◎市長(南佳策) いま、
荻原議員から、おおむね三点についての質問がありました。お答えしたいと思います。 まず、お尋ねの
期末手当の四十五%増の加算については、さきの二十三年三月の一般質問のときにもお答えしたこととあわせて、もう一度お答えしたいと思います。 議員、それから市長などの
期末手当の四十五%割り増し加算は、民間では、御案内のとおり、ボーナスの支給額が役職に応じていることからも、平成二年の人事院勧告で、これを公務員にも職務段階に応じて加算措置することとされ、実施されているものでございます。市長、副市長など、理事者についても、国の
特別職の職員の例に準じてこれを運用しています。その辺のことは、十分御案内のことと思います。 また、議員の皆さんの
期末手当の加算について、「国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律」第十一条の二第二項に「
期末手当の額は、歳費月額及びその歳費月額に百分の四十五を超えない範囲で」と規定されており、国会議員の例に準じて、天理市もそれを踏襲しているところでございます。 前回の御質問のときに、この
期末手当の加算のあり方については、私もそのとき、国の動向も見ながらこれを研究していきたいと答えて、はっきり覚えております。その後、国の方では、現在もこの
期末手当の加算制度が継続されています。ということから、私もこの制度に準拠して、現在のところ、現行制度により引き続き実施していきたいと考えています。 それから、
二つ目の質問でございました、
市民参画と協働の
まちづくり推進のために
自治基本条例を制定することについてということでございました。
自治基本条例の制定について、前向きに取り組んでもらいたいという御質問だったと思います。これまで、このことで数度、議員とも意見を交わしているところでございますが、御案内のとおり、
自治基本条例は、平成二十三年度から、職員による庁内研究を進めております。毎年数回の検討会を経て、平成二十四年十二月、昨年の末に、九章二十四条からなる素案の最終報告を受けております。これは、有志の職員がこれを検討してくれたものと、そのことは大きく評価しております。その中で、私が
まちづくりのための取り組み等を定めていくことは、市と住民の新しい関係を明らかにしていくための取り組みであると、このことをそのように理解しております。 ただ、現在のところ、
まちづくりに取り組む条例などの策定については、市民の皆さんからの議論が湧き上がってくる状況にはまだ至っていないと考えています。そういうことから、今後もこういうことについても一層の努力を重ねていくべきと考えています。どうぞよろしくお願いします。 それから、
三つ目の御質問でございました。二十五年度の予算の中で、
通学バス補助と
奈良交通の赤字
バス路線についての御質問をいただいております。お答えしたいと思います。 一点目につきましては、
天理都祁線苣原経由は、スクール便として、学校教育課から路線維持をするための補助金を支出しておりますが、奈良市都祁地区におけるコミュニティバスの導入の影響もあって、奈良市からの補助が昨年で打ち切られております。ということから、昨年末に赤字分全額の補助が
奈良交通から市の方に要請されております。その際、これにあわせて、補助増額がなければ、平成二十四年度をもって、つまり今年度をもって当該路線の休止を検討する旨の通知があり、国、県の補助率である五〇%にならい、市の方でも学校教育課の補助金と、それから、地域安全課の乗合
バス路線維持補助金により、赤字分の二分の一の五〇%を補助することとしたものでございます。 それから、将来にわたってこの少子高齢化が続いてまいりますが、乗客数の減少により慢性的な赤字が続き、
奈良交通は、手を尽くした上で収益が見込めない場合、撤退もあり得るという意思表示も受けております。天理市も、
天理都祁線等二路線五系統の路線バスがこの対象になっております。今後、持続的なバスネットワークの確保に向けて、自治体ごとにこれを話し合うということで、奈良県地域交通改善対策協議がされており、本年二月二十日にも新体制の協議会が発足して、今後の取り組みについて検討をしていこうということになっています。本年九月までに、この協議会の場において、より広域的な観点からの検討が重ねられ、奈良県全体としての方向性を決定することになる見込みでございます。天理市の抱える二路線五系統は、奈良市、山添村、桜井市等の近隣の市、村とも協議を進める必要があり、これらの動向も見ながら対応していきたいと考えています。 また、三点目でございましたが、平成二十年度から六カ年計画で、地域
公共交通の活性化及び再生を図るための天理市地域
公共交通総合連携計画を策定しております。その結果として、平成二十一年一月からは市内中心部を循環する天理市コミュニティバスを、また二十四年度からは天理市デマンド型乗合タクシーを運行させて、
公共交通空白地帯における市民の交通、つまり足を確保する取り組みを続けています。しかし、現実に、
奈良交通の
バス路線の乗車人口が非常に減ってきております。また、赤字路線の路線バスの廃止、減便といった新たな状況に対応するために、コミュニティバスやデマンド型乗合タクシーを拡充するといった対策も講じる必要があろうかと考えています。また、さらなる交通基本計画の策定については、いま、県、
市町村でどういうふうな交通の政策のあり方、基本計画を講じていくべきか、国の交通基本法の審議の動向等も十分に見きわめた上で検討してまいりたいと考えています。 一言申し上げますと、やはりこの戦後六十何年間で、日本の国の形が随分と変わってきております。そうした中で、やはり便利なもの、これを望むのは、国民の皆さんの当然の思いかと思いますが、そのおかげで、たとえば
公共交通バスが運営できなくなってくる、そうしたときに、市民、また、私たちはこれをどう対応していくのかという思いで、具体的には、また折を見て市民の皆さんにも呼びかけもしたいと思っておりますが、せめて
奈良交通の路線バスを週に一回でも乗っていただく、そういうふうな提案もしながら、空気を乗せていると世間で言われています
奈良交通、また、JRの桜井線も同様でございます。やっぱりこういうことについても、行政だけではない、また、議会の皆さん方、それから市民の皆さん方の、そういうふうな、このことについてどうやっていく、やがて大変な時期がやってくるんです、この日本にも。もういまはまだささやかな高齢化社会で済んでおりますけれど、そういうときにどうするかということも十分考えていきたいと思っています。 以上でございます。
○議長(三橋
保長議長)
荻原議員。
◆一番(
荻原文明議員) いまの三つの質問に対するお答え、答弁をお聞きして、少なくとも天理市の市政運営について、市長が責任を持って運営をされようとしている姿勢が全く見えません。一番目の
期末手当についても、その点について、本当に非常に残念であります。
期末手当の問題についても、国が継続しているから本市も継続するんだというお答え、
二つ目の
自治基本条例の制定についても、市民の盛り上がりがないから、それを見守っているんだというお答えですね。
三つ目の
バス路線についても、市民が
公共交通を利用しないから衰退するんだというふうな意味合いのお答え。全て他者に責任を転嫁して、みずからのお考えを一つもお答えいただいていないと思います。 そういう観点で改めて再質問させていただきますが、市長は、得心がいくまで、この四十五%加算については、二年間をかけて当然検討されたんだと思います。必要なら、二年前にも言われておりましたが、
特別職報酬審議会に意見を求めてもいいかというふうなことまでおっしゃっているんですよ。国が存続しているから、その一言で継続していくんだということは、二年前の答弁からいっても、全く無責任な答弁と言わざるを得ないですね。 これ、
市町村によっては、本市は四十五%加算をしておりますが、それも二段階で、二十%、二十五%と二段階で加算をしたわけなんですが、他市では、その二十五%を削除して、二十%に引き下げている
市町村もありますよ、それは。市長の判断で。当然議会の同意があっての話ですが。ですから、それぞれの
市町村は、この四十五%加算については、みずから検討して、それなりの措置をとっているんですよ。国が継続しているからなんてこと、一言も言われてないですよ、こんな。先ほど申し上げたように、四十五%加算というのは、
バブル経済を背景にして導入されたものですから、特に
バブル経済が崩壊した時点で、本来これは見直さなければいけなかった課題なんですよ。それがいままで継続されているんですね。ですから、それについての市長の見解を改めてお尋ねいたします。
自治基本条例についても、市民の盛り上がりがないから、いまはじっと見守っているんだというふうな御答弁なんですが、これも市民にその責任を転嫁するような御答弁ですね。じゃ、ほかの県ではどうなんですか。そういう観点からいくと、市政運営なんてできませんよ。たとえば、ごみ有料化は反対する市民が多数占めてるんでしょう。わずかではありますが、その差は。じゃ、その多数の市民の意見になぜ従わないんですか、反対意見に。従わずに、あくまでそれをごり押ししようとされてるじゃないですか。ですから、その場その場で、その場限りの答弁ではなくて、きちんと責任を持った御自分の考えをお示しいただきたいと思うんです。
自治基本条例についても、改めてそのスケジュールを明らかにしていくことについてお尋ねをいたします。 通学バスについても、市長自身がいま御発言をされたように、やがて大変な時期が来る。だから、総合的な天理市として交通計画をつくる必要があるんじゃないかということを申し上げているんです。国は、政権がかわって一時停滞をしているようですが、しかし、奈良県は既に、平成二十二年十一月に、仮称奈良県交通基本戦略というのを、こう案を示しているわけなんですよね。これはだから
公共交通機関だけじゃないですよ。歩行空間や交通指定のバリアフリー、その他もろもろの総合的な交通計画として基本戦略を定めているんですね。ですから、本市も、市長が言われているように、やがて大変な時期が来るからこそ、この総合的な交通計画をつくらなければいけない。市民が、たとえばコミュニティバスにしたって、デマンドタクシーにしたって、まだまだ地域的に限られております。これらがまだ走っていない地域については、ぜひとも走らせてほしいという要望が議員の方からもくり返し市長に要望されております。市民の皆さんからも、直接市長もお聞きになっているはずなんですよね。ですから、そういう中で、将来的にきちんと市民の
交通権は守りますということを、この総合的な交通計画をつくるということで、その将来展望を示していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(三橋
保長議長) 市長。
◎市長(南佳策) いま議員の方からお答えになったことに、若干私の思いと違う御意見がありました。その分も含めてお答えしたいと思います。 まず最初の、
期末手当でございます。私は、この仕事について以来、私は国の人事院勧告というあの制度を一番のよりどころにしております。それに従って、私の方は職員の給料の上げ下げ、それに付随して、
特別職である私たち、市長、副市長、それから
教育長等々の給料、処遇もそれに合わせて、むしろ職員の額よりも非常にシビアな額でこれを運用しております。まずそのことは一つ御理解ください。 それから、議員さんの方についても、私は、まずは、この二年前にお答えしたときにも勉強すると言いましたけど、いま現在、私の手元にある情報では、国の方が四十五%について動きがないんです。だから、この中で、私はそういう、まず人事院勧告、それベースの市政運営をやっております。 それから、
二つ目に、
自治基本条例につきまして、私もそれなりに、随分と、全国の市の状況も勉強しております。そうした中で、やはりまだこれをやっておられる、採用された市の状態もほぼ把握しております。その中で、私は、やはり市民の総意というものがこれに乗っかってもらわないと、これは、私は、ある限られた、そういう思いのもとで進めてはいけないということで考えています。 それから、
三つ目に、バスの将来ビジョンを示せと、こういうことだったと思いますが、これは、先ほどお答えしましたように、いま、奈良県では、荒井知事をはじめ全
市町村長がこのあいだも集まって、この案件をどうするかということでしたが、個々の成功例とか、困っているだけで、その会議にはそれをもたないということから、私は各地区別の、地域ごとの実態をまず持ち寄って、そして、この地域はこう、この地域はこうというふうに私はやっていかないと、いくらきれいごとに、私たちが、
市町村長が集まってやろうとしても、種々、千差万別です、奈良県の交通の状況は。そういうことも、まず実態を持ち寄ろうということで、このあいだの
市町村サミットでもそういう提案をして、基本的に次回にはそういうことを持ち寄って検討しようと、こういうことになっている。人任せではございません。どうぞそのあたりをよろしくお願いしたいと思います。
○議長(三橋
保長議長)
荻原議員。
◆一番(
荻原文明議員) 四十五%加算についても、国が引き下げろという人事院勧告を出さないから引き下げないんだということですね。それがだから人任せだと言っているんです。じゃ、人事院勧告を百%うのみにされるんですね、そうしたら。
市町村の
特別職報酬審議会は、なぜ置かれているんですか。特に、人事院勧告は職員を中心に勧告をされております。ですから、
特別職については、
特別職報酬審議会を置いて、そこの意見を聞くということは、市民の意見を聞いて、みずから判断しなさいというのが、この
特別職報酬審議会の制度であります。しかも、議員報酬とか、あるいは市長の報酬というのが、これについて人事院勧告があれこれとやかくいままで言ったことは、あまり例がないと思います。私もあまり記憶ありません。
特別職について、その給料をどうしなさいという人事院勧告、市長はそういう記憶はございますか。もしあれば教えていただきたいと思うんですが。ですから、
一般職の職員の公務員の給料については、人事院勧告が確かに出されております。だけど、
特別職については、やっぱり
特別職報酬審議会とか、あるいは市民の納得とか合意を得るという妥当な額をさまざまな形で審議をして、みずから決定するというのが
特別職の報酬でしょう。そういう性格がこの
特別職の報酬にあると思うんです。ですから、みずから判断する必要があるんではないですか。場合によっては、市長がおっしゃったように、
特別職報酬審議会に諮問をして、そして答申をいただくということも必要ではないでしょうかと言っているんです。 もう一つ、
特別職報酬審議会についていえば、これは本来、条例を見ていただければわかると思うんですが、本来、議員の報酬を審議するというのが、
特別職報酬審議会の明文化された目的なんですよ。審議会というのは、位置付けとしては、一緒に審議はしますが、位置付けしても、第二次的なものなんですよ。本来、議員の報酬を審議するというのが、
特別職報酬審議会の条例に書かれているんです。その点については、勘違いをされていたようなんですが、ですから、そういう目的からいっても、議員あるいは市長、
特別職に報酬審議会で議論をして諮問をしていただきたいと思います。これは、諮問をするのは市長にしかできませんから。ぜひこの点について、みずから判断をするという立場で諮問をしていただきたいと思います。 それから、
自治基本条例についても、くり返し市長が市民の盛り上がりがないからとおっしゃっておりますが、じゃ、市長の市政運営というのは、市民の盛り上がりを待った市政運営をいつもされているんですか。そうではないですよね。天理市の方から、あるいは市長の側から、市民に問題点あるいは政策課題を投げかけて、そして、市民的な議論を巻き起こしていくということも、当然、行政施策としてはあり得る話ですから、そういう施策をとって、市民の中で徹底して議論をしていただきたい。市長の方から提案をして、二年かかろうが、三年かかろうが、任期は十月ですから、その後どうされるのかわかりませんが、少なくとも、そういう姿勢を、いま市政を担われているわけですから、そういうスケジュールをぜひ示していただきたいということなんです。市長の方から市民に議論を投げかけていただきたいということをお願いしたいと思うんです。この点についてお尋ねします。 もう一つ、総合的な交通計画なんですが、くり返しになりますが、市長が、やがて大変な時期が来るとおっしゃられているように、対症療法ではもう
公共交通を守ることはできないんですよ、はっきり言えば。ですから、
市町村がコミュニティバス、デマンドタクシー、あるいは路線バスに補助するという形で下支えをしているのではないですか。
民間企業とか、あるいは公的に
公共交通も行われておりますが、しかし、特に奈良県の場合は、
民間企業が
公共交通を担っているわけですから、しかし、その
公共交通も民間ではなかなかもう担い切れないから、国や県や市やいろんなさまざまな形で補助をしているんですよね。ですから、それも予算を事前に検討していく中で、この
乗合バス路線維持事業にしたって、
通学バス補助にしたって、これ、永続的にこれを進めようというお考えはないんでしょう。とりあえず来年度予算については、緊急にこうした予算措置をしなければならないということで、こういう予算措置をされたんですね。これを再来年、また、二年、三年と継続していくということについては、今後の
検討課題だとおっしゃられているわけですから、対症療法ではこの
公共交通をもうなかなか維持していくことが困難な時期に来ているんです。ですから、市長自身もおっしゃったように、やがて大変な時期が来るというふうにおっしゃっていらっしゃるんでしょう、だから。ですから、そういうことについては、国もそういう総合的な交通計画が必要だということは認められているし、県もこういう形で案を示されているんです。ですから、
市町村もやっぱり、一番身近な
市町村が市民のそういう
交通権を守るという観点で総合的な交通計画を示して、市民に対して将来的にも安心して天理市で暮らすことができますよということを示していただきたいということを言っています。改めて、この三点について、市長の見解をお尋ねします。
○議長(三橋
保長議長) 市長。
◎市長(南佳策) まず、
期末手当の話について。私もいま、私が就任して以来、
特別職の私たちの報酬につきましては、人事院勧告よりも上回る額で減額を続けています。これからも、私の在任中はそういうことになろうかと思います。一方、議会の議員さんの方については、いま議員さんの方からそういう御意見が出ましたから、またこれは何かの方法で、議会の方と協議をさせていただきたいと思います。 それから、
自治基本条例、これにつきましては、私はまだまだ自分の心で得心していません。提案する私が得心していません。その中で、もうちょっと、これ、何か切り口が、何か方法がないのかということで、いま、それで悩んでいる最中でございます。 それから
三つ目に、バスの話です。先ほどおっしゃいました、市民の声を聞かないで自分で勝手に思っているという御意見。たとえば、そうじゃない一つの例を、
福祉センターのあの件でございます。本当は、私はもうこれでもう一つの限界と思っておりましたけれど、議員の皆さん方の御意見が、やはりそれではということもあって、もう一度、二年間、まちの人たちにこれを、ゆっくりこのことについて意見をもらう。表面だけの上辺じゃない、本当の意見をということでやっています。これは、ごみ焼却のクリーンセンターも同様でございます。これから一年かけて、本当の声をもう一度確かめた上で、それにも手をつけたいと思います。私の方はこれでいいと思って提案しようとしていたんですが、たとえば大きな案件二つでもそういうことでございます。だから、ここでは、またその結果、議会の皆さん方とも協議を図りながらやっていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。
○議長(三橋
保長議長) ほかに
質疑等ございませんか。---ほかに質疑がなければ、ただいま議題となっております九議案は、予算審査特別委員会を設置してこれらを付託し、休会中に御審査を願うことにいたしまして、御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長(三橋
保長議長) 御異議がないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 お諮りいたします。 予算審査特別委員会の委員の数は九名とし、議長より指名することにいたしまして御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長(三橋
保長議長) 御異議がないと認めます。よって、議長より指名いたします。 六番、
飯田和男議員、七番、
川口延良議員、八番、
廣井洋司議員、九番、
加藤嘉久次議員、十番、中西一喜議員、十一番、
堀田佳照議員、十二番、
寺井正則議員、十三番、三橋保長、十八番、岡部哲雄議員、以上九名の方にお願いすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」の声あり〕
○議長(三橋
保長議長) 御異議がないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 しばらく休憩いたします。 午前十一時五十分 休憩 午前十一時五十一分 再開
○議長(三橋
保長議長) 休憩前に引き続き会議をいたします。 先ほど予算審査特別委員会を設置いたしましたが、本特別委員会の正副
委員長は、
天理市議会委員会条例第六条第二項の規定により、本特別委員会において互選することに規定されておりますので、互選されました正副
委員長の氏名を御報告いたします。 予算審査特別
委員長、
寺井正則議員、同副
委員長、
堀田佳照議員、以上のとおりであります。
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○議長(三橋
保長議長) 以上で本日の日程は終了いたしました。 なお、常任委員会及び予算審査特別委員会に付託の案件もございますので、明日より十七日まで休会し、十八日午前九時三十分より再開いたします。 本日の会議はこれをもって散会いたします。 午前十一時五十二分 散会...