天理市議会 2011-03-01
03月16日－03号
平成２３年 ３月 定例会（第１回） 平成二十三年 第一回
天理市議会定例会会議録（第三号）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 平成二十三年三月十六日（水曜日） 午前九時三十分
開会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程（第三号）一 日程 日程第一
一般質問－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件 議事日程のとおり
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（十八名） 一番
飯田和男議員 二番
西辻正美議員 三番 吉井 猛議員 四番
岡部哲雄議員 五番 欠員 六番
寺井正則議員 七番
廣井洋司議員 八番
堀田佳照議員 十番
北田利光議員 十一番
佐々岡典雅議員 十二番
山本治夫議員 十三番
東田匡弘議員 十四番 平井 守議員 十五番
三橋保長議員 十六番
松井真理子議員 十七番 加藤嘉久次議員 十八番
大橋基之議員 十九番
榎堀秀樹議員 二十番
荻原文明議員－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（一名） 九番
中田景士議員－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者 市長 南 佳策 副市長 福井常夫 教育長 村井稔正 教育委員会 落合啓男 委員長 上下水道 中谷 博 事業管理者 総務部長 藤田俊史 総務部理事 川畑良一 市民部長 山中将行
健康福祉部長 前川優治
環境経済部長 西川 敏 環境経済部 大西孝男 理事
環境クリーン 木村英正
センター所長 建設部長 中畑 章 市立病院 楠本安男 事務局長 教育委員会 森岡俊憲 事務局長 教育次長 中尾弘隆
市長公室次長 山中達生 市民部次長 堀川孝郎 建設部次長 仲山雅之 会計管理者 谷中 孝 監査委員 薮内秀次 事務局長 教育総合 中谷芳敬
センター所長 上下水道局長 小堀 修 上下水道局 中畑敏夫
次長－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議会事務局職員ほか出席者 事務局長 東井徳行 事務局次長 外良 明
事務局次長補佐 松出正伸 書記 青木一朗 速記者
中村智子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前十時零分 開議
○議長（
佐々岡典雅議長） 休会前に引き続き、会議をいたします。 議事に先立ちまして、
東北地方太平洋沖地震で被災されました方々へ心からお見舞い申し上げるとともに、一日も早い復興を願い、お亡くなりになりました方々の御冥福をお祈りし、謹んで黙祷を捧げたいと存じます。 皆様、御起立お願いいたします。 〔黙祷〕
○議長（
佐々岡典雅議長） 黙祷を終わります。 御協力ありがとうございました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（
佐々岡典雅議長） これより日程に入ります。 日程第一、一般質問を行います。 質問通告が来ておりますので、順次発言を許します。 三番、
吉井猛議員。 〔三番 吉井 猛議員 登壇〕
◆三番（
吉井猛議員） 議長の許可を得まして、一般質問を行いたいと思います。 冒頭に黙祷しましたいわゆる
東北関東大震災の被災者の皆さん、心からお悔やみ申し上げるとともに、この復興に尽力されている皆さんに対して心から敬意を表したいというふうに思います。 現状に、各議員も含めて、理事者の皆さんも含めて、いろんな重たい気持ちを持たれている状況でありますけども、ぜひとも我々のできることを何か考えながらやれればというふうに思っております。 そういった思いを冒頭に申し述べて、私の方から、
天理市立病院の現状と課題ということとメーンにしながら、南市長の
天理市立病院の現状の認識とこれからの運営及び病院の存在意義に対する考え方について質問をさせていただきたいというふうに思います。 実は、議員になりまして初めて病院の問題を論議したのは、今は亡き尾崎元市長のときだったというふうに記憶しております。
天理市立病院の総合診療に向けてのあり方ということで、当時の尾崎市長と議論を交わしてきた経過がございます。 当時は、一つは日本国憲法の第二十五条と地方自治法の第一条第二項を基本理念としながら、一つはその憲法の中身は、全て国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。国は全ての生活部門において、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。そして、
地方自治法に記されています
地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。その二項の中で、国は前項の規定の趣旨を達成するため、国において、国際社会における国家としての存立にかかわる事務、全国的に統一して定めることが望ましい国民の諸活動もしくは地方自治に関する基本的な準則に関する義務または全国的な規模で、もしくは全国的な視点に立って行わなければならない施策及び事業の実施、その他の国が本来果たすべき役割を重点的に担い、住民に身近な行政は、できる限り
地方公共団体に委ねることを基本として、
地方公共団体との間で適切に役割を分担するとともに、
地方公共団体に関する制度の政策及び施策の実施に当たって、
地方公共団体の自主性及び自立性が十分に発揮されるようにしなければならない、これは
地方自治法の規定であります。 このことを踏まえて、私自身は、当時の市長といわゆる
天理市立病院の総合診療のあり方についての議論を交わして参りました。 しかし、現在、病院を取り巻く状況は大きく変化をしております。
自治体病院の財政は、自治体が
地方公営企業法の第十七条の二に基づき、負担区分を病院会計に繰り出す仕組みとなっています。しかし、その繰出金額のうち国からの
地方交付税措置や
特別交付税措置の財政措置は、自治体に対し、全国一律に行われています。 これまでも、病院会計と一般会計との間で、この扱いについて見解の相違があり、問題視されてきましたが、基本的には、
地方財政計画の中で、自治体から病院会計に繰り出す金額の半分を
基準財政需要額として計上するようになっていることは御承知のとおりであります。 しかし、一般会計も厳しいため、公営企業があるがゆえに、算入された交付税措置も一般会計の裁量権としての処理をしている自治体も見受けられます。 反面、
自治体病院の必要性をかんがみ、基準以上の繰り出しをしている自治体もあるのですが、相対的に自治体と
自治体病院との相互の信頼関係に基づき運営されているかどうか疑わしく思える声が出ていることも事実であります。そのあかしとして、財政論が先行する中で、住民不在のまま、医療政策の議論もせずに
自治体病院の経営形態の変更や廃止、民間移譲論が全国各地で行われている実態があります。 従来
自治体病院は独立採算制による料金収入と経費負担として、一つは、その性質上、
地方公営企業に負担させることは適当でない経費、いわゆる一号該当経費であります。二つ目には、
地方公営企業の性質上、当該企業に負担させることが困難な経費、いわゆる二号該当経費でありますが、それについて一般会計から繰り出すようになっていると思います。
地方公営企業である
自治体病院は、利潤の追求が目的でないことや、自治体による経費負担があること、また自治体が経営しているために倒産の憂き目がないことなどによって、合理的かつ能率的な経営の視点が希薄となり、結果として経営悪化に陥ることも少なくないことも事実であります。 前述しましたけれども、
自治体病院への
地方交付税措置とは、
自治体病院を抱える
地方公共団体の一般会計に国が財政支援をするものですが、財政が逼迫する中、たとえ交付税措置があったところで、
自治体病院を抱える自治体は財政的に厳しい現状があります。天理市病院も同様であります。病院運営上、
地方公営企業の企業法の第十七条の二、いわゆる負担区分に基づく一般会計からの負担金は病院会計の命綱でありますが、二〇〇三年度以降、交付税も年々削減され、病院運営はさらに厳しい状況に追い込まれています。削減された金額が一般会計や病院会計の負担にシフトされることによっていわゆる病院の改修建築を含めて、
高度医療機器の購入などに支障が生じて、
自治体病院の医療の質、サービスの低下はもとより、病院の存続議論に発展するというのが今日の現状だと思います。 そうした状況の中で、南市長は、この
天理市立病院の現状をどのように考え、どのようにされようとしていくのか、どのような考えを持っておられるのか明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。 〔市長 南 佳策 登壇〕
◎市長（南佳策） ただいま吉井議員の方から、
天理市立病院の現状とその課題について、基本的な認識はどういうものを持っているかという御質問だったと思います。お答えしたいと思います。 議員も質問の冒頭におっしゃいましたけれど、この病院がスタートしてから数十年、この間、世の中の情勢は随分と変化してきております。当初の目的、国の思いとか、また一方、これに見合う地方自治体の、私どもの財政運営、これについて非常に難しい変化が生じてきているのは御案内のとおりでございます。お答えしたいと思います。 市立病院は、昭和二十九年開院以来、市民の
かかりつけ病院として、地域医療の充実と住民福祉の向上ということで取り組んできたところでございます。 こうした中で、昨今の
天理市立病院が抱えておりますいろんな課題につきまして、平成十三年には、
病院経営改善計画を、また平成十八年には
診療圏分析等の経営分析や
市民アンケートを実施し、市立病院の置かれている環境分析を行い、同時に、天理市
集中改革プランにのっとりながら、累積赤字の解消や一般会計からの繰出金の削減に向けた経営改善に取り組んできたところでございます。 平成二十年には、総務省の
公立病院改革ガイドラインにのっとり、
市立病院改革プランを策定しました。病院経営、そして、こういうことから効率化に取り組んできているところでございます。 この
改革プラン策定に当たりましては、全職員にこの市立病院の現状を認識するための勉強会を開催、また、経営改善のための提案を受け、実質的なワーキンググループを結成して、
改革プランの目標値等の設定の取組を通じて改革意識の高揚を図りながら、この
プラン推進体制と進捗の管理や目標達成への取り組みを進めてきておりました。 しかし、現在の医療は、
高度急性期病院に手厚く配分される診療報酬等、また、慢性期を中心とした市立病院の機能では、病院全体の費用を賄うだけの収益が獲得できない状況から、毎年多額の欠損金を計上することになっています。累積欠損金は、いま、十億円を超えようとしている厳しい経営状況でございます。 一方、運営及び病院の存在意義に対する考え方もございます。たとえば公立病院の廃止ではなくて、とりあえず規模の縮小等によって最低限の地域医療の機能を維持し、財政負担も一定の軽減を実現するとともに、将来における
周辺地方自治体や民間病院等との
医療ネットワークの形成も考えられるところでございます。 次に、公立病院の廃止ということになり、地域の医療機能がどうなっていくかということは大きな課題でございます。現状のまま公立病院を存続させ、地方自治体の財政が立ちいかなくなった場合、地方自治体としてどのような
公共サービスの低下や住民負担の増加が発生するかを明確にすることで、地域の医療機能を維持しつつ財政危機を克服する新たな方策も模索すべきかと考えております。 次に、財政危機の中で十分な資金投入なしに公立病院の機能等を従来どおり温存したままで、当面、地方独立行政法人化し温存していく方法、あるいは事業を当面延命させるために、
指定管理者として民間手法を導入するなど、事例も幾つか見聞しております。 いずれを選択するとしましても、天理市が不足している医療分析を行いながら、今後増加が予測される高齢者の医療の将来性を見据えた中期計画の策定を急がなければならないと考えております。 また、これと並行して、近年多くの公立病院において、医師、看護師をはじめとする医療従事者の不足とこれに伴う医療体制の縮小等により、
医療供給体制の維持と経営環境が厳しくなっているのも事実でございます。医師をはじめ、
医療スタッフの確保は最重要課題であり、医師確保について、市町村が連携して国レベルでの早急な対応を要望していくとともに、引き続き
県立医科大学に医師派遣の要請を重ねているところでございます。 また、看護師につきましても、介護を必要とする入院患者も多く、看護師の負担も多くなってきています。看護師確保のための看護協会や
県病院協会看護専門学校をはじめとする
看護師養成学校にも再三出向いて求人募集をさせていただいているところでございます。 医師不足とともに看護師不足は深刻な課題であることから、早期の看護師採用に努め、看護師の負担軽減のための対策として、日々雇用の看護師やあるいは看護職員の採用を図りながら、薬剤師あるいは検査技師を含めたチーム医療の充実についてもこれから着手しなければならないと考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） いま、市長が答えていただいた内容について、きょうはちょっと具体的に討議したいというふうに思いますので。 市長以外の方でも自主的に答えていただければというふうに思いますから、積極的に手を挙げて、総務部長、遠慮してくれやんでも結構ですから、どんどん答えていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 市長、いま、流れに沿って答弁いただいたので、流れに沿って質問を失礼しますけども、まず、
ガイドラインの認識について、
ガイドラインの策定をつくってきまして、うちの
改革プランも含めて、流れにずっとなりますけども、ちょっと振り返りたいんですけども。小泉内閣のときですけども、
経済財政諮問会議や
経済財政改革の基本方針二〇〇七を踏まえて、
社会保障制度の民間開放と市場化を目指してきた経過があると思うんです。 そうした中で、当時の総務省が、公立病院の
指定管理者導入を強く主張していた
経営コンサルタントの長隆氏を座長として、経営形態の変更とかＰＦＩ、
指定管理者制度の導入を前提とした
公立病院改革懇談会を二〇〇七年七月二十三日に設置した経過があります。 懇談会は二〇〇七年十一月十二日に
改革ガイドライン案を策定して、それを受けて、総務省は二〇〇七年十二月二十四日に、公立病院の
改革ガイドライン、いわゆる指針を公表して、私たちの自治体に通知してきたという経過だと思うんです。 この策定された公立病院の
改革ガイドラインというのは、公立病院の使命や地域医療の確保という視点よりも経営改善を重点として、
自治体財政健全化法の下に
公立病院特例債、それから
退職手当債等の財政措置によって公立病院の統廃合や
運営形態変更に追い込む内容になっていたというふうに思うんです。これに基づいて、地方自治体は二〇〇八年度内にいわゆる先ほど言われた
公立病院改革プランを策定するという形のいわゆる経営効率化。効率化の問題については、ちょうどこの年度が一つの最終年度ですね。それと、
再編ネットワークの問題については、経営形態の見直しを五年程度を目標としての標準目標としたという形の内容だったというふうに思うんです。 こうした公立病院の改革にかかわる
地方財政措置として、二〇〇八年度中のみの公立病院の特例債の創設、それから病院再編や経営計画を条件とした
地方交付税特別交付税を講じるという形でやってきたのが国の姿勢だというふうに思うんですけども、こういった姿勢に対して、市長、どのような見解を持たれています。よしとされてきました。その辺ちょっとお聞かせください。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 私、基本的に、国で決められたこういう一つの方針、これは大切にしなければいけないと考えております。ただ問題は、医者がいない、看護師がいない、それをどうするか、一番根幹のところが、私はこの示された方針の中では十分とは考えていません。以上でございます。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） いま、市長も後半の方で申されましたけども、この
ガイドラインについての取り組みに対して、その後のいろんな声が出ていますけども、一つは公立病院の経営の悪化はいわゆる地方での医師不足の深刻化、それから病院事業をめぐる社会環境、いわゆる医師の研修制度の導入によって医師の不足が起こったりとか診療報酬の値下げがありましたけども、そういったことによる自治体の財政の悪化、そういうところの影響は大きいのちゃうかということがあったと思うんです。 そういった中で、医師や看護師確保の対策など、基本的対策を講じることなく、いわゆる経営計画のみを急げば、結果として地域医療の崩壊や
医療貧困状況に陥ることになると、状況に拍車をかけることになるということだったと思うんです。
自治体病院の厳しい経営状況に追い打ちをかけるような形でいわゆる廃止とか統合とかいう議論が先行してしまっているというような形が状況ではないのかなというふうに思うので、実はこの
ガイドラインの作成からいろんな経営プランの作成等に至るまでに、本当に国がせなあかんことをやった上で地方に言うてきているのかということの問題点があって、いわゆるこの
ガイドライン策定に対する国の姿勢というのは批判がやっぱり地方で高まっているというのが今日の現状だというふうに思うんですね。 そういう意味では、一部言われた医師不足、看護師不足というスタッフの問題がありますけども、そういったことも含めて問題になっていて、その中で、先ほど、市長は検討課題の中で国の内容を一定受け入れてと言われましたけども、一点だけ議論したいんですが、たとえば経営の
コンサルタントとかにいろんな意見を聞く自治体もいろいろありまして、
コンサルタントが言うのは、大体画一的でね、たとえば
天理市立病院やったら
天理市立病院の特性って何かというのをまず見極めなさいと、それを講評して、そのことに対して、その特性を受け入れてくれるような全国のいろんな系列病院を探しなさいと、そこに
一つ指定管理者を持っていったらええんやと。大体どことも同じ形で言うんですよね。本当に、市長言われましたけども、
指定管理者制度について、たとえばそういう形でしていくということはどんな問題を含んでいるのかという、きっとそういうことについての認識を踏まえて、そんなことも受け入れる検討の話がされているのかどうか。その認識をちょっと明らかにしてほしいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 その前に、補足になりますが、私が実は市長に就任しましてから、二度ほど奈良県と市長会とのあいだの意見交換会で、私は医師不足を何とかしてくれと、これは県にお願いしても無理だから、国策としてやってもらいたいという、私は二度発言しております。はっきりと覚えております。特に天理市の場合は、麻酔科、それから産婦人科、小児科の部分が非常に手薄なのでお願いしたいと言ったのが頭の中にはっきりと残っております。 そうした中で、いま、議員の方から質問にもありました。このままで、たとえば
コンサルタントの方の御意見を尊重せないけないと思うんです。少なくとも私よりも非常にそういう認識とかそういうものをお持ちの世界の方ですから。ですが、それだけではない。やはりこの
天理市立病院をどうやっていくのか、簡単にいえば、このままやっていく、そして、また、次には何か形態を変えてやっていく、また、いま言ったように、民間のそういう
指定管理者のようなところにそれを任せてしまう。それか、または
病院そのものをどうするのか。これ、実はこの前の選挙のとき、私非常に悩んでいました。このことで、産廃と一緒で、これは天理市にとってとんでもない課題。ですが、これは当選させていただいた以上、何かそれの道筋をつけないといけないと思っています。そして、いずれましても、私、ですから、いま時点では、拙速に私の個人的見解だけで申し上げることはいたしませんが、そういうことを論議しながら、なるべく早い時期にこのことについて議会、それから市民の皆様で、ありのままの状態をさらけ出して、そして、そこで活路を見出していきたいと考えています。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） 一番最後に申された内容が、実はきょうの私の、後でずっと、いま、徐々に来た結論の共有化になるんですけども、同じ視点を持っています。一番最後の市民との云々というのは。それまでに、きょうは私たちも最後ですので、一番大事やと思って、いろいろ選択肢の中でこれを取り上げたんですが、市長が言われたように、やっぱり悩みの大きな課題、柱の一つであり、大切な課題の一つであると思うんですけど、そういうことでこの問題を取り上げたんですけども、その上で具体的な形の協議をしたいと思っています。 一つは
コンサルタントの意見って、それはそこの部分で専門という面はあるかわからへんけど、専門というたら、いろんな地域の実情に合わせての議論になったらいいんですけど、そうじゃなくて、どことも同じ話が出ているということがやっぱり情報収集の中で分かっているんで、それは専門だろうかっていう私の中では疑義があって、何の
コンサルタントやっていう、否定しているんじゃないんですけども、ちょっとおかしいんちゃうと、それぞれの地域の実情を踏まえた形の方針が出されてやなあかんけど、そういうことじゃなくて、画一的な話を出さないんですよね。ちょっとこれは疑わしいなと個人的には思っています。 その中でですけど、たとえば必ずと言うて出てくるのが
指定管理者制度の導入をしたらどうというのは大半出てくるんですよね。 たとえば
指定管理者制度の導入にかかわって、数点、私の問題意識を、市長、そして、幹部の皆さんの御意見も聞きたいんですが、この
指定管理者制度というのは、御存じのとおり、
地方自治法の一部改正で二〇〇三年六月十三日に交付されて、同年の九月二日に施行されて、この本会議でも一定の議論をやってきた経過があるというふうに思うんです。そういう意味では、この
指定管理者制度が実際に活用されていって以降で、逆にどんな問題が起こっているのか、逆に
公共サービスの劣化の問題とか、劣悪な就業とか、雇用環境の問題点で紛争が起こっておるとか、そういう形がどんどん新聞紙上でも出てきているのが現状でありまして、その結果、非正規職員、いわゆるワーキングプアが増大しているということも強く指摘されているというのが一方の事実だというふうに思うんです。尊厳のある労働現場とか、それから安心して働くことができる職場というのがかけ離れた結果というのが往々にできているということで疑義が出されているわけですよね。 たとえば北海道の方の北海道庁が、これは二〇〇八年三月に総務省の地方行革事例集の中から明記された内容なんですけども、こういう見解を示しているわけですよね。
指定管理者制度については。いわゆる事業においては、企画から実施までの期間が数年必要な場合があると、
指定管理者による場合、指定期間内の事業に限定されることから、継続性の確保が難しく、企画等が限られたものになると、そういうことだったら問題が多いん違うかというのが北海道庁の当時の見解やったわけです。 特に公立病院にかかわっての
指定管理者の特徴を数点ピックアップしてみたんですけども、たとえば社会教育施設とか福祉施設等への
指定管理者制度の導入の場合は、三年から五年の指定期間が一般的となっていますけども、公立病院については、やっぱり十年とか二十年という比較的長い期間にわたる指定が珍しくないというのが現状なんですね、調べてみると。また、公募をせずに特定の医療法人を指定する場合が多くなっていて、これらは病院事業については、より安定性が求められているということの裏返しでもあるという認識もとれますし、指定管理をとれる医療機関がそれほどないという形の裏返しでもあるというふうな状態だと思うんです。 こういう問題についてを含めて考えていかなあかんということと、また、
指定管理者の撤退リスクの問題も議論になっていて、逆に
指定管理者に振り回されているところがあるという状況が出ているんですよね。 たとえば公立病院を、地域に病院が必要だが、医師が確保できずに、人件費を含めて負担が大きいとか、自治体財政を圧迫させることを理由に、
指定管理者に移行させてくるというような経過があるんですけども、職員を非公務員化させていくということで、人件費を軽減するとかいう形の視点でやってくる。 ところが、
指定管理者の撤退リスク、いわゆる倒産という問題が出てきまして、既に、たとえば保育事業者の倒産とか、観光施設からの事業者の撤退というのは全国的にどんどん起こっているわけですけども、公立病院でも、指定期間の途中であるにもかかわらず経営的に赤字がやっぱり解消できへんねんと、
指定管理者の側でもと。医師の確保ができへん等を理由に、たとえば一年程度で民間医療法人が
指定管理者を返上して、自治体が病院を残すために別の医療法人を探すのに四苦八苦するというふうな状態が出てくると。やめるというてやめてしもうたら、もうそれで終わりやと、続けることできへんと、もうあたふたしてしまうわけですね。それも事例として現実にあるわけであって、先ほど言いましたように、受け入れるところというのはなかなか簡単なものでもないことは御存じやと思いますけども、そんな中で、公立病院というのは
指定管理者制度に向くのかどうかというのは、やっぱり大きな疑義が出されているのが実態として往々にあると。いわゆる地域医療の公的責任、先ほど冒頭に言いましたけども、憲法や
地方自治法の中で明記されている公的責任というのが全然果たすことができないというふうな形が顕著になってしまうということの問題も出ています。 それから、先ほど市長が言われた医師不足の問題、医師確保の問題、難しさの問題なんですけども、それも含めて、逆に
指定管理者制度を導入することによって、逆に医師がそこに行こうとしない。やっぱり不安定イコールという形の意識で、公立病院で働いている者がそっちに行こうとしないというような形のものは、なかなか、そういう意識の方が強い中で、逆に確保できなくなってしまうということの影響も出ているようであります。 そういうことで、医療従事者、逆に流出してしまうというような傾向になって、より悪化するという傾向もなきにしもあらずであります。 その辺のことも含めてでありますけども、その中で、ちょっと自治体関係者で誤解されてよく言われるんですけども、もう
指定管理者で移行してしもうたら、あとの責任、行政の責任というのはそんなにあらへんねんでというふうに言うような自治体もありましてね。でも、まあこれは法律を見たらわかってくれると思いますけども、うちがもしどこかほかへ指定管理したら、何か問題起こったら、全部天理市の責任なんですね、これは御存じやと思いますけれど。そんな責任が回避できるわけでも何でもないわけです。医療事故が起こっても天理市の責任ですし、さまざまな問題、全部公立病院の責任であること、今までの責任と変わりないという状態の制度なんですよね、現実には。 そういう意味でいえば、こういった安易な形の
指定管理者制度、特に公営企業体における公立病院の
指定管理者制度というのはなじまへんのちゃうかというふうな認識を事例から見て思うんですけども、その点、市長、どのようにお考えですか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策）
指定管理者についての御意見でした。私も基本的に、おおむね近い考えを持っております。さっき事例に挙げられましたけれど、たとえば公民館施設とか、それから他の市の公的な施設の指定管理というのは、これは比較的奥の深い、そういう指定でなくても済む指定管理、だめならほかに変えたらいい。ですが、天理市民の命を預かる、命なんですよ、問題は。ほかのものなら、成績がだめやったら変えて、ほかのものに変えても何とか間に合いますけれど、この病院というのは、それを、私、冒頭にこの演壇で申し上げましたけれど、これは私の三期目当選させていただいたら、一番の課題と考えています。今、議員の方から、いろんな項目について意見いただきました。公立病院が
指定管理者の対象にふさわしいかどうか。私は、今この場でイエス、ノーとは申しませんけれど、向かないケースもある。と言いますのは、医療法人の方は、それで収益を上げんといけないんですよね、基本的に。そうしたら、もうけの少ない分野にそういう人たちが来るのかどうか、原点はそこだと思います。 市立病院、いま、あのままで置いておいたら、当面、また建てかえということも頭の中にあるんです。ですが、それをちゃんとした状態であれを渡せば、その管理はしてくれるでしょう。でも、その建てかえの費用までもってといいますか、そういう奉仕的な
指定管理者はまず皆無と思っていいと思うんです。 それから、長期間の、期間が長いといまおっしゃいました。それから、特定のそういう医療法人に偏る、そういうこともあり得る。それから、医療従事者の方もやっぱりそういう医療法人のそういう指定管理をしてもらったら減っていくのではないかというようなこと、さまざまな表面に出ていないけれど、指定管理をやったとしたら、そういうことも考えたうえでやはり考えないといけないと思います。 ちなみに
天理市立病院、あのままでぼちぼち耐用年数が来ております。そしたら、あの病院をもし続けていくとしたら、あこで治療もやっていますから、別のところで施設をつくらないといけない。つくってちゃんとしたものができたら、指定管理に名乗りを上げてくれる医療法人があるかもわかりません。それも大きな課題です。 もう一つは、御案内のとおり、私が、もう最近は、就任してからけちの南で通っておりますけれど、お金は使いたいんです。でも使ったら、北海道の夕張に近付いていく、そういうことは避けたい中で、いま、吉井議員の方から質問のあったこういうことについて、私は指定管理の対象としては、医療法人を否定してはいけません。ですが、そこにいろんな条件がうまくかみ合わさった上でないとやってはいけないと思いますし、あと、数点おっしゃったことについても、全く近い思いを持っております。 ということで、これは
新年度に入ってから、腰を据えて、このことについていろんな方々の御意見も承りながらやっていくべきかと思っています。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） 私の方から、先ほど市長が冒頭にずっと、るる述べられた内容に、順序に合わせて質問しているつもりなんで、その辺のところも御理解いただきながら、そういった独法や
指定管理者も考えるということの流れで言われましたので、いまのこと、現状をまず述べてみました。やっぱり問題点が多いということで。
指定管理者の問題で、もし移行するんだったら、現実に勤めている職員とかの対応、退職だったら退職手当の問題、さまざまな問題が出てきて、そんなリスクも含めて、きっちりと確認していったら、やっぱりしんどい話ばっかりなんですよね、というより問題点ばっかりなんですよね。その辺のところ、理解をまずお互い共有化した方がいいんじゃないかということで、いま、一つ、
指定管理者制度に絞って、問題点を共有化したいと言いました。その後、市長は、看護師とかの医師不足の問題と言われましたんですけども、僕もぱっと速記しただけですが、若干ずれているかわかりませんけれども。現状を、たとえばその流れに沿って発言させてもろうたら、いまのうちの
天理市立病院の現状をどれだけお互いに認識できているのかという問題がちょっとあると思うんですけども、これは市長以外の方でも答えていただいたらいいと思いますけども、病院事務局長の方でも答えてもらっていいと思うんですけど。 たとえばいまの市立病院の労働実態ですけどね、たとえば休日出勤ありますよね。代休取れています。どうです。
○議長（
佐々岡典雅議長） 病院局長。
◎市立病院事務局長（楠本安男） いろいろな形で勤務をしていただいています三百六十五日の勤務ということで、二十四時間勤務をしているわけなんですが、休日出勤に対しての代休というのは勤務表の中である程度取れているというふうには認識はしております。 〔「もうちょっと大きく。取れてるって」の声あり〕
◎市立病院事務局長（楠本安男） 取れているということで認識はしております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） 私、現場でちゃんと確認したんですけど、取れないんですよね。職員の皆さん、休みになったら休みますやんか。休日でも出勤せなあかん状態が往々に出ているんですよ。大体代休って取りますよね、通常。取れないんですね。取れないから、去年度の、たとえば労使交渉の中でもそうですけども、どうしようかという悩みの議論がありましたよね。どんな措置をとられました。たとえばとれへんさかいにどうしてもできへんと、いつか取れたらという、とれへん、とれへん、とれへんって、しまいにその分は買い上げましょうという話の当面の措置ということで、それはええ措置と思わへんけども、それしかしょうないということの労使の確認をしていますよね、たとえば。どうですか、局長、その辺は。
○議長（
佐々岡典雅議長） 事務局長。
◎市立病院事務局長（楠本安男） 吉井議員のおっしゃるとおりでございます。昨年度の労使交渉の中でそのような話がございました。代休制度自体につきましては、二カ月ですか、その範囲内でということで割り振りをさせてもらいながら、どうしても五月のゴールデンウィーク等についてはなかなか取れないというような問題がございましたので、そのような処置はさせていただいたことはございます。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） いま言われましたけど、じゃ、取れないんですよ。同じ働いているメンバーの中でも、同じ公務員状態の中でも。その状態の中で、ほんなら買い上げやななって。買い上げるってなって、ほんならどうなっているかというと、どういう意識が病院の現場で働いている人に出ているか。待ってよって、それは最低限の措置かわからへんけど、結局休めへんの。代替措置でそれを買い上げるとなったら、買い上げることによっても休みを取れへんということの肯定なんちゃうかというような形の、逆に不安に思う意識が一方で出ている声が聞こえてくるんですよね。 いま局長も言われましたけども、ゴールデンウィークとか夏季休暇ですよね、取れないんですよね。皆さん取ってきはりましたやろ。たとえばリフレッシュ休暇、そんなもんあって、取って当たり前やんけと思うてはるかわからへんけど、取れないんですよ。何でか。休んだら次の自分の補てんしてくれるメンバーがいないから、気使うて休めないんですよ。 そういうのがやっぱり今の勤務状況の中で、当然のごとく病院職場の中にあるということですよね。これ、深刻やと思うんですよ。先ほど、市長の発言の中に重なっていくんですけども。だから、勤務実態の場合、たとえばある会の外来の所でもそうです。三十三床あって、あるときに二十八から二十九の患者が入っていると、いわゆるパンパンの状態ですよね、現場の言い方でしたらね。 ほんで、その中でも、術後の患者もいれば、そうじゃない患者もいて、患者にもいろいろいてますから、手間かかる患者もいてますし、さまざまな患者がいてます。そんな状態の中で、たとえばおむつの面倒もみるとか、歩ける人は、またいろんな問題もあるとか、いわゆる手のかかる現場に対して、今の現状はどうなっているのか。いわゆる日勤が当直二と外来二に、バイト一というような形ですね。バイトというのは十五時十五分までということになっていていわゆる五人体制ですよね。今の動かし方ちゅうのは。 これで月の半分をこなす。本当はベストというのは、少なくとも外来三で内勤三の六プラスできればフリーが一人いているという形であれば、いろんな休みを取れるという状態になるけれども、そうじゃなくて、現状は五人体制、それでも救急ですよね。パート職員は時間になったら帰りますやんか、どっちにしても。 ところが、昨今では、いまの百十六名の職員のうちで八十名がパート職員なんですよ。一部では、無理に、いわゆる夜間もこなしてくれるパートの方もいてくれるということでお願いしてですよ、何とかこなせているという、いわゆるこんな非常事態の状態の今の労働実態と思うんですけども、この点については間違いありませんか、局長。
○議長（
佐々岡典雅議長） 病院事務局長。
◎市立病院事務局長（楠本安男） 確かに看護師の常勤看護師というのは離職もされてということで少なくなってきております。その中で、いま現在、常勤の助産師、看護師、準看護師含めて六十四名ということになっております。また、パートの看護師につきましては、大体十九名ぐらいが常勤換算ということで確認はしております。それ以外に、看護助手ということで、これの方は派遣も含めてということで、いま現在は常勤換算にいたしますと大体十二、三名が配置されているということになります。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） たとえば看護師の募集の一つもそうですわ。毎年募集していますやんか。ですよね。去年はたとえば八人募集かけて二人しか応募してきていませんよね。それほどやっぱり現状、厳しいと。あわせて、何で七月、八月ごろの募集なのかというのがちょっとわからへんけど、やっぱり年度初めで行かないと、なかなか逆に集まりにくい状態というのはあると思うんです。そんなことも含めて矛盾を感じますし、また、募集年齢の問題、足らんというて補充しようと思うても集まらへんで、募集年齢の問題、天理市の年齢制限知ってはります。四十五歳なんです。他の募集を見たら六十歳なんですわ。みんなそういうことで知恵を絞ってやっているんですよ。 天理市の「町から町へ」の募集の値段を見たら、天理市真面目やと思うんですわ、手取り額で書いているんですよね、いろんな待遇にしてもね。ほんで低いんですよ。見えにくいですけど、他の病院、奈良厚生会とか、いろいろ調べてみたんですけど、もうちょっと条件はよろしいですわ。それから、いろんな保証、こういう値段ですって総額をちゃんと書いて興味を持つように、募集の仕方も考えていますわ。天理の募集って、ほかから比較してみたら天理へ来たいと思わへんのですよ。もうちょっと募集の仕方でも知恵を絞らないとあかんと、細かい話になりますけども、そんな実態とか、まずありますし、なかなか集まらないという状況についての知恵を一生懸命絞っているんやけども、絞り切れていないん違うかというようなこともあって、厳しい労働実態、ほんで来ない。募集かける。募集かけても、かけ方の下手さも出てくるということで、これは問題やでということと含めてもう一つ、病院の場合、いろんな委員会ありますよね。御存じやと思いますけども、その病気に対して、いろんな勉強会というか、委員会、会議、それぞれいろんな種類ってあるわけですね。いろんな新型インフルエンザ出た、何々出たと対応にかかわっての打ち合わせもありますし、それはある内容についてはしないといけない病院の資質が問われる問題もありますよね。そういうことをせなあかんときに、今の勤務形態の中で別途やるわけです。五時以降やる場合もありますし、逆に救急で時間外にせなあかん場合もありますし、うちの議会事務局長も病院にいたから御存じやと思いますけども、そんな状態の中でしても、その委員会についての経費、全部の勉強会やものに対して超勤がつくわけでもなくて、ある委員会については、一時間超えたら超勤つけるとかいうような形の現状ですわね。でも、それは実際の
医療スタッフにとっては絶対必要な研修なんです。日常の認識を高めていく上で。その辺、十分な対応ができているというふうに、局長、現状はどうですか、現場は。
○議長（
佐々岡典雅議長） 病院事務局長。
◎市立病院事務局長（楠本安男） いまの意見につきましても、組合交渉等でいろいろ出ております。その辺の現実は、私どもの方も知っているつもりでございます。ただ、先ほどの採用試験のことになりますが、二十二年度は十月の採用と二月の採用ということで年に二回の採用を維持させていただきました。 それと、やはり時間外というような委員会の中での取り組みになるんですが、これも私どもの方のお願いという部分も含めて、組合交渉の中にはお願いしているわけなんですが、やはり短時間でその内容をきちっとできるような体制をできるだけとってくださいよというような形ではお願いはしている経緯がございます。 この辺の部分に対しては、組合なりとまだまだ協議をしていく必要が十分あると思いますので、その辺の機会も含めて協議をさせていただきたいなと思っております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） 組合は今どうでもいいんですけども、実際の医療にかかわる、たとえば勉強会という内容のものもやられていますけども、それ、いま、無給でやられていて、皆さん、各先生方を含めてですけども、それは当然仕事に必要な内容で、せんなあかん問題というのはやっぱりあってやっているわけです。時間内で、あと二交代制でやっていますから、明けでまた委員会や勉強会に参加せなあかん。複数で皆さん持ちますから、一人が一個ではないですから。そんな中での勤務状態で、それは続きませんわ。うちの本庁の事務職のメンバーがそっちで、いまの看護師とか医師の状態で仕事したら、体とてももたへんと思いますわ。そういうふうな大きい状態があるということで、その辺の対応をするときに、その位置にいてるのは、診療情報管理士やというふうに思うんですけども、その辺の診療情報管理士の配置及びそれは、仕事は、任務というのは行われていますか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 病院事務局長。
◎市立病院事務局長（楠本安男） 私どもの方の診療情報管理士というのは、診療力を管理する部分でありまして、いま、その労務管理の方ではやっておりません。以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） その診療情報管理士というのは、一応の位置付けは置いていますよね。看護師の中の一人、名前も承知しておりますけども、でも、そんな任務果たせていませんやんか、実態として。診療管理士というのは、いわゆる診療情報の管理、診療記録及び診療情報を適切に管理して、そこに含まれる情報を活用することによって医療の安全管理、質の向上及び病院の経営管理に寄与する専門的な職業ということの位置付けですよね。一応そんな置かなあかんということになって、一応の名前の方を置いているわけです。それはそういうことを自由に、そういった内容を展開して、いまの実態の改善とか安定した質の医療を提供するためのスタッフの体制のあり方とかいうことについての一定の助言やその苦悩について整理ができているのかというたら、交通整理ができていませんやんか。その人の責任とかじゃなくて、できる状況にない、置いたとしてもできる状況の労働実態ではないということについてやっぱり注目してほしいんです。そういう実態であるということについて。 とにもかくにも、それもそうですし、現状は看護に対して十対一の状態ですねんね。せやけど、国の基準というのは御存じのように七対一が好ましいということになっていますけども、いま市立病院の一部の棟の中では十三対一にせなあかんのちゃうかというような話がある。もうこれはむちゃくちゃなんですよね、その辺については。 実は、この場合やったら、看護師の看護の必要度の問題とか、亜急性の病棟もとれなくなっていくということになってきますと、たとえば夜間の緊急告知をなくしていくとか、そんなことにもし発展していったら、たとえば概算でも三千万円ぐらいは補助金がなくなってくるし、トータルで簡単にいうたら一億円ほどの減収になるという形が私のもろうている資料の中ではそういう採算になるわけですね。余計悪化するだけでしかないわけですよね。その辺の所の体制も含めて、根本的な形で危機的な労働実態であるということについての認識を、時間ないので飛ばしますけど、その辺についての確認共有をお願いしたいというふうに思うんです。 交付税算定の問題も含めて、後でその議論に入っていかなあきませんけども、市長の方は、そんな中でどう改善せなあかんのかというのをいろんな悩みで県との話し合いもしているということですけども、やっぱり病院の改善の問題点というのは何なのかということを一定整理していきたいんですが、一つは診療報酬の点数の改定の問題が往々にあると思うんですね。時間ないですから、子細は省略しますけども、これについて改善というのが診療報酬の点数の配分の問題を考えていくということが不可欠の問題。それから、給与費の増大でありますけども、その問題点については、この医療現場というのは、国家資格の職種の集合体ですよね、現場というのは。そうなっていくと、やっぱり国の職場との関係ということを含めて、国と医療機関との関係も含めて、やっぱりそういった労働保障についての問題というのは一定同じように見合う形のようにせなあかんけども、そんなものがどうなっているのか。先ほど言いましたように、たとえば入院の基本料の七対一に新設する看護の労働者というような状態の基準ができてきたときに、国が改定してきたときに、その結果、どういうことが起こったのか。都市部に看護師の状態が集中てしまうと。私ども地方からどんどん離れていくという形になっていく。これ、誰の責任いうたら、別に天理市の責任でも何でもないと思うんですよ、こんなん。この改定について、こういう現象が起こるということをおかしいんちゃうかという、そのことを決めた側がね、そんなことを強い視点を持っていただきたいなと思うんです。 とにもかくにも、行政職場でいうところの中で、義務的経費という問題と、いわゆる病院職場というところの給与費の比率の問題というのを同じように考えたときに、その義務的経費の位置付けというのを考えたときに、この給与費の比率の問題というのは軽視されてはならんというふうに思うんです。同じように大事な位置を持っているということで考えて、そうした議論が必要ではないかと。 それから医療材料費の高騰の問題もやっぱり問題点として出てきているというふうに思うんです。薬価差益も低く押さえられていますし、その辺の問題も含めて、いわゆる市場開放の問題等々を含めて、流通規制、機構、体制の問題というかその整備の問題、これも国の関係で厳しく問われることやと思いますし、負担区分の明確化の問題、先ほどこれも言いました。 それから、職員の意識改革ってすごく大事やと思うんですね。現状厳しいから、単に職員に労働強化を強いるということじゃなくて、やっぱりやりがいのある仕事ということで持たないと、それこそ病院というのは、いま病院はどうなっているというのは、単に病院に行くのではなくて、住民の側からしたら病院を選ぶ時代になっているということを、そこのところの発想転換は必要やと思うんです。選ぶ時代の病院になっていますので、そういう意味では、選ばれるような病院にするためにどうしたらいいのか。この辺のところの考案が必要やと。
天理市立病院では、案外一生懸命やっているんですよ。喫煙の問題とか、さまざまな問題に一生懸命取り組みをやっているんですけども、それから、睡眠無呼吸の問題とかを含めていろんなことの取り組みをやっているんですけど、たとえばそれをもっと豊富化させながらと、でも、いまのやっていることは、いまの労働強化の上に労働強化をする形の別の時間帯としていますが、ようけしない、でも、しなあかんということで、何とかちょっとでも収益をということでやっているんですけど、その辺のやり方をしようとしたときに、市長、ここがポイントになると思うんですけども、百円投資して、将来百五十円の収益を得るという形の、それこそ、これ、経営感覚なんですけども、含めて、そういった形の思い切った施策の段階的なことも考えなあかんものも出てくると思うんです。出前講座をしようやないかと、出前講座というのはやっぱり医療にかかわっての出前講座で、住民が病院に対する関心を引きつけて、医療の問題やったらやっぱり市立病院は安心して行けるというような内容を含めて身近に感じてもらえるような、そういった形の接点をつくっていくような内容が具体的に必要やと思うんですね。そういうところからの経営改善というのが求められていく問題というものあるというふうに思うんです。 すみません。たくさん言いたいんですけど、これについての視点も聞きたかったんですけど、時間がありませんので、あと、できる限り医師の確保のあり方を含めて数点考えてきたんですども、県の方へも含めて、市長、考えていかなあかん問題、一点絞って言いますけども、いろんな議論をしているけども、たとえば県立病院ってありますやんか、県が経営しているわけですやんか、元お二人県の職員ですけども、市町村病院ありますやん、うちの天理市を含めて。市町村で経営しますやんか。一定県からの補助もありまっせ。せやけど、全面的に、僕ら天理市も含めて、全て県民ですやんか。同じ県民ですやんか。ほんで、県税も払うわけですやんか。こんなこと言うたら細かい話ですけど、国税、県税払うていて。ところが、同じところでするところによって、いわゆる県立病院のあるところやったら県で診てもろうてと、ずっと昔から、尾崎さんやったら、矛盾感じてせやな、せやなと言うてきたんですけども、いまの状態の経営になって考えたときに、ネットワークの方を先に市長言われましたけども、この辺のネットワークのありようというをやっぱり考えていかんならんなと。どうしてもしんどいとなってきたら、いわゆる広域、たとえば天理市の中でこんな雑談があるんですね。住民の方からしたら、
天理市立病院やけども、天理市外からも患者ぎょうさん来るやんかと。市外から来ている患者も含めて、これ、維持費、僕ら天理市民が見るわけですやんか。何でやって、何で天理市の使われていて、天理市だけ見るのかいと、こういう話で。それは金もうけや、経営してんねや。でも
自治体病院ってそうと違いますやん、実際のところ。不採算のところを含めて。先ほど言いましたように、冒頭に言いましたように、地域医療に対して保障していかなあかん。これは金の問題ではなくて、国策としてやらなあかんという位置付けですやんか。そういうふうな位置付けからすれば、そういう住民の、何で天理だけしんどい目にするねんという話で出てくるわけですよね。それをけんかせえという意味じゃなくて、県として広域医療のあり方についての指針をもっとやっぱり明確にすべきやという議論が必要やと思うんです。いわゆる広域で、たとえば
天理市立病院やったら、たとえば田原本の国保中央病院もそうですけど、広域の中で全ての負担を見ていく、それはやっぱり県として、全体、市町村と県が協議して、その広域性の医療体制のネットワークをしながら、ともに経営主体になっていこうやないかという形に変わっていかなあかんということやと思うんですね。その議論がやっぱり先やと思うんです。 ただ、それに行き着くまでにしんどさは、市長、やっぱり独法や
指定管理者云々じゃなくて、やはり、我々の中で頑張って、この医療体制を維持せなあかんという意識にならなあかんと思うんですね。一定の負担があったとしても、そのまま放置はしたらあかんと。国の見直し、細かいのは省きますけども、見直しをどんどん変えていくための、診療報酬もそうですけども、さまざまな問題を変えていくため、いわゆる増改築しても補助のありようも変えていかなあかんし、たとえば地方交付税の算定のあり方でも、たとえば病院に対して出るけども、ここの、たとえば市立病院が天理にあるというのやったら、そのあるところへ別途、特区を含めて、もう少し上積み算定する。そこの抱えている病院の地域については、地方自治体については、いわゆる算定基準をもっと別途設けやなあかんとかいう話、きっちり話つけやんなんことがあると思うんです。その同時並行にやる中で、病院の安定性を考えていくべきやし、その上で、最後に、いわゆる病院の経営は、最後、市長言わはりましたけども、こういった状態、市民負担で、たとえば累積の問題もあるけれども、それでもこの病院が必要かどうかということを含めて、単に我々だけではなくて、市民含めて、この議会もそうですし、行政と市民とが、さっき後半言われました、何もかもあからさまにしながら、あからさまにするときに、市長、これだけは気をつけてほしいんですけども、こんな赤字やさかいにやめとこということじゃなくて、病院が何で、医療が何で公的な形、病院でやってきたのか、やらなあかんのか、その上に立って、いまこういう状態やねんけども、皆さんどうですかということの、市民を喚起する、市民との交流の場を含めて、そういった形の政策立案をしていくべきやと思うんです。市民とともにこの病院経営の判断をしていく、そのことがやっぱり南市長の姿勢に僕は求められていると思うんです。だから、結果は南市長の責任や、そう思う気はないんです。そういった形で、いまはともにそういう形の承知の中で、情報公開承知の中で一定の方向性を示していくべきだというふうに思うんですけども、時間ないので、もっと詳しく言いたいいんですけども、一応これで言いました。その辺の姿勢の確認、市長の方で聞きたいんですけども。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 私が先に議員のおっしゃる部分を、内容を実は、私、予定何も聞いておりませんでした。質問の内容。これは申し上げておきます。どういう質問になるのかなと思いながら、方向性、現状認識、そういうことはわかりますけれど、その中で、いま、吉井議員のおっしゃった、少なくとも奈良県民にとっては、いま現在ある病院全部、大切な施設なんですよ。町営であれ、村立であれ、市営であれ、県立であれ。その部分を私は四月一日にまた市長会がありますから、その場ではっきりと、やっぱり県としての考え方、いま、南和の方に医療を一生懸命されていますが、あれは大事やと思います。あの辺は非常に天理なんかと比べて医療の恩恵の薄い地域だと、私、思いますが、それも踏まえながら、やっぱり県全体で、たとえば天理市立がもうだめだから、やめてしまうよとなってしまったら、私、そんなこと言いませんが、やっぱり県の担当部長に近々に、実は考えているんです、会って、奈良県全体の、南和、中南和だけじゃないんです。この北和も中和もみんな同じようにやってほしい、そういうことで意思表示をしてきます。 さっきおっしゃいました。私ももう吉井議員おっしゃったから正直に言います。天理市が、たとえば年間これから約三億円の一般会計の繰り出しをやっていきます。これは天理市の税金なんですよ。それで補てんしていくとしましたら、十年やったら三十億円、二十年やったら六十億円のお金がそのために、でも、これはやめていいのか、いや、やめたらだめ、自分の心の中で、葛藤の中でやっていますが、そういうこともまちの方々に、余り露骨に言いますと、また、まず一般の常識的な判断をいただけるような、そういうアピールの仕方も考えながら、この天理市の市立病院の、これをどうやっていくかに臨んでいきたいと思います。 重ねて言いますが、天理市は、ある意味で医療の恵まれた地域、よろづ相談所病院があり、高井病院があり、そして、
天理市立病院もある。ですが、そこに来ているお客さんの大半は、半分近くは天理市民かもわかりませんが、ほかは他の市町村のお方なんですよ。そういう中で、天理市がそのために、何でこういう負担をやっていかないかんのか。突き詰めていきますと、命が大事ということになりますから、その辺の葛藤の中で、これから医療費の改定、今度もどうやら憶測しますと、救急病院とか、ああいうところには手厚くて、そうじゃない市立病院のようなところは薄くなりそうという情報も来ておりますし、そのことを踏まえて、また、これに取り組んでいきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 吉井議員。
◆三番（
吉井猛議員） 二点だけ、労働実態の改善をしないと、逆に経営改善にならないということで、その辺のところの協議をまずお願いしたいということと、姿勢についてはそういうことで、ただ、市長いま言われましたように、約三億円云々という一般財源、ただ誤解をよくされるんですけども、議員からでもありますけども、地方交付税算定の分というのを引いていったら、たとえばだんだん最近一般会計からの算入も徐々に、いろんな厳しい財政の中で減っていっていますけども、十六年度で一億六千万円、十七年で一億四千万円台、それから十八年度一億三千万円台というような形、一億数千万円という形が現実になって、いま、繰り入れになっていますので、ただ、それ以外については、一応地方交付税算定の分ということで一定出ていますけども、この一億数千万円の分については、もっとやっぱり交付税算定されやなあかんのちゃうかということについての取り組み、うちからの単に一般財源に充てる、そこからやっぱり別に国庫補助、別補助があってもええと思うんです、補助金イコール地方分権の反対という意識じゃなくて、これについては国庫補助金としての方がええねんでという感じのものがあってもいいと。そういう中で、一般会計からの繰り入れが減っていくという形の視点についての取り組みが求められるんちゃうかというふうに思うので、市民の方に単に三億円出したのにという形になってきたら誤解を生みます。そこだけは訂正をしておきたいと思います。 わかっておられますけど、一応市民の方に誤解をされたら困りますので、そういうことを行っておきます。 一応そういうことで、中途半端になりました。きょうは何を言うているのか自分でもわからんような形で終わる形になるんですけど、お許し願いたいというふうに思います。 最後に、私事でありますけども、今回で最後の本会議での質問になりまして、とりわけて理事者の皆さんについては、本当に様々な形で御指導いただいたことに心から御礼申し上げたいと思います。 先輩諸氏もおられますし、私一九七四年、昭和四十九年四月にここに、市役所に入りまして、堀内市長のもとで職員として働かせてもらいました。いろんな職員の仲間については、御指導いただきながらしました。おられる上下水道管理者もそうですし、いわゆる保険や年金のところでお世話になって、いろんな指導をいただいた先輩もたくさんおられますし、また、そういう意味では、そんな中で、議会活動も展開できてきたなというふうに思っております。 あとはまた、これ以後は一市民として、また地方自治、天理市の発展に向けて、自分自身、いろんな研究活動を頑張っていきたいなと思いますし、これまでのさまざまな指導に対するお礼を申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長（
佐々岡典雅議長） 次に、二十番、荻原文明議員。 〔二十番 荻原文明議員 登壇〕
◆二十番（荻原文明議員） それでは、市長並びに関係各位に対して、質問通告書に従って、天理市行政改革実施プログラム二〇一一素案、議員及び市長等の期末手当四五％加算の廃止、補聴器に対する磁気ループの設置、高齢者の福祉と医療について、一問一答方式でお尋ねいたします。 本市の来年度予算編成方針では、平成二十三年度の予算編成に当たっては、このような厳しい財政状況のもと、全ての分野において、従来の慣行にとらわれることなく、改めて事業の必要性や効果を検証するとともに、優先度に応じた財源配分を行い、行政運営の効率化を図ることとする。 また、事業の見直しにおいては、行政評価を活用し、施策の目的を効果的に達成させる手段として、その事業の貢献度や優先順位を考慮し、事業の見直しを行いながら施策の評価結果に基づき予算要求すること、また、策定中の
新集中改革プランへの計上項目については、確実に予算に反映させるよう取り組むこととする。いきいき百歳天理プランを基本理念に、全ての市民が生きてきてよかったと実感できるまち「天理市づくり推進」と「市民の命・くらしが一番」の市民への約束の実現に向け、引き続き次の八項目を重点項目に掲げることとすると書いてあります。 これについては、その前半部分については、いわゆる
地方自治法で決められた
地方公共団体の目的である住民の福祉の増進と最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないということと、簡単にいえばそういうことで、同趣旨だと思います。 予算編成方針に言われている
新集中改革プランとは、天理市行政改革実施プログラム二〇一一素案のことで、来年度から五年間の財源不足額二十一億円を、端的にいえばその二十一億円分の歳出を削減しようとするもので、このこと自身、市民生活に大きく影響いたします。 行政改革実施プログラム二〇一一は、二十一億円に合わせるために財政支出の削減のみに着目したものと言えます。予算編成方針でも、事業の必要性や効果を検証するとあるように、本来の事業の目的や意義に照らしてその事業の必要性を検討することから、行政改革というものを始めなければならないと思います。 まず最初に、事業の目的と意義に照らして、その事業の廃止か継続、あるいは直営か民営かを決めるべきです。それを抜きにして数字だけを求めるのであれば、市民の納得も同意も得ることはできません。 行政の見直しは、このような観点を基本に進めるべきですが、まず、その基本的な見方について、市長のお考えをお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。 〔市長 南 佳策 登壇〕
◎市長（南佳策） 天理市の行政改革実施プログラム二〇一一の素案についての御質問だったと思います。お答えしたいと思います。 これは平成二十三年度から、新たな行政改革の指針として、この行政改革実施プログラム二〇一一を定めたところでございます。 今後、先ほど御質問にもありましたように、天理市では、今後の五年間で、入ってくるお金と、そして出ていくお金とのバランスがとれなくなります。そのために、まずはそれに見合う分の経費の中で、これは不要不急ではないかとか、そういうふうないろんな論議は行いながら、こういう目標をつくったところでございます。 それで、こういう内容では市民の納得をえられないのではないかという御質問にもありました。私正直に言います。九年たって、市長室の私の机の電話に、たとえばこの九年間の足跡を振り返って、職員の数が、いま百八十人ほど減っています。それから、事業の方も随分思い切って整理させていただきました。結果、誰一人としてあの電話に、手紙で、そのことについてはどなたもノーという声を、私、聞いたことございません。気遣いされて、遠慮してもらっているのかわかりませんが、それだけは事実でございます。私はないことは申しません。 そうした中で、まだまだ不要不急の事務、事業等があるのではないかと思っています。ある部分、そうした中で、事務の再編、整理、廃止、統合をやっていきますと、それについて、やっぱり応分の痛みを与えることが出てくるかもわかりません。 まずは、今度、天理市政が、この市政を全うして、そして、次の世代に、次の時代につないでいくことに、私はこれは大事だとは考えています。公平性の観点から、また、一部の受益者に限定されている事業等も、議員の皆さん方にもある部分はおわかりいただけるかと思いますが、重複しているもの、あるいは役割を終えたものについては、これをやはり整理統合、また、廃止をしていきたいと考えています。 一律に歳入の減に見合わせて歳出をということではありません。私、ちょうど、いまから思い起こしましたら、市長になりましたときに、七十歳以上の方でしたか、何か敬老祝金とかいうのがありました。廃止させていただきました。非常に辛かったです。ですが、あれからもう八年はたっていますけど、私はあれはあれでやってよかったと思っています。痛みはやっぱりわかっていただける。そういう市民の方々に理解をいただける。ただ、ちょっと部分的にそういうことでおかしいやないかという声は、直接ではありません、聞いた記憶もありますが、そういう行き違いを極力減らしながら、いま考えておりますこの行政改革実施プログラム二〇一一を進めていきたいと願っております。以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） それでは、その行政改革プログラムの中身の問題について、若干お尋ねいたします。 一つは、この行政改革プログラムの中でも、かなりたくさん活用がされようとしている
指定管理者の問題です。
指定管理者については、たとえば公民館に
指定管理者を導入するということがこのプログラムの中で言われております。前に質問したんですが、生涯学習の問題で質問させていただいて、公民館というのは、本来、そういう生涯学習の拠点となるべき施設で、単なる貸し館ではないというふうなことを質問させていただいたことがあります。 しかし、現状の公民館の運営を見ると、確かに生涯学習の拠点としてはさまざまな問題点もあることも確かでございますし、また、公民館が主催してやっている事業を見直しもされている現状の中では、本当に生涯学習の拠点と言えるのかどうかということも、改善すべき点はかなりたくさんあるとは思います。 現状がそうだからといって、
指定管理者を導入して、単に貸し館だけをするような公民館にしていいのかどうかということとは、また、別問題であります。 この問題について、市長も御存じだと思うんですが、昨年十二月二十八日に、総務局自治行政局長名で、
指定管理者制度の運用についてという連絡が来ております。その中でも、この
指定管理者について、もともと
指定管理者というのは民間事業者が持っているノウハウを活用することで住民サービスの質の向上を図っていき、その施設の持っている目的を効果的に達成するというのが本来の
指定管理者制度であったということが指摘されて、その上で、単なる価格競争による入札とは異なるものであること、これは議会の議決を経て指定するものであるということが前提になっているということから、単に安ければよいということだけで
指定管理者を決めてはならないということが再度の十二月二十八日の総務省の見解で明らかにされております。 そういうことからいえば、たとえば公民館が本当に生涯学習の拠点となるような運営を、借りに
指定管理者であっても、あるいは直営であっても、今後していかなければならないということは明らかだと思うんです。つまり、先ほど申し上げたのは、本来の意義や目的から考えなければならないということからいえば、公民館がこういう生涯学習の拠点として活用されていくためにはどうすればいいのかということから、そのために民間のノウハウを活用するためには
指定管理者が必要なんだということであれば、利用者やあるいは市民も納得すると思うんです。 しかし、この改革プログラムを見る限りは、そういうことを議論した上で
指定管理者にしていこうということが見受けることができない、見られないんですよね。 そういう点からいって、改めてこの行革プログラムにおける
指定管理者の導入のあり方、あるいは公民館の運営のあり方について市長にお尋ねしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えししたいと思います。 私も先ほど、吉井議員の質問のときにも、ある部分、それに関したことを述べておりますが、公民館全部を廃止しようとするものではないんです。言葉足らずの表現かもわかりませんが。その中で、もう既に役割を終えていると誰の目からも明らかな分についてはそれを廃止していこうという思いでございます。 だから、いま市内に十二の公民館がありますが、いずれもこれは基本的に存続していく、ただ、十二の中の幾つかは本当に形だけの施設になっている。そういうものについては廃止していこうということでございます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） 先ほど吉井議員の質問の中にも、最後の方に、
指定管理者の問題で、事業の目的や意義を大事にしなければならないということが、私、先ほどお聞きしている中で、私の先ほどの質問と同じ趣旨だなというふうに思って聞かせていただいていたわけなんですが、それに対して市長のお答えがなかったように思うんです。 再度、改めて、
指定管理者制度の導入、あるいはここで言われている民営化とか廃止についても、そういう原点といいますか、ところから考えていかなけばならないというふうに思うんです。そのことを検討した跡がこのプログラムには見えないんですね。この行革プログラムの中でも、その目的、言葉としては、その前文の中で、その事業の基本方針あるいは実施方針の中で、市民サービスの向上とか、あるいはその事業の目的等を検討した上で、この行革プログラムは実施しなければならないということは、言葉ではその前文の中で書かれているんですね。 ところが、そのことが、あとの具体的な実施する項目の中に行くと見受けることができないし、年度だけ区切られて、平成二十三年度に検討して、平成二十四年度に実施してということしか書かれていないんですね。 ですから、その辺も、今後明らかにしていく必要があると思うんですが、再度お尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 私、いま、この質問を受けながら、改めて、この中で、これはとりようによりましたら、全部の公民館を廃止するというふうに、とられても仕方ないような、表現ではなかろうかと思います。 私、少なくとも、九校区の中の十二のうちの九つは、私は市長として、それを廃止する意思は毛頭持っておりません。あれがあるから行政の運営はスムーズに行く、そういう私の立場にとってもありがたい施設だと考えております。 そういう中で、あと一つの校区に二つがある、二つの公民館が存在するケースが、これは合併、その昔の合併とか、そういうことでできてきたのが原因だろうと思いますが、そういうようなもので、ある部分についてはこれは廃止すべきと、有名無実、私もはっきりそう思うところもあります。まだこれは地元の方でもっともっと協議を深めて、そして、これは二つを一つにしてもいいとか、そういう論議を待ってやっていきたいと考えております。この内容、私、ちょっと不勉強でした。これはそういう意味で、くれぐれも、私は公民館施設を民営化、それは私は基本的に考えていません。ということでよろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） 何回もお聞きすることになるんですが、市長が民営化は考えておりませんというふうにおっしゃっても、具体的な方針の中の最後の後半部分に、年度を区切って方針が示されておりますけれども、地区公民館でいえば、平成二十六年に
指定管理者制度を一部導入するということがはっきりとここに書かれているんですよね。 前の
集中改革プランでもそうでしたが、年度を区切って実施することが書かれているわけですから、行政とすれば、その年度を区切った方針に基づいて実施、これの流れに沿って事業を進めていくわけですね。先ほど申し上げた予算編成方針の中でも、もう既に素案の段階で、平成二十三年度の予算にこの行革プログラムを反映させるようにということがこの予算編成方針の中でうたわれているわけなんです。 そういう意味からいって、市長がいくら民営化をしないと言われても、もう既に文書として明らかにされて、そういう予算編成が平成二十三年度で行われているわけですから、そういう段階にあって、改めて市民とさまざまな議論を進めていくうえで、その事業の目的や、あるいは意義を明らかにしていただきたいということを、たとえば公民館でいえば生涯学習の振興という観点で、どうあるべきかということを明らかにしていただきたいということを求めているんであって、再度御答弁お願いいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 私、いま、お答えしましたように、基本的に一校区に一公民館は必要と考えています。 それから、その中で、あと、一つの校区で重複している公民館で、既にその用途が誰の目から見ても、これは存続するのがいかがなものかという部分については、これは順次整理していこうということでございます。 この文章は、ちょっと私、いま、このくだりを読むのはきょう初めてですが、これは私が不勉強だったと思います。くれぐれも、この本意は、公民館を廃止していくという気は毛頭あたません。ただ、用途をもう離れたものについては、これは順次整理していく、こういうこともやっていきたいと考えています。以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） それでは、その次に、このプログラムの中で、歳入の増加策について、若干触れられています。 増加策にいては、現在行われている広告収入等、その点を掲げていらっしゃるんですが、しかし、それ以外に、歳入を増加させる施策がこのプログラムの中には書かれていないんですよね。この点については、やっぱりどのように歳入を増やしていくかということは、さまざまな形で一般質問等でこの間議論されてきた問題ではありますが、そのことがこの行革プログラムに反映されていないんですよね。 現在行われていることについて、二つほど項目が掲げられておりますが、それ以外には、政策的に歳入増をどのように図っていくのか。その方針がこの行革プログラムには示されていないんです。 当然この行革プログラムというのは、歳入歳出両面から考えて、二十一億円の不足が生ずる、五年間で財源不足が生ずるということなんですが、一方で、歳入を増やしていく努力をどのようにしていくのかということがいわば欠落している行革プログラムと言えると思うんです。 まず、その点について、基本的に市長がどのように歳入増を図っていこうと、あるいはその方法を考える上で、どのように議論を進めていったいいのか、その基本的な部分についてお尋ねしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 歳入をどうして確保していくかという御質問です。未収金とかそういうふうなものじゃなくて、もっと根幹の部分の歳入をどうするかということの質問だと思います。いま、私、残念ながら、いま時点で天理市で歳入が一億円、二億円、五億円、そういうのが入ってくるような手立てはいまのところ見つかっておりません。いろんな方法を駆使して、企業も、前の議会でも申し上げました。大阪の上場企業二つに、どんな工場でもいいから来てくださいと言っておりますが、結果は実りません。 そうした中で、私も、まず先ほど質問の中にもありましたけど、削る方だけ削って、そして、入る方は横に置いてあるのではないか。これは私も耳に痛い質問です。正直に認めます。ですが、いまこうした、日本全体が、特に天理が、こういう歳入の確保をしづらい状況の中にあって、私はまずは入るを図りて出ずるを制する、これでまずはやっていかなければ、当面は明るいきざしというのは私は望めそうにもないと考えています。以上、お答えとします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） ですから、これで歳入増が図れるという、いわばその処方箋が、市長の慎重な行政運営は、それはそれとして私は評価すべきだとは思うんですが、しかし、これまで繰り返し言われたように、法人税の減収とか、あるいは市民税の減収とか、あるいは天理教本部からの寄付金の減とか、さまざまな要因で確かに歳入減が、この間、連続して起こっておりますが、そういう中でも、特色のある市政運営をしていく中で、やっぱり人口増や、あるいは経済の活性化ができると思うんです。 そうすることによって、税収等を増やしていくことができると思うんです。そのためは、やっぱり市民の力や、あるいは議会ともさまざまな形で議論していくということが必要だと思うんです。まず、その受け皿をつくっていくことが必要だと思うんですが、そういう形で、市民や議会の英知を結集する、そういう方針を示すことはできないでしょうか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 正直言います、ありのまま申し上げます。就任して九年、このまちで歳入を増やす方法はどんなことがあるが、随分それなりに悩んできました。結果は、新しい答えが出ておりません。九月議会でしたか、十二月議会でしたか、私、どなたかの質問にお答えしたと思います。もし何かヒントでもいただけたら、私はそれで、やはり大きなよりどころにしていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） ですから、そのヒントを生み出す、つくるために、そういう、ただ単に市長が個人的に悩まれて、そして、何かいい方策はないかということではなくて、やっぱりいろんな方の意見をつくる、その組織なり受け皿をつくらないと、そういう協議の場をつくらないと、やっぱり個人個人の意見をそれぞれ、ばらばらに表明しているだけではなかなか前に進まない現状だと思うんです。そういう意味で、その受け皿をつくっていただきたいというふうに思います。 質問を次に進めたいと思うんですが、この項目で最後の質問になるんですが、行革プログラムの中でも言われているんですが、行政改革を着実に実行していくためには、市民と行政が協力して負担を分かち合い、一丸となって進めていかなければなりませんとしております。前文の中でも、さまざまに市民の協力が必要だ、市民の理解が必要だ、これは、だから市民と一緒になって進めていくんだということが書かれてはいるんですが、しかし、実際には、先ほど申し上げたように、既に昨年の十一月の予算編成方針の中で、平成二十三年度の予算には、この行革プログラムを反映させるとか、あるいは市民の意見を聞くためにパブリックコメントをこれからされようとして、三月末までたしかパブリックコメントを実施するということなんですが、しかし、パブリックコメントでどの程度市民の意見が吸収できるかといえば、やっぱりなかなか現状では難しい点もあるかと思うんです。そういう意味から、あるいはもう一つ具体的にいえば、この中で、家庭ごみの有料化ということがうたわれております。平成二十五年には、この家庭ごみの有料化を実施するということを言われております。市長は、この間、この家庭ごみの有料化についても、有料化を言った覚えはないということを繰り返し言われてきたし、せいぜい検討中ということも言われたこともあるかとは思うんです。しかし、はっきりとこういう形で家庭ごみの有料化を実施するということを明言されたのはこの行革プログラムが初めてですね。ということは、一つは、市長が市長選挙で公約されたマニフェストの中にも、天理市ごみ行政の方向ということで、ごみ問題市民円卓会議を持ち出して、もったいない運動がごみ問題の解決につながる。エコシティ、奈良県初のバイオマスタウンの指定都市を目指します、ということを言われて、ごみ行政の方向性をこのマニフェストで打ち出されています。ごみの有料化ということは一言も触れられておりません。しかもごみ問題市民円卓会議は、家庭ごみ有料化をしないでごみの削減を図っていくということを方針として打ち出しました。これは市長が市民に委嘱されて、ごみ問題について検討してくださいということを言われて、その方針として出されていたわけですから、たとえばここでごみを有料化ということではっきりと明言されるんであれば、少なくとも市長が市民に委嘱されて、円卓会議に委嘱されて、その円卓会議がごみの有料化をしないということを結論を出したのであれば、少なくともます最初に、その円卓会議のメンバーにこの方針の変更を説明すべきだと思うんです。 もう一つは、先ほど申し上げたように、市民に対してもマニフェストとも違うし、この間の市長の答弁が示されてきた有料化というのはここで初めて言われたわけですから、その前の段階で、少なくともさまざまな形で市民にそのことを伝えるべきだし、その有料化に至った経過を明らかにしていく必要があると思うんですよね。そういう意味からいっても、この行政改革実施プログラムが決して市民とともに進めるという姿勢でつくられたものでもないし、内容的にもそういう立場でないということを、このごみの有料化の問題一つとってもはっきりすると思うんです。 だからこそ、この行革プログラム、四月にパブリックコメントが終わったら、それですぐ実施だというのではなくて、改めて一年ぐらいかけて、この素案について、市民とじっくりと議論をする、そういうことが必要ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 私も以前からこの天理市のごみの問題、これでいいのかという思いがありました。そして、就任してしばらくしたころ、年度は忘れましたけれど、ごみの有料化検討委員会というのが立ち上がりました。二年間の御討議をいただいて、有料化へという内容だったと思います。その後、念のため、円卓会議というのをまた設けて、そしたら、意見はさまざまあったように聞いております。ですが、もう少し間をおいてみてということだったと思います。当初は有料化ということで一つの結論をいただいておりますが、念のため、円卓会議で同じことを御議論いただきました。この中には、民間の方々の参加もありました。結果、やはりこのままこれでいいのかという思いが私の中にあります。ということから、今回、そういうことで、私のマニフェストという言葉でも出ていますけど、市民への約束ということで、私はごみの方向性、ごみの処理の方向性をつくっていきたいという思いで、そのお手元の冊子になった次第でございます。それから当選して一年五カ月、いよいよこのことについてはっきりと、また議会、そして市民の皆さん方の意見を聞きながら、やはり自分で出したごみは自分の力でこれを処理してもらう、そういうふうに持っていけたらなと考えております。 ただ、これ、何年何月からということはどうかと思いますが、少なくとも、そう遠くない時期に、このことについて、私また、何かの方法で市民の皆さん方に意見を聞きたいと考えています。どうぞよろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） 再度申し上げれば、いま、具体的に公民館の問題とごみの有料化の問題を持ち出しましたが、要はこの行革プログラム、四月一日から、パブリックコメント終わったら、もうこれで決定だということで、四月一日から、これを決定事項として実行に移そうとされておりますけれども、少なくともそれについては、一年ぐらいかけて、市民の中で議論を進めていただきたいということを決論的にいえば申し上げたいわけなんです。その点については御理解をいただきたいと思うんです。 次の項目に移りたいと思います。 次の項目は、議員、市長等の期末手当四五％加算の問題なんですが、この四五％加算というのは、バブル経済を背景にして役職加算されたもので、一九九〇年の人事院勧告に準じる措置であるとされております。この勧告は、新たな加算措置ということで導入されました。その中で、民間の特別給の支給状況を踏まえ、係長級以上の職員に、職務段階等に応じて手当額算定の基礎額に、俸給及びこれに対する調整手当の合計額の二〇％、このときは二〇％だったんですが、その後、二五％上乗せされたんですけどね。その二〇％以内の額を加算ということで導入されました。 これはつまり諸手当の中でいえば管理職手当にその意味合いが該当すると思うんです。ということは、地方自治体の長に対する管理職手当については最高裁の判例があります。一九七五年十月二日の判決で、給与体系上、市長に対する管理職手当というのは給与体系上異例であると言わざるを得ない。これはほかの問題もあって、違法判決がこれで確定しているわけなんですが、その趣旨は、市長という立場になるものについて、条例で給与額、総額というのは決められておりますから、それ以外に管理職手当というのをつければ、市長の一般職の職員の給与とは違って、市長の給与体系からいえばおかしいというのがこの最高裁判決であります。 まして議員の報酬というのは、そういう執行機関の体系の中では、考えてはいけないのが議員の報酬なんですね。別の考え方が議員の報酬については必要になってきます。ですから、
地方自治法の改正でも、公選職という形で、報酬は非常勤の報酬という形は残されましたけれども、報酬についても、やっぱり議員報酬というのは、公選職ということで、別に考えなければならないということが打ち出されていると思います。 そういう意味からいえば、議員に役職加算というようなものを支給する、判例では、条例上、支給根拠を明らかにすれば、どんな報酬であっても議員には支給できるんだというのが判例の一つにはなっておりますけれども、しかし、議員報酬ということからいえば、政治的な意味合いというのは、その役職加算をやっぱりつけるべきではないというふうに思うんです。これはやっぱり市長であっても議員であっても同じだというふうに思います。 そういう意味からいえば、市長と議員という、そういう選挙で選ばれる公選職という立場の者からしてみれば、期末手当に四五％基礎額を加算するというのはやっぱり妥当ではない、適当ではないというふうに思うんですが、そういう意味からいえば、この四五％加算というのは廃止すべきだと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 私も自分が受けているこの手当の内訳まで見たことがないんですが、私はこれはあくまで国の方の一つの方向、方針でこういうふうなことを地方も右に倣えしていると思うんです。ですから、私は、そういうことでしたら、このことの是非について、また、国のこの担当のセクションに問い合わせもして、議会でこういうことが話題になったということで、私もまた照会してみたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） 先ほど申し上げたように、そもそもこれはバブル経済で民間の役職者の給与が増加したことに伴って人勧で導入されたわけなんですね。ですから、市町村によって四五％のところもあれば二〇％のまま置いているところもあるし、一五％、一〇％のところもあるわけなんです。ですから、あくまで国の方針だからということは成り立たないというふうに思います。 そういう点からいえば、ぜひこの点については、平成二十三年度の予算にも計上されておりますが、報酬審議会にぜひ諮っていただいて、いま、バブル経済か崩壊して、こうした不況のもとで、本当にこの四五％加算というのが妥当なのかどうか、本来の議員や市長の給与体系からいって適法なのかどうかということを含めて、ぜひ諮問していただいて、検討していただきたいと思います。 その点について、改めてお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 特別職報酬等審議会の方にこの案件をかけて、そこで論議してもらうべきではないかということでした。御案内のとおり、この特別職報酬等審議会は、市長の諮問に応じて、私と、それから副市長の給料の額について審議をしていただく、そういう仕組みの会議でございます。ということで、私はまずは自分で得心するまで、国の制度のあり方、そして全国の市町村のそれを見、勘案しながら、その結果で、特別職審議会等に私は私の部分については意見を求めてもいいかと思いますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） もう一つこの点についてお尋ねします。 結局、やっぱり期末手当について「町から町へ」にいつも掲載していただいているんですが、ここにも、「町から町へ」にも、その四五％加算というのは触れられていないんですね。支給月数しか。市民から見れば、議員や市長に役職加算されていることなんか恐らく御存じの方は少ないと思うんです。 そういう意味では、やっぱり意図的にここに載せていないのか、あるいはそこまでする必要がないという御判断なのか、その辺はわかりませんけれども、しかし、こういうわかりにくい議員や市長の報酬というのは、今さまざまな報酬が議論されておりますが、適当ではないと思うんです。そういう意味からいえば、議員や市長については、やっぱり年間いくら支給するといういわゆる年俸制にして、市民にわかりやすい報酬、給与の体系をつくるべきだと思うんですが、その点について改めてお尋ねします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えします。私の給料のことで御質問というふうにとりあえず承っておきます。 私も、年俸制にしてはどうかという御意見もありました。それがいいのか悪いのか、実際にそういうふうな体系づくりをやっていいのか、それは非常に難しいことがあると思うんです。各都道府県、市町村にはそれなりのいろんな事情があって、そこにたどり着いてきています。私も正直言いますが、市長になりましたとき、たしか百万円弱の私の報酬額でした。いま七十何万円かになっていると思うんです。それも私は、職員の給与の状態が人事院勧告等で上がるときは上げさせてもらう。でも、下げるときは国、県に従ってやってもらいたいということで来ております。私もその都度、己の給料はその職員の数の引き上げ額よりは多くはしていません。上げたことはありませんから。それから、下げた方は、絶えず私は、職員よりもまだ若干多めの減額をして今日に及んでいます。 ただ、こんなことをこの場で言うのはどうかと思いますが、私、いま、手取り約六十五万円です、税引きで。それでも、私もっとあったんですよ。それは構わない。これは職員よりも痛みは私がと思った。ですが、不透明なという御意見でしたら、また総務省の方とも協議し、いろんな知恵をかりながら、年俸制の是非について、また研究してまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） それでは、次の質問に移らせていただきます。 磁気ループの設置なんですが、磁気ループについては、難聴者が補聴器をつけた場合、補聴器は機械ですから、雑音もかなり拾うわけなんです。そこで磁気ループを設置することによって聞きやすくするということが、いま、取り組みとしてされております。 高齢になるにつれて、聴力の低下は避けられません。聴力低下は、老化や、あるいは中毒、騒音、疾病などさまざまでございますが、しかし、加齢に伴う老人性難聴というのは、日本大学の調査でも、六十五歳以上で約九・七％、七十五歳以上では一五・六％という数字が推計されております。 本市でいえば、大体六五歳以上で約一千三百五十一人、この推計で行くと。そのうち七十五歳以上でいえば、約一千八十二人という推計で難聴者がいるという計算が成り立ちます。 難聴になれば、たとえば人と会話することもおっくうになってきますから、人づきあいを避けたり、あるいは引きこもってしまったり。特に補聴器を使っている方については、先ほど申し上げたように、補聴器が雑音を拾って、騒音の多い屋外へ、あるいは人の集まる場所では音声を正確に聞くことが困難になります。ですから、外に出ることや、あるいは集会や講演会など、文化行事への参加を敬遠しがちになるというふうに言われております。 そこで、その磁気ループシステムに代表される集団補聴装置で、その聞こえを補うことができれば、難聴者を社会から孤立させることなく自立した社会生活を送ることを促進することができます。 磁気ループシステムは、専用の受信機ももちろんありますが、現在の補聴器にそのＴという、テレコイルというスイッチがあるんで、それを切りかえるということで利用できるという、そういう機種もあります。 しかも簡易型の磁気ループシステムもありますから、そういう意味では、設置しやすいシステムだというふうに言えます。 この磁気ループシテスムを天理市文化センターやあるいは市民会館、あるいはまた公共の集会所や会議室等に設置することがいま求められていると思うんですが、この磁気ループシステムの設置について、市長のお考えをお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 磁気ループの設置ということで、荻原議員からございました。議員の方がこのことについてよくお知りのことと思いますから、説明はごく簡単にいたします。 多人数の人たちが集まる場所で、この装置があれば非常に有効ではないかということだと思います。 ちなみに、天理市では、市民会館、平成十六年に耐震補強工事をいたしました。そのときに、実は赤外線システムを導入しておりますが、これの利用の申出はほとんど皆無でございます。もっとアピールしないといけないのかもわかりませんが、まずそういうことも見ながら、市民の方々のニーズの把握に努めていきたいと思います。以上、お答えとします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） ぜひ検討していただきたいと思います。 最後の質問に移りますが、高齢者の福祉や医療についてお尋ねしたいと思うんですが、市長就任以来、生き生き百歳天理プランということを基本理念として市政運営を行っていらっしゃいます。そのこと自身はすばらしいことだとは思うんです。その趣旨についても、天理市民がいつまでもさわやかで健康な人生を過ごし、生きてきてよかったと実感していただけるまちづくりを推進するということですから、そういうことをもとに推進されているんだとは思うんです。 そこで、そういう百歳天理プラン、百歳天理という理念をやっぱり条例の形で示していただきたい。一つは、その基本方針を示していただきたいと思うんです。その一つの例として、東京の日の出町の高齢者に対する福祉の基本条例というのがありますが、そういう形で、条例で一つは示していただきたいということなんですが、まずその点についてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 荻原議員の方から、こういう趣旨の質問があるということ、職員から聞いております。お答えしたいと思います。 生き生き百歳天理、これは私は全て自分の力で元気で生きていこうよという一つの大きな思いでございます。 中で、体調のよくない人、その人は別の方法でお手伝いをさせていただくということでございます。 いま、日の出町の方、藤沢市の方で、百歳を超えられた方の老人医療費を無料にという例をお聞きしました。十分に私の方、また、そういうところの実例も踏まえながら、どういうことなのか勉強してみたいと思います。以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いま市長がおっしゃいました百歳以上の医療費の無料化の問題なんですが、奈良県が調査した国民健康保険の医療費の調査で、平成二十一年八月に発表されております。資料はちょっと古いんですが、奈良県内の国民健康保険未加入世帯の一人当たりの医療費は、平成十八年ですが、これは三十七万七千円ですね。ところが老人医療費、当時まだ老人医療費があったと思うんですが、老人医療費については、一人当たりの医療費が八十二万二千円なんです。倍以上老人医療費がかかっているわけです。当然、高齢、年を重ねれば、さまざまな病気が発生してくることを思えば、当然、こういう高齢者になるにつれて医療費がかさんでくる、家計の負担も重くなってくるというのもうなづけると思うんです。 そういうことからいっても、百歳以上の医療費の無料化というのは、先ほど藤沢市で実施されているということなんですが、全国的には余り例がないんですが、しかし、本市でも、一九九七年には、百歳以上の高齢者の方は四人でしたが、昨年末で二十八人と、かなり増加しているのが現状なんですね。もちろん元気で長生きしてくださることは天理市にとってもさまざまな形でプラスになってくると思います。長年にわたって社会に貢献してこられた市民に敬意を表する意味でも、あるいは一層の健康と長寿を願う意味でも、こういう方々が将来にわたって安心して暮らせることを保障するためにも、あるいはまた、医療費が、こういう形で高齢者になるにつれて増えていく家計の負担も重くなる。そういう意味では、家族の経済負担を軽減するという意味でも、全ての百歳以上の市民の医療費を無料化していただきたいと改めてお尋ねしたいと思うんです。 というのは、これを質問させていただくきっかけというのが、市長が百歳天理というスローガンを掲げているけれども、市長が就任されて、この高齢施策が、これまでの事業にこの百歳天理といういわば冠をつけただけで、高齢者対策がそれほど充実していないんではないかという市民の声が直接、私、お聞きしましたので、それならば、やっぱりせめて百歳で表敬訪問されている市長にとってもみれば、百歳になったら医療費を無料にしますということが独自の施策として必要ではないか、やってもいいのではないかという観点から、この百歳天理のスローガンにふさわしく、医療費の無料化をせめて実施していただきたいと思うんですが、改めて、その点について、市長のお考えをお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 百歳天理、先ほども言いましたけれど、これは医療費だけではありません。もろもろの人との交流とか、そんなこともあわせてやってもらうというのが大きな考え方です。その中で、医療の分野について、百歳を超えられた方についてはとありました。私ども、内部の打ち合わせのときに、このこともいろいろ論議しておりますので、また結果は改めてお知らせしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 荻原議員。
◆二十番（荻原文明議員） わかりました。結構です。
○議長（
佐々岡典雅議長） それでは、しばらく休憩いたします。 午後零時五分 休憩 午後一時十分 再開
○議長（
佐々岡典雅議長） 休憩前に引き続き会議をいたします。 引き続き一般質問を行います。 その前に一言だけ御注意申し上げます。 質問者、答弁者ともども、マイクの前にお立ちになって、特に答弁者、右の方にいつもずれてこられますので、しっかりマイクに向かって答弁していただくことをお願いしておきます。 十四番、平井守議員。 〔十四番 平井 守議員 登壇〕
◆十四番（平井守議員） それでは、ただいまより一般質問をさせていただきます。 内容は、市制六十周年に向けたまちづくりと活性化について質問を一問一答方式で行いますので、市長をはじめ、関係各位の御答弁をお願いいたします。 早いもので、あと三年後の二〇一四年、平成二十六年に市制六十周年を迎えることになります。それに向けての取り組みについて質問をいたします。 まず最初に、確認すべき事項として、五十周年の記念事業のいろんな取り組みの評価について、どのように分析されたのか。その際、次の六十周年記念のときにも継続しようと考えた、あるいは考えているのは何なのかについてお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。 〔
市長公室次長 山中達生 登壇〕
◎
市長公室次長（山中達生） 十四番、平井議員の質問にお答えします。 本市は、いまから三年後の平成二十六年に、昭和二十九年の天理市市政施行から数えて市制六十周年を迎えます。これまで、節目となる十年ごとの年に記念事業を実施してきました。直近では、市制五十周年を迎えた平成十六年に種々の記念事業を実施したところでございます。 この市制五十周年記念事業におきましては、五十年という大きな節目の年であったこともあり、既存イベントの活用に加え、新たに集まれ天理っ子オンパレードや天理駅前広場のファイナルステージと称したイルミネーションなどを実施しました。 これらは好評をいただいたことから、現在の天理な祭りや光の祭典に受け継いで実施しているところでございます。 市制六十周年におきましても、これらの既存イベントを活用するとともに、規模は異なるかもわかりませんが、五十周年の際の取り組みを参考にしたいと考えているところでございます。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） 一応一部答えていただきましたけど、もっともっと詳しい分析、評価がどこまであるのかに関して、改めてお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。
◎
市長公室次長（山中達生） 現在、あと三年あるということで、具体の検討にまだ入っておりません。五十周年のときにも実施している事業につきましては、いま申し上げましたように、集まれ天理っ子オンパレードということについては、天理な祭りに形を変えて、継続をさせていただいております。 また、ファイナルステージのイルミネーションにつきましては、光の祭典という形で継続させていただいております。 そのようなことも踏まえて、今後、三年後のことについて検討していきたいと思っております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） 今回、六十周年について取り上げていますけれども、実は昨年十二月のときも取り上げようかと思ったわけですが、時期がまだ早いかなと思って、この三月に延ばしたところです。 しかし、基本的な趣旨は、いま、冒頭申し上げましたけど、五十周年に関する分析なりもきちんと総括されていない。その上で、六十周年に向けて、何をどう考えていますかと言われても、きちっとできていないようです。したがって、改めていまからいくつか提案し、問題提起をしますけども、改めて五十周年の事業を振り返りながら、さて、六十周年に向けて、何をどれだけ本気で取り組むのかに関してしっかり考えていっていただくことを強く要望だけしておきます。 具体的な問題に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 そこで、いよいよ三年後の六十周年を迎えることになりますが、このままじっとして、直近になって、一年前になって、さあ、来年何するかを考えるんじゃなくて、いまからしっかり考えていってほしいと思うわけです。 というのは、昨今の経済情勢等々を考えて、やっぱり何となく元気がないまち、どの市町村も、結局、何とかしてまちおこしとか、まちづくりとか、一生懸命考えているわけです。 したがって、天理市も、きっかけとしては六十周年というのをきっかけにしながら、何とかしてまちのにぎわいなり、活性化なり、ＰＲなりを考えていただきたいという観点から取り上げて、問題提起していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 各論に入っていきます。 一つは、あと三年間の中で、誰が中心になって一生懸命考えるかといえば、やはり行政がまずは考えてもらわなあかん。プラス我々も考えますけども。そして、やっぱり市民の協力なりを得ると。いわゆる三者の総合力が問われるわけです。 そこで、たとえば例を三つほど挙げます。一つは、いわゆるＢ級グルメという言葉があります。三百円、五百円、一千円以下の食材に関するイベントです。それの全国的な祭りとしてＢ－１グランプリというのが全国で順次行われています。その経済効果、非常に大きい、高いと言われています。 そこで、天理市も、あと三年ありますので、検討してはどうかと思って提案するわけです。 たとえば、昨年度、神奈川厚木市で行われたもので、優勝したのは甲府市の地元の食品です。とりもつ煮というようですが、そのアイデアを生かして頑張ったのが誰かといえば、市役所の若手の職員さん達だったと言われています。 そのボランティアグループ、皆さんの縁をとりもつ隊という名前で応募したようですが、見事グランプリを得ました。 会場となった厚木市でも、二日間の来場者は四十三万人と言われています。優勝した甲府市にどんどん、どんどん全国各地から、とりもつ煮などを食べに来ると。その経済効果、甲府市だけでも経済効果は二十八億円あったと言われています。観光客も九万人だったと言われています。九万人増ということね。たとえばそういうことがあります。 さて、天理市だけで無理なら、たとえば桜井市なり、場合によっては奈良市と組んで、大げさにいえば山の辺の道の活性化に絡んで、三市合同で取り組むという方法もあります。 そういう意味で、何とかしてＢ－１グランプリ的なものを考えてはどうかと思いましたが、いかがですか。お答え願います。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。
◎
市長公室次長（山中達生） 市制六十周年につきましては、いまのところ具体的な事業内容は未定でございますが、方向性といたしましては、既存事業の活用や市民の皆様の手をおかりするなどにより、極力費用を抑えながら、しかも行政や一部の市民だけで実施するのではなく、天理市全体のにぎわいとつながるような事業についてできればと考えているところでございます。 したがいまして、ただいま議員に御提案いただきました内容を含めまして、幅広く検討していきたいと考えているところでございます。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） Ｂ－１グランプリでもやっぱり仕掛け人がいて、担当の事務局等があるようです。すぐにはできませんし、やはり全国で引き合いがたくさんあります。したがって、早めに検討して取り組んで、やる気があれば早めに取り組まないと、抽選漏れとかなりますので、検討課題の一つにしてください。 次、二つ目として、それほど大規模でなくても、比較的人気、好評を博すものとして、例を挙げていいますと、いわゆるゆるキャラ祭り、あるいはゆるキャラサミットというものがあります。たとえば天理では、てくちゃん、りんちゃんというのがあります。昨年度、奈良県では、遷都一三〇〇年に向けて、せんと君、そして、まんと君、なーむ君という三つ、三体がつくられ、特にせんと君が大活躍したわけですが、そのゆるキャラも、この数年間で、全国的には約二千体がある。そのゆるキャラをテーマにしたまちおこしなり、まちのＰＲ、活性化に向けてゆるキャラサミットというのが行われているようです。 そういうことで、ゆるキャラサミットに当たるやつがあったかどうかということですが、それに関連して、たとえば神戸の長田区の中で、
新長田駅というのがあって、その周辺に絡んでＮＰＯができました。そのＮＰＯの中身が、「ＫＯＢＥ 鉄人プロジェクト」というＮＰＯ法人です。このグループが鉄人28号の原寸大、高さ十八メートルのものを近くの若松公園というのをつくって、駅周辺の活性化を目指した。 たまたま鉄人28号のまんがの作者の横山光輝さんが神戸市生まれで、その方がたくさんのまんが等を書かれています。鉄人28号だけじゃなくて、たとえば中国の三国志に絡むまんがもあります。ＮＰＯの人たちが中心になって、商店街の人等の協力を得て、三国志キャラをつくったり、それから、三国志ギャラリーというのをつくったり、とにかくこのＮＰＯ法人が一生懸命頑張って、地元の活性化に向けて取り組んでいます。 長田区という地の利も生かして、半年余りの、鉄人28号ができたのは一年半ほど前ですけども、一日一万人の人が見に来ると。もちろん鉄人28号だけじゃなくて、三国志に絡むものを見たり、それから、いわゆる三国志の歴史上の人物の石像をつくったり、それをあちこちの街角に置いたり、とにかくいろんなイベントを考えています。 最近、インターネットとかで見ていると、今度は三月二十七日、あと二週間ほどですが、コテリンピックというのを開くようです。お好み焼きなんかのコテですけども。
新長田区もソースと粉もんのまちで売ろうと、売り込んでいるわけですが、お好み焼きのコテを使って、卓球のラケットじゃなくてコテで卓球の試合をしたりして、今度二十七日には、七種目をあえて、半分、半ば、一部こじつけもありますけども、七種目考えて、コテリンピックという名前でイベントを開催するようです。 そういうことなどなどを考えると、鉄人28号だけで経済効果は大きい、一年間、いろんな取り組みを考えて、二カ月に一遍はいろんな取り組みを考えていると。二十七日にはコテリンピックというのをあえて大々的に売り込もうとしています。 そういう意味で、本市においても、既にてくちゃん、りんちゃんに当たるものはありますけども、たとえば私が前から提案したりしているのは、卑弥呼のブランドの活用です。 たとえば卑弥呼に関するキャラクターなり、イメージなり、そういうのを募集するなりするのも一つだと思います。そういう意味で卑弥呼ブランドの活用を改めてこの六十周年に向けて、いろんな意味で取り組んでほしいと思って提案するわけです。 特に、最近、隣の桜井市では、大きな看板を掲げているだけじゃなくて、一週間ほど前の奈良新聞に載ったと思うんですが、ひみこちゃんというキャラクターをつくって、いまアニメをつくった。で、ＰＲをやっているようです。お隣、もう一つの大和郡山市も卑弥呼コンテストなんかやっています。 さて、本市は、数年前、三角縁神獣鏡に絡んで、一時期、全国各地から約二万人余りの方が見に来られましたが、それからどれだけ卑弥呼ブランドを活用しているかといえば、非常に低いと思います。 その上で、改めて三年後に向けて、どれだけ活用しようとするかに関して、考え方を聞かせていただきたいと思います。 ゆるキャラの発祥といえば、彦根市のひこにゃんが有名です。ゆるキャラサミットにしても、彦根市で〇八年に始めたようです。この三年間で約二十億円の経済効果があると言われております。それから、昨年十一月の終わりに、埼玉県の羽生市というところで、ゆるキャラサミットが行われた。全国の中で応募されたのは、東京都をはじめ十八の県から、合計八十五のゆるキャラが参加して、一つの自治体二分ずつのＰＲをやった。 羽生市、人口五万七千人のまちですけど、イベントに参加した人は五万人おられるというニュースも見たりしています。 そういう意味で、本市も本当に六十周年に向けて、何とかして経済の活性化なり、ＰＲなり、にぎわいに向けて考えてほしい。その一つとして、ゆるキャラサミットを考えたらどうかと思って提案しているわけですが、お考えを教えてください。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。
◎
市長公室次長（山中達生） お答えします。 六十周年に、ゆるキャラ祭り、ゆるキャラサミットをしてはどうか、または卑弥呼ブランドを活用してはどうかという御質問かと思いますけど、本市の観光イベントにおきましてもマスコットキャラクターのてくちゃん、りんちゃんを活用し、ＰＲに努めているところでございます。 ゆるキャライベントなどにつきましても、一つの御提案として受け止めさせていただきたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） 御提案として受け止めさせてもらうという返事ですけども、しっかりと、これから三年ほどあるわけですが、申し上げましたように、単独でするのではなくて、いろんな人の応援なり、協力なり、でっかい規模をやれはやるほど、いまから考えていかなあかんということを改めて問題提起だけしています。 さて、三つ目として、自治体独自で比較的簡単にできるものとして、若干ＰＲを兼ねたものとして提案したいと思います。 いわゆる自動車、車の中で、ご当地ナンバーというのが最近はやったりしています。いわゆる三百六十ＣＣとか、軽自動車あるいは普通自動車などのものは県単位なり、一定の人口以上のものでなければご当地ナンバーというのはできませんが、いわゆる百二十五ＣＣ以下であれば、自治体単位でできるという税法上のものがあるようです。 そこで、最近は、百二十五ＣＣ以下のナンバープレートを市独自でつくるまちが増えています。たとえば発祥の地に当たるのが四国の松山市のようです。坊ちゃんで有名な松山ですが、いわゆる坂の上の雲の主人公の秋山兄弟が松山市生まれだということで、雲の形をしたナンバープレートを独自で考案して、まちのＰＲなり、地元への愛着をねらってやっております。それから、あちこちのまちが増えています。最近でも、ことしになって、たとえば新潟県の三条市では、百二十五ＣＣ以下に、九十ＣＣとか五十ＣＣとか、トラクターとか軽車両など、五種類のナンバープレートを考えた。しかも、市の花をモチーフにしながら、デザインに関しては全国公募した。その結果、大阪のあるイラストレーターのものが採用されたようです。そういう意味で全国公募もあります。 三条市の場合、最優秀なり優秀賞、合計三点に関して、
商品として、お金でなくて地元の農産物を贈ったというふうに確認しました。費用も百万円以下で。 そう思うていると、お隣の大和郡山市も、ここは金魚と桜の花をデザインしたかわいらしいデザインです。近くの大和郡山市もナンバープレートを既に交換し始めています。 そういう意味で、県下ナンバーワン、一番ではないんですが、ナンバーワンではなくてオンリーワンを目指していくという観点から、自治体独自でできるものとして、六十周年に向けて、せめてこれだけでも前向きでやっていただいたらと思うんですが、御答弁をお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。
◎
市長公室次長（山中達生） 天理市独自の原付ナンバープレートを発行してはどうかという御提案かと思いますけども、このことにつきましては、費用面等を考慮しながら、具体的に検討していきたいと思っております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） 簡単なお答えですが、とにかく前向きにしっかりとやるということですので、ぜひともよろしくお願いします。 デザインに関しては、皆さんが考えても結構ですし、場合によったら市民の方の応募でも結構ですので、その辺、また各論になりますので、検討委員会なり、実行委員会なりでまた考えていただいたらと思います。 とりあえず極めて前向きな答え、ありがとうございました。 それでは、次の質問に行きます。 四点目として、いまも申し上げましたように、市民参加なり全国公募の話を取り上げてみたいと思います。 ナンバープレートもそうですし、それから冒頭、五十周年の確認をしましたけども、年間を通じていろんなイベントに関して、市民参加をできるだけ呼びかけていただく、プラス市民の応募に当たるものとして、アイデアの応募として、いま申し上げたナンバープレートもそうですし、たとえば五十周年のときにも、キャッチフレーズなり、シンボルマークなりを、五十周年にやりましたが、これも六十周年に向けて、できたら考えてみたらと思うんですが、まず、あえて細かく行きます。これに関してはいかがですか。キャッチフレーズとシンボルマークに関して、市民公募なり全国公募なりに関してお答え願います。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。
◎
市長公室次長（山中達生） いま議員おっしゃったように、市制五十周年の際には、キャッチフレーズやシンボルマークを全国から募集をしたわけでございますけど、これらを行うかどうかにつきましては、今後、事業内容を検討していく中で、あわせて検討していきたいと考えております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） ありがとうございました。 もう一点、最近はやっているのは、優秀作にしても、入賞作にしても、お金、現金じゃなくて地元の農産物等をお配りするというケースが増えているようですが、これも前向きに含めて考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（
佐々岡典雅議長）
市長公室次長。
◎
市長公室次長（山中達生） 先ほど申しておりますように、まだ具体の検討に入っていない段階でおります。議員の御提案のこと全て含めて検討させていただきたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） しかるべく、よろしくお願いします。 最後に、五点目としてお尋ねいたします。 項目としては、一過性じゃなくて、三年、五年、十年と継続できるもの、長もちするものを考えてほしいという趣旨です。具体的なことをして、五十周年のときにも、私が要望したうちの一つとして、たとえばテントなり、防災グッズを考えていただきました。 今回も、六十周年に向けて、テントとか防災グッズとかをしっかり考えたらどうですかと。そういう話を事前の打ち合わせのときにやっていました。 ところが、そのやっている明くる日、十一日に、東北の東日本大震災がありました。 改めて、この数年間、天理市独自の防災計画をいろいろやってもらっています。分厚いもの、資料をつくってもらいました。本当に真剣に取り組んでいただいたと思いますが、あえて予想もできなかった、結果的にはマグニチュード九・〇という大震災、また、津波の被害があります。本市も、東海ないし東南海震災、いつあるかわかりません。そのために、この数年間一生懸命防災計画をつくっていただきましたが、それ以上にあえて防災グッズなり防災対策をやる。通常の年度ごとに考えても結構ですが、あえて六十周年に向けて、いま一度しっかりと考え直してほしいという観点で、五点目お尋ねしているわけですが、改めていままでの予算計上以上の分を必要に応じて、それこそダイナミックにというんですか、臨機応変にしっかりと取り組んでいただきたいということをまず提案したいんですが、いかがですか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 総務部長。
◎総務部長（藤田俊史） お答えいたします。 阪神・淡路大震災や今般の
東北地方太平洋沖地震のように、いつ起こるかわからない災害に備えまして、いろいろな面から計画的に準備しておくということは非常に大切なことであるというに考えております。 市制六十周年に向けて、この災害に備えての特別の経費を計上してはどうかという御質問でございますが、また、記念事業の担当部署ともしっかりと連携をして、また、市民のニーズなりも十分考慮して、いま議員御提案いただきましたようなことも含めて、前向きに検討してまいりたいと、こういうふうに考えております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） そういうことですので、たとえばきょうの昼の休憩中にも、また千葉県沖で地震が起きたり、まだまだ続いています。いつ東日本じゃなくて東海、東南海に飛び火するかもわかりません。そういう意味で、これからも改めて臨機応変にやっていただきたいと思うんですが。 ところで、新聞報道等によると、たとえば天理市に関していえば、山辺広域行政組合として、消防庁の要請を受けて、職員を五名派遣した等々と聞いておりますが、それ以外に、本市、市独自としてどんな対策を現時点でとられたのか。また、いまからとろうとしているのかに関してお尋ねいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 総務部長。
◎総務部長（藤田俊史） お答えいたします。 三月十一日に
東北地方太平洋沖地震が発生したわけでございます。 〔「もう一回、すいません、言うてください」の声あり〕
◎総務部長（藤田俊史） 失礼しました。 三月十一日に
東北地方太平洋沖地震が発生したわけでございますが、その翌日に、直ちに支援対策につきまして、市長等と連絡取り合いながら、本市の対応の骨子を作成したところでございます。それに基づきまして、この三月十四日に、理事者及び各部局長等を含めた救援対策会議を開催いたしまして、本市の支援内容を決定したというところでございます。 人的な支援、また、物資の支援につきましては、受け入れ先の体制の事情もございます。県等からの要請により、順次可能なものから対応するということといたしております。 参考までに申し上げますと、きょうまでの本市の対応でございますが、いま議員申されていました三月十二日、総務省の消防庁からの要請によりまして、山辺広域行政事務組合から五名の職員が行っております。また、三月十四日には、その交代要員として、また五名の職員を派遣しておりまして、現在宮城県山本町で活動しているところでございます。 また、上下水道局からは、日本水道協会からの要請によりまして、本日二名の職員が給水車で岩手県の盛岡市に向けて派遣されているところでございます。 さらに、昨夜、県から連絡がございましたが、備蓄物資の提供依頼がございました。本日、天理市で備蓄いたしております毛布、紙おむつ、簡易トイレといったものについて提供しようというところで、いま段取りしているところでございます。 それから、義援金についてでございますけれども、三月十四日に募金箱を市庁舎の一階の受付、また、市立病院、それから各校区の公民館及び中央公民館などに設置をいたしまして、広く市民の皆様に募金の御協力を呼びかけているところでございます。 また、ホームページでも広報いたしております。それとあわせて、広報誌の四月一日号になりますが、掲載を予定いたしております。 なお、市の職員に対しましても、庁内メール等で義援金を募っておりまして、この十八日に一定回収をしていこうという段取りをいたしております。 また、部課長会からも五十万円、それから係長会からも三十万円の義援金をお預かりいたしております。 しばらくの間、こうした募金活動を続けて、少しでも被災者の皆様に役立っていただくように努めてまいりたいというふうに考えております。 今後も、本市のこの支援活動につきましては、県や関係機関などと十分に連携をして、精いっぱい取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。以上でございます。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） 素早い対応に関しては、いろいろ言うていただきました。 きのうの朝日新聞にも一部報道が載っていましたが、それ以上に、いま、詳しい対応を述べていただきました。本当に、いままで、たとえばペルー沖とかニュージーランド沖に比べて、国内でしょうから、特段すばらしい対応をやっていただきましたが、たとえば姉妹都市の関係で動きが鈍いなと思っておりましたが、今回、すばやい対応でありがとうございました。 さて、最後に、市長、あえてお尋ねいたします。 六十周年に向けて、お互いにいままであんまり考えていなかった。だけど、やはり一人の人生、人間の人生でいえば、たとえば市長はいきいき百歳と言うています。我々、昔、一人の人間でいえば六十歳というのは還暦で、大きな節目でした。大昔は、人間五十年ということで、人生五十年で、いまは八十歳とか、だんだん高齢化になっています。 さて、先ほども、荻原議員から、百歳になったらという御提案がありましたけども、本当に天理市としては六十周年を迎えます。いま幾つか申し上げましたけども、改めて職員さんも、我々も市民も頑張りますけど、やはり市長のやる気次第で大きく変わります。 という意味で、改めて、総論で結構ですので、何とか三年後の六十周年に向けてしっかり考えますという決意なり、方向性に関してお願いしたいんですが、お願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） 三年後の市制六十周年に向かっての取り組み、しっかりやれという激励をしていただいておると思います。 いま、市長公室長、それから総務部長が回答しておりますが、それは一つのたたき台ということで、これからちょうど約三年ございますので、いろんな知恵を集めて、そして、また先々、天理市でこういう催しがあって、それがいまに生きてきている、こういうふうなものに作り上げたいと思います。回答の中にもございましたけれど、天理な祭り、子どもみこしからあれはスタートした出来事でございます。当時二人の職員がその行事を終える夕刻、涙ながらに、私に、市長できましたでと駆け寄ってくれた。そのときのことをいまだにまざまざと思っていますし、天理な祭り、それから、駅前の光の祭典、こういうようなことにつきましても、いまでは多分奈良県内でも大きく評価されている出来事に育ってきております。 こういうものは一つ一つにやはり取捨選択を重ねながら、また、記念すべき三年後に向かって、どういうものが用意できるか考えていきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 平井議員。
◆十四番（平井守議員） 途中でも申し上げましたけど、本当にやる気次第で、やり方次第で変わります。ほっといたら、一年前になって、来年何しようか。大したことやりにくい。本気になってこの三年間で、このまちの経済の活性化なりＰＲなりを真剣に考えていっていただきたい。我々もまた考えますので、しっかりとよろしくお願いしますと申し上げて、本日の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。よろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 次に、八番、
堀田佳照議員。 〔八番
堀田佳照議員 登壇〕
◆八番（
堀田佳照議員） 議長のお許しを得て、天理市の観光ビジョンについて、これより一問一答方式で一般質問を行います。 市長並びに理事者の各位の的確な答弁をよろしくお願いいたします。 本市は、歴史と文化、自然が一体となった魅力あるまちです。第五号次総合計画の中で、本市のまちづくりとして、豊かな歴史文化資源を活用した観光ＰＲの強化、観光協会、商業、農業との連携、地域間交流、広域的な視点を持った魅力ある観光の振興に向けて取り組みを行っていくとあります。 約二キロメートルの間隔で南北に走る上ツ道、中ツ道、下ツ道の官道があり、当時、北は平城京へ、南は藤原京への主要道であったと思います。そして、上ツ道の東、大和青垣台のすそを南北に縦断する道として、古代より生活道として往来があり、周辺には集落や寺院、社が営まれ、日本最古の道と言われる古代史と万葉のロマンにあふれた山の辺の道があります。その道に点在する遺跡や石仏は、周辺に暮らす人々により大切に守られてきた文化遺産でもあります。 そこには、貴重な数多くの文化財と自然に包まれた弘仁寺、石上神宮、大和神社、長岳寺などの寺社仏閣をはじめ、崇神天皇陵、景行天皇陵、また、魏の皇帝が卑弥呼に贈ったとされる銅鏡、三角縁神獣鏡が出土した黒塚古墳といった古墳群が点在しています。 このような自然に恵まれた歴史遺産の豊富な本市を、にぎわいと活力のあるまちづくり推進において、観光の果たす役割は非常に重要ではないかと思います。 そこで、本市におけるまちづくり構想に係る観光振興についてお答えください。よろしくお願いいたします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 環境経済部理事。 〔環境経済部理事 大西孝男 登壇〕
◎環境経済部理事（大西孝男） 堀田議員の一般質問にお答えいたします。 観光ビジョンという形に絞った形で説明させていただきます。 本市は、豊かな自然環境、歴史を誇る寺社や古墳が点在しており、こうした歴史と文化と死産を一体とした観光振興をこれまで進めてまいりました。しかし、主な観光の形としては、ウオーキング中心の通過型観光となっております。 観光客の滞在時間を延ばし、経済波及効果を高めていくためには、広域的な取り組み、また、商業、農業等との連携など、さらなる観光振興を図っていくことが必要であると考えております。 このような考えの中で、今回策定を進めております観光ビジョンは、先ほども堀田議員の方から述べていただきましたけれど、第五次天理市総合計画を受け、集客交流都市・天理の実現を目指す具体的な方向性を示そうとするもので、期間といたしましては、平成二十三年度から平成二十七年度までの五年間を見据えたものとしようとしております。 内容といたしましては、計画策定の趣旨、天理市の観光を取り巻く現状と課題を整理し、将来に向けた方向性をまとめようとするものです。 昨年四月より観光ビジョンの策定を開始いたしましたが、策定に当たりましては、各分野の代表十二名により組織された観光ビジョン策定検討委員会で審議をいただくとともに、観光客と天理市へのアンケート調査、また、観光関連団体への聞き取りを行いました。 観光客アンケートではさまざまなことが見えてきましたが、天理市の観光スタイルは、山の辺の道を中心に八〇％以上の方が日帰りとなっております。年齢層としましては、五十歳以上の方が七〇％以上となっております。観光の目的としては、約五〇％の方がハイキングとなっております。また、訪れた回数につきましては六〇％以上が五回以上となっており、リピーターが多い結果が出ております。
市民アンケートでは、六五％の方から、美しい自然やまちなみなどの景観を楽しめる観光地を目指すべきであると御意見をいただきました。観光関連団体からは、それぞれの思いを述べていただきました。 これらの結果や意見等を踏まえ、現状と課題について整理し、これからのあり方を、自然、歴史、文化を生かした観光のまち、市民とともに進める心あたたまる観光のまち、何度も訪れたくなる観光のまちの三つの基本目標にまとめ、現在、三月末まで期限をとしてパブリックコメントを実施しております。このパブリックコメントの結果も踏まえ、年度はまたがることになりますが、平成二十三年度当初に策定完了を予定しております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） いま、アンケートとか調査ということで検討されているようですが、もともと天理市は京都や奈良の観光と違って、やはりいま言われたように、宿泊施設もない。来ていろんなところをめぐって、二、三日滞在して帰るという、そういうふうな観光でもない。そうかといって、経済効果というんですか、たくさんお金を使っていただくというような観光資源もないというところで、どちらかいうと、そういうハイキングとかウオーキング、歩くのが主流のような観光状態です。 特に山の辺の道は、いま、やはり団塊世代が健康志向で、自然の景観を散歩するといった、お弁当や水筒をリュックに入れて来られ、また、当然土産物なんかは購入されないような、そういった感じの観光ブームという形になっています。 ちなみに、データ的に、奈良県の消費額というのは、来て帰られるのに一千百五十六円というのが消費される金額ということで、やはり京都では六千円を超えているということ、神戸では九千円ということで、どうしても奈良観光に対しての消費額は減っているという現状が出ています。 また、観光も一時、シルクロード博覧会、一九八八年では四千百万人をピークに年々減っているということで、さきのデータでも六百人以上が奈良に来られる観客も減っているということで、やはり厳しい面も伺えます。 ただ、先ほど言いましたような健康志向、やっぱりそういう歩くという志向が増えているということで、当然山の辺の道散策といった感じでは、今後また増加になるのではないかと思っています。 さて、奈良県においては、昨年、平城遷都一三〇〇年祭を成功裏に終え、ポスト一三〇〇年祭に向けて動き出しているということで、今回の遷都一三〇〇年祭でわかったことは、観光関係者も県民の皆さんも、奈良の持つ価値を十分に理解できていなかった。いままでは、奈良は来られた人を大事にして、また来ようというおもてなしの姿勢が全く欠けていたという反省点も聞かれます。言いかえれば、本市の文化、歴史、自然価値を理解し、もてなしの心を大切にして、リピーターを確保し、温かく訪問者を迎え入れようとするような観光づくりが必要ではないかと思っています。 ところで、県は、ポスト一三〇〇年祭事業として、記紀、万葉プロジェクトの基本構想や事業内容をまとめられましたが、古事記は七一二年に編さんされ、日本最古の歴史書でもあり、七二〇年に日本書紀、そして万葉集と、これら書物にかかわる観光拠点も多数存在し、県との積極的な情報共有、交流に努めていかなければならないと思いますが、本市の取り組みについてお聞かせください。
○議長（
佐々岡典雅議長） 環境経済部理事。
◎環境経済部理事（大西孝男） ポスト一三〇〇年祭の取り組みはいかにということだと思いますが、奈良県では、ポスト一三〇〇年祭として、先ほども議員おっしゃったように、古事記編さんから一三〇〇年目に当たる二〇一二年の到来を控え、昨年二月に、古事記、日本書記、万葉集や地域に伝わる伝承を活用した各種事業の展開を検討する記紀、万葉プロジェクトを立ち上げられました。 続いて、一年を経過しました本年二月に、記紀、万葉プロジェクトの基本構想を策定されました。内容は、記紀、万葉集に代表される歴史素材を活用し、本物の古代との出会い、本物を楽しめる奈良の実現を目指す取り組みを行おうというものです。 このプロジェクトでは、県の方向性などは示されておりますが、市町村との連携については、まだ具体化されておらず、現時点では記紀、万葉に係る素材の調査が行われている段階と聞いております。 本市におきましても、市内に古事記、日本書記、万葉集にまつわる素材があります。県のこのプロジェクトに積極的に参加することにより、本市の観光のさらなる展開を考えております。 また、この取り組みは、県を含め、広域的な連携が欠かせないものであり、近隣市町村との連携も深めてまいりたいと考えております。 以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） 聞くところによるとスローダウンということで、期間も長いということで、ただ、古事記はもう来年が一三〇〇年、日本書記は七二〇年ですから、まだもうちょっと先ということで、具体的に、まだ内容は公表されていないということですが。大和郡山市では、古事記編さんに大きな役割を果たしたとされる稗田阿礼の出身地でもあり、古事記の魅力全国に発信しようと、「つなぎ」をキーワードとして、県や古事記ゆかりの県内外の市町村とも連携した事業展開を図っておられるということで、また、日本神話の出雲の国、島根県石見地方との連携も考えておられるということです。 また、太安万侶ゆかりの地、田原本町、太安万侶というのは、何か古事記は稗田阿礼が語り、それを太安万侶が書き写したということで、太安万侶の出身である田原本町を結ぶ語り部ウオークなどの事業が検討されているということを聞いています。 ちなみに本市においては、万葉集の古代最大の歌人と言われた柿本人麻呂の本籍地は大和にあるということで、添上郡、天理市檪本と北葛城郡新庄柿本、どちらかは決定できないということですが、檪本であればと思っています。 人麻呂の万葉集の歌碑が山の辺の道の周辺に点在しているということや、檪本の和邇下神社には、日本書記の影媛伝説の歌碑が立っているということ。また、柳本町には、景行天皇陵があり、その子供さんの日本武尊伝説は日本書紀によって伝えられているということで、やはりこういったいろんな天理市と関連素材がたくさん豊富なことを利用して、やはり近隣の大和郡山市、あるいは田原本町との連携を図りながら、地域間交流、あるいは広域観光の推進に取り組んでいくことが必要ではないかと思います。 今後、そういう取り組みに向かっていきたいということですので、ぜひこれは連携しながら、今後の課題として検討していってほしいと思います。 桜井市は、先ほど同僚議員からも言われましたが、巻向遺跡の発掘で大変注目を浴びて、以前から箸墓古墳が邪馬台国の女王卑弥呼の墓ではないかとか、古代ヤマト王権の故地発祥の地ということで、積極的にアピールしているのは御存じだと思います。 先ほども言われましたが、一六九号線の箸墓には、卑弥呼の里といった大きな看板がライオンズクラブによって建てられ、桜井市が邪馬台国の誕生の地やということで大きくアピールされているのが現状です。 山の辺の道は、ちょうど南で桜井市につながり、隣接した一本の道として、年間、県の調査では、観光客は平成二十一年度で四百七十八万人を数えるということで、ただ、これは、大神神社の参拝者が一月に百二十三万六千ということで、これは差し引いても、そこそこの人数の方が山の辺の道を往来しておられるということであります。ただ、山の辺の道の入り込み客数というんですか、第五次の総合計画の中では、平成十九年、ちょっと古いですが、十三万七千五百十五人ということで、もう少し伸びているとは思うんですが、やはりまだまだ桜井近辺の方の山の辺の道がたくさん利用されているのかなという感じもします。 桜井市の歌碑、先ほども歌碑が出ていましたが、六十二、三と、天理市に比べてたくさんあるということで、桜井市では、万葉歌碑をめぐるハイキングを催し、歌碑を拓本にするイベントを企画しているということで、やはりそういった、いまあるようなものを、素材を利用して、どんどん、どんどん観光をアピールしておられるということを聞いています。 桜井市も当然ですが、ヤマト王朝というのは広域、広いんで、どちらが天理市や、桜井市やといったそういうふうな争い事じゃなくて、一帯としてこの辺に大和朝廷というふうな形で考えれば、やっぱり行政からの連携も必要ではないかと思いますが、その辺についてお伺いしたいということで。その辺は市長にできましたらお伺いしたいということと、桜井市は、先ほども出ていましたが、ひみこちゃんというキャラクターを、三輪そうめんとドッキングしながら、いま、インターネット動画の投稿サイト、問題にもなりましたＹＯＵＴＵＢＥの媒体でＰＲを盛んに行っていることで、見ていただいたらわかるんですが。 本市においても、てくちゃん、りんちゃんというマスコットが、そういう特産品の、天理市の特産品といえば、柿とかいちごがあるということで、農業との連携につながるんではないかということで、そういった有効効果についても、今後どういうふうに考えておられるかお答え願えますか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 市長。
◎市長（南佳策） お答えしたいと思います。 いま、堀田議員と質疑応答聞いておりました。本当に夢のある世界がまだまだあるんです。この周辺に。そうした中で、実は観光も、それから商工業も、それから農業もひっくるめて、ちょっと、いま、私、また近く夏ごろになれば、私の思いを聞いていただけるときが来ようかと思います。 このアニメのひみこちゃんのアピール、これも立派です。また、うちのてくちゃん、りんちゃんも、非常にこれはユニークな市のシンボルでございますけれど、そんなことで、観光、農業、商工業の方で、何かちょっと元気印のそういうものを立ち上げようと思って、内々、その作業を、いま、頭の中で描いているところです。 多分夏ごろまでには、またその一部分を、また聞いていただけることがあろうかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） 担当課の方から何か。
○議長（
佐々岡典雅議長） 環境経済部理事。
◎環境経済部理事（大西孝男） いま市長の方から、総論の形でお答えを返させていただきましたけど、私の方から、事務的な部分も含めまして説明させていただきます。 広域的な連携ということもありますけれど、市といたしましては、平成二十三年度から、記紀、万葉及び伝承をテーマにした事業の展開を考えております。 ウオークイベントや歴史講座など、既存の事業を、記紀、万葉集及び伝承と関連付けた形で進めるとともに、また、新たな事業を検討してまいりたいと考えております。 また、先ほど議員よりるる例示いただきましたが、広く記紀、万葉集及び伝承のゆかりの地についての情報を収集し、抽象的にはなりますが、この情報を点から線へ、また面へと、関係する市町村と連携し、相互により効果のある取り組みを進めたいと考えております。 なお、桜井とは、これまでから、山の辺の道ウオーク・アンド・クリーンハイクなど、さまざまなイベント、また、観光パンフレットの策定などを通して連携を図っているところでありまして、先ほども述べていただきましたけど、山の辺の道、また古墳群を天理市一自治会の観光資源としてとらえるのでなく、広域の視点でとらえ、今後も連携を深めた形で取り組み進めていきたいと考えております。 また、先ほど堀田議員からも触れられましたが、桜井市が動画投稿サイトＹＯＵＴＵＢＥというものなんですけど、において、マスコットキャラクターのひみこちゃんを活用してＰＲをされているということは承知しております。天理市におきましても、先ほども述べていただきましたけど、マスコットキャラクターのてくちゃん、りんちゃんというのがあります。ちょっと認知度が高まっていないんですけど、これについても取り組みを進めたいと考えております。 また、ＹＯＵＴＵＢＥの形になるかどうか、それはまだわかりませんけれど、新たな情報発信の方法も研究していきたいと考えております。 また、柿やいちごという特産物が天理にありますので、これらを重要な観光資源ととらえまして、柿やいちごなどの収穫体験等のイベントを行うなど、特産品のＰＲに取り組んでおります。 昨年秋に行いましたウオークフェスタでは、商・工・農・官・学の連携による取り組みを行いましたが、これからもさらにこの取り組みを進めていきたいと考えております。以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） 市長、また夏ごろまでに、やっぱり市民にロマン与えるという意味で、何か企画等していただくようよろしくお願いしたいと思います。 それと、ぜひそういった豊富な素材がたくさんあるんですから、いろんな農業、あるいは商業と連携しながらアピールするよう努めていってほしいと思います。 続いて、国際交流事業の推進ということも上げられていますが、天理大学附属の天理参考館との連携ということで、天理参考館、いろんな国内外から集められた収蔵品を展示して、世界の生活文化や世界の考古美術に対する知識や理解が必要ということで、いろんな企画やイベントも催されているということですが、やはりそういうようなところと積極的にタイアップしていければということで思っていますが、その辺についてはどういうふうにお考えですか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 環境経済部理事。
◎環境経済部理事（大西孝男） 天理参考館との関係につきましては、これまでから、天理参考館関係の方が歴史講座などに講師として来ていただいている経緯があるところです。昨年秋、市観光協会の主催で古墳ウオークと題しまして、ＪＲ檪本駅を出発し、東大寺山古墳及び赤土山古墳を経由し、天理参考館に至る歴史探訪ウオークが二回開催され、市観光課も参画したところです。 このウオークでは、東京の国立博物館から天理参考館に里帰りしました東大寺山古墳の出土品の展示にあわせて開催されたもので、天理参考館の学芸員も随行していただき、現地説明、また、天理参考館において展示物の詳細な講義を受けるなど、多くの参加者から好評を得ました。 観光ビジョンに係る
市民アンケートでは、市外の友人、知人に紹介したい施設として、天理参考館、天理図書館が約三〇％となっており、市民も関心を持っていただいている施設と思います。 このような市民意識も踏まえ、天理参考館と連携した取り組みを進めていきたいと考えております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） ありがとうございます。やはり市内にそういった博物館というんですか、そういうようなのが存在するので、ぜひどんどん、どんどん市民の皆さんもそちらの方にも足を運び、また観光客も足を運ぶような周知徹底、そういった取り組みをこれからも、今後ともよろしくお願いしておきます。 そして、観光ＰＲの強化ということで、やはり集客するには、やっぱりそういったポスターとかパンフレットを見て、ああ、行きたいな、ロマンをかきたてるような、そんな表示のようなポスターを作成していただければということで、いま、ＪＲ、私どもの駅も大きな看板があるんです。ただ、現地に行って、わかりにくいとか、道案内がわからないとか、そういった、やはり誰が見ても、また、若い子って最近来ないんですから、若い子らにも印象づけて、おもしろいし、また行こうかなっていう、そういった、ちょっと難しいんですが、そういうような看板も今後取りつけるように考えていただきたいと思いますが、その辺について、御意見何かありましたら。
○議長（
佐々岡典雅議長） 大西環境経済部理事。
◎環境経済部理事（大西孝男） まず、市の観光ポスターですが、これにつきましては、平成二十一年度にこれまでのポスターを一新した新しいポスターを作成しました。古代のロマンをイメージしたもの、黒塚古墳から出土した鏡、桜の時期の内山永久寺跡、紅葉の季節の石上神宮の四種類のポスターを制作しました。 現在このポスターは、県内各施設だけでなく、県外の観光文化施設、また、ホテル等に展示していただいておるところです。平成二十三年度は、さらに拡大しまして、大阪空港や大阪市営地下鉄の主要駅構内に展示をしていただく予定です。 案内板の整備につきましては、平成十八年度から本年度まで、国のまちづくり交付金を活用した事業で、山の辺の道の道標などの整備を行いました。今後も案内板につきましては、観光客の要望や意見を参考に進めて、充実していきたいと思っております。 なお、現在、萱生町に建設中のポケットパークに設置します案内板につきましては、記紀、万葉にまつわる観光拠点を紹介したものにする予定としております。以上です。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） 確かに案内板等、難しい点もあるんです。景観が損なわれるということで、あんまり目立ちもできない。そういった歩く人がわかりにくいとかいう、そこらの板挟みで難しいところもあるんですが、できるだけそういった形でわかりやすい、また、見る側にとっても便利な場所へできたらお願いしたいということで、今後ともよろしくお願いいたします。 それと、先ほど言われた記紀、万葉に関する、今後新しく取りつけられる看板についても、ぜひ内容を検討していただいて、立派な案内板をつけていただくようよろしくお願いしておきます。 それと、私、地元でもあり、ときどき入るんですが、トレイルセンターの入館数、何か増加の傾向ということで聞いています。ただ、山の辺の道のハイカーが休憩所という感じで、中でそんな物品販売もされていなく、ただちょっと休憩して、展示品を見てというような感じで帰られるわけですが、今後、そういった内容的に煮詰まってきたら、そういう記紀、万葉にかかわる展示や山の辺の道のフォトコンテスト、そういった写真を写して、そこへ飾るとか、あるいは絵はがき展、よく庁舎のロビーとか、文化センターの中で展示されているようなものもあの辺へ飾っていただければ、もっともっと集客につながるんではないかと思います。 ただ、物品販売も視野に入れてということですが、なかなかその辺も規制もあって難しいと思うんですが、その辺はどうですか。 ただ、駐車場は隣の長岳寺さんが大きな駐車場を構えておられるんで、長岳寺さんとも連携しながらということも踏まえてですが、その辺はどうですか。
○議長（
佐々岡典雅議長） 大西環境経済部理事。
◎環境経済部理事（大西孝男） トレイルセンターにつきましては、年で集計しているんですけど、平成二十二年のトレイルセンターの利用客は、前年に比べ二万人以上増加し、約十万人の利用客となりました。 トレイルセンターにつきましては、天理市観光の情報発信基地として重要な施設ですので、記紀、万葉に関連する情報については、積極的に写真、パネルや説明板などにより紹介をすることを考えており、内容について、いま調査を進めていきたいと考えております。 なお、トレイルセンターにつきましては、東海自然歩道利用拠点整備事業という国庫補助を受けて設置し、平成十二年四月から山の辺の道を訪れるハイカーなどへ情報及び休息の場所の提供を行っております。 ただ、いまも言いましたように、国庫補助の関係で、この補助要件として、物品の販売などについて制約がありますが、さらなるトレイルセンターの利用客の拡大、また、活性化を図るためには、現在国の規制緩和等により状況が変わってきていますので、制約等についての状況を確認いたしまして、新たな利用方法を検討していきたいと考えております。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） ありがとうございます。一応規制ということで、建てたときの条件もあることですが、ただ、そういった感じで規制緩和、柔軟に対応していただけるということで、再度検討していただき、もっともっと幅広くトレイルセンターが利用できるような場所になっていくよう、よろしくお願いしておきます。 そして、当初言いましたように、年々団塊世代や中高年層のウオーキング、やはり健康志向、都会人の自然に親しむといった観光スタイルが増加してきて、若者層がもともと少ないというのがいま現状です。 また、家族連れもちらほらとは見えるんですが、まだまだ集客については、今後検討していかなければならない課題だと思っています。 ただ、どうしても歴史、文化とか、遺跡とか、寺社、仏閣となると、若者には敬遠されるのが常ですが、私、温故知新というのが好きで、古きをたずね、
新しきを知るということで、やっぱり古い歴史の中にも何か新しいイメージを兼ね備えた観光の創作という、難しいんです。本当に難しいんです。ふるさとの要素を持ちながら新しいということを、自然を守り、生かすことをせんならんのに、また、そんな壊すのかとなるので、なかなか難しいんですが、何か若者も古いねんけど、何か新しいイメージがあるなっていう、何かそういう創作というんですか、またできましたら、そういうことも考えていただきたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 大西環境経済部理事。
◎環境経済部理事（大西孝男） 先ほども述べましたように、いま、天理市の観光イメージとしては、自然、歴史、文化という形が定着しております。しかし、観光客アンケートでは、二十代から三十代の若い世代の観光客は一四％となっております。若い世代の集客拡大を図るには、新たな観光地イメージの創出も必要と考えております。 今回の観光ビジョンを作成するに当たり、先ほどまでの説明では触れていませんでしたが、天理大学十名によります学生懇談会を三回開催し、観光に対する若い人の意見を得ました。 これまでの観光イメージに加え、地元の学校などとの連携による文化施設やスポーツなどを生かした体験交流、また学習型のイベントを行うなど、新しい観光地のイメージづくりも必要ではないかと考えております。 いま、全国の都道府県、また市町村が観光振興により、地域経済の活性化や交流人口の拡大を図り、まち全体を元気にしようという取り組みが盛んに行われています。 いま作成しております観光ビジョンで今後の一定の方向性を示すことができるとは思いますが、歴史と文化と自然を大切にしながら、さまざまな新しい視点も取り入れ、まちづくりの一翼を担う観光振興に努めていきたいと考えております。御理解、御協力をお願いしたいと思います。
○議長（
佐々岡典雅議長） 堀田議員。
◆八番（
堀田佳照議員） ありがとうございます。確かに難しい課題ということで、頭を痛められると思いますが、やはりそういった若者にもロマン、また、市民にもロマンという、やはり歴史というのはそういうふうな秘めたものを持っているものですので、ぜひどんどん、どんどんそういったものを探求に天理に来られるような観光ビジョンを考えていってほしいと、将来的によろしくお願いしたいと思います。 そして、にぎわいと活力のある天理、そして、これもロマンです。大和朝廷、古墳が世界遺産に登録されることを願って質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（
佐々岡典雅議長） 以上をもって一般質問を終わります。 以上で本日の日程は終了いたしました。 なお、明日は休会し、十八日午前十時より再開いたします。 本日の会議はこれをもって散会いたします。 午後二時三十三分 散会...