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1. 大和郡山市議会 2005-12-12
   12月12日－02号

   
   取得元: 大和郡山市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-07
   平成１７年　１２月　定例会（第４回）　〇平成17年第４回大和郡山市議会定例会会議録（第２号）────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　平成17年12月12日　（月曜日）　午前10時２分　開議────────────────────────────────────────── 議　事　日　程日程第１　　議案第54号から議案第102号までの49議案に対する質疑、各委員会付託────────────────────────────────────────── 本日の会議に付した事件議事日程に同じ────────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出　席　議　員（24名）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１番　　東　川　勇　夫　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２番　　小　林　忠　義　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３番　　杉　村　淑　子　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４番　　牛　島　孝　典　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５番　　田　村　　　俊　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６番　　出　口　真　一　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７番　　矢　野　友　洋　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８番　　甲　谷　悦　夫　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９番　　乾　　　充　徳　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　10番　　金　銅　成　悟　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11番　　吉　川　幸　喜　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　12番　　田　房　豊　彦　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　13番　　岡　本　惠　史　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14番　　北　門　勝　彦　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　15番　　仲　　　元　男　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16番　　池　田　篤　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　17番　　藤　野　良　次　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　18番　　西　川　健　次　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　19番　　石　田　眞　藏　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20番　　田　村　雅　勇　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　21番　　遊　田　直　秋　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　22番　　吉　田　作　治　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23番　　大　垣　良　夫　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　24番　　西　川　政　一　君─────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　欠　席　議　員（なし）─────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　説明のため出席した者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　　　長　　上　田　　　清　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　助　　　役　　水　野　敏　正　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　助　　　役　　吉　井　保　孝　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教　育　長　　山　田　勝　美　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総 務 部長　　石　橋　頼　茂　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画政策部長　　矢　田　正　二　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部長　　杉　浦　秀　之　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産業環境部長　　松　村　隆　右　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　建 設 部長　　砥　出　恵　市　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まちづくり推進部長　　坂　本　利　紀　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉健康づくり部長　　高　田　　　清　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水 道 局長　　西　本　義　雄　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　消　防　長　　萬　田　善　三　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教 育 部長　　木　下　平　一　君　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　財 政 課長　　田　中　利　明　君─────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局職員出席者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事 務 局長　　吉　村　安　伸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局次長　　岡　田　　　豊　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議事係長兼調査係長　　西　垣　素　典─────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時２分　開議 ○議長（吉田作治君）　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　　（傍聴席より発言する者あり） ○議長（吉田作治君）　傍聴席、静粛に。傍聴者退場。────────────────────────────────── ○議長（吉田作治君）　ただいまの出席議員数は24名であります。────────────────────────────────── ○議長（吉田作治君）　これより日程に入ります。　日程第１　議案第54号から議案第 102号までの49議案を一括議題とし、これより質疑に入ります。　質疑の通告がありますので、通告者の発言を許します。　２番　小林忠義君。　　　　　　　　（小林忠義君登壇） ◆２番（小林忠義君）　皆さんおはようございます。早速でございますが、２点、議案について質疑をさせていただきます。　まず初めに、国保の問題です。議案第55号　大和郡山市国民健康保険税条例の一部改正について、何点か質疑をいたします。　この条例は、国保会計において基金も取り崩し、７年間据え置いてきた国保税の引き上げです。担当部としては、11市の中で最低クラスの保険税を維持して頑張ってきたことは評価するものであります。　しかし、御承知のように、国保制度は元来社会保障であることは明確であり、国民健康保険法の第１条には、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することと明記されています。ところが、今日では、国の責任を棚上げし、医療を受けるための費用は利用者負担というキャンペーンを張り、極めて不十分な国庫負担となっていることが市町村の国保会計の赤字になっている大きな原因であります。　一方、市民から見ると、これは全国市長会の資料でありますが、平成15年です。国保加入者数は全国で 4,619万人、政府管掌健保加入者は 3,585万人、組合健保加入者が 3,057万人となっており、全人口の41％になっています。今日の経済的情勢で、この率はさらに上がっているわけです。それぞれの加入者の所得と保険料を比較すると、国保が年 153万円の所得で保険料が15万 6,000円、10.2％に上っております。政管健保の方は、 237万円の所得で15万 9,000円払っています。 6.7％です。組合健保が 381万円の所得で17万 6,000円、 4.6％となっています。国保加入者の所得は極めて低く、しかもその所得の１割をも保険料としてかかってくるわけです。これがさらに引き上げられるわけですから、国保については全国的な社会問題になっているわけです。　当市においても、先日国保運営協議会がありましたが、その委員さんの中に所得が年 153万円以下の人が何人いるでしょうか。言いかえれば、国保加入者の立場で意見を言う人は少ないということです。しかし、その中でも、一般会計からそろそろ繰り入れしたらどうかという意見も出始めていることは、苦肉の策としても一つの光であります。　全国市長会の意見書を見ますと、一般会計から法定外繰り入れをしている金額は、全国で 3,831億円になっており、多くの市町村が住民の暮らしを守る努力をしていることが明らかになっています。その意見書の中で、保険料率は既に限界に達しており、これ以上引き上げることは困難として、国に一刻も早く制度全般の抜本的改革と緊急措置を求めています。これは正論であり、私も同感であります。　そこで、この議案を審議するに当たり、次のことを明確にしていただきたいと思います。　全国で、法定外に一般会計から繰り入れしている市町村の数はどのくらいあるのか。次に、今回の値上げで加入者の負担総額と１世帯平均値上げ額は幾らになるか。次に、今回の値上げで国保会計はいつまでもつのか。　次に、市長さんに伺いますが、国に対策を要請するとしても、当面一般会計から繰り入れは全く考えておられないのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。また、今回の値上げに伴い、生活困難な市民に減免制度の拡充は考えておられないのかどうか、お尋ねいたします。これが国保の議案に対する質疑でございます。　次に、指定管理者制度に関連する議案について質疑いたします。　この条例は、2003年地方自治法が改正され、指定管理者制度導入により株式会社も地方自治体が設置、管理、運営する施設に参入できるようになり、制定されるものであります。一見、それはよいことだと思う人もあろうかと思いますが、よくよく考えてみますと、多くの疑問が出てきます。　三菱総合研究所が民間企業49社と連携して、パブリックビジネス研究会を設立して、指定管理者制度導入に関する研究、調査、提言を行っています。その企画提案書の中で、このビジネスの市場規模は、現状ベースで２兆円、潜在的には10兆 5,000億円となるとしています。財界と企業にとっては大変おいしい話でありますが、国民にはこのことは言えません。国民には、官民連携による行政の効率化と公共サービスの向上に貢献していくことを目的とすると説明していますから、なるほどと思う方もいると思います。　また、おいしい話の側に立つ意見も出てくると思います。すべてがそうなるわけではありませんが、民間委託は最終的に市民にしわ寄せが来る場合が多々あります。最近、このことが目に見えることがありました。規制緩和ということで、建築確認まで民間会社ができるようにした結果、今回の耐震強度偽装事件です。企業は利益第一主義ですから、官よりはるかに組織的不正を行いやすい体質があります。結局、住民が一番の被害者になってしまいました。　そこで、今回の指定管理者制度導入による条例改正においても確認しておきたいことがあります。２年間は従来と同じように公社、社協、自治会、住民団体に委託することになっていますが、特に公社と社協の場合、仕事の効率化とサービスの向上を真剣に考え、実行し、民間並みに、いやそれ以上できるようにレベルアップをすることが仕事を確保する上でも重要だと思いますが、市当局の考え方をお聞かせいただきたい。　それから、今後どのような形にするかは、現在でも全国的に見て民間委託は10％という数字を見ると、いろいろ問題点があると思われますので、単に人件費が安いという理由で委託先を決めるのではなく、公として市民に対する責任も含め、総合的に判断するべきと考えますが、市の考え方はいかがですか。　それから、首長や議員の関連団体が指定管理者となることを禁じる兼業禁止規定などはどのように考えているのか、お尋ねをいたします。　以上です。 ○議長（吉田作治君）　市民生活部長。　　　　　　　　（杉浦秀之君登壇） ◎市民生活部長（杉浦秀之君）　おはようございます。２番小林議員の国保税の値上げに関係いたします御質問につきまして御答弁させていただきます。　１点目の一般会計からの繰り入れにつきまして、全国的にどれくらいあるかという問いでございますが、現在、正直申し上げまして、つかんではおりませんが、今後見直しの参考にするため等ございますので、早急に探ってまいりたいと考えております。　２点目、今回の国保税の税率等の改正に伴いますところの増収額といたしましては、２億 5,000万円ほどを見込んでおります。また、平成18年度より65歳以上の公的年金受給者の控除額及び適用収入額の両面にわたりまして所得税法が改正されることによりますところの増額でございますが、１億円ほどの増額を見込んでおります。これ２つを合わせまして３億 5,000万円程度の増収を見込んでおります。　また、税率改正に伴いますところの１世帯当たりの調定額につきましては、13万 6,285円から15万 1,084円、１万 4,799円の増額でございます。率といたしましては、 10.86％の増でございます。　３点目の、今回の改正に伴いまして、今後どれぐらいもつのかということでございますが、少なくとも何とかこの二、三年は持ちこたえていきたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（吉田作治君）　市長。　　　　　　　　（上田清君登壇） ◎市長（上田清君）　２番小林議員の御質問にお答えいたします。　国保運営協議会の方から、税率改正が必要ということであれば、一般会計からの繰り入れも視野に入れてほしいという御意見、答申をいただいていることは承知をしておりますが、法定外繰り入れという言葉どおりでございまして、基本的には、国保に加入されていない方々の貴重な税を投入するという意味で問題があるという認識でございます。　将来的なことを展望すれば、何よりも国民皆保険制度を堅持しなければならない、そういう点で今２つのことが議論になっていると思います。１つは、制度の一本化をどうしていくかということと、もう１つは保険者のあり方だと思います。これは常々県などには話をしておりますけれども、広域化あるいは都道府県が保険者とか、その他の方法をこれから模索をしていく時期であるだろうし、市町村としては、その働きかけをしていかなければならないと考えてはおります。　３点目の税率改正と合わせて減免ということについては、考えていないということで、御理解いただきたいと存じます。　以上です。 ○議長（吉田作治君）　総務部長。　　　　　　　　（石橋頼茂君登壇） ◎総務部長（石橋頼茂君）　ただいま小林議員から指定管理者制度の関連議案という形で、総括的に御質問ございました。何点かございましたが、全体的にお答えしたいと思います。　先ほどもおっしゃいましたように、今回の指定管理者制度の導入というものは、地方自治法の改正というところがございまして、それを受けてということでございます。導入の基本は、多様化、複雑化する住民ニーズに効果的かつ効率的に対応するため、公の施設管理に民間事業者にも門戸を開放したというところでございまして、その民間事業者の能力やノウハウを幅広く導入することにより、住民サービスの向上を図るとともに経費の縮減を図ることを目的としたという部分でございます。　本市におきましても、当該制度への移行を検討する中で、何点かを主題にしまして検討してまいりました。１つは、サービス内容の充実や向上が図れるかどうかという問題、業務の効率化、経費の縮減への期待ができるのか、具体的に郡山市の場合、サービスを提供できる事業者がどの程度の数なのか等々を検討して、そのような検討の経緯から支障が生じないか等、検討しておるところでございます。　また、本市では、早いうちから出資法人等を設立し、公の施設を委託することによりまして、直営ではできない効率的な施設の管理運営という行政責任を果たしてまいったと思っております。当該制度への移行は、こうした出資法人等の設置目的、利用状況、管理運営の状況、受託団体の設立経緯及び職員の処遇等、組織体制の整備状況を踏まえた上での判断が必要となってまいります。　これからの取り組みといたしましては、リメイク大和郡山プロジェクトによりまして公の施設の見直しや出資法人等のあり方等を検討する中で、公募型指定管理者制度への移行と方針を出してまいりたいと考えております。　具体的には、出資法人等の設立趣旨や施設管理における経験、実績等を勘案し、その特性や機能を生かしながら運営が図れる施設、あるいは地域振興やコミュニティー意識の醸成、市民活動の促進の観点から市民活用により運営が図れる施設等、また当該公の施設と同種の施設の運営実績が豊富な民間事業者等のノウハウの活用により運営が図れる施設等、施設ごとに分類しまして、これから検討してまいりたいと考えておるところでございます。　先ほども質問ございましたように、出資法人等の関係でございますが、出資法人等もこの間にみずからが経営主体であることの意識を持って、業務のすべてを洗い出しながら、先進地の事例等を十分研究いたし、経営感覚を磨き、民間に比する体質改善をする必要もあると考えております。具体的にどう取り組んでいくかは、これからの検討事項でございます。　今回、２年という猶予期間といいますか、設けておりますが、２年後は原則としまして公募による指定管理者を選定していきたいと考えておりますけれども、経費縮減の面だけにとらわれるのではなく、住民福祉のさらなる向上と平等利用の確保を目指すものでなくてはならないと、そういうふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（吉田作治君）　２番　小林忠義君。　　　　　　　　（小林忠義君登壇） ◆２番（小林忠義君）　議案に対する質疑でございますから、食い下がることはいたしませんけれども、１点だけ確認をさせていただきたいと思います。　９月議会の一般質問で議員の質問に対して、国保の一般会計繰り入れについて、市長さんは将来は考えていかなければならないというような趣旨の答弁をされたと記憶しているわけです。現在、するとはおっしゃっておりませんね。　それで、先ほど私、全国的な数字をいろいろ挙げさせていただきましたけれども、これは市長さんも当然加入している全国市長会の意見書でございますけれども、その中にこういう文言が載っているんですね。一般会計からの巨額の繰り入れについて、本来国保の運営は、国民皆保険を支える医療保険制度として、保険料収入と国庫負担金で賄われるべきものであるが、保険料率は既に限界に達しており、これ以上引き上げることは困難な状況にあるため、多くの市町村ではやむを得ず一般会計から国保特別会計へ巨額の繰り入れを行い、破綻をしのいできているのが実態であるということで、平成15年度に赤字繰入額は全国ベースで 3,830億円に達していると、こういうふうに言って、これに対して緊急の措置を国に求めると。これは当然のことで、市長さんも同じ立場だと思います。　逆に言いかえれば、今、国がこの制度を抜本的改革をしないで続けるとすれば、すべて地方自治体と住民に負担がかかるということになります。これはもう紛れもない事実です。それでやむを得ず、市民の暮らしを守る、健康を守る、命を守るという立場から、多くの自治体が法定外支出を一般会計から出してしのいでいる、これに対して国は何とかせいと。これはストライキを起こしてでも、生活保護の問題と同じです。市長会は頑張っていただきたいし、私らも頑張らなければならないと思っているわけですが、そういう意味において、当面長くて３年しかもたないという答弁がありましたから、今後とも、市長さんの答弁によりますと、一般会計からの繰り入れはしないで、すべて国保税の引き上げで賄っていくとされているのか、ある必要な時期になれば、そういうことも考えていかざるを得ないと思っていらっしゃるのか、ここのところを確認をさせていただきます。 ○議長（吉田作治君）　市長。　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　２番小林議員の再度の御質問にお答えをいたします。　やむを得ずということで投入している市町村が数多いということです。県内では、まだ数はそう多くないと思います。先ほど申し上げたように、昨年からことしにかけて大きく流れは変わろうとしているのではないかと。それは保険制度をどのようにこれから、先ほど申し上げたように皆保険制度を維持していくか、堅持していくかという視点で、どのような改革なり、新しい提案がなされるかという流れになってきていると思いますので、そうした中で安易に投入するということは避けるべきであると、ある意味では最後のぎりぎりの判断が求められることであろうというふうに考えております。現時点では、投入には問題があるという認識に立って、国への働きかけということが大変大事であるというふうに考えております。　以上です。 ○議長（吉田作治君）　20番　田村雅勇君。　　　　　　　　（田村雅勇君登壇） ◆20番（田村雅勇君）　議案第55号　大和郡山市国民健康保険税条例の一部改正について質疑を行いたいと、このように思います。　今、２番議員の方からもあったんでありますけれども、執行者側も非常に苦渋に満ちた後の決断だというふうに、それは理解しております。理解しておるんでありますけれども、そしてまた、別段提案理由についてけちをつけるつもりはさらさらないんでありますけれども、どうしてもそこにひっかかってくるということになります。何がどのようにひっかかってくるかというと、被保険者の税負担の公平性を保ちたいということであります。それは国民健康保険被保険者間だけのことであって、先ほどもありましたように、社会保険、組合保険、共済保険、これらとあわせた税の不公平については何も考えていないということになってこようかと思います。　そこで、ひとつ尋ねてみたいのは、総務部長になるんですかね、共済は何ぼの負担で、所得割なのか、人数割があるのか、資産割があるのか、そして退職した後は国保に入るのか、退職者共済というのがあるのか、そこら辺を一遍尋ねてみたいと、このように思います。　それと、社会保険のことについては余り御存じないかもわかりませんので、私の知っている範囲内で言いますと、社会保険では、人数割というのは多分なかったと思います。それと、資産割というのも多分なかったと思います。ただ１点、所得割のみだと。個人からは所得割のみであるけれども、あと半分企業から補いをつけている。したがって、ある部分では、もし最終的に一般会計からの繰り入れをしたらどうかというふうな話をすると、税の二重取りになるんじゃないかと、こういう議論もあるというふうな格好になってくるんでありますけれども、しかしながら今言いました企業からの半分の負担というのは、企業の経費になっております。企業の経費ということは、税の負担をそこからは逃れているということになっております。したがって、一般会計から繰り入れても、社会保険からとやかく言われる筋合いはないんじゃないかなと、このように思うわけであります。　今度、国保の方で資産割というのがあります。税の二重取りというふうな観点からいいますと、市は既に税の二重取りをしているというふうに言ってもいいんじゃないかと、このように思います。先に固定資産税という税を徴収しております。さらに国保に対して固定資産税割をかけて、なおということであってみれば、それはそれとして、そういう方向であればあったとして、一般会計から繰り入れても何ら損傷ないんじゃないかと、このようにも思ったりいたしております。　私は何を言いたいかといいますと、被保険者の税の不公平をどうのこうのというふうに提案理由にあるので、これはやっぱりここで一度ただしておかなきゃならぬなと、このように思った次第であります。国保税を上げる下げる、国保税が窮屈だ、あるいは国保税をどうのこうのという観点は、これはせいだい議論していかなきゃならぬし、当然健全なものでなくてはならぬと、このように思いますし、もっと基本的には国民皆保険、これは世界にあってすばらしい制度だと思っておりますので、どうしてもこれは維持、堅持していかなきゃならぬというふうに思っております。そういう観点に立てば立つほど、今言ったようなことが非常に気になってくるわけです。　ましてや、先ほども言いました。別段この提案理由にけちをつけるわけやないんですが、提案理由がこうであったら、なお言いたくなると、このように思います。ひとつそこら辺の観点から答弁を求めたいと。これは市民生活部長は大変答弁しにくいだろうと思います。したがって、１つは、総務部長の方面の観点はお知らせ願いたいことと、やっぱりこれ、そうなってくると、だれに答弁してもらうかというと……（「市長に方針を聞かなあかん」と呼ぶ者あり）市長も、さっきは一般会計からなかなかにと、こういう話やったので、やっぱり市長しかしゃあないかなと思いますね。市長に答弁を求めたいと思います。 ○議長（吉田作治君）　市民生活部長。　　　　　　　　（杉浦秀之君登壇） ◎市民生活部長（杉浦秀之君）　20番田村雅勇議員さんの保険にかかわります全般的な中での、まず本市の国保の現状につきまして御説明申し上げたいと思います。　本市は、平成11年度以降税率等の改正はいたしておりませんが、既に平成13年度から、単年度収支につきましては赤字になっております。国保財政は非常に逼迫しており、今日まで基金等、また繰越金を充当しながら収支を保ってきた状況でございます。国民健康保険を取り巻く状況は、社会経済情勢の変化や加入者の高齢化、低所得世帯の増加等の構造的問題を抱えており、現状のままでいきますと、平成17年度には基金と繰越金もほぼ底をつき、平成18年度には赤字になるということが見込まれております。　さきに開催いたしました国民健康保険運営協議会から、今後赤字になり、すぐに税率改正しなければならないとなれば、一般会計から国民健康保険特別会計への繰り入れについて検討を視野に入れておくようにという答申をいただいております。　一般会計からの法定外繰り入れは、県内では他市の状況を見ますと、平成16年度に橿原市、葛城市が繰り入れされております。香芝市は、平成17年度決算において赤字になった場合は、繰り入れすることも検討されておるところでございます。税率改正は、平成17年度に橿原市、香芝市、平成18年度には葛城市が予定されております。法定外繰り入れは、国民健康保険に加入していない方の税の投入であるため、各市とも大きな課題であり、論議されているところでございます。　また、国の保険者の再編統合問題では、制度一本化等の案があり、都道府県の国保運営につきましては、都道府県がみずから運営する、市町村の広域連合が運営する、また別途の公法人をつくる等、種々の検討がされております。生命と健康に対する国民の安全を確保し、国民皆保険制度を堅持するために、今後新たな医療制度を設けなければならないのではないかと、いろいろ議論されておるところでございます。　我が市の国保につきましても、国へ要望しなければならぬことにつきましては、市長会等を通じてこれからもさらにしてまいりたいと思いますし、本市の今後のあるべき姿につきましては、運営協議会等で大いに議論をしていただきまして、あるべき姿を早急にまた見出していただけるようにお願いしておるところでございます。　現在の状況なり、今後の方向性について若干触れて、本市の状況の説明とさせていただきます。
   ○議長（吉田作治君）　市長。　　　　　　　　（上田　清君登壇） ◎市長（上田清君）　20番田村議員の御質問にお答えしたいと思います。　固定資産税と資産割とを一緒に論じるのは、少しいかがなものかなと思ったりもするんですけれども、税の不公平感なり、あるいは税に伴ういろんな問題は常に議論となるところでございますし、これからもそういう意味での改革は必要だと思うんですけれども、ただ１つ気になるのは、今、地方分権ということで、国の制度、さまざま国の方から制度改正が行われているんですが、先般も総務省の方で話をしていると、国会あるいは国、特に財務省は、地方というのはまだまだ搾れば出てくると、そういう感覚にあるということでありまして、そういう意味でぎりぎりの判断と申し上げたのは、出せばいけるやないかということで、国民皆保険制度に関する議論が中途半端に終わってはならないなと。やっぱり真剣に保険者のことはもちろん、何よりも被保険者のことを中心に、この制度を維持するために何が必要かということを議論してもらわなければならない。そういう意味で、厳しさにあるこの状況を国の方に伝えていく、あるいは県の方に伝えていく必要があると考えております。　以上です。 ○議長（吉田作治君）　企画政策部長。　　　　　　　　（矢田正二君登壇） ◎企画政策部長（矢田正二君）　田村雅勇議員の共済の仕組みについてのお尋ねに簡単にお答えいたしたいと思います。　職員の場合、給与額に一定の率を乗じたものが保険の額になると。詳しい率は手元にございませんので、申しわけございません。また、退職後につきましては、国民健康保険の方へ移行すると、こういうことでございます。　以上でございます。 ○議長（吉田作治君）　20番　田村雅勇君。　　　　　　　　（田村雅勇君登壇） ◆20番（田村雅勇君）　今、共済の方で退職後は国民健康保険に移行すると、これを聞いて何ぼかやれやれと思いました。先ほど答弁があった中で、国民健康保険の被保険者でない方からクレームがつくという答弁がちらっとありました。これは私の質問の中身を十分しんしゃくしての答弁でなかったかなと、このように思っておったんですが、その一面で、ひょっとしたら公務員が文句を言うんじゃないかなと、このように聞こえたわけです。ところが、退職後、やっぱり国民健康保険に入るということであってみれば、そういう方面からはそういうクレームはないかなと、このように思います。さすれば、部長から答弁のあった国民健康保険被保険者以外からのクレームというのは、恐らく私の言ったような観点に立てば、ないんだろうなと、このように思います。　今、むしろもっと国民健康保険が入りやすい制度であるというふうにしておかなければ、昨今ずっと言われてきたことは何かといいますと、会社の都合、会社の倒産、あるいは自己都合で社会保険から離れたときに入るところはどこかというと、国民健康保険だということであって、国民健康保険はいわば駆け込み寺でもあるわけでして、そういう観点からいきますと、国民健康保険というのはよりきちっとした制度でなければならぬなと、このように思うわけです。そういう観点に立ってみても、先ほどの部長の答弁はちょっと私の言わんとするところのしんしゃくに及んでないのかなと、このように思ったりいたしております。　もう１つ、制度の改革、制度の改革というふうなことがありますけれども、しかし年金制度が一本化にならぬだろうと。ほかの年金は一本化になる可能性はあっても、国民年金とは一本化にならぬだろうと、このように言われております。それは何かというと、非常に甲乙の差が激しいということであります。それと一緒で、恐らく甲乙の甲の一番先頭はだれかというと、公務員であります。公務員が反対する。したがって、この健康保険制度の一元化ということについても、公務員賛成するかなという気持ちがあります。したがって、一元化というのは、恐らく絵にかいたもちじゃないのかなと、このように思います。さすれば、むしろ旗立ててでも、あるいは一揆という言葉もありました。そういう観点に立って、そして先ほどもありましたように、生活保護が成功をおさめました。やっぱり地方の反乱、いや地方の物を言う立場というのを強力に発揮して、このことについてはより目を開いてもらうようにしてもらわなきゃならぬというふうに思います。　それともう１つは、地方は搾れば搾るほど、何ぼでもまだまだ余裕あるんじゃないかというふうな観点を持っておるということであります。恐らくそうかもわかりません。きつい言い方になるかもわかりませんが、バスカードの発行をしてみたり、老人医療にいろいろな手当てをしてみたり、あるいはほかのことでいろんな地方独自の手当てをしてみたりということで、国の制度に合致していないじゃないかと。国の制度に合致すれば、そんな費用もっともっと出るんだろう、したがって搾れば搾るほど何ぼでも出てくるわという観点に立たれても、これはそういう観点を持ってもしゃあないかなということはあります。　しかし、国は国であります。地方は地方で、やっぱり痛みのわかる政治をするというのが地方であります。今、国の目指しているのは、勝ったあるいは勝つ人のための政治じゃないかと、そのような思いがいっぱいであります。そういうときにこそ、かえって地方は手を差し伸べる政策をしていくというのが当然であろうかと、このように思います。　したがって、その観点とこの観点はなかなか融合することはないと思います。国は、どうあっても地方はぜいたくに見えると、しかもぜいたくに見えるだけじゃなくて、能力的にも劣ると、このように考えておる節がいっぱいあります。したがって、こちらは本当に腹立たしいことばかりでありまして、以前もいつか言ったことがあります。私は郡山市民であります。ずっと郡山市民であります。日本国民でありませんと言った覚えはないんであります。日本国民であって郡山市民である、日本国民が先にあります。国、何をぬかしてけつかるかと、これが腹立たしくて仕方ありません。まあ、いかに孫請いじめかというふうに思えてなりません。これは市長もそのとおり、切歯扼腕というふうなところかなと思います。　最後は、何ぼどういうぐあいに詰めたところで、これはどうしようもないことであってみれば、後は、国に対して制度の過ち──過ちだろうと思います。過ちを正すようにして努力を傾注してもらいたい、このようにお願いいたしまして、最終的にこの案件はどうなるか知りませんが、意見書か何かが出ております。これは、意見書そのとおりだと思いますので、我々のそういう観点もよくよく理解はしておるということだろうと思いますので、その上になお理解をしていただいて、働きかけていってもらいたいと、このように思います。 ○議長（吉田作治君）　以上で通告による質疑を終わります。　ほかに御質疑ありませんか。　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（吉田作治君）　御質疑がないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。　ただいま議題となっております議案第54号、議案第57号、議案第79号、議案第80号、議案第83号、議案第84号、議案第93号、議案第96号及び議案第 101号についての関係部分は総務常任委員会に、議案第55号、議案第69号、議案第70号、議案第73号、議案第74号、議案第75号、議案第76号、議案第77号、議案第78号、議案第85号、議案第86号、議案第87号、議案第88号、議案第97号、議案第98号及び議案第 101号についての関係部分は産業厚生常任委員会に、議案第56号、議案第59号、議案第60号、議案第61号、議案第62号、議案第63号、議案第64号、議案第65号、議案第66号、議案第67号、議案第68号、議案第71号、議案第72号、議案第91号、議案第92号、議案第94号、議案第95号、議案第 101号についての関係部分及び議案第 102号は教育福祉常任委員会に、議案第58号、議案第81号、議案第82号、議案第89号、議案第90号、議案第99号、議案第 100号及び議案第 101号についての関係部分は建設水道常任委員会に付託いたします。─────────────────────────────────── ○議長（吉田作治君）　本日はこれをもって散会いたします。　明13日から16日までは休会し、各常任委員会を開会いたします。　次回は12月19日午前10時より会議を開きます。　本日はどうも御苦労さんでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　散会...