天理市議会 > 2012-06-18 >
平成24年  6月 総務財政委員会-06月18日−01号

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  1. 天理市議会 2012-06-18
    平成24年  6月 総務財政委員会-06月18日−01号


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    DiscussNetPremium 平成24年  6月 総務財政委員会 - 06月18日-01号 平成24年  6月 総務財政委員会 - 06月18日-01号 平成24年  6月 総務財政委員会                出席者名簿 出席委員  委員長          寺井正則  副委員長         荻原文明  委員           三橋保長  委員           佐々岡典雅  委員           菅野豊盛  委員           今西康世  副議長          飯田和男 理事者  副市長          福井常夫   市長公室次長       山中由一  市長公室次長               竹株道弘   人事課長         城内 薫  (秘書課長)  企画課長         岡本康裕   自治振興課長       薮内康裕  市民会館長        福井新朗   総務部長         藤田俊史                      総務部次長
     危機管理監        吉村 豊                森田和行                      (収税課長)  総務課長                総務課付課長               岡本匡史                松出正伸  (選管事務局長)            (入札審査室長)  情報政策課長       川本 正   財政課長         吉川尚光  防災課長         林田眞一   地域安全課長       村上一雄                      会計管理者  税務課長         山田寛幸                岡本 聡                      (会計室長)  監査事務局長       山岡通浩   監査事務局次長      森田 均  教育長          村井稔正   教委事務局長       山本義廣  教育次長         中尾弘隆   健康福祉部長       河北性治  環境経済部長       仲山雅之 事務局職員  事務局長         奥田隆造  次長           森 和司  係長           山下知一  書記           河合宏明  書記           出口信行 付託案件  ● 議案第37号 平成24年度天理市一般会計補正予算(第1号)  ● 議案第38号 天理市観光物産センター条例の制定について 配付資料  ● (仮称)天理市観光物産センターについて  ● 市民会館の減免について  ● 資料1 天理市役所節電計画について  ● 資料2 天理市デマンド型乗合タクシー利用状況について  ● 資料3 第三セクター等改革推進債を活用した天理市土地開発公社の解散について  ● 資料4 平成24年度天理教寄附金について △開会 午前9時30分 ○寺井委員長 皆さん、おはようございます。  ただいまから、総務財政委員会を開催いたします。  開会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。  委員の皆さん、理事者をはじめ関係部課長の皆さん、また、副議長にも当委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。  先の役員改選により新たにご就任いただきました委員のもとに開催されます、初めての委員会でございます。  本日は、当委員会に付託された議案が2件ございます。また、当委員会の所管に属する事項について報告を求め、それらについてご審査賜りますようお願いいたしまして、ごあいさつとさせていただきます。 ◎福井副市長 委員の皆さん、おはようございます。  6月市議会でご提案申し上げております議案に関しまして、総務財政委員会所管の付託案件2件につきましてご審議いただくわけでございますけど、十分にご審議を賜りまして、提案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、初めのあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 ○寺井委員長 それでは、着座にて進めさせていただきます。  先ほどあいさつで申し上げましたように、役員改選後、初めて開催される委員会でございます。ご就任いただきました委員を私より紹介させていただきます。      (委員紹介) ◎福井副市長 それでは、理事者側の出席者を紹介させていただきたいと思います。      (理事者紹介) ○寺井委員長 当委員会の開催に先立ち、注意事項を申し上げます。  委員の質問に対しては、的確に把握し、要点に絞り、答弁をお願いいたします。  傍聴者の皆さんにお願いを申し上げます。私語、拍手、飲食、喫煙等をしないように、また、携帯電話マナーモードにしていただきますよう、お願いいたします。  なお、写真撮影、テープ等の録音については禁じられておりますので、ご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。  それでは、付託案件、議案第37号 平成24年度天理市一般会計補正予算(第1号)について、説明を求めます。 ◎藤田総務部長 それでは、議案第37号 平成24年度天理市一般会計補正予算(第1号)について、説明申し上げます。  まず、第1条は、歳入歳出予算の補正でございます。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ99万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ227億1,958万5,000円に定めようとするものでございます。  それでは、歳出の方から説明をさせていただきます。  5ページの方をお願いいたします。  2の歳出、4款 衛生費、1項 保健衛生費、2目 予防費、65万2,000円の増額補正でございます。これは、ポリオの定期予防接種におきまして、現在集団接種で行っております経口生ワクチンの接種を、より安全性の高い不活化ワクチンの接種、これは医療機関での個別の接種となりますが、この方式に本年9月1日から変更されることに伴い、準備経費を計上したものでございます。11節需用費の57万4,000円につきましては、印刷製本費でございまして、制度改正を市民に周知するためのちらしの印刷代と、それからワクチン接種用の予診票の印刷代でございます。それから12節の役務費、7万8,000円、手数料でございますが、これはちらしの折り込み手数料でございます。なお、不活化ポリオワクチン接種対象者には、個人の通知もする予定でございます。  続きまして、6ページをお願いいたします。  10款 教育費、1項 教育総務費、3目 人権教育推進費34万円の増額補正でございます。文科省の実践研究事業として行います、奈良の子どもの未来を拓く道徳教育推進事業にかかる経費でございます。児童学校、家庭及び地域の実態を踏まえて、創意工夫を生かした道徳教育を推進するための実践教育を、山の辺小学校を指定校として行うものでございます。具体的には、規範意識をはぐくむ道徳教育、実践活動や体験活動などと関連を図った指導の工夫、家庭や地域社会との連携による一体的な推進のあり方等について等を研究課題として取り組むものでございます。全額、県の委託金を受けて行うものでございます。  歳出は以上でございます。  次に歳入の方へ移らせていただきます。  3ページをお願いいたします。  歳入でございます。1 歳入、15款 県支出金、3項 委託金、4目 教育費委託金、2節 教育総務費委託金、34万円でございます。これは先ほど説明いたしました、奈良の子どもの未来を拓く道徳教育推進事業の県からの委託金でございます。  次のページをお願いいたします。  19款 1項 1目 1節 繰越金、65万2,000円でございます。財源調整を図ったものでございます。  以上で、議案第37号 平成24年度天理市一般会計補正予算(第1号)の説明とさせていただきます。  何とぞ慎重ご審議の上、原案どおりご承認賜りますようお願い申し上げます。 ○寺井委員長 ただいま説明がありました、議案第37号 平成24年度天理市一般会計補正予算(第1号)につきましては、先日、文教厚生委員会において予備審査が行われたところであります。その経緯、結果について、報告をさせていただきます。  まず、審議の中で、希望者全員に行き届くのかという、委員よりの質問がございました。それにつきましては、国は9月実施に向け、製薬会社へ製造の依頼中であり、またポリオ単独ではなく、これまでの3種混合、4種混合としても、11月から実施する予定であるという報告がなされました。また、予防接種関係医療機関全てにワクチンが行き渡るのかという委員の質問に対しましては、十分配慮いたしますという答弁でございました。また意見といたしまして、ウイルスの病原性をなくした不活化ポリオワクチンになったことは念願であった。十分な配慮をお願いしますという意見も述べられたところであります。  委員会の予備審査の結果としては、了とするという結果であったことをまず報告させていただきます。その上で、皆さんの方から何かご意見、ご質問等ございますか。  よろしいですか。  付託案件、議案第37号 平成24年度天理市一般会計補正予算(第1号)について可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○寺井委員長 ご異議がないようでございますので、本案を原案どおり可決いたします。  次に、議案第38号 天理市観光物産センター条例の制定について、説明を求めます。 ◎藤田総務部長 それでは議案第38号 天理市観光物産センター条例の制定について、説明申し上げます。  本案は、本市の観光、物産等に関する情報を提供することにより、観光と産業の振興を図り、もって地域の活性化に資するため、JR天理駅構内に観光物産センターを設置しようとするものであります。新たに条例を制定しようとするところでございます。また、本日、資料といたしまして、(仮称)天理市観光物産センターについてという資料も配付をさせていただいておりますので、あわせてご参照いただければというように思います。  それでは、新規の条例でございますので、朗読の形で説明をさせていただきます。  議案の方をよろしくお願いします。  天理市観光物産センター条例、第1条は、設置の規定でございます。本市の観光、物産等に関する情報を提供することにより、観光と産業の振興を図り、もって地域の活性化に資するため、観光物産センターを設置するものでございます。  第2条は、名称及び位置でございます。観光物産センターの名称及び位置は、次のとおりとするということで、名称は、天理市観光物産センターでございます。位置は、天理市川原城町816番地で、JR天理駅構内でございます。  それから第3条は、実施する事業の規定でございます。天理市観光物産センター(以下「センター」という)は、次に掲げる事業を行う。ということで、3つの号の規定をいたしております。第1号は、観光の案内、紹介等に関すること。第2号は、特産物等の展示に関すること。第3号は、その他必要な事業でございます。  第4条は、使用の許可に関する規定でございます。センターで特産物等を展示しようとする者は、市長の許可を受けなければならないという規定でございます。  第5条は、許可の制限でございます。市長は、次の各号のいずれかに該当するときは、センターの使用を許可しないということで、4つの号を定めております。第1号は、公の秩序を乱し、又は善良な風俗を害するおそれがあると認めるとき。第2号は、暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律(平成3年法律第77号)第2条第2号に規定する暴力団の活動を助長し、又はその運営に資することとなると認めるとき。第3号は、管理上支障があると認める。第4号は、その他不適当と認めるときでございます。  第6条は、使用料の規定でございます。センターの使用料は、無料とする、というものでございます。  第7条は、使用許可の取消し等の規定でございます。市長は、次の各号のいずれかに該当するときは、センターの使用の許可を取り消し、又は使用制限し、若しくは停止することができるということで、第1号で5つの号の規定をいたしております。第1号は、この条例もしくはこの条例に基づく規則に違反し、又は指示に従わないとき。第2号は、虚偽の申請その他不正な手段により使用の許可を受けたとき。第3号は、使用の許可の内容と著しく相違があるとき。第4号は、第5条各号のいずれかに該当することとなったとき。第5号は、その他管理上不適当と認めるときでございます。第2項といたしまして、市長は、前項の規定によりセンターの使用の許可を取り消し、又は使用制限し、若しくは停止した場合に使用の許可を受けた者が損害を受けることがあっても、これに対して賠償の責めを負わないという規定でございます。  第8条は、入場の制限でございます。市長は次の各号のいずれかに該当するときは、センターへの入場を制限することができるということで、4つの号を定めております。第1号は、公の秩序を乱し、又は善良な風俗を害するおそれがあると認めるとき。第2号は、施設、設備、展示物等を汚損し、又は破損するおそれがあると認めるとき。第3号は、他人に迷惑又は危害を及ぼすおそれがあると認めるとき。第4号は、その他管理上不適当と認めるときでございます。  第9条は、損害賠償等の規定でございます。まず第1項で、センターの施設、設備、展示物等を損傷し、又は滅失した者は、これを原状に回復し、又はその損害を賠償しなければならないというものでございます。第2項は、市長は、前項の場合において、当該損害が避けることのできない事故その他やむを得ない事情によるものであると認めるときは、その賠償責任の全部又は一部を免除することができるという規定でございます。  第10条は、委任の規定でございます。この条例の施行に関し必要な事項は、市長が規則で定めるというものでございます。規則で定める予定のものといたしましては、開館時間、休館日、職員の配置、それから使用許可申請、使用許可証の交付、使用者の遵守事項などについて規定をする予定でございます。  附則といたしましては、この条例は、平成24年9月1日から施行するというものでございます。  以上、簡単でございますが、議案第38号 天理市観光物産センター条例の制定についての説明とさせていただきます。何とぞ慎重ご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。 ○寺井委員長 ただいま説明がありました議案第38号につきましては、先日経済産業委員会において予備審査されたところであります。  委員会におきましては、山の辺の道等、天理を観光された方が、帰りに通られる駅にこの物産センターが設置されることは、非常によいことである。また、地域の物産をお土産に持って帰ることは、観光に来られた方にとって常のことであるので、天理の物産、特産品についての販売等を検討されてはどうかというような意見が出されておりました。その中で、副市長の方から、将来検討していきたいという答弁もなされたところであります。この経済産業委員会におきましての予備審査の結果は、了とするということでございました。  それでは皆さんの方から何かご意見、ご質問等ございますか。 ◆菅野豊盛委員 開館時間が、8時半から16時とありますけれども、これはなぜ16時なんですか。もう少し遅い時間まで散策される方もいらっしゃるんですけれども、どういったことから16時になったんですか。 ◎仲山環境経済部長 委員のご質問に対して、いまの観光案内センターもそのような時間帯かなと思っております。あとは、人通り等々も絡めて委員ご指摘のように、実際多いかもわかりませんけれども、これを1つのスタートとしてやっていって、今後そのような状況の中でまた検討していきたいと考えているところでございます。  以上です。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。あと、前議会で、同僚議員の中で、バーチャル商店街のようなことの質問もあったと思うんですけれども、質問やったか答えやったか。販売はされないということで、先ほどもゆくゆくはという形でおっしゃっておられましたけれども、商店街の方ともこのあいだ、たまたま会ったら、私たちもホームページを持っておりますと。何となくやっぱり物を売らないというところに関しては、私らもちょっと、一部の人ですけど、全員の意見じゃないですけど疑問を感じると。  たとえば想像してください。山の辺の道を歩いて行き、駅まで着きます。ああ、こんなええ土産物があるねんやと思ったときに、どこに売ってますの、商店街。これ、歩いて戻れません。大変しんどい思いをしていただくことになるのかなと思うんです。やっぱりそういったところで、その場所からホームページ上でお家へ宅配するようなことを含めたようなバーチャル商店街というのがあって、初めて、あ、天理に行って土産物が欲しかったんやけど、何か駅のところで予約しといたらうまいこと家まで宅配で届けてくれはるねんやと。そういうのがいま、どこへ行ってもよくされていることでして、そういう形のものにしていただかないと、あそこ行ってもパンフレットしか置いてへんねんというような形になりかねないと思うんですが、その辺お聞かせください。 ◎福井副市長 菅野委員がおっしゃるのももっともな話でございますが、先日の経済産業委員会でお答えしたと思いますが、何せ敷地といいますか、施設の敷地が非常に狭いということと、それから天理駅前で常時物品販売ができないということ。また、いろいろの商店街との調整もなかなかうまくいかないという中で、これからもそういうことを検討していくとともに、施設の中に一応案内のカウンターがあるんですけど、液晶ディスプレイという中に、そういういまおっしゃったようなバーチャル商店街的なものをして、斡旋をしていこうかなということも検討していかなければならないなと、こう思っておるところです。  確かにおっしゃるとおり、観光に来られて、観光物産センターという銘を打っている以上、やはりそういうことが大きな焦点になってこようかと。これからの商工観光のために一番いいかなと、こう思って。直接販売するのがいいんですけど、それがなかなか難しいという中で、そういうようないまおっしゃったようなバーチャル商店街的なことで斡旋するということもこれから検討していきたいと、こう思っているところでございます。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。ぜひとも早期にかなうようにお願いします。  それと、当市にもやっぱり観光ボランティアの方がたくさんいらっしゃると思うんです。ここへ来たときにそういう連絡といいますか、そういった方がいらっしゃらないですかということも多分起こり得るかなと思うんですけれども、その辺の人材バンクみたいなものも持っていっておられるのか。また、それをつなげていっていただくようなことも既に考えておられるのか、お聞かせください。
    ◎福井副市長 この4月、天理市観光物産センターが9月1日に開設されるというのに先立って、運営協議会的なもの、いまのところ有効性というので考えておるんですけれども、運営協議会的なものを設置いたしまして、その中でやはり観光の案内、紹介ということはメインの1つでございますので、観光ボランティアということで、特に山の辺の道の観光ボランティアというのは、大勢活躍していただいておりますので、当然そういう方々につきましては、この協議会参加していただきまして、大いに山の辺の道の観光並びに天理市の観光等の案内について紹介させていただくということになっております。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。ぜひともお願いしたいところですけれども、もう1点、たとえばこちらの方に他市から電話連絡があった場合に、どういった所の観光に回ればいいかとか、どういう形の時間で時間把握すればいいかという、企画的なこと、そういった相談にも乗っていただけるんでしょうか。 ◎福井副市長 現行の観光案内所につきましてはそういうことをやっておられるのか、ちょっと私も承知しておりませんけれども、やはりそういうことも考えていかなければいけないと、こう思っておるところです。ただ、観光物産センターが天理駅前にあるというだけでは、何も役に立ちませんので、そういうようなこともいろいろと協議して、これからいきたいと、こう思っております。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。実際に天理において、市長はよく観光大使の話なんかも、来られた方がみんな観光大使とかよく言ってはるんですけれども、やっぱり市として、どこをどういうふうな形で回ったらいいのかというような企画提案的なものも、いくつかパターンを持っておいていただいて、1つや2つじゃなくて、リピーターに対してこういう形もいいですよとか、参考館もあれば天理教本部のああいう長い廊下を歩いていただくのも1つとして、もしくは北の方でも、在原神社、筒井筒ですか、ああいう、また山の辺の道以外にも、そういったものがあるということも含めて、やっぱり新しい企画として提案していただけるような場が、やっぱり必要かなと思います。ぜひとも先ほど言われたような形で、早急によろしくお願いします。 ◎福井副市長 いま、菅野委員がおっしゃられたように、観光案内パンフレット等にも書いてあるかと思いますけれども、やはりもうちょっと積極的に、こういうITの世界でございますので、やはりこちらの方から積極的に設定いたしまして、観光に来られる皆さん方に来ていただいて、なおかつリピーターになっていただくということを含めまして、もう少し詳しく、親切丁寧にコースについても紹介させていただきたいと思っているところです。観光課の職員につきましても、いろいろとブログ等で観光の案内ができるように、鋭意やっておりますし、成果も出てきておるところでございますので、今後に期待していただきたいと、こう思っておるところです。 ○寺井委員長 よろしいですか。      (「はい」の声あり) ○寺井委員長 ほかにございますか。 ◆三橋保長委員 観光物産センターということで、天理市の観光をPRするということで、非常にいいかなと思うんですけど、たまたま昨日、山の辺の道沿いのところで食事に行ったら、普通のお店なんですけど、観光パンフレット、山の辺の道のパンフレット、それから龍王山のハイキングとか、それから天理市の観光パンフレットが置いていまして、そこは車で来られるものですから、山の辺の道を歩く方も、また車で来られる方もいてまして、大阪ナンバーの車の方だったと思うんですけど、いろいろ見てパンフレットを持って帰られたので、ああこれは、民間の普通の食堂みたいなところなんですけど、そういうところにも自主的に置かはったのか、ちょっとそこまでは聞かなかったんですけど、そこに限らず国道沿いとか、いろいろな飲食店にはやっぱり大和路を求めて、車で来られる方が多いと思うので、観光物産センターは駅を利用される方ということですけれども、車で来られて、また食事をされる方にもそういう天理市の観光パンフレットを置かせていただいて、アピールできるようなものがあるようにしていただければいいかなと思いますので、要望しておきます。 ○寺井委員長 答弁はいいですか。      (「はい」の声あり) ◆荻原文明副委員長 まず施設なんですが、この施設は外から見える、東西南北で外から見えるところというのは、ちょっとこの地図ではわかりにくいんですが、どの部分が外から見えるところになるんでしょうか。 ◎福井副市長 東からです。東からやったら180度ということです。 ◆荻原文明副委員長 東ということは、この開放可能という、段違いに何か線が、二重線が引いてあるところだけですね、壁もありますから。それと入り口ということで、北側がちょうどJRの改札口になっているんですが、そこは事務机が置いてあるところで、改札からは直接見えないんですね。これは見えるようにできないんでしょうか。 ◎福井副市長 施設自体が非常に狭いということになりますので、そこに仕切りをつくって、その部分についてもいろいろな収納等をしていきたいということでございます。その分をちょっとどうしても壁で仕切るようになるということでございます。つけ加えますと、南側の天理教の待合のところにつきまして、もうちょっとスペースをいただきたいということだったんですけれども、なかなか天理教とJRとの交渉の中ではまだそこまでいいということを得ていませんので、この天理市観光物産センターの利用状況とまたいろいろの展示物品等の拡大等も見まして、これからそういうような南の方向しか開けていけませんので、また、鋭意努力していきたいなと、こう思っております。 ◆荻原文明副委員長 というのは、できるだけ具体的な目的がなくてもふらっと入れるような施設の方が、開放的でいいと思いますので、その辺またご検討お願いします。  それと運営協議会をつくるということなんですが、運営協議会条例に位置付けがありません。とういうことは、附属機関ではないということなので、報酬、会議するために集まっていただいても無報酬でしていただく。それはそれでいいんですけど、無報酬でしていただけたらボランティアで積極的に意見をお聞かせいただいたら、それはそれでいいと思うんですが、しかし、条例できちんと位置付けた上で運営していくことが必要ではないかと思うんです。  というのは、これが事務局がどこが担当するかもはっきりしないし、メンバーを見させていただくと、天理教、天理大学商工会観光農業まで、かなりこれまでにないメンバーがそろっていらっしゃいますので、こういう方々から意見を聞かせていただくような機会が何回か設けることができれば、これからそういう観光物産、観光面でもかなり積極的な意見が出るのではないかというふうに思うんです。  そういう意味で、きちんと条例でこの協議会を位置付けて、事務局をどこが行うのかということをする必要があるのじゃないでしょうか。 ◎福井副市長 いま考えております協議会につきましては、いま荻原委員がおっしゃったことで、各関係の団体が、本来ならば行政主導じゃなしに自主的に集まっていただきまして、この天理市観光物産センターの運営等、また天理市の商工観光の振興のために協議していただくということでございますので、市長の方向性ということについていかがでしょうかというような、諮問をするような諮問機関ではございませんので、附属機関というところからはずさせていただいたわけでございますが、理想といたしましては、この協議会が発展していきまして、いまの観光案内所からせっかく天理市観光物産センターということで発展的に解消したという意味合いからも、天理市観光物産センターをつくったというだけの茶番劇に終わらないように、やはり関係の団体も、一緒になってやっていただくと。天理市一体となって観光並びに商工の振興のために図っていただくという趣旨で、協議会を設けさせていただいたというところでございます。 ◆荻原文明副委員長 副市長のそういう趣旨でお願いしたいと思います。  というのは、条例、設置目的はまだそんなに具体的なことは書かれていませんが、説明文書には1から4までこうした、かなり具体的に書かれておりますし、運営体制が、施設の運営と展示等の企画調整、協議会を設置するということなので、施設の概要の(1)から(4)までを本当に実のあるものしていこうと思ったら、やっぱり諮問機関にしていって、こういう方々の責任者が直接来るわけにはいかないと思いますので、やっぱり協議会のもとに実務者会議をいうものを設置していただいて、具体的に答申に際して諮問、意見をまとまった形でしていただくような仕組みが必要ではないかと思います。  もう1つは、恐らくいすが2つしかありませんから、ここで働く職員の方というのは1人か2人ということになると思う、しかも多分嘱託になるかと思うんですけれども、日常的な対応は嘱託の方で十分できるかと思うんですが、しかし、こういう協議会の設置目的とか、本当に観光物産センターの役割を(1)から(4)までを果たしていこうと思ったら、やっぱり専門的な人が必要ではないかと思うんですが、いまも恐らく事務局は商工課、観光課ですか。どちらですか。      (「商工課」の声あり) ◆荻原文明副委員長 商工課ですか。いずれにしてもやっぱり商工課の中に観光物産係というのを置いて、嘱託の1人だと思うんです、日常的には1人の方が対応されると思うんですが、そういう方をサポートして、具体的な方針をつくっていくということが必要になると思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎福井副市長 先ほどちょっと俗っぽい言葉で申し上げましたけれども、やはりこの観光物産センターをせっかくつくった以上、いまの観光案内所を発展的に解消するという意味からも、これをつくったから天理市の商工観光の事業をやっているとかいうんじゃなしに、やはりこれを機会に、先ほどから菅野委員並びに三橋委員、また荻原委員もおっしゃっておられるように、やはり観光、商工の振興のためにやっていきたい。そのためにはやはり人数が、職員の人数が必要かと思います。特に、先ほどありましたように、天理市だけじゃなしに、市外県外、または全国的な雑誌社等についてアピールしていくというためには、そういう専門の職員が、秀でた職員が必要かと、こう思いますので、今後そういう職員の採用等または適当な人物がおるかどうかということも検討しつつ、対処していきたいと。  なお、協議会の運営については、要綱では商工課が事務局となっておりますが、天理市の商工並びに観光振興ということでございますので、環境経済部の農林、商工、観光の3課が一体となって、この観光物産センターには、当たっていくというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○寺井委員長 よろしいですか。  ほかにございますか。  付託案件、議案第38号 天理市観光物産センター条例の制定について、可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○寺井委員長 ご異議がないようですので、本案を原案どおり可決いたします。  以上をもちまして、付託案件の審査が終わりましたので、所管部課長以外の方につきましては、退席していただいて結構でございます。  それではしばらく休憩いたします。 △休憩 午前10時12分 △再開 午前10時30分 ○寺井委員長 休憩前に引き続き、会議を進めます。  それでは、順次、報告を求めます。 ◎山中市長公室次長 それでは、市長公室より2件報告させていただきます。  1件目は市民会館からの使用料改定に伴う経過措置についての報告でございます。2件目は人事課から日直業務の業者委託にかかわる報告でございます。それぞれ担当課長から報告いたします。 ◎福井市民会館長 それでは市民会館の減免に関する措置につきまして、別紙資料に基づいて説明させていただきたいと思います。3枚綴りの資料をご用意お願いいたします。  まず、減免を行う理由でございますけれども、3月で承認いただきました市民会館の条例につきまして、附則の中では、施行日、平成24年10月1日以前、いわゆる9月30日までに使用許可を受けた方については、使用料については従前の額になるというものでございますけれども、中央公民館部分につきましては9月30日で廃館となります。ですから、市民会館としての従前の額という使用料がございませんので、10月1日からは新しくなった料金で適用になるということになります。そうなれば、中央公民館部分を利用される方と市民会館部分を利用される方で、料金についてかなり格差が生じるということでございますので、中央公民館部分につきましても、料金を市民会館部分に近い金額にならないかということで検討させていただいたことでございます。  3枚目をごらんいただきたいと思います。  天理市民会館の会議室等施設使用料(7月~9月受付期間)と書いた用紙でございますけれども、この中で網掛けになっている部分、これが中央公民館部分の部屋でございます。それで下の方なんですけれども、小会議室1、2という欄があります。この部分につきましては、これは減免料金になるんですけれども、小会議室3、この料金、9時から12時であれば300円となっておりますこの料金に、冷暖房料200円を加算いたしまして、500円という金額を設定させていただきます。なお、市民会館部分につきましては300円でございますが、別途1時間当たり150円の冷暖房料が必要になるということになっております。  続きまして、中会議室1、2でございます。この部分につきましては、部屋の広さがほぼ同じぐらいの中会議室3、こちらがこの金額、9時から12時でございますと750円、それに冷暖房料250円を加算させていただきまして、1,000円という金額を設定させていただくと。  続きまして、網掛け部分の一番上の大会議室でございますけれども、この部屋の大きさは中会議室のおよそ倍の大きさでございます。ですから、中会議室3の料金750円を2倍した金額1,500円に冷暖房料200円を加算させていただきまして、9時から12時であれば1,700円という金額を設定させていただいております。  このことによりまして、市民会館を利用される方々の利用料の均衡を図るということと、申し込みが、たとえば市民会館部分の安い部屋に偏ることがないということで、広く各会議室を利用していただけるという機会均等のためのものでございます。  続きまして、ちょっと1ページ戻っていただきまして、中央公民館部分減免料金表というものがございます。これは、各大会議室、中会議室、小会議室、これは中央公民館部分でございますけれども、一番上の段が正規料金の金額、それでその下の真ん中の段が減免後の料金、たとえば大会議室でありましたら、正規料金は9時から12時であれば3,000円でございますが、減免後の料金が1,700円、減免額が1,300円減免させていただいていると、このような表になっております。  また最初のページに戻っていただきたいと思います。  これらの料金を利用されるすべての団体に対して行うということでございまして、たとえばいま、全くの減免措置を受けている団体が大会議室を利用される場合につきましては、9月まではいまのところ減免団体につきましてはゼロ円、一般の団体につきましては2,100円をいただいております。ですけれども、10月から12月につきましては減免団体、一般の利用団体共に2,300円の金額でご利用いただけると。1月以降につきましては、4,000円の金額でご利用いただくと。なお、10月以降の分につきましては、全て冷暖房料金を含んだ金額となるということでございます。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長 ただいま市民会館の減免について、説明がありましたけれども、何かご意見、ご質問等ございますか。 ◆菅野豊盛委員 前回私が文教厚生委員だったときに、文教厚生委員会では、減免措置については検討していくので前向きにいきたいという形で、そのときの総務財政委員会のところでは、ちょっと難しいかなというような、委員会によって答えが違うかったというイメージがあるんですけれども、正直言いますと、縦割り行政の中で、縦割りの場所が変わると減免はやめると。市全体を見据えたときに、元々何でそこが減免されたかということです。たとえばPTAであったりとかそういう各種団体、シティオーケストラもそうです。何かまちのそういう行事に携わるところであるから減免をしていこうという、その練習等にかかわることでもう一つあれなんですけれども、子どもたちの合唱団みたいなのもそうです。ピエーナですか。ですから、要するに市の行事の中核となるような団体ですので、やっぱり費用のかからないような形で市の行事を盛り上げていただくということも含めて減免にしてはるのかなと。子ども会もそうです。そういった所、もう一遍、なぜ減免やったのかということを、もう一遍見直していただいて、もう減免せんでもええような団体もあるのかもしれないんですけど、あまりにも縦割りが変わるという、それは行政側の勝手であって、減免を受けている団体側としたら、私ら別にそれを希望してませんよというふうになるんじゃないですか。  ですから、もうちょっと、ほかの方、隣を使ってはった人らと不公平感がないという、そういうコアな部分ではなくて、なぜ減免という、減免理由です。その団体の減免理由というのを見直していただくところから会話していただいて、その団体においてはどれぐらいの費用をいただくという話もしていかないと、もうこれ、費用をとられるのであったら、私たちも協力できない、解散していくということになったら、本当に本末転倒になるんじゃないかなというふうに思いますし、できましたらそこら辺、よく精査していただいて、いま一度考えていただきたいなと思います。 ◎福井副市長 中央公民館を廃止するということですので、社会教育団体が利用する施設でなくなるということでございますので、社会教育団体、中央公民館を利用している社会教育団体等に対して、どういう理由で減免されておるかということにつきまして、市教育委員会の所管でございますけれども、推測でそういうような社会教育の育成ということだと思いますが、今回天理市民会館ということでございますので、一般的に市民が利用する公の施設というところになりましたので、やはり縦割り行政等云々の問題も多少あるかと思いますが、そういうような大げさな問題じゃなしに、やはり公平性ということで、市民会館になったので、一律に利用される人に、市民に公平にいただこうじゃないかなという趣旨でございます。  もう一方では行政改革という面もありますけれども、それはあまり主張したくはないわけでございます。それで菅野委員がおっしゃるのはもっともな話でございますので、社会教育団体につきまして、いままで中央公民館を利用していたほとんどの社会教育団体は、減免されておったわけでございますけれども、そういう団体について、この団体はどれだけ先ほど申されたように社会教育に貢献していくか、いままでの貢献度ということで、大いに市民会館を利用していただきたいわけですけれども、市民会館を利用するに当たって、これだけ費用がかかるということであれば、やはり団体としての活動等を今後見守っていきまして、それに対してやはり非常に窮屈だと。窮屈だということであれば、何がしかの市としても運営補助というようなことで考えていかなければいけない。また、市の行事をかわりにやっていただいておると、補完していただいておるということであれば、委託料等を出して支出していかなければいけない、こう思うわけでございます。  市民会館とその中央公民館ということで、中央公民館でなくなったということの意味で、こういうふうに一律にさせていただいたということで、市民会館の中でまた菅野委員がおっしゃられたように、社会教育団体の中でどれが減免する、どんな団体が減免する、どういうときに減免するということについては、ちょっと市民会館の立場としては、施設の利用の貸し館業務をやっておりますので、なかなか難しいんじゃないかなと、こう思っております。  先ほどから申しましたように、教育委員会サイドまた市サイドで、この団体が非常に大いに活動をしておる、こういうことがやはり天理市の文化活動等に大いに役立つということであれば、運営費等の方からの助成なりをしていきたいと、こういうふうに思っておるところです。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。ただ、各団体、いまは助成金がどんどん減っていると、各団体が口々に言われる中で、逆に助成金でもっていくと、あそこは上がって何でうちは上がりません、ということにもなりかねませんので、その辺も含めて精査していただき、慎重に協議いただきますよう、よろしくお願いします。 ○寺井委員長 ほかにございますか。 ◆荻原文明副委員長 いま、副市長が公平性云々と言われたんですが、市民会館のいま減免している団体があるんじゃないですか。ちょっと教えてください。 ◎福井副市長 市が利用するとか市が主催になっておるところについては減免しておるということです。 ◆荻原文明副委員長 それ以外にはありませんか。 ◎福井副市長 済みません、天理教の関係の行事とかです。 ◆荻原文明副委員長 恐らく開館以来減免されてきたんだと思うんですが、いろいろ事情が当初あったかと思う、簡単に言えば寄附をいただいているという関係だったんだと思うんです。もう開館以来30年近くたつということもありますし、先ほどのこのまま減免しないという方向性という点から考えれば、もし存続するのであれば、他の団体についても減免していく必要があると思うし、その点についてのお考えはいかがでしょうか。 ◎福井副市長 天理教関係にもこれから減免をしていかないという方針で、早急に協議していきたいと思っております。 ○寺井委員長 ほかにございますか。  それでは、続いて、順次報告を求めます。 ◎城内人事課長 それでは、日直業務の委託についてご報告いたします。資料はございませんが、どうぞよろしくお願いいたします。  現在、本庁舎におきましては、土曜日、日曜日、祝日、年末年始の市役所の閉庁日につきまして、市民からの問い合わせや死亡届などの戸籍関係の届け出に対応するため、管理職を除いた職員が2名ずつ交代で日直業務を行っていますが、本年7月から日直業務を民間業者に委託いたします。この日直業務につきましては、ここ数年、職員数の減少による回数の増加、また、夜間等職員がいない時間帯につきましては、現在も警備員が日直業務と同様の業務を行っておりまして、今回事務の合理化の観点から、日直業務を委託することにより、警備員が専任で業務に携わることになるため、市民サービスの面からも効果的になるというふうに考えております。  通常の警備業務とは別に、この日直業務を専任する警備員の人数ですが、委託当初は2名から3名体制で行い、業務に慣れた時点で1名体制ということを考えております。7月から日直業務を委託することに際し、委託開始日までに当該業務内容の十分な把握と、各課において想定される市民等からの問い合わせや、緊急を要する通報等に対する対処法をマニュアル化いたしまして、速やかな対応ができるようにいたしたいと考えています。特に戸籍関係事務につきましては、市民課職員による事前研修も行いまして対応していきたいというふうに考えております。また、問題が起こった場合などに対応するため、委託した当初につきましては、人事課職員を中心に交代で待機いたしまして、関係職員へ連絡をとるなど万全を期したいと考えております。  以上でございます。 ○寺井委員長 ただいま報告がありました日直業務の委託について、何かご意見、ご質問等がございますか。よろしいですか。      (「はい」の声あり) ○寺井委員長 それでは、続いて報告を求めます。 ◎藤田総務部長 それでは、総務部の方から4点報告をさせていただきたいと思います。  まず1点目は、市役所の節電計画でございます。2点目がデマンド型乗合タクシーの利用状況でございます。3点目が、第三セクター等改革推進債を活用した土地開発公社の解散でございます。それから4点目は、平成24年度天理教の寄附金についてということで、それぞれ順次、各担当課長の方から説明をさせていただきます。 ◎岡本総務課長 それでは、天理市役所節電計画について、ご報告させていただきます。  まず、昨年12月から本年3月までの冬期節電計画の結果報告をさせていただきます。電気使用量は目標の対前年比10%の減に対しまして、本庁舎は12.5%の減、市の施設全体では8.8%の減でございました。また、電気料金につきましては、約98万円の減でございました。  続きまして、今回の節電計画の内容につきまして、お配りいたしました資料1に基づき、簡単にご説明をさせていただきます。今年の夏に向け、関西電力からの節電要請は、期間といたしまして7月2日から9月7日を対象期間とし、午前9時から午後8時まで、電気使用量の平成22年度比で15%以上の減でございます。また特に需要の多い午後1時から午後4時までを重点対象として要請がございました。市の節電への取り組みは、資料にありますように、6月1日から9月30日までを計画期間として、節電に取り組んでおります。事務スペ--ス等における照明のカット、空調温度の28度設定、本庁ではエレベーターの1基運休など、施設ごとに節電の実施項目を設けております。また、電気器具のこまめなオンオフ、ノー残業デーの徹底、照明器具のLED等節電タイプへの交換推進等を節電対策とし、平成22年度比15%以上の削減を目標としております。  そのほか、ピークカット対策といたしまして、午後1時から午後4時の間につきましては、カラープリンター等の電力消費量の多い機器の使用を控えるように努めてまいります。  最後に、節電と節電啓発のため、本庁舎2階ベランダや市内の幼稚園、小中学校等において、グリーンカーテンとしてゴーヤを栽培しております。また、職員に対して自宅においても節電を呼びかけております。議員各位を初め、市民の皆様にはご不便をおかけいたしますが、計画目標が達成できますよう、ご理解ご協力を賜りますようお願いいたします。  以上、簡単ではありますが、節電計画に対する説明とさせていただきます。 ○寺井委員長 ただいま節電計画についての説明がございましたけれども、何かご意見ご質問等ございますか。よろしいですか。  それでは続いて報告を求めます。 ◎村上地域安全課長 それでは続きまして、天理市デマンド型乗合タクシーの利用実績について、説明させていただきます。資料2をごらんいただきたいと思います。  まず最初に、エリア別の運行状況でございます。実証運行を開始いたしました4月につきましては、運行回数が58回、利用者数が77名、5月につきましては、運行回数が90回の利用者数が112名と、1.5倍の増加を見ております。4月につきまして最も利用者の多いエリアは北エリア、運行回数25回、利用者数37名、最も少ないエリアが南エリアの、運行回数6回の利用者数6名でございます。5月につきましては、最も多いエリアが北エリアの、運行回数46回、利用者数58名、最も少ないものが南エリアの、運行回数6回、利用者数6名というものでございます。  次に利用登録状況でございますが、4月の実証運行開始までの間に利用登録していただいた方が675名、続きまして実証運行を開始しました4月には75名、5月には28名ということで、5月末現在778名の方の利用登録をいただいております。今後の利用促進対策といたしまして、既に5月23日に実施しておりますが、運行回数の少ない西地区に対しまして、デマンドタクシー乗務員によります乗降場場所付近の利用者に対するポスティングによる啓発の実施、7月にはデマンドタクシーコミュニティバス時刻表を掲載した新聞折り込み広告の配布を予定しております。また、同じ7月中には天理市広報紙の町から町への利用促進のための広報を実施する予定でおります。  天理市デマンド型乗合タクシーの利用実績についての報告は、以上でございます。 ○寺井委員長 ただいま報告がありました、天理市デマンド型乗合タクシーの利用状況報告について、何かご意見ご質問等ございますか。よろしいですか。      (「いいです」の声あり) ○寺井委員長 それでは、続いて報告を求めます。 ◎吉川財政課長 失礼します。それでは第三セクター等改革推進債を活用した天理市土地開発公社の解散について、その進捗状況を報告させていただきます。お手元の資料の3をごらんください。  平成25年の3月末に、三セク債の発行を目指しまして、現在事務を進めておるところでございます。本年の9月市議会に関連する議案を上程する予定をしております。現在三セク債発行に必要となります土地開発公社の解散プランの策定のために、4月から外部の専門家3名によります、土地開発公社解散検討委員会を開催中でございます。この委員会によりまして、現在市の方で作成しました解散プランの素案を最終的に審議していただきまして、提言をしていただくという予定をしております。  なお、解散プランの素案につきましては、5月の月例集会におきまして、内容の骨子を既に報告をさせていただいております。今回のお手元に配付をさせていただきました素案につきましては、それに肉付けをさせていただきました素案の原案でございます。  それでは解散の検討委員会の進捗並びにその中の論点について、説明をさせていただきます。  おおむね月1回のペースで4月から7月、計4回を予定しております。審議がスムーズにいくならば、7月の末に審議結果を最終提言をしていただきまして、市としての解散プランを7月末に作成をする予定をしております。4月19日に第1回の検討委員会を開きました。そこでの主な論点は、①から⑤に書かれている内容でございます。まず1つ目としましては、全体的なことなんですけれども、もう少し数値だけではなくグラフも活用して、外部の方が見られたときにわかりやすいようなことを考えてくださいというご指摘でした。2つ目としまして、土地開発公社の収支状況につきまして、直近の5年間分を提示をさせていただいておりましたが、もう少し以前から、できれば赤字が発生しておりますので、いつから赤字が出ているか、その辺が明らかになるような資料を準備しておくようにという指示でございました。それから3つ目でございますが、抜本的改革という中で、解散ありきではなくて、解散以外のいろいろな選択肢もあるから、それについても慎重に検討すべきであると。その旨も解散プランに盛り込むべきであるというご提言です。それから解散のメリット、それからデメリットを整理した上で、デメリットについては許容、容認できるものであるかどうかを判断して、それについて検討してくださいということでした。4つ目なんですが、土地開発公社から再度市の方に再取得した場合の土地の利活用の問題についてでございます。これにつきましては、土地の利活用について、ただ議論するのではなくて、短期的な視点、それから中長期的な視点、両面にわたって検討すべきと、そういう2つの視点を持って検討してくださいということでした。そして5つ目です。市財政への影響についてでございますが、健全化判断比率といわれる4つの指標がございます。この指標だけではなく、別の指標も推計して、判断をしなさいと。といいますのは、天理市は健全化判断比率が優良な自治体でございますので、そこで議論をしても本質が見えないであろうと、別な指標も探して再度慎重に検討を行ってください、その影響を考えてくださいという意見がございました。  それらを踏まえまして修正案を出しまして、第2回の検討委員会に臨んだわけでございます。第2回では、グラフも入れさせていただきましたですけれども、もう少し本文の方で解説もするようにと。それからデメリットについての検討もさせていただきました。その対応策も、せっかくしているんだから、解散プランに追記しなさいということでした。それから三セク債の償還計画というのが、原則10年というのが国の政策で決められております。三セク債というのは、いわゆる建設債ではなく赤字債でございますので、10年という期限があるけれども、できれば早く償還をすべきであるという観点から、10年償還と7年償還を比較をして、それでもなおかつ10年を選ばなければならないというあたりを、経常収支比率という新たな指標を用いて検討すべきではないかということを、ご指示をいただきました。  以上のことを踏まえまして、順次解散プランの素案を修正する中で、委員の方に検討をしていただいております。次回は6月27日に第3回の検討委員会を開催いたしますが、そこでほぼ全容が明らかになるように思っております。そして7月の末に最終の委員会を開きまして、できればその段階で市に対してご提言いただくと、こういう予定をしております。  以上でございます。
    ○寺井委員長 ただいま第三セクター等改革推進債を活用した天理市土地開発公社の解散について、説明をしていただきました。何かご意見ご質問等ございますか。よろしいですか。 ◆三橋保長委員 素案も、見させていただいたんですが、非常に頭の痛いいろいろな数字ばっかりが並んでいます。検討委員会で出ていたように、グラフを活用するとか出ていますが、本当にわかりやすいような解散プランの案にまとめていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ○寺井委員長 ほかによろしいですか。  それでは続いて、報告を求めます。 ◎藤田総務部長 それでは、私の方から資料4にございます、平成24年度天理教寄附金について、ご報告を申し上げます。内容の方は、天理教からの一般寄附金の減額の申し入れ、これは天理教の意向でございます。この意向について、報告をさせていただきたいと思います。  平成23年11月30日に、天理教表統領の方から、教会本部への御供金の減少等、財政事情によって、平成24年度天理市への寄附金を減額したいという申し入れが正式にございました。天理市の方からは、13億円で措置いただくようにということで、市長の方から再三要望もしていただきました。が、しかし平成24年3月30日の天理教のこの定時集会におきまして、寄附金の減額予算が議決されたところでございます。現在、平成24年度天理市への寄附金として11億2,000万円と、現在13億円でございますが、11億2,000万円という提示がされております。なお、平成25年度以降の寄附金につきましても継続して実務協議を行うこととしたいと、こういう申し入れでございます。  そのときに天理教からの資料も提供いただいております。それが添付をさせていただいております資料でございます。御供金収入に占める本部回付金の割合と推移という表でございます。これは天理教の決算に基づいて作成されたものでございます。上の表の方をご覧いただきますと、御供金収入として、宗教法人天理教教会本部に入ってきたお金でございます。その右横が本部回付金ということで、これは一旦教会本部の方に入りましたお金を元に、宗教法人天理教、教庁の方でございますが、教庁の方に回付される金額でございます。その右の欄は、その回付金と御供金収入との割合でございます。単位は全て億円ということでございますが、これを見ていただきますと100年祭前後ぐらいまでは、かなり割合も半分ぐらいというようなところで、御供金の半分ぐらいの額で、本部回付金がまかなえたという状況でございますが、近年の状況を見てみますと、90%前後のところまで推移してきているということで、かなり財政的にもしんどい状況が見てとれるのかなというように思います。  下のグラフの方で、少し濃い色の黒い部分が、黒い棒線が御供金収入でございます。その右横、少し印刷が悪くて申しわけございませんが、少し薄い棒グラフがあるかと思いますが、これが回付金の額でございます。折れ線グラフの方が、御供金収入と本本部回付金との割合でございます。それで裏面をご覧いただきまして、直近4年分が拡大したものでございます。濃い色の部分が御供金収入、その右横の少し薄い部分が回付金でございます。一番下が、これは天理教の方の決算の額の寄附金でございます。  以上のような資料を提出されまして、寄附金を減額したいというような主張でございました。もう少し具体的にちょっと話をさせていただきますと、資料はちょっとございませんから口頭でさせていただきますが、11月30日の時点での天理教の方の主張でございますけれども、過去の100年祭時などにおきまして、かなり剰余金が出ているという状況が見てとれますが、そういった剰余金積立もしていたと。しかし、それらをその後なんとか取り崩しながら何とか教団を維持してきたが、ここにきて、その剰余金積立も底が見えてくる状況になってきたということでございます。危機感を非常に持っておられまして、組織、財政面等で大なたを振るわなければならないというご認識でございます。特別チームを立ち上げて取り組んでいると。当面、5年先を見据えて平成24年度から、本部経費等の一律2割削減ということを指示しているという状況でございました。天理市への寄附金だけを減額しないというのでは、教団内部で説明がつきにくいというような話もされておられました。また、東日本大震災もございまして、東北の方の地元教会の被害も甚大なものがあって、出費の方もかなりかさんでいるというようなこともおっしゃっておられました。組織の面でということでいきますと、学校関係、病院、その他天理教の関連施設もあるわけでございますけれども、こういった施設についても、そのあり方から見直していく必要があると考えているというような話で、かなり危機感を持った話をされました。  その話を受けて市長の方でございますけれども、11月30日でございますので、天理市といたしましては、既に予算の編成方針も確定して、その天理教寄附金13億というのを前提に予算の編成方針を出し、各所属の方にも枠配分もいたしておりました。既に予算の編成事務がかなり進んだ状態での話でございますし、また減額と急にいわれましても、やはり議会の議員の方々のご意見も聞きながら決定していくというようなことも必要でございますので、それは平成25年度以降の、仮に俎上にのせるとしても平成25年度以降の寄附金の話の中で議論をしてくださいということで、平成24年度につきましては13億円と、現状維持でお願いしますということで再三申されてまいりました。  その結果、先ほど申しましたようなことになったということでございます。  経過の方は以上でございまして、天理教さんの寄附金に対しての現在の意向ということで、報告はさせていただきたいと思います。  以上でございます。 ○寺井委員長 ただいま説明がありました、平成24年度の天理教寄附金についての減額申し入れの報告がございましたけれども、このことについて何かご意見ご質問等ございますか。 ◆今西康世委員 私はこのことについては、もう副市長へのお願いというふうなことになってしまうかなと思うんですが、実は先ほども天理教関係の行事、天理市民会館は、もう30年になりますけれども、天理教には無料で使っていただいたり、あるいは明らかに恐らく生活、個人住宅であろうという所も固定資産税はもちろんもらっていないとか。それから天理教とその天理市の行政との関係というのは非常に歴史があって、表に、いわゆるあらわす部分とあらわせない部分と、書いて表現できる部分と表現できない部分とが非常にあると思います。天理教が今日まで大きくなったのは、非常に天理市の行政の力添えというか、普通ならつかない所に道をつけるとか、非常に天理教の大きくなるところには行政の力が大きく働いていたという歴史が過去からずっとあったわけです。いまいろいろとお話を聞いて、世の中の流れがこういうふうになっておりますので、確かにそれもそうかなという思いがいたします。  何年か前に、天理教へ市長が行かれて、15億円の金額を1億5,000万まけてこられたという事実がありました。そのときには、そうしましたよという報告が議会にあったので、議会では事の大切さを考えると、まず議会に話をするべきではないのかというような意見交換も全協でありました。私もそのときは、副市長に申しわけなかったんですけれども、市長の態度について、もう議会軽視どころか議会無視やないかということで、副市長にせまったこともありました。平成20年の、これは全協のところであったんですが、一応15億円という金額を1億5,000万円、市長は減額されてこられた。その後、天理教の寄附金について、平成20年度の寄附金が5,000万円減額、これについては中谷部長の方から13億円になったという経緯説明がありました。これは山の辺区画整理事業に係る天理教の負担が大きい。10億円を超える保留地処分金の支出など、ただし今回の寄附金とは趣旨が違うという、市側の申し入れは受け入れられたと。このときは天理教の表統領と市長が面談された。それから天理教の財政事情が好転すれば寄附金の増額も考えるということが報告されて、これは文章にもあらわれておりますので、ここにおられる方何人かはご存じだったと思います。  その中で質問され、これは吉井議員の質問やったんですが、「単純に理解できない。山の辺区画整理事業の負担があるから5,000万円削るというのは確認されたことにはならないと思うが」ということを質問されました。非常に聞いていて、ちょっと抽象的な感じで理解いただけない部分もあると思うんですが、わかっている者にしたら非常によくわかる内容なんですが、ちょっとそのまま読ませていただきます。  中谷部長は、そのときに、「別物だからいままでどおりちょうだいしたい由伝えた。整理事業が終われば復活するということを、書面で確約をもらったので同意した」という返答をされています。また吉井議員が「15億円の覚書のときもそうだが、財布が厳しいからと言い、減額が当然のようになれば、それは違うと考える」これについては、道をつけたり、天理市が道をつけるのに協力したりあるいは払い下げをしたり、お金では評価できないいろいろなことを、市行政としては天理教に対してやっているよというふうなことが、ここの裏にあったと私は思います。「いまの説明なら、見合う形で埋め合わせる確約をしないといけない。心配する。天理教が厳しいだけならルールは成り立たない」このルールというのは、天理教とそれから市行政とのこの約束事を言っているものだと思います。「終了時に本当に元どおりの寄附金になるのか、何年計画か。いまの説明なら心配だから安心させてほしい」ということを言われています。  市原市長のときもそうでしたが、やっぱり天理教は財政難のことを市原市長に言われ、金額を少なくしてくれということを言われましたが、市原市長も断固として、自分の在籍している間この金額は保ってくれということで言われたのを、私は知っています。  今度中谷部長が、平成24年まで保留地処分金のお金10億円を5年程度に分割してもらうということを言われています。分割して、払うということだと思います。それから吉井議員が今度は「変動のない額で見合う分をもらわないと、市の将来が不安定になる。確認事項とはどういうものか、その辺はどうなのか」ということを聞いています。これも非常に抽象的な質問でわかっている者はよくわかっている内容なんですが、そういう表に出せる分と出せない部分が、あることをここで言っています。  それから中谷部長はそれから天理教と協議確認書を取り交わしている条文を読まれました。それから今度吉井議員は「内容は理解できたが、納得したかは別問題です。不安定な状態が続くのであれば、抜本的な見直しが必要である」ということを言われています。そのときに副市長は「毎年度協議するとなっている。あくまで15億円というのが我々の前提である。平成21年度以降、今後の交渉で13億5,000万円を交渉していく。ただし固定化していくのは難色を示される」ということもここで言われておられます。また吉井議員は「一定の根拠を示す確約をつくらないといけない。寄附に対し、これは感謝している。先を見越した形で今後も交渉してもらいたい」ということを言っています。次に中田議員が「一般の税の減歩は18%。市民との摩擦はないのか。同意を求められるのか。固定資産税を課税するとなればどれぐらいの金額が相当なのか、検討されたのか」ということを言っておられます。先ほど申しましたように、天理教の持っている、いわゆる個人住宅のようなものを含む固定資産税に、それを換算すると、10年前私が聞いたのは23億円ぐらいの固定資産税になるだろうなということは聞いたことがあります。それから中谷部長は「減歩は旧のJRの敷地もあり、いままで進めてきた区画整理時用に比べて手厚い土地の提供ができる。減歩についてはおおむね了解を得ていると考える。いまはそこにかける多額の経費が要るので、非課税のものは非課税としてきているのが実態である」という現実を答えています。それから、佐々岡議員も言われているんですが、「改めて確約を引く形をとらねば、いつまでもこの状態が続く。共存共栄になっていない。市長に伝えておいてください。同意にかなわないので、いま一度方向性を確認してほしい。中身については、所管建設水道委員会で話します」ということを言われています。  私もこのとき「協議確認書を書面で交わされたと言われたが、この重大なことを議会へ相談もされなくてやられたのが、私は納得できない。天理教がここまで発展してきたのは、天理市のおかげだと、先輩方からも聞いている。事の重大さを感じ、議会に相談してもらうのが、最初から議会に相談してもらうのが当り前ではなかったのか。市長がこういう自分独自でされて、その後報告ということは、ちょっと許されないのではないか」ということを、言いました。そしたら副市長は、「慎重に対等に臨んでいただくという姿勢で、市長に提言していきます」ということが言われて、そして最後に議長が「議会がだめだと言えばどうしますか。毎回こういう問題が出てくる。手順がずれている。議会の承認も得ずにできるんですか。軽視というそういう問題じゃないでしょう」ということを言われています。  こういうふうにして、全協が進められたわけですけれども、やっぱり一番先に、私たちは議会人でいま18名いるわけですけれども、やはりこういう大切なことというのはまず議会に相談があってこそのことだと思うし、市長も副市長と一緒に天理教へ行って話を聞くわけではなく、自分1人で行ってこういうことを決めてこられるということも、私は7万市民のトップに立つ人のすることかなと思います。だからそういうことを含めて、もう一度真剣に副市長の方からまた市長の方へ話をしていただいて、どういう解決策になるかはわかりませんけれども、いままでの歴史等々のこともよく含んだ上で、もう一度お話をしてもらえないかというのが、私の願いです。どうぞよろしくお願いします。 ◎福井副市長 非常に、これは私から答えるのは非常に困難な問題で、と申しますのは、やはりこの天理教との関係につきましては、今西委員がおっしゃったように、長年の過去の歴史的な信頼関係と申しますか、天理教が発展するについて、道一つにつきましても、やはり天理市がなければやっていかれない。また我々の反射的な利益というと非常に天理教に申しわけないんですけど、そのために道がようなり、また下水道がようなると、それで毎年、最近は13億5,000万円ですけど、つい平成20年までは15億円で寄附金をもらっておると。その15億円の内容等につきましては、7億円、8億円ということで、7億円が都市計画事業等についてだということで、その7億円につきまして、一応の下水道なり都市計画道路事業とか完了しつつある中で、やはり毎年7億円も事業をやっておらないという中で、7億円についての天理教との丁々発止が、私が平成14年にここへ来させていただいた前後からずっとあったわけですけど、それは7億円につきましては、8億円と一緒で一般寄附ということで、指定寄附でないようにしていただいたわけなんでございますが、13億5,000万円のときにつきましても、私が平成18年3月31日に助役として、当時の天理教総務部長と締結したわけでございますけれども、この件に関しまして、その後の平成20年2月22日でございますが、私と当時の表統領の室長と締結を交わしていただいた土地区画整理事業の経費の負担でございますが、これは平成18年、平成19年の寄附から13億5,000万円になっておるわけでございますが、土地区画整理事業等につきまして、非常になかなかお金ですぐに払えないのでということで、寄附を減らしていただいて、その中から5,000万円払っていただいて、そして終わり次第13億5,000万円に回復するという内容でございます。  平成18年3月31日の15億円から13億5,000万円につきましては、いま今西委員がおっしゃったとおりのことでございます。あるいは市長が、いま総務部長の方から説明がありましたように、天理教の内情等につきましては、これは恐らくいまおっしゃったように、市原前市長またその前からもおっしゃっていただいたことかと思いますが、天理教のいろいろの寄附金の財政状況、入ってくる状況と、これは委員がいろいろと推測されますけれども、そこまで私どもはないんですが、予算とか決算とか、天理教の本部の方を見てやっておるわけでございますが、このときにもいろいろおっしゃられたとおりでございまして、非常に予算上の問題、予算だけの問題ですけれども、やはり信頼関係の中でやってきた中で、やはり議会はもちろんですけど、市民にも影響する非常に重大なことでございます。当時私がそういうふうに市長に進言するということで、そういうことが起こった場合はやっていきたいということで回答を申し上げたところでございますし、また、今回の場合も、天理教懇談会の中では、向こうの主張がかなり強力な、いま総務部長の方から説明がありましたように強力だったんですけど、いま依然として13億5,000万円ということで、今年度については、やっていくということで、我々としてはそのつもりでいま現在おるわけでございます。  非常に微妙な問題と申しますのは、やはり先ほどの天理市民会館の減免問題、またごみの減免の問題等もございますので、やはり覚書等もその都度交わしておるという場合、過去の例を見ますと、またそうでない口頭での話も何かちょいちょいするという話も出てくるんですけれども、やはり非常に重要な問題で、また、今後、市内環境を保っていくというためには、やはり、透明性が非常に大事だと。また公平性も大事ということで、覚書等につきまして、それ以前交渉等の経緯等につきましてもこういうような主張があったということで、やはり議会等にまた関係所管の委員会、総務財政委員会になるかと思いますが、逐次これから報告していきたいと、こう思っておるところでございます。  今回につきましては、この11億2,000万円の天理教の主張につきましては、市長もかなり頑として13億5,000万円だということで、一応形ということ、実質これはこちらから言うても入ってこない場合がありますので何ですけれども、13億5,000万円で、我々の方も主張しておるということにつきましては、これは間違いないというところでございます。 ○寺井委員長 この件に関しましてほかにご意見等ございますか。 ◆荻原文明副委員長 寄附金の額が、この金額が正しいという金額が、私もあるわけではないです。天理教の寄附金は、添付していただいたこの覚書ができる以前から、その都度その都度覚書を定めて寄附をしていただいて、ご存じのように天理教本部が固定資産税の課税に対して不服申し立てを行って、それに対して議会も特別委員会をつくって、国、自治省に、宗教の用に供する施設を課税すべきかどうかというそういう問い合わせに対して、課税すべきでないというそういう答申を、税務局長さんでしたか、が回答していただいて非課税の取り扱いになって、その後この覚書が締結されたといういきさつがあると思うんです。ですから、経過をたどれば、やっぱり市街化区域の中で、天理教本部が、かなり以前の統計ですと20%近くの土地の面積を占めている。いまではまだ増えていると思うんですが、そういう中で固定資産税,、都市計画税収入が当然その分入ってこないわけですから、天理教本部の天理市に社会的なそういう責任にふさわしい相応分の負担をしていただくということで、この寄附金がされてきたという。過去にはそういう都市計画等ということに重点が置かれていたこともありますが、しかし現在ではやっぱり、そういう天理教本部が天理市に本部を置いて、特に市街化区域の中で重要なかなりの面積を占めておるということとあわせて、そういう社会的な責任にふさわしい寄附をしていただくという面が、かなり強くなったのではないかというように思うんです。という意味では、この金額が正しいというものはございませんが、しかしそういうことを踏まえて天理教と交渉していくことが必要ではないかというように思います。  もう1つは、天理市の財政も、一般寄附をいただくということは、二重に財政に余裕がある、国の補助をいただく場合でも、国の補助と天理教の寄附と一般財源ということで3つの財源を含んでおる。本来なら2つですが。それともう1つ、地方交付税という点でいっても、算定に入りませんから、その分地方交付税がたくさんいただけるという、そういうふうなことになりますので、二重三重に寄附金というのは天理市の財政にとってありがたい存在だと思うんですが、しかし、あくまで一般寄附ですから、やっぱり天理教の寄附に一方では依存しない財政体質をつくっていくことも、今後やっぱり真剣に考えていかなければならないと思いますので、いま具体的にこうすればいいということではありませんが、私も議員として、その辺かなり、今後研究させていただいて、またご意見もさせていただきたいと思いますが、その点についていまのお考えはいかがでしょうか。 ◎福井副市長 荻原副委員長がおっしゃるとおりで、当初昭和34年でしたか、当時の自治省の税務局長で、そのときの通達が出ておるわけですけど、個人の用に供する建物等についてはこれは課税いたしますけど、宗教の用に供するものについては非課税だと。だから母屋とか詰所等については非課税ということで、通達が出ておるということで、かなりその当時からいろいろ問題になっておったわけでございますけれども、そういう経緯の中で、我々としても寄附金を当然のようにいただいてきた。また当然のように天理教の方も出していただいたという中には、やはり豊田なんかの企業城下町と一緒で、やはり宗教的な門前町、城下町といいましょうか、天理教の門前町ということで、天理市の特異な部分があるわけでございますが、それは先ほど来から申しております、天理教と天理市のやはり信頼関係、相互共助と申しましょうか、その中で天理市民のために天理市のためにお互いに協力して発達してきたというところの経緯があるわけでございます。  一般寄附ということでございますので、やはり法律的に出さなかったらもうそれで終わりだということになるわけでございますが、これは余談でございますが、県なんかの指導によりますと、天理教からの寄附金、これは全国で唯一だと思いますけれども、ないものとして予算を組み立てよという指導もあるように聞いておるわけでございますが、そういうような中で、やはり天理教としての社会的責任と申しましょうか、天理市に対する、ある意味では市民に対する影響というのは非常に大きいわけでございますので、その点もやはり自覚していただいておると思いますので、そういうような観点からも天理教とも別途、また協議に臨むに当たりましては、そういうことを主張しながらやっていきたいと、こう思っています。  額がどれだけの額が適当かという試算が、これはちょっと非常に難しいわけでございますので、やはりどういう観点でとらえていくかということもまた検討していきたいと、こう思っておるところでございます。 ○寺井委員長 ほか、ないですか。この案件につきましては、また最終日の全体協議会で、改めて市長から我々議会に報告されるということも聞いております。総務財政委員会で報告をいただいておるわけでございますけれども、また全体協議会の場で、他の委員の議員の皆様方からも意見をお聞きしたいと思いますので、この件についてはこれで納めたいと思います。  それでは、報告事項は、これで終わりですか。      (「はい」の声あり) ○寺井委員長 それでは、委員の皆さんからその他案件について、何かございましたら、随時認めます。 ◆菅野豊盛委員 地域安全課にお尋ねしますけど、この前から京都等で通学の子どもたちが大変悲惨な目に遭っているというような事件が続いておりますけれども、他市において、たとえばスクールゾーンにおきましては路肩から1メートル20から50ぐらいの所、スクールゾーンであるということを明確にするためにグリーンラインを引くとか、もしくは倒れるようなポールで低いポールを出すとか、そういうようなことをされているんですけれども、本来ならば教育委員会等で相談していただくところかもしれないんですけれども、これは建設部とかもかかわっていく中で、ちょっと企画等、考えていただけないでしょうか。 ◎村上地域安全課長 ただいま委員から指摘いただきました通学路の安全対策ということで、スクールゾーンの予告表示についての質問でございますが、他県におきましてスクールゾーンを予告するために、路面にカラー舗装等をするというようなことがあるということは、承知しております。ただスクールゾーンの予告ということで、路面にカラー舗装で表示するということでございますが、あくまでもこれは法定外の表示でございますので、本来的にいいますと、標識表示令に定められた表示以外はできるだけ明確な表示をするという意味で差し控えるのが理想でございます。ただそう言いながらも、スクールゾーンであるということがわかりやすくするという意味で引くということは、一定の効果があるものとは考えます。  また、土木と相談、あるいは警察とも協議いたしまして、スクールゾーンの予告の表示について、あるいはその表示だけでなく、ポストコーン等での明示だとは思うんですが、そういったものについても警察、土木と協議して、効果が認められるものにつきましては、積極的にする方向で検討はしたいとは思います。  ただ先ほども申しましたように、あくまでも法定外表示でございますので、できればしない方がいいというのが、原理原則でございます。  以上です。 ◆菅野豊盛委員 原理原則はよくわかるんですが、やっぱり子どもの安全という部分においては、前向きに協議していただきたいということと、地域安全課から安全メール等をされておりますけれども、やはり朝の通勤時間に物すごく重なるんです。ですから、私らは今日も立哨してきたときに、やっぱり急いでいる車が、危ない、もしくはもう逆走するような車も多々ありますので、そういったことのないような形の広報活動、危険な車がありますというような広報活動を、町から町へも含めまして、本当に、いつ起こってもおかしくないことですから、急いでちょっとでも市民の方に認知していただくような方法をお考えいただきますように、これはお願いですので、ご返答は結構です。 ○寺井委員長 ちょっと私の方から、関連で。いま通学路の安全対策について菅野委員からもご意見をなされたところでございますけれども、通学路ということで、文部科学省から教育委員会に、また国土交通省から建設関係に、また警察庁から警察関係に、通学路の安全対策について徹底されております。  その中で、たとえば亀岡の事故が発端で、全国にこの安全対策が呼びかけられておるわけでございますけれども、いままで、私も警察の対応は、地域住民のご理解をいただけますかとか、いま法定外表示という観点での説明もありましたけれども、やはり子どもたちの通学路の安全対策という観点で、2年交代で警察から地域安全課に出向していただいておりますけれども、やはり安全性を高めるためにどないしたらいいのかという視点で、教育委員会、また建設部局とも連携をとっていただいて、どういった対策をすることによってこの通学路の安全性が少しでも保たれるのか、そういった視点で鋭意努力をしていただきたいと思いますが、そのことについて意気込みといいますか仕事に取り組む考えを、再度お聞かせいただきたいと思います。 ◎村上地域安全課長 ただいま委員長から指摘いただきましたとおり、亀岡の事故、あるいは昨年の栃木のクレーン事故にありますように、通学路での子どもの安全確保というのは、非常に重要な問題であります。ただ、通学路の安全対策といいましても、物理的な歩道と車道の分離でございますとか、あるいはスクールゾーンといった車を排除するような交通規制につきましては、即座にできるものではございません。そのような中で、地域安全課としましては、あらゆる機会を通じましての広報啓発活動、あるいは立哨していただいております交通ボランティアあるいは警察との連携によりまして、通学路の安全対策について努めてまいりたいと。  先般も、市内某所におきまして、通学路の安全対策の要望がございましたときに、通学時間帯に通行する車両の分析をいたしまして、特定の企業の従業員の方が多く通られるということで、その企業に申し入れをいたしまして、通学時間帯の通行の差し控えを求めたところでございます。そうしましたところ、交通量の抑制につながりまして、通学児童安全がかなり確保されたというような事例もございますので、国土交通省あるいは文部科学省からの通達もございまして、早急な安全対策を求められてはおりますが、地域の実情に応じまして、安全対策をできるものから1つずつクリアしていって、子どもの安全確保に努めたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○寺井委員長 いまの国土交通省文部科学省、それから警察庁からそれぞれ通達がいっておるんですけれども、学校関係においては、春と秋、また夏休み等を利用して、これまでも通学路等の安全について調査等をされてきていると思うんですけれども、いまのそれぞれの通達を受けて、通学路の安全確認または調査はどのようにされるのでしょうか。 ◎村上地域安全課長 文部科学省あるいは国土交通省からの通達に基づく調査につきましては、教育委員会の方と連携いたしまして、ただいま計画策定中でございます。具体的には、今後実施していく段階でございます。 ○寺井委員長 それでは、交通安全に関する内容ですので、私の方から1つ提案させていただけたらと思うんですけれども、自転車交通事故等について、一頃マスコミ等でも取り上げておりまして、当然学校交通安全教室等で、自転車安全な利用についての啓発も一生懸命していただいているということは認識しております。ただ一般の、成人された方が、自転車安全利用についての認識をどれぐらいお持ちであろうかなということに、1つ疑念を持つわけです。  私はこのあいだ大和郡山市の議員さんとちょっとお話をしておりましたら、市民の方から、たとえば公の施設駐輪場なんかに自転車安全利用を啓発するための看板を大和郡山市が設置されたということをお聞きしまして、イラストには、いろいろな飲酒運転してはいけない、こんな乗り方はやめましょうということで、飲酒運転でありますとか、運転中の携帯電話、また、傘をさしながらの運転をやめましょうとか、また、交通ルールを守りましょうということで、基本的なことについてイラストで看板をつくりまして、公の施設駐輪場なんかに、要するに自転車の利用者が確実に目にしますから、そういった所に、こういった簡単な看板をつくって掲示されているということをお聞きしまして、これは日常的に学生であれば学校交通安全教室なんかで啓発できるわけですけど、それ以外の一般市民に改めて、自転車の乗り方、またしてはいけないことについての認識を深めていただくということについては、大変効果的な方法であるなと、ちょっと思いましたので、これは予算もそんなにかからないと思いますし、また先進地いうか実施された大和郡山市の例もありますので、ぜひ調査していただいて、市内でも、本当にすぐにできる簡単な取り組みと思いますので、ぜひとも検討していただきたいと思いますが、このことについてどのようにお考えになりますか。 ◎村上地域安全課長 ただいま委員長からお話しいただきました、自転車安全利用についてでございます。昨年1年間で、天理警察署におきまして、小学校中学校、あるいは高校に対して行いました自転車の乗り方教室は77回、本年に入りまして、44回の自転車の安全教室が行われております。委員長ご指摘のとおり、学生、あるいは児童に対する自転車の乗り方教室は行われているものの、成人に対する自転車の乗り方教室というのは、現在のところあまり行われていないというのが実情でございます。あらゆる職域に対します自転車の正しい乗り方の教室、特に運転免許をお持ちでない方に対する交通教室、自転車の正しい乗り方教室の開催というのは、必要なものであると考えますので、警察署に対し、今後、あらゆる職域に対する自転車の正しい乗り方教室、いろいろな機会を通じましての正しい乗り方の広報、啓発に努めるように、申し入れをしていきたいというふうに考えております。  また、先ほど公の駐輪場に対する、自転車の正しい乗り方のパンフレット的なものの貼付により啓発ということでご指摘がございましたけれども、既に天理市自転車安全推進協議会の方から、駅前地下駐輪場の方には、自転車安全利用を求めます立て看板によりまして、自転車安全利用に関するスローガン等の啓発を、本年5月に既に実施させていただいております。自転車は車両の仲間ですということで、歩行者を優先にというような文言で表示させていただいておりますが、今後イラストの導入につきましては、大和郡山市の方からお話を伺いまして、天理市といたしましても、検討したいというふうに考えております。  以上でございます。 ○寺井委員長 今年の5月にそういう取り組みをしていただいておるということでございますけれども、市内の公の施設自転車駐輪場等に市民のよく目にする所に、目で見てすぐわかる交通自転車安全対策ということでございますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。  あわせて、成人の自転車安全な利用についての啓発についても、警察等にも働きかけていただくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○寺井委員長 その他ほかにございますか。 ◆荻原文明副委員長 いまのお話で、本市で今月3日、東井戸堂町の市道交差点で中学生が亡くなるという事故があって、運転者が自動車運転過失致死で逮捕され、右方向の安全確認を怠ったためということなんです。ここの交差点は、ちょっと聞くところによると、南北方向が優先道路ではないかというふうに言われているんですが、私もあの道路を東西方向、この自動車と同じ方向をよく道路は利用するんですが、いまから思えば安全確認を怠って通行していたということで、たまたま自転車あるいは歩行者がいなかったというだけの話で、いつ事故が起こってもおかしくなかったなというふうな認識なんです。ですから、そういう意味で言えば、やっぱりもちろん不注意や法令違反はしてはいけないんですが、しかし、1度の不注意、あるいは法令違反がこうした死亡事故につながるということは、やっぱりできるだけといいますか避けなければいけないと思うんです。  そこでお願いしたいのは、生活道路の安全対策です。これを天理市全域をすべて、すぐにというわけにはいきませんが、あるエリアを決めて、生活道路の交通安全対策と、交通の円滑化の向上について、あるエリアを決めて具体的な対策を行っていく必要があるのではないかというように思うんです。この死亡事故の場合でも、カーブミラーは設置されて、道路の十字のマークはついていましたが、ほとんど消えかけていました。そういう所が放置されているのじゃなくて、できるだけ車にも、あるいは自転車や歩行者にも注意を喚起する、そういうエリアを決めて、手始めにしていく必要があるのではないかということを思ったんです。  そのためには、やっぱりハード、ソフト、両面が要ります。ソフト面では最高速度30キロ規制、大型車の通行止め、歩行者用道路あるいは一方通行、駐車禁止と駐車可の区別、あるいは路側帯の設置、拡幅、一時停止の路面標示、またハード面でもハンプや狭窄や、これちょっとわからないんですが、シケインという言われ方があるんですね。あるいは遮断をするとか、こういうハード面、ソフト面を総合的に生活道路を、ある重点区域を決めてモデル的に実施していくことが、いまとりあえずは必要ではないかというふうに思うんです。  小学校ですか、毎年通学路の安全危険箇所の調査をされておりますが、これを生活道路全般に適用して、危険箇所あるいは対策が必要な所をまず手始めに調査をして、そういう全面的な生活道路の交通安全交通の円滑さを確保するための対策をとることについてのお考えはいかがでしょうか。 ◎村上地域安全課長 ただいま副委員長からご指摘いただきましたとおり、市内の東井戸堂で中学生の方がお亡くなりになるという死亡事故が発生したということでございますが、現在警察の方で、ゾーン30といいまして、一定のエリアを絞りまして、30キロ規制をかけるというような安全対策、それは主として幹線道路に囲まれました生活道路の安全対策という取り組みを現在進めておるところでございます。当天理市地域安全課といたしましても、警察と一緒にエリアの選定等の作業を現在進めておるところでございます。副委員長が申されましたように、特定のエリア、生活道路に対する安全と円滑を図るための施策ということで、ゾーン30という施策を現在進めておるところでございます。  また、先般の死亡事故現場にいたしましても、土木の方で交差点のクロスマーク、外側線によりまして、交差点を明示していただくというような措置を既にとっていただいております。見通しの悪い交差点につきましては、道路交通法で徐行または一時停止というようなことで定められておりまして、罰則も設けられておるところでございます。これにつきましても、またあらゆる機会を通じまして、見通しの悪い交差点におきます徐行あるいは一時停止の確実な励行ということを、一般ドライバーに対して啓発を進めていって、事故の抑止につなげたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 いろいろ対策を講じていただいているとは思うんですが、課長は専門家ですから、いま私が申し上げたエリアを決めてさまざまな、いま申し上げたハード・ソフト面、全国の先進事例というのはいくつもあると思うんです。ですから、あるエリアを決めて、そういう生活道路を抜本的にモデル地域を決めて見直すということについては、いかがでしょうか。 ◎村上地域安全課長 そのモデル地域を定めてといいますのが、いま現在進めておりますそのゾーン30というのと、符合する考え方の一致する施策であると考えております。まず、その現在進めておりますゾーン30といいますのも、県内でかなりの数のエリアを選定しなさいというふうに警察庁の方から言ってきておりますので、天理市内におきましても、1カ所だけではないというふうに思います。数カ所エリアを選定して、その区域の中を30キロの規制にして、車の安全な速度での走行、それによりまして、エリア内に住んでおります住民の安全確保を図るというような施策でございますので、その施策とあわせまして、ソフト・ハード、あるいは交通規制、それと道路改良ということも進めていく必要もあると思いますので、その必要が生じましたら、また土木あるいは管理課の方と協議して進めていきたいというふうに考えております。 ◆荻原文明副委員長 課長はもう本当に専門家ですから、私は詳しいことはもちろん言えませんが、たとえば先日の道路にしても、たとえば片方の道路を全面的に、先ほどカラー舗装の話もありましたが、すべて全面的に茶色に舗装するとか、明らかに1回の不注意やミスが死亡事故につながらないような対策が必要ではないかという、私も直感的にそう思うんですが、そのために、エリアを決めて、地域の人と対策協議会をつくって、危険箇所を全て洗い出して、そして課題をつくって、先ほど申し上げたようなハンプや狭窄も含めて、またそのカラー舗装とかあるいは速度規制ももちろんありますし、時間帯による一方通行も当然入ってくるというか、そういういま全国的に先進地域でやられている対策は全てその地域に取り入れるという、そういうふうな観点で、対策を、たとえば私は素人ながらにこういう生活道路のゾーン対策マニュアルという、いろいろ写真付きでそういうことをかかれているんですが、素人なりにいくらか勉強させてもらったんですが、そういうことを、まず対策協議会を地域の人とつくって、具体的な洗い出しをしていくということについて、いかがでしょうか。 ◎村上地域安全課長 特定の地域で対策協議会を立ち上げてその地域に、いまおっしゃいましたようなハード面、ソフト面の知恵を投入して、事故の抑止あるいは交通の円滑を図るというふうなご意見でございますが、それにつきましては、先ほどからもお話ししておりますように、警察といま現在進めておりますゾーン30という施策、これが符号するものであるというふうに考えております。 ○寺井委員長 ほかにございますか。この件、ありますか。      (「ありません」の声あり) ○寺井委員長 ほかの件で、ございますか。まだ大分ありますか。      (「はい」の声あり) ○寺井委員長 それでは、しばらく休憩いたします。 △休憩 午後12時03分 △再開 午後1時00分 ○寺井委員長 休憩前に引き続き、会議を始めます。なお、佐々岡委員が体調不良のために午後から欠席をされますので、よろしくお願いいたします。 ◆荻原文明副委員長 あと3点ほどお尋ねしたいと思うんです。  例の嘉幡町温水プール損害賠償請求の件と、契約について、自治基本条例について、この3つを順番にちょっとお尋ねしたいんですが、まず嘉幡町の温水プール損害賠償請求なんですが、判決は約12億5,000万円の損害賠償を請求しなさいと、天理市に対してそういう判決が確定したわけなんですが、この間約4,000万円のお金が天理市の方に納入されてきたわけなんですが、それ以降納入されていないということなんですが、最近4月20日と23日に、最高裁が住民訴訟による損害賠償請求の請求権の放棄の議会の議決を認めるかどうか、議会の議決が合法か違法かという点について、高等裁判所段階で見解が分かれたことに対して、最高裁が一定の基準を示しました。これが4月20日と4月23日です。そこで、本市の場合も、まだ約12億円強の、言わば天理市にとって債権がまだ残っておるわけなんですが、それを今後どのようにしていくか判断が求められているわけなんです。そこでまず最初に、この損害賠償請求に対する時効が一体いつなのかということを、まず教えていただきたいと思うんですが、お願いします。 ◎藤田総務部長 お答えいたします。  債務者がいま、大きく分けて2人おられます。債務者という言葉を使わせていただきますが、片一方の債務者の方につきましては、平成17年3月28日に納入されておられます。ここでいったん時効が中断していると解されますので、ここから10年たった平成27年3月28日が、時効の満了日となります。実際の成立日といいますのは、そのままにしておきますと、翌日、3月29日が時効の成立日というふうに理解いたしております。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 ということは、あと3年ですね。大体3年ということなんですが、平成27年といえば現市長の、南市長の任期満了後です。その後どうされるのかわかりませんが、いずれにしても行政判断がその間に求められてくると思うんです。  まず、最高裁の判断が、判決内容はもうご存じのように、結局債権放棄をする場合には、普通地方公共団体の民主的かつ実効的な行政運営の確保を旨とする同法の趣旨等に照らして不合理であって、上記の裁量権の範囲を逸脱またはその乱用に当たらない場合、この場合議会が請求権の放棄をしても違法ではないということなんですが、これはそのまま市長の判断にも当てはまると思うんです。要するに総合的に考慮して、市長の場合はこの時効を迎えて、その時効の成立をそのまま認めるのかどうか、あるいは請求権の放棄を議会に提案をするのかどうか、この2つしかとるべき道はないというふうに思うんです。  一方の、仮に時効をそのまま迎えた、何もせずに迎えた場合には、その時効を迎えた時点の市長に、やっぱり損害を回復するための措置を怠ったということになると思うんです。その時効を迎えた時点の市長のそういう責任というのが、やっぱり問われてくると思うんです。  そういう意味で言えば、それは議会や市民が暗黙に了解をして時効を迎えても仕方ないというそういうふうな判断を市民や議会がすれば、それはそのときの状況にもよると思うんです。しかしいずれにしても、なぜそういう時効を迎えるに至って、請求権の放棄をするのか、時効を迎えた請求権の事実上の放棄をするのか、あるいは議会に提案するのかという、そういう判断をするに当たっての具体的な基準が要ると思うんです。それは市民に対してそのことを明らかにしなくてはいけないと思うんです。  その判断の基準を4月の最高裁が示していますので、その項目、できたらその項目に沿って詳しくお聞かせいただきたいんですが、まずその点についてはいかがでしょうか。 ◎藤田総務部長 いま荻原副委員長さんがおっしゃられたとおりでございまして、いずれこの判断をしていかなければならないわけでございます。そのときには、当然この4月20日と23日に出されました、最高裁の統一的な見解というものに則して判断をしていかなければならないと。いま現在、当時と、当時の状況が変わってないかどうかということで、資産の状況等の把握に、毎年努めているところでございます。いま現在そういう状況でございまして、しかしいずれの時点で、いま副委員長がおっしゃられたように、個々の判断をしていかなければならない。最高裁でいま示されました事案の内容を、またそれまでの経緯、それからその債権放棄をするのならば、それの与える影響とか、また債務者の資産の状況なり、また誠意を持って対処して、対応してきていただいたかどうかとか、そういった判断基準に一つ一つ照らし合わせて、また具体的には弁護士とも協議をしながら最終判断をしていくべきだというように考えております。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 最高裁は、債権放棄をするかどうかというのは、議会、もちろん議案として出された場合は、議決機関、いわゆる議会の裁量に基本的に委ねられるという、議会が決めるべきだというように言うてるわけなんですが、しかし決める場合でも、そのことが議会で請求権の放棄をしたこと自身が違法になることもあるというふうに言っているんです。それは、たとえば損害賠償責任を認める裁判所の判断自身が間違いだから、議会で請求権の放棄をするんだという、そういうふうな見解を示した場合とか、あるいは長の個人責任を回避するためにそういう議決をしようとした場合です。そういう場合には、長といいますか、その損害を請求される側のそういう責任を回避するために議決する場合とか、そういう場合には議会の請求権放棄の議決は無効になるんだという、そういう見解です。  ですから、議会で議決したからといって、それが全ては正しいとは限らないんです。そのことも踏まえて判断をしていただきたいと思いますし、議会もそういう判断をしなければいけないと思うんですが、そこで議会が当時どういう判断をしたかといえば、最終、ちょっと正式名称は、いまはっきり思い出さないんですが、特別委員会です。いわゆる百条委員会が最終報告をしているんですが、その最終報告では、市民、公有財産の処分に当たって専門家の鑑定評価は参考にせず無視した行政執行のあり方に問題があり、市民に甚大なる損害を与えるがごとき行為を、市民の生命、財産、利益を守る立場にあり、かつ公正さを求められる市行政の最高責任者としての任務に背く行為でありますという、それと続けて、このような議会を無視し、市民に背を向け、特定の民間人に多大な利益を与える行為は、公的立場を利用した背任行為でありますという、そういう議会の最終報告書を議会で確認しているんです。いわば市長の背任行為だというわけです。多大な損害を市民あるいは天理市に与えたという、そういう判断をしたわけですから、いまさらそういう損害の請求を免除するために請求権の放棄をするような議決は多分行うはずはないというふうに思いますし、もし仮に行ったとしても私は無効だというふうに思います。  ですから、ということは、少なくとも3年間、この12億円の請求をするために、具体的な処置を講ずるかどうか、あるいは時効をこのまま迎えて、市民やあるいは議会に対して納得のいく説明をした上で、時効成立をそのまま容認するかどうかということになってくると思うんです。  そこで、そういう判断をしていかなければいけないと思うんですが、これは最終的には市長の判断されることだとは思うんですが、しかし個々の具体的な問題については、やっぱり総務部長が一定の見解を市長に提言、あるいは進言する必要も当然なってくるというふうに思うんです。そういうことも踏まえて、改めて、たとえば資産調査も先ほど言われましたが、当時から私も指摘をしてきたんですが、相続税も、前川前市長もお亡くなりになって相続をされている方がいらっしゃいますから、その相続の状況をご本人から申し出していただければ、その資産の内容はもうそれで全て明らかになるわけですから、その相続の状況はどうでしたかということを繰り返し私もお尋ねしてきたんですが、その点については具体的な調査をされていないというように思うんです。ですから、そういう状況の中で、いま例えば前川前市長の遺族の方にとってみれば、資産がどれぐらいあるかというのは、実際には把握できていない状況ですね。そういう状況の中で、このまま何もせずに時効を迎えるということが、ほかのたとえば税の徴収、いま徴収率を上げるために対策チームをつくって取り組まれておりますが、そういう税の徴収、滞納の徴収、ほかの使用料等も滞納徴収に力を入れていらっしゃる時期に、そういう、ある意味ではあいまいな対応をされていたのでは、やっぱりいわゆるモラルハザードといいますかそういう事態を招きかねないと思いますので、この問題についてはしっかりと見解を示して、市民に納得、議会に納得のいく説明をしていただく必要があると思うんですが、その点について、改めてお考えはいかがでしょうか。 ◎藤田総務部長 お答えいたしたいと思います。  私は事務方といたしまして、いま市長に進言する立場にあるわけでございますけれども、最高裁の判決というのはやっぱり非常に重いものがあると思います。基本的にはやはり請求を、時効中断の手続きを図って、遺族の方が債務を継承される限り、とことん債権行使をしていくという考え方も1つございます。条件が整わなければ、それはそうなっていくんだろうと思います。  ただ、この最高裁の判断基準にもございますように、いろいろな諸般の事情を考慮、総合的に考慮して、たとえば弁済能力がないとかいうことが、これは客観的に説明ができればということでございますけれども、あくまでも情による判断とか、あるいは政治的な部分、あいまいにして判断するとか、そういうことはあってはならないと思います。やはり客観的なもの、材料を示して、もし仮に債権放棄をするのであれば、債権放棄を誰しもが納得できるような形の材料をそろえて、やっぱり提案、債権放棄の議会への議決を提案すべきだというように考えております。  そのために、いま副委員長がおっしゃられたように、たとえば資産の調査です。資産の調査のようなものもやっぱりきちっとしていく必要がございます。ただ、これも弁護士に確認したんですけれども、いまのこの案件につきましては、税のように資産調査をすると。税の場合でしたら金融機関に照会をかけて、たとえば金融資産があるかどうかとか、そういった調査をするわけですけれども、それが法的にできないという、そういうところでちょっと弱みもございますけれども、やっぱりいろいろな方法で客観的に財産の調査等も、本人からの協力も求めるとともに、役所の方も何らかの形で資産調査ができるような形を、また弁護士とも相談していって、やっぱり客観的な材料をそろえて議案を提出するかしないかという判断をできるように取り組んでいきたいというように考えております。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 私も、損害賠償の請求について、他の税とか使用料の滞納者に対する措置と、基本的にはやっぱり同じような取り扱いをすべきだと思うんですが、しかし、最低減の生活の保障まで奪うようなことは、やっぱりしてはいけないというふうに思いますので、その辺の具体的な方策については、今後約3年あるわけですから、具体的にこれから詰めた話をしていかないといけないと思うんですが、改めて市長のご判断がどうかということもお尋ねしたいと思いますので、一般質問通告もしておりますので、この点について本会議で市長のお考えを、改めて今日の議論を踏まえてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○寺井委員長 続いてどうぞ。
    ◆荻原文明副委員長 続けて次に、契約の問題についてお尋ねしたいと思います。その中で、物品契約です。物品の納入契約についてお尋ねしたいんですが、物品の納入契約については、工事請負、建設業の場合と違って、指名願の申請書というのが非常に簡単といいますか自己申告、基本的には自己申告です。資格要件等も、もちろん食品を扱う場合の保健所の認可を得るとかその辺はありますが、しかし基本的には資格要件等も問われないという状況の中で、一方ではただ単に物品の納入だからといって専門的な能力が必要でないかといえば、やっぱり必要な業種の場合もあります。特に業務委託の場合は、当然専門的な知識や能力が必要になってきます。そのときに、ただ単に、いわばノートや鉛筆の納入の契約と同じ条件でその指名願の申請を受け付けていいのかどうかと思うんです。  私はやっぱり、業種あるいは契約の状況によって、指名願の申請書の段階で、必要な資格や能力を明らかにする必要があるというふうに思うんです。そうじゃなければ、原課は契約を行おうと思っても、基本的にはこの物品の指名願の申請書に基づいて業者選定を行っていくわけですから、これではどういう専門的な能力があるのかどうかということは、判断できません。  焼却炉の運転についても、たとえば焼却炉の運転ということを一言書けば、その業者はどんな大きな焼却炉でも運転できるというふうに判断せざるを得ないんです。そういう内容なんです。ですから、原課が指名競争入札を実施する場合に、その業者選定を行う上でも、そういう能力があるかどうかというのは当然判断しなければいけないわけですから、まずその点について、業務委託やそういう物品納入について、その業種ごとに指名願の申請手続きの方法を見直して、資格要件等を、あるいは能力を判断する基準を設けるということについて、どのようにお考えでしょうか。 ◎松出総務課付課長 ただいまの荻原副委員長のご質問にお答えをしたいと思います。  ちなみに平成24年度におきます物品等にかかる登録業者は1,091件ございまして、先ほど副委員長がおっしゃいましたように、業種に分かれますと20業種がございます。その中でも品目にまた分かれておりまして、95品目ということで、業種だけでの申請件数も1,668件と、ここに95品目を加えますと相当な件数になると予想されます。申請時においては、一応申請に必要な提出書類を確認をさせていただいておるところであります。また、入札を執行する段階におきまして、特に業務委託等でございますと、所管の方で執行していただいておるわけですが、どのような業務をどのような形でどのように委託するかというところの入札に入る時点で、登録業者を十分精査をしていただいて、入札執行に臨んでいただいていると。ただ入札室としましては、その入札時におけるさまざまなやり方とかトラブル等がありましたら、種々協議をして執行に臨んでいただいているというところでございます。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 だから原課が業者選択をするときに、たとえば取り扱い品目という中に、環境衛生施設の運転維持管理業務、これしかないんです。もちろん技術関係の職員何人とかいうのがありますが、しかもこの書き方そのものも業者によってさまざまです。これだけで、たとえば天理市の一般焼却炉、クリーンセンターの焼却炉を運転できる能力があるかどうかというのは判断できません。この申請書だけでは。まずその点について、これだけで判断できるとお思いでしょうか。 ◎松出総務課付課長 その書類だけでは判断はし難い部分があろうかなというふうには理解をしております。ただ申し上げましたように、その業務委託を発注する段階の事前に、その業者が依頼する業務委託に適応できる業者かどうなのか、あるいはまた入札条件も含めて、技術者何人という仕様書の作成を精査していただいた上で、業者を選定をしていただいて入札に当たっていただいているというのが、現状です。 ◆荻原文明副委員長 ですから、こういう状況だからこそ、2年前にクリーンセンターの焼却炉の入札の際、落札業者が辞退をして、2番目に入札、札入れをされた方が実際に現運転をされている状況が起こってくるんです。実際にそういうことがあったから、やっぱり業者選定の段階で、仕様書を送って、その仕様書どおり業務委託が遂行できるかどうかというのは、仕様書を送ってみないとわからないというようなことでは、そういう、いわばいい加減な入札制度ではいけないと思うんです。業者を指名する以上、その業者がそういう能力あるいは資格を持っているかどうかということを、原課が当然判断した上で、指名の仕様書を業者に渡さないといけないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎松出総務課付課長 副委員長がおっしゃるとおりだと思うんですけれども、その書類をまず精査をして、仕様の条件に合っておれば、登録業者をはずすわけにはいかないのではないのかなというふうに考えます。 ◆荻原文明副委員長 ですから、一律に物品という大枠で決めるのではなくて、その業務委託なら業務委託ということを原課と相談しながら、指名願の申請時点で、資格要件や能力等を判断できるようにすべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎松出総務課付課長 申請時は、2月でございます。その2月時点において、次年度における入札案件、またはそのボリューム等はまだ見えてこない状況の中で、1件1件精査をして申請登録を受け取るというのは非常に困難な部分があろうかなというふうに理解をいたします。  以上です。 ◆荻原文明副委員長 それは、単発的な業務委託については確かにそういうことも言えるかと思うんですが、しかし業務委託はほぼ毎年行われる、2年に1回更新するとか、そういう形で行われているわけですから、不可能ではないというふうに私は思います。実際、2月時点、もうちょっと前から準備をしますから、当然予算編成はそれ以前から行っているわけですから、次年度どういう業務委託の予定があるかというのは、もう既に予測はついているわけですし、1年あるいは2年に1回そういう業務委託契約をしているわけですから、それは可能だというふうに私は思うんです。  もう1点は、特になぜそういうことを言うかといえば、特にごみの処理については、廃掃法がその一般的な業務委託の物品納入の契約に加えて、廃掃法で別の基準を示しています。委託料が受託業務を遂行するに足る額であることというのと、受託業者が業務委託を遂行するに足る能力あるいは経験を有しているということが、廃掃法で別途決められているわけなんです。ですからこういうことを、たとえばきちんと発注する側が守って最低減の基準を設けておれば、2年前に落札業者が辞退するようなことは免れたというふうに思うんです。というのは、特に業務委託の場合は、その最低制限価格を決める必要があると思うんですが、その点についていかがでしょうか。 ◎松出総務課付課長 後段の最低制限価格の設定の可否についてのご質問であろうかというふうに承りますが、ご案内のように、地方自治法施行令によりまして、最低制限価格を設けることができるというふうに明記をされております。その内容につきましては、工事、またはその他についての請負の契約ということになっております。副委員長がおっしゃる業務委託そのものが、請負的要素があるか否かの判断が必要になってくるのではないかなと考えております。  以上です。 ◆荻原文明副委員長 ですから、たとえばごみ処理については、廃掃法で、その金額については、たとえば1円入札は廃掃法違反になるというふうに決められているわけなんです。ですから、もちろん1円入札の場合も、1回目は合法だけれども、2回目以降は違法になるという、独占禁止法で違法になるというふうな見解もありますし、ですから、その話は別にしても、とにかく業務委託についてはさまざまな法令がほかにも多分あると思います。廃棄物処理法だけではなくて。当然そこで働く事業主もいれば、そこで働いている従業員もいるわけですから、最低限、最低賃金保証されなければいけないし、その業務を遂行する上で、最低限どの業者が落札しても最低限必要な金額というのはおのずと出てくるわけですから、その辺の見積もり金額も当然発注側としては持っていなければいけないはずなんです。そうでないと、2年前のように、1位落札業者が辞退するということに、実際に起こっているわけですから、そういう事態を免れるためにも、あるいはそこで働く従業員がきちんとした報酬を、給料を受け取ることを保証するという意味でも、そういう最低制限価格というのが必要な場合には導入する必要があると思うんですが、改めてその点についていかがでしょうか。 ◎松出総務課付課長 副委員長がおっしゃるように、最低制限価格の是非についてはいろいろ議論があろうかと思います。業務委託についても、種々いろいろな種類の業務委託がいま現在ございますので、入札執行される所管において、十分仕様書等も含めて精査をし、実施していくように、私どももいろいろ議論をしていきたいと思います。  以上です。 ◆荻原文明副委員長 その場合、必要になってくるのが、一般質問で言いましたが、公契約における一定の基準です。条例として定めれば公契約条例ということになるんですが、あるいはそれと関連して、随意契約における基準をやっぱり明らかにしていく必要があると思うんですが、公契約に対する本市の基準をつくることと、その随意契約に対するガイドラインをつくっていくことについて、いまの進捗状況はどうなっているでしょうか。 ◎山中市長公室次長 いまの部分で、まず公契約に対する部分の方の現在の状況をご報告させていただきます。  以前から一般質問などで何回かご質問をいただいているわけですけれども、内部で企画課なり総務部の入札なり、関係課が寄りまして、そういう制度についての研究をいま何回かした状況です。具体的な取り組みとしては、まだ何も明確なものは出ていないわけですけれども、日本がもともとILOの基準参加していないところがありまして、昨年国の方でまずそういうのをつくっていただきたいということで、民主党を通じてそれを要望事項として、国の方でそういう取り組みを進めてくださいという要望を昨年はちょっと出させてもらいました。あとは、他団体の、他の自治体の動向などを、いま現在様子を見ている段階ですけれども、取り組みとしまして、自治体も若干のところは条例化されているところもいま現在あるわけですけれども、範囲もかなり限定されておられましたり、なかなか最低の賃金の基準の設定方法とか、その辺まだなかなか明確な方法というのが見えてこない点もありまして、まだ具体的な取り組みまでは進んでおらない、情報収集の段階でございます。 ◎藤田総務部長 総務部の方から、随意契約ガイドラインの件について、お答えしたいと思います。  現在随意契約ガイドラインにつきまして、早急にガイドラインが作成できるようにいま検討しているところでございます。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 2点について、早急に詰めていっていただきたいと思います。その際、指定管理者の更新を、駅前の地下駐輪場の更新は別業者が指定管理者になったんですが、その際そこで働く従業員については、引き継いで同じ方を雇用していただいたようなんですが、これが事業者の判断だけではなくてそれを義務付けるという方向で検討していただきたいと思います。  続けていいですか。 ○寺井委員長 はいどうぞ。 ◆荻原文明副委員長 もう1点、自治基本条例のことでお尋ねしたいんですが、まず自治基本条例の制定について、その意義です。意義が第一義的にあるのは、市民権利、住民の権利をこの自治基本条例で具体的に確保するということが、目的、意義の第1番目の問題なんです。だから市民や住民の権利というのを、当然主権国民にあるわけですから、主権は住民であるという、そういう観点から、その権利を具体的かつ確実に制度として保証しようというのが、この自治基本条例の第1の目的なんです。  まずその点についての見解はいかがでしょうか。 ◎山中市長公室次長 荻原副委員長のおっしゃるとおりであると理解しております。 ◆荻原文明副委員長 ということは、この自治基本条例を制定する過程の中でも、その住民自治あるいは主権は住民にあるということが、やっぱり貫かれなければならないというように思うんです。ですから、この制作過程に住民が参加をする、あるいは住民にその制作過程を100%全て公開をするということが、その住民自治基本条例の理念にも沿ったことになるというように思うんですが、その点についての見解はいかがでしょうか。 ◎山中市長公室次長 おっしゃられましたように、策定方法としましては、3つぐらいのパターンが基本的にはあると考えております。行政側が主導して、素案をつくって市民の方にご理解を得て決定していく方法と、いま荻原副委員長がおっしゃられましたように、最初から市民の方に自由に討議していただいて、策定していただく、考えを出していただいていく場合。それともう1個はその折衷案みたいな方法もあると思います。  ただ、天理市の場合、実際には具体的に議会でも議論で出ておりますように、庁内の研究会でいまやっておる段階で、この場合は当然庁内研究会でありますので、職員がやっておるわけですけれども、今後、実際にその方向に進めていった場合には、どういうふうな方策をとっていくかということは、ちょっとまだいま現在決定はしておりませんけれども、当然市民のご意見をどういうふうに取り入れていくかという方策は、いろいろ検討していかなければならないと思いますし、実際の天理市民の方々がどういう考えを持っておられるかということの拾い上げからしていかなければならないと考えております。 ◆荻原文明副委員長 これはできるだけ早い段階で、住民参加を実行していただきたいと思います。  もう1つ、住民参加、あるいは住民の権利を守るという点で言えば、住民投票制度をどうするかということがあります。住民投票制度については、国の方でも検討されております。住民投票は、住民が直接その意志を表明するという点では有効ではあるが、しかし代表民主制の中で、議会の決定権やあるいは首長の執行権があるわけですから、そういうことを侵害することにはならないかということも、一方では懸念されております。  が、しかし、市長や議員の任期4年間の中で、市政上の重要課題について直接住民の意思を問うということは、市長や議会がそのことに拘束されるかあるいは拘束されないかという議論は別にしても、やっぱり市政上の重要課題について住民の意見を直接聞くという、そして聞いた上で多数がどこにあるのかということを明確にするという意味では、住民投票制度というのはやっぱり必要ではないかというふうに思います。ですから憲法上もあるいは現行法でも、市町村合併の際には住民投票制度もありますよということが実際に規定されているわけですから、住民投票制度そのものが法律的に否定されているということではありません。ですから、むしろ住民投票制度は、一分野でありますが、実際の制度としてあるわけですから、これをどうしても、住民投票制度というのはどんな形にしろ導入していくことが必要だと思うんですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。 ◎福井副市長 荻原副委員長、先ほどの公契約条例自治基本条例も、いろいろ過去に質問をいただいて、私の方から答弁をしておったわけでございます。その際いろいろ検討するとか、前向きなことを回答して、なかなかできていないということを、まず陳謝させていただきたいわけでございますが、いまのご質問の件に関しましては、やはりかなり議論のあるところであると、こう思うわけでございますが、要するに住民投票につきましては、投票権の範囲とかそれから対象等については、かなり議論のあるところだと。大型施設、それから大型開発とかそれから市全体に関する総合計画とか、そういうような計画等についてというふうな限定される場合であれば、非常に望ましいわけでございますけれども、何かがあれば住民投票ということはなかなか難しいわけでございます。  本市に当てはめますと、先ほど山中市長公室次長が申し上げましたように、天理市の市民感情と申しますか、まだまだそこまで育成というか醸成されておらないというような状況もございますので、今後自治基本条例もそういう住民投票も含めて、その内容等につきましても、これから各団体または議会の方なりを通じまして、市民への説明、アピールをまずしていく必要が、自治基本条例とはこういうものなのだと、ぜひ必要だと、しっかり内容はこうだというようなことをアピールしつつ、自治基本条例の制定に向けて、市民の皆さん方がぜひ必要だという声があれば、あればというか、ぜひそうしていかなければいけないわけですが、それに向けて、我々としても努力していきたいと、こう思っているところです。 ○寺井委員長 ほかにございますか。 ◆菅野豊盛委員 非常にちょっと厳しい意見交換をされた中でこういうことを質問するのは笑われるかもしれないんですけど、私は議員になって2年目で、初めて総務財政委員会に入れていただきまして、ちょっと質問したいんですけど、企画課というのがありますけど、何をされているところか、ちょっとお教えください。 ◎山中市長公室次長 組織的に申しますと、企画係と行革係というのがありまして、行政改革につきましては、委員の皆様がよくご存じのように、いまも行革プランを作成したり進捗状況を管理したりしていっている課でございます。企画係でございます。名前のとおり幅広くといいますか、特にどれに限定するということはなしに、市の政策としていろいろな市民の皆様に有効的な政策を展開していくところ、企画立案していく係でございます。いま現在やっておりますのは、こういった自治基本条例の取り組みとか、福住の活性化の取り組みとか、ほかもろもろそういった業務を取り扱っております。ただ、いまの財政状況の点で、なかなか企画係で、総合計画なんかもそうなんですけど、大きく経費をかけた制作を企画立案して取り組んでいくということはなかなかできておらない状況です。  以上です。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。非常によくわかりました。本当にいろいろなことをされているのはよくわかるんですけれども、やはり市を見ていったときに、何となく、財政も含めていまあるものを何とか補っているとか、いろいろな企画に対して先行投資していくような、要するにお金をかけてでも、この市に対してゆくゆくはよくなるであろうということを、やっぱり考えていただくのが本来の姿だと思うんです。いまの状態では、要するにここを削ったら何とかしのげる。ここを削っていけば何とかいけるんじゃないかというような部分ばっかりが目立っているように感じるんです。  たとえば、この7月15日に、青年会議所が近畿地区大会ですか、6,000人余りの人を近畿全体から引っぱってくると。たとえばの話です。そんなものに対してもやっぱり市からのブースが、これは商工観光にかかわるんでしょうけれども、ブースが出ていないとか、6,000人に対して市のPRをしていこうとか、もしくはてくちゃん・りんちゃんにしても、市の封筒から何からみんなマークがついていって、天理市といえばあのマークがあるんだとか、ゆるキャラのそういう登録であるとか、本当に考えればいろいろなことがあると思います。  実際企画課に、僕は1度だけちょっと文書を書いてフォトコンテストに関してというようなものを持っていったことがあるんですけれども、そのときに「いや、うちこんなんもらう課ちゃいますねん」という答えが返ってきました。私は逆に、企画だからこういうことを聞き届けていただけるような。もちろんわかっているんです。観光課、商工課にも持っていきました。でもやっぱり企画が先行してそういったまちおこし的なものを先行投資かけてでもやってもらうとか、よく同僚議員からも観光大使のような話もよく出ますけど、そういったものも、やっぱり企画としてこの町を市外の人がどうPRしてくれるかということを精査していただくとか、そういうことでなければ、本当に何か企画、「うーん」という、だから本当に失礼な質問をしたとは思いますけども、やはりいまあることを何とか削ってしのいでいくというんじゃなくて、先行投資を含めた前向きな形の企画というのを創造していただけたらと思います。  済みません。 ◎福井副市長 いまから10年ほど前からは一応企画という課はあったんですけれども、いまの地域安全課とか防災課とかいうところも含んでおりまして、また平和運動とかいうようなことも当時の所管課でありまして、これでは企画という本来の業務じゃないという中から、平成17、18年に、集中改革プランをつくりまして、その前からやっておった、天理市でも取りかかっておったんですけれども、そういうようなことで、行政改革とそれから行政事務評価ということで、各天理市の部局の、いま菅野委員がおっしゃったように見直し等をやっておるということで、一応基本的なほかの市がやっておるような基本的なことを、天理市もやっておるということで、緒についたばかりで、まだまだその面につきましては成熟しておらないんですけど、課員については少ない人数の中で、私としては所管の課でございます、よくやっているという評価をしているわけですけれども、いま菅野委員がおっしゃられたように、市としての企画ということでございますので、そういう全庁的に、また天理市をアピール、また天理市を売り出していくということと、また各課の調整というようなことも含めまして、企画の業務としてこれから取り入れていきたい、また取り入れていくべきだという中で、やはり人員の確保も非常に大事なことになるわけでございますけれども、そういう面でご教授いただいたことについてはありがたく心に留めて、これから早急に検討していきたいと、こう思っております。 ◆菅野豊盛委員 ありがとうございます。本当に前向きにお願いしたいと思います。  私が言ったことは、本当にいま企画課の方が何も悪いとは、私は思いません。やっぱり市長、副市長ないし上層部の方が、企画に対してそういう動きをするようにという、日々の指導が大事なのかなと思いますので、その辺も含めまして、よろしくお願いします。  それと、先ほどの荻原副委員長の件で、ちょっと入札の件ですけれども、県なんかはよく建設業にかかわるような入札の許可をされるときに、実態調査というのでGメンを使って実際には実態があるかということを調べておられます。天理市においても、2年に1回その形をとっていって、半年、2、3カ月前に、たとえば人員がこれだけいますよというような形をとっていって、その時期さえ通せば、あとは入札に入らないというような人がもしいるとするならば、やっぱり不公平性にもかかわると思いますので、Gメンをつくれとまでは言いませんけれども、場合によっては立入り調査していきますよというような文言も入れていただいて、甘い考えの人は排除しますというような形の強い姿勢をとっていただければ、先ほどのようなことも減っていくんじゃないかなというふうに思いますので、そこら辺も含めてちょっとご検討ください。  よろしくお願いします。 ○寺井委員長 答弁、よろしいですか。      (「いいです」の声あり) ○寺井委員長 ほかにございますか。ないですか。  私の方から数点お尋ねしたいと思います。  私の方からは、防災対策について、防災対策の中でも、災害発生時の情報伝達体制について、お尋ねしたいと思います。  いまNTTドコモのホームページなんかを見ておりますと、緊急速報、エリアメールというのができております。これにつきましては、KDDI、auなんかでも始められるということで、お聞きしております。この緊急速報、エリアメール、これを活用しますと、恐らく携帯電話のお持ちの方で、8割ほどの方が活用されている携帯電話もしくはいまはやりのスマートフォンであると思います。この緊急速報エリアメールと申しますのは、特定区域内の携帯電話に、緊急速報を一斉送信できるもの、これがエリアメールと言われるものでありまして、緊急地震速報の定着が進む中で、東日本大震災後、災害時の避難勧告など緊急速報を提供するNTTドコモのエリアメールというのが、いま注目をされております。このエリアメールといいますのは、地域を限定することができ、天理市内の市民が持っている携帯電話に、緊急速報を一斉送信できるサービスで、ほとんどの機種が対応しており、事前のメールアドレスなどの登録手続きなどなしに、災害情報などを受信できるシステムであります。これはいま安心・安全メール、主に防犯対策ですか、犯罪情報、ときには大雨の警報が出た場合の警報を発信していますよ、また解除されましたよというそういうのも送信していただいておりますけれども、このシステムはNTTドコモが始めまして、いま先ほど申し上げましたようにKDDIでも同サービスを開始するようになっているということでございます。  よって、仮に2者のシェアが8割とすると、市内の方がほとんど享受できるという形になります。特に犯罪情報の登録をして情報を送ってもらうという形ではなしに、持っている人に行くものですから、たとえば本市、天理市におきましては、全国各地から参拝者などいろいろな方が天理に来られますので、そういった登録していない人にも届くわけでございます。天理市民向けの情報メールサービス、いま申しました安心・安全メール、これは登録、いま何名登録されているかちょっとわかりませんけれども、登録されている方しか行かないものです。通信のこのエリアメールといいますのは、通信の混雑による遅れがほとんどなく、気象状況の影響も受けにくいので、大雨で避難勧告を出す場合など、防災行政無線放送が聞き取りにくい場所への情報提供手段としても有効であるということです。しかも、このサービスを利用する場合のコストは、携帯電話の利用者の通信料、情報料共に無料であり、自治体の配信のための初期費用及び月額利用料も無料ということであります。  よって、本市においてもこのエリアメールを導入していかがということで、提案をさせていただきたいんですが、この件についてどのようにお考えになりますか。 ◎藤田総務部長 お答えいたします。  いま委員長が申されましたように、いざというときのたとえば避難情報を流すとか、あるいは避難勧告、避難指示の伝達、そういったときのどういうふうに伝達するかということが、非常にいま重要な課題であるというふうに認識いたしております。その中で、本市におきましても、安全・安心メールなりのものもございますし、また各自治会の方を通じて情報伝達をするという古典的なやり方もあるわけでございますけれども、いま委員長が申されましたような最新のそのITの機械を使ったやり方というのも、全国を見ればいくらかの市でも導入しているところもあると聞いております。また、エリアメールに限らず、たとえば地域によったらFM放送を利用したり、そういったところで取り組んでいるところもございますし、また地元のケーブルテレビ等、これはちょっとまだ情報発信のところだけまた別になりますけれども、そういったいろいろな情報手段を使って、発信しなければならない情報を伝えるというような取り組みがされておられます。  本市におきましても、防災行政無線がまだきちっと整備できておりませんので、できましたらそういったエリアメールというようなものも含めて、いろいろ検討をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○寺井委員長 いまご答弁いただきましたけど、私は放送局の開設について、次にちょっとお尋ねしようかと思ったんですけど、これも行政がFMの放送局を開局するということについては、臨時災害放送局を開催するということで、非常に安易にできるような形になっているということがございまして、たとえば災害が起こりました東北3県におきましては、もう既に23局がこのFM放送局を開局しているということでございまして、FM放送局という形になりましたらなかなかいろいろな企画とか準備とか、いろいろ当然要りますので、すぐにはなかなか難しいことでございます。ただ、災害発生時はやはり緊急放送を受信するためのラジオなんかは、やはり防災対策として自助の立場で市民の皆さんが備えられていますので、このFM放送局による自治体からのいろいろなそういう情報提供というのも、物すごく効果的な、とにかく高齢のおじいちゃん、おばあちゃんでも、とにかくラジオぐらいだったら何とかスイッチを入れて聞ける状況にありますし、大変これも効果的な方法であると思います。  新年度予算で、衛星電話の設置について、予算計上していただいていると思います。この衛星電話という考え方ではなしに、衛星ブロードバンドという、もう少し広げた考え方での活用というのも提案されておりまして、たとえば電話だけではなしに、衛星ブロードバンドといいますのは、有線回線のかわりに衛星回線を利用してインターネットや電話の接続を行う。だから電話だけじゃなしにインターネットも含めた接続のことでありまして、もし災害で固定電話、携帯電話インターネット回線などが遮断された場合には、この衛星ブロードバンドが大変に有効とされております。衛星の利用は、災害時でも地上の影響を受けにくく、ケーブル断線などの心配がありません。そして衛星を利用したインターネットは、災害時に孤立する可能性のある、特に本市におきましての東部山間部地域に導入するなどで、その地域の住民との通信手段に大変有効であると考えられます。  衛星ブロードバンドの特長としては、まずインターネットへの接続ができること。大容量の画像やデータの送受信が可能ということでありまして、さらに電話としても利用できるということであります。また、機動性にもすぐれ、直系1メートル程度のアンテナ設置スペースがあれば、どこでも使用が可能になるというものでございます。さらに、標準的な費用については、衛星電話予算説明でどれぐらいかかるとおっしゃっていたかちょっといますぐ出てきませんけれども、1機の初期費用は約30万円、ランニングコストは月1万円程度と、防災行政無線に比べたら比較的低額なものであります。現在全国各地の自治体役所出先機関緊急避難場所となる学校などに導入が促進されております。  こういう状況でございまして、衛星ブロードバンドという視点で、連絡のとりにくい山間の地域との連絡に衛星電話という説明もあったかと思いますけれども、避難所になっている学校とか、また役所、いろいろな関係機関との連絡にも有効であると思いますので、これの導入についても、ぜひ衛星ブロードバンドという考え方で防災対策に、情報のやり取りに有効な方法として、ぜひ検討していただきたい。  最初に申しましたエリアメール、これは本当にお金も利用者の通信料も情報料もかからないと。なおかつ行政が各地方自治体が、要するに手続きして登録するに当たって、自治体の配信のための初期費用とか、月額利用料も無料ということでございますので、ぜひとも積極的に導入を検討していただきたい。これはもう本当に登録していなくても、当然発信されますから、非常時の伝達方法として大変有効であると思います。特に本市のように不特定多数の方が、要するに天理市にも、天理教の参拝者がたくさん来られますので、そういった地理的なことがわからない人も、一部の場所しかわからない人がたくさん来られる土地柄でございますので、大変有効と思われますので、これについても積極的に導入を検討していただきたいと思いますが、このことについて、どのようにお考えになりますか。 ◎藤田総務部長 お答えいたします。  先ほどもちょっと申しましたけれども、緊急時の役所からの住民の方への連絡、それからまた避難所開設したとしたときの、避難所への連絡等、非常にこの連絡体制といいますか情報を発信してきちっと届けるということは非常に大事なことであるというふうに考えております。いま、先ほどから委員長が申されておりますエリアメールにつきましても、ちょっといま新聞の情報を見ておりますが、昨年の年末の新聞でございますけれども、大和高田市とか、それから生駒市の方も導入をしているような状況、今年度から導入するようなことも書いておりますので、この辺のところ、また先進地の導入の状況の勉強もさせていただいて前向きに検討していきたいというように思います。  以上でございます。 ○寺井委員長 ほかにございますか。  それでは、ないようでございますので、早朝より長時間にわたりまして熱心にご議論いただきまして、誠にありがとうございました。委員各位からさまざまな意見が寄せられたところでございます。安心・安全なまちづくり、また行政サービスの向上を目指して、鋭意努力していただきたいということを申し上げて、総務財政委員会を閉じたいと思います。 ◎福井副市長 委員の皆さん方におかれましては、早朝より長時間にわたって貴重な時間をいただきましてありがとうございます。また、提案いたしました2つの付託案件につきましても、いずれも原案どおりご承認いただきまして、ありがとうございました。なお、委員会の中でいま委員長がおっしゃられたように、多数の貴重なご意見をいただいておりますので、今後、行政を進めていく中で、諸所反映していけるよう努力してまいりたいと、こう思っておりますので、ひとつご協力方、よろしくお願いいたしまして、本日の終わりのあいさつとさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。 △閉会 午後2時06分...