天理市議会 > 2012-03-09 >
平成24年  3月 経済産業委員会-03月09日−01号

ツイート シェア
  1. 天理市議会 2012-03-09
    平成24年  3月 経済産業委員会-03月09日−01号


    取得元: 天理市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-21
    DiscussNetPremium 平成24年  3月 経済産業委員会 − 03月09日−01号 平成24年  3月 経済産業委員会 − 03月09日−01号 平成24年  3月 経済産業委員会                出席者名簿 出席委員  委員長          東田匡弘  副委員長         荻原文明  委員           市本貴志  委員           飯田和男  委員           加藤嘉久次  委員           大橋基之  総務財政委員長      廣井洋司  議長           佐々岡典雅 理事者  副市長          福井常夫   環境経済部長       仲山雅之  環境クリーンセンター所長 土井清嗣   環境政策課長       中田憲良  農林課長         北門克之   農林課主幹        村井久慶  商工課長         板谷俊仁   観光課長         東  博                      業務課付課長  業務課長         上田充男                仲谷俊充
                         (建設企画室担当)  建設部長         中畑 章   建設部次長        川口昌克                      監理課付課長  監理課長         大野篤男                森田 均                      (地籍調査推進室長)  土木課長         田中雅規   住宅課長         松本辰哉  営繕課長         中井靖典   まちづくり計画課長    橋本俊一                      まちづくり事業課付課長  まちづくり事業課長    木村英彦                濱田節夫                      (区画整理推進室担当)  農業委員会事務局長    林 伸浩   上下水道事業管理者    中谷 博  上下水道局長       小堀 修   上下水道局次長      中畑敏夫  上下水道局総務課長    寺田具視   上下水道局総務課主幹   小南吉美  上下水道局給水課長    藤岡広美   上下水道局浄水課長    山本雄彦  上下水道局経営課長    大沢隆男   上下水道局下水道課長   幸田雅晴  上下水道局下水道課主幹  池田吉弘   総務部長         藤田俊史  財政課長         吉川尚光 事務局職員  局長           奥田隆造  次長           森 和司  次長補佐         松出正伸  書記           山下知一  書記           河合宏明 付託案件  ● 議案第5号 平成23年度天理市土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)  ● 議案第7号 平成23年度天理市水道事業会計補正予算(第2号)  ● 議案第8号 平成23年度天理市下水道事業会計補正予算(第1号)  ● 議案第29号 天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について  ● 議案第33号 天理市道路線の認定について  ● 議案第35号 訴えの提起について 予備審査  ● 議案第1号 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)  ● 議案第28号 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について 配付資料  ● 天理市道路線の認定についての路線認定地図  ● 訴えの提起についての事件経過の概要  ● 繰越明許費繰越伺い一件 △開会 午前9時30分 ○東田委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから経済産業委員会を開催します。  開会に当たりまして、一言ごあいさつを申します。委員の皆様、理事者はじめ関係部課長の皆様、また、議長は少しおくれますが、総務財政委員長にも当委員会に出席いただき、ありがとうございます。本日は、当委員会に付託された議案が6件、予備審査が2件ございます。また、当委員会の所管に属する事項について報告を求め、これらについてご審議承りますようよろしくお願いします。 ◎福井副市長 委員の皆さん、おはようございます。3月市議会にご提案申し上げております議案に関しまして、経済産業委員会所管の付託案件6件、それから、予備審査2件につきましてご審議いただくわけでございますけれども、十分にご審議を賜りまして、提案どおりご承認いただきますようお願い申し上げまして、初めのごあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 ○東田委員長 当委員会の開催に先立ち、注意事項等を申し上げます。  委員の質問に対しては、的確に把握し、要点を絞り答弁願います。  傍聴者の皆様にお願いいたします。私語、拍手、飲食、喫煙等はしないように。また、携帯電話マナーモードにしていただくようお願いします。なお、写真撮影、テープ等の録音については禁じられていますので、よろしくお願いします。  それでは、付託案件議案第5号 平成23年度天理市土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)について、説明を求めます。 ◎中畑建設部長 それでは、議案第5号 平成23年度天理市土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)について、ご説明いたします。  第1条につきましては、歳入歳出予算の補正でございまして、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ2億5,315万8,000円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ5億3,884万1,000円と定めようとするものでございます。  2としまして、歳入歳出予算の補正の款、項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、第1表歳入歳出予算補正によるものでございます。  第2条につきましては、繰越明許費でございまして、地方自治法第213条第1項の規定により翌年度に繰り越しして使用することができる経費は、第2表繰越明許費によるものでございます。  第3条につきましては、地方債の補正でございまして、地方債の変更は、第3表地方債補正によるものでございます。  それでは、歳出からご説明いたしますので、12ページをごらんください。  1款、1項 土地区画整理事業費、1目 山の辺第1工区土地区画整理事業費、補正額としまして、2億5,315万8,000円の減でございます。補正理由といたしまして、交付金の額確定によります減額でございます。13節 委託料、15節 工事請負費、22節 補償補てん及び賠償金、それぞれの事業内容を調整いたしました。  以上で、歳出の説明を終わらせていただきます。  続きまして、歳入のご説明をいたします。  6ページをお願いします。1款 国庫支出金、1項 国庫補助金、1目 土地区画整理事業費国庫補助金、補正額3,500万円の減。補正理由としましては、交付金の額確定によるものでございます。  7ページをお願いします。2款 繰入金、1項 他会計繰入金、1目 一般会計繰入金、補正額2,051万1,000円の減でございます。補正理由としましては、交付金の減額に伴います市費の減額であります。  8ページをお願いします。2款 繰入金、2項、1目 基金繰入金、補正額1,000万円の減。補正理由としましては、保留地処分金減額に伴います歳出調整による基金繰入金の減額であります。  9ページをお願いします。3款、1項、1目 繰越金、補正額233万2,000円の増。補正理由としましては、平成22年度決算不用額を繰入金で増額し、事業費に充当しました。市費削減を図った次第でございます。  10ページをお願いします。5款、1項 市債、1目 土地区画整理事業債、補正額5,250万円の減。補正理由としまして、交付金及び繰越金、市費の減額に伴います市債の減額でございます。  11ページをお願いします。6款、1項、1目 保留地処分金、補正額1億2,747万9,000円の減でございます。補正理由としまして、保留地処分金の前納金収入が予定額より見込まれなかったためでございます。  以上で、歳入のご説明を終わらせていただきます。  4ページをお願いします。第2表、繰越明許費のご説明をいたします。  第2表で年度内に完了が見込まれない事業費につきまして、繰越明許費を設定するものでございます。1款、1項 土地区画整理事業費、事業名、山の辺土地区画整理事業。額としまして3億449万6,000円をお願いするものでございます。繰越理由といたしましては、文化財調査及び河川工事時期調整等に不測の日数を要したためでございます。  5ページをお願いいたします。  第3表、地方債の補正でございますが、起債の目的、区画整理事業、補正前の限度額から5,250万円を減額し、補正後の限度額を1億6,190万円に定めようとするものでございます。  以上で、議案第5号 平成23年度天理市土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)についてのご説明を終わらせていただきます。慎重審議の上、ご承認賜りますようよろしくお願いいたします。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、ご意見、ご質問。 ◆加藤嘉久次委員 建設部長、いまの繰越明許費、文化財とか河川のあれがおくれていて3億400万円ぐらいあるんですけども、当初のとおり進んでいるの。300万円ぐらいの話やったらわかるけど、3億円も使えんかったというような工事の進捗状況というのはどうなの。 ◎中畑建設部長 額としましては3億円という額になっておりますけども、河川工事が重きでございまして、それで、橋りょう等の下部構もございます。ただ、梅雨時期を挟む形に工事期がなってこようかなということで、その辺でそういう時期を外しながらになってこようかなという工事の進捗でございます。ただ、工事としましては、ある程度発注をかけまして順調に進んでいるかなという面と、河川をさわっておりますので、当然時期的なずれでの中での繰り越しが額がそういう3億円になってきた次第でございます。  以上でございます。 ○東田委員長 ほかに何かありませんか。  ないようですので、付託案件、議案第5号 平成23年度天理市土地区画整理事業特別会計補正予算(第3号)を可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○東田委員長 ご異議がないようですので、本案を原案どおり可決いたします。  次に、付託案件、議案第7号 平成23年度天理市水道事業会計補正予算(第2号)についての説明を求めます。 ◎小堀上下水道局長 それでは、議案第7号 平成23年度天理市水道事業会計補正予算(第2号)について、説明をいたします。  配付しております補正予算書をごらんください。  まず、第2条収益的収入及び支出について説明をいたします。  実施計画書で説明をいたしますので、2ページをお願いいたします。  収益的収入について説明をいたします。  収入につきましては、1款 水道事業収益を予定額186万4,000円増額し、24億1,836万円に補正するものです。この内訳につきましては、1項 営業収益、3目 その他営業収益、3節 他会計負担金、いずれも予定額43万3,000円の減額。これは、一般会計より繰り入れられる小河川の管理業務に要する経費を、今回工事料の減少により減額補正するものでございます。  次に、2項 営業外収益、2目 他会計補助金、1節 他会計補助金、いずれも予定額229万7,000円の増額。これは、東日本大震災の応援費用及び子ども手当に要する経費に対する交付金を一般会計から繰り入れるため増額補正するものでございます。  1ページに戻っていただきまして、他会計からの補助金について、第3条当初予算第9条において、一般会計から補助を受ける金額1,669万8,000円を229万7,000円増額し、1,899万5,000円に改めます。  なお、3ページ以降は補足資料となっておりますので、説明は省略させていただきます。  以上で、平成23年度天理市水道事業会計補正予算(第2号)の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重ご審議の上ご承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○東田委員長 ただいまの説明に対して、何かご意見、ご質問はございませんか。  ないようですので、付託案件、議案第7号 平成23年度天理市水道事業会計補正予算(第2号)を可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○東田委員長 ご異議がないようですので、本案を原案どおり可決いたします。  次に、付託案件、議案第8号 平成23年度天理市下水道事業会計補正予算(第1号)について説明を求めます。 ◎小堀上下水道局長 それでは、議案第8号 平成23年度天理市下水道事業会計補正予算(第1号)について、説明をいたします。  配付しております補正予算書をごらんください。  まず、第2条、業務の予定量でございます。第2号、年間総排水量について、補正予定量118万4,154立方メートルを追加し、869万9,806立方メートルにしようとするものでございます。これは、当初予算において、中間排水量18万6,625立方メートル及び特定排水量99万7,529立方メートルを見込んでおりませんでしたので、今回それを追加修正するものでございます。  次に、第3号、主要な建設改良事業について、補正予定量4,900万円を減額し、2億2,586万7,000円にしようとするものです。これは、工事の取りやめ等により、建設改良費を減額補正するものでございます。詳しくは、後ほど資本的支出において説明をいたします。  次に、第3条、収益的収入及び支出について説明をいたします。  実施計画書で説明をいたしますので、3ページをごらんください。  まず、収益的収入について説明をいたします。  収入につきましては、1款 下水道事業収益、2項 営業外収益、1目 他会計補助金、いずれも予定額38万円の増額。これは、子ども手当に要する経費に対する交付金を一般会計から繰り入れるため増額補正するものでございます。  次に、支出につきましては、1款 下水道事業費用を予定額1,017万4,000円増額し、27億3,958万7,000円に補正するものです。この内訳につきましては、1項 営業費用、8目 資産減耗費、1節 固定資産除却費、いずれも243万7,000円の増額。これは嘉幡町の雨水ポンプ場の更新に伴う施設の除却費を増額補正するものでございます。
     2項 営業外費用、3目 消費税及び地方消費税、いずれも444万6,000円の増額。これは、消費税及び地方消費税の精査の結果、増額補正するものでございます。  3項 特別損失、1目 過年度損益修正損、いずれも329万1,000円の増額。これは、平成23年3月分の調定額の計上誤りを修正するため増額補正するものでございます。  続いて、第4条、資本的収入及び支出について説明をいたします。  4ページの実施計画書をごらんください。  まず、資本的収入について説明をいたします。収入につきましては、1款 下水道事業資本的収入を予定額6,410万円減額し、9億21万2,000円に補正するものです。この内訳につきましては、1項 企業債、1目 企業債、いずれも4,500万円減額のうち、1節公共下水道事業債として1,830万円の減額。これは、工事費の減少等により企業債を減額補正するものです。  2節 特定環境保全公共下水道事業債として、1,170万円の減額。これは、区画整理事業に係る一般会計負担金の減額補正によるものです。  3節 農業集落排水施設事業債として、1,500万円の減額補正をするものです。  2項 負担金、1目 他会計負担金、いずれも1,710万円の減額。これは、工事費の減額に伴い、一般会計からの繰入金の減額によるものでございます。  3項 補助金、2目 国庫補助金、いずれも200万円の減額。これは、工事費の減少によるものでございます。  次に、資本的支出について説明をいたします。  支出につきましては、1款 下水道事業資本的支出を予定額4,810万8,000円を減額し、17億3,617万7,000円に補正するものでございます。この内訳につきましては、1項 建設改良費4,900万円の減額のうち、1目 公共下水道整備費、1節 管渠整備費として800万円の減額。これは、田部町地内の区画整理事業に伴う汚水管布設工事において、布設延長の減少により工事費を減額補正するものでございます。  4目 農業集落配水施設整備費、1節 管渠整備費として、1,300万円の減額。これは、県による福住町地内深江川改修工事及び国道25号線改良工事に伴い、当初予定していました下水道施設工事、宅内ポンプ設置及びポンプ運転操作盤移設工事の取りやめにより減額補正するものでございます。  5目 雨水ポンプ場整備費、1節 委託料として、2,800万円の減額。これは、雨水ポンプ場整備工事の入札差金により減額補正するものでございます。  次に、3項 企業債償還金、1目 企業債償還金、いずれも89万2,000円の増額。これは、企業債償還金の追加により、増額補正するものでございます。  2ページに戻っていただきまして、資本的収入及び支出について、第4条、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額8億1,997万3,000円は、当年度分損益勘定留保資金8億1,997万3,000円で補てんするものとするを、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額8億3,596万5,000円は、過年度分損益勘定留保資金3億6,905万3,000円及び、当年度分損益勘定留保資金4億6,691万2,000円で補てんするものとするに改めます。  なお、6ページ以降につきましては、補足資料となっておりますので、説明は省略させていただきます。  以上で、平成23年度天理市下水道事業会計補正予算(第1号)の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重ご審議の上ご承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、何かご意見、ご質問ございませんか。  ないようですので、付託案件、議案第8号 平成23年度天理市下水道事業会計補正予算(第1号)について、可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○東田委員長 ご異議がないようですので、本案を原案どおり可決いたします。  次に、付託案件、議案第29号 天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、説明を求めます。 ◎仲山環境経済部長 それでは、議案第29号 天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、説明させていただきます。  別添の天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例新旧対照表をごらんください。  別表第7条関係、一般廃棄物取り扱い手数料のごみについて説明させていただきます。  区分ごみのうち「一般家庭から臨時に搬入されるもの」の取扱手数料を「搬入量から100キログラムを控除した残量10キログラム(10キログラム未満は10キログラムとみなす)につき80円」を「搬入量10キログラム(10キログラム未満は10キログラムとみなす)につき160円」に改めようとするものです。  改正理由といたしましては、家庭から出るごみの量は、各地区の集積所に出してもらい行政収集しているところですが、それ以外の一時多量に出るごみにつきましては、みずからクリーンセンターに搬入してもらっております。持ち込み家庭系ごみは毎年増える傾向にあり、分別がなされず、可燃ごみと資源ごみが混在したまま持ち込まれる場合も多く、本市が進めるごみの分別・減量化と乖離していると考えられます。また、家庭系持ち込みごみの中には事業系ごみと見られるものもあるところでございます。  なお、家庭系粗大ごみにつきましては、現在年5回行政収集しているところですが、希望する日に出すことができるリクエスト収集を今後予定しており、持ち込み手間が軽減できると考えております。  以上のことから、今後さらなる分別ごみの減量化の推進、並びにクリーンセンター業務の効率化を図るため、事業系及び家庭系持ち込みごみ手数料を一本化しようとするものでございます。なお、附則といたしまして、この条例は平成24年10月1日から施行するものです。  以上をもちまして、議案第29号 天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、説明を終わらせていただきます。慎重審議の上、ご承認いただきますようよろしくお願いいたします。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、何か質問。 ◆加藤嘉久次委員 たとえば、大変ごみが多くなったからクリーンセンターへ持っていくと。で、きっちり区別されていないからというて事業系のごみと同じ値段にする。なら、80円で足るの。たとえば、あれ、あのごみが自分ところのごみ置き場に出されていたら大変やし、そのごみを焼却場へ持っていくこと自体、正義なん違うん。事業系のごみなんて、どこかで利益を生んだ形の残骸やと思うからね、僕自身は。全て一緒なの。何かむっちゃ、おれ、得心できへんで、こんなの。だったら事業系、もっと高うしたれや。もうけたあれやったら。と、おれは思うんやけど。何かおれ、これ、むちゃ得心できないんですけども。 ○東田委員長 いまの質問に対して誰か。 ◎上田業務課長 ただいまの質問ですが、部長の説明と同じになると思いますねんけど、一応分別が適正にされていないということと、あと、家庭系は100キロまで無料にしている関係で安価なので、複数回に分けて日を変えたりして持ち込まれる方もいますし、あと、いま言ったように事業系か家庭系かの判断が、現場で検査はしているんですけどなかなか、家庭系ということで押し切られて実際持ち込まれる方もかなりあるので、ちょっと不適切なごみの持ち込みがあると。  それと、事業系と同じ額にしたというのは、今後、リクエスト収集も踏まえて、そういう持ち込みの多量のごみが少なくなると。個別に収集に行きますので。そういった関係で実質負担は少なくなるだろうということを想定させていただいています。  以上です。 ◆飯田和男委員 今回、事業系が160円のやつを来年から家庭系も同じ160円にするというのは、これは倍なものですから、やっぱり段階を踏んでやっていくという方法を考えていただきたい。リクエストについても、一般の大型ごみで家庭で出しておられる量というのは、10戸数ほどあって、それで1カ所に集めておられて大きなものになっているのであって、電話してまでというのは、それはいかがなものでしょうかと私自身は思います。とにかく、いま加藤委員が言われましたですけれども、160円、一遍に上げてしまうということについては、私も反対でございます。やっぱり市民に説明を重ねていくという意味から、段階的に上げていくのが常識論じゃないでしょうかね。 ◎仲山環境経済部長 ちょっと論点的なことをいま飯田委員がおっしゃったように、段階的ということとは回答になっているかどうかわかりませんが、ただ、数字的にちょっと言わせていただきましたら、先ほど言いましたように毎年増えているということで、たとえば、平成21年度でしたら、持ち込み回数は7,742回持ち込まれているということです。それで、ごみ持ち込み量が873トン。それに対しまして、平成22年度におきましては8,589回持ち込まれております。それに対しまして、持ち込み量としましては927トンというような数値が出て、先ほど私が言いましたように毎年増えていると。それと、これ、私が毎日現場にいるわけではないので、現場担当の方がよく知っていると思いますねんけども、8,589回といいますと、たとえば、1日に23回ぐらいの持ち込みがあると。  そういうことも含めまして、ちょっとくり返しになりますが、本当の一時家庭ごみとして持ち込まれる方に対しての、委員なりがご配慮したらどうやというご意見は、もう重々わかりますねんけども、我々としましては、家庭系ごみは本来であるならば、集積所に出していただければ行政収集としてやっていくと。それと、それでそこに出せられないかというのも地域の事情もあるかとは思いますが、そういうことにつきまして、無理くり持ち込んでもらわなくても、それなりの行政サービスなりができているのかなと。そうすれば、持ち込みに対して先ほど我々が言いましたように、業務の効率化ということ等も踏まえまして、事業系ごみと持ち込みごみをこの時期に値段を一本化にしたいということでございます。  ちょっと回答になっているかどうかわかりません。申しわけございません。      (「議長はどう」の声あり) ◆佐々岡典雅議長 オブザーバーなんですけどもね。  環境経済部長、説明した中で、家庭系のごみを持ち込んで、不燃物、可燃物もいろんなものが混在で入ったりして、件数が多いということで、きっちりしようという中で、この値段を上げるメリット、デメリット。たとえば、不法投棄が増えないのかとか、収集場所、集配場所、そこにプラス、リクエストも受けますよと。そうしたら、集配場所に何ぼ出しても、誰が何ぼ出しているかわかりませんがな。もちろん粗大ごみ、可燃物、不燃物、全部分けているんですけどもね。だからもう、この日、思い切り出せやと。今までは善意的に持っていかれた方もおる。私も実は、ちょっと家を掃除するのに書類関係がいっぱい出るから何回か運ばせていただきました。これは、よそのごみを持っていかないんですけどね。じゃ、その日に全部出したらええやないかと。思い切りですよ、極端に言えば。今の説明であれば、そういう形がおそらく出てくると思う。別に持っていって高い金を取られんでも。他方、ひょっとしたら、また不法投棄が増えるかもわからないと。いま委員がおっしゃっているのは、値段を段階的というのは、値段を上げれば少のうなるか、それとも、やっていけないのか。こんだけたくさん持ってこられたら、ちょっと100キロ未満10キロ以上は80円、そこから160円に上がりますよと。これは、減らすためにするのが他方ではそういうデメリットが出るのと違うかと。それはわかりませんがな。晩のうちに集配のところに出してくれたらええというんであればね。なおかつリクエストにも応じますというのであれば。  私もボランティアをしていますもので、ひとり暮らしの方が亡くなられて片づけに行くというのも実際は数件あるんですよ。そういうのを気の毒やからとかね。あるいは、子どもが虐待を受けたから、ちょっと越さんならんという中で、ある妹さんの家へ、隣が建て増しだったので荷物が多いと。そういうところに自主的にトラックを持ち込んでボランティアしたケースがあるんですよ。だから、そういう場合は、今度はリクエストでやればええんやなという思いはあるんですけども、実際には金がかかるんじゃないかなと思うんですけどね。この問題は、どうしたらええのか。じゃ、これ、金額をやにわに2倍にしたら、もう持ってこんようになるん違うかと。持ってきても金をいただけるからええという事業系と同じような形に持っていこうと。みなすと。だから、そこらをもうちょっとやわらかく行く方法なかったんかなと。  必ずその問題が出ますよ。今までこうやったのにと言えば、もうそんな収集場所、集配場所のところに思い切り出せと。おそらくそういう形が出るんじゃないかなかと。現実に粗大ごみの日とか、不燃物、可燃物出てくれば、今度はまた集配車が足らんとか、またそっちの方で問題が出てきいへんかなと。それと不法投棄も出るかもしれないということですね。この点だけは指摘だけしておきます。これをやってどういう現象が起きたかというのは、ある程度想定しないと。こういう問題が考えられるんじゃないかと。私だったらそうしますけどもね。私は、美観も踏まえて善意で持っていって、直接持っていけばいいということで。確かに100キロ超えた場合においてはお金を渡していますし。だから、そこら辺は、私はケース・バイ・ケースでやってきたんですが、もうそんなことをしなくて集配場所へ思い切り積んどけという形はおそらく出るかもしれない。おそらく出るでしょう。そういうことだけ指摘だけさせていただいておきます。 ○東田委員長 ちょっと少し休憩をとります。 △休憩 午前10時08分 △再開 午前10時25分 ○東田委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  先ほどの議案第29号について、何か。 ◆大橋基之委員 各委員からいろんな意見は出たんですが、平成21年度、平成22年度、7,000回、8,000回、8,589回ですか、それくらいクリーンセンターの方に一般の方が来られているということなんですが、1日平均25、6回ですよね。そうですね。車で来られたら車検証、住所がわかるようなというふうなことでしながら、ごみの方を持ってくるんですけど、その25回ぐらい、ちゃんと業務の分別できないんでしょうかね。それもあるんですしね。後から、10月からやられるということなんですけど、奈良県下では7市、もう実施されておられます。中身の方はいろいろあるんですが、受付時間とか収集の回数とか、受付どきに確認する事項、そして、収集場所、収集方法等、どこに連絡をしたらええか、その辺はきっちりともう天理市の方では出ているんですか。その辺をちょっとお願いいたします。 ◎仲谷業務課付課長 委員のご質問のリクエスト収集について、ご説明申し上げます。  本事業の概要でございますが、現在年5回収集させていただいております粗大ごみにつきまして、各市民の方々から個別に電話、ファックス等でクリーンセンターの方にお申し込みをいただきまして、個別に収集に伺うというシステムでございます。受付につきましては、平日の9時から5時まで受付をさせていただく予定ございます。収集方法でございますが、各校区ごとに取りまとめを行いまして、2週間程度で9校区を回る予定をさせていただいております。収集は、委託業者2人1組で2班体制で、平日の業務時間の合間を利用いたしまして、軽四ダンプ等で行う予定をいたしております。対象ごみは粗大ごみで、月1回5点までとさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◆大橋基之委員 説明ありがとうございます。  今までの粗大ごみですよね、年間5回、市民の方から不備な点とかいろいろ何かあったんでしょうか。 ◎仲谷業務課付課長 本事業の導入の目的でございますが、近年お年寄りの世帯が増えておりまして、集積場所まで運ぶのが大変という声もちょうだいいたしております。また、粗大ごみの日は年5回でございますので、その日になりますと、歩道上に粗大ごみがあふれまして通学の支障になるといったことも聞いております。それと、最近問題になっておりますのが、家電製品や自転車等金属類の持ち去りが市内で多数発生しております。こういったことを解消させていただきたいと思いまして、本事業の導入を計画させていただきました。  以上でございます。 ◆大橋基之委員 ひとり暮らしの方が増えているということなんですけど、老人の方も一緒の値段で収集のことは、値段的なことはどうですかね。老人の方も160円ですかね。 ◎仲谷業務課付課長 リクエスト収集に関しましては無料でございます。無料で各ご家庭まで収集に上がらせていただくという形でございます。 ◆大橋基之委員 10キロ以上が160円でしょう。その値段は取るんでしょう。 ◎仲谷業務課付課長 いえ、取らないです。 ◆大橋基之委員 老人は取らないんですか。 ◎仲谷業務課付課長 老人、若い方関係なしに全部無料でございます。 ◆大橋基之委員 大型ごみは。その辺の。10キロ以上でしょう。 ○東田委員長 リクエスト収集は全部無料ですか。 ◎仲谷業務課付課長 無料です。粗大ごみに限りますけれども。 ◆大橋基之委員 一般向けのこれから、80円から160円の値上げはしているんですけど、収集の年5回の取りやめて2週間に1回ですね、9校区に分けて。これはもう全部無料なんですか。もう何もないんですか。 ◎仲谷業務課付課長 はい。 ◆大橋基之委員 ただ、持ち込みだけが80円から160円に上がるということですか。 ◎仲谷業務課付課長 リクエストで収集に回らせていただく分については、粗大ごみに限るんですけども全て無料で集めさせていただきます。先ほど来おっしゃっていただいている持ち込みの件とは、また別といいますか、そういう形で粗大ごみについて無料で各ご家庭に回らせていただきますので、持ち込みされる頻度についてはかなり減るだろうという判断で手数料の一本化の方を考えさせていただいております。  以上です。 ◆大橋基之委員 ちょっとややこしいですけども、そしたら、リクエスト収集がそういうふうな実行されたら、このクリーンセンターへの持ち込みの量も少なくなるというふうなことですか。それに対して、一般向けと事業者の方の区別云々は、そっちの方でやっぱり件数も少なくなって、スムーズにクリーンセンターの方が業務がいけるというふうなことなんでしょう。 ◎上田業務課長 大橋委員の指摘どおり、リクエスト収集で粗大ごみなんですけど、無料で実施する関係で、一時的な本当に多量に出る方だけに絞られてくるということで、一応そういう方には一定受益者負担といいますか、公平の見地から事業系と同等と。で、事業系と家庭系の混在がもうかなり少なくなると。大型ごみを無料で収集していきますので、そのように考えております。 ◆大橋基之委員 連絡して家の前まで取りに来られるということで、来られたときにほかの業者が、また違うところに持っていかれるというふうなことは考えておられますか。どうでしょうか。 ◎仲谷業務課付課長 一応いま、持ち去りが発生しておりますのは、集積場に出されますと、当然年5回の日に特定されますので、もう回収業者の方が収集日も全部把握していまして、集中的に持ち去られている実情でございます。リクエストになりますと、各ご家庭の前にお出しいただきますので、それを持ち去るというのはなかなか考えづらいと思っております。  以上です。 ◆大橋基之委員 そやけど、回数が多なれば、頻繁に回られたらとられるというようなことも多くなると思うんですが、その辺はどうですか。 ◎仲谷業務課付課長 業者もやっぱり効率的にも考えていると思いますので、いつ出るかわからないごみを市内毎日回るというのは効率的に悪いと思いますので、そのあたりは、おそらく持ち去られるということは少ないと考えております。 ◆大橋基之委員 それはあれなんですけど、先ほど議長も言われたとおり、ボランティアでいろいろ、リクエストじゃなしに、なかなか自分の家の前にごみというのはね。集積所の前だったら、どこが出した粗大ごみとかそういうのは多分わからないと思うんですが、家庭の前に出した粗大ごみは、やっぱりその家庭から出てくるもので、嫌がる家庭も増えるかなというふうなことも考えるんですけどね。また、そういう方は事前にクリーンセンターの方に持ち込みされて、そのときの値段が倍というふうなのもちょっとやっぱり考えものかなと思うんですけど、その辺はどうですかね。 ◎仲谷業務課付課長 この集積場所に粗大ごみを出すということを解消したいという1つの理由に、事業系のごみが集積場所に出されるという問題もございます。可燃ごみとかでしたら、内容物から排出者の特定というのもできる場合もございますが、粗大ごみになりますともうなかなか排出者の特定が困難な状況でございます。そういった部分まで市民の方に処理の費用をご負担いただくというのを解消したいというのも理由の1つでございます。  以上でございます。 ◆大橋基之委員 そういうふうな点もあるんですが、各集積場所は、各校区で分かれて、各自治会で分かれておられます。一般的な不燃ごみ、可燃ごみとか分別のときでも、その日に合わないやつは残してそのまま帰られますので、それはやっぱり、その地域の担当の方が責任を持って、またするというような取り決めもありますので、そこまで深く考えることはないとは思うんですが、その理由だけであればちょっとどうかなとは思うんですけど。 ◆飯田和男委員 リクエストの場合は無料というふうにおっしゃられましたですけれども、そういう無料ということをうたわれた場合に、家を建て替えする、そういうときに出る粗大ごみというのは家の前、空地になると同時にそこへ物を置かれるわけですね。それは事業用ごみという判定をするのか、そこの家が電話しているんやから、今までは事業者が持ってきて処理していたわけですやん。無料となれば、そういうふうな大きな粗大ごみが出るわけですね。その辺についてのお話がないんですけれども、今までは事業者が払うとったけれども、いや、これは私とこの建て替えやから粗大ごみやと言われたときに今のこの話では、ただほど安いものはないですから、やっぱりちょっと簡単にその辺の仕分けというやつができていなかったら、結局金属が出ているから金属類を盗むと、それとは意味は違うかもわからんけども同じことですやんか、無料ということになると。同じことをやられる可能性も出てきよるわけですよ。だから、その辺、明確にされた方がいいんじゃないでしょうかね。  ただ、お話を聞いていたら行政の立場の話ばかりであって、市民の立場の話はないと。ただ建前上、お年寄り世帯が増加しているので持ち出しが困難であると。それはお年寄りがおったら、そんな裏から表へ出してくるだけでも大変なことですわ。家の前に置いといたら金属類は盗られることはない。そんなことおまへんで。うちは前、通っとりまんがな。前、ほんで軽四とめてな、乗り込んでましたやんか。それについて、どうのこうのて言うたらもめるから近所の方も何も言いませんのや。だから、それやから解消でけるという保証は何もないです。だから、どこで妥協するかということなの。それもはっきりと線を細かく。これをされるについては、いろいろと協議されて細かくやっておられるとは思いますけれども、お話を聞いている限り行政サイドの話ばかりですわ。建前論のお年寄り世帯なんていうことを言っておられるけど、そんなのは建前に過ぎん。一遍にぼーんと2倍に上げてしまうということ自体も、やっぱり市民感情からしたら、嫌やというそういう話が出てくると思う。だから、もっと協議されて、いろんなパターンを考えていただいて、やっぱり出していただくのが一番いいんじゃないかなと。なお、その協議の内容がどうか知りませんけれども、ちょっと詰めが甘いというのか、我がサイドの話だけであるとしか聞こえてきません。その辺どうでしょう。 ◎仲山環境経済部長 飯田委員がおっしゃったように先ほどの家云々等々いうことにつきまして、産業廃棄物と一般の家庭ごみとの範疇はあると思います。それと、行政一方で住民の方からの目線で、この行政を見ていないというようなご指摘につきましては、我々としましては、先ほど言いましたように業務の適切な執行ということも考慮に入れております。それと、市民の啓発というたらちょっと誤解もありますねけども、分別していただくというようなことも考慮に入れまして、できるだけ持ち込み、ご負担をかけないような範疇で、この手数料の増額を検討しております。だから、その値段がいま一挙に倍になるということがいかがなものかというご指摘に対しましても、段階的なご意見もいただきましたけど、そこら辺、それをどのように考えるかということもございますが、我々としましては、今回、事業系ごみと同一の金額にさせていただきたいとこのような提案をさせていただいたところでございます。 ◆飯田和男委員 こんなことをこういう場面で言いたくはないんですけれども、やはり天理教のごみが、個人の方のごみ料金でずっとやっていたということに対して、今度事業ごみになるということで同額、これ、あいてしまえば同額になるわけですよ。だから、市民はやはり何やというふうな変な勘ぐりもされると思います。そういうふうにされる場合の方が多いと思いますから、やはり、市民に対する説明がきめ細やかに、「町から町へ」に載せて、こういうようなこともということを。  それともう1点は、これ、上げやんなんということの1つの最大理由は、清掃センターのお金がたくさんかかるんですというんやったら、かかるんですともろに言やいいんですよ。だから、どうしても値上げをさぜるを得んと。その場合でも倍というのはおかしいんじゃないですかと私は思うとるんです。知りませんよ。何が原因で上げられるのか知りませんけれども。理由が何もないわね。ただ、お年寄りが出るのがどうのこうのやとか、貴金属類が盗まれるからどうのこうやと。そんなの理由になりまへんよ。  だから、その辺を私はもうちょっと細やかなご説明をいただいてせんことには、やはり、納得はちょっといかないですね。ちょっと単純に行政サイドの姿勢ばかりが前に出ているというふうな感じがいたします。まだ、それ以外にもし何か「いや、そんなん違うねん」ということであれば、何かご意見出していただいたらと思いますけれど。 ◆大橋基之委員 これ、改正案に出ているんですけど、「100キロを控除した残量」、これ、何で外しているんですかね。値段的にも倍になって、100キロというのも外しているというふうなことは、大分こう負担額が上がるということなんですけど。ただ倍額に上がるだけではないとは感じるんですけど、この辺はどうですかね。 ◎土井環境クリーンセンター所長 いま、大橋委員のご質問にお答えいたします。  おっしゃるとおりでございます。今までの家庭からの持ち込みに対する処理手数料は100キロまでは無料、100キロを超えますと10キロ当たり80円という形になっております。ですので、たとえば110キロの持ち込みがありますと80円でございます。いま提案をさせていただいています改正になりますと、10キロ当たり160円という形になりますので、110キロですとその11倍になるということになります。10キロが160円ということになります。 ◆大橋基之委員 これ、実際、リクエスト収集をするからこういうふうな改正になっているんですかね。そういうふうにしか思えないんですけど。先ほど飯田委員が言われたとおり、これ、100キロを除いたら、いろんな建て増しとか建て替えとかいろんな器財が出ますよね。先ほど言われたとおり事業系のごみが、これは100キロまではいろいろ出たというふうなので、それを防止するためにも100キロはなくならしたとも思うんですけど、やっぱり普通の家庭の方もおられますので、この100キロいうのは外したらちょっとどうかなというふうなことも思うんですけど。やっぱり100キロまででやってもらって、またリクエスト収集もやってもらったら、すごく市民の方々、多分喜ぶと思うので、やっぱり市民から受けた税金ですけど、やっぱり本当に喜んでもらえるように返すようなシステムにした方がいいと思うんですけど、その辺はどうですか。 ◎土井環境クリーンセンター所長 くり返しの話で申しわけございませんが、リクエスト収集を実施、先ほど課長の方からも説明がございましたですけど、当分の間、無料でさせていただくと。市民の側からしましたら、年5回しか粗大ごみを出すことができなかったのを月1回、約5品程度ということでございますねんけども、自分の好きなときに、自分の好きなときにって語弊があるんですけど、調整をさせていただいた上で玄関先まで収集させていただくというのがリクエスト収集でございます。いま、ご家庭からの持ち込みごみの中でも、かなり粗大ごみを持ってこられる方もおられます。集積所に出すタイミングがずれたということも含めて持ってこられる方がおりますので、リクエスト収集をすることで、そういったことで粗大ごみに関して持ち込みをしていただくことが減るだろうというふうには考えております。  以上です。 ◆大橋基之委員 いろいろ苦しい答弁なんですけど、100キロ超えれば今まで80円ですよね。それは、やっぱり市民意識の中でごみ減量化というふうに方向は進んでいますので、100キロまでやったら何回でも持ってこられるというそういうふうな市民の行動をなくすために、こういうふうに100キロをなくならして、金額の方も160円で倍と。そのために何が後は不備な点が出てくるというので、そのリクエスト収集というのにつながるというふうなそれしか僕らは考えられないんですけど、それは合うてますかね。 ◎土井環境クリーンセンター所長 卵が先か鶏が先かの話なんですけども、リクエストをすることで持ち込みをしていただくことが少なくなるだろうから160円にという考えでございます。 ◆佐々岡典雅議長 所長、ごみの出る量を生ごみ年間何トンと資料をいただいて、我々は勉強会をやっとるんやけど、粗大ごみの天理市の出る量て、ある程度データは出ています。いまおっしゃられるように、市民のサービスの向上の中で玄関先までリクエストに応じてやりますよと。私がメリット、デメリットというのは、市民にとってはそれはメリットがあると。ただ、それに対して新しく、言うたら、業者に軽四ですか、それを購入して、ある程度の試算、どれぐらいかかるのかということに対して、その金額で9校区を2人1組で回るということなんですけども、そこら辺を資料として出してやって、計算ではこうなりますと。年間出る量は大体一緒なんですから。それは分散して収集して行きますよという中で、なぜここで、これがネックになっているかといえば、もう、じゃ早い話が、家庭系のごみの搬入をなくても、わざわざ持ってきてもらわんでも行きますからという解釈もあるんですよ。やもすればね。しかし、まったくこれをなしにするわけにはいかんでしょうという中で金額を倍に上げているわけですわな。今までの金額でもっと事業系と紛らわしいような形が考えたんですけどとか、いろいろこう。さっき、これを残したっておそらく持っていかないと言いましたでしょう。取りに来てくれるんですから、持っていかないでしょうと。わざわざそんなところへ持っていく必要がないんですからね。
     だから、そこら辺のことをちゃんと試算では、メリットはこういうメリットでね。私は、市民にとってはメリットだろうと思うんですが、やっぱり実際は、分別のあり方も徹底されていない点もあるんです。モデル地域を設けて、本当にきちっと分別やっている方、まともに缶は洗うて瓶も洗うてされている人もおれば、もういろいろありますからね。ごみの資源ごみ等々ももう一度考えやんないかんし、この件に関しては、委員さんにそういうような細やかな、こういう試算やったらこうなんですと。いま新たに投資するのはしますけれども、これに対してはお年寄りの高齢化社会の中でリクエストに応じていくとか、お年寄りだけじゃなしに、今度リクエストに応じて来るわけですわな。だから、飯田委員もおっしゃられたように家を建て替えるというのは、ちょっと完全事業系で積算して、かわらは業者が積算の中に入っていますから、たとえばのことを言われたんですけどもね。1つ認識間違ったら、ちょっとこれは家でつぶしたんやけどもというのが、家庭のごみで切ってちゃんとしていて、以前は持って行ったらとってくれますわな。そういうこともきっちり精査しないとあかんの違うかと。  やっぱり紛らわしいんですよ、これ。もう100キロまでを除いて事業系も一本ととらえるようなことですわ、僕から言わせれば。家庭系は倍に上げますよ、けども事業系と一緒にするって、すなわち家庭系はもうなしという解釈もとれるわけです。いや、こういう160円で設けますけど、持ってきはったらこんだけもらいますよなんですけど、おそらく持っていかないと私が言うたのは、行きませんがな、そんなもの。取りに来てくれるんやからね。片や不法投棄とかいろんな対策もされていますかと。片っぽではそれを考えておかなあきませんでと。中には家庭系やいうて持ってくるのもあるし、紛らわしいのがあるとすれば、いや、それは絶えないとすればどうなるんやと。だから、そこら辺を委員会で細かく説明。私が、これ、オブザーバーで議事の整理上入っていますけどもね。そういうふうな形で資料を提出して、きめ細やかに説明されるべきではないかという思いをしています。やっぱり断片的にばっと言うて、問題点はないのかとか、争点は何やねんと。お金を上げたら持ってけえへんの違うかとかそういうふうな形やなしに、おそらく私、そんなのなれば、9校区に分けたらリクエストが多くなり過ぎまして、ほかに経費かからんのかと。委託業者はその金額内で本当にやってくれるのかと。いや、また、ちょっとこんなので上げてくれとかね。だから、そんな試算をされているのかと思うたんですけども、いずれにせよ、玄関先まで出していただいたら行きますよというのは市民にとってはありがたいですけども、ほかに問題点はないのかなという懸念だけはしているんです。いらんこと言いましたけれども。 ◆加藤嘉久次委員 議案第29号に対して行政側のたくさんの説明を受けたんですけども、どうもその説明が80円から160円になる理由にはならないと思いますので、僕は反対しますので、できたら採決を委員長、お願いします。 ○東田委員長 ほかに意見ありませんか。  そしたら、議案第29号 天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、賛成の委員の起立を求めます。      (賛成者起立) ○東田委員長 はい、ありがとうございます。  起立者なしにより、議案第29号 天理市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部改正について、否決とします。  それで次に行ってよろしいですか。  それでは、付託案件、議案第33号 天理市道路線の認定について、説明を求めます。 ◎中畑建設部長 それでは、議案第33号 天理市道路線の認定について、ご説明させていただきます。  天理市道路線を下記のとおり認定するため道路法(昭和27年法律第180号)第8条第2項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。  内容としまして、路線番号、736号、路線名、庵治青垣1号線、起終点、起点、庵治町市道548号分岐、終点、庵治町市道548号合接。路線番号、737号、路線名、庵治青垣2号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町市道548号合接。路線番号、738号、路線名、庵治青垣3号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町市道548号合接。路線番号、739号、路線名、庵治青垣4号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町市道736号合接。路線番号、740号、路線名、庵治青垣5号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町449番10号先。路線番号、741号、路線名、庵治青垣6号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町449番5番先。路線番号、742号、路線名、庵治青垣7号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町市道744号合接。路線番号、743号、路線名、庵治青垣8号線、起終点、起点、庵治町市道736号分岐、終点、庵治町市道736号合接。路線番号、744号、路線名、庵治青垣9号線、起終点、起点、庵治町449番15番先、終点、庵治町市道742号合接。路線番号、745号、路線名、川原城東ノ町線、起終点、起点、川原城町市道232号分岐、終点、川原城町市道139号合接。  認定理由といたしまして、今回の市道認定しようとする10路線につきましては、市道736号庵治青垣中央線から市道744号庵治青垣9号線の9路線は庵治町地内において、奈良県住宅供給公社による開発事業に築造された道路であります。また、市道745号川原城東ノ町線は、川原城町地内において、開発事業により築造された道路であります。いずれも道路敷地の権利調査及び地元自治会との協議も整いましたので、別紙添付の位置図、並びに区域決定一覧表のとおり新規路線として認定をお願いしようとするものであります。  以上で、議案第33号 天理市道路線の認定についてのご説明とさせていただきます。慎重ご審議の上、ご承認いただきますようよろしくお願いいたします。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、何かご質問、ご意見、ありませんか。 ◆荻原文明副委員長 1つだけ確認なんですが、庵治町地内の道路認定なんですが、県営住宅の部分は私道になっていますよね、県営住宅の中の道路は。ですから、市道認定する場合は公道から公道へという原則があると思うんですが、その辺と県営住宅の私道に通じるという点では、別に問題はないんでしょうか。 ◎大野監理課長 荻原委員の質問にお答えいたします。  いまおっしゃっていただいているのは、たとえば市道741号線の終点部分のことかなと思うんですけども、一応、公道から公道という認定基準はあるんですけども、もう1つは、公共的な施設に通ずる部分についても認定するということにしております。県営住宅ということですので、公共的な施設へ通ずる道ということで今回認定の提案をさせていただいているところでございます。 ○東田委員長 ほかにありませんか。  ないようですので、議案第33号 天理市道路線の認定について、可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○東田委員長 ご異議がないようです。本案を原案どおり可決いたします。  次に、付託案件、議案第35号 訴えの提起について、説明を求めます。 ◎中畑建設部長 議案第35号 訴えの提起について、ご説明をさせていただきます。  改良住宅の明け渡し等の請求に関しまして、下記のとおり訴えを奈良地方裁判所に提起するため、地方自治法(昭和22年法律第67号)第96条第1項第12号の規定により議会の議決を求めるものでございます。  1、訴えの相手方の住所及び氏名。天理市勾田町221番地勾田改良住宅第7号、俣野成男。  2、請求の趣旨。訴えの相手方は、当該改良住宅に入居する権原がないにもかかわらず不正に入居し、家財道具等の動産類を放置したまま行方不明になっています。このため、訴えの相手方に対しまして、当該改良住宅の明け渡し及び不法占拠による損害の賠償を求めるものでございます。  以上で、議案第35号 訴えの提起についてのご説明とさせていただきます。慎重ご審議の上、ご承認いただきますようよろしくお願いいたします。 ○東田委員長 はい、ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、何か。 ◆大橋基之委員 済みません。部長、いま説明を受けたんですけど、これ、何年ぐらい放置されて、荷物の方も入っておられたか。その年数だけちょっとお聞き願えますか。済みません。 ◎中畑建設部長 平成16年の1月1日から現在平成24年2月16日までの期間を損害賠償を求めようとするものでございます。 ◆大橋基之委員 それまでは住んではったんですかね、ここには。行方不明になってからが16年ですかね、これ。荷物ずっと置いてとそういうふうに理解しとったらいいんですかね。 ◎中畑建設部長 ちょっと複雑になりますけども、以前に住まれていた方が住居の状況がちょっと不明な形でおりまして、もともとの入居者が不明な形でおりまして、それに居候という感じかなという中で、ちょっと不具合な部分の入居の状態でございました。そのため、当然放置するわけにもいきませんので、新たな空き室という状況の中で、入居を求めていきたいということで、荷物等内部を調査しまして、そういう動産類が置かれていたと。その動産類が市の課の中で撤去云々ができない状態ですので、弁護士等にご相談させていただきまして、手続を追う形がよろしいということの判断のもと提起させていただいております。 ◆大橋基之委員 はい、ありがとうございます。 ◆飯田和男委員 問題の中身の問題じゃないんですけれど、この請求趣旨の記の下の欄、「当該改良住宅に入居する権原」の「原」、これでよろしいのか。 ○東田委員長 この字でいいわけ。 ◆飯田和男委員 原っぱの原でいいんですか。 ◎中畑建設部長 この字で正しいかなということで私はお聞きして、調査の文面の方も確認していただいております。 ◆飯田和男委員 はい、わかりました。 ○東田委員長 よろしいですか。  それでは、付託案件、議案第35号 訴えの提起について、可決することにご異議ございませんか。      (「異議なし」の声あり) ○東田委員長 異議がないようですので、本案を原案どおり可決いたします。  次に、予備審査、議案第1号 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)について、説明を求めます。 ◎中畑建設部長 それでは、議案第1号 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)のうち、建設部所管にかかわりますものについて、ご説明いたします。  歳出からご説明いたします。  27ページをお願いします。2款 総務費、1項 総務管理費、17目 土地開発公社費、17節 公有財産購入費、補正額、1億5,175万4,000円の増。補正理由といたしまして、天理市土地開発公社健全化に伴います用地購入費であります。場所としましては、石上市営住宅用地でございます。  36ページをお願いします。8款 土木費、2項 道路橋りょう費、3目 道路新設改良費、15節 工事請負費、補正額、8,500万円の減。補正理由としまして、交付金の額確定によるものであります。  37ページをお願いします。3項 河川費、1目 河川総務費、19節 負担金補助及び交付金、河川改修工事負担金、補正額1,700万円の減。補正理由としましては、奈良県に委託をかけております深江川改修工事及び、県の道路工事実施時期等の変更が生じたためでございます。  38ページをお願いします。4項 都市計画費、2目 区画整理総務費、28節 繰出金、補正額、2,051万1,000円の減。補正理由としまして、土地区画整理事業特別会計額確定に伴い、一般会計繰入金を減額したためでございます。  3目 街路事業費、補正額、1億760万3,000円の減。補正理由としまして、交付金の額確定によるものでございます。額確定に伴い、13節、17節、22節におきまして、補助額執行調整を図った次第でございます。  13節 委託料、別所丹波市線の地質調査業務を行う上で80万円の増、17節 公有財産購入費、街路用地購入費、勾田櫟本線、2,621万9,000円の減、22節 補償補填及び賠償金、勾田櫟本線、建物等移転補償費8,218万4,000円の減となった次第でございます。  39ページをお願いします。5項 住宅費、1目 住宅管理費、13節 委託料、補正額123万5,000円の増。補正理由としましては、市営住宅明け渡し訴訟に伴います弁護士委託料でございます。  以上で、歳出のご説明を終わらせていただきます。  続きまして、歳入のご説明をさせていただきます。  16ページをお願いいたします。14款 国庫支出金、2項 国庫補助金、4目 土木費国庫補助金、補正額1億1,307万6,000円の減。補正理由としましては、交付金の額確定によるものでございます。1節 道路橋りょう費補助金社会資本整備総合交付金(道路)、5,320万円の減、3節 都市計画補助金社会資本整備総合交付金(街路)、5,987万6,000円の減。  25ページをお願いします。21款、1項 市債、2目 土木債、補正額9,900万円の減。1節 道路橋りょう債、地方道路等整備事業債(道路)、3,950万円の減。2節 河川債、臨時河川等整備事業債、1,630万円の減。3節 都市計画債、4,320万円の減。内訳としまして、地方特定道路整備事業債(街路)、70万円の増、地方道路等整備事業債(街路)、4,390万円の減、いずれも市債対象事業費の確定によるものでございます。  以上で、歳入のご説明を終わらせていただきます。  7ページをお願いします。  第2表、繰越明許費のご説明をさせていただきます。年度内に完了が見込めない事業費につきましては、繰越明許費を設定しようとするものでございます。  8款 土木費、2項 道路橋りょう費から3項 河川費、都市計画費までの各事業費合計をいたしますと、2億5,371万2,000円の繰越明許費をお願いするものでございます。各事業につきましては、省略させていただきます。  9ページをお願いします。  第4表、地方債。起債の目的、道路整備事業、補正前限度額、1億2,000万円を3,950万円減し、補正後限度額8,050万円に、河川整備事業、補正前限度額1,900万円を1,630万円減し、補正後限度額270万円に、都市計画街路事業、補正前限度額1億1,310万円を4,320万円減し、補正後限度額6,990万円に定めるものでございます。なお、起債の方法、利率、償還の方法につきましては、当初議決と変わりません。  以上で、議案第1号 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)のうち、建設部所管にかかわりますものについてのご説明を終わらせていただきます。慎重審議の上ご承認賜わりますよう、よろしくお願いいたします。 ◎仲山環境経済部長 それでは、引き続きまして、議案第1号 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)のうち、環境経済部にかかわる内容につきまして、ご説明いたします。  歳出からご説明いたしますので、33ページをお願いいたします。  2款 総務費、5項 統計調査費、2目 指定統計費、37万2,000円の増額をお願いするものです。これは、平成24年経済センサス活動調査統計調査費の報酬費が確定したところによる増額でございます。  続きまして、歳入の説明をいたしますので、19ページをお願いいたします。  15款 県支出金、3項 委託金、1目 総務費委託金、4節 統計調査費委託金、37万2,000円の増額です。これは、先ほど歳出で説明させていただきましたとおり平成24年度経済センサス活動調査の市町村交付金が決定したところによるものでございます。  以上で、歳入歳出の説明を終わらせていただきます。  7ページをお願いいたします。  第2表、繰越明許費でございますが、年度内に執行が見込めない事業につきまして、繰越明許費を設定させていただくものです。  4款 衛生費、2項 清掃費、事業名、ごみ処理施設整備事業、1,300万円の繰り越しでございますが、2号炉の維持修繕を予定していましたが、1号炉の送風機故障のため1号炉を稼働することができず、2号炉の延長運転を強いられました。予定していた2号炉の年度内修繕ができなくなったため繰り越しを設定するものでございます。  以上で、議案第1号 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)のうち、環境経済部にかかわる内容につきましての説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重審議の上ご承認いただきますよう、よろしくお願いいたします。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、何かご質問、ご意見。 ◆荻原文明副委員長 清掃費の繰越明許費の1,300万円なんですが、一昨年でしたか、1号炉、2号炉の大規模な修繕をされたんですが、それ以降1号炉が稼働できないということなんですが、その辺の事情について。修繕したにもかかわらず、こういう1号炉が稼働できていないという状況は、どういうことなのか説明お願いいたします。 ◎土井環境クリーンセンター所長 ご質問にお答えをいたします。  毎年計画を立てて修繕をいたしておりますが、もう既に全ての修繕が完了したということではございません。とりわけて、去年、おととしにつきましては、もう早急にしなければならないということで緊急、応急の修繕を施しただけでございます。いま、もともと週5日の稼働を24時間稼働に変更しまして、その計画も立てながら修繕を計画をしているところでございます。  ただ、いま繰越明許でお願いをしておりますのは、計画当初、精密機能点検を1号炉につきましては9月に、それで、それに基づいての修繕を12月に計画を予定しておりました。2号炉及び共通設備につきましては、精密機能点検を11月に行い、それに基づいての修繕を1月から2月にかけてということで計画をいたしておりました。1号炉の精密機能点検が9月に終わりまして、10月に立ち上げをする際に誘引送風機のインバーターに不具合がございまして、緊急停止を余儀なくされたわけでございます。1号炉が立ち上げられないということで、2号炉を引き続き継続して運転をする状況になりました。ですので、11月に予定をしていた2号炉の精密機能点検を延期せざるを得ない状況になりました。納期がインバーターにつきましては2カ月ほど必要でありましたので、年末ぎりぎりに1号機の誘引送風機の復旧が完了したわけでございます。年が明けまして1号炉を立ち上げて、1月から2月にかけて、操業の間に2号炉の精密機能点検を実施したところでございます。  ですので、1号炉の修繕を3月にずれ込みましたので、2号炉の今期予定してきました修繕を実施することができなくなってしまったということでございます。今期予定していました2号炉の修繕につきましては、ごみ焼却処理施設の安定稼働に欠かせない事項でございます。また、施設の性能維持及び環境保全に準ずるものでございますので、何とぞ繰り越しの方をご理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 当然故障しているわけですから、繰り越しはもうやむを得ないんですが、そしたら、一昨年の点検のときにこの誘引送風機のインバーターの不具合というのは発見できなかったわけなんですね。 ◎土井環境クリーンセンター所長 はい。 ◆荻原文明副委員長 それと、いずれにしても精密機能検査をやったわけなんですが、長寿命化計画を来年、再来年、計画を以前されていたと思うんですが、いずれにしても寿命がもうかなり来ているということで長寿命化計画を作成されようとしているんですが、その精密検査と長寿命化計画にかわるものというふうに解釈していいんでしょうか。ちょっと教えていただきたいんですが。 ◎土井環境クリーンセンター所長 先ほどご説明をさせていただきました精密機能点検といいますのは、1号炉、2号炉及び共通部分のいわゆる年次点検というふうにお考えをいただけたらいいと思います。  以上です。 ◆荻原文明副委員長 わかりました。  そしたら、長寿命化計画の今後の計画予定を教えていただけますか。 ◎仲谷業務課付課長 来年度、平成24年度に精密機能検査というのをまずやらせていただきたいと考えております。これは、長寿命化計画を策定するに当たりまして必須の検査になります。中身につきましては、運転管理実績、あるいは設備装置等の状況を調査いたしまして、これらの結果を維持管理基準及び設計基準と比較して、現在の処理負荷及び処理機能を検討するという内容でございます。これをまず来年度やらせていただきまして、施設の状況を詳細に把握したいと考えております。委員ご指摘の長寿命化計画でございますが、現在、東日本大震災の影響もありまして、補助率3分の1のところがそれのさらに3分の1で、9分の1程度しか補助がつかないというような状況になっております。今後また、このあたりも踏まえまして国の動向を見きわめながら、平成25年度に長寿命化計画の策定をさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 ○東田委員長 平成23年度天理市一般会計補正予算(第5号)を了にしてよろしいですか。      (「はい」の声あり) ○東田委員長 よって、本案を了とします。  次に、予備審査、議案第28号 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、説明を求めます。 ◎中畑建設部長 それでは、議案第28号についてご説明いたします。  地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてでありますが、住宅課に関連しますのは、第2条、第3条でございます。
     平成23年5月2日に地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律(昭和23年法律第37号)が公布されまして、地方分権改革推進計画のもと、地方の自治体の自主性を強化し、自由度の拡大が図られるよう関係法律の整備がなされ、公営住宅法(昭和26年法律第193号)も改正されると共に、改正規定の施行日についても、平成24年4月1日となされ、各自治体において条例の改正が求められ、今議会に条例の改正を求めるものでございます。  改正の内容の趣旨といたしましては、1、同居要件、2、収入基準、条例委任、参酌基準あり、3、裁量世帯の設定、条例委任の3点について、廃止や条例委任され、各自治体に委ねられたため、天理市では従来どおりの要件を継続していく方向で条例改正を行うものでございます。  以上の条例改正条件のもと、新旧対照表でご説明いたします。  新旧対照表をごらんください。  改正箇所のみご説明させていただきたいと思います。全ページで10ページございますが、1ページをお願いいたします。  入居者の資格。現行といたしまして、アンダーラインのところでございます。「老人、身体障害者、その他の特に居住の安定を図る必要がある者として令第6条第1項で定める者(次条第2項において「老人等」という)にあっては第1号及び第3号から第5号まで、被災市街地復興特別措置法(平成7年法律第14号)第21条に規定する被災者等にあっては第4号及び第5号」の部分を削除いたしまして、改正案としまして「第6条、市営住宅に入居することができる者は、次の各号の条件を具備する者でなければならない」に改正しようとするものでございます。  下段になります。3項の「その者」のところでございます。  そして、2ページをお願いいたします。3号としまして、収入基準についてでありますが、公営住宅法にある本来入居者の収入基準額については、参酌基準化され、具体的な金額は条例委任され、公営住宅法第23条第1号、天理市においては、本来入居者の収入基準額は従来どおりとし、天理市営住宅条例第6条第1項第3号で定めようとするものでございます。  3号のアでございまして、現行のアンダーライン「令第6条第4項」と「令第6条第5項第1号に規定する金額」を削除しまして、改正案としまして「その他」の後にでございます「特に居住の安定を図る必要があるものとして第3項で定める場合」の後に「21万4,000円」を表示する改正でございます。  イとしまして、現行「令第6条第5項第2号に規定する金額」を削除し、改正案としまして、下段の「ある場合」の後に「21万4,000円(当該災害発生の日から3年を経過した後は15万8,000円)」に追加表示しようとするものであります。  ウとしまして、現行「令第6条第5項第3号に規定する金額」を削除し、改正案としまして、「以外の場合」の後に「15万8,000円」に追加表示しようとするものであります。  2項としまして、単身者要件についても継続させるために、新たに天理市営住宅条例第6条第2項として追加し、これを定めようとするものでございます。内容につきましては、現行の公営住宅法施行令第6条第1項及び公営住宅法施行規則第24条、第25条を用いるものでございます。  2項の文面を読ませていただきます。  改正案でございます。老人、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者として次の各号のいずれかに該当する者(次条第2項において「老人等」という)にあっては、前項第2号の規定にかかわらず、現に同居し、又は同居しようとする親族があることを要しない。ただし、身体上又は精神上著しい障害があるために常時の介護を必要とし、かつ、居宅においてこれを受けることができず、又は受けることが困難であると認められる者を除く。  1号、60歳以上の者。  次のページ、3ページをお願いします。  2号、障害者基本法(昭和45年法律第84号)第2条第1号に規定する障害者でその障害の程度が次に掲げる障害の種類に応じ、それぞれ次に定める障害の程度であるもの。  ア、身体障害。身体障害者福祉法施行規則(昭和25年厚生省令第15号)別表第5号の1級から4級までのいずれかに該当する程度。  イ、精神障害知的障害を除く。以下同じ。)精神保健及び精神障害者福祉に関する法律施行令(昭和25年政令第155号)第6条第3項に規定する1級から3級までのいずれかに該当する程度。  ウ、知的障害。イに規定する精神障害の程度に相当する程度。  3号、戦傷病者特別援護法(昭和38年法律第168号)第2条第1項に規定する戦傷病者でその障害の程度が恩給法(大正12年法律第48号)別表第1号表ノ2の特別項症から第6項症まで又は同法別表第1号表ノ3の第1款症のもの。  4号、原子爆弾被爆者に対する援護に関する法律(平成6年法律第117号)第11条第1項の規定による厚生労働大臣の認定を受けている者。  5号、生活保護法(昭和25年法律第144号)第6条第1項に規定する被保護者又は中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律(平成6年法律第30号)第14条第1項に規定する支援給付(中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律の一部を改正する法律(平成19年法律第127号)附則第4条第1項に規定する支援給付を含む。)を受けている者。  6号、海外からの引揚者で本邦に引き揚げた日から起算して5年を経過、4ページをお願いします、していないもの。  7号、ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律(平成13年法律第63号)第2条に規定するハンセン病療養所入所者等。  8号、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律(平成13年法律第31号。以下この号において「配偶者暴力防止等法」という。)第1条第2項に規定する被害者でア又はイのいずれかに該当するもの。  ア、配偶者暴力防止等法第3条第3項第3号の規定による一時保護又は配偶者暴力防止等法第5条の規定による保護が終了した日から起算して5年を経過していない者。  イ、配偶者暴力防止等法第10条第1項の規定により裁判所がした命令の申立てを行った者で当該命令がその効力を生じた日から起算して5年を経過していないもの。  3項としまして、裁量階層の対象範囲についてでありまして、公営住宅法第23条第1号イで条例委任され、裁量階層の対象範囲は従来どおりとしまして、天理市住宅条例第6条3項で定めようとするものでございます。  3項の文章を読ませていただきます。  第1項第3号アに規定する特に居住の安定を図る必要があるものとは、次の各号のいずれかに該当する場合とする。  1号、入居者又は同居者にアからウまでのいずれかに該当する者がある場合。  ア、障害者基本法第2条第1号に規定する障害者でその障害の程度が次に定める程度であるもの。  (ア)身体障害、第2項第2号アに規定する程度。  (イ)精神障害精神保健及び精神障害者福祉に関する法律施行令第6条第3項に規定する1級又は2級に該当する程度。  (ウ)知的障害。(イ)に規定する精神障害の程度に相当する程度。  5ページをお願いします。  イ、戦傷病者特別援護法第2条第1項に規定する戦傷病者でその障害の程度が第2項第3号に規定する程度であるもの。  ウ、第2項第4号、第6号又は第7号に該当する者。  2号、入居者が60歳以上の者であり、かつ、同居者のいずれもが60歳以上又は18歳未満の者である場合。  3号、同居者に小学校就学の始期に達するまでの者がある場合。  4項としましては、入居資格についてでありまして、公営住宅法第6条第2項が削除されたため、天理市住宅条例第6条4項で定めようとするものでございます。  4項の文面を読ませていただきます。  市長は、入居の申込みをした者が第2項ただし書に規定する者に該当するかどうかを判断しようとする場合において必要があると認めるときは、当該職員をして、当該入居の申込みをした者に面接させ、その心身の状況、受けることができる介護の内容その他必要な事項について調査させることができる。に改正をいたしたいと思っております。  7条は入居者の特例でありまして、現行アンダーラインの「前条第1号」を削除し、改正案としまして「その者は」の後に「前条第1項第1号」と改正しようとするものであります。  2項としまして、アンダーラインの「前条第3号イ」と「同条各号」及び「同条第1号」を削除しまして、改正案としまして「前条第1項第3号イ」と改正し、「入居者は」の後に「同項各号」に改正し、「あっては」の後に「同項第1号」と改正しようとするものであります。  3項としましては、被災市街地復興特別措置法に関するものでありまして、3項の文面を読ませていただきます。  被災市街地復興特別措置法(平成7年法律第14号)第21条に規定する住宅被災市町村の区域内において同条の災害により滅失した住宅に居住して、次のページをお願いします、いた者及び当該区域内において実施される都市計画法第4条第15項に規定する都市計画事業その他被災市街地復興特別措置法施行規則(平成7年建設省令第2号)第18条に規定する市街地の整備改善及び住宅の供給に関する事業の実施に伴い移転が必要となった者については、当該災害の発生した日から起算して3年を経過する日までの間は、前条第1項第4号及び第5号に掲げる条件を具備する者を同項第1号から第3号までに掲げる条件を具備する者とみなすに改正しようとするものでございます。  第30条、収入超過等に関する認定に関するものでございまして、6条の改正に伴い改正するものであります。現行アンダーラインの「第6条第3号」を削除しまして、改正案としまして「第6条第1項第3号」に改正しようとするものであります。  第53条、入居者資格に関するものでありまして、6条の改正に伴い改正するものでございます。現行アンダーラインの「同条第5号」を削除し、改正案としまして「同条第1項第5号」に改正しようとするものであります。  7ページをお願いします。  第3条関係、天理市改良住宅等条例でございます。改正内容としましては第2条に準じるものであり、特に第3条の改正箇所のみをご説明いたします。  第1条、趣旨。現行アンダーラインの「小集落地区等改良事業制度要綱(昭和57年建設省住整発第26号。以下「要綱」という。)」を削除しまして、改正案としましては「以下「要領」という。」に改正しようとするものでございます。  第5条、割増賃料。現行アンダーラインの「第23条第2号イ」と「同号ハ」を削除し、改正案としまして「第23条第1号イ」に「同号ロ」に改正しようとするものでございます。公営住宅法第23条の改正に伴い、改正しようとするものでございます。  次のページでございます。2項としまして、表の中の現行アンダーラインの「第23条第2号イ」を削除しまして、改正案としまして「第23条第1号イ」に改正しようとするものでございます。  6条、準用としまして、現行アンダーラインの「第6条第3号」と「第43条第1項(第7号を除く。)、第2項及び第3項」と「第6条第3号」及び「要綱第13」を削除しまして、改正案としまして「第43条第1項から第4項まで(第1項第7号を除く。)」と「要領第11」に改正しようとするものでございます。  別表2条、3条関係でございます。現行「田住宅(厚生住宅)天理市田町266番地1、400円」を削除しまして、改正案としまして、田町、田住宅の閉鎖に伴います改正をしようとするものでございます。  以上で、議案第28号、建設部に関するご説明を終わらせていただきます。慎重ご審議の上、ご承認賜わりますよう、よろしくお願いいたします。  なお、いまご説明させていただきました内容につきましては、国の法律が改正されまして廃止という中で、現行の天理市の住宅条例を持っている中で国の条例をそのまま移管し、現行のままでいまの改正をお願いする次第でございます。  以上でございます。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ただいまの説明に対して、何かご意見、ご質問。 ◆市本貴志委員 第1次一括法の関係で、これだけの条例改正、案文を変えなければということでお話、説明いただきました。ありがとうございました。  質問というよりは、ちょっと問い合わせというか、きのうの新聞やニュースで多く取り上げられましたが、たとえば、立川市の案件ですけども、孤立死という形の案件がニュースで多く流れました。そのことに絡めてなんですけども、今年度、私が議会に上がらせていただいてからは案件はないというふうにもお伺いしていますけども、その前年においては、この天理市においても孤立死が数件、やっぱりあったというふうにもお伺いしていますけども、やっぱり、この町でも孤立死というのは、この公共住宅であったということでよろしいでしょうか。 ◎松本住宅課長 お答えいたします。  昨年度はなかったんですけども、過去に、去年ですか、おととしもございましたし、過去にも孤独死はあったように聞いております。  以上です。 ◆市本貴志委員 ありがとうございます。  やっぱり他人事ではないという形で、先ほどお話もいろいろありました。高齢者の方がやっぱり多くなってくるということで、もうお伺いしております。この公営の住宅に住まわれるという方は、やっぱり条件的に、この言葉は悪いかもわかりませんけれども、たとえば弱者、所得の少ない方であるとか障害を抱えてらっしゃる方、そういう方、また老人というふうな表現もありました、の方が多く住まれているというふうにも認識しますので、この件に関しまして、要望という形ですけども、どういう形で見守ったらいい、そういうふうな部分はわからないんですが、たとえば、乳酸菌を配付して、高齢者の方とか安否をまた気づかっていくというふうなことでも、この市ではやられていると思いますので、今後も引き続き、その辺に関して注意深く見守っていただければということでの要望でございます。  ありがとうございました。 ○東田委員長 ほかに何かありませんか。      (「なし」の声あり) ○東田委員長 ないようですので、予備審査、議案第28号 地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について、了としてよろしいですか。      (「はい」の声あり) ○東田委員長 それでは、本案を了といたします。  休憩に入ります。 △休憩 午前11時45分 △再開 午後1時02分 ○東田委員長 それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  報告、順次説明を求めます。 ◎仲山環境経済部長 それでは、報告案件といたしまして、環境経済部にかかわる案件3つ、順次報告させていただきたいと思います。  まず、2月6日の議会月例集会におきまして、報告事項をさせていただきました。それのその後の状況ということで、1つ、苣原町産業廃棄物処理施設設置許可取り消し後のその後の動向、及び2番目としまして、廃棄物処理手数料不徴収損害賠償請求命令事件のその後の状況について、報告させてもらいたいと思いますので、担当課長の方から報告させていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎中田環境政策課長 失礼します。  それでは、昨年9月20日に下されました苣原町産業廃棄物処理施設設置許可取り消し後の動向について、ご報告申し上げます。  昨年12月28日付で事業者が奈良県に対しまして、産業廃棄物処理施設設置許可取り消し処分の取り消しを求めて提訴いたしました。去る2月9日に第1回口頭弁論が開かれまして、奈良県は、取り消し処分に違法性がないということを主張しております。次回の第2回口頭弁論は今月、来週の15日に開かれる予定です。今後の裁判の動向を注視し、対応してまいりたいと考えております。  以上です。 ○東田委員長 ありがとうございます。 ◎土井環境クリーンセンター所長 失礼します。  廃棄物処理手数料不徴収損害賠償請求命令事件の経過について、ご報告申し上げます。  係争案件でありましたこの事件でございますが、平成20年度及び平成21年度に天理教及び天理教関係団体から天理市環境クリーンセンターに搬入をされました廃棄物の処理手数料の減額分について、平成24年2月20日に天理教から天理市へ補てんする旨の申し出がございました。翌21日に平成20年度分、平成21年度分としまして合計2,299万1,052円の納付がございました。  3月1日に奈良地方裁判所で本件の進行協議がございましたが、その中でこうしたことを提示いたしましたところ、原告との合意が成立いたしまして、原告側が訴訟を取り下げるという結果になりました。  以上、報告させていただきます。 ○東田委員長 今の報告に対して何か。 ◆大橋基之委員 済みません。最初の9月20日の取り消し訴訟に対してのことですが、まだ弁護団の方はそのまま存続なんでしょうか。その辺ちょっとお聞かせお願いいたします。 ◎福井副市長 存続しております。 ◆大橋基之委員 それでは、平成22年度までで208万1,500円の経費がかかっておりますが、平成23年度はどれぐらいかかっていますか。よろしくお願いいたします。 ◎中田環境政策課長 現在のところ40万円余りの予定です。 ◆大橋基之委員 毎年40万円から50万円経費はかかっておるんですが、これは苣原の産業処分の、県が許可したそれに対しての天理市が訴訟を求めているというふうなその弁護団ですよね。その辺は間違っていないですかね。 ◎中田環境政策課長 はい。一応県の許可の取り消しを求めるということなんですけども、ただ、訴訟だけではなくて、それに至るまでにほかにできることなりを相談させていただいております。 ◆大橋基之委員 昨年度9月20日に県の方が、業者に対して取り消しというふうな答えを出されました。9月、もう半年過ぎていますよね。取り消し訴訟がされて、さっきの報告でもわかっているんですけど、一応僕らも考えているのは、取り消し訴訟から損害賠償訴訟に変わるかなというふうなことも考えております。いまの向こうの原告、業者の出原氏の県に対しての訴訟ですので、天理市の弁護団は取り消しをお願いするような訴訟に対しての弁護団で、取り消されたのにまだ続いておられるのは、ちょっと何かもっと理由があるんですかね。よろしくお願いします。
    ◎中田環境政策課長 大橋委員おっしゃるように、もう天理市が原告となることはございません。ただし、県がいま訴えられておりまして、当然ですけども敗訴になれば許可がまたされるということになりますので、それにつきましては、もう何が何でも阻止しなければなりません。県に対しましては、この設置許可を取り消していただいたということで、非常に感謝しているところもございます。その辺もあわせまして、市として補助的な参加とか何かないかということで、できるだけのことをしたいと思いますので、その辺も含めまして弁護団等のサポートをいただきたいというふうに考えております。 ◆大橋基之委員 いま市としての補助ということなんですけど、いま弁護団を結成されても、いま現在県の方で訴訟されておる状況ですので、天理市がどうこういうふうな現状やないと思うんですがね。出原氏が勝訴するような訴訟いうたら、認容判決ってそういうふうな最終的なあるんですけど、それはもう本当に相手方の業者の方が言い分があって、県の方の取り消しをまた取り消してまた許可になるというふうな話になるんですけど、そこまでに行き着くまでやっぱり長時間の訴訟期間があります。そのあいだずっと弁護団の費用は、毎年やっぱり50万円ぐらいは経費として計上していかれるんですかね。 ◎中田環境政策課長 来年度につきましては、一応200万円を計上しております。今年度まではずっと500万円ということで、それは訴訟費用も見込んでということなんですけれども、実際はその弁護団に対しまして、相談に要した時間等を換算しまして、実績に応じて支払っておる関係で、現在のところ、先ほどおっしゃいましたように50万円前後というのがここ数年続いております。来年度から、先ほど申し上げましたようなちょっとサポート的な相談とか、そういう対価という意味で、基本的には時間に応じた金額で最終的にはお支払いするというふうに考えております。 ◆大橋基之委員 最終的に結果が出るまでというような話はわかるんですけど、訴訟に対しての原告団、行政側から天理市の環境と命を守る会に連絡をし、また、そこの各種団体に対して原告団を募ったと。当初やっぱり100人ぐらいというふうな考えやったんですけど、やっぱり、いろんな手続上、4、50人が妥当やということで、もう50人ぐらいに治まっていると思うんですけどね。依頼するときは、議会の方にも議長あてに書類の方が来ました。それで、守る会の方にも行政の方から書類も行っています。そこからまた、行政側が各団体の名簿を使いながら、1名ないし2名という原告団を募りましたよね。いま、去年の9月20日に県の方が取り消しというふうな、本当に苦渋の、やっぱりいろいろな考え方の中で知事が出されました。それに対して原告団の方に、一応県の方に訴訟取り消しの訴訟のための原告団で募っていただいたんだから、県が取り消した、また、業者と県の間の訴訟は県の方の訴訟ですので、天理市が原告団募って訴訟をするというのは、知事あて、県の方ですから、その取り下げがなった時点で原告団の方に、何かやっぱりいろんなこういうふうなある程度終結しましたよというふうなお礼文か何かそういうような案内文とかは出されたんでしょうか。 ◎中田環境政策課長 出しておりません。 ◆大橋基之委員 出されていないというのは、終結していないという考え方だと思うんですけど、弁護団の、役所でもどういうふうな趣旨でこの弁護団が結成されたというふうなことも書いておられますけど、やっぱり県に対して、知事に対してというふうな訴訟の問題に対してのやっぱり弁護団というふうなことですので、それに対して原告団を募っているというふうなことですので、結果、一応やっぱり県の方がしっかり取り消しというふうな方向で出されたというふうな、それは当たり前のことですけど、その時点でやっぱり原告団の方というのは、いまの段階では解散というふうな方向は当たり前だと思うんですが、その辺はちょっとよろしくお願いします。 ◎中田環境政策課長 失礼します。  原告ということはもうあり得ないんですけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、どうなるかわからないんですけども、何らかの形で補助的な参加ができる場合は、ぜひ天理市としても参加していきたいという中で、訴訟の補助参加をするにもその適格要件というのがございます。原告の適格要件よりは多少緩やかではあるんですけれども、そういう意味では、原告の候補者として登録していただいている方はもう間違いなく、補助参加する場合の適格要件を備えておられると思いますので、それの可能性がある間は、登録という形でとどめておきたいと考えております。 ◆飯田和男委員 大橋委員の関連で、いま、そんなおっしゃいましたですね。ところが、書面をいただいているのは、そういうことを一言も書いていないですよ。原告団に入っていただくについて、そういう原告団を募るということについて、一言もそんなことを書いていないですよ。いま課長の言われたようなことは。それを関連付けるというのは、先ほども申しましたように天理市行政の勝手な意向じゃないですか。  以上です。 ◎福井副市長 ちょっと勝手な意向というのが。やはり、苣原というのは天理市内にあるわけでございまして、そこに産廃のあると。そのことで、我々の上水を飲用しておられる市民の方の健康なり、また、いろいろのことで訴訟というのが、環境と命を守る会というのができたわけでございます。ただ、確かに県の方が英断をもって取り消し、県として許可をしたのを取り消したということでございますので、かなりの英断であるということについては感謝するわけでございますけれども、ただ、先ほど大橋委員も言っておられましたけれども、これは、かなり立証責任が県にありますので大変な訴訟で、おそらく地裁でも1年以上かかるのではないかなとこう思っておるところでございます。違法性を立証するということでございますので、県としてもいろいろな事情があるかもわかりませんが、天理市としては何らかの形で訴訟参加と、また、補助参加的な第3者参加ということをやっていくことによって、かなり出原氏に対しても、原告に対しても強力なことになるのではないかと。  いま飯田委員がおっしゃられました原告のことにつきましては、市が県に取り消し許可の処分を求めるということでございますので、やはり訴訟参加とか、また補助参加ということになりましたら、かなり原告適格的なものは緩やかでございますけれども、やはり、それとまた、訴訟の形がといいますか人も違うてきますので、新たにまた天理ダム水系の住民の方に訴訟参加人となってもらうという場合には、新たにまた同意を得たりしていかなければいけないかな、こう思っているところでございます。 ◆大橋基之委員 答弁ありがとうございます。  業者側が勝訴するのは、さっき僕が言いましたとおり認容判決しかないんですけど、なかなかそこまで行き着くまでは、副市長が言われたように長期的に時間がかかります。また、その事態になったときは、周辺住民の補助参加は申し立てはできるというふうな法律になっておりますので、もうここから何年かかるかわからんいうことですわ。もう今年中にするのか、来年になるのか、また2年先になるのかというのは、やっぱり、こういうふうな県が一度許可をおろした件ですので、また、取り消したそれに対しての業者側の取り消し訴訟ですので、なかなかすぐには終わることはないですよね。2年、3年。市長、あと1年半くらいですけど、おられないかもわかりませんわね。そのときまで多分かかると思います。そのときにまた補助参加の申請というものは法律上できることであって、ただ、いま、この取り消しに対しての原告団結成となったそれは、しっかりと筋目をつけて、次のことに考えながら、やっぱり原告団を解散というような方向に持っていき、また、弁護団の方もやっぱり、いろいろそういうような訴訟になったときに、そういうふうな申し立てというのはまたすることであって、いま弁護団をそのまま存続させてやっていくというふうな意味が、ちょっとやっぱり市民レベルではわからないかなという。  毎年必要経費云々で50万円ぐらいはかかりますけど、顧問弁護士もおられます。また、そういうふうな認容訴訟になったとき、また、申し立てのときに、また新たに弁護団を結成して、そこでまた経費を計上してやった方がいいとは僕は思うんですけどね。また、その点、議会にも予算の方は言ってもらったら、別に反対するような何もないと。いま現在、そのままの状態で行っているという自体がちょっと何かおかしいかなというような。それはいろいろ弁護士とも話しまして、必要ないと。  以前にもやっぱり、県の方も僕らもよく話をしておるんですが、いま天理市が弁護団を募って訴訟の時期に入れば100%負けるであろうというふうな見解が県の方にもやっぱりありました。それでもやっぱり、議会の方は関係省なり、いろんな書類なりを提出して本当にもう取り消しに向かってやってきた、協力してきたというふうな経過がありますので、もう200万円を使うた云々は別にしっかりと取り消しというようになりましたので、その辺はもう何も言わないんですけど、これから、やっぱり何年先になる、長期的になるような裁判で、天理市が周辺の住民参加のあれで、また申し立ていけるんですから、弁護団も原告団もやはり、しっかりと県がそういうふうな結果を出してもらった時点で天理市もそういうふうに沿って。また次、県が負けることはないですが、もしかのときには、もう一度天理市全体でしっかりとやっぱり周辺住民の補助というふうな感じで、また協力していく、それが天理市にとって一番じゃないですかね。いまこの段階で、まだ勝訴も敗訴も何も関係ない時点で、協力すると県に話をしにいっても何のことかなというふうなことになるんです。なると思います。県の方も一定のしっかりとした結果を出してくれたんですから、天理市としてもやっぱりそういう方向に進んでいった方が議会としてもいいかなというのは思うんですが、副市長、どうですかね。 ◎福井副市長 ちょっと考え方が違うわけでございますけど、訴訟法でなっていますので、訴訟手続等につきましては、我々なかなか専門家ではございませんし、県にも既にこの3月15日に第2回の公判が開かれるということでございますので、県は応訴するという答弁をされて、多分実質判断に入っていかれるんじゃないかなとこう思うわけでございますが、どういうような進行になるのかどうかは、それこそ弁護士に聞かなければわかりませんけれども、訴訟参加、または補助参加するについて時期を逸すると、いつでもできるというものの、裁判所の方も職権でできるということでございますので、やはり何らかの準備なりはしておかなければいけないとこう思うわけでございますが。  それから、もう1つ、大橋委員の言葉の中でちょっと気になったんですけれども、県が取り消しされたので、もうこれで大丈夫だというふうにちょっと受け止めたんですけれども、先ほど申しましたように、やはり県も市がなかなか訴訟を県に対してしないので、直接業者に対して許可の取り消しを処分をしたと。それに対して業者が、逆に訴訟を受けまして取り消し処分の訴訟をするということでございますので、かなり内容としては同じことを争っていくのじゃないかなということになるのかと思いますが、そうなれば、やはり裁判も先ほど申し上げました、長引くと共に、その違法性の立証というのは、県としては、やはり、なかなか難しいのではないかなと。業者とのかかわり等につきましては、天理市の方がもう県と同じぐらい業者にかかわっておるというところの部分もございますので、やはり協力して訴訟参加なりをしていきたいなとこう思っておるところでございますが、これというのは私の見解というのか思っておることですので、やはり何らかの形で弁護士と相談しながら、また、これも環境と命を守る会の意向もございますし、そういう関係のところの意見も聞きながらやっていきたいなとこう思っております。  ただ、いろいろご存じかと思いますが、県の天理市に対する感情的な問題は抜きにいたしまして、やはり訴訟を進めていくという中で、天理市の姿勢として、今までいろいろと反対運動もやってきながら、また弁護団も結成しながら、訴訟は県に対してしなかったんですけれども、それに対して、あえて県の方が許可の取り消し処分をしていただいたという中で、いまここで第3者的な立場で見ておるということは、いかがなものかなというのが私の1つの見解でございます。  県がやっていただいたので、知らん顔するということじゃなしに、やはり、天理市が今まで反対してきたという中で、訴訟に参加することによって天理市の市民としての健康なりの大きな問題についてアピールする絶好の機会ではないかなという考え方もありますので、そういうところは、最終的に誰が判断されるのかはちょっと私もわかりませんけれども、市長なり、また環境と命を守る会の方で判断されて、訴訟参加なり補助参加していくということがいいんじゃないかなと思っておるところでございます。 ◆大橋基之委員 ありがとうございます。  いま言われたとおり、副市長と市長の考え方は少し違うなというふうなことも思い浮かべます。また、はっきり言いまして、やっぱり県に対しての取り消しのための弁護団ですからね。それがなくなったという時点で、次、また違うことに対しての裁判の協力というんだったら、また違う形で、そのときにまた弁護団つくったらいいんじゃないですかねと思います。やっぱり区切りというのは、ある程度のことは決めてやっていかないと次の段階に進めないというふうなこともありますのでね。弁護団に関しても、各種団体1名なり2名というふうな通知の方も、前、太田部長、全協の方で太田部長なりが通知を出しましたと言われたとき、市長は「いや、私、聞いていませんでした」というふうなことも、おられると思いますが、そういうふうな市長も「いや、私は知らないです」と「そういうふうな原告団を募るというふうなお願いは知りません」と。なら、横で太田部長、困った顔しましたよね。やっぱり市長サイドで了承して、市長が出せと言うたその時点で出しているんですからね。  だから、環境と命を守る会といろいろ相談しながらというふうなことを副市長は言われましたけれども、今まで環境と命を守る会、僕も入っていましたが、ある程度市長が顧問弁護士と共にいろんなことを考えながら、あと、事後報告でこういうことになりましたというふうな説明だけで、なぜ弁護団をつくらなだめだという説明のときも、いや、業者がいろんなことあって、もう勝手に産廃のトラックで搬入するとそういうふうになったらだめだから弁護団をつくるとか、そういうふうな説明は、いろいろ受けましたけど、それもこれも全部含めて、もう県の方が取り消しというふうな結果になりましたので、即刻弁護団は解散して、原告団の方も本当にもうありがとうございましたというようなお礼文なり、そういうふうな方向にして、やっぱり次に。副市長も言われたとおり、長期的には訴訟の方もかかります。そのとき、もしか、もしかですよ、県の方が敗訴になった時点で、そういうふうな地域住民の補助参加というふうなことになりますので、そこでまた顧問弁護士もおられます。そのときに、また違う弁護団というのを結成しながらするのが、これが筋やと思うんですけど。いまある弁護団は、許可に対しての取り消しの県に対して、知事に対しての訴訟をする弁護団ですからね。それとまた、これからの方向性、向かっているのはちょっと違うんじゃないかなというふうに私だけが思うているんですか、議会全員が思うているんですか、それはわからないですけど、ちゃんと区別をして訴訟に向かって進んでいきたいと思いますが、その点はどうですか。 ◎福井副市長 私、ちょっと法律の専門家じゃございませんので、はっきりしたことをなかなか言いにくいというか、はっきり言うてわからないというのが正直なところでございます。行政事件訴訟法というのによりまして訴訟参加または、行政庁の訴訟参加はできますし、民事訴訟によって補助参加という制度もあるわけでございますが、先ほど申しましたように、実態的に第2回の公判が3月15日に開かれるという中で、どういうふうな訴訟が、いまの出原氏、「いずはら」というらしいですね、「いずはら」と自分で振り仮名を打っているわ、その出原氏が県に対して訴訟を起こしておる中で、訴訟参加していくという、また、多分いけると思うんですけど、その申し立てなり、また裁判所は、先ほども言うた職権で「天理市さん、訴訟参加してください」というようなことになる可能性もあるかと思います。それに対してのいろいろ市としての意思表示ですね。市としての意思表示が、それが議会の議決を得なければいけないのかどうかちょっとわかりませんけど、多分すぐに訴訟参加のことですので、要るのか要らないのかちょっとわかりませんけれども、ちょっとはっきりいるということは言えませんけれども、そういうような中で時期を逸してはならないのじゃないかなという気もいたします。  それから、今の取り消しの訴訟のための、市が県に対する取り消し訴訟を行うというときのいまの弁護団が、引き続いて今度は訴訟参加のための弁護団、それは別に構わんのじゃないかなと、私はですよ、思っておるわけでございますけれども。  それから、もう1つ、気になるのはその取り消し処分をされましたので、その効力は全部の効力に、もう全く出原氏の処分場を建設するということまでできないのか、いや、そうじゃなしに訴訟中でもまだ決まっておらないので、訴訟しておるので、その判決までの期間は資金ができたら、出原氏の方が処分場をつくっていくということの、それはちょっと法的にはわかりませんけれども、そうなれば、執行停止の申請をするということは市でなければいけませんので、やはり、いずれにせよ、いまの裁判の出原氏と県との裁判については、我々としても非常に関心を持って注視していかなければいけないということだけは確実だと思いますけど。 ◆大橋基之委員 法律的なことですから、副市長も答えにくいとは思いますが、いま現在天理市が訴訟に参加できるかといったらできないんですよね。これはもう決まっていますからね。敗訴になったときでしか参加できないということに、これはもう法律的になっておりますのでね。ただもう、先ほど言ったとおり、何かのこれからの動向を見ながらまた弁護団というふうなこともわかるんですけど、必要ですが、いまは必要ない時期なので、必要なときにまた弁護団を募って、またそれでやっぱり予算も計上しながらやっていけばいいと思うんですが。県が訴訟やってくれているのに何も毎年50万円ずっと払う必要もないと思いますけどね。払えと言うんなら、それは議会も考えて、それも環境と命を守る会と共に天理市全体が反対ですので、その運動に対してやっぱり協力はしていくのは当たり前なんですけど、時期尚早かなというふうなことは議会の方でも皆さん考えられていると思います。  それで、さっき副市長も言われましたが、いま出原氏がやっぱり訴訟を起こしていますが、その内容的に判決の方でも、いま裁判所でも審査されていますが、二通りぐらいあるんですけど、その二通りで満たないということになれば、出原氏の方も敗訴という。取り消しはそのままという。その後で、やっぱり損害賠償になっていくんですけど、それは天理市の上には苣原があるんですけど、いま現時点では、やっぱり県と業者の中の訴訟ですので、天理市はちょっと動向を見るというふうな感じですので、ちょっとあまり経費をね。何もせんとやっぱり。今まで訴訟を起こすまでの書類等はどんなことでも、全部そろっていてましたが、それはもう取り消しになってなくなったんですけど、これからまた違う方向で、やっぱり周辺住民の参加というふうになってきましたら、また、そのときはそのときで書類をするんですが、いまの現時点では、敗訴になるか勝訴になるかその辺は全然わからないので、弁護団が、その書類をそろえるというふうな何をそろえていいかというのがわからん時期ですので、何を仕事するんですかねと僕らは思うんですわ。ただ、何かあったときに動きますよと、何かあったときにこの弁護団7人で動きますよと。それだけのくくり、縛りだけで弁護団を存続させていくのかなと。だけども、そういうふうな産廃に精通された弁護士もたくさんおられますので、何かまたあったときは天理市がまた弁護団を募ってしっかりと訴訟に向かってやっていったらいいと思うんですけど。やっぱり緊縮財政でというふうな市長が言われている中で、大事なことで、やめろというふうな大きな声で言われないんですけど、やっぱり、いらないことはいらないことで。顧問弁護士はおられますからね。いま部長は首ひねっておられますけどね。そういうふうな方向で考えた方がいいかなと思うんですけど、部長どうですか、ほんなら。 ◎仲山環境経済部長 私もこの4月にこの部署に配属されて、だから、まだ勉強していないということでちょっと失礼な言葉になるかもわかりませんが、よろしくお願いします。  いま、大橋委員がおっしゃっていますように弁護団の形成についての費用的な分で、ある意味で何がするかわからない中でちょっとむだじゃないかというご指摘かなと。それで、いま、うちの中田課長が申しましたように、一括で委託料という形じゃなくて、その相談に応じて弁護士報酬に応じた時間で払うていくということを言うておりますので、1つ、固定である50万円、たとえば、50万円であれば払うというような考え方をとっていないということでご理解いただきたいなと思います。 ◆大橋基之委員 ほんなら、最低限で年間いくらかかるんですか。 ◎中田環境政策課長 そんなことはないとは思うんですけど、全く相談することがなければゼロです。 ◆大橋基之委員 それだったら、もう別に弁護団いらんのと違いますか。顧問弁護士いてますやん、そんなの。それに託したらよろしいやん、そんなの。別に弁護団つくらんでも。一応やっぱり県の方がそういう結果を出してくれたんですからね。いま7人も集めて何の必要があるんですか。どうですか。 ◎福井副市長 行政事件訴訟というのは、かなり特殊な訴訟でございまして、特に環境問題につきましては、これも前のときに、市が県を相手取って取り消しの訴訟をするときに多分話があったかと思いますが、かなり、やはりそれに精通しておる弁護士の、いまの弁護団ですね、かなり精通しておりますので、顧問弁護士ももちろんそこに入っていただいておるわけでございますけれども、根本に戻りますけれども、大橋委員がおっしゃられること、県と出原氏がやっているので、市としてはそのまま見ておる。個人的なことで聞いておりますが、市長の論は違うと思いますねんけれども、訴訟する言うてしなかったということもありまして、従来からその姿勢でいくという、静観、傍観するというのも、結果待ちというのも、訴訟の判決待ちというのも、それも1つの方法かと思いますが、先ほど、私の意見としては、やはりせっかく弁護士が苣原に産廃ができよったということで、水源地の近くにできるということで大いに反対してきたのが崩れるということにもなるわけでございます。県が、被告の方が勝てばそれでいいわけでございますけども、やはり何らかのときに備えをしておくというのも1つの方法かなというのも私の個人的な意見でございますけれども、これも先ほど来から申していますけれども、市長なり、また、環境と命を守る会というところが、補助参加になれば、環境と命を守る会ということになりますし、行政庁の訴訟参加ということになりますと、多分上下水道管理者ということになるかと思いますが、そういう市の考え方もございますので、私がここで、大橋委員がおっしゃられることについて、はい、そうですかというようなことはなかなかちょっと言いにくいというのが真情でございます。 ◆飯田和男委員 費用とかそういうようなことについては、副市長はなかなかお答えできない立場というのは重々わかっております。ただ、常識的にあの原告団をつくったときに県に対して訴訟をやりますという題目で募っていますね。それについて、その原告団をそのまま置いておくというのは、私はおかしいと思うんですよね。いったん決まった、県の方で取り下げをしたという話の段階でお礼状の1つでも出して、いま言われる補助的なことについても考えているということについて、また改めて文書を出して原告団を募るのが普通じゃないですか。だから、いまのあれは市民に対して失礼ですよ。 ◎福井副市長 それは全くおっしゃるとおりです。 ◆大橋基之委員 初めに言うたことじゃないんですけど、いま中谷管理者が原告団の一番トップに立っておられますけど、前のままの市長がそのまま南佳策という名前で原告団のトップに立っておられたら、いま、これ、取り消しになった時点ですぐに原告団は解散となると僕は思うんですよ。僕は個人的には思うんですけどね。まあまあ外れているから、そのまま残しとったらええかなというふうな、これは個人の考え方ですからね。副市長も言われたとおり、飯田委員も言われたとおり、個人的な意見で違うことも言いにくいんですけど、そういう流れになったんじゃないかなというのは、これだけちょっと補足しておきます。 ◎福井副市長 私、上下水道管理者の中谷管理者のことを言いましたが、もう一度、飯田委員がおっしゃるように、市が県を相手にする訴訟と訴訟参加人とたまたま一緒であったかて、丸っきり違うとそういうことで。 ◆佐々岡典雅議長 委員の発言の中で、いま副市長が、ここでわかりましたと言えないのはそうだろうと思いますし、委員の立場でやっぱり住民代表でおっしゃられている中でね。ただ1点、環境経済部長、もちろん3月15日の第2回の公判に行くんですけどもね。誰かが代表参加されるんでしょう。行く気持、課長、行くわけ。 ◎中田環境政策課長 議会中なんですけれども、私の時間があくようでしたらそちらにも参加したいと思います。もし行けなくても、うちの方の職員、前回についても行っています。 ◆佐々岡典雅議長 訴訟参加協力参加の用意をするというのは、やはり天理市の地であってというのはわかるんですけど、1点教えてください。天理市はこういう思いをしていますが、今度は200万円で枠内で50万円という形の、その意向は知事に伝わっているのか。「いやいや、天理市さんの気持もろうとく」と「今度はうちがしっかりやる」という中で、苦渋の選択をしていただいて、議会は直ちに動いたんですよね。お礼に3回も。だから、言いましたね。市長が行きましたかと。そしたら、担当部局に電話でお礼言うときましたという。やっぱり、トップとして知事にいち早く会いに行ったらどうですかと。こういうことも天理市の意向を知事、あるいは向こうの部長なりに、天理市はこういう思いをしておりますけれども、協力参加を考えておりますけれどもとそういうふうな一定のルールの中で、「いやいや、そんな金使わんでよろしいですよ」と。「うち、頑張りますよ」と。「その時期来たら頼みますよ」とかなるかもわからない。より強固なものにしたいが故におっしゃっているのはよくわかるんですけどもね。一定の方向性が終結したその中で、新たにまた、たとえば県が敗訴になったというような、これはまだ想定の段階なんですよ。勝ってほしいんですよ。そのために天理市はこういう思いを持っていますがという、ここは、1つのプロセスの中でやったのかどうかを聞きたいんですよ。  これは一般質問で行かれてもいいんですよ。トップに。あなた、そういうことしましたかとかね。ならば、部長の方から、そういうふうなトップ間の形を、意向は伝わっているのか。いや、おそらく伝わっていないと思いますよ。1つのルールとしてですね。おそらく、じゃ、うちの弁護団の代表の方と混成でお互いチームつくりますとか、県がまたそういうことを言うたのか、これは別として、県は県の、当然訴訟を踏まえてのあの苦渋の判断をされたから、強力な弁護団組むはずなんです。だから、この抑止力にするためにしているのか、いや、もしも負けたらそのためにあるのかとかね。市長は、やっぱりむだを省いて、そういうような限られた財源でと言うている中で、全く言うていることが理解できないんじゃないんですね。私は、議長として議会として3回も動きましたと。議会として文書も、全てやることはやりましたと。だから、トップにこういう意見が出たと。それで議員がこういう要望が出ましたということで、いま答えは出ませんから、いや、じゃ、ほんならやめときましょうというわけにいかんでしょうが。でも、ご理解お願いしたいといっても、議員は議員で、我々も県へ行き、担当部局でどの部分がこの争点になるかというところまで接点を見出したんです。だから、許可を取り消したというところまで。それが争点になって頑張りますということなので、そこら辺は委員長ね、議長として議会として手順は踏んだと。で、行政側のトップである当然こういうことを踏まれたのかということに対して、おそらく踏んでおったら即決言えると思うんですけど、部長で結構ですわ。行ってきましたよと。 ◎仲山環境経済部長 私としては、いま議長が提案いただいたようなことは対応しておりません。 ○東田委員長 ほかに。 ◆荻原文明副委員長 1つ、訴訟参加の件で、12月28日に訴訟を起こされて、いま大体2カ月経っているわけでなんですが、この訴訟参加について、いま公式に議会で副市長が参加をしたいという意向を示されたわけなんですよね。これは、天理市全体の行政としての意思表示だというふうに思うんです。ですから、その点について、この2カ月のあいだ当然弁護士、あるいは奈良県とその辺について相談する時間的余裕はかなりあったと思うんですが、弁護団、あるいは奈良県のその点についての見解はどうなんでしょうか。 ◎福井副市長 実は、ほとんどしておらないというのが現状で。ただ、奈良県の方からは、そこまではおっしゃっておらないんですけれども、訴訟参加については否定的な考えだと私は理解しております。それしか私はちょっと直接聞いておりませんし、なかなか、実際知らないというのが現状でございます。 ◆荻原文明副委員長 弁護団とも相談していないという状況の中で、いわば200万円という金額が、平成23年度の約50万円弱ですね。200万円という、私、いまの答弁聞く限りでは、いわば、どんぶり勘定みたいな感じで厳しい予算の中で計上される、その計上の仕方そのものもおかしいと思うし、この2カ月間、その点については、まず真っ先に弁護団と相談しないといけないんじゃないんですか。しかし、訴状もまだ手に入らないような状況の中で、どのようにこの裁判に対応していくのかというのは、その点について疑問なんですが、それについて見解をお願いします。 ◎福井副市長 訴状は届いておりますけれども、どの部分の訴状。原告が県を訴えたそれは入っていません。それについては見ておりません。  いま、ちょっと大橋委員の方からクレームつきましたけれども、うちの弁護士とはおくればせながら、1回だけですけれども相談しております。ただそこで、やはり先ほど来から言うていますけれども、私の個人的な見解しか私はちょっと言えないんですけれども、環境と命を守る会なり、また、市長なんかの意向がどういうふうになるのか。また、いま大橋委員がおっしゃられたように、いや、もう静観しておいたらいいんじゃないかなというような考え方もございますので、本来もう即刻、訴訟参加なり補助参加をしていくべきだと思うんですけれども、私としてはなかなか訴訟参加しますとかいうような意思表示はできない。弁護士の方もそういう考え方でございます。訴訟参加すれば、何する方がいいんですよと。いいんですけれども、それは、県の方が訴訟参加について否定的な見解ですので、市長なり、また環境と命を守る会に……。 ◆大橋基之委員 副市長、天理市は訴訟参加はいま別に必要がないんですよ。いまの現時点で何の必要性も何もないんですわ。さっきの長期的に何年か延びるというようなそういう時点でやっと訴訟参加というのになるので、いま現時点で弁護士云々、弁護士もようわかっているはずですわ。いまの時期に訴訟参加できるかできんか。できないですよ。向こうは向こうで弁護団おりますので、やっぱり丸っきり違う弁護しますので、いま天理市の弁護団が一緒の弁護団やったら、そらわかりませんよ。そやけど、いま現在どういうふうな判決出るかという訴訟の中では、もう参加は無理なんですわ。それ、わかってはると思いますからね。いま、何かなというふうな、やっぱり荻原委員もちょっと頭ひねってはったんですが、その辺はちょっと間違えんようにお願いいたします。 ◎福井副市長 私、先ほど来から言っていますけど、弁護士でもございませんし、もちろん裁判官でもございませんので、訴訟の進行、特に訴訟手続というのはかなり難しい、やはり、何らかの経験がなかったら具合いが悪いという思いを持っておるわけでございます。大橋委員がおっしゃられたのも多分間違いじゃない、事実かもわかりませんし、私の方も間違いかもわかりませんけど、そういうことで。かなり長引けば、そこでいつ参加しても実際に入ってきたら、先ほど来から申していますように、裁判所の方は、裁判官が天理市も関係があるから職権で訴訟で参加してくださいというようなこともありまして、もちろん第3者なり、また争った当事者が天理市も入ってくれと、天理市の方もそういうこと関係なしに訴訟参加を申し立てることができるわけでございますので、いつの時点で訴訟進行と共に訴訟参加していくのかということは、ちょっとほとんど弁護士に任せないと無理かなと。  その前に先ほど来から言うていますように、訴訟参加するかどうかという問題もありまして、それは、先ほど申しましたおくればせながら弁護士に聞いた中では同じ見解。それは市の意思として、市の意思というか、それが市長の意思決定なのかと思いますけれども、そういうふうに訴訟参加するときに議会の議決を得るのかどうかということを、ちょっとこれから早急に研究していかなければいけないなと思っておりますけど。ちょっともう正直言って苦しい答弁。 ◆荻原文明副委員長 訴訟参加については、副市長の個人的見解ということで受け止めさせていただいて、いずれにしても200万円の根拠というのは、やっぱり明確ではないという点は、いまのさまざまな答弁をお聞きする中で、その点だけははっきりしていると思いますので、今後の予算の執行の中で、もちろん私も訴訟参加できればそれはそれに越したことはないと思うんですが、しかし、可能性はかなり低いという点もありますし、実際には50万円弱しか平成23年度使われていないということもあるし、弁護団の中には顧問弁護士も入っているという状況も考えれば、200万円という金額はそれで妥当なのかどうかというのは、やっぱり疑問点が残るという点だけは指摘をさせていただきたいと思います。 ◆大橋基之委員 副市長の答弁も苦しい答弁ですけど、最終的に市長の思いもわかるんですけど、僕らがいつも言っているとおり、これは市長に対してですよ、やっぱり議員からの質問に対してやっぱり的確に理解をして、ちゃんとした答えを出してほしい。もうそれだけです。  ありがとうございます。 ◎福井副市長 弁護士費用の予算執行については適正にやっていきたいとこう思っています。 ○東田委員長 それでは、続いて報告お願いします。 ◎板谷商工課長 福住工業団地に係る状況について報告させていただきます。  前回の経済産業委員会で、委員長の質問に答えさせていただきました福住工業団地に係る立地企業の状況ですが、平成24年2月10日に開発許可が下り、今週の事業の操業に向けて工事等進めていくということで事業者より報告を受けております。  以上です。 ○東田委員長 ただいまの説明に対して、何か。  よろしいですか。  その前の。副委員長が1つ聞きたいことがあるので。 ◆荻原文明副委員長 ちょっと話が戻るので申しわけないんですが、住民訴訟の件なんですが……      (テープがえ) ……3月1日に取り下げして、進行協議が行われて、そこで結論を出したということで、平成20年、平成21年度についての入金があるということなんですが、1つは、そのほかの年度についての対応をどのようにされようとしているのかという点と、入金の処理はどういう科目で入金をされたのかというこの2点、お尋ねをします。 ◎土井環境クリーンセンター所長 1点目をもう一度お願いできますでしょうか。 ◆荻原文明副委員長 平成20年、平成21年度は入金をして、平成22年、平成23年度も支払うということで合意をされているんですが、そのほかの年度についてどこまで遡及していくのかということなんですが、お願いします。 ◎土井環境クリーンセンター所長 済みませんでした。  まず、1点目のどこまで遡及をするのかという話でございますが、訴訟にかかわりましては平成20年度、平成21年度でございます。和解合意内容の中に平成22年度及び平成23年度につきましても天理教の方から支払っていただくという旨の合意をしております。逆に遡及ということなんですが、いま、平成19年度あるいは平成18年度というふうなことをおっしゃりたいのかなと思うんですけども、そのことにつきましては請求のことは考えておりません。  2点目でございますが、どのような形で収入処理をしたかということでございますが、収入の方法といたしましては、1つは、20款の諸収入の雑入という収入の仕方、あるいは13款の使用料及び手数料の中のごみ処理手数料として収納するという方法がございます。先ほど報告の中でも申し上げましたように3月1日に進行協議がございまして、その際に提出をいたします和解内容について検討しておりますさなかの2月21日に天理教の方から自主納付をされたという経過でございます。その時点では、和解内容の文面等が煮詰まっておりませんで、一時的に諸収入の雑入という形で収納処理をいたしました。しかしながら、3月1日に原告側が訴訟を取り下げ、被告側も同意をいたしました進行協議調書に記載されておりますのは、廃棄物取扱手数料減額分という文言でございますので、これを受けまして検討をいたしました結果、歳入の性質に基づきまして、ごみ処理手数料に歳入振り替えをしたところでございます。  以上でございます。 ◆荻原文明副委員長 ということは、事実上廃棄物取扱手数料ということで歳入されているわけですから、事実上天理市の手数料の取り方が間違っていたということになるわけですね。ということは、当然法的な処理に基づいて時効等も考えながら、時効がどのくらいまでさかのぼるのかということもありますし、まず、時効についてはどうなんでしょう。手数料としての時効は何年でしょうか。 ◎土井環境クリーンセンター所長 5年でございます。 ◆荻原文明副委員長 ということは、平成19年度についても請求しないといけないということになりますが、その点についていかがでしょうか。 ◎土井環境クリーンセンター所長 考え方をお答えさせていただきたいと思います。  先ほど、これまでのやり方が間違っていたんですねという確認であったと思うんですが、違法なのかどうかというのは、今回、原告側の方から訴訟の取り下げがございましたので、司法の判断が出ておりません。あくまでも監査委員の監査結果に基づきます市長の裁量権の範囲であるというふうに考えております。  それと、いわゆる5年以前の平成19年度分についてのことでございますが、先ほど申しましたように請求については考えておりません。今回、平成20年度、平成21年度分の合計が自主納付されたわけなんですけども、あくまでも天理教側からする自主納付によるものでございますので、平成19年度分につきましても請求をする考えはございません。  以上です。 ◆荻原文明副委員長 じゃ、その手数料として受けるということは、天理教から仮に自主納付したいということがあったとしても、天理市の行政の減額のやり方が間違っていなかったというふうな市長の裁量の範囲内だということをいまおっしゃったわけなんですが、ということは減額したのが天理市としては間違っていなかったということになりますから、本来受け取るべきでない手数料を受け取ったということになりますが、そういうことでよろしいのでしょうか。 ◎土井環境クリーンセンター所長 受け取る必要がない手数料を受け取ったのかということをおっしゃっていただいているわけですね。  先ほど申しました調書の中に「手数料減額分」という文言が入っておりますので、先ほど、当初の荻原副委員長のご質問の中で、どういった収納方法をとったのかということでお聞きになったと思いますので、使用料及び手数料で収納に振り替えたということでお話をさせていただきました。 ◆荻原文明副委員長 ですから、いま、市長の裁量の範囲内でこれは正しい措置であったというふうにおっしゃいましたよね。ということは、仮に天理教の方から支払いたいという申し出があったとしても、天理市の方が間違った手数料を取っていなかったということであれば、当然受け取るべきではないと思うんですが。手数料として受け取ったということは、これまでのやり方が間違っていたということになりますよね。そうならないでしょうか。 ◎土井環境クリーンセンター所長 先ほども申しましたように、取り下げによりまして司法の判断が出ておりませんので、違法であるかどうかというのはちょっと私の考えではありません。ただ、先ほども申しました監査委員の監査結果に基づきます市長の裁量権の範囲であるのではないかというふうに考えています。 ◆荻原文明副委員長 ですから、その違法か違法でないかというよりは、そういう減額といいますか、そのやり方が市長の裁量の範囲内としては行えないということなんですよね。行ってはいけなかったという行為であったということ。受け取ったということは、そういうふうに天理市が判断したということですよね。本来減額をしてはいけない手数料だったということですね。 ◎仲山環境経済部長 いまうちの土井所長の方も答えていますように、この係争案件につきまして、天理教の方から、この廃棄物における減免分を天理市が補てんしますというような申し出があって、受けたということの事実があるというだけです。      (「意味合いが違うからちょっと休憩して」の声あり) ○東田委員長 少し休憩します。 △休憩 午後2時11分 △再開 午後2時25分 ◎仲山環境経済部長 休憩前の荻原委員の質問にお答えします。  今後、委員ご指摘のことも含め、適切な事務執行に務めてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○東田委員長 それでは、その他に入ります。 ◆市本貴志委員 失礼いたします。  天理な祭り、こちら、経済産業の所管だと存じ上げておりますので質問させていただきたいと思いますが、年末に議会の方から議会報告会という形で市内の方を回らせていただいております。その中から市民の方から出たご意見の中に天理な祭りのことに関してのご意見をいただいたりしているわけですが、今年度から議会の方に上がらせていただいたということで、今回、平成23年度末の議会であると認識の上でご質問させていただきたいんですが、平成23年度に開催された天理な祭りで、これは何回目になるんでしょうか。 ◎板谷商工課長 第7回目です。 ◆市本貴志委員 7回という形でお伺いいたしました。当初から、たとえば金額の話でいうならば、700万円という形の金額は、この1回目から変わらないんでしょうか。 ◎板谷商工課長 当初は1,000万円と聞いております。 ◆市本貴志委員 1,000万円ということで金額は減ってきて。じゃ、この700万円になった時点は、いつごろからですか。 ◎板谷商工課長 済みません。ちょっと時期は知っておりません。ただ、昨年度から商工課へ来まして、700万円でさせていただいています。
    ◆市本貴志委員 金額のこともそうなんですけども、言うたら福住の福祉センター、こちらの方も金額的に厳しいという形の中で、あちらの方はもう廃止というふうな案件も出てきております。その中で、継続的にやられている1つの事業だということはわかっているんですけども、たとえば、その波及効果であるとか経済効果という形のものは、どういうふうにとらえていらっしゃいますか。 ◎板谷商工課長 経済的な面では実際に確認はできておりません。ただ今年度は、東日本大震災並びに台風12号の義援金を集める場合に、天理な祭りの特産市の業者の方から一応売り上げの10%の寄附をお願いしました。それによりますと、30万円ほど集まりましたので、100%としたら300万円の売り上げはあったかなとは思っているんですが、それ以外の商店街につきましては、商店街の方で天理大学の演奏なり、東日本の復興の協力の物産展等やっていただきまして、そちらの方が若干あるかなとは思っております。 ◆市本貴志委員 300万円の10%、30万円というのは、お店を結構出されていた中からということでよろしいですか。出店されていたお店からということで。はい、ありがとうございます。  あと、その中でその東日本大震災に関しては、今回この11日においても、防災課の方々がフェアをされるということで認識しています。毎回そういう形で、たとえば売り上げだと何ぼかという形で、今後も引き続きされていかれるのかなとその部分に関しては思いますけども、あと、観光客の誘致とか市自身の知名度を上げるという形での「てくてく」とはちょっとニュアンスが違う形での天理な祭りだというふうには認識するんですけども、たとえば、この700万円という金額においてですけども、毎年度行事が終わられた後、たとえば、これはJCでしたかね、と最終、終わられた時点で、たとえば協議の場、話し合いの場、そういうのが持たれておられるのか。また、おられるのであれば、次の翌年度に対してはどういうふうな形でやっていこうというふうな話も出ているんでしょうか。たとえば、この平成23年度、昨年度でやられた後のことをちょっと教えていただきたいです。 ◎板谷商工課長 実行委員会は一応4月1日から3月31日まで、実際に会議が始まった時点から始まるんですが、天理な祭りが終わりましてから反省会ということで、まず例年行っておられました。議会の次年度の実行委員会が5月にならないと役員がそろいませんので、それでは準備が遅くなるということで、昨年度から、天理な祭りが終わりましてからも現行の実行委員で3月までの間に2回ないし3回の反省会、並びに準備会という形で次年度の打ち合わせをさせていただいています。今年度におきましても2回反省会と実行委員会がありまして、また3月にさせていただくんですが、来年度平成24年度について、実施日並びにどういう形でするのか、そういう面も含めて検討していただきます。 ◆市本貴志委員 その中での内容も含めになってくるんですが、たとえば、金額的な面でいいますと、行政側から出ている700万円という金額がありますけども、この部分に関して行政側の方は、たとえば経費の精算等々、その辺はチェックはなされているのでしょうか。 ◎板谷商工課長 支出につきましては、毎回通帳の方の確認、また、領収書の方の確認をさせていただいています。並びに監査の方も実行委員の中で監査委員をつくっていただいて、決算についての監査をしていただいています。 ◆市本貴志委員 金額面に関してはありがとうございます。  あと、その実行委員会での反省会が行われているという中においてですが、じゃ、平成24年度という形に関しては、たとえば、いま意見が出ている中で構いませんが、どういう形にしていこう、あと今後についての継続性ということに関しては、市長におかれましては「もう定着してきている天理な祭り」というふうにもう言われているわけですけども、議会報告会で回っておりますと、やっぱり市民の方々からさまざまな意見というのが出てきているのも事実で、そのことに関して、私らは答えていかなければいけないというそういうふうな立場でも思っております。その辺を踏まえて、継続性等も踏まえて考えたいと思いますので、ご意見を伺わせてください。 ◎仲山環境経済部長 いま市本委員の方から議会報告会等々、市民の方々の意見ということで、この前ペーパーでいただきました。当然我々としましても、私も昨日踊りの審査員ということをさせていただいた中でちょっと感じたことも含めて言わせていただければ、今までは、言葉は悪いでしょうけれども、その日だけの行事でした。今後、平成24年度に向けては、いまの商工課との連携ということで、いま我々は考えております。そうするならば、天理な祭りを1つのスパン的な中での1つのメイン行事で置けないかというような改善を当然考えていきたい。  それと、いま費用が700万円というのが適切かということも含めて、もう少し今後は、いま委員もおっしゃっていただきました天理市の観光の振興になるなり、あるいは商工の振興になり、やはり、1つの花火的な行事じゃなくて1つの基幹の、メインの行事だとそういう位置付けで考えていきたいということは、今後、青年部なりも提案しながら考えていきたいと思います。  それと最後に、これは私の私見を述べさせていただくということで、私なりに頭で計算したときに、これ、700万円と。そうしたときに参加人数は2,000人ぐらいやったと思います。それを人数で割れば2,000人やから3,500円ですか。ちょっと間違うてるかわからへんけど。ただ、その3,500円という値段がええかどうかちょっと別にしまして、ただ元気やった、元気を持っていたということだけは理解いただきたいということで、回答になっているかどうかちょっとわかりかねますけど、よろしくお願いいたします。 ◆市本貴志委員 かねてから議会に上がらせていただいて、市民との協働という部分の考えの中で議会活動もさせていただいております。その中で、いま部長からいただいた答えに関しては、非常にありがたいというか、単発で行われる行事でなしに、全体的なスパンを考えた上でいろんな部分で広めていく、そういうふうなニュアンスでとらせていただきました。その分に関しては感謝申し上げます。  あと、その継続性という部分に関しては、今後広くいろんな形のものと継続して絡めていくというふうな観点だと思うので、そこに関してはよしというか、そういうふうな形で取り組んでいっていただいたらいいと思います。  あと市民協働という観点から言うと、これは1つ、こういう取り組みもあるのかなというふうな形なんですけど、大阪府茨木市ですか、あそこに関しては、たとえば、こちら側からお金を出すからどうかという部分じゃなしに、市民の方がこういうふうな提案で、天理市のイメージアップにつながるようなイベントを企画される。それに関しては、その団体の皆さん、市民の方が役所の方に来られてプレゼンテーションなされる。そのことにおいて、たとえば、茨木市でしたら、その2分の1の予算は行政の方から出す。ただ、その段階において、細かくプレゼンテーションする内容も全てあるんですけれども、そういう形で行政と市民が一体化になって町を盛り上げていくというふうな形のこともありますので、今後この経済産業委員会におかれましては、行政官の方におかれましては、切磋琢磨いろんな形で行政を盛り上げていく、また町を盛り上げていくということで、いろんな観点から考えていただきまして、取り組んでいただきますよう要望としてさせていただきたいと思います。  どうぞよろしくお願いします。 ○東田委員長 ありがとうございます。  ほかに。 ◆飯田和男委員 12月に一般質問をさせていただきましたけれども、そのときに市長の方から、山の辺の道北道について調査しますと、調査をやっていきますということだったんですが、その後、市長からの指示はございましたでしょうか。 ◎東観光課長 確かに12月の代表質問の中で、市長の方も「皆様方の地元のご意見を聞きながら」という答弁があったかと思います。その意見を受けまして、私の方もいま現在、文化財の関係者、また大学の先生をはじめましてもろもろ、まずもって自分の中での整理というものを進めております。それを受けまして新年度から、また地元の皆さんのご意見を伺う機会というものを考えられたらというふうに思っております。 ◆飯田和男委員 私は地元住民の意見を聞いてくださいと。学者なんかの意見は、何でも一緒ですけれども、何通りもみんなあるんです。地元がどない考えておるか。それは、行政をそれをくみ上げるかどうかということを申し上げただけで。  私、会派の方で、このあいだ萩往還の方に行かせてもらいました。そしたら、それは3市にまたがっているんです。萩市、山口市、もう1つは防府市ですね。これは、防府市なんかの場合でしたら、やはり奈良県の天理市櫟本町とかなりのかかわりがあることがわかりました。なぜかと言うたら、東大寺の荘園やということで共にやはり年貢を東大寺に、防府の場合は1,000石納めているとか。やはり、3市が一体になって、53キロにわたって萩往還という名前を。これは、山の辺の道じゃないですよ。もっと新しいんです。幕末なの。こっちは違うんです。平城京ができる前の話をやっているんです。だから、やっぱり地域のそこらの話をお聞きしていると、地域の史跡とかいろんなものを抱き合わせて、遊歩道的に活性化の中の1つの一助として売り込んでおられるわけです。それは、やっぱり観光課の方で今後、天理市だけじゃないんですわ、奈良市も含めて、ひとつ考えていただきたいということをお願いしているんです。  それともう1点、光の祭典でございますが、市長の方からのお答えですが、3駅、櫟本、長柄、柳本について、その商工会に対して分散するというお答えをいただきました。商工会の方へ私の方からちゃんと言っておきますと。それは、商工課長、現場に立ち会いされましたか。市長の方から言われているのに立ち会いされましたか。 ◎板谷商工課長 市長の方からまだ何もお聞きしておりません。 ◆飯田和男委員 言いっ放しは困るんですよ。そういう約束をしたんだから。今日、常任委員会でこういう話をされましたということを市長に言うてください。市長がOKを出したんやから。それは、私がちゃんと責任を持ってやりますみたいな。それをひとつよろしくお願いしときます。  あと、もう1点は、駅前の方で今度やられますけども、これについて、もうここでは申し上げません。観光課長の方に、「うめてらす」のことについて、またご報告を書面の方でさせていただきますので、参考にしていただいたらいいかと思います。よろしくお願いいたします。  以上です。 ◎仲山環境経済部長 いま飯田委員のように北の道、あるいは光の祭典等々、市長の12月の答弁について言うていただきました。この件に関しましても、そういうことを報告させていただき、適切に考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○東田委員長 はい、ほかに。      (「なし」の声あり) ○東田委員長 それでは、意見がないようですので、以上をもって本委員会を閉じることにいたします。  閉会に当たりまして一言申し上げます。本日は、長時間、終始慎重に審議を承り、まことにありがとうございました。理事者各位におかれましては、委員の意見や要望を十分尊重され、市政一層の向上に期されますようお願い申し上げます。  最後に、本日出席いただきました皆様方のご協力に対し、厚くお礼を申し上げまして、委員会を閉じさせていただきます。ありがとうございました。 ◎福井副市長 委員長並びに委員の皆さん方には、早朝より貴重な時間をいただきまして、また慎重にご審議を賜りまして、議案第29号を除きまして原案どおりご承認いただきまして、ありがとうございました。  なお、委員会の中では、委員の皆さん方より多数の貴重なご意見を賜りまして、今後、行政を進めていく中で種々反映してまいりたいと、また、反映していけるように努力してまいりたいと考えております。  なお、議案第29号につきましては、また新年度になりましたら、しかるべき時期に、また、しかるべき案で議案として提案させていただきたいと思います。そのときには、ひとつよろしくお願いいたします。  本日はどうもありがとうございました。 △閉会 午後2時45分...