naralog - 奈良県市区町村議会議事録検索

1. 天理市議会 1994-09-01
   09月12日－02号

   
   取得元: 天理市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-29
   平成　６年　　９月　定例会（第３回）　　　　　　平成六年　第三回天理市議会定例会会議録（第二号）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　平成六年九月十二日（月曜日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程（第二号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成六年九月十二日　午前九時三十分　開会一　日程　　日程第一　一般質問　　日程第二　議案第四十号　土地の取得について　　日程第三　議案第三十四号　平成六年度天理市国民健康保険（事業勘定）特別会計補正予算（第一号）　　〃　　〃　議案第三十八号　天理市国民健康保険条例の一部改正について　　〃　　〃　認定案第一号　平成五年度天理市立病院事業会計決算認定について　　日程第四　議案第三十五号　平成六年度天理市大和都市計画下水道事業特別会計補正予算（第一号）　　〃　　〃　議案第三十六号　平成六年度天理市ガス事業会計補正予算（第一号）　　〃　　〃　議案第三十九号　ごみ処理施設基幹的施設整備工事請負契約について　　〃　　〃　認定案第二号　平成五年度天理市水道事業会計決算認定について　　〃　　〃　認定案第三号　平成五年度天理市ガス事業会計決算認定について　　日程第五　議案第三十三号　平成六年度天理市一般会計補正予算（第三号）　　〃　　〃　議案第三十七号　職員団体の登録に関する条例の一部改正について－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の会議に付した事件　議事日程のとおり－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－出席議員（十六名）　　　　　　　　　　　　　　　　　　一番　　　　吉井　猛君　　　　　　　　　　　　　　　　　　二番　　　　岡田徳義君　　　　　　　　　　　　　　　　　　三番　　　　土居泰代君　　　　　　　　　　　　　　　　　　四番　　　　加藤信子君　　　　　　　　　　　　　　　　　　五番　　　　川端清次君　　　　　　　　　　　　　　　　　　八番　　　　畑　耕吉君　　　　　　　　　　　　　　　　　　九番　　　　矢尾幸善君　　　　　　　　　　　　　　　　　　十番　　　　米沢正浩君　　　　　　　　　　　　　　　　　十一番　　　　佐々岡典雅君　　　　　　　　　　　　　　　　　十二番　　　　荻原文明君　　　　　　　　　　　　　　　　　十三番　　　　辻村　剛君　　　　　　　　　　　　　　　　　十四番　　　　渡部文人君　　　　　　　　　　　　　　　　　十六番　　　　岩田國夫君　　　　　　　　　　　　　　　　　十八番　　　　北田利光君　　　　　　　　　　　　　　　　　十九番　　　　村田正幸君　　　　　　　　　　　　　　　　　二十番　　　　乾　豊文君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠席議員（一名）　　　　　　　　　　　　　　　　　　六番　　　　菅野　茂君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－欠番　　　　　　　　　　　　　　　　　　七番　　　　　　　　　　　　　　　　　十五番　　　　　　　　　　　　　　　　　十七番－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－説明のための出席者　　　　　　　　　　　　　　　市長　　　　　　　市原文雄君　　　　　　　　　　　　　　　助役　　　　　　　中西定雄君　　　　　　　　　　　　　　　収入役　　　　　　原田　博君　　　　　　　　　　　　　　　教育長　　　　　　金澤　運君　　　　　　　　　　　　　　　水道ガス事業　　　　　　　　　　　　　　　管理者　　　　　　西田直和君　　　　　　　　　　　　　　　教育委員長　　　　堀川武史君　　　　　　　　　　　　　　　市長公室長　　　　中嶋幸夫君　　　　　　　　　　　　　　　企画部長　　　　　大封武文君　　　　　　　　　　　　　　　総務部長　　　　　藤井一成君　　　　　　　　　　　　　　　市民経済部長　　　乾　博司君　　　　　　　　　　　　　　　福祉部長　　　　　西辻正幸君　　　　　　　　　　　　　　　生活環境部長　　　奥田悦夫君　　　　　　　　　　　　　　　同和対策部長　　　杉原芳信君　　　　　　　　　　　　　　　都市建設部長　　　中村和司君　　　　　　　　　　　　　　　市立病院　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　　　　菅野精良君　　　　　　　　　　　　　　　教育次長　　　　　城野良夫君　　　　　　　　　　　　　　　水道ガス局長　　　西村信孝君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議会事務局職員出席者　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　　　　冨岡義之　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　　　　橋本武志　　　　　　　　　　　　　　　議事係長　　　　　藪内秀次　　　　　　　　　　　　　　　書記　　　　　　　松出正伸　　　　　　　　　　　　　　　速記者　　　　　　伊藤日出子－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前十時十分　開議 ○議長（岡田徳義君）　休会前に引き続き会議をいたします。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（岡田徳義君）　これより日程に入ります。　日程第一、一般質問を行います。　質問通告が来ておりますので、順次発言を許します。　八番、畑　耕吉君。　　　　　　　　〔八番　畑　耕吉君　登壇〕 ◆八番（畑耕吉君）　お許しをいただきましたので通告いたしております二点について理事者並びに関係の方々にお尋ねをいたしたいと思います。　まず、冒頭に本市は例年にない異常気候のもたらす結果、渇水が市民に大きな影響を与えました。しかしながら、いち早く節水を呼びかけるなどの万全の対策を講じられ、断水という最悪の事態を回避されるなど、まことに対策本部関係者の方々に、また御協力いただいた市民の方々をはじめ、企業及び教団の協力にお礼を申し上げたいなと、このように思います。　しかし、今日とても予断は許されない状況でございますので、さらに一層の御努力をお願いいたしておきます。　では、初めに高齢者保健福祉推進十カ年計画についてお尋ねをいたしたいと思います。　高齢者の増加に伴い寝たきり老人や痴呆性老人に対する介護の問題がより深刻になってまいっております。本市におきましても、これら高齢者社会に対応するために、高齢者保健福祉推進十カ年計画、いわゆるゴールドプランを策定をし、平成十一年度に向けて努力をされているところであります。作成されましたこれらの資料が、全国的に集約をされまして、その結果が昨日、今般発表されたわけでありますけれども、介護並びに援護を要する高齢者は現在百万人で、最終年度の平成十一年には百四十万人に達し、その他に生活上の援護が必要な高齢者は九十万人、これも平成十一年度には百三十万人に上るという見通しの発表がされました。それに対する高齢者を訪問するホームヘルパーの目標数は、ただいまの計画では約十万名でございますけれども、実際にはこれらの集約の結果、約倍の二十万人は必要だということになってまいります。　また、高齢者を預かる昼間デイサービスの目標も一万カ所から二万カ所に、順番待ちが出ている特別養護老人ホームについては、現行二十四万人分となっておりますけれども、これも平成十一年には約三十万を突破するであろう、このように言われております。このほかにひとり暮らしの老人家庭に食事を配達するサービスなどを全国的に実施をする、また緊急通報システムの整備など、いまの計画を全面的に見直すというような、厚生省の新しい新ゴールドプランの策定を発表してまいりました。　国全体の実態と天理市の実態とは必ずしも条件的に一致をしないと思いますけれども、本年七月二十五日に開かれました奈良県議会の高齢化社会対策特別委員会におきまして発表されておりますが、県内の特別養護老人ホーム入所待機者が大幅に増加をしているようであります。現在約五百二十二名が待機をされ、この状況の推移を見ますと、平成二年には約百五十五名、平成三年には百六十五名、平成四年には三百二十九名、平成五年には四百六十三名、本年平成六年には五百二十二名と極端にこの待機者が増えている。この現状を見てまいりますと、本市におきます特別養護老人ホームベッド数現在百六十床を約二百床程度に増やすという計画でありますけれども、これで十分対応ができるのかという点をまずお聞きをしておきたいと思います。　また、寝たきりの老人を中度の寝たきり、重度の寝たきり、合わせまして百二十八名。それから痴呆性老人八十七名、虚弱老人七百名と推定をされておりますけれども、これらを考えますと、現在計画しております十七名のヘルパーを平成十一年に三十六名にするということの計画でございますけれども、これらの対応が十分であろうかどうか、まずお尋ねをしておきたいと思います。　次に第二点目でございますけれども、関西国際空港の開港についてお尋ねをしたいと思います。　九月四日に待望の関西国際空港が開港されました。その結果、いろんな波及的効果が奈良県にも及ぼしてくるであろうと、関係者は大きく期待をされているところであります。本県においては、観光を中心とする経済的な側面や、国際交流促進によって世界的な都市としての発展などのあらゆる面での奈良県を中心とする都市としてのイメージアップが広がるであろうと期待をされております。　また、外国人の来県の機会がますます増えることや、日本の文化、歴史、伝統など国際的に理解をしてもらうという役割を非常にこの空港の開港によって大きいと言われております。とにもかくにも現在の交通アクセスでは県下において最短の位置にある本市天理市のこの条件から考えまして、この波及効果をどのように本市の場合分析しているのかまずお聞かせをいただきたいと思います。　以上二点についてのお答えをいただきたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　八番、畑議員さんの御質問にお答えしたいと思います。　まず最初は、高齢者保健福祉推進十カ年計画の、いわゆるゴールドプランの見直し等の問題であったかと思いますが、御指摘のように高齢化社会の到来を踏まえまして、高齢者に対する保健福祉サービスの一体的な供給を図るため、本市におきましては、国のゴールドプランにのっとりまして、平成五年三月に老人保健福祉計画を作成したところでございます。現在計画に基づき在宅サービスを中心に実施をしているところであり、充実したサービスの提供に努めておるところでございます。　しかしながら、高齢者のニーズの変化や、高齢者人口の変化が大きく変わってきておるわけでございますので、平成七年度の国勢調査時点において高齢者のニーズ調査や、さらに国が検討しております新しいゴールドプランの見直し等の動向を見なから抜本的に見直していきたいというふうに考えておるところでございます。　また、現在までの実施状況は、在宅福祉サービスの柱でありますホームヘルプサービスについては、毎年一名の常勤ヘルパーの増員とともに、市内二施設の特別養護老人ホームに派遣委託を行い、その充実に努めておるところでございます。ショートステイにつきましては、移転新築中の養護等老人ホームにおいて十床の整備を行っております。また、特老施設につきましては、三十床の整備を行っておるわけでございますが、今後とも施設整備につきましては、地域性も考慮に入れ、医療法人、社会福祉法人等との計画実施に向け協議を積み重ねてまいりたいと。そういう中で万全を講じてまいりたいというふうに考えております。　次に、関西国際空港の開港と本市にかかわる問題でございますが、御指摘のとおり九月四日に関西国際空港が開港されたわけでございます。この関西国際空港は、東京一極集中の是正並びに関西復興三大プロジェクトの一つとして位置づけられておりまして、人・物・情報の発信基地として大いに注目されており、関西圏にもたらす経済効果は極めて大きく、当然その効果は本市におきましても大いに期待をしておるところでございます。　福住工業団地におきましてもアクセスとしてすべて高速道路に結ばれ、その所要時間は約一時間半余りで、このことは、企業誘致にとって一段と有利になり、その利便性を大いにＰＲに役立てていきたいと考えておるところでございます。　また、奈良と新空港を結ぶアクセス道路として、奈良交通と関西空港交通との共同により一日十便の往復運行が行われておるわけでございます。このルートはＪＲ奈良駅を出発し、近鉄奈良駅、奈良ホテル、櫟本を途中乗降車地点として、西名阪を経由して関西国際空港に至るものであります。　市民への利便性や国際化に向けてのまちづくりに櫟本が途中乗降車地点に指定されたことは、本市にとりましても大変意義深いことであります。　なお、今後アクセスにつきましてはいろいろと考えられますが、天理市の発展のためには現行ルートが将来にわたって存続されることが重要であると認識しておりますので、その努力をしてまいりたいと考えております。したがいまして、今後とも議員各位の御協力を踏まえながら、その波及効果につきましても、その中身をさらに分析して今後対応してまいりたいというふうに考えております。 ○議長（岡田徳義君）　八番、畑　耕吉君。 ◆八番（畑耕吉君）　ただいま御答弁をいただいたわけでありますけれども、まず第一に申し上げたいのは平成十一年、いわゆる目標年度というのは実際のところいまから約六年足らずでございます。いまお話あったように、たとえばヘルパーを毎年一名ずつ増加をしたとしてみても五名ないし六名ということではですね、先ほど申し上げましたように三十六名の目標に到違するはおよそ遠いんではないかと、そのように考えますので御答弁は御答弁として理解いたしますけれども、なかなか実際現実とは合っていないということでございますんで、そういう面につきましては、ひとつ平成七年ですか、見直されるようでありますけれども、一日も早くそれらの体制をいまからつくっていっていただくということを特にお願いをしていきたいと思います。　それからもう一つは在宅サービスの強化の問題でありますけれども、先の計画を見ますと、やはり施設の強化というところに非常にウエートがかかっております。これからの住民のニーズをいろいろ調査をしてまいった結果を聞きますと、やはりここにお見えの市長さん、助役さん、また我々含めて将来我々が施設に入るということを目標にして、それをつくろうということではなしに、やはり多くの方々ではですね、できれば自分の家で最後まで老後を送りたいというのが本音でなかろうかと。そういう意味合いから在宅サービスをさらに強化をしていくということがやはり一番大事ではなかろうかなと、こういうように思います。　施設でできるサービスを在宅でできる。お年寄りはどちらを選ぶかといいますと、多分施設でできるサービスが在宅でできれば、必ず在宅でやっていきたい、このようにおっしゃるだろうと思います。そういう意味合いからも十分な看護を受けられるような方向、そういうものをいま一つ御検討いただいておきたいなと、このように考えるわけでございます。　それから第二点でございます。いま御答弁いただいたとおり的確な判断をされているなと、このように思うんですけれども、何と言いましても当天理市から空港までの人的なアクセス、物流のアクセスがわずか百分という、非常に恵まれた立地条件でございます。これはやっぱり名阪国道を有する本市の特性であろうか、このように考えます。　しかし一方では、お話あったように第二阪奈、あるいはまた南阪奈等が将来開通するであろう、そうしますとやはりそちらの方へこれらのアクセスが移っていくんではないかなと、こういう懸念をいたしますけれども、幸いなことに第二阪奈の完成が平成九年の予定、それから南阪奈はですね、平成十三年ということで、相当期間的にまだ余裕がございます。その間にこの時間的、あるいは地理的な有利を生かしてこのいまの名阪を利用する、このルートの存続を図っていくということがやはり大事ではなかろうかなと、このように思います。　いまお話あったリムジンにいたしましても、まあお話いま聞けば、大変努力をされたようでありますけれども、先刻までこの開通した第一号の四日のバス、奈良県から第一号車が約八十名程度出たようでありますけれども、天理櫟本の場合、本当に従来の奈良交通のバス停で乗降されるという状態でございました。それらについてもやはり対応が遅れているんではないかなと。このように思うのは、やはり奈良県の中で奈良市と天理市だけがそうしたいまのアクセスの拠点になります。そうしますと桜井市なり、あるいは後背地の伊賀上野あたりまでも、それらの方々の利用は非常にこれから増えるんではないかなと、このように思うわけでございます。　その理由は一つはやっぱり経済的負担の軽減という面から見ますと、天理から空港までＪＲを利用しますと、約二千九百円程度。それから私鉄の場合で二千二百円程度。それからバスを使いますと千八百円で、九十分で行ける、しかも乗り換えなしと、このような利便を考えますと、ＪＲに比べて約千円が節約できる、こんなことから考えますと何としてもこれらのリムジンを、アクセスを確保していくということをやっぱりもうひとつ踏み出して御検討いただきたいなと、このように思うわけでございます。　たとえば乗降所の整備、あるいはまた付近に電話ボックス等を設置をするということによって、市内のタクシー業者が空港から帰って、バスからおりてすぐにタクシーを呼ぶ、こういうことでやはりタクシー業界に対してもひとつのやっぱり波及効果を及ぼせる、このように思いますんで、ひとつお話あったようにそこまで御検討いただいておりますので、具体的に目に見えるような形でこれらの空港を本市の中に取り込んでいくというような施策をぜひともお考えいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。再度お尋ねしたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　畑議員さんの再質問にお答えさせていただきます。　まず最初にゴールドプランの見直しの問題でございますが、御指摘のとおり平成十一年まで本市では三十六名のホームヘルパーの増員という計画を持っておるところでございます。このことにつきましてこれでは数が足らないという御指摘は理解できますので、今後市内の民間施設との連携というようなこともいろいろと協議をいたしまして、その充実に努めてまいりたいと思います。　なお、御指摘のように在宅サービスの強化、充実を図るということが一番喜ばれるんじゃないかという面は本当に同感でございます。したがいまして、先般来、たとえば在宅入浴サービスの回数を増やすとか、それから昨年度新しい新規事業で始めましたいわゆる理髪サービスをさらに充実するとか、あるいは布団の乾燥サービスをさらに充実するとか、そういうきめの細かい面も今後とも進めてまいりたいというふうに考えておるところです。　次に、関空にかかわる問題でございますけれども、リムジンが櫟本を経由していくということは、時間的にも値段的にも非常に有利であるということでございます。このことをさらに定着させる努力をしなければならんというふうに思っております。第二阪奈、あるいは南阪奈の問題も抱えておりますので、鋭意リムジンが櫟本へ来たらたくさん乗ってくれるというような、そういう状況をつくっていくことが必要じゃないかと考えておりますので、電話ボックスの問題等も含めましてですね、前向きに努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。　以上です。 ○議長（岡田徳義君）　八番、畑君。 ◆八番（畑耕吉君）　御答弁いただきまして、そういう方向でぜひとも御努力いただきたいと、このように思います。特に私を含めてこの前列の方々、今後間もなくそういう高齢化の方に行ってまいりますんで、そのときには安心できるような老後の送れるような施策をぜひとも一緒にやっていきたいなと、このように考えておりますのでよろしくお願い申し上げたいと思います。　それから空港の問題でございますけれども、そういうことでお話にあったように、第二阪奈、あるいはまた南阪奈の開通があってもこのアクセスは残していくという、その意気込みで努力をいただきたい。　事情を申し上げますと、お隣京都府でございますけれども、宇治市が実はリムジンのアクセスを獲得した。その経緯はやっぱり本来京都駅から出るべきものを京都からはＪＲの直通電車が出るということで、隣の宇治市がその路線を獲得したということで、宇治市を中心に南山城あたりで、場合によれば木津あたりからもやはり利用者があるということでございますので、将来は天理市発空港行き、こういうふうなバスを獲得するぐらいの意気込みでお願いしておいて質問を終わりたいと思います。　ありがとうございました。 ○議長（岡田徳義君）　十番米沢正浩君。　　　　　　　　〔十番　米沢正浩君　登壇〕 ◆十番（米沢正浩君）　議長の許可を得ましたので一般質問いたします。簡単にいたしますので、議員各位の御静聴もお願いいたします。市原市長には答弁漏れのないようにお願いをいたします。　私は、行政はつくり出していかなければならない、有形無形にしろ大事なことはつくり出していく努力をしなければならないと考えております。そして全市民に夢を持たせる夢のある行政こそ市長に課せられた課題であろうと存じます。加えて公平、公正な行政姿勢が市長に求められるのではないでしょうか。　そこで私は今回市長に所信を問い、事実をただすことによって建設的な批判を加え、まず第一に公正、公平な行政を確保しようとするものであります。あわせて市政四十周年の輝かしい天理市政であることを願って質問いたします。　それでは通告してあります天理市政一般についてでありますが、各質問については要旨を事務担当者に説明済みでありますので簡単に質問をいたします。　それでは初めに嘉幡町地内の温水プールの開業日についてでありますが、先日議会開会日の九日の日に企画課よりいただきました市民に対する調査結果にも温水プールがほしい施設の一位であります。そこで市民の市有財産を処分して低料金での利用を約束されていたわけでありますので、遅れている温水プールの開業について市民に説明をする必要があると存じます。市長として何か御苦労いただいたのかお伺いいたします。　次に、市長の基本理念は人にやさしいまちづくりを掲げておられますのでお聞きをいたします。　心身障害者の医療費の問題でございますが、この問題は先にも質問いたしましたが、心身障害者の医療費の免除が実施されている市が県内に複数市ございますが、その事実について以前天理市は知らなかったわけでございまして、市原市長の天理市では実施されておりません。まことの政治、人にやさしい政治を政治理念とされている市原市政とは全く違うわけで、市長の公約と真実の違いに関係者の落胆と失望さえ耳にする昨今でございます。同じ人間でありながら自治体によって心身障害者医療の免除が行政から受けることのできない心身障害者の天理市民と行政から温かい手が差し伸べられているほかの同じ市民が現実にあることは福祉行政の遅れを超えて、心身障害者差別ではないでしょうか。市長の所信をお尋ねいたします。声なき声を市政に反映することこそが、人にやさしい政治ではないでしょうか。　次に、関係各位の絶大なる協力のもと、健康、生きがい、安心を目的とした福祉施設が来年、平成七年四月事業開始を目指しておりますことは、高齢者社会に向けて多くの市民の皆様の関心と期待を集めているところであります。　そこで福祉行政の充実を目指して先の本会議の答弁で福祉ゾーンに関連して、障害者の社会参加への展望を開くため、福祉ゾーン構想の中に障害者の就労施設を設置していくことを考えておりますと、市長の命を受けた福祉部長が答えておりますが、市原市長の所信をお聞きいたします。　次に、財政について質問いたします。　超過負担の現状と、その解消対策について市長の対応をお聞きいたします。重要な財源対策でございますので、市原市長がどんな御苦労を天理市のためにされたのかお聞きをいたします。　また、ここ一、二年の国庫補助事業、負担事業の超過負担額をお示しください。　次に、市原市長は都市づくりの第一章に歴史と文化が息づく都市を公約され、町から町でも周知徹底されて市民が大きな期待を持っていますのでお聞きをいたします。　市原市長の公約から前市長が本会議で公約されました歴史資料館建設について現市長の所信をお伺いいたします。　次に、公民館の建設について質問いたします。　市政四十周年を記念して、仮称前栽公民館建設事業に着手されました。これは市原市長の住んでおられる地域でございます。一方、旧田原本町から天理市に合併した遠田町ほか六カ町の集合されます式上公民館は、大昔に旧川東村と柳本町立の廃校になりました式上中学校がありましたが、その学校の一教室を公民館として現在に至るまで使用されております。雨が漏りますし、入り口の戸は足でけられなければ開かないことがあるのが現状で、毎年修理を重ねておりますことは市原市長は御存じのはずであります。ことしは異常に暑うございましたが、クーラーがほんの数年前に取りつけられ助かったような実情でございます。地元の議員として無力を痛感いたしております。天理市に合併した六カ町の公民館の早期建て替えは地域の数年来の強い要望であります。非難をも含めて一身に身に受けておりますので、一方の市原市長の住まいの地域の前栽公民館は事業に着手されましたが、このような式上公民館について市長の所信をお伺いいたします。　次に、布留川灌漑用水に対する水礼金の協約書についてでありますが、三島区長、勾田区長、田町区長の三カ町との協約書について、三島区長の公印がないのに公金が支出されていることに対して、先般の本会議において市長にその協約書の写しを提出して、その協約書について市長の所信を伺いましたが、検討させてほしいとの答弁がありました。それから議会は数回開かれておりますが、本会議で質問し保留した件は、速やかに本会議で答弁するべきと解しますが、また去る九日本会議前、その後、また本日の全員協議会で公室長より三島町区長が決まりましたので、関係機関に周知徹底した報告がありました。あわせて市長の答弁を求めます。　次に、市有財産の管理について質問いたします。　これは以前に嘉幡町地内の市有財産が民間業者に売られて世間を騒がす大事件にまで発展し、市有財産の管理にも大きな問題を投げかけましたことは、市長もよく御承知のことであります。　今回、私の質問の市有財産の所在場所は市立北中学校の学校用地についてであります。私は、再三事務担当者と市長、教育長に尋ねましたが、何らの答えもないのでやむなく一般質問をいたします。　この北中学校の学校用地についてでありますが、北中の校門の外の北側に向かっての道路がございますが、これは学校用地であります。しかし一般道路化して、民間建売業者による家が建ち並び、また数十件の建売用地の民間建売業者ののぼりが立っています。学校用地がいつの間か一般道路化していることについて適用法令を示して答弁ください。　また、この学校用地西に接する土地を民間建売業者に、この学校用地四筆、進入道路として永年間占用許可を出しているのはどうしてか、適用法令を示して御答弁ください。　それから占用許可を受けるについて、北中学校校門外側の学校用地を道路として許可申請書が出ていますが、このことについても答弁ください。これらは大きな問題であります。　私は、家の建つことには反対でもありません。これも大きな市の活性化になると考えるものです。しかし、行政は公正、公平でなければなりません。市長と、学校用地でありますので教育長の答弁を求めます。　最後に監査についてでありますが、先に天理市は不祥事件続きで市民の信頼を失いました。これらの問題は行政側から出た問題でございまして、市民に厳しい批判を受けました。また、公有地の譲渡問題、福祉用地買収に絡む報酬の密約問題などなどで、監査委員が十分な監査をしていれば防止ができたのではないか、早期に発見できたのではないかと、監査権が十分に機能していないのではないかとの当時の世間の声がありました。監査請求もあったところであります。私は正しい監査の批判を受けることが住民福祉の向上と最少の経費による最大の効果を上げることにつながり、公平、公正な行政が行われると存じます。　平成三年四月に地方自治法が改正されました。これは監査委員さんも市長もよく承知されていると存じますが、十一年ぶりの大改正でありまして、監査委員の職務権限が拡大されたことだと受け止めております。監査委員の監査は従来は、原則として財務監査に限定されていたものが事務についての監査、つまり行政監査もその権限であるとされたのであります。財務のように監査を義務づけられたものではなく、必要があると認めるときは事務監査をすることができるとする規定であります。不祥事件が続いた天理市ですので、私は積極的に監査をして、市民の監査権の期待にこたえていただきたいと存じます。　そこで市有財産である北中学校学校用地に関する管理について監査委員さんの所見をお伺いしたいところでございますが、今回は私の所見でございますので結構でございます。　市長、いま世間の多くの人は市原市長に大きな期待をかけております。しかしながら、失望をしかけておる面もございます。それは執行権者としての行政姿勢が見えてこないと、あちらこちらで嘆いております。市政四十周年、あすの輝かしい天理市政のため、また公正、公平な行政を願っておりますことをつけ加えまして市原市長の行政姿勢の見える答弁をお願いいたします。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　十番米沢議員さんの御質問にお答えしたいと思います。御質問かなり多くの点でございますので、御指摘のようにできるだけ答弁漏れのないように努力をしたいというふうに考えておるところでございます。　まず、基本的な問題としまして市民に夢を持たす行政、さらに公平である行政ということにつきましては、まさにそのとおりでございます。それを基軸にしまして、基調にしまして議員各位の御理解を賜りながら天理市政の創成に向けまして努力を日夜努力をしておるところでございます。　さて、まず最初の温水プールの問題でございますけれども、これは議員御承知のとおり温水プールの建設者との最終契約というものは低料金で利用してもらえるようにしたいということを主な内容としました契約でございました。それで私は着任以後、その契約の履行を求めて相当の努力をしてまいりました。その努力はいまもし続けておるところでございます。問題はこの低料金で市民に利用していただくという契約でございますから、そのことを実施していただくためには一日も早くオープンをしていただくということが大事でございます。したがいまして、一日も早くオープンをしていただきたいということで、口頭で、さらに文書でその回答を求めながらその努力をし続けております。　あの最終契約の内容からいきますと、その努力をするという方法しか私の立場としてございません。したがいまして、文書で何回も何回も努力をしておるわけですけれども、なかなか施主側の事情によりましてまだオープンできていないというのが現状でございます。極めて遺憾に思っておるところでございます。今後とも努力をし続けたいというふうに考えておるところでございます。　次に心身障害者の福祉問題でございますが、特に医療費の軽減等の問題につきましては、御指摘の点はよく理解できるわけでございますけれども、これは国の制度につきましては実施されておるわけですけれども、市単では実施されていないという状況でございます。何とか実施できるような方向で考えてみたいと思っておるわけですけれども、財政全般の状況の中で果たして市単で軽減措置をしていくのが適切であるかどうかというようなこともですね、含めまして従来から検討をしておるという状況でございます。そういうことでございますので、決して心身障害者の皆さん方に何もしてないということではなくて、いろんな面でその努力をしておるということでございます。　私が着任後、天理市の心身障害者の会の皆さん方と何回かお会いして、そしていろいろお話もお聞かせいただいております。そういうことの積み上げの中で、いろんな問題ございますので、可能な限り一歩一歩前進できる方向で努力をしておるということでございます。これは医療費以外の問題もいろんな問題がございますので、そういうことも含めまして進めておるということでございます。　それから福祉ゾーン内に心身障害者の訓練所とか作業所ですか、そういったものをつくるということにつきましては、これは計画の中にありますので、今後鋭意努力をしていきたいというふうに思っています。御案内のように、あのゾーンの施設の整備につきましては、南の方から進めておるということでございまして、現在は建物はほぼ完成しつつある特別養護等老人ホームをつくっておると。さらにその辺の整備を、外構整備も含めましていま実施をしております。さらに平成六年度、七年度にわたりまして多世代間交流広場ですか、そういったものもつくっていこうということで、国の助成もいただきながら進めていきたいと。この中にはゲートボール場とか、あるいは交流広場、ちょっとスポーツのできるような交流広場も含めましてですね、進めていこうと、こういうことでございます。　そこでそれから北の面積につきましては、いま議員御指摘のようなことも含めましてですね、今後努力をしていきたいというふうに考えておるところです。　それから財政問題につきましては、詳しくは後ほど総務部長に答弁をさせたいというふうに思います。　次に、歴史資料館の問題ですけれども、これは先般来、いろいろと御提起をいただいておるところでございます。私は基本的には歴史に培われた天理市において歴史資料館ないしは歴史博物館的なものは必要であるという基本認識を持っております。問題はその機能をどういう機能にしていったらいいか。たとえば生徒や児童のいわゆる見学、学習の場を中に設置するとか、あるいは学術研究用の場を設置するとか、あるいは展覧会用の場所を設置するとかというような、そういう多目的な機能を具備した歴史資料館でなければならないと、そうあってほしいというふうに考えておるところでございます。　したがいまして、このことにつきましては、今後とも絶えず検討を加えまして、何といってもこれは財政的な問題がかかわるわけでございますので、今後天理市の財政事情の好転の中できちっとこの問題を対応していきたいというふうに考えているところでございます。　次に、公民館の問題でございますが、仮称前栽公民館、御指摘のように私が住んでおる近くであります。近くであるので云々ということではなくてですね、これは前栽校区が一万一千人以上の住民を抱えておる。現在の公民館が狭隘でもうどうにもならないというようなことがありまして、前々市長時代からの大きな課題でございました。そういう中で検討を進めておるということでございます。　議員御指摘の式上公民館につきましては、私は式上公民館行ってまいりました。そして六カ町の役員の皆さん方と話し合いもさしていただきました、見せていただきました。本来は市の公民館というのは原則的には校区一公民館ということになっておりますけれども、式上公民館については、いわゆる六カ町の合併という歴史的な背景がございますので、そういう歴史的な背景を踏まえながら、やはり市で対応しなけりゃならんだろうと。そしていまあそこには木造でございますので、議員御指摘のような状況がございます。できるだけ早くこの式上公民館を何とかしていかなきゃいかんというふうに思っておるところでございます。　次に、布留川の水礼金問題につきましては、水道ガス管理者より答弁をさしたいというふうに思っております。　それから次に市有財産の管理等、特に市立北中学校の西側のいわゆる通学路といいますか、その周辺の問題につきましては、私はいろんな歴史的な経過があって、確かに市の土地でございます。したがいまして、一定の手続を経て対応されたんだろうというふうに思います。　昭和六十三年、あるいは平成元年にいわゆるその占用許可申請というものが出まして、そして十分に検討されて許可を与えたというふうに聞いておるわけでございます。詳しくは後ほど教育委員会の方から答弁をさしたいというふうに思っております。　監査委員会の問題につきましては、御意見として承っておきたいというように思います。　以上でございます。 ○議長（岡田徳義君）　総務部長。　　　　　　　　〔総務部長　藤井一成君　登壇〕 ◎総務部長（藤井一成君）　米沢議員の御質問にお答えいたします。　ただいま市長からございましたとおり、私の方からは財政問題の超過負担額の問題、それから市有財産の管理につきましては、基本的な制度的なことについて説明させていただきます。　まず、第一点の国庫補助金の超過負担の問題でございますが、この問題は御指摘のとおり、我が天理市財政を顧みますと非常に大きな問題だと考えております。議員御指摘の超過負担額が幾らかということでございますが、たとえば老人医療費助成、これは県の補助を受けて補助をやっておりますが、または市単独の補助というのがございますけれども、超過負担の考え方をどう考えるかによりまして、その数字は大きく変わってくることと思います。すなわち国庫補助金だけをとらえて、それに上乗せいたします市の財政措置を考えるのか、それともそういった県の補助金の措置は控除するのかと、そういった点の考えによりまして大きく変わってきますので、これは後ほど議員の方から御示唆いただきまして、これは数字を検討させていただきたいと思います。　次に、市有財産の管理に対します制度的な説明をさせていただきます。　市が所有する財産につきましては、地方自治法によりまして行政財産と普通財産に区分されるとされております。このうち行政財産とは、たとえばこの市庁舎及びその敷地、それから議員御指摘の北中のような学校用地、学校の建物などでございまして、原則として貸し付け、あるいは私権の設定等はしてはならないとされています。　しかしながら、行政財産でも一切貸し付け等ができないかと申しますと、たとえば関西電力に対します道路の使用を許可するとか、あるいは用途、または目的を妨げない限度において使用許可をすることができると、地方自治法第二百三十八条の四第四項に規定されております。　いずれにいたしましても、個々の行政財産ごとにそういった使用許可ができるかどうか等につきまして判断することとされております。　なお、学校用地につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づきまして教育委員会の所管でございます。　以上でございます。 ○議長（岡田徳義君）　教育長。　　　　　　　　〔教育長　金澤　運君　登壇〕 ◎教育長（金澤運君）　天理北中の学校用地についての御質問でございますが、天理北中学校は昭和三十三年の六月に丹波市中学校と櫟本中学校が統合いたしまして、現在の地に建設をされたわけでございます。学校用地を買収していく中で、周囲への田んぼがなくなるという事態が起きたと聞いております。当初は運動場等や建物の周辺を通行するということがございましたわけでございますが、学校教育の現場におきましての安全性の問題等ございまして、昭和五十九年の七月の十三日に、その周辺の土地を買収をいただきまして現在の御指摘のありました北への道の拡幅に、そこには水路とそして里道が通っておったわけでございます。学校の中を最初里道が通っておったわけでございますが、それのつけ替え工事というような形で西側の方に里道をつけさせていただいたわけでございます。それが現在道路として農耕用、あるいは周辺の人たちに御使用をいただいているというのが実情でございますが、そのようないわゆる非常に大きな土地を学校が獲得していかなければいけないということ。そして地元の協力をいただかなければそのような学校というものはなかなか建設をすることが不可能であると、そういう歴史的ないきさつ、また社会性と申しましょうか、そういう歴史性と社会性という過去のいきさつを十分に踏まえた中で、里道廃止に伴う道の整備というようなことを、一部でございますがさしていただいたということでございます。　現在の学校用地としての登録をしているわけでございますけれども、そのような歴史性あるいは社会性を考えた場合、地域の関係の機関の協力をいただいてできたものでございますので、また現在も農耕用、あるいは里道が一部あるわけでございますので、そういうものを踏まえまして十分に協議をさせていただいて、その問題につきましては善処させていただきたいというふうにひとつは思っております。　それからもう一つ御指摘ございました学校西側の道路の水路敷の上に一部通行を永年認めているじゃないかということでございますが、これは先ほど総務部長の方からも説明ございましたように、昭和六十三年当時学校敷地の占有申請が出されてまいりました。ちょうど用水路があるわけでございます。約七十五センチほどの幅でございます。この用水路の通行ということでの申請が坪にいたしますと約五坪ほどでございますけど、延べにしますと五坪でございますけど、出されてまいりました。学校の目的外使用というような規定がございまして、学校の本来の用途に供するに当たって、障害となるのかどうか、あるいはまた本来の目的に反しないのかどうかということを総合的に、また自主的に検討して承認をしたものでございます。　法的根拠といたしましては、先ほど総務部長の方からございました地方自治法なり、あるいは地方教育行政の組織、運営に関する法律、また天理市立学校の管理運営に関する規則と、そういうものと合致をしておりますので許可をいたしておるわけでございます。　以上でございます。
   ○議長（岡田徳義君）　水道ガス事業管理者。　　　　　　　　〔水道ガス事業管理者　西田直和君　登壇〕 ◎水道ガス事業管理者（西田直和君）　米沢議員の布留川灌漑水礼金につきまして、三島町の区長の印鑑がないのに金が出されているという件についてお答えいたしたいと思います。　当時、三島町の代表者が明確でなかったということから、田町、勾田町の代表者と調印いたしまして、農業用水の余水の利用であり、債権債務の契約であるということから、民法上も第三者が代理行為としてそういう行為を行うことも認められる条文もございますので処理いたしておるということでございます。御理解いただきたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前十一時五分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前十一時二十分　再開 ○議長（岡田徳義君）　休憩前に引き続き会議をいたします。　引き続き一般質問を行います。　米沢君。 ◆十番（米沢正浩君）　ただいま答弁いただきました。いろいろと質問いたしましたが、いつもながらの答弁もあり、また少し前進したかなというような答弁もあるように思うわけでございます。　それでその中で超過負担の問題については、議員さんから指摘されましたらそのときというような答弁でございました。私が指摘しやんならわからないような部長ではないと思いますので、具体的に超過負担、これについて答弁いただきたいと思います。　それから市有財産の管理の問題でございまして、占用許可を与えるについて提出されました書類でございますが、これを道路として申請されているわけでございますが、これは事実は学校用地であるわけでございます。学校用地であれば、当然この考えられることは、答えは変わってくると思うわけでございますが、この書類の内容についての答弁を求めます。　本日は、多くの皆さんの一般質問が出ておりますので、これに絞って御答弁をいただきたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　総務部長。　　　　　　　　〔総務部長　藤井一成君　登壇〕 ◎総務部長（藤井一成君）　米沢議員の再質問に対してお答えさしていただきます。　重ねての超過負担の問題でございますが、私が申したのは議員から御指摘があって初めて問題をというんじゃなくて、天理市といたしましても超過負担の問題は常々重要な問題だと考えております。ただし、超過負担額のとらえ方が、たとえば老人医療費の助成でありますと、国の国民健康保険の制度がございます。また奈良県がそれにいま上乗せしております。また市が単独で上乗せしている分もございます。したがいまして、どこまでが行政が負担し、それがどこまでが国が出し、その結果、市がどれだけ超過負担かという考え方が、これはいろいろございます。奈良県が負担している分もあれば、当然行政だということで市単独分だけが超過負担になるのか、はたまた国の国民健康保険制度の上乗せ分がすべて超過負担額になるのか、そういった考え方をきちんとしないと、なかなか超過負担額というのは確定はしないと。　ただし、超過負担が確定しないということと、超過負担の問題がどうでもいいということでは決してございません。超過負担の問題につきましては、常々全国市長会、あるいは県等を通じまして国に要望しておりますし、国の方でも随時超過負担の解消に向けて努力されているものと考えております。引き続きまして議員の御指摘も重々認識いたしまして、超過負担の解消に向けて努力したいと考えております。　以上でございます。 ○議長（岡田徳義君）　教育長。　　　　　　　　〔教育長　金澤　運君　登壇〕 ◎教育長（金澤運君）　米沢議員さんの御質問にお答えいたします。　申請者が水路敷の占有許可につきましては、現状を見てその図面を書いたものであると、このように理解をしております。先ほど申し上げましたように学校用地でございます。　以上でございます。 ○議長（岡田徳義君）　米沢君。 ◆十番（米沢正浩君）　ただいまの学校用地の件でございますが、この占用許可に対して、学校用地を道路としてこの書類を提出しているわけでございます。資料、私持っておりますが。これは学校用地であるのに道路として許可申請を出しておるわけでございます。そうするとこの許可は無効になるのではないかと思うわけでございますので、もう一度答弁を願います。 ○議長（岡田徳義君）　教育長。　　　　　　　　〔教育長　金澤　運君　登壇〕 ◎教育長（金澤運君）　御質問にお答えいたします。　先ほど申し上げましたように申請者が占有許可のときに、里道、用水、あるいは学校用地、すべてが複合している土地でございます。それをそのように誤認をしたわけで、そのような申請になったんだと思いますが、教育委員会といたしましては十分に学校用地としての精査をして許可をしたところであります。　以上です。 ○議長（岡田徳義君）　十三番、辻村　剛君。　　　　　　　　〔十三番　辻村　剛君　登壇〕 ◆十三番（辻村剛君）　議長のお許しをいただきましたので大きく二点にわたり質問いたします。理事者並びに関係部局におかれましてはよろしく御答弁のほどお願いいたします。　初めに天理市立教育キャンプ場を生涯学習施設としても利用してはどうかという点ですが、条例には青少年に対し野外活動を普及、奨励して心身の健全な発達を図るため教育キャンプ場を設置するとあります。この条例は五十一年三月三十一日に施行され、四月九日に管理運営規則が定められた以後、毎年七月十日から八月三十一日まで十八年間運営されてきたわけでございます。　事業内容としては、青少年のキャンプ活動その他野外活動に関すること、また青少年の共同宿泊訓練、体育及びレクリエーションがあります。施設の利用者は開設当初、昭和五十四年には四千八百三十一人だったのが、年々減り続け、昨年では千三百八十七人、本年の利用者は少し上がって千六百十七人と減少の一途をたどっております。最高の年の五十四年からすると、昨年の利用者は二八％であります。当施設は四万七千三百十九平米と、これだけの広大な自然の施設を有しながら、年間五十日間の利用日数であり、しかも先ほど言ったように千三百八十七人の利用者である。　この数字を見る限り、この施設や運営の仕方が現代のニーズに合っているのかどうか。それといまこの施設並びに施設利用者を考え直すときではないのか。過去十八年間を振り返り、一つに野外活動の本来の目的が十分に達成され、発展させられたかどうか、十八年過ぎた今日、どのように成長したのかどうか。二つ目にどのように利用率を上げる努力がなされたのか。三つ目に現代生活の中で人間として生きていく上で失われているものを青少年に体験させられたのかどうか。四つ目にいまのままのキャンプ場のあり方では飽きがくる、また発展性がない、もっと伸び伸びとした自由さ、主体性、創造性を大切にした指導はどうあるべきか、指導者はマンネリになっていなかったのか。五つ目にキャンプを根っことしてのこの延長線上に、子供たちの将来にどういう人間性をつくっていくことに影響していったのか、また教育的評価、また質的評価がなされたのかどうか等々について考え直すときであり、いまこそ条例や管理運営規則を変えてでも見直すときだと思うわけです。　なぜなら五十一年当初から比べ、いま時代は大きく変わり、社会教育、生涯学習、高齢化社会の中で家庭に入っては核家族となり、多世代交流といっても何のことかわからない子供の中で、また自分のことしか考えない人間の多い中で心も和み、自然の中へ飛び込み、四季を通じては無理としてもせめて春夏秋の自然の移り変わりを見ながら思い切り空気の吸える体験を老若男女が共にし、野外活動を楽しめる場こそ、いま流のキャンプ場ではないのか。またそれが野外センターとしての意義があるのではないかと思います。親が経験していないことが子供に教えられない、そういう意味で親子キャンプ場もよし、社会教育団体の利用、高齢者と青少年の交流、小グループの身近な近隣の交流等々の、またログハウス、センター棟、レクリエーション、アスレチック施設等、これらすべてを見直し検討する仮称山田キャンプ場検討委員会を設置し、年次計画を立ててはどうかと提案いたします。市長並びに関係者のお考えをお尋ねいたします。　次に当市の下水道工事が現在六〇％の普及率を見ており、他市に比べ天理市には大変努力していただいており、水洗便所への改造可能数は一万七百七十八軒、そのうち既に排水完了している家庭が八千二百九軒で、未排水家庭が二千五百六十九軒あります。その未排水家庭、すなわち水洗便所に改造されていない家庭が、うち約九百軒、率にして三五％の家庭が排水可能になってから三年以上経過している家庭です。下水道完備が全市に普及している中で、排水可能にもかかわらず未排水家庭が多いということは、各家庭の事情や配管等の問題もあるでしょうが、問題の一つに水洗便所への改造資金が高くつくからではないのかと思います。幸いに当市には水洗便所改造資金貸付制度が昭和四十九年四月一日より施行せられ五千三百万円の基金より一戸一回限り三十万円以内とされておりますが、条例施行当初から既に二十年も経過しており、改造工事代金も年々高騰し、現在では三十万円の貸付制度では低く、この際、五千三百万円の基金自体の増額と三十万円の貸付金の増額を考えてはと思いますが、市長の考えをお尋ねいたします。　以上、大きく分けて二点にわたりお尋ねいたしますので、市長並びに関係各位にはよろしく御答弁のほどお願いをいたします。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　辻村議員の御質問にお答えさせていただきます。　まず山田キャンプ場の問題でございますが、これのできた経過なり、あるいは目的、その後の使用経過、現状ということについては、議員御指摘のとおりだというふうに思うわけでございます。　そこで問題なのは、現状の利用の教育的評価をどうとらえるかということ等につきましては、また教育委員会の方から答弁をしていただきますけれども、あれだけの自然体の中でつくられておりますキャンプ場を、議員御指摘のように一言で言えば生涯学習社会の中で活用していくということがあってもいいんじゃないかというようなことだろうと思います。　そこでそういう方向で検討していきたいというふうに考えておりますので、そのように御理解賜りたいというふうに思います。端的に答弁させていただきます。　それから二点目の水洗便所の改造資金の貸付金の問題でございますが、これも平成六年八月末現在で普及率は五八％と順調に推移をしておるところでございますが、いまだ未排水家庭がたくさんおられるというようなことでございます。　なお、制度的にあります貸付金制度を利用しておられる方は約二三％ということでございます。それでこの制度ができましてから、平成元年に一応貸付金の限度額を三十万円に引き上げたわけでございますけれども、その後物価の高騰、その他諸般の状況の変化もございますので、貸付限度額の問題、それから議員御提起の基金の問題、この問題も含めまして今後前向きに検討していきたいと、こういうように考えておりますので御理解を賜りたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（岡田徳義君）　教育長。　　　　　　　　〔教育長　金澤　運君　登壇〕 ◎教育長（金澤運君）　辻村議員さんの御質問にお答えいたします。　山田キャンプ場が十八年前にできましたときには、子供会の指導者、リーダー養成、そして七月の十日から八月の末まで対象と日程が条例等で決められておりまして、その中で青少年教育をどうするかということの設置趣旨でございました。現在は先ほど市長の方からお話がございましたように、青少年を中心にした教育体系、すなわち学校教育体系から生涯学習体系への移行ということが、国全体で打ち出されておるわけでございます。そのような意味におきまして、条例等も含めましていろいろと検討をしていかなければ時代のニーズについていけないというように思います。　また、それが利用者も三分の一に減ってきたということも事実でございます。そういう点でのいわゆる設置、山田キャンプ場の検討ということを進めるようにということでございますが、全くそのとおりと思います。山田キャンプ活性化検討委員会というふうな、そういう内容のもとで生涯学習の場としてどのような方法で、どのような内容で学習機会を提供できるか、また子供たちとの触れ合いの場、またたとえば条例改正がすぐできなければ、いわゆる委員会サイドでできる範囲のことでございますので、日帰りのデイキャンプであるとか、あるいは飯ごう炊さんであるとか、そういう具体的に一つずつ実験も含めまして実施しながらその活用の充実に努めていきたいと、こう思っております。　十八年間の歴史的な使命の中で、参加した子供たちにとりましては、アンケート等を見ますと、現代の自然との触れ合いの少ない子供たちにとりましては、自然との触れ合いがよくできたとか、あるいは自然観察ができたとかというふうな評価もいただいておるわけでございますけれども、やはりもっとあれだけの大きな施設でございますし、もっと多くの人たちに年齢を超えて、そこでの自然との触れ合い、また人間的な触れ合いを深めていただけるような方向に考えていきたいと、このように思っております。　以上でございます。 ○議長（岡田徳義君）　十三番、辻村君。 ◆十三番（辻村剛君）　自席から失礼します。　せんだっての生涯学習の振興課の方から出ました生涯学習の基本構想の答申案の中に、青少年が楽しめるつり池、モトクロス場など健全なアウトドア施設についても検討を要する。さらに生涯学習関連施設の整備については施設の新設だけではなく、既存の施設の点検も大切である。それぞれの施設が学習しやすい環境であるかどうかを見直し、施設の充実や工夫が望まれると答申案の中に書かれております。　私は、このモトクロス場までとは言いませんが、せめてアウトドアの時代にはやはりアウトドア的な考え方が必要ではないかと、このように思います。他市に誇れるこの土地を当市は有しながら、またこれが大変自然な土地でもありますのに、一年に五十日間しか利用されてない。最近では先ほども言いましたように千四百人程度の利用者がずっとこの十八年間、時代は変わっていっても施設は変わっていない。また考え方も変わっていないというのでは困るわけでして、十八年の経験を生かしながらその反省をして、次の時代へと発想の転換をぜひしていただきたい。そういう考えでいくならば、アイデアというのは幾らでも生まれてくるものだと思いますし、それがあまり金も使わずに市民や訪ねてくる人に喜ばれるという、また地域の活性化につながっていくという形でいくならば、この生涯学習もぜひそういう形で利用していっていただきたいなと。　自然の中でこの多世代交流ということを図るということが一番大事な時代でございますので、たとえば昔話をするとか、民話、また踊りとか歌とかを子供たちやそれぞれの方に伝承していくということもこういうとこでやられては大事ではないかなと。また、キャンプ場も自然の美しさを写真とか、絵とかにかきながら、それを展示したりしていくというような学習に使うということも大事じゃないかなと。何にもないこの自然の中で、すべて自分たちの手で作業をしながら、現在の恵まれた子供たちや生活をしておられる方への原点に戻ったというか、自然へ戻った生活をすることによっての感謝の気持ちを持ってもらうとか、自然の中で単純な共同生活をすることによって共同の精神や責任感を養い、青少年の健全な育成に育てていくとかいうようなこと等々もあると思いますし、先日、生涯学習と市政についてという市長の講演を聞く機会がございました。その中でも市長は人の触れ合いを大事にしながら自然とともに生きるよい空気を吸い学習を通じて自分を高めることであり、その触れ合いの中で感謝、感動、感受性をどれだけ受けるかも生涯学習であると言っておられました。また生涯学習はそこに住んでいる人々のためを考えることが大事だとも言っておられました。全く私も同感ですし、そういう思いで拝聴いたしておりましたが、そのためにも自然とともに生き、有意義な時間を過ごせる場所としてぜひこの検討委員会を設置して、たとえば五カ年計画程度の年次計画を立てて積極的に進めていただきたいと、このように思いますので、再度市長のお考えをお聞きしたいと、このように思います。　下水道の改造工事の件でございます。改造工事の貸付金の件でございますか、いままで約五八から六〇％進捗率ということでございます。これからは特に市の中心部から外へ下水道が工事が進んでいくものと、このように思います。それにつれ、屋敷の広さとか、また道路に面していない場所とか、取り扱いの、特にくみ取りの便所が多くなってくると、当然工事代も上がるわけでございまして、現在の水洗便所の改造工事代の貸付金をいま三十万一定になっておりますけども、たとえば浄化槽でつけている家庭には三十万か三十五万にするとか、またくみ取りをする家庭に、くみ取り式の便所を水洗化する場合には五十万を出していくとかいうような形での改造資金の貸付金をせひ増額していただきたい。　と同時に助成金という問題もありますが、下水工事が完成してから三年以内に改造すれば五千円の助成金を支払うということになっていますが、私はこの助成金というのはあまり意味のあるものではないのじゃないかなと。それよりも先ほど言いました基本的な貸付金というものを増額していってもらいたい、そういうように思っております。　天理市が三十万で他市を比べて見ましても、郡山三十六万、橿原四十五万、生駒五十万、奈良市五十万というような形で奈良市は二段階になっておりますが、五十万というような形で出ております。月ケ瀬村なんかでしたら、これもほとんど一〇〇％、貸付金は農協で借りた金をそのまま利息を少し援助していくというような形でも行われております。　いま現在の基金自体も一〇〇％やはり利用されていないわけでして、ざっとですけども二千万ほどいつも余っている状態であるというようなこともありますし、特にこういう意味からしても、いますぐに基金自体を上げる必要もないのではないかなと。いずれは上げないかんけども、まず二段階的に三十五万なり五十万なりの方向にせひ検討していっていただきたいなと、このように思います。　ぜひよろしく御検討お願いいたしまして、再度答弁よろしくお願いします。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　辻村議員の再質問にお答えさしていただきます。　山田キャンプ場の問題につきましては、先ほども申し上げたわけですが、条例に基づきまして教育委員会の所管の中でいままで取り組んできたところでございます。利用者が減っておるというような状況もございますし、それと何といっても今日的なこの社会状況の中で生涯学習社会というものをどのようにつくるのかということが大きなテーマになっておるところでございます。それとの関連の中で、この問題を検討していかなけりゃならんというふうに思いますので、教育委員会の方とも十分連携を保ちながら、とりあえず現行条例の範囲内でどう対応できるのか。あるいは生涯学習社会の構築という視点で抜本的にどのようにしていったらいいのかということを含めまして、やれるところからやっていくというような方向で、五カ年で何とかという御指摘もございましたので、そういう範囲の中で検討を進めながらやれるところからやっていくということで取り組んでまいりたいと。あれだけ立派な大きなキャンプ場があるわけでございますので、それのさらに整備も必要かと思いますけれども、その整備とあわせて本当に山田キャンプへ行ったらすばらしいと、夢がいっぱい広がるというような雰囲気の、そして触れ合いとか、あるいは感動とか、あるいは人生の充実感が湧くとか、そういったことも含めましてこれの活用、活性化というものを進めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解のほど賜りたいと、こう思います。　それから水洗便所等の貸付金の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたくみ取り便所の問題、あるいは浄化槽便所等の問題も含めまして、基金の問題もございますけれども、この返還状況もかなりいいというふうに把握しておりますし、そういう中で金額が今日的に低いと、議員御指摘の三十万では低い、せめて三十五万から他市最高五十万ですか、その辺の金額につきましては、検討していかないかんというふうに思いますけれども、この問題につきましては、いま申し上げましたようなことを含めまして前向きに検討したいと、こういうふうに考えております。よろしく御理解を賜りたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　十二番、荻原文明君。　　　　　　　　〔十二番　荻原文明君　登壇〕 ◆十二番（荻原文明君）　それでは議長の許可を得まして、関係各位にお尋ねいたします。　最初に特別養護老人ホームはことし七月からことし四月以降の入所者の本人負担分である費用徴収基準を変更いたしました。それは前年の収入から税金や保険料、医療費などの必要経費を除いた額である対象収入は、これまで年間二十七万円まで本人負担分は無料でした。ところが手元に残るお金は月額一万円で十分だという理由で年収、いわゆる対象収入十二万円を超えると本人負担分が徴収されることになりました。年収百二十六万円以下の人に対する本人負担分は、すべての階層区分で引き上げられることになりました。二十八万円ですと実に十一倍以上になっています。手元に残る収入が少ないほど値上げ幅が大きくなっています。これではささやかな小遣い、病気をしたときの医療費などわずかな預貯金さえ認められないというものです。収入を年金などに頼らざるを得ない高齢者にとって大きな打撃となっています。しかも月一万円という金額は、生活保護世帯における施設、病院入所者の日用品費の二万二千二百円、七十歳以上は一万四千七百八十円加算されますが、これにも満たない金額です。したがって、憲法二十五条の最低生活や生存権を到底保障し得ないものとなっています。しかも正式決定から実施までわずか一週間しか期間がなく、周知期間が短過ぎるという批判も出ています。今回の改悪を撤回するよう政府に申し入れていただくとともに、改悪基準の実施をせず、市独自でも軽減措置を講じることが必要であります。これについてどのようにお考えかお尋ねいたします。　次に上水道の普及の問題でございますが、特に第七次拡張事業計画の東部山間地区に関連して、この計画は福住工業団地開発計画に関連するもので、平成六年三月末現在で市民二千四百二十六人、五百五十八世帯に供給されるという計画です。しかし、事業計画に伴う費用のうち、水道施設分担金、道路復旧費、工事分担金、屋内工事費が個人負担となります。これがそれぞれの世帯で金額の多少はありますが、東部山間地区は特に公道から家屋が離れている場合がたくさんあります。そうなると個人負担分が多くなり、お金がないから水道を引くことができないということにもなりかねません。これでは給水の目的が損なわれます。水道を計画的に整備し、豊富、低廉な水の計画を図り、もって公衆衛生の向上と生活環境の改善とに寄与する、こういう目的を達成するためにも、また国、地方公共団体の責任で水道が国民の日常生活に直結し、その健康を守ることに欠くことのできないものであり、そのために必要な施策を講じなければならない、こうした水道法の規定目的にも違反するのではないでしょうか。　しかし、現状は市内でもこういう世帯があります。たとえば東部山間地区で井戸を使っていたが、金気を含んで飲料水に使用できずに新しい井戸を掘る資金もすぐには工面できないということで、コインランドリーや銭湯を利用するために市街地まで来ている。あるいはまた市南部でも住宅を新築しようとしたが、給水費用が百万円以上必要だとわかり、新築工事の壁を塗る直前で中止し、工事を再開し、入居するまで一年以上も放置していた、こういう事例も生まれています。したがって、経済的理由で水を供給することができない世帯をなくすために必要な対策を講じる必要があります。　そのためにたとえば国は地方公共団体に対して水道施設の新設などに際して、これに必要な資金の融通、またはあっせんに努めなければならない、これは五十四条ですが、こう規定しています。これは直接市民に対するものではございませんが、これに準じて市内金融機関と話し合っていただき、一般家庭に対して中小企業並みの貸付条件で、市が窓口となって融資のあっせんを行うこと。あるいはまたその際の利子補給などについても検討していただきたいと思います。あるいはまた工事費などの貸付制度をつくり、そのための基金制度もつくること、あるいはまた過日の都市整備特別委員会では、福住工業団地の誘致企業に対して奨励金を出すことを検討している、こういうことを明らかにされました。一般住民に対しても水道工事助成金ないし奨励金制度をつくり補助していく、こうした水道普及のためのさまざまな条件整備について御所見をお尋ねいたします。　また本市の水道普及率は九二年三月三十一日時点で九四・三％で、県下で二十七番目となっています。この中には平野地区でも井戸を利用している場合があるということで、その中でも特に集落から遠く離れているという場合には、工事費などが高額になるため、給水の申し込みをしないという世帯も含まれています。給水区域内の需要者から給水契約の申し込みを受けたときは、正当の理由がなければこれを拒んではならない、こう規定しています。現行制度の中で工事費などで負担ができない、こういうことは正当な理由になるのかもしれませんが、しかしそれぞれ負担区分があるわけでございますが、こうした平野地区の世帯に対しても、さっきの貸付制度などを創設していただき適用し、一〇〇％給水を達成していただきたいと思います。　次に入院給食費の有料化に伴う措置の問題ですが、健康保険法改正は、先の百二十九通常国会で成立しました。これは病院入院時の給食費を有料化するもので十月から実施し、二年間は一日六百円、それ以降は一日八百円とするものです。これに伴って国は地方単独事業により、入院時の患者負担を軽減解消することは不適切である、あるいはまた奈良県も九月八日付通知で、県では助成しないことになりましたとして福祉医療助成条例準則等を添付し、市町村に通知しています。そして本市でも過日の全員協議会で入院給食費有料化の福祉医療助成条例改定の追加議案を提出することを明らかにされました。　しかし、入院時の給食は当然医療の一環であり、給食費も医療費でございます。だからこそ入院給食は保険で全額負担が健康保険の一貫した原則であったものです。したがって、今回の保険外しはこうした原則を顧みない改悪と言わざるを得ません。まず、この基本点についてどのようにお考えかお尋ねいたします。こうした中でも政府の圧力にもかかわらず乳幼児医療などの無料化継続の方向で検討している地方自治体は十一日までの赤旗の調査で助成を含めたのが十一都府県、助成を前向きに検討しているのが七県となっています。そしてそのほかの幾つかの市町村にも広がりつつあります。したがって、本市として国、県に対して有料化を撤回し、保険負担を継続するよう要望し、市独自でも無料化を継続することが必要です。これについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。　特に福祉医療制度はそれぞれ市条例に基づいて本市が実施をしているわけですから、たとえば母子医療助成条例は母子家庭の母子の生活の安定と、福祉の向上に寄与すること、その他健康の保持、福祉の増進、あるいは心身の健康の保持及び福祉の向上などなどそれぞれの助成条例で規定しています。こういう本来の助成の趣旨から言っても継続が必要であります。　以上三点について御所見をお尋ねいたします。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　荻原議員さんの御質問にお答えしたいと思います。なお、水道行政にかかわる問題につきましては、水道ガス管理者の方から答弁をいたさせます。　まず、特別養護老人ホームの本人負担分の問題でございます。議員御指摘のとおり、この憲法二十五条は健康で文化的な最低限度の生活を保障するというふうにうたっておるところでございます。この憲法の精神というものを国がどのように対応しておるのかということで絶えず国においては議論になるところでございますが、特別養護老人ホームの費用徴収につきましては、入所者本人と扶養義務者からその負担能力に応じて負担をしていただくということになっておるところでございます。そのうち本人負担分につきましては、御承知のとおり平成六年六月、厚生省事務次官通達によりまして平成六年四月一日以降の特別養護老人ホームの入居者に対し、平成六年七月の費用徴収金より基準月額の改正が行われたところでございます。　本人の費用徴収金は、基本的には前年分の対象収入から個別的日常費を除いた額、個別的日常費の中から本人の嗜好品と個人的な日常経費、そういったものを除いた額から累進的に徴収することとなっているところでございます。　本市におきましても、国の費用徴収基準に準じて費用徴収を行っている中で、これ以上の本人負担分の軽減を図るということにつきましては、超過負担というような問題等々ございまして難しいものというふうに考えておるところでございます。　次に入院給食費の一部負担金の問題でございます。この問題も、今回国におきまして先般の国会で、健康保険法及び老人保健法が改正されまして、その改正の理由として二十一世紀に向けた良質かつ適切な医療の確保と老人保健福祉施策の総合的な推進を図るということを目的に、具体的には付き添い看護、介護の改善、在宅医療の推進、出産育児の支援とあわせて入院時の食事の改善ということを目標にいたしまして、負担の公平性に立脚して入院患者に対しての入院時食事療養費として一日六百円を徴収するという一部負担を導入する制度が十月一日から実施されることになったわけでございます。　議員御指摘の赤旗の調査によるとという御指摘があるわけでございますけれども、この問題につきましても、いままでなかったいわゆる食費、給食費について一部負担を導入するということにつきましては、さまざまな議論が国会で行われたわけでございます。しかしながら、いま申し上げましたように総合的に、たとえば将来付き添い看護費は無料にするとか、あるいは介護の問題についても軽減を図るとか、それからさらに具体的には出産育児の問題について、その手当を増額するとかいうようなことを抱き合わせて提案されておりますので、いろいろ若干いままでなかった給食費を徴収されるということで戸惑い等々があろうかと思いますけれども、今回の国の制度改正及び県の福祉医療制度というものの改正に準拠して、この問題というものを検討していかないかんという立場に天理市としても置かれておりますので、現在手続を進めておるところでございます。　そういうことでございますので、よろしく御理解を賜りたいというふうに思います。 ○議長（岡田徳義君）　水道ガス事業管理者。　　　　　　　　〔水道ガス事業管理者　西田直和君　登壇〕 ◎水道ガス事業管理者（西田直和君）　荻原議員の質問にお答えいたします。　水道の普及の促進と東部山間部の給水について、また工事負担金の問題についての御質問でございますけれども、水道事業経営につきましては、住民負担の公平及び企業の能率的経営を図る見地から、その経費は水道事業の経営に伴う収入をもって充てなければならないと、独立採算制の原則が定められておるところでございます。　御質問の工事負担金につきましては、東部山間地域においては新規事業でもあり、本年より国庫補助金制度の見直しがなされ、工事負担金については軽減されると思われます。また、平野地区の工事負担金につきましては、住民負担の公平、また地方自治法第二百二十四条によりまして、受益者に負担をお願いしているところでございます。助成、または貸付制度につきましては、公営企業にはなじまないものと考えております。御理解賜りたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　十二番、荻原君。 ◆十二番（荻原文明君）　それでは自席から質問させていただきますが、まず東部山間の給水とか、あるいは水道の普及率の向上の問題ですが、公営企業にはこの貸付制度などについてはなじまないということなので、あるいはまた独立採算制という問題を含んでいるということで、基金の創設とか、あるいは貸付制度について金融機関と相談していただく問題とか、市長部局の方でこの辺何とかならないか、改めて御答弁お願いしたいと思います。　もう一点は、入院給食費の問題ですが、おっしゃるように今回の健康保険法全体の改定が、その中での入院給食費の有料化の問題でございますが、しかし、厚生省の試算でも全体でこの改定の中で四十億円の医療保険の削減につながるということで、しかしその中身は国庫負担は最低でも百十五億円の削減、その反対に患者負担は三千二百七十億円の負担の増加になることが明らかにされています。ですから結局、こういう厚生省、国などが言っている給付と負担の公平、これは結局市町村、あるいはその患者に負担を押しつける低給付、高負担、これにほかならないということは、今度の健康保険制度全体の改定の中でも明らかになったと思うんです。　医療保険は、あるいは社会保障のこうした問題が切り捨てにつながるんではないか、こういう懸念が徐々に広がっています。こうした中で、社会保障制度そのものを極貧救済制度にその枠を狭める、こういうことにほかならないということが今回の制度の改定の中でも言えると思うんです。本来、社会保障制度というのは、先ほど申し上げました、市長もおっしゃいましたように憲法に保障されたそういう水準のものでなければならないはずです。ところが今回の改定では、それさえも維持することが困難になっているということが、先ほどの生活保護基準から照らしても言えるんじゃないかと思うんです。しかもこれが今後ビタミン剤とか、あるいは風邪薬の保険適用除外、あるいは差額ベッドの割合の拡大などにつながってきています。格差是正とか、あるいは負担の公平、そういう名前で保険給付の範囲を縮小することは許されないと思います。　ですからこうした観点に立って、本市の場合でも福祉医療制度が条例に基づいて実施されています。本市では全体で、たとえば九二年の時点では二千八百十八人で、入院件数はそのうち千二百三十三件ありました。過日の県会の中で二億二千五百万円で県は福祉医療のこの継続ができるということを明らかにしました。それでは本市では幾らこの福祉医療の継続をするためにお金が要るのか、試算をされておれば明らかにしていただきたいと思うんです。　あるいはまた通違によれば低所得者やあるいは特定疾患に対する配慮などをされていると聞いていますが、それはどのようなものなのか、この点についても明らかにしていただきたい。あるいはまたこの適用を受けるために、低所得者等の適用を受けるためには病院の窓口でどう判断するのか、軽減対象者をどのように判断していくのか、こういう問題。あるいはまたそれが償還払いか、現物支給なのか、こういう問題について具体的に、もう十月一日実施ですから、具体的に明らかにしていただきたいと思うんです。　そしてもう一点は、本会議最終日二十一日だったと思うんですが、そうした二十一日終わって、仮に採決されて結果が出るとします。十月一日実施ですから、わずか十日間しかないわけですね。その十日間の間にどのように市民に対して周知徹底していくのか、こういうことも検討されなければならないと思うんです。　したがって、先ほど申し上げた問題等再度詳細について明らかにしていただきたいと思うんです。もし明らかでなければ後日でも結構です。よろしくお願いします。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　私の方から入院給食費の一部負担の問題についてお答えしたいというふうに思います。　この問題につきましては、国会ではさまざまな議論があったというふうに聞いておるところでございます。県議会でもいわゆる六十五歳から七十歳までの県としての措置の問題がございますので、この九月議会でいろいろと議論が行われるだろうというふうに思うわけですが、基本的にこの問題について一つはこの六月国会で成立して、そして実際八月過ぎに県に通知があるというようなこと、その後市町村にと、こういうことでございますので、時間の問題ですね。議員御指摘のような周知期間も含めた時間の問題について非常に憂慮をしておるということは事実でございます。いろいろと関係機関に問い合わせますと、県の方から各医療機関に十月一日からこのような改正が行われますというような、そういうポスターといいますか、そういったことは行われておるようでございますけれども、確かに周知期間が短いということは事実であり、その辺は憂慮にたえないというふうには思っておるところでございます。　なお基本的な問題等につきましては、市長会等で問題提起を行い、今後どう対応していくかということについては、そのようにしていきたいというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても国の法律で、そしてそれを各都道府県、市町村に示してきたと、こういう状況の中で、非常にしかも時間的余裕がないというような、そういうこともありまして非常に検討を急がなければならん課題になっておるわけでございます。　天理市の入院患者の問題、数字を挙げられて御指摘でございますけれども、天理市としてこの法律どおり条例を改正しなかった場合、老人給食に限定して推定しておる負担金額は、超過負担ですか、市担として負担しなければならん金額は約六千万と年間、いうふうに考えておるところでございます。そういう大きな問題でございますので非常に悩んでおるというのが実情でございます。　そういったことでございますので、社会保障制度の問題という大きな視点から議員御指摘でございますけれども、国の制度としておろされてきておるというような状況の中で、この問題についてはこの国の基準どおりに対応していかざるを得んというふうに思っておるところでございます。　以上です。 ○議長（岡田徳義君）　総務部長。　　　　　　　　〔総務部長　藤井一成君　登壇〕 ◎総務部長（藤井一成君）　荻原議員の水道行政についての再質問についてお答えいたします。　荻原議員は先ほど公営企業に貸付等につきましては、公営企業はなじまないという水道管理者の答弁に対しまして、では一般会計ではどうだという点の御質問だと考えておりますが、この一般会計の方からそういった東部山間地域につきまして、そういった貸付金、あるいは利子補給金を提供するということにつきましては、突き詰めれば限られた財源、天理市の今般の財政状況を考えますと、限られた財源の中でどれをどう優先的にやっていくかという問題に尽きるかと考えているわけでございます。　この問題と関連する問題といたしまして、先ほど辻村議員の方からも下水道の貸付金ということで御質問ございましたが、下水道と水道が果たして同列に考えることができるかと。と申しますと、下水道の方は一人の方というよりもその汚水等を下水に流すことによりまして、環境を浄化するという極めて高い、しかも天理市の場合に、下水道の普及率を、下水道を普及させるために極めて高い公共性、緊急性を有しているがためにこういった貸付金制度を有していると考えているところでございます。　翻って今回の水道行政、確かに東部山間地域につきまして水道を普及させると、これも極めて重要な側面の任務だと考えているわけでございますけれども、先ほど言いましたとおり下水道の公共性とやや若干差があるのかと。あとこれまでの平野部、あるいは第七次におきましても平野の方の分、さらに拡充いたしますけれども、そういった過去の経緯、それから他のところと関連を考えますと、議員御指摘の利子補給、あるいは貸付金制度というのは一般会計といえどもやや困難ではないかと考えているところでございます。　なお、他市におきましても同様の考え方から、こういった貸付金制度、利子補給金制度はないんではないかと考えているところでございます。　それから議員御指摘の銀行の方にもあっせんしたらどうかということで、水道法の規定を紹介されました。この水道法の規定につきましては、国と地方の関係ということから国の資金のあっせん事務ということを明文で規定しているところでございますけれども、それと今回の市が市民に対してあっせんするというのは、これは同列には論じられないと考えているところでございます。すなわち市がいかなる立場で金融機関にあっせんするかという点は非常に難しい点があるんではないかと考えるところでございます。　以上、東部山間地域につきます水道の普及の促進というのは極めて重要な課題だと考えておるわけでございますが、一般会計といえども利子補給、貸付金制度の創設、あるいはあっせん等につきましては、困難な問題だと考えているところでございます。　以上でございます。 ○議長（岡田徳義君）　十二番、荻原君。 ◆十二番（荻原文明君）　下水道の問題なんですが、もちろん性格が違いますから同列には扱えないと思うんですが、先ほどお聞かせいただいたら、同僚議員の質問をお聞かせいただいたら農協がこの貸し付けをされているということも紹介されていましたが、これと同じように、何も同様の立場で言うわけではないんですが、市内の金融機関の協力を得てこういう貸付制度ができないものかどうかということを検討いただきたいということを述べただけで、別に他意はございませんから。以上、この問題については改めて強く要望しておきたいと思うんです。　もう一点ですが、福祉医療制度の問題で、これは関連なんで要望だけでお願いしたいと思うんですが、現在基本的には現物支給でこの福祉医療助成制度は行われておりますが、しかしたとえば他府県に事業所がある場合等については、これは一たん窓口で払って、そして後から銀行の振り込みと、市から銀行などに振り込むという制度がとられています。償還払いという方法がとられていますが、これがすべて他府県に事業所がある場合でも、この現物支給ができないものかどうか、この点について一度検討していただきたいと思うんです。というのは、一回の、たとえば一カ月一回数千円、あるいは数百円の医療費をやっぱりもらいにくるということも、たとえば電車で来るとか、あるいは車で来た場合でもガソリン代等、あるいは交通費等比較すれば、かえっていわゆる損をするということにもなりかねませんので、そういう問題についてもいわゆる現物支給できないものかどうか検討いただきたいと思うんです。　以上、二点これは要望とさせていただきます。 ○議長（岡田徳義君）　三番、土居泰代君。　　　　　　　　〔三番　土居泰代君　登壇〕 ◆三番（土居泰代君）　議長の許しを得ましたので質問いたします。　八月二十七日土曜日付の奈良新聞で、天理市内において無許可の保育所が十月からオープンすることが報道されました。この件についてお聞きしたいと思います。　無許可の保育所は県からの措置費が出ないため、認可された保育所に比べて当然保育料が高くなります。私の調べたところでは、この無認可保育所の保育料は、ゼロ歳児五万円、一歳児から二歳児四万三千円、二歳から三歳児四万円、三歳から四歳児三万八千円、四歳から五歳児三万五千円、幼稚園児三万円になっています。ちなみに保育時間は午前七時三十分から午後七時三十分までです。この保資料は認可された保育所の保育料に比べてかなりの割高になっています。たとえば三歳児の場合には、認可された保育所ではゼロ円から最高二万三千六十円ですが、無認可の場合は三万八千円になっています。保護者は市民として所得に応じて同じ税金を支払いながら、一カ月一万四千九百四十円から三万八千円も多い負担を強いられることになります。このことは、市民の立場、納税者の立場からは到底納得のできるものではありません。同じ市民、納税者でありながら、このような格差が生じることは、公正なサービスを行うべき行政の精神に反するところではないでしょうか。　そこで私の考えるところでは、無認可保育所をそのままにしておくのではなく、措置費が出るように市当局も協力することが必要ではないかということであります。このようにすることが保護者、市民の要望にこたえることになり、行政の公正さを保つ良策であるということになるのではないかと私は思います。　無認可の場合、原則として措置費が出ないことは私も承知いたしております。しかし、奈良県では市町村の協力を得ている場合には、措置費が支払われた例があると聞いています。天理市でも措置費が出るように御検討願いたいと思います。　そもそも天理市で無認可の保育所がオープンする原因がどこにあるかといえば、それは保育所の収容人員が少なく、待機児童が多いからではないかと考えられます。奈良新聞によれば、待機児童が奈良市で三百六十人、天理市で二百二十八人、大和郡山市ではわずか十九人です。人口の数から見れば、天理市は断突でトップです。この実態を直視する必要があるのではないかと私は思います。　このような状況を考えますと、無認可保育所のオープンは待機児童の家庭にとっては、ある意味では朗報であるともいえるでしょう。このような意味で、私は無認可保育所を助け、措置費が出るように努力してこそ行政の公正さを実現することになり、そして市民の要望にこたえられるのではないかと思いますが、この点についてどうお考えでしょうか。　さらに無認可の場合、事故があったとき、行政の怠慢、不十分さが追求されるのは必至であると思われます。かつて奈良市で無認可保育所で死亡事故があり、県も市も厳しく追及されるということがありました。市当局は、もしこのような問題が起こったとき、どのように対応しようとしているのかお聞かせください。　村山内閣も人にやさしい政治をうたい、また市長も人にやさしいまちづくりを行政の基本理念として打ち出しておられます。この人にやさしいという観点に立って、以上、措置費の問題と事故の問題、この二つの問題に対してどのように対応しようとされるのか、市長の御答弁をお願いいたします。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　土居議員の質問にお答えしたいと思います。　奈良新聞の報道からいわゆる無認可保育所と新聞にはそうなってますが、正確には無認可保育施設ということでございますので、そういう発言で答弁をさしていただきます。　市内に四カ所ほどあるわけです。この中身はいろいろでございます。たとえば宗教団体が宗教活動のため一時その子供を預かるというようなことも、これもありますし、さまざまな内容になっておるわけです。奈良新聞の報道の無認可保育施設につきましては、議員御指摘のような料金で、そして保育時間も朝七時半から晩の七時半までということで長時保育ということになっておるようでございます。　この問題につきまして、県にいろいろと相談をさせていただきました。現在県下で五十八カ所ほどこの無認可保育施設があるというふうに聞いております。この原因につきましてもいろいろあるわけでございますけれども、一応これを監督指導するというのはもちろん厚生省でございますし、その指示に基づいて県がやるということになっておるわけでございますけれども、市内に設置をされておるという立場から市も関心を持ってこの問題に対応していきたいと。もちろん市が直接いろいろと指導監督するということは法律的にできません。そういう内容になっております。しかし、私は市内に無認可保育施設があるということでございますので、その意味におきまして事故等がないようにですね、十分ひとつ対応をしてほしいという要望も県を通じてやっていきたいというふうに考えておるところでございます。　議員御指摘のそういう無認可保育施設ができるのは、いわゆる保育所の待機児童が多いというのが主たる原因じゃないかということでございますが、その点につきましては同感でございます。したがいまして、市といたしましては、老朽化した保育所の整備等をこれから計画的に図りまして、そして入所人員の拡大がその中でできるのかどうかというような視点で、その施設の改善を検討してまいりたいというふうに考えておるわけです。　さらに民間の保育所もございます、市内に。今後さらに民間の保育所を正規につくりたいという御希望もひょっとしたら出てくるかもわかりません。そういったことで民間の保育所をつくる場合、あるいは改築して入所人員の増を図るというような場合ですね、現行条例で一定の支援金を支給しておるわけでございますが、この支援金につきましても、あの金額でいいのかどうかという問題がございますので、今後検討していきたいというふうに考えておるところでございます。　全般的に現状はそういうことで二百二十名程度おられるわけでございますが、そういった子供さんたちをどのように保育行政で対応していったらいいのかということにつきましては、いま申し上げましたようなことを起点において考えていきたいと。　さらに今後の問題につきましては、少子化現象が極端に出ております。そういうことで社会の動向も見詰めなからこの問題に取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えております。よろしく御理解を賜りたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　三番、土居君。 ◆三番（土居泰代君）　自席から再度質問いたします。　いま市長の答弁をお聞きいたしまして、老朽化した施設も考えていまたくさん待機児童がいるのを処理しようとしているという前向きのお話を聞いて一応安心いたしております。　それと一つお聞きしたいのは、支援金というのを保育所に出して、四つある中で出していらっしゃるようにお聞きしましたが、今度オープンしました無認可保育所の場合もお考えでしょうかということだけ一点お聞きしたいと思います。 ○議長（岡田徳義君）　市長。　　　　　　　　〔市長　市原文雄君　登壇〕 ◎市長（市原文雄君）　土居議員の再質問にお答えいたします。　支援金の問題は、市の条例で定められておりますので、その条例の内容に合致するところに支援をすると、こういうことでございます。したがいまして、無許可保育施設につきましては、市の条例に合致しておりませんので、残念ながら支援金は出せない、こういうことでございます。そのように御理解を賜りたいと、こう思います。 ○議長（岡田徳義君）　以上をもって一般質問を終わります。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（岡田徳義君）　日程第二、議案第四十号、土地の取得についてを議題といたします。　ただいま上程になりました議案については、去る九日の本会議において提案者より説明がありましたので、ただいまから本案に対し質疑を行います。　質疑ございませんか。－－－別に質疑がなければ、ただいま議題となっております本案を所管文教民生委員会に付託し、休会中に御審査を願うことにいたしまして御異議ございませんか。　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（岡田徳義君）　御異議がないと認めます。よってさよう決定いたしました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（岡田徳義君）　日程第三、議案第三十四号、平成六年度天理市国民健康保険（事業勘定）特別会計補正予算（第一号）ほか議案第三十八号及び認定案第一号、平成五年度天理市立病院事業会計決算認定について、以上二議案、一認定案を一括議題といたします。　ただいま上程になりました議案については、去る九日の本会議において提案者より説明がありましたので、ただいまから二議案、一認定案に対し質疑を行います。　質疑ございませんか。－－－別に質疑がなければ、ただいま議題となっております二議案、一認定案を所管市民経済委員会に付託し、休会中に御審査を願うことにいたしまして御異議ございませんか。　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（岡田徳義君）　御異議がないと認めます。よってさよう決定いたしました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（岡田徳義君）　日程第四、議案第三十五号、平成六年度天理市大和都市計画下水道事業特別会計補正予算（第一号）ほか議案第三十六号、議案第三十九号及び認定案第二号、平成五年度天理市水道事業会計決算認定について、認定案第三号、平成五年度天理市ガス事業会計決算認定について、以上三議案、二認定案を一括議題といたします。　ただいま上程になりました議案については、去る九日の本会議において提案者より説明がありましたので、ただいまから三議案、二認定案に対し質疑を行います。　質疑ございませんか。－－－別に質疑がなければ、ただいま議題となっております三議案、二認定案を所管建設水道委員会に付託し、休会中に御審査を願うことにいたしまして御異議ございませんか。　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（岡田徳義君）　御異議がないと認めます。よってさよう決定いたしました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（岡田徳義君）　日程第五、議案第三十三号、平成六年度天理市一般会計補正予算（第三号）ほか議案第三十七号の二議案を一括議題といたします。　ただいま上程になりました議案については、去る九日の本会議において提案者より説明がありましたので、ただいまから二議案に対し質疑を行います。　質疑ございませんか。－－－別に質疑がなければ、ただいま議題となっております二議案を所管総務財政委員会に付託し、休会中に御審査を願うことにいたしまして御異議ございませんか。　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（岡田徳義君）　御異議がないと認めます。よってさよう決定いたしました。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（岡田徳義君）　以上で本日の日程は終了いたしましたので、これをもって散会いたします。　なお常任委員会に付託の案件もございますので明日より二十日まで休会、二十一日午前九時三十分より再開いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後零時三十八分　散会...