるところでございます。できるだけ客観的にコメントも挟んで述べさせていただきたいと思いますけど、いま突然の佐々岡議員の質問でございますので、打ち合わせするような内容じゃございませんけれども、私の責任で述べさせていただきたいと思います。  まず、概略ということですが、昨日の中で、平成二十一年十一月十二日に、私はあまり記憶ないんですけど、株式会社ケーエスエムの担当の方から、市が買収の意思があるか打診をされたわけですけれども、これは現在の環境経済部長から三代前の部長のときのことでございますので、当然そのときはもちろん、杣之内町のFさんが御存命でございました。そして当時は年二十七万円であの土地を賃貸借しておりまして、もちろん一蹴した。そういう意思はないということで一蹴したという記憶はございます。その後、平成二十二年二月一三日にそのFさんが亡くなられまして、平成二十三年四月二十六日に財産処分の相続が、聞くところによると、Fさんの甥っ子さんですか、F氏と呼ばせていただきたいと思いますが、その間、亡くなられてから一年六カ月ほどの期間の間にこういう話が突然と出てきたという。  それで、賃貸借がずっと進んでおったんですが、平成二十三年の夏前に、突然とF氏が誰かに売られたのかどうか知りませんが、買ってくれ、買収ということでされて、不動産の方に鑑定をされて、その後は昨日の話のとおりかと、こう思いますけれども、一応それから平成二十四年三月十三日に予算審査特別委員会で否決されたと。その前に予算査定があるわけでございますが、財政当局につきましては、もちろん財政事情が困難なときでございますので、やはりできるだけ賃貸借というような意向があったように私は記憶しておりますが、それではいけない、買収してほしいということですので、買収するについては、あまりにもその鑑定の値段が、最低で鑑定額は六千六百万円強ということで出ておりましたので、財政当局の方に対して配慮いたしまして、五千九百万円強ということで予算計上した次第でございます。  そのときに、予算計上するのはいいんですけれども、買収の理由ということが必ず出てくると、議会で言われるんじゃないかという中で、昨日の話もありましたが、山の辺の道沿いということで、景観保全ということで買収するのがいいんじゃないかということで、買収に踏み切ったと。その次は委員会、議会で否決されたという次第でございます。  心情といたしましては、非常に我々といたしましても、私の心情として、ほかの人はどうか知りませんが、最近終了いたしました超高視聴率を上げたテレビドラマの主人公のような心境でございましたけど、本日、佐々岡議員の配慮によりまして、このように答弁させていただきまして、それが大事に至らなくて良かったと、こう思っております。以上です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) 副市長の真摯な答弁、おっしゃるとおりですね。四分しかありません。私も委員会、また本会議の資料を持っていますけれども、市長は今も必要だったと。前に市長の知り合いの方に、あそこで子どものときよく遊んだなどなど、何で議会が反対したんやと。市長は、そうやと。議会のやつらわからんとか、やつら、餓鬼ら、刺客を送るとか、わけのわからないことばかりで、本当に。それぐらい誰を憎んでいるのか、議会を敵対視しているのか。それを払拭して。  おやめになられる方にこのような質問したら申しわけないんですが、乗鞍山は簡単に言えば、部長、問いませんけど、買われた方がだまされたとか、天理市が買うとか、簡単な話、昨日もおっしゃられましたね、市長。私は知っているんですよ、民民ではもっと安かった。当初二千万円で話出たと。それ、市長が昨日おっしゃってるんです。そうなんです。そのときは金がなかった。六千万円になったら買いまんねんという中で、普通から考えたら、必要だったというのであれば、借金しても買えばいいんです。何で六千万円の、三倍になったときに職員らに買うように命じた。「私は一切関与していません」。時既に、平成二十四年九月に仮登記が、買われた方が打たれているんですよ。持ち主から言われた、持ち主云々よりも、次、金もうけに走られているのかどうか知りませんよ。おかしいじゃないですか。仮登記打たれている中で、六千万円で、一億円より安いと思ったから買うと言われたんです。  だから市民部長、いま部局違いますが、あなたはあるところで会っているはずなんです、その社長と。実はうちの市議会議員のOB等々で、誰が一体買うと言ったんやと。あなたははっきり言った。市長の命でこれを買うと。向こうは。じゃ、首横に振ってますけども、あなたが自分の自費で買おうとしたんですか。端的に言ってください。 ○議長(廣井洋司議長) 仲山部長。 ◎市民部長(仲山雅之) どのようにお答えしてええかということですねけども、基本的にはそのような質問を受けたというのは事実です。誰が買ったんですかというようなことは、私その当時、部長させてもうておりましたので、部長の口から言うてくださいと。当然、いま市長なり副市長も述べましたような形で、天理市としては必要やと、そういうことを事務局として提案し、理事者の方々にそういう同意をいただいて、我々は相手方と交渉したというようなことではお伝えしております。もう一度整理させてもらいますと。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) よろしい。市長、何か今手を挙げられた。 ○議長(廣井洋司議長) 市長。 ◎市長(南佳策) 昨日、大橋議員の質問に答えて、私が物を知らない。それはもうおわかりのとおり、御理解いただいたと思います。それから、私が昨日その質問に、ちょっとわきの甘い交渉ではなかったかなと言うたのはその部分です。やっぱり、鑑定額は決まってあっても、その中でどうするかということをやっていかないといけないなと、私はそれは自分の一つの大きな反省です。 ○議長(廣井洋司議長) 佐々岡議員。 ◆十四番(佐々岡典雅議員) わきが甘い。どう甘いのか。まだいまだにあれは買う必要があったとか、二千万円と六千万円がどちらが安いのか、そういう判断もできなかったのかなという思いがあります。  一分でございます。とりあえずあの物件は議会が否決しました。六千万円で買っていないんですね。だから、何が動いたのか。いろいろ奈良の不動産屋がどうのこうのと、ある程度はわかっていますが、捜査権持っていません。不正につながることを議会が救ったんです。問責の意味もわからない。議会が、不正につながったらだめだということで事前に食い止めた。Aさんが不正をなくしてくれる人じゃなくして、議会が、汚点を残さないようにやったんです。そのことだけはしっかり覚えておいてください。  最後に、二週間前、私はあるお好み焼き屋へ入りました。昼です。その壁を見ますと、大きな字でこう書いてありました。やる気のない人は壁に当たらないと。じっと考えていますと、そうだなと。何もしなければ汗も出ない、一番得策である。でも、目的に向かって進むならば、汗も出ますし、難題にぶち当たる。それをどう乗り越えるか、これが行政手腕であります。  皆さん方、最後になりましたけども、天理市の職員はすばらしい職員でございます。どうか今後、天理市の発展のためにますます活躍してください。最後になりましたけれども、私もテレビの見過ぎで、半分、半沢直樹になったような、本当に感化されてしまいました。  一般質問を終わります。 ○議長(廣井洋司議長) 以上をもって一般質問を終わります。  以上で本日の日程は終了いたしました。なお、明日は休会し、二十七日午前十時より再開いたします。  本日の会議は、これをもって散会いたします。                       午後二時二十一分 散会...