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  1. 大和高田市議会 2017-06-01
    平成29年6月定例会(第2号) 本文


    取得元: 大和高田市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-10-05
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1            午前10時開議 ◯議長(中谷修一君) ただいまより、平成29年6月大和高田市議会定例会を再開いたします。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 2 ◯議長(中谷修一君) これより本日の会議を開きます。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 3 ◯議長(中谷修一君) 各常任委員長より議案審査報告書の提出がありましたので、お手元に配付しておきましたから、ご清覧おき願います。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 日程第1 議第30号平成29年度大和高田市一般会計補正予算(第2号) 外 4 件 4 ◯議長(中谷修一君) 日程に入ります。  日程第1、議第30号平成29年度大和高田市一般会計補正予算(第2号)ほか、議第31号から議第32号まで、及び議第34号から議第35号までの5議案を一括して議題といたします。  本件は、総務財政委員会に付託をして審議をいたしておりましたので、委員会の審査結果の報告を願います。  委員長の報告を求めます。10番向川征秀議員。            〔総務財政委員会委員長(向川征秀君)登壇〕 5 ◯総務財政委員会委員長(向川征秀君) 去る6月16日の本会議におきまして、総務財政委員会に付託を受けました議第30号平成29年度大和高田市一般会計補正予算(第2号)ほか、議第31号から議第32号まで、及び議第34号から議第35号までの5議案について審査いたしましたところ、次の点を理事者に要望し、一括採決の結果、賛成多数で原案どおり可決することに決しました。  以下、審査の概要を報告します。  まず、議第30号平成29年度大和高田市一般会計補正予算(第2号)についてであります。  歳出第8款、土木費の中の土木管理費についてであります。  委員より、空家等対策協議会委員報酬が計上されているが、営繕住宅課が所管する理由についてただされたのに対し、担当者は、「空き家等の適正管理を進めるに当たり、建築に関することをはじめ技術的な事柄が求められるため、技術職員を配置している営繕住宅課が適していると判断した」と答弁されました。町並み再生など、地方創生へとつながる空き家対策でのマンパワーの確保や業務遂行の方法について柔軟な対応により進められたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。  また、委員より、「協議会の委員のうち地域住民は何人いるのか」との問いに、担当者は、「委員9人のうち住民の方は2人である」と答弁されました。地域住民の意向を反映した計画を策定されたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。  次に、第9款、消防費についてであります。
     委員より、消防施設費における消防団車庫兼詰所の設計委託料が直近2件の設計委託料より高額となっている理由についてただされたのに対し、担当者は、「平成26年度に施行された公共工事の品質確保の促進に関する法律にのっとり、適正に予定価格を定めたものである」と答弁されました。  また、委員より、「公園敷地の一部が建設予定地となっているが、はす池公園の一部であるのか」の問いに、担当者は、「奥田で管理している公園であるが、個人名義の登記となっており、同意書を交わし、使用しているものである」と答弁されました。  また、委員より、消防団員の利便と交通安全のため、駐車場の整備をあわせて行うべきとの意見がありました。  第7分団車庫兼詰所の建替えについての必要性に疑義はありませんが、用地使用の同意や駐車場の確保など、関連する事項を整理し、計画的に事業を進めるべきと考えます。とりわけ駐車場確保については、地域住民の安全に懸念もあり、早急に地元と協議を調えた上で当事業を進められるよう、特に強く要望しておきます。  次に、議第35号損害賠償の額の決定及び和解についてであります。  委員より、「事故を防ぐために何らかの対策はしているのか」との問いに、担当者は、「毎年、安全運転研修を実施し、高田警察署による運転講習も行っているが、さらに交通安全意識の向上に努めたい」と答弁されました。  なお、議第31号、議第32号及び議第34号については提案の趣旨を了といたしました。  以上、議員各位におかれましては委員会の決定にご賛同賜りますようお願い申し上げます。 6 ◯議長(中谷修一君) 委員長の報告に対し、質疑はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 7 ◯議長(中谷修一君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。  討論はありませんか。  3番森本尚順議員。 8 ◯3番(森本尚順君) 私は、総務財政委員会では反対をいたしました。理由として、議第30号大和高田市一般会計補正予算(第2号)、消防施設費の第7分団車庫兼詰所新築工事に伴う設計の委託料のみ反対。理事者側の説明では、現在の車庫を取り壊し、現在の場所に建て替えるという案を示されました。現在の場所は駐車場もなく、道幅も狭く、危険であります。理事者側の説明では、これから駐車場を探すとか、これから地元の方々に説明するといった内容の答弁でしたので反対はしましたが、ただいまの向川委員長の委員長報告をお聞きしまして、理事者側に対して問題点を強く要望していただいたことに感銘を受けました。向川委員長の強い要望をお受けいただけるものと信じ、賛成討論といたします。 9 ◯議長(中谷修一君) ほかにありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 10 ◯議長(中谷修一君) ほかに討論もないようですので、これより本件5議案を一括して採決いたします。  本件5議案に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。  おはかりいたします。  本件5議案は委員長の報告どおり決することに賛成の諸君は起立願います。            〔賛成者起立〕 11 ◯議長(中谷修一君) 起立全員と認めます。よって、本件5議案は委員長の報告どおり決しました。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 日程第2 議第33号大和高田市空家等対策協議会条例の制定について 外 1 件 12 ◯議長(中谷修一君) 次に、日程第2、議第33号大和高田市空家等対策協議会条例の制定について、ほか、議第36号の2議案を一括して議題といたします。  本件2議案は、環境建設委員会に付託をして審議をいたしておりましたので、委員会の審査結果の報告を願います。  委員長の報告を求めます。5番島田宗彦議員。            〔環境建設委員会委員長(島田宗彦君)登壇〕 13 ◯環境建設委員会委員長(島田宗彦君) 去る6月16日の本会議におきまして、環境建設委員会に付託を受けました議第33号大和高田市空家等対策協議会条例の制定について、及び議第36号について審査いたしましたところ、次の点を理事者に要望し、一括採決の結果、全会一致で原案どおり可決することに決しました。  以下、審査の概要を報告いたします。  まず、議第33号大和高田市空家等対策協議会条例の制定についてであります。  委員より、空家等対策協議会の開催予定及び空家等対策計画の策定時期についてただされたのに対し、担当者は、「水道の閉栓状態を確認後、現地実態調査を行っていく予定である。秋ごろに協議会の委員の委嘱を行った後、協議会を開催し、今年度中に計画を策定する予定である」と答弁されました。  同じく委員より、「空き家の持ち主が利活用の方法について相談できる体制は考えているのか」との問いに、担当者は、「特定空家の認定業務は営繕住宅課で行うが、利活用については関係部署が多方面にわたるため、今後、協議していきたい」と答弁されました。  空き家等の問題は、市民が安心・安全に生活できるよう早急な対応が必要な課題であり、庁内での情報共有のみならず、協議会とも連携を図りながら事業を進められるよう要望しておきます。  次に、議第36号損害賠償の額の決定及び和解についてであります。  委員より、道路や河川の管理において、県と市との管理の境界となるところについては、県と十分協議し、安全管理に努められたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。  以上、議員各位におかれましては、委員会の決定にご賛同賜りますようお願い申し上げます。 14 ◯議長(中谷修一君) 委員長の報告に対し、質疑はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 15 ◯議長(中谷修一君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。  討論はありませんか。  8番砂原弘治議員。 16 ◯8番(砂原弘治君) 賛成の立場でございますので全てのことに賛成ですけれども、一言、空家等対策協議会条例の制定についてでありますが、今回の制定について、空き家対策の法律が2年以上前から制定されているにもかかわらず、2年以上も過ぎております。また、この間、我が党の藤田、米田両議員が一般質問し、質疑、提案もしてまいりました。今回、協議会が立ち上がり、いよいよこの問題に本市も力を入れていくというような決意が感じられるのも、会長に市長がつき、市長のリーダーシップのもと、スピーディーに、そして丁寧に、市民の皆様、誰もが納得できる計画を作成していただくよう強く要望いたします。  以上でございます。 17 ◯議長(中谷修一君) ほかにありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 18 ◯議長(中谷修一君) ほかに討論もないようですので、これより本件2議案を一括して採決いたします。  本件2議案に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。  おはかりいたします。  本件2議案は委員長の報告どおり決することにご異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 19 ◯議長(中谷修一君) ご異議なしと認めます。よって、本件2議案は委員長の報告どおり決しました。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 日程第3 請願第1号「ごみ焼却施設の解体及びリサイクル施設中継基地工事に関する請願書」について 20 ◯議長(中谷修一君) 次に、日程第3、請願第1号「ごみ焼却施設の解体及びリサイクル施設中継基地工事に関する請願書」についてを議題といたします。  本請願は、環境建設委員会に付託をして審査いたしておりましたので、委員会の審査結果の報告を願います。  委員長の報告を求めます。5番島田宗彦議員。            〔環境建設委員会委員長(島田宗彦君)登壇〕 21 ◯環境建設委員会委員長(島田宗彦君) 去る6月16日の本会議におきまして、環境建設委員会に付託を受けました請願第1号「ごみ焼却施設の解体及びリサイクル施設中継基地工事に関する請願書」について審査いたしましたので、概要を報告いたします。  請願事項は、ごみ焼却施設の解体及びリサイクル施設中継基地工事の着手に当たり、1、水質汚濁防止法及び廃棄物処理法を遵守し、新たな土壌汚染の発生を未然に防ぐこと、2、適時適切に土壌汚染の状況を把握すること、3、土壌汚染による人の健康被害を防止することでありました。  委員からは、「中継基地建設については、立地の選定を含め、いまだ地元と協議中であり、確定していない。その段階において、請願書の要旨の中で、ごみ焼却施設の解体及びリサイクル施設中継基地工事の着手に当たりという文言は現時点においてはそぐわない」との意見がありました。  採決の結果、賛成少数により不採択とすることに決しました。  以上、議員各位におかれましては、委員会の決定にご賛同賜りますようお願い申し上げます。 22 ◯議長(中谷修一君) 委員長の報告に対し、質疑はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 23 ◯議長(中谷修一君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。  討論はありませんか。  4番南幾一郎議員。 24 ◯4番(南幾一郎君) 委員会でも採決の分かれました森本議員紹介による請願書につきまして不採択、反対の立場から討論いたします。  この請願書については幾つかの問題があり、それを提起いたします。  第1として、過去からのクリーンセンターのさまざまな問題については従前より町・大字を交渉する相手としてきました。この問題については、当事者として第一義的に今里町、そして曙町と交渉すべきであり、個人の陳情、請願については十分かつ慎重に対応を判断し、陳情、請願を受けるかどうか判断すべきであろうということです。  特にこのような地元に負担を求める中間施設建設については、個人のさまざまな問題については町でまとめていただくことを前提としており、その前提で市行政は町・大字と交渉を重ねているわけで、安易に個人の陳情、請願を公に受けることによって混乱を発生させるのは問題です。  しかしながら、個人の請願についてはたちまち否定するわけではありません。個人の請願は非常に重要な権利であることは私も承知しておりますが、しかしながら、それは内容を十二分に検討すべきです。  では、なぜこの問題を提起するのかというと、この請願の文面にある中間施設建設工事です。これについては、今里町としてはこの場所での建設について反対をしております。4月に市行政が町への説明をする中では、町は、クリーンセンターについてはこの天理移転を機会として完全に除去することを市に申し入れております。委員会では、まだ決まっていない中間施設を問題視していましたが、現実として、町は現在のクリーンセンターのある場所で中間施設をつくってくれるなというのが申し入れの内容です。であるにもかかわらず、なぜかこの請願は中間施設があの場所で建設されることを前提としており、町・大字の意向を全く無視しているというわけです。なぜこの場所で中間施設建設工事を行われるような文言になっているか、その経緯については承知しておりませんが、請願の内容が当事者たる今里町の意向を全く無視しているというのは事実です。これまでの経緯をかんがみるに、再度、市行政はあの場所で中間施設建設をお願いするということになろうかとは存じておりますが、現時点ではその交渉がまとまったわけではありません。であるのに、あの場所で中間施設建設を前提とするような請願については全くもって問題を複雑化させてしまうだけではないのでしょうか。地元に負担を求めていくこのような問題については、十二分かつ慎重に問題を精査すべきで、安易に問題を受け、結果、複雑化させるようになるのは問題です。  以上、幾つかの問題を提起し、この請願を受けるべきではないという反対の立場で討論いたします。  以上です。 25 ◯議長(中谷修一君) ほかにありませんか。  3番森本尚順議員。 26 ◯3番(森本尚順君) 私は紹介議員の立場もありますし、一応、出させていただいた者として、そして、委員会では十分に委員の皆様方のお話も聞かせていただきまして、中間基地は決定されていないのに、そうかなということで理解もしております。  ただ、請願といいますのは法律にも定められていまして、個人が出しても何ら、町会であるとか各種団体が特定して出すものではないと私は思っておりますし、法律でもそう定められております。ですから、個人が出した請願書の文言のこと云々はありますが、一応、議会に提出されたものを議会で採択すると法律にも定められておりますので、手続上の不備はないと私は思っております。  賛成・反対討論ということですから、どちらかといいますと、私は出した本人ですので賛成ということで賛成討論といたします。 27 ◯議長(中谷修一君) ほかにありませんか。  10番向川征秀議員。 28 ◯10番(向川征秀君) 請願の審査につきまして、日本共産党議員団の立場を明らかにしたいと思います。  私たち日本共産党議員団は、委員会の審査には加わっておりませんが、委員長報告の趣旨を了として不採択の立場です。その理由は、委員長報告にもありましたように、現在もなお今里町の地域との話し合いが続いている段階において、この請願内容における「焼却施設の解体及びリサイクル施設中継基地工事の着手に当たり」という、こういった内容を含んだ請願を議会が採択すべきかどうかということで、議会が請願を採択するというのは、一定程度、理事者側に対する拘束力を持つものになります。そうなりますと、今後、地元との誠実な話し合いを理事者側がする上でそごが生じるおそれがあると考えます。そのため、この請願に対しては、今回、不採択とすべきと考えます。  以上です。 29 ◯議長(中谷修一君) ほかにありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 30 ◯議長(中谷修一君) ほかに討論もないようですので、これより本請願を採決いたします。  本請願に対する委員長報告は不採択でありますので、原案についておはかりいたします。  本請願を採択することに賛成の諸君は起立願います。            〔賛成者起立〕 31 ◯議長(中谷修一君) 起立少数と認めます。よって、本請願は不採択とすることに決しました。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 日程第4 発議第2号「ギャンブル等依存症対策の抜本的強化を求める意見書」の提出について 32 ◯議長(中谷修一君) 次に、日程第4、発議第2号「ギャンブル等依存症対策の抜本的強化を求める意見書」の提出についてを議題といたします。  議案の朗読を省略して、提案者の説明を求めます。議会運営委員会委員長、16番西村元秀議員。            〔議会運営委員会委員長(西村元秀君)登壇〕 33 ◯議会運営委員会委員長(西村元秀君) ただいま上程になりました発議第2号「ギャンブル等依存症対策の抜本的強化を求める意見書」の提出につきましては、お手元に配付の文書のとおりでありますので、ご清覧いただくことで説明にかえさせていただきます。  どうぞよろしくご審議のほど、お願い申し上げます。
    34 ◯議長(中谷修一君) これより質疑に入ります。  質疑はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 35 ◯議長(中谷修一君) 質疑もないようですので、本件は委員会付託を省略して審議をいたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 36 ◯議長(中谷修一君) ご異議なしと認めます。よって、委員会付託は省略することに決しました。  これより討論に入ります。  討論はありませんか。            〔「なし」と呼ぶ者あり〕 37 ◯議長(中谷修一君) 討論もないようですので、これより本件を採決いたします。  おはかりいたします。  本件は原案どおり可決することにご異議ございませんか。            〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 38 ◯議長(中谷修一君) ご異議なしと認めます。よって、本件は原案どおり可決することに決しました。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 日程第5 一般質問 39 ◯議長(中谷修一君) 次に、日程第5、一般質問を行います。  質問の通告のありました者は7人であります。  質問時間につきましては、創生高田は3時間30分、絆は2時間、公明党は1時間30分、日本共産党は1時間に制限いたします。  最初に、5番島田宗彦議員の発言を許します。5番島田宗彦議員。            〔5番(島田宗彦君)登壇〕 40 ◯5番(島田宗彦君) 議長より発言の許可をいただきまして、5番、創生高田、島田宗彦、一般質問をさせていただきます。  まず最初に、さざんかホールについてであります。  さざんかホールにおきましては、平成28年度に市債の償還が完了し、20周年を迎えました。劇場、ホールとしての評判はよいのですが、よく耳にする不評なところは、駐車場が隣接していないことです。地下駐車場は関係者しかとめられず、台数も限られており、JR高田駅西側駐車場より歩かなければなりません。また、ホール玄関付近には障がい者の駐車スペースがありません。特にお年寄りや障がい者、子育て世代に不評なのはもっともであります。通常、ホールの入り口付近に車を横づけできないというのはほかの文化施設では余りないのではないでしょうか。バリアフリーの観点からすると問題点は多いと思います。  本年秋には奈良県にて第32回国民文化祭なら2017と第17回全国障害者芸術・文化祭なら大会が全国で初めて一体開催されます。9月から11月の3か月間にわたり、県内39市町村で障がいのある人とない人が一体となってイベントを盛り上げます。その一環として、11月にはさざんかホールにて合唱の祭典が開催されます。その際には、県内はもとより全国から多くの方が参加され、観光バスが30台ほど来る予定であり、県の総合庁舎跡地などに振り分けて駐車されると聞いております。当初は、バスが駐車できないので開催も危ぶまれたそうです。そこで提案ですが、馬冷池を埋め立て、駐車場を設営すれば、多くのバスが進入できて利便性が高まり、利用者もふえていくのではないでしょうか。  次に、認知症対策についてであります。  認知症問題については、高齢者における事故や徘回行為など、マスコミにおきましても連日報道され、さまざまな問題がクローズアップされております。今月の15日にも新聞各紙の夕刊におきまして、2016年の認知症の行方不明者が過去最多の約1万5,000人だったと警察庁のまとめにより報道されました。2012年の統計開始より4年連続でふえ、過去最高を更新し続けています。  これらを踏まえ、各自治体におきましても安心した日常生活を送ってもらえるよう、徘回による行方不明を防いだり、早期に見つけたりする取り組みが広がっています。  2025年問題といわれるのはご存じでしょうか。  2025年問題を端的に言えば、団塊世代に当たる方々が後期高齢者になることでさまざまな問題が起こるということです。2025年の後期高齢者は約2,179万人、65歳以上の前期高齢者を含めると約3,658万人に達すると推定されます。その結果、2020年代には高齢化率は30%を上回ります。  そして、2025年以降に起こる問題として、認知症患者の急増です。2025年には高齢者の5人に1人が認知症であると想定されており、その数は700万人以上とのことです。さらに、2060年には認知症患者が850万人に達すると予測されています。  これにより、認知症患者が認知症患者を介護する認・認介護の高齢者がふえる可能性が考えられます。老・老介護の厳しさを超える認・認介護という現実は、今後、大きな介護問題となるはずです。その対策は急務であります。  そこでお伺いしますが、全国的に患者数が増加している中で、本市においての患者数や認知症対策についての取り組み、事故や徘回などの事例はないのか、ご答弁、よろしくお願いいたします。  次に、市道及び公共施設の安全点検や、不当な要求があった場合の対応についてであります。  本議会に上程された損害賠償事案などを受けまして熟慮いたしますと、行政におきましても安全点検やメンテナンスに少し気をつけていれば防げたように思われる案件もございます。また、最近、マスコミにもたびたび取り上げられていますが、企業や人々、また行政に対しても、クレーマーと呼ばれるような不当要求が、近年、増加傾向であります。  昨年、市営住宅の屋根が風災により飛び散り、駐車中の車に損害を与えたような事例などは明らかに落ち度があり、市に賠償責任があり、補償するのは当然と思われますが、許容の範囲を超えると思われる不当な要求事案が起こったときには毅然とした態度にて対応する必要があります。  そこで、お伺いしますが、今回の事案を受けて、市道やほかの公共施設について安全上問題があるところはないのか、それらを再点検されたのか、また、クレーマーと言われるような過剰な不当要求が起こった場合にはどのように対応されるのか、それに対しての対応マニュアルは整備されているのか、お答えください。  次に、都市計画道路についてであります。  都市計画道路は、都市の骨格を形成し、安心で安全な市民生活と機能的な都市活動を確保する都市交通における最も基幹的な都市施設として、都市計画法に基づいて都市計画決定された道路です。円滑な都市活動を支えるとともに、市街地の骨格を形成し、都市の貴重な空間となる根幹的な都市施設です。  このように、都市計画道路は市民の生活と都市活動に欠かせない重要な施設であることから、将来の都市の発展状況や交通需要に対応するよう都市計画決定されています。しかしながら、近年の経済の停滞や人口減少、少子高齢化の進行など、都市計画決定当時とは社会・経済状況が大きく変化していることや、今後、さらなる社会保障費や既存の社会インフラの維持更新費の増大等により都市計画道路の整備はますます困難になると考えられます。  このような状況を踏まえ、奈良県では平成22年7月、奈良県都市計画道路の見直しガイドラインを策定し、県内における都市計画道路の見直しを推進しており、県、市が連携した都市計画道路の見直しが必要となっています。都市計画決定よりすでに30年以上が経過し、また、50年を超える路線もあります。現在の都市環境、社会情勢の中で、不要な道路や変更が必要な道路など、時代背景に応じて見直しが必要であると思われます。必要のない計画は廃止し、大和高田市の輝く未来に向けて戦略的に新規の都市計画道路を計画することも必要ではないでしょうか。  道路というのはまちを形成する上で最も重要で、その根幹をなすものであり、道路ができて、住宅や店舗が建ち、人や車が集まるのです。例えば中和幹線が開通し、その沿線や高田市北部の県道大和高田斑鳩線沿いなどにはここ10年くらいで多くの店舗などが建ち並びました。特に我が市は、古くからまちの中心部より商業のまちとして発展してきたことから道路が狭いというのが実情で、そこに住みたいというまちとしては不人気なところです。  話は飛びますが、本年4月に、大和高田市を含む大阪府、奈良県の10市町村が認定申請していた「1400年にわたる悠久の歴史を伝える最古の国道~竹内街道・横大路(大道)~」が平成29年度の日本遺産に認定されました。いにしえの人々に思いをはせ、その歴史にロマンを感じます。ただ、今井町のように昔の町並みの建屋が建ち並んでいるエリアではないので、観光の振興としては余り期待できないのではないでしょうか。しかし、道という観点からは、日本遺産として注目が集まり、大変喜ばしいニュースであったと思います。  現在工事中の本郷・大中線や当麻線が開通しても、幾らかの利便性は高まりますが、これにより人や車の流れが大きく変わるというところまでは到底いきません。  道路というのは市内だけでなく近隣市町村とつながっており、これからは市単独ではなく、近隣市町村と連携しながら道路整備構想を進めることも必要ではないでしょうか。ほかの自治体を見ましても、近年の社会情勢や交通需要の変化に伴い、事業未実施の区間がある市内の都市計画道路の見直しを行っています。本市におきましてはどのような取り組みをされているのでしょうか。道路整備構想は20年、30年先の長期にわたる構想と展望が必要です。これら道路行政について、市長は高田市の将来をどのようにお考えか、ご答弁、よろしくお願いいたします。  以上で壇上での質問は終わります。 41 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 42 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 5番島田議員の、さざんかホールの集客をふやす施策と有効利用についてのご質問にお答えいたします。  昨年度、開館20周年を迎えたさざんかホールは、市民の芸術・文化の創造と振興を図り、すぐれた芸術に触れる機会を提供する場であり、市民文化の中心としての役割を担っております。  ホールの特徴といたしまして、クラシックを中心とした音響にすぐれていることから開館当初の開催事業はクラシック関係が多数を占めていましたが、現在ではジャンルの異なるオカリナ、フラメンコギター等の公演など、多彩で良質な芸術や文化に触れる機会を提供しております。また、学生、市民の皆様が、直接、実際の公演に参加できるような事業も行っております。あわせて、アンケートなどを通じて市民ニーズを事業に反映させる努力を継続して努めていますとともに、イベント主催興行者には、機会あるごとに積極的に空き区分を利用していただけるよう働きかけております。  今後も文化、芸術の殿堂として有効に利用してまいります。よろしくご理解賜りますよう、お願いいたします。 43 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 44 ◯5番(島田宗彦君) ありがとうございます。  さざんかホールのそういう利用等についてはお聞かせいただきましたが、やはりそこに来られる方が、来やすくなるということを考えていただいたら、やはり先ほども言いましたように、駐車場がない、地下にはありますが、これは関係者しかとめられません。また、身障者スペースというのが1台分しかないわけです。そこに誘導するような看板等もありません。ですから、一度に全部とは言いませんが、せめて馬冷池を半分でも埋め立てできればかなりスペースがとれまして、平時は普通車、また、イベント開催時には観光バスがとめられるということで集客につながるのではないかと思います。  したがって、いろんな権利関係とか災害対策、水利の問題もありますが、まず、その方向として可能かどうか、できるかできないか、答弁をお願いします。 45 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 46 ◯環境建設部長(田中清隆君) 5番島田議員の、馬冷池の埋め立てが可能かどうかというお話でございます。ご回答いたします。  馬冷池というのは、そこに至る水路に雨水排水の流入がございます。また、貯留施設としての利用をして、余水吐きで水位を調整し、また防火用水の役目もしております。また、市内では浸水箇所もあり、現在、場所は違いますけども、貯留施設整備工事、また整備計画もしております。既設の池を利用することも十分考えられ、今後も馬冷池については貯留施設としての活用も考えていくべきとも思います。  この池の利用については、周辺流域の調査や効果の検証、今、議員が言われた、埋め戻したときの跡地の利用、地下貯留等も含め、十分検討していかなければならない課題だと感じております。  以上です。 47 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 48 ◯5番(島田宗彦君) その内容は聞かせていただきましたけども、まず、その方向性として可能かどうか、できるかできないかを答弁願えますか。 49 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 50 ◯環境建設部長(田中清隆君) 今後も検討は要ると思いますけれども、絶対に埋められないということもないとは私は思います。 51 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 52 ◯5番(島田宗彦君) 今すぐこれを埋め立てて利用するということではなく、将来的に会館の有効利用ということを考えて、それを検討できないかというところをぜひ取り上げていただきたい。ですから、今後、利用者数も減っていく可能性もありますので、できるだけ使いやすいホールを目指すようにやっていただきたいと思います。  以上です。次、お願いします。 53 ◯議長(中谷修一君) 保健部長。 54 ◯保健部長(佐藤博美君) 5番島田議員の、本市の認知症施策についてのご質問にお答え申し上げます。  まず、本市の患者数でございます。全国の認知症患者数は、厚生労働省の発表によると、平成24年時点で約462万人、65歳以上の高齢者数の約15%であったのが、平成37年には約20%となり、約700万人が認知症になると見込まれています。さらに、認知症予備軍を加えますと、65歳以上の高齢者の約25%となります。  本市の平成29年4月現在の65歳以上の高齢者人口1万9,228人から推計いたしますと、認知症患者数は約2,800人でございます。本市が介護保険の申請により直接把握しておりますのは、そのうち1,544人であります。  次に、本市の認知症対策についてでございます。  本市では、地域包括支援課を中心に、認知症予防から早期発見、早期対応ができるような取り組みを行っております。認知症予防として、認知症予防教室は市内2か所で週2回、年間約90回実施し、介護予防教室や出前講座、認知症サポーター養成講座で年20回実施しています。早期発見のため、パソコンやスマートフォンで簡単に認知症チェックが行える認知症簡易チェックサイトを設け、平成28年度には5,700件を超えるアクセスがありました。また、平成28年3月に設置いたしました専門職による認知症初期集中支援チームでは、認知症による問題発生時の初期段階で集中的な支援を行い、専門医への受診につなげ、自立した生活が行えるよう支援しています。  また、認知症を正しく理解し、地域で温かく見守る支援者として、平成24年度より認知症サポーターの養成を行っており、平成28年度末現在、1,847名のサポーターを養成いたしました。今年度は、子ども、親世代へ認知症の理解を広げ、地域全体で支えていくことを目的として、夏休みに親子で参加するキッズサポーター養成講座を行う予定です。また、10年以上継続して認知症講演会を実施しており、本年も8月にはさざんかホールで認知症サポーター養成講座を兼ねた講演会を開催いたしますし、9月から10月には、認知症啓発月間として周知広報活動やRUN伴等のイベント開催をしてまいります。さらに本年度は、認知症高齢者の一人一人の状態に応じた適切なサービスをわかりやすく示した認知症ケアパスを作成し、相談体制の強化に努めたいと考えております。  次に、認知症による事故や徘回についてでございます。  平成28年度、地域包括支援課に通報のあった行方不明高齢者数は5件、未発見ケースはありませんでした。うち1件は死亡事例です。  訪ねたが家にいない、帰る方向がわからない人がいるなど、家族やヘルパー、近隣からの連絡や警察に保護されたとの連絡が月に数件入っております。これらの対応策として、平成27年度よりおまもりカードを希望者に配付しており、平成29年6月現在で34名の方が登録しておられます。先日は、登録しておられる方が発見され、地域包括支援課に連絡があり、警察、ケアマネジャー、家族との連携で無事に帰っていただくことができました。  今年度秋には、認知症高齢者の見守り強化を目的として、高齢者の自宅に訪問する機会の多い宅配業者など民間企業との連携を図る見守り協定への参画希望を公募し、協定を結んでいくべく、情報収集を行い、市役所各部署への協力要請を行っているところです。  今後も地域で見守る目をふやし、認知症になっても住み慣れた地域で安心して暮らし続けることができるよう認知症対策の充実に努めてまいりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。 55 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 56 ◯5番(島田宗彦君) ありがとうございます。今おっしゃったように、地域全体の取り組み、見守りが大変大事であると思います。これからますます高齢者、認知症患者がふえていくわけですから、その将来を見据えた取り組みをぜひ考えていただきたい。  厚生労働省によりますと、こうした認知症患者の高齢者の見守り活動を行う市町村は2017年4月現在で1,355か所あります。2014年の1,068か所から約3割ふえており、各自治体におきましても早急に取り組むべき課題として取り組んでおられます。  先ほども言いましたが、読売新聞の夕刊の記事ですが、高齢者を守る地域の目として生駒市の事例が掲載されております。「奈良県生駒市も2014年9月から個人の登録番号や緊急連絡先などを記したキーホルダーを配付。15日現在、203人が保有し、行方不明の通報が入った際には市内65か所の介護事業者などにメールとファックスで知らせる行方不明高齢者捜索ネットワークシステムを運用する。2015、2016年度はキーホルダーを持つお年寄りについて計31件の通報があり、いずれも無事保護された」とあります。ですから、当市におきましても、今、そういう取り組みを聞かせていただきましたが、やはりもう一歩踏み込んだ次のシステムを考えていただきたいということも要望しておきます。  これも最近報道されましたが、大阪府警も本年の4月より、認知症患者を保護した場合に、その氏名とか住所、その症状を住んでおられる自治体に通報するというシステムを始められました。  孤独死問題を3月議会で取り上げましたが、やはり地域全体で見守り活動を行っていくという観点から、企業や各種団体との見守り協定というのが重要であるというお話をさせていただきましたが、その取り組みについて、現在の進捗状況はどのようになっていますか。お願いします。 57 ◯議長(中谷修一君) 保健部長。 58 ◯保健部長(佐藤博美君) ありがとうございます。  見守り協定につきましては3月議会のときにもご報告をさせていただきました。そして、4月以降、部長会の方でもこの協定につきまして各部長の方には協力要請をさせていただき、この秋には公募ができるような形で、広報、ホームページ等で公募をさせていただき、お手を挙げていただいた方々との協定を一括してしていきたいというふうに考えているところでございます。 59 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 60 ◯5番(島田宗彦君) できるだけスピードアップを図っていただいて、早く取り組んでいただけるよう、お願いします。  国も、今の地方創生という旗印のもとで、やはり先進的な取り組みをしている自治体に対しては交付税措置なんかも優先的に多く行うという方針も、今後、出てくるのではないでしょうか。近隣の市町村等の取り組みも大事ですが、それを様子見するのではなく、我が市が率先して取り組んでいただけるように要望しておきます。  次、よろしくお願いします。 61 ◯議長(中谷修一君) 財務部長。 62 ◯財務部長(谷河照美君) 5番島田議員の公共施設における安全点検や不当な要求への対応についてのご質問にお答えを申し上げます。  市には、市役所をはじめとする公共の建物、また、道路や水路を含む河川など多くの公共施設がございます。それぞれの公共施設を管理する担当部局におきましては、施設の安全を確保するため、巡回及び点検を実施し、老朽化の著しい箇所、危険と思われる箇所は、随時、補修等を行っております。  しかしながら、今定例会で和解案件として提案させていただいたようなケースもございます。施設等の管理上、巡回や点検が十分でなかった箇所があったことを重く受けとめております。遅ればせながら、全部局長に庁内メールにて管理施設の安全点検の実施と危険箇所の早急な補修を周知したところでございます。今後も公共施設等の安全の確保に努めてまいりたいと考えております。  事故等で不当な要求などの事案が発生した場合につきましては、本市の管理する公共施設につきましては全国市長会市民総合賠償補償保険、公用車関係では社団法人全国市有物件災害共済会の自動車損害共済に加入をしております。ともに示談交渉も盛り込んだ形で契約をさせていただいておりますので、不当な要求等の事案がありましても、一応、加入しております保険会社が法的にも対応していただけることになると考えております。  また、市職員の方ですが、すでに平成24年4月に職員必携として法令遵守マニュアルを作成してございます。その中で、毅然たる態度で対応をとっていかなければならないというふうに職員の1人としても思ってございます。  以上でございます。 63 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員
    64 ◯5番(島田宗彦君) ありがとうございます。  少し話はそれますが、先日の総務財政委員会において、保険金の支払いの会計法上の処理について委員さんから質問がありましたけども、その際に、和解金というのは、直接、保険会社から支払われるということをお聞かせいただきました。そのタイミングというのはいつですか。この議会の議決があった後なんですか。もしくは和解成立の時点ですでに支払われているのか、お答え願えませんか。 65 ◯議長(中谷修一君) 財務部長。 66 ◯財務部長(谷河照美君) 再度のご質問にお答えを申し上げます。  保険会社の方からの支払いのタイミングはすでに済んでおります。総務財政委員会の方で財政課長が説明申し上げましたように、地方自治法の210条に総計予算主義ということで、歳入、歳出ともに計上して予算を執行していかなければならないという定めがございますが、その中には該当しないという判断で、直接、保険会社の方から和解金を執行させていただいております。ただ、我々は、あくまでも議決いただくまでは仮示談であるという認識で、今回、提案をさせていただいております。  以上でございます。 67 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 68 ◯5番(島田宗彦君) これ、流れはわかりましたけども、すでに支払われている案件に対して議題として上がってくるというのはおかしくないんですかね。例えば否決された場合、どうなるんですか。再度、お答え願えませんか。 69 ◯議長(中谷修一君) 財務部長。 70 ◯財務部長(谷河照美君) 再度のご質問にお答え申し上げます。  保険会社の方とも確認をいたしましたが、否決された場合を想定はできません。ですから、今の段階で、保険会社の見解としてはそのような回答しか得られておりません。 71 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 72 ◯5番(島田宗彦君) ですから、そういうことでありますので、議会軽視ととられる面もありますので、金額の線引きというのは難しいかもしれませんが、直接、支払われるという観点からすれば、専決処分という方法でされた方が議会に対してはベターではありませんか。いかがですか。 73 ◯議長(中谷修一君) 財務部長。 74 ◯財務部長(谷河照美君) 再度のご質問でございます。  専決の方がいいのではないかというご質問でございますが、現在、私ども財務部の方で考えておりますのは、やはり今議会でもご審議をいただいておりますように、職員の公用車の運転のあり方がどうであったのかとか、市道の管理はどうであったのかなどを審議していただく必要があるのではないかということで、長年、議案として提出させていただいております。このことはご承知のとおりでございます。  ただ、専決処分を行っている自治体もございます。これは、我々が通常、緊急を要しますということでお願い申し上げております地方自治法第179条の専決処分とは別のものでございまして、同法第180条に、議会の委任による専決処分という方法も確かにございます。例えば奈良県でありましたり、香芝市でありましたり、天理市でありましたりということで、過去に議決をいただく中でそういう手続をとっている自治体もございます。ただ、今申し上げましたように、それを理事者側でやっていいのかというような議論は我々も別のところに思うところがございまして、まだそのような提案をさせてはいただけていないんですが、今後、検討をしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 75 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 76 ◯5番(島田宗彦君) 議会運営をスムーズに、スマートに行うという観点からは、それを今後の課題として、全員協議会等でまた議論していただけたらなと思います。  先ほどの不当要求でございますが、損害賠償以外でもさまざま、これは最近、マスコミでも結構取り上げられていますように、ふえてきております。これの対応を誤ると、例えばその要求を受けた職員さんがそれを隠蔽しようとしたりとかいう事例も起こってきます。ですから、警察等とも連携して、そういう事例が起こった場合にはどうなるのかということのマニュアルをきちっと整備していただいて、窓口を一本化して、そういう対応に当たっていただきたい。ですから、先ほども言われましたように、日常の安全点検も大事ですし、日ごろからの危機管理能力や危機対応能力、これを職員全体で高めていただくということが大事であると思います。ですから、危機に陥らないための平素からの取り組みというのも大事であると思います。  次、お願いします。 77 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。            〔市長(吉田誠克君)登壇〕 78 ◯市長(吉田誠克君) 5番島田議員の、都市計画道路についてのご質問にお答えを申し上げます。  本市を取り巻く道路網、高田バイパスや中和幹線、京奈和道の一部開通によりまして、国道165号線、国道166号線、旧の国道24号線でございますが、慢性的な渋滞が緩和されるなど、本市の道路事情も大きく変わってきております。将来の道路整備構想にはこのような車や人の流れの変化を考慮することは重要であります。加えまして、人口減少社会への対応も考えていかなければなりません。  人口減少が進む中で、一定の人口密度を維持できるように都市としての持続可能なまちづくりを進めていく上で公共交通ネットワークをどのように構築していくか、また、新たな都市計画道路が必要なのか、既存の道路をいかに活用していくべきなのか、コンパクトシティという観点も踏まえて検討してまいりたいと考えております。  おただしの、長期未着手となっております道路につきましては、社会情勢の変化を踏まえ、また、必要性の有無なども再度検討した上で、必要性が認められないものにつきましては廃止という方向で都市計画の手続を図ってまいりたいと考えております。  現在、都市計画道路で工事をしております本郷・大中線街路事業、これは平成31年3月末完成を目指して、今、進めさせていただいております。そして、大和高田・当麻線街路事業につきましては、平成34年3月末の完成を目指して、現在、進捗しているところでございます。  以上、報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 79 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 80 ◯5番(島田宗彦君) ありがとうございます。  今、中和幹線で市内の渋滞が緩和されたとおっしゃいましたけども、例えば今、橿原市にイオンができました。そうすると、週末、旧国道がかなり混雑するわけです。そのときその時代によってのまちづくりというのはいろいろ変わってくるわけですよね。ですから、時代に対応した施策をしていただきたい。  これは県とか各近隣市町村との連携は必要ですけども、例えばイオンから松塚を抜けて、中和幹線までつなぐような4車線道路をぶち抜くと。そうすると市内の迂回路もできます。また、そこの沿線にいろんな店舗もできるというような新たな発想。例えば葛城川が本市の南北に走っています。それを拡張していただいて、葛城市から高田市、広陵町に通すというようないろんな発想はできると思うんです。やはり今言いましたように、まちの中心部を抜くというのは非常に難しい。であると、その周辺に目を向けて、できることはないのかということを将来に向けて考えていただきたい。  市長も平成27年の6月定例会で、「私は就任以来13年目を迎えていますが、新しく都市計画道路を決定したことはございません。今まで考えていただいて、そして、都市計画道路を決定していただいた、その仕上げを精いっぱい進めてまいります」という答弁をされましたが、その趣旨について、もう1度、返答を願います。 81 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 82 ◯市長(吉田誠克君) 趣旨といいますか、私は現在、未着手の道路については別の考えを持っておりますが、着手しておる都市計画道路につきましては、やはり早急に完成に向けて努力をする責任があろうかと思っております。今、その責任を果たすさなかでございます。精いっぱい、できるだけ早く、市民に使っていただける道路として完成を目指して頑張らせていただきます。  以上でございます。 83 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 84 ◯5番(島田宗彦君) 新しく計画道路を決定したことはありませんという、その意味合いなんですけども、やはりその時代時代に応じて検討するということが大事じゃないでしょうか。先ほども言いましたように、市長は現在、高田に都市計画道路を新たにつくるという思いはあるのでしょうか。 85 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 86 ◯市長(吉田誠克君) 現在、大和高田市に置かれている道路網、そして進捗状況等を踏まえますと、今、抱えているこれをいかに早くするかというのが先決であろうかと、そういう思いを強く持っております。新しい道路、時代に即した道路をしっかりと見きわめて、要るものは要る、そういうことをしっかりと打ち出していきたいという要望は持っておりますが、抱えている責任の方が重いような気がいたします。精いっぱい頑張らせていただきます。 87 ◯議長(中谷修一君) 5番島田宗彦議員。 88 ◯5番(島田宗彦君) これはすぐに取り決めてやるというものではないわけですよ。いろんな可能性や方向性を議論していただいて、こういう道路が必要じゃないかとか、ここを広げようとか、将来に向けて、ぜひそういうことを念頭に置いて検討していただきたいということを要望しておきます。  やはり道路というのは、将来の需要とか経済動向を見据えた長期での事業計画が必要であります。だから、そのときの市長がすぐやるという性質じゃないわけですよ。先に向けて、やはり魅力ある暮らしよいまちを実現していくために、目先のことにとらわれずに、将来に向けてリーダーシップを発揮していただいて、例えばこういう夢のある道をつくるとかいうことを発信していただきたいと思うわけです。ですから、市民生活の向上に向けての計画とか将来における目標設定というのが大事だと思うわけであります。  最後になりますけども、本年は市制70周年を迎えます。歴史ある大和高田市の輝く未来に向けて、希望があふれ、暮らしよいまちを実現するためには、やはり市長はもちろん、職員、議会、市民も一体となって、いろんな目標とかテーマに向かって意見をぶつけ合って、知恵を出し合って議論するということが大事だと私は思います。  高田の将来に向けて、活力あるまちづくりができますことを祈念いたしまして、私の一般質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。 89 ◯議長(中谷修一君) 暫時休憩いたします。11時25分に再開いたします。            午前11時8分休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~            午前11時25分再開 90 ◯議長(中谷修一君) 休憩を解いて会議を再開いたします。  次に、12番戸谷仁史議員の発言を許します。12番戸谷仁史議員。            〔12番(戸谷仁史君)登壇〕 91 ◯12番(戸谷仁史君) 議長のお許しをいただきましたので、絆を代表いたしまして、戸谷仁史が一般質問をさせていただきます。  一にいわく、和をもってとうとしとなし、さからうことなきをむねとせよ。これは皆さんも知ってのとおり、十七条の憲法の1条です。皆さんは、この十七条の憲法の17条について知っておられるでしょうか。  十七にいわく、それ事はひとりさだむべからず。必ず衆とともによろしくあげつらうべし。小事はこれ軽し。必ずしも衆とすべからず。ただ大事をあげつらうにおよびては、もしはあやまちあらんことを疑う。ゆえに衆とともに相わきまうるときには言葉すなわちことわりを得ん。  簡単に言いますと、大事なことはみんなで議論すべきだと。飛鳥時代にすでに民主主義の考え方としてこういうことを条文化しているというのは感嘆に値すると思いました。  民主主義の根幹ということに関しましてはいろいろ議論はあると思いますが、私自身は、皆さんで議論することによって最悪の事態を避ける、これが民主主義の根幹と考えております。議会での議論、委員会での議論と並びまして、この一般質問も民主主義の考え方から来ているものと思っております。今まで8回、一般質問をさせていただきました。これに対して、毎回、理事者側からも誠実に、具体的に答弁いただきました。また、この中でいろいろと議論もさせていただいたと思います。  今回はまた3つ質問させていただきますけれども、今回も誠実に、具体的に答弁いただけるものと思います。どうぞよろしくお願いします。  では、質問に入ります。  まず1つ目、市民交流センターの是非と題しまして質問させていただきます。  市民交流センターは昨年4月にオープンして早くも1年が過ぎました。平成27年の6月議会で私が質問させていただきましたが、これに対して年間約9万人の利用を見込んでいると答弁いただきました。先日いただいた資料では、利用者数は5万5,561人と出ております。まず、この2つの数字に対して市長はどのように感じておられるでしょうか。  まず、利用予定者の9万人ということについてですけれども、この9万人という数字でもかなり少ないなと感じております。以前、私が取り上げました堺市の高島屋のワンフロアでは、屋内遊び場とマザーズハローワークと子育て相談所の3施設で年間約14万人訪れられております。また、武雄市図書館に関しては、以前あった図書館をリノベーションしただけで、年間、大体92万人が利用されております。現在、民間では空き家が非常に多く出ておりまして、その空き家をリノベーションして利用していこうという時代になっているように思いますが、こういう時代において、あえて新築したにもかかわらず9万人の利用予定者というのはかなり低い数字だと私は感じております。また、実際の利用者数が5万5,561人。これは当初の予定の6割しか来ていない。これもかなり問題だと感じております。ちなみに、市民交流センターの平成28年度予算は1億5,200万9,000円。これに対して図書館費は4,479万6,000円となっております。図書館年報を見ますと、来館者数ではなくて図書の貸し出し利用者数だけで6万4,953人となっております。  このような状況を踏まえまして、これに関しては市長だけでなく、市民交流センターに関しては議会も議決しておりますので議会も責任を問われかねない、それほどの数字だと考えますが、どのようにお考えでしょうか。  次に、2つ目、学校における子どもの安全と題しまして質問させていただきます。  池田小学校の事件が起こって16年。3月には千葉で児童が連れ去られ殺害される事件も起きました。また、東日本大震災や熊本地震でも多くの子どもが亡くなっております。これを受けまして、文部科学省も平成29年3月に第2次学校安全の推進に関する計画を作成しております。  このような現状を踏まえましても、子どもの安全対策はどれだけやっても十分だということはないと思います。私は、子どもの安全、子どもの命にかかわる問題については何よりも最優先で行われるべきだと考えていますが、大和高田市としてはどのようにお考えでしょうか。  次に、3番、学校教育と社会教育と題しまして質問させていただきます。  新しい知識を習得するということに対して一番いいのは実際に経験することだと思います。しかし、学校教育においては本を使うことが基本となりまして、なかなか実際に体験する、実際に学ぶということは非常に難しい現状だと思います。このような現状で、大和高田市においては実際に体験して学ぶことに対してどのように考えていらっしゃるでしょうか。例えば学校で動物を飼うことで命の大切さを学ぶ。私らのときはそういうことがあったと思うんですけども、現在ではなかなか動物の飼育とかも行われていないように思います。このような現状で、学校教育の現場では実際に体験するために総合学習の時間が使われているのでしょうか。また、ICT機器の導入によりその補完がなされているのでしょうか。この点についても質問させていただきます。  以上で壇上の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 92 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。            〔市長(吉田誠克君)登壇〕 93 ◯市長(吉田誠克君) 12番戸谷議員の、市民交流センターについての質問にお答えを申し上げます。  まず、平成28年度の利用状況でございますが、平成28年4月24日に開館をさせていただきました。平成29年の3月末までの利用者数は、延べでございますが、市民交流機能、貸し館機能、子育て及び高齢者支援機能の全体で3万9,641人、市行政サービスコーナーと県の施設を合わせまして1万3,070人、また、施設で開催されますイルミネーション事業など観光事業での2,850人を含めますと、合計で5万5,561人の利用者がございましたと報告をさせていただきました。  開館初年度の利用者数といたしまして、全体の想定目標の6割程度となりましたが、報告内容とは別に、芝生広場でおじいちゃん、おばあちゃん、子どもさんたちが遊んでいただいている数字とか、事業が行われて、後ろで見ておられる方とか、きぼう号を待っておられる方とか、いろんな人があの場所に集まっていただきますが、実際にはそういう人をカウントすることは不可能でございますので数字には入っておりません。そういう人が本来であります市民交流センターの機能を理解していただけて、少しずつふえてきているのではないかなと、そういう思いをしております。  市民交流センターは、市民と行政それぞれが持っております資源や能力を生かしながら連携や協働をし、市民交流の推進、子育てや高齢者支援などを図りながら、また、万が一のときには災害時の避難場所ともさせていただきますが、さまざまな世代の多くの方やいろんなジャンルの団体の皆様方に利用していただくことで本市に元気とにぎわいを創出する施設と位置づけております。また、日ごろ接することの少ない市民や団体同士がともに活動することで新たな交流が起こりますし、その交流が人と人とをつなぐ、市民が安心して暮らせるまちづくりに寄与する、多くの人が知り合っていただく、そういう場所にしていきたい、そういう思いをしております。しかしながら、その流れを大きくするためには仕組みづくりがしっかり必要でございます。これからも引き続きステップアップを目指しながら、いろんな施策、また事業を展開していきたいと考えております。  平成28年6月から、市民団体や公募市民、有識者等を交えた、大和高田市市民交流センター市民協働推進会議の立ち上げをさせていただきました。親子向けのイベントや市民協働啓発の講演会なども開催して、仕組みづくりを研究していただいているところでございます。  今後におきましても、利用促進に努めながら、市民の皆様方が憩い、そして集える交流の場となることを目指してまいりたいと考えております。よろしくご理解をいただきますよう、お願いいたします。 94 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 95 ◯12番(戸谷仁史君) 答弁、ありがとうございます。  具体的にという部分が多少不安ではあるんですけども、市長も、市民交流センターが1人でも多くの人に使っていただける施設になるようにいろんな面で頑張っていってくださる、そういう答弁だったと思います。  責任のとり方ということに関しては、いろいろ方法はあると思うんです。私自身が思う方法は、議会も議決しているわけですから、市長だけでなくて議会も一緒に、1人でも来てもらえるように努力していくべきだ、いろんな意見を出していくべきだと考えております。  ほかに、市民に損害を与えている部分もあるわけですから、損害賠償するとか、もう1回解散して真意を問うとか、そういう方法もあるんですけども、今の現状ではそこまでは必要ないと考えております。しかも、市長はこれをきちんと考えてやっていくとおっしゃってくださっているわけですから、それに私たち議会も協力していくべきだと考えております。  今回、利用状況について資料をいただきました。報告と前回私が質問したときと、ちょっと区割りが違いますので、今回、報告いただいた区割りで質問していこうかと思います。  1つ目の、市民交流機能についてなんですけども、これに関しては、平成28年度では9,056人が来館されているということで報告を聞いているんですけども、まず、利用者数も少ないとは思うんですけども、月平均の活動件数が19.4件。1日1件未満の利用しかない状況で続ける意味があるのかと思います。一応、平成28年のときに9万人を予定されていたと思うんですけども、その内訳として、市民交流機能に関しては、利用を予定していた人数というのはどれぐらいで考えておられましたでしょうか。 96 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 97 ◯市民部長(吉村保喜君) 3万6,000人です。 98 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 99 ◯12番(戸谷仁史君) 3万6,000人予定して9,056人と。非常に問題があったと思います。  では、これ、何が問題やったと考えておられますでしょうか。 100 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 101 ◯市民部長(吉村保喜君) 市民に対する周知がまだ完全にできていないと。それと、中央公民館と市民交流センターとの利用の仕方が違うというのもちょっと誤解等がありまして、それがだんだんわかってこられたということで、利用していただく件数は徐々にふえつつあります。  以上です。 102 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 103 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。非常に大きな問題点があったと思います。  それでは、市民交流機能につきまして、平成28年度では幾らの予算を割り振っていて、平成29年度では幾ら割り振っていて、平成29年度に予算をそれだけ割り振った理由、この3点、お答え願えますか。 104 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 105 ◯市民部長(吉村保喜君) 平成28年度ですけど、国の補助金を活用いたしまして420万円を計上いたしまして、市民活動登録団体が発信する毎月のイベントや活動情報を団体や市民の方がパソコンや携帯電話で見られますホームページを平成29年3月に作成いたしました。平成29年度ですけれど、そのシステムの維持・保守管理費として130万円を計上しております。 106 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。
    107 ◯12番(戸谷仁史君) 周辺システム等、ホームページ等の作成の部分で、初年度、平成28年度には大きく割り振られて、今年度はその辺の補助金とかがなくなる分を含めまして130万円しか割り振られていないということで、これで3万6,000人までいけるのかというのは非常に不安に感じます。  そしたら、この数字の改善に対して、今、具体的にどのように考えておられるか、そして、どのようなことをされているか、お答え願えますか。 108 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 109 ◯市民部長(吉村保喜君) 今後につきましても、より多くの市民活動団体や市民の方に毎月のイベントや活動の情報を得られるようなシステムを活用していただくとともに、さらに毎月の市政広報誌やセンターの広報活動により情報提供に努めながら市民活動の理解や定着を図り、参加を促していきたいと考えております。 110 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 111 ◯12番(戸谷仁史君) 非常に抽象的な話で具体性に欠けるような気がするんです。ただ、この部分だけじゃなくて、周知の部分はしっかりとやっていかないといけないことなので。多分、抽象的になったという意味は、いろんなことをやっていかなあかんと。単にホームページをしている、フェイスブックをしているというだけで情報の周知というのは終わらないんですね。市政だよりでも、市民交流センターのイベントに関しては1ページで見やすい形でされていると思います。だから、そういうところも含めて周知にはかなり力を入れていってもらっていると思います。ただ、それで本当に3万6,000人来るかというと非常に不安ではありますが、1人でも多く来てもらえるように、これからもいろんな形で努力を続けていってもらいたいと思います。  では、次、貸し館機能について質問させていただきます。  貸し館については、平成28年度は2,883人と聞いております。会議室が14.6%、多目的室が35.6%。非常に稼働率自体も低いと感じます。そういう状況で、中央公民館があるにもかかわらず、あえてつくって、すみ分けした意味がないように感じるんですけども、平成28年度で利用予定をしていた人数は、もともとどれぐらいの人数を見込まれていたのでしょうか。 112 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 113 ◯市民部長(吉村保喜君) 先ほど議員に報告させていただきました、3万6,000人とお伝えしました中には貸し館も入っております。済みません。 114 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 115 ◯12番(戸谷仁史君) そしたら、貸し館と市民交流機能と両方の分で3万6,000人ですね。それにしても、やっぱり少ないと思う。3分の1以下ですよね。  この点に関して、どの辺に問題点があったと考えておられるでしょうか。 116 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 117 ◯市民部長(吉村保喜君) 当初、貸し館機能につきましては、先ほどもちょっと答弁させていただきましたけど、公民館と市民交流センターとの利用の仕方の形態の違いでなかなか借りられないというのもありまして、最初はその利用の仕方の情報提供がうまくいっていなかったというのが問題点だと思っております。  現在に至りましては、中央公民館で活動していただいている団体につきましても、市民交流センターの形態をご理解いただきまして、利用していただいているのが現状でございます。 118 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 119 ◯12番(戸谷仁史君) 今の答弁やと、公民館で今まで使っておられていて、やっぱり公民館はエレベーターもなくて不便な部分があると思うんです。そういう不便さを解消するために市民交流センターでも使っていただけているというように今思ったんですけど、それでよろしいでしょうか。 120 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 121 ◯市民部長(吉村保喜君) それで結構です。 122 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 123 ◯12番(戸谷仁史君) そしたら、そうやってふやしていけるということで、具体案としても、そうやって公民館とうまいことすみ分けして、公民館で不足な部分を活用しながら人数をふやしていこうと。そういうことでよろしいでしょうか。ほかにもし具体案があれば、もうちょっと教えていただけたらと思いますが。 124 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 125 ◯市民部長(吉村保喜君) 平成28年度の予算ですけれど、施設案内パンフレットとして10万円を計上しておりました。平成29年度につきましては、より一層の周知を図るということで30万円の予算の計上をさせていただきまして、パンフレットの増刷を行っていきたいと考えております。 126 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 127 ◯12番(戸谷仁史君) この部分は非常に弱かった部分なので、それを補強するという意味で、予算も割り振ってやっていただけるということなので、1人でも多く、1団体でも多く利用していただけるように頑張っていただきたいと思います。  では、次に親と子のすこやか広場なんですけども、これも5,715人の利用と聞いているんですけども、これに対して平成28年度ではもともとどれぐらいを予定していたのか、お答え願えますか。 128 ◯議長(中谷修一君) 福祉部長。 129 ◯福祉部長(安川盛久君) ただいまの戸谷議員の、親と子のすこやか広場の平成28年度当初の予定人数のご質問にお答え申し上げます。  当初としましては、広場の利用ということ、そしてまた、他の部署でやっている広場形式がございます。それを勘案しまして、約1万8,000人の利用を見込んでいたわけでございます。しかしながら、議員のお手元にある資料の中には子どもの人数しかカウントしておりません。それで、親が子どもを連れてきておりますので、その親もカウントしますと、現在のところ、1万469名という数字になっております。これからもPR活動、そして口コミによる利用者増につなげていきたいと考えております。  以上です。 130 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 131 ◯12番(戸谷仁史君) 1万8,000人で1万人ちょっとということなので半分強ぐらいですか。となると、やっぱり何か問題があったと思うんですけども、この辺、問題点としては何が問題であったと考えておられるでしょうか。 132 ◯議長(中谷修一君) 福祉部長。 133 ◯福祉部長(安川盛久君) 再度のご質問でございます。  問題点というのは、当初、やはりPR不足、そして、利用者のリピーターが少なかった。やはり行ってよかったなと思えるシステムづくりの工夫というのが苦しい状況であったかと思います。  現在におきましては、試行錯誤した結果、徐々に人数もふえてきておる状況でございます。平成29年度はこれ以上の人数になる予測で頑張っております。  以上でございます。 134 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 135 ◯12番(戸谷仁史君) 徐々にふやす努力はしてもらっているということなんですけども、これに関しても、平成28年度は幾らぐらい予算を割り振っていて、平成29年度、どれぐらい予算を割り振っていて、どういうふうな理由でそれだけの予算を割り振っているのか、お答え願えますか。 136 ◯議長(中谷修一君) 福祉部長。 137 ◯福祉部長(安川盛久君) 予算配分につきましては、親と子のすこやか広場ということで総額850万2,000円という平成28年度予算を組んでおりました。その内訳としまして、823万9,000円が人件費でございます。そして、残る26万3,000円が物件費、主に印刷代等になっております。  以上でございます。 138 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 139 ◯12番(戸谷仁史君) 基本的には人件費だということで、マンパワーを使っているわけですよね。それをもっと効率的に使わないとなかなか人数はふえないと思うんです。今年度、徐々にふえるように努力していますということやったんですけども、今、具体的にどのような努力をされているんでしょうか。 140 ◯議長(中谷修一君) 福祉部長。 141 ◯福祉部長(安川盛久君) 再度のご質問でございます。  やはり親と子のすこやか広場に来ていただける、来てよかったなというシステムづくり、そして、新たなイベントの開発等を職員が一丸となって協議し、また、視察等にも行き、そして、インターネットをフルに活用しまして、最小限の費用で最大の効果が得られるようなシステムづくりを構築して利用者増につなげてまいりたいというふうな形で協議しております。  以上でございます。 142 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 143 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。聞いているだけでは非常に抽象的な話で、本当に大丈夫なのかと心配にはなるんですけども、実際のところ、今、雨天時に遊ぶ場所というのは高田市にないんですよね。そういう意味では、このすこやか広場というのは雨が降ったときに利用できる場所ではあると思うんです。よその市とかでも、全天候型の遊び場というのが非常に人気で、例えばグランフロントであったり、先ほど言った高島屋であったりというので、屋内で雨の日でも遊べるというところが非常に人気だと思うんです。ということは、このすこやか広場をもうちょっとしっかり知ってもらって、ここで遊べるんだよということを知ってもらったら自然とふえていくと思いますので、その辺をしっかり頑張っていっていただきたいと思います。  では、次に託児室なんですけども、利用者数363人ということなんですけど、1日平均1人程度の利用しかないのはなぜなのかと。休日保育が必要な人ってもっといっぱいいると思うんですね。基本的にはこれは休日保育もできる施設なわけですよね。休日保育が必要やと思っている人に十分使ってもらっていないように思うんです。  今回、もともとの利用予定人数はどれぐらい見込まれていたのかというのと、どの辺に問題点があったのかというのは私自身も非常に疑問に思っているところなので、その辺ちょっとお答え願えますか。 144 ◯議長(中谷修一君) 福祉部長。 145 ◯福祉部長(安川盛久君) 託児室の当初の予定利用人数のご質問でございます。  当初、託児室の部屋面積を勘案しまして、その部屋面積でどれぐらいの人数が1日に利用できるかというのを試算しましたところ、1日に10名程度の利用があるであろうという期待値を持った予測で開園させていただいたわけでございます。何分、当初のPR不足がこういう結果になったと思っております。  ただ、平成28年度の毎月の利用状況を見ていきますと、例えば平成28年5月、開園当初、5名でございました。6月に15名、7月に36名、8月に48名と徐々に利用人数が上がっておる状況でございます。また、休日の保育に関しまして、やはりご家庭での遊びもありますので、託児室を利用しなくてもいい考え、そして、休日に利用せざるを得ない状況になられた保護者の方々との状況を見ていきますと、開園当初の5月には3名、6月には4名、7月には5名ということでございます。本年度の3月では10名の利用ということで、徐々にではございますが、休日も利用される方が若干ふえている状況でございます。さらなる努力をして、利用者数の増になるようにPRしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 146 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 147 ◯12番(戸谷仁史君) これも具体的な方策というのがちょっと見えないんです。ただ、ニーズがないとは思わないんですよ。私自身が思うのは、ニーズがあるのに、そこをつかめていない。例えば時間制限があったりとか金額が高かったりとかで、本当は利用したいけど利用しにくいという状況があるのではないかとか、あと、周知が足りないのではないか、そういう疑問もあるんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 148 ◯議長(中谷修一君) 福祉部長。 149 ◯福祉部長(安川盛久君) まず、時間制限につきまして、やはり利用者の保護者の方々から、議員おただしのご意見をいただいていることは承知しております。その辺につきましては、利用者の利便性も踏まえた形で臨機応変に対応はさせていただいておる状況でございます。  そして、利用料金に関しましては、現在、市内こども園、保育所におきまして一時預かり事業というのをやっております。それとの利用料金の比較をしますと、やはり託児室の利用料金は高く設定しております。ただ、近隣の橿原市よりは安くは設定しておるんですけれども、そういうところの市民の方々の利用、今回やったらこども園の方へ行った方が安いとかという考えもあろうかとは思うんですけれども、やはり利用増につながるように、これからの課題として検討してまいりたいと考えております。 150 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 151 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  休日保育というのは親が遊びに行くために預けているわけじゃないんですよね。サービス業等、休日も仕事がある親御さんっていっぱいいると思うんですよね。今、このようなご時世ですので、なかなか旦那さんの収入だけでは難しいということで、夫婦共働きというのも非常に多いと思うんです。そういうニーズは必ずあると思うんです。そのニーズをしっかりつかんでもらえるように。そこで親御さんたちが使ってみて、すごくよかったなと思われれば、大和高田市としては非常に有益なことだと思うし、せっかく市民交流センターの中でわざわざ託児室をつくっているわけですよ。これは本当にニーズがあるからつくってもらったと思うんです。だから、そのニーズをしっかりつかめるように、これからも努力していっていただきたいと思います。  では、次に高齢者いきいき相談室なんですけども、これは2万241人に利用していただいていると聞いております。これは、平成28年度当初ではどれぐらいを予定されていたのでしょうか。 152 ◯議長(中谷修一君) 保健部長。 153 ◯保健部長(佐藤博美君) 高齢者いきいき相談室についてお答え申し上げます。  平成28年度の当初の予定人数といたしましては、高齢者いきいき相談室の方では1万4,400人を想定しておりました。その結果、平成28年度は、ありがたいことに2万241名の利用をしていただいたという状況でございます。 154 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 155 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。初めてですね、予定を上回ったのは。  一生懸命にみんなが頑張った中でこうやって結果が出ているというのは非常にうれしく思うんですけども、予定よりは多いんですけども、現在、何か問題点があるとかというのはないでしょうか。 156 ◯議長(中谷修一君) 保健部長。 157 ◯保健部長(佐藤博美君) 現在、いきいき相談室の方では、ほぼ毎日、いきいき百歳体操というものを行っております。このニーズが大変高うございまして、1日に100人を超える方々がお越しになり、フロアがあふれ返り、職員の目が届かないという状況が起こってまいりましたので、この5月からは、いきいき百歳体操を午後から2部制にするなどの工夫をしている状況でございます。  ニーズが高いために、反対に、それ以外の用途で使うことが時間帯的に難しくなっていることが挙げられますので、セルフケアの一環として総合事業の受け皿としてニーズが高まっていくことから、ほかのプログラムももっと実施できるようにというところを検討していきたいというふうに思っております。  以上です。 158 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 159 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。やっぱり多く来てもらったら多く来てもらったで問題点があると思うんです。その部分もしっかり検討していってもらいながら、今年度はもっとたくさんの人に使ってもらえるように頑張っていっていただきたいと思います。  では、次、健康チャレンジにつきましては、昨年度、1,383人に利用していただいていると思っているんですけども、平成28年度、もともとはどれぐらいの利用者の予定をされていたでしょうか。 160 ◯議長(中谷修一君) 保健部長。 161 ◯保健部長(佐藤博美君) まず、健康チャレンジにつきましてでございますが、当初の予定の中では健康チャレンジのみの想定ではなく、全般的に健康相談室といたしまして5,760名を予定していたというふうに聞いております。健康チャレンジのみですと1,383名ということでございますが、こちらの方は、実施につきまして1回当たりの定員がございますので、現在、1日当たり大体15名程度、週3回という形で実施しているところでございます。  以上でございます。 162 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 163 ◯12番(戸谷仁史君) 人数制限がある中で1,383人やと。十分利用していただいているかなと感じます。  ただ、毎回、満員というわけではないと思うんですけども、何か問題点があるとか、あと、次、今年度はどうしていこうとか、そういう具体案がありましたら、また教えていただけますか。 164 ◯議長(中谷修一君) 保健部長。 165 ◯保健部長(佐藤博美君) 現在、健康チャレンジの方は週3回、平日に半日ずつ、午後ですとか午前ですとかに分けまして実施しておりますが、こちらの方がターゲットとしております40代、若い世代の利用が今のところ少ないということで、今年度、8月から土曜日に定期開催をしていく予定にしております。そのことによりまして若い世代の利用者をふやしていくこと、それから、特定健診とタイアップして、説明会の参加者に体組成計の利用無料のチケットを配付して動機づけを図るなどしてまいる予定でございます。また、運動・栄養のミニ講座の同時開催や出前講座、あらゆる場を通じての広報活動を行っていくこと、それから、ポスターや市広報、チラシ等の啓発媒体などの活用を考えているところでございます。  以上です。 166 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 167 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  本当に40代の人が来ようと思うと土・日しかやっぱり行けないですよね、普通、仕事をしていますからね。だから、そういうところも、そこにニーズがあるということに気づいていただいて、そういう形でそのニーズを掘り起こすということをやっていただけるのは非常にうれしいことだと思っております。  では、次、市行政コーナーについてなんですけども、一応1,245件と聞いております。これは1日平均3.9件。本当にこの場でする意味があるのか、また、コンビニ交付サービス等も開始されていますけども、これについて影響があるのではないかと思っております。一応、利用予定、平成28年度はどれぐらい予定されていて、現在、1,245件なのか、お答え願えますか。 168 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 169 ◯市民部長(吉村保喜君) 市行政コーナーの利用についてご説明させていただきます。  当初予定しておりましたのが3,600名でありました。市行政コーナー利用につきましては、今月の利用者の地域割合を見ますと、周辺地域だけでなく南部方面からの人の訪れがございます。また、土・日・祝日、午後5時から6時の市役所の時間外での利用もおおむね3割を超えております。利用の方についてはコンビニ交付についてもご説明をさせていただいておりますが、いきいき体操等で訪れられる高齢者の方につきましては、機械の使い方がわからないということで、窓口で発行するのが安心という声も多く聞かれているのが現状でございます。問題といたしましては、PR不足であるというのに尽きると思います。 170 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 171 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  やっぱり3分の1ぐらいしか使ってもらっていない。コンビニ交付とは違う人をターゲットにしていると。市役所ともまた違う人をターゲットにしているということで、ニーズがあるということでこれはまた今年度もされるということです。それでしたら、平成28年度、予算はどれぐらい計上していて、平成29年度はどれぐらい予算を計上していて、どういう理由でそういう割り振りになっているのか、お答え願えますか。 172 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。
    173 ◯市民部長(吉村保喜君) 予算の件ですけれど、市民交流センターにおけます市行政コーナーは、本来、施設が災害時に行政機能が維持できるよう構築しているシステムを活用して実施している行政サービスであり、職員は施設運営や市民協働の推進に係る業務に加えての運用となっているのが現状ですので、予算につきましては、正規職員3名、再任用2名、臨時職員2名の7名の人件費として2,370万円ほど、平成28年度も平成29年度も同じぐらいの金額を計上させていただいております。  以上です。 174 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 175 ◯12番(戸谷仁史君) 金額としてはかなりの金額を使われていると思うんです。利用者人数から考えると非常にコストパフォーマンスが悪いというふうに感じます。ただ、それが最低限の人数なのかというのもしっかり精査してもらって、今後、これがふえていくようであれば、この人数の維持というのは非常にいいと思うんです。ただ、今年度、1,245件よりもさらに減るようであれば、やっぱり人数削減も含めて見直すべきだと思っておりますので、その辺でまた、今年度の人数も見ながらしっかり考えていただきたいと思います。  市民交流センターにつきましては平成29年度予算で1億4,900万円計上されております。今いろいろ、それぞれについて聞いてきましたけども、よかったところに関しては非常に具体的に、次はこうやっていきたいというのが見えるんですけども、特に悪かったところに対しての具体案が非常にあいまい、抽象論でしか進んでいないように思うんです。でも、悪かったところこそ具体的に進めていくべきだと感じております。  ただ、これをやらないと感じているわけじゃなくて、いろいろやろうというふうな意思だとは思うんです。そういう状況を踏まえまして、平成29年度もどれぐらい利用していただけるのか、しっかり見守っていく必要があると感じます。ただ、平成28年と平成29年を比較しまして、利用者数が伸び悩むような状況であれば抜本的な改革も必要だと思います。例えばゆうゆうセンターと市民交流センターがありますので、どちらかを子育てに特化して、どちらかを高齢者に特化するなど、今、施設の特化というのは非常に有効な手段と見られておりますので、そういう方法も考えながら、またやっていく必要があると思います。こういう抜本的な改革に手をつけなあかんという状況にならんように、今年度も1人でも多くの市民の方に使っていただけるように、それぞれの部署で精いっぱい努力していただけるよう要望しておきます。  では、次の質問、お願いします。 176 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 177 ◯教育長(早川博君) 12番戸谷議員の、学校における子どもたちの安全についてのご質問にお答え申し上げます。  学校や園は児童生徒や園児が安全に過ごし、安心して活動できる学びの場でなければならないのは言うまでもございません。したがいまして、議員ご指摘のとおり、子どもたちの生命及び安全にかかわる問題については最優先に取り組むべき課題と認識しております。  災害や事故の未然防止のため、教職員のみならず、子どもたちにつきましても防災、防犯に対する意識を高め、安全に関する資質、能力の獲得は必要不可欠であり、市全体で子どもたちを守ろうとする意思を持ち、家庭や地域、警察等、関係諸機関との協働体制の整備に努めているところでございます。  また、毎年、緊急支援マニュアルに基づく研修を行い、事故発生後の初期対応や報告を迅速にすることで重大化の回避や再発防止に努めるように指示をしております。また、各学校・園におきましても危機管理マニュアルを用いて防災訓練、防犯教室の実施、不審者侵入対策、通学路上における安全点検及び整備に取り組むなど、安全管理の徹底と防犯教育の充実に努めているとの報告を受けているところでございます。  これらの取り組みを着実に推進し、子どもたちが被害者となる事件、事故の発生をゼロにすることを目指し、今後も最善を尽くしてまいる所存でございます。  以上、よろしくお願いいたします。 178 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 179 ◯12番(戸谷仁史君) 答弁、ありがとうございます。本当に子どもの安全というのは命にかかわる問題ですので、最善を尽くしていただきたいと思います。  子どもの安全については、私自身は、校内での安全と通学路での安全と、大きくこの2つに分けられると思うんです。また、校内の安全につきましても防犯面と防災面と、この2つに分けられると思うんです。  まず、防犯面の安全について質問させていただきます。  昨年も質問させていただいたんですけども、防犯面で、1年生、2年生の教室をどこに持っていくかという問題も提起させてもらいました。それについては、当然、考えてもらっていると思うんですけども、その部分はどうするか、後の防災面も含みますので、どちらがいいかというのはなかなか難しい問題だと思うんです。  その部分はしっかりまた考えてもらうとして、大和高田市において、まず、学校への不審者の侵入を防ぐ対策としてどのようなことが行われているか、具体的にお答え願えますか。 180 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 181 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 12番戸谷議員の、防犯面の安全についてのご質問にお答え申し上げます。  学校・園における不審者侵入防止策としては、防犯カメラ等による目視による確認、登下校時以外の校門閉鎖を行っています。学校外におきましても、市及び校区独自で青色パトカーによる巡視活動、青少年課を中心に不審者情報の共有、市補導会の巡視、市教育委員会による子ども見守り活動を継続的に実施し、不審者侵入の抑止に努めております。  以上でございます。 182 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 183 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  防犯カメラについては、昨年度も含めまして、今、2基ついている状況だとは思うんですけども、校門の閉鎖に関しまして、ずっと閉まっているわけではないと思うんです。あいている部分もあるわけですね。この状況におきまして、校内に教職員以外の大人が入り込む可能性はあるんです。実際、PTAの役員の方が用事で入ってこられることもあるとは思うんですけども、こういう本当に必要で入ってこられる問題ない方と不審者との区別というのはどのようにされているのでしょうか。 184 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 185 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  不審者か否かの識別につきましては、来校者への受け付けを徹底し、校内での名札、リボン等の着用を義務づけるとともに、教職員が積極的に挨拶や声かけを行うことにより、不審者を発見できるようにしております。  以上でございます。 186 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 187 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  不審者が入ってきたときに、態度として堂々としていたら気づかないことってあるみたいで、それで大阪で窃盗事件が発生したりしているんです。そういうことも含めて、しっかり見きわめていただきたいと思います。  それでは、このような不審者に対して防犯訓練というのは、現在、学校ではされているのでしょうか。 188 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 189 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  教職員だけでなく、子どもたちの防犯意識を高めることも重要で、不審者対応について危機管理を高めることを狙いとして、警察署と連携した防犯訓練を進めておるところでございます。  以上でございます。 190 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 191 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  防犯と言ったって、まず、使われることは少ないと思うんです。ただ、そういうことをちゃんとやっているということは危機管理として正しいことだと思うので、これからもしっかりやっていただきたいと思います。  では、次に防災面について質問させていただきます。  大和高田市においては、災害として具体的にどのような災害を想定しておるか、また、それに対してどのような対策を行われているか、教えていただけますか。 192 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 193 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の、防災面についてのご質問にお答え申し上げます。  各小学校におきましては、年に2回から4回、中学校では年に1回から2回の風水害や地震を想定した防災訓練や防災教育を行っております。各校とも、主として風水害や地震を想定した緊急的な行動について訓練をしております。また、地震の発生時刻や火災の発生場所、地震火災の発生など、設定に変化を加え、さまざまな状況のもと、訓練を行っております。いかに子どもたちを安全に避難させ、スムーズに保護者に引き渡せるかという課題のもと、児童引き渡し訓練を保護者とともに実施しているところであります。これらの取り組みは教職員の危機管理意識の高揚だけでなく、子どもたち自身の防災に対する意識も高め、安全に関する資質、能力の獲得にも不可欠であると考えますので、今後も、より実践的な防災訓練を計画してまいる所存でございます。  以上でございます。 194 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 195 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  防災訓練もしっかりやっていってもらっているということなんですけども、現在、1年生の教室が1階にあると思うんですね。これというのは、防災面に関しては、やっぱり一番逃げやすい状況にあると思うんです。防犯面に関しても、1階であれば中庭へ逃げるルートもあるからということで1階に置いておられると思うんですけども、それでよろしいでしょうか。 196 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 197 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) そのような理解でいいかと思います。  以上です。 198 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 199 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。本市でも防犯面、防災面、両方でしっかり頑張っていただけていると、そういうふうに感じました。  これで十分かというと、本当に十分ではないと思うんです。どこまでやっても十分だというのはないと思うんですね。これからも本当に子どもの安全ということで、校内に関してはしっかりやっていっていただきたいと思います。  では、次に登下校の安全について質問させていただきます。  登下校中に関しましては、学校の先生方だけで目を行き届かせるというのは非常に困難な状況だと思うんです。そういう状況にある現在、どのように対策をとられていますでしょうか。 200 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 201 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の、登下校の中の安全についてのご質問にお答え申し上げます。  登下校中に関しましては、地域のボランティア、PTAの方々や市及び校区独自で青色パトカーによる巡視活動、青少年課を中心に不審者情報の共有、市補導会の巡視、教育委員会による子ども見守り活動を継続的に実施して、多くの大人の目で見ているところでございます。  以上でございます。 202 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 203 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  本当に先生だけでは無理だと思うんです。市民の皆さん、特に地元の皆さんにご協力願っている部分はあると思うんですけども、ただ単に「協力してくれ」ではなかなか難しいと思うんですよね。そのときに、学校で地元の方と一緒になれるようなイベントというのを打っていっていただいていると思うんです。  昨日、高田小学校の方でフリー参観が行われたんですけども、その中で、ちゃんと地元の方にも見に来ていただくというような状況にあったと思うんです。そういうのも含めて、できる限り地元の方と密着した形で登下校時の見守りをしていただけるよう、お願いしておきます。  では、車をはじめ交通事故に対して、特別、こういう対策を立てているというのがありましたらお答え願えますか。 204 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 205 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 再度の戸谷議員のご質問にお答え申し上げます。  車をはじめ交通事故に対しましては、市内小中学校で、市の生活安全課に来ていただいて交通安全教室を実施して、子どもたちに注意を呼びかけておるところでございます。  以上でございます。 206 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 207 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  それだけじゃなくて、高田西中学校の前のところでは道路を拡幅していただいてグリーンベルトをつけていただいていると。危険なところには道路の方の改善という面でもやっていただいていると思っております。これからも交通事故というのはなかなかなくならないと思うんです。子どもの側も注意しなければいけないし、大人、車を運転する側、バイクを運転する側も注意しなければいけないと思うので、その辺の、大人と子どもと両方の教育というのも頑張って考えていっていただきたいと思います。  では、特に冬場など日が短いときに、下校時には真っ暗になっている状況って結構あると思うんです。そういう状況において、通学路であっても街灯が十分でないようなところがあるかと思うんです。そういう通学路に関して、危険箇所の発見、及びその対策としてどのようなことを行われていますでしょうか。 208 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 209 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  登下校中の安全について、子どもの登下校中の交通事故は後を絶たない状況でございます。そこで、登下校中の交通事故防止、再発防止のためには通学路の安全点検が重要であると考えております。奈良国道事務所、県高田土木事務所、高田警察署、市土木管理課、市生活安全課、市教育委員会、学校教育課、各小中学校PTA、交通安全母の会が協働し、危険箇所の点検を毎年実施しておるところでございます。その結果を通学路安全推進会議において協議の上、新たな要望及び修理、修繕が必要な箇所に関して迅速に対応しておるところでございます。  以上でございます。 210 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 211 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  本当に通学路の安全ということに関しては1つの部署でできることじゃないんです。市全体としてやっていくべきことだと思っています。現在も、市全体として取り組んでいただけていると、そう感じましたので、これからも市全体でしっかり頑張っていただきたいと思います。  先ほど紹介しました、文部科学省の第2次学校安全の推進に関する計画というのが出ているんですけども、この中で、学校安全に関する組織的取り組みの推進、安全に関する教育の充実・方策、学校施設及び設備の整備・充実、学校安全に関するPDCAサイクルの確立を通じた事故等の防止、家庭、地域、関係機関等との連携・協働における学校安全の推進、この5つの項目をあくまで目標として設定されているわけなんですけども、この中で、私は最後の5番の家庭、地域、関係機関等との連携・協働における学校安全の推進についてが一番大事な部分だと思っているんです。  これについて、現在、どの程度できているのかというのをちょっとお聞きしたいんですけども、この中で特に、まず、児童生徒等の安全に関する保護者、地域住民との連携体制はしっかり構築できているのか、どのような方策で構築しているのか、お答え願えますか。 212 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 213 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 12番戸谷議員のご質問にお答え申し上げます。  学校における児童生徒の安全確保のためにも、学校のさまざまな活動に協力していただける地域住民を積極的に校内に招き、地域と連携・協働した取り組みを進めているところでございます。今後も、学校が保護者や地域及び行政、関係機関に働きかけて、児童生徒の安全に関しての意見交換や情報交換を行い、協力体制を築いていくことが大切だと考えております。  以上でございます。 214 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 215 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  連携体制というのは一朝一夕にできるものでもないし、市民の皆さんに協力していただけるという部分は非常に重要だと思いますので、これからももっともっと力を入れてやっていっていただきたいと思います。  では、児童生徒の安全に関する外部専門家や関係機関との連携体制を構築しているかという部分で、現在、どの程度やられているか、お答え願えますか。 216 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 217 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  児童生徒等の安全に関しましては、学校は常に教育委員会と密接な意思疎通を図り、取り組んでおります。もちろん所管の警察署や消防署とも学校安全対策や学校をめぐる防犯・防災訓練などを通して連携をとっておるところでございます。  以上でございます。 218 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 219 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  本当に学校の安全ということに関してはどこまでいってもやり過ぎということはないし、ここまでやったから十分というラインもないんです。現在、いろんな方策をされているというのは非常にうれしく思いますが、これで本当に十分かどうかという検証も含めて、子どもの命ですから、最優先のことですから、これからもしっかり頑張っていっていただきたいと思っております。
     次、また質問に対する答弁、お願いします。 220 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 221 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 12番戸谷議員の、学校教育と社会教育についてのご質問にお答え申し上げます。  体験学習は、豊かな人間性や自ら学び考える力の育成など、生きる力の基礎となるものです。子どもたちが活動の中から協調性や優しさ、思いやり、チームワークといったものを学ぶ場である学校において、知識や思考を働かせ、実践力を育てるために必要なものであると認識しております。これらの体験学習は総合的な学習の時間を大いに活用しており、教科の目標にも示されているように、横断的・総合的な学習や探求的な学習を通して課題発見や問題解決能力の育成に努めておるところでございます。また、総合的な学習の時間だけでなく、校内探検や、野菜・稲の栽培、メダカやチョウの幼虫などの飼育、宿泊訓練や修学旅行、職場体験など、各教科や学校行事を通じた学習と総合学習を関連づけることで、一層、教育効果が拡大するものと考えております。実際に体験することの効果は極めて大きなものですが、ICT機器等の導入により、インターネットやテレビ、DVD等を介して感覚的に学び取る間接体験のできる機会は大幅に拡大しており、これらは直接体験を補完することもできるものと思われます。実際の教育現場におきましては、直接体験と間接体験をバランスよく組み合わせ、教育活動を展開してまいりたいと考えております。ご理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 222 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 223 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  本当に体験することは大事だと思うんです。学校の中でもいろいろされているというのは聞いています。  たまたま昨日、また高田小学校のフリー参観で行われていたことで、2年生が遠足で宇陀のアニマルパークへ行って動物たちをしっかり見てきて、戻ってきて、昨日、授業でうだ・アニマルパークの方に来ていただいて、動物の気持ちであったり動物の命であったり、そういうことの大切さの勉強をされていました。学校内でも精いっぱいやっていただいているとは思うんですけども、ただ、全てを体験するというのは無理な話だと思うんです。その分、補完といたしまして、本市では市民の文化レベルも高いわけでして、社会教育、とりわけ公民館活動であったり図書館活動であったりが非常に盛んでありまして、その部分で補完できている部分は大きいと思うんです。  例えば今年度、マスコミに取り上げられた分だけを見ましても、4月23日の子ども読書の日に市立図書館において「めざせ! チャンプ!! ビブリオバトル小学生大会」が4月26日の毎日新聞に掲載されました。もう1つ、5月27日、大中公園で行われた土曜塾の写生大会の模様につきまして、6月2日に奈良放送で放送されました。それ以外にも、図書館でやっていることは図書館年報を見てもらったらマスコミにこういうのが取り上げられていますよというのが載っています。学校教育で精いっぱいやってもらっているんですけども、その補完といたしまして、公民館とか図書館でもいろいろされていると思うんですけども、これらの活用についてどのようにお考えでしょうか。 224 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 225 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 戸谷議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  ビブリオバトルの教育場面での効果といたしまして、本を読む行為を間接的に促進させ、本を読み解く力を養い、物事を適切に伝える楽しさや難しさを実感し、発表したり、人の話を聞いたりすることでコミュニケーション能力を養うことにつながるものと考えます。  土曜塾につきましては、学習を支援する活動、自然に親しむ、伝統文化に親しむ体験活動を通じて、自尊・他尊感情を養う取り組みにつながるものと考えております。  以上でございます。 226 ◯議長(中谷修一君) 12番戸谷仁史議員。 227 ◯12番(戸谷仁史君) ありがとうございます。  いろんな活動があると思うんです。それを学校側も足りない部分はしっかり使っていただいて、充実させていただいた方がいいと思います。  例えば図書館が自主事業で行われている部分で、まず、まちかど探検というので、本郷町のこういう冊子をつくって学校に配付されています。本郷町かいわいの一番古い町並みを探検しようということで、実際、地元のいい場所をめぐっておられます。同じように、片塩商店街に関しても、「大和高田市片塩商店街探検、地域の商店街を探検しよう」という事業も行われております。これに関して、実際に子どもたちも行っておりますし、それを学校側に配本するという形でもしてもらっていると思っております。また、産業に関しても、図書館で調べ隊で「さくらコットン」のことが行われまして、大和高田市の地場産業、地域ブランド「さくらコットン」というので、これも図書館でつくられて、学校に配本されております。  こうやって図書館も公民館も学校教育に対しては非常に協力的だと感じております。それは生涯学習課が担当されています。この活動は他市よりもかなり盛んだと思います。活動が盛んなだけでなく、それを子どもたちに提供しようという動きも非常に盛んだと思うんです。それは当然、一番は生涯学習課の方々が一生懸命、そのつなぎ役になってくださっていると思うんです。その部分に関しては非常に誇れる部分だと思うんですよ。大和高田市で他市に対して誇れる部分だと私は思っております。これも1つ、非常に高いアピールポイントだと思っております。もしよろしければ、こういうところもしっかりアピールしていただいて、大和高田市は、特に教育に関しては非常に進んでいる市だとしっかりアピールしていっていただきたいと思います。  今回、3点、かなり詳細に質問させていただきました。これに対して、できる限り誠実に、しかも具体的に答弁いただいたと思います。私自身も、大和高田市が少しでも住みやすいまちになるように、今すぐに、ひたすらに、真っすぐに進んでいきたいと思いますので、これからもどうぞよろしくお願いします。  以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 228 ◯議長(中谷修一君) 暫時休憩します。1時40分に再開いたします。            午後0時33分休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~            午後1時40分再開 229 ◯議長(中谷修一君) 休憩を解いて会議を再開いたします。  次に、3番森本尚順議員の発言を許します。3番森本尚順議員。            〔3番(森本尚順君)登壇〕 230 ◯3番(森本尚順君) 皆さん、こんにちは。議長のお許しをいただきまして、日本維新の会、会派絆の森本尚順より質問させていただきます。  まず初めに、3月議会でも一般質問させていただきましたが、市営住宅の問題について、再度、質問させていただきます。  3月議会で明らかになった請書のない戸数78戸、保証人がいない戸数58戸について、その後、どのような取り組みをされているのか、ご説明願いたい。  次に、小中学校のクーラー設置についてであります。  この問題は平成28年9月議会でも質問させていただき、教育委員会事務局長からは「3中学校、8小学校の普通教室及び特別教室の改修と空調設備、エアコンを設置するに当たりましては、補助金等の活用を視野に入れ、設置方法などの課題について検討してまいりたいと考えております」とご答弁いただきました。教育長からは「整備事業の一環として、この設置を進めてまいりたいと、そのように考えております」とご答弁いただきました。市長からは「私におきましても大変重要な問題であるという認識はしております。時間的な制約の中で精いっぱいの努力をしていくということでご理解を賜りたいと思います」とご答弁いただきました。半年がたちましたので、検討していただいた結果を報告していただきたい。そして、市長が言われた精いっぱいの努力、どういった努力をされたのか、教えていただきたいと思います。  次に、浮孔幼稚園園舎建築における建築確認申請手続の未履行について。  建築基準法12条5項による報告を県にされると聞いておりますが、その後の進展があればご説明願いたいと思います。  以上で壇上の質問は終わります。ありがとうございました。 231 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 232 ◯環境建設部長(田中清隆君) 3番森本議員の、市営住宅についてのご質問にお答え申し上げます。  議員おただしの請書のない市営住宅等の取り組みについてでございますが、請書のない住宅78件につきましては、営繕住宅課職員の直接訪問や、文書の送付による現状の説明と請書作成の依頼をいたしました。その結果、現在、市営住宅で5件、改良住宅で6件、計11件の請書を提出していただいております。また、それ以外にも数件、請書を提出していただける予定がございます。  今後も引き続き、直接訪問や窓口での説明などを粘り強く行い、入居手続の改善に努めてまいりたいと思います。何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。 233 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 234 ◯3番(森本尚順君) 78件中11件を新たにとっていただいたということは、3か月間で11件と。多いか少ないかは別としまして、ご苦労をかけていることには感謝したいと思います。  次の質問なんですけども、4月14日金曜日の産経新聞には、「大和高田市が、市営住宅の入居者が入居の際に提出する請書78世帯分を保管していないことが、13日、わかった。市の規則では、入居が許可されてから10日以内の提出が義務づけられている文書だが、未提出なのか市が紛失したのかは不明と言い、今後、詳しい経緯を調べるとともに、78世帯には提出を求めるとしている。入居者に関する書類は担当課のロッカーに保管されていたが、施錠はされていなかったと言う」と書いてあります。なぜロッカーから請書と言われる契約書がなくなっていたのか、私、不思議で仕方がないので調べさせてもらったんです。そしたら、請書だけがファイリングされたものではなく、例えば「森本尚順さん、土庫改良住宅、番号100番」としましたら、そこには請書も保証人の書類も駐車場の使用許可、印鑑証明ですとか、その他もろもろの書類が入って、1人ずつファイルされているわけですね。だから、請書だけが1枚ずつ抜かれて紛失しているということは、私、あり得ないと思うんですけども、部長、どうですか。 235 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 236 ◯環境建設部長(田中清隆君) 森本議員のおただしです。  請書等が一緒に保管ロッカーに入っているのは事実でございます。請書のつづりを外すということは、業務上必要であれば、その請書を見るということで外したかもわかりません。  議員の言われるロッカーですが、当時、施錠はしておりませんでしたが、すぐに施錠いたしまして、請書がなぜないのか、ほかのロッカーに保管しているほかの書類の中も捜してみましたが、やはり見つからない。私が考えるのは、その当時、やはり請書は受け取っていないのではないのかと強く考えている次第でございます。  以上でございます。 237 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 238 ◯3番(森本尚順君) 今、部長もはっきり言われましたけども、私も推測するに、もともと請書を入居時にとっていなかった、だから78世帯分の請書がないとしか、状況からしますと考えにくいと、私もそう思っております。  となりますと、昔は昔としましても、企画政策部長にお尋ねいたします。  請書を出さずに住まわれている、それは仕方がないと言えば仕方ないんですけども、条例に照らし合わせたら、これはどういうことになるんですか。 239 ◯議長(中谷修一君) 企画政策部長。 240 ◯企画政策部長兼改革推進局理事(山口容視子君) 条例では請書をいただくように規定されていますので、条例に反していると判断します。 241 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 242 ◯3番(森本尚順君) そうですよね。だから、紛失したとマスコミに対応した部分は、はっきりと今この場で取り消された方がいいと思いますけども、市長、どうですか。 243 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 244 ◯副市長(松田秀雄君) 田中部長もご答弁申し上げましたように、紛失というよりか、当初から請書を受け取っていないんじゃないかというようなことも十分思料されます。私どもも、その認識のもとに、それをどう回復していくかといったことで検討していきたいと思っております。よろしくお願いします。 245 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 246 ◯3番(森本尚順君) 回復というのはどういった趣旨でしょうか。 247 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 248 ◯副市長(松田秀雄君) 請書がないということは、保証人も同時にないということで、できれば今からでも請書を出してもらえるのかどうか、そういう点を検討していきたい、そういう意味で申し上げました。 249 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 250 ◯3番(森本尚順君) そうしましたら、今、副市長の答弁で、保証人もいないということは、請書がないのが78で、保証人がいないのが58と公式にマスコミにも発表されているんですけども、これでいきますと、請書が78なくて、保証人が58ということは、保証人はなぜか20人の分だけはあるということですか。 251 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 252 ◯環境建設部長(田中清隆君) 請書は紙ベースでございます。住宅台帳、パソコン上の台帳がございますが、その中には保証人等の記載がされていると思います。 253 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 254 ◯3番(森本尚順君) そうしましたら、先ほど最初に田中部長が言われた11人の方、この方々は、当然、保証人はついておるということでよろしいですか。 255 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 256 ◯環境建設部長(田中清隆君) そのとおりでございます。 257 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 258 ◯3番(森本尚順君) 次に、議長のお許しをいただきまして、議員の皆様方には資料を配付させていただいております。平成29年5月8日に私が公文書の開示請求を行いました。その写しを交付していただいたものが資料1の1)と資料1の2)、資料1の3)の3枚です。そして、請書、裏面の誓約書の未記入のものを配付させていただいております。これを少し議員の皆様方に見ていただきたいんですけども、開示文書というのは、個人情報や個人の印影、法律に特別に規定される以外などを黒塗りし、隠すものであると定められているんですけれども、この資料の1の2)を見ていただきたいんですけども、上から4行目、黒塗りされています。そして、5の(6)の部分、黒塗りされています。これは、もう1枚の資料2の2)を見ていただいたらよくわかるんですけども、個人情報でも、法律的に隠さなければいけないような文面が書かれているとは私は思わないんですけども、この点について、企画政策部長、なぜこういう黒塗りを私に開示されているのか、そして、これ、1枚につき10円、自費で払っているんです。この件についてどうですか。 259 ◯議長(中谷修一君) 企画政策部長。 260 ◯企画政策部長兼改革推進局理事(山口容視子君) 今の請書の情報公開の資料の隠し方でございますが、担当課長に確認しましたところ、請求された資料の中で裏移りしている部分を裏から消したという事実は確認しました。ただ、おっしゃられるように、ここの表は6文字あいているけれど、なぜ裏は全部、べた塗りになっているかというところは確認できませんでした。ですので、資料でいただきました、今、見ていただきますと、割り印などをしたところの裏移りは消したということは確認できました。  以上でございます。 261 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 262 ◯3番(森本尚順君) この開示請求というのは法に定められているんですよ。これ、はっきり言って、私に対しての嫌がらせですか。これは議員の政務調査の妨害にも当たるんですよ。ちゃんと何に使うかという欄があるんですよね。そこに私は、個人の名前ですけども、議員としての政務調査と書いてあるんです。それにもかかわらず、コピーされたのは法務情報課なのか、営繕住宅課か、どちらか知りませんよ。でも、実際、私の手元にあるということは証拠にもなりますのでね。その点についてどうですか。妨害されているんですか。 263 ◯議長(中谷修一君) 企画政策部長。 264 ◯企画政策部長兼改革推進局理事(山口容視子君) 確認しましたところ、マークして消したのは営繕住宅課の方だそうです。途中でおかしいところを見つけたので修正するようにという声がけは途中でさせていただいたと聞きました。  以上でございます。妨害する意思はなかったと思っております。 265 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 266 ◯3番(森本尚順君) 田中部長、どうですか。 267 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 268 ◯環境建設部長(田中清隆君) 勉強不足で、こういうことはわかりませんでした。 269 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 270 ◯3番(森本尚順君) どちらにしても、それは私も若干、言い過ぎる部分もあるかもわかりませんけども、市民のために一生懸命に仕事をすれば、理事者側はこうやって妨害なり、これもきつい言い方かもしれませんけど、私は法にのっとってやっているんですよ、市長、聞いてます。そちらの理事者の方、市長は法令遵守すると3月の所信表明のときに言われましたよね。でも、まだ全然、法令遵守されてませんけども、この件についてどうですか。 271 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 272 ◯副市長(松田秀雄君) 今ご指摘をいただいて、私も拝見させていただいています。意図的にということではないにしろ、どういうことでこういうマスキングをしたのかということを私としても確かめてみたいと思っております。 273 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 274 ◯3番(森本尚順君) 私、今、市長と言ったんですけども、副がつくので、松田副市長も市長ですから、じゃ、これから市長のときは吉田誠克市長ということで指名させていただきたいと思います。  次に、資料の1の3)を議員の方々、見ていただきたいと思うんですけども、連帯保証人の免除についての申立書という文書があるんですけども、企画政策部長、私、法令とか条例とか、いろいろ探してみたんですけども、これ、大体誰に出している文書かも書いていないし、これは法的根拠のある書類なんでしょうか。 275 ◯議長(中谷修一君) 企画政策部長。 276 ◯企画政策部長兼改革推進局理事(山口容視子君) ただいまの森本議員のご質問、この連帯保証人の免除についての申立書を見せていただいておりますが、公文書の体をなしていないと思います。誰宛てにということもございませんし、文書の中にも「見つかり次第」という非常に不明確な言葉が使われているので、書類としての体はなしていないと思います。また、この申立書についての様式は例規では定めておりませんので、例規にはない文書だと思います。  以上でございます。 277 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 278 ◯3番(森本尚順君) そうしましたら、この文書は誰がいつごろつくった文書なのか、お答えいただけますか。 279 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 280 ◯環境建設部長(田中清隆君) 連帯保証人の免除についての申立書でございます。  これは私もいろいろ調査いたしまして、平成25年度以降に見つかっております。これが現在、17件ございます。この平成25年度というのは、ちょうど平成24年度に条例改正いたしまして、6親等から3親等になる条例改正をいたしました。これは市営住宅法と同じようなことにしたわけではございますけれども、6親等から3親等になるときに連帯保証人等がなかなか見つかりにくいとかいうことで、住居はそのままですけれども、当然、名義人が変わりますので連帯保証人等も変わってくると思います。そのときから連帯保証人の免除についての申立書というものが出てきております。  この件については今年度は一切出しておりません。申しわけございません。
    281 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 282 ◯3番(森本尚順君) 明らかになったのは平成25年度以降につくられていて、これを使用したのが17件、そして、公文書でもないということですから、この連帯保証人の免除についての申立書、資料1の3)ですね、この紙、吉田誠克市長はご存じだったんでしょうか。 283 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 284 ◯市長(吉田誠克君) 最近、質問等で調査をしている中で初めて見た書類でございます。 285 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 286 ◯3番(森本尚順君) 今初めて見られたのか、きょう以前にこれを見られたことがあるのか、どちらでしょうか。 287 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 288 ◯市長(吉田誠克君) 一般質問の答弁調整をしている中で担当から説明を受けました。  以上でございます。 289 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 290 ◯3番(森本尚順君) これは企画政策部長に事前にお渡ししていましたね。だから、それで見られたと思うんですけども、結局、法的根拠のない手続を大和高田市はやってきたということですよね。違いますか。 291 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 292 ◯環境建設部長(田中清隆君) 様式等に載っていないものでございます。ですから、その根拠には基づかずにしてしまっていると思います。一応、これはあくまでも相手からの申立書という願望でございます。このときには、先ほど申しましたように、ちょうど条例改正で6親等から3親等以内と、きつくなったときでございます。これにより滞納の法的措置等もやっていっております。そのときの心情的なこともあろうかと思いますけれども、こういう措置をとってしまったのだと思います。先ほど申しましたように、これは今年度以降は出しません。  以上です。 293 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 294 ◯3番(森本尚順君) 使わないと言われていますので、信用して。こんなもの、使っていいわけないのでね。  それと、やはりずさん過ぎますよね。調べれば調べるほど、法的根拠のないものを誰かがつくって、ある特定の人が有利になるような働きかけをして。平成25年以降、この用紙を使って17件と言われましたけども、そのうち保証人が見つかった、ヤマダタロウさんが、サトウハナコさん、この人がなってくれるんですと言うて連れてきはった、そして、保証人をちゃんとつけていただいたというのは17件中何件ありますか。 295 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 296 ◯環境建設部長(田中清隆君) ございません。 297 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 298 ◯3番(森本尚順君) そうですよね。これは多分ずっと出てこないと思いますよ、今のこういうやり方をしていると。そしたら、ずっと大和高田市は条例違反をしっ放し。こういう状態で、以前にもお話ししましたけども、言いたくはないですけども、そこで商売等々をされている方に言っても、高田市がそもそもええかげんな条例違反をしているのに、その市民の方に商売をやめてくださいと言うても聞きっこないですよね。違います。またうっとうしい話をしてるわというような顔で皆さんおられますけどね、これ、本当ですよ。こんなもの、氷山の一角じゃないですか。違います。片や、一生懸命にやっている職員さんもおる。片や、一生懸命、管理職の方々も徹夜してやっておられる。でも、一部のこういったところでわけのわからない文書もつくり、それを言われたら下向いて平然としているトップの方。条例には全部、市長が認める者と書いてあるんですよ。ただ、決裁はされていないと思うのでね。そこまでしなくていいから、そういう他人事のような顔で座られているんだと思うんですけども。はっきり言うて、市長、全部、条例には市長が認める者と書いてあるんですよ。最終的にはこれ、認めたということですよ。この件についてどう思われますか。 299 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 300 ◯市長(吉田誠克君) 私のところに書類は一切回ってきておりません。見たのも初めてということでお答えをいたしました。決裁をした記憶がない、説明を受けた記憶がございませんので、認めたということはございません。 301 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 302 ◯3番(森本尚順君) いやいや、条例では。じゃ、これから職員の皆さん、仕事できないですよ、そういうことを言われたら。条例を読みましょうか、そう言われるのであれば。企画政策部長、私、間違いやったら、また訂正してくださいね。  条例ではね、保証人がいない場合は、市長の許可をする者に対しては考慮すると。いない場合は考慮する。でも、通常は、条例としては請書に契約をする方、そして、保証人を入る10日以内につけなければいけない。これは全て、市長が認める者という条例になっているんですね。でも、市長は決裁もした覚えもない、何もない。それはそうですよ、判こを押さなくていいんですから決裁のペーパーは回らないです。でも、部長がそれを代理しているんだから、何かあったときは当然、条例の解釈としてはトップに責任があると思いますけども、そうじゃないんだったら、全部、条例から地方自治法を変えなければいけないと思うんですけども、どうですか。 303 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 304 ◯副市長(松田秀雄君) この申立書につきましては、今、森本議員がおっしゃっていただいていることを厳しく受けとめさせていただいております。ただ、条例におきまして、特別な事情がある場合は市長が認めればこの限りではないというような条項は確かにございます。この件につきまして、その条例の特別な事情に当たるかどうかということにおいて十分判断でき得ない状態でこの受け付けをしていると。ただ、この受け付けをしていること自体は厳然と受けとめをさせていただいております。今後、そういった判断も含めて、これらの件について法的に、また、業務の中でどう対応していくかということを十分検討していきたいと思います。よろしくお願いいたします。 305 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 306 ◯3番(森本尚順君) いつも副市長がそうやって言われるので、ちゃんとしていただけると思いますのでね。ただ、私が言うのは、そういう無責任な、私は押していないとか、一生懸命にやられている部長さん、決裁を押された方に責任を回すというのは私はよくないと思います。  次に、私の手元の資料で、これも開示請求させていただいた文書なんですけども、平成9年ごろは市営住宅の決裁は市長がされていましたが、いつから部長決裁に変わったのですか。 307 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 308 ◯環境建設部長(田中清隆君) 森本議員が言われる平成9年までが市長決裁であったということは、調べさせていただく時間をいただければ、また公表いたしたいと思います。今、平成9年度のものを持っておりませんので。 309 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 310 ◯3番(森本尚順君) いやいや、決裁規程をそちらは持っておられるのと違うんですか。決裁規程の変更はいつ行われているかという条例の改正の月日とかは全部載っているのと違うんですか。だから、決裁規程を今見ていただければ答弁できると思いますけどね。  だから、これ、開示請求したら、名前を出したらええのか悪いのかわからないですけど、平成9年のときは市長決裁、当時の市長さんがされているんです。少なくとも吉田市長じゃないんですけどね。だから、これは、なぜ市長決裁のものがどこの時点で部長決裁に変わったんですかと聞いているんです。条例はいつ変わったんですかって。 311 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 312 ◯副市長(松田秀雄君) ただいま決裁規程の持ち合わせがございませんので、改めてきっちり確認をしておきたいと思います。またご報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 313 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 314 ◯3番(森本尚順君) いやいや、そんなん。これ、事前に言うてますよね。私が開示請求を出した書類で質問させていただきますので、山口部長も田中部長も答弁をよろしくお願いしますと言ってあるので、持ち合わせがないとか言うて、またこれ、ほんまは持ってるのに嫌がらせかなと思いますけど、まあ、後日でよろしいです。  住宅の問題、調べれば調べるほどいいかげんなことも多いんですけども、私、これから住宅の問題は質問しませんから、これだけ明らかになったことがあるので、やっぱりちゃんとしてください。そして、新しい企画政策部長さんはしっかりされてますので、そういった部分で法的根拠のない書類は廃止にしていただいて、そのほか、条例に合わないことはやめさせるようにしてください。市長に言っても知らないと言われるので、もう言わないですから。  そしたら、次、エアコンの問題へ行ってください。 315 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 316 ◯教育長(早川博君) 3番森本議員の、小中学校のクーラー設置についてのご質問にお答えをいたします。  小中学校の普通教室等にクーラーを設置する件につきましては、教育環境の改善という観点から本市の大切な課題であると認識しております。教育環境の改善・整備につきましては、まず、防災面での校舎等の耐震化工事をはじめ、中学校給食棟建設に取り組み、中学校給食を開始いたしました。さらに、本年度以降は年次計画でトイレの洋式化、高田中学校体育館の改築や高田西中学校の大規模改造工事、また、陵西小学校の閉鎖棟の解体計画を進めているところでございます。  このように、教育環境の改善・整備につきましては、財政スキームの中で計画的に予算化し、改善・整備に努めてきた経緯がございます。まだまだ課題がございまして、ご質問のクーラーの設置もそういった教育環境の改善・整備事業の一環として計画的に進めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。 317 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 318 ◯3番(森本尚順君) 教育長の話を聞いていますと、給食棟も建てた、大規模改修もする、何々と言われているんですけども、そういったことは、ただ、今までされていなかっただけで、私、何回も言いますけど、中学校給食というのは、言ったら失礼ですけども、奈良県では12市あるんですね、奈良市からずっね、その中で高田市は、私の記憶では一番最後の12番目に給食を始められたのかなと記憶しているんですけども、いかがですか。 319 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 320 ◯教育長(早川博君) 再度のおただしでございますが、私もそのように認識しております。 321 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 322 ◯3番(森本尚順君) 一番早く進められたら自慢話みたいに言われたらいいんですけど、一番遅かったのに、そんなん言わなくていいんですよ。  そうしましたら、エアコンなんですけども。  先に、檀上でも聞きましたけども、市長がどのように努力されたのかと。時間的な制約の中で精いっぱいの努力をしていこうと9月議会で言われたんですけども、どういった努力をこの時間の中でされたのか、檀上で質問しましたので、これもあわせて、先に聞いておきたいと思います。 323 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 324 ◯市長(吉田誠克君) 議員ご存じのように、年間予算がございます。そして、福祉や教育や民生や、いろんな分野で総合的に予算を組んでいきます。教育につきましては、次代を担う子どもたちの成長を願うという意味では次の宝をバトンタッチしていく重要な子どもたちでございます。精いっぱい推進をしていきたいという思いの中で、議員ご指摘のときにもお答えをさせていただきましたが、洋式便所の率が非常に悪いということを2年ぐらい前に注意をいただきました。そして、昨年度、3年計画を立てて、洋式率50%まで持っていくようにということで、今、平成29年からスタートさせていただいています。限られた予算の中で精いっぱい、緊急、また安全、いろんな面から考えさせていただいて、順次、クリアをしていきながら、議員ご指摘のクーラー設置に関しましても重要な問題という認識は共有しておるつもりでございます。しっかりとその限られた予算、限られた年月の中で組み立てていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 325 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 326 ◯3番(森本尚順君) 今の答弁を聞いていますと、結局、お金の問題があるということですよね。それはそうだと思うんですけども。  ちょっと1つだけ事務局長にお尋ねしたいんですけども、私、以前にも指摘しましたけども、国では学校保健安全法第6条第1項に基づいて、学校環境衛生基準に基づく検査をしなさいということがあるんですけども、これは国で、しなければならないという法律ですから、当然、していただいているとは思うんですけども、まず、しているか、していないかで結構です。検査項目、法律で定められている12項目、全部されていますか。 327 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 328 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 森本議員のご質問にお答え申し上げます。  平成28年度でございますが、1回目につきましては10月から11月の間に行い、2回目につきましては1月の中ごろ過ぎから3月の初旬にかけて、順次、行っております。  内容につきましては、ただいま森本議員がおっしゃっていただいた項目についての環境検査を行っておりますが、ただし、各教室での温度の測定というところまでは行っていないのが平成28年度の状況でございます。  以上でございます。 329 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 330 ◯3番(森本尚順君) 結局、市長、お金のことを先ほど言われたんですけども、大和高田市の小学校は法律で定められた環境基準の検査すらお金をかけずにやっていない。「検査を行うものとする」と書いてあるのは、多分、これはしないとだめなんでしょう。解釈はどうですか、山口部長。 331 ◯議長(中谷修一君) 企画政策部長。 332 ◯企画政策部長(山口容視子君) 実際にやるということと解釈いたします。 333 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 334 ◯3番(森本尚順君) またこれも法令も何も無視して、子どもたちの環境にどうなのか。これ、大事なことをいっぱい書いてあるんですよ。検査しなければならないんですよ。一酸化炭素や二酸化炭素、ダニですとか。クーラーもお金をかけへんと言いはりますけど、もともと法律で定められているこういう検査すら、子どもにお金をかけてないじゃないですか。そういう劣悪な環境になっている可能性も、検査してないからわからないですけどね、そんな中で子どもたちは暑い中でやっておるわけですよね。  最後に、クーラーをつけるのか、つかないのか。これ、どうなんですかね。ゆっくりゆっくりなあれじゃなくて、やはり国の補助金3分の1も入れ込んだ方が絶対に得なわけですから、それを出していただいている間につける方が市費も助かるわけですよね。だから、クーラーをいつごろつけようと考えておられるのか、聞かせていただけますか。 335 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 336 ◯教育長(早川博君) クーラーの設置時期についてのご質問でございますけれども、先ほど申しましたように、子どもたちの安全・安心が一番ということで、例えば今年度でしたら陵西小学校の閉鎖棟の解体、これはまだ耐震ができていないところが一部残っていると。敷地内でございます。それから、高田西中学校の大規模改修も、実は数年前から校舎の上からコンクリート片が落ちてくるというような事態がありました。それは緊急性があるということで、短期は何とかもたせてもらう工夫をしていただき、長くもつわけではございませんので、そういったところにかなり費用がかかるということがございまして、そういったことが済み次第、かかっていけるのではないかなと、そんなふうに私は考えております。ただし、責任のある予算活用の答弁ができる立場ではございませんので、そういうところを目指しながら要望してまいりたい、そのように考えております。 337 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 338 ◯3番(森本尚順君) 私の質問を聞いていただけましたか。いつからしていただけるんですかと言ってるんです。陵西小学校や高田西中学校がどうのこうのって、そんなん聞いてない。いつからしていただけるんですかと言った。答えられなかったら手を挙げなかったらいいんですよ、挙げなかったら最終的には市長しか言う者はいないんだから。 339 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 340 ◯市長(吉田誠克君) 何ら責任を回避するものではございません。先ほど言いましたように、計画的に教育委員会の環境整備を進めております。その中で、クーラーという位置づけも十二分に理解をしております。議員ご指摘の国の予算、いろいろなところも研究をしながら、できるだけ早く、今抱えている仕事をしっかりとこなしながら考えていきたいと思っております。  以上でございます。 341 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 342 ◯3番(森本尚順君) じゃ、今、採決はとられていませんけども、私の提案ですけど、新庁舎を建て替えるという案も出ております。そのときに、市長と教育長と副市長の部屋ね、小学校の子どもたちの教室につくまで外したらいいのと違います。つけなかったらいいのと違います。  それと、今、いつからすると言えないのであれば、この6月から9月まで、三役の部屋のクーラーを一回消していただいて、子どもたちと同じ条件で仕事をしていただいて、体調が悪くなるのか、しんどなるのかどうか知りませんけど、それぐらいしてあげてください。されますか。  3人言うてください。 343 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 344 ◯副市長(松田秀雄君) そうですね、必要とあらばエコの観点からも。ただ、そういう部屋単体で切り替えができるかどうかというのはよくわからないところもあるんですけども、研究しておきたいと思います。よろしくお願いします。 345 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 346 ◯教育長(早川博君) 私の部屋は単体で稼働できます。ただ、来客も結構おられますので、そのときはちょっとご勘弁願うことがあってもいいのかなと。そのことはご容赦願えたらなというふうに思っております。  以上です。 347 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 348 ◯市長(吉田誠克君) 最後に、市長としてどうするのか、答えていくべきかなという気がします。  思いと現実とは、私は努力目標という位置づけでしっかりやっていきますということを答弁させていただいております。公務の執務室でございます。市長の仕事がしっかりとやっていける状況の中で仕事をさせていただきたいという気がしております。私も窓をあけるのが大好きでございますので、いまだにクーラーを入れながら窓をあけているという状況でございます。  議員ご指摘のとおり、全て100・ゼロでできるのかというのは少し答えにくいかなという気がいたしますが、できるだけ要望に応えられる方向で考えていきたいと思っております。  以上でございます。 349 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 350 ◯3番(森本尚順君) 聞いても笑う話しかないので、もういいです。失望しました。私やったら、一回やりますよと、うそでも言いますけどね。じゃ、それはもういいです。  では、最後にこの問題、事務局長に聞きます。  例えば市長も、私の質問を聞いていただいて、そして、お金もないけども、やっぱり子どもたちのためにつけようとなったときに、実施設計を来年度の3月予算に組み入れたとしましょう。そして、国への申請も入れる。だから、平成30年3月の本予算に入れてもかなりの時間がかかると思うんですけども、無理のないやり方で進んでいった場合、一番早くてどれぐらいの年度の夏にはつくようなレベルになるのか、最後にお聞かせ願えますか。 351 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 352 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) ただいまの森本議員のご質問にお答え申し上げます。  まず、実施設計に向けての予算化が平成30年3月議会において平成30年度予算で計上できたという仮定でよろしいでしょうか。 353 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。
    354 ◯市長(吉田誠克君) 今、担当部長が答えておりますが、これはあくまでも執行権の問題でありまして、各担当部長が自分の思いを述べるという席ではないのではないかなと、そういう気がいたします。責任を持って議会にお示しするときは議案で議員にお示しする、それが私の仕事ではないのかなと思っております。  以上でございます。 355 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 356 ◯3番(森本尚順君) いやいや、今、質問しているのは仮定ですよ。だから、1年半かかるのか、2年かかるのかというものを答えてくださいと言っているだけで、誰も3月予算に組み入れてやるとは、局長も言ってませんし、私もその回答を求めてません。話を聞いておられなかったんじゃないですか。私は、平成30年度の3月に入れた場合、どれぐらいの期間でつくのかという問いをしているんですよね。 357 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 358 ◯市長(吉田誠克君) 国の予算とか交付税とかいうようなものの決定権は国にございます。そして、申請をしていく中で、国と協議をしながら確実性を高めていって申請をしていく、こういう作業がございます。あくまでもこちらの一方的な仮定の中でいつということは言い切れないと思います。よろしくお願いをいたします。 359 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 360 ◯3番(森本尚順君) じゃ、市長がそこまで交付金のこととか言われるのであれば、そしたら、エアコンに対してどういった補助金があるのか、お答え願えますか。 361 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 362 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) ただいまの森本議員のご質問にお答え申し上げます。  学校環境改善交付金というものでございます。  以上でございます。 363 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 364 ◯3番(森本尚順君) 市長、その決定権は当然、国にもあるし、市の議会の議決があるんです。私が聞いているのは、この交付金というのはいつ出しても認められるものではないんです。だから、言っているのは、じゃ、平成30年という具体的な数字はいいです。そしたら、平成40年としましょう。平成40年の3月議会で提案をしたら、一番早くてどれぐらいの期間があったらつくのかという質問なんです。1年なのか、2年なのか、3年なのか。それも、国がちゃんと一発で認めてくれたら最短は何ぼ。認めてくれなかったら2年も、3年も、それは延びていきますよ。交付金を切られたら、市単だけでやろうと思えばね。だから、私が言っているのは、一番短くてのケースを説明してくれと言っているんです。誰も平成30年の3月から本予算に入れての話をしてくれと言うてるわけじゃない。わかっていただけますか。 365 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 366 ◯市長(吉田誠克君) あくまでも仮定の話ということは理解ができました。しかし、現実、年度を切って仮定の話というのをここで上げて、それを議事録に載せていくというのは、読まれた方、聞かれた方が誤解をされる可能性が高うございます。しっかりと言うべきときには確定項でしゃべりたいなと、そういう気がしております。議員ご指摘の、申請から何年かかるかというのも、あくまでも受理する側がどう判断するか、向こうに決定権がございます。2年でできるのか、3年でできるのか、決める権利はこちらにはない、そういうことを共有していただきたいと思います。 367 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 368 ◯3番(森本尚順君) わかりました。そしたら、議事録にも載ってますので、市庁舎のことも、平成32年だと言っておられますけども、相手があることですから、これから市長も、今、例は答弁できないということですから、仮定の話はこれからは一切、そのようにこちらとしましても考えさせていただきますので、それで結構です。  次に、幼稚園の問題、お願いします。 369 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 370 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 3番森本議員の浮孔幼稚園についてのご質問についてお答え申し上げます。  現在、奈良県高田土木事務所のご指導のもと、建築確認申請にかわる行為として、建築基準法第12条第5項による報告を進めているところでございます。この報告は、当初、6月中旬を予定しておりましたが、書類の整理等に時間を要し、現在、7月初旬の提出に向けて努めているところでございます。ここにおわびを申し上げます。  以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。 371 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 372 ◯3番(森本尚順君) 建築基準法第12条第5項報告を出すのに汗を流していただいているということなんですけども、5月29日付で私たち議員に、30日でしたかな、浮孔幼稚園の建築確認を出していなかったということの説明があったわけなんです。その中で、議員の「この状態で安全ですか」という問いに「安全です」と理事者側は言われたんですけども、私、開示請求を出させていただいて、5月26日付で提出されました書類を持っておるんですけども、どこを安全だと言われているのか、安全だと言われた方、ご説明願いたいんですけど、これ、ほとんど図面なんですね。誰が安全と認めたのか、教えていただけますか。 373 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 374 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 森本議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  まず、5月26日付で高田土木事務所に対し、一級建築士による既存建物の現況調査を依頼し、その現況調査を報告いたしております。これにつきましては、まず、安全面等から建物使用に差し支えがないことの確認をしていただいたというところでございます。  以上でございます。 375 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 376 ◯3番(森本尚順君) 誰が安全だと認めたんですか。高田土木事務所ですか。 377 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 378 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 森本議員の再度のご質問にお答え申し上げます。  私が先ほど申しましたとおり、現況調査書による報告をもって、まずは安全面等につきまして、建物使用に関しては差し支えない建物であるという確認をいただいたというところでございます。 379 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 380 ◯3番(森本尚順君) いや、現況報告書というのは手元にあるんですけど、これ、土木ですよね。建築、建物の安全性のことを言ってるんですから、高田土木事務所のどなたが安全と認められたんですか。ここには記載されてないですけどね。これ、提出は5月26日ですけど、受理されたのは5月29日ですよね。安全も何もないんじゃないですか。第三者機関が判定して認めているわけでもないし、受理されてからすぐに高田土木事務所、県の方は安全な建物ですよと、次の日に私たちに安全ですと言われた。そんなばかな話、ないんじゃないですか。 381 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 382 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 森本議員の再度のおただしでございます。  ただいま議員がおっしゃっていただいたとおり、この現況調査というのは、あくまでも一級建築士の責任において、法令に適した建物であるという報告を、まず、その中身において高田土木事務所の方に提出され、それに対して、建物については使用するには差し支えないという確認をいただいたというところでございます。当然、建築基準法で言う第12条第5項の報告、審査の過程を経て初めて安全が担保されるものと考えております。  以上でございます。 383 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 384 ◯3番(森本尚順君) そうですよね。だから、今は不法建築の、安全かどうかわからない建物ということでよろしいですね。 385 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 386 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 森本議員の再度のおただしでございます。  先ほど申し上げましたとおり、建築基準法第12条第5項の報告を経て初めて安全が担保されるものと考えております。 387 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 388 ◯3番(森本尚順君) そうしましたら、教育長にお尋ねいたします。  安全であるかないかもわからないところ、いまだ園児はそこで過ごしている。万が一何かあったら、万が一、建築基準法第12条第5項報告をされたときに安全ではない建物でしたとなったとき、誰が責任とるんですか。また責任の押し合いですか。私、決裁印を押してませんとか、そんなレベルをまた言われるんですか。命がかかってるんですよ、子どもの。どうですか。 389 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 390 ◯教育長(早川博君) ただいまのおただしについてお答えいたしますが、事務局長が言っているニュアンスと同じ内容で伝えるつもりでおりますが、表現のところは、私、まずいかもわかりませんけれども、精いっぱい答えます。  実は発覚したとき、議員の方々にも報告したとおり、いったん、すぐに園児の移動を考えました。園長にも報告をいたしました。園長は、1日、2日では教育環境の移動が全てできないと。どれぐらいあればということで、やっぱり四、五日。その間に事務局の方で高田土木事務所の方に、今の建物についてはどうなんでしょうかというふうな問い合わせをしていただいたんですね。そうしますと、これは使用にたえ得るものであると。それが安全担保という書類上のことでの確固たる確認にはなっておりませんけれども、一級建築士がきちっとやった建物であるというような報告でもって、使用にはたえ得るという、そういう返事をいただいたわけでございます。そして、園長とも相談の結果、それだったらば、その間はしっかりと建物を、園長に限らず、教育委員会の方で見ていこうということで、現在も、きちっとした書類が完備するまでは、朝、午後と、実は建物の変化がないかどうかをずっと見て回っているというのを毎日続けていると、こういうことでございます。 391 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 392 ◯3番(森本尚順君) 今の話もありましたけど、一級建築士だからといって信用できるかといえば、何年前か忘れましたけど、姉歯という一級建築士や高田市にも虚偽の免許証を出しておるところもあるので、何でもかんでも信用できるかというたらできない。  だから、はっきりと第三者機関が判定基準を満たしているかどうかを見て、そして、安全であるというのであればみんなが信用できますよ。私が言っているのは、5月30日に私たちに説明したときには安全と言われましたけど、実際は何も担保されてないじゃないですか。今もされてないでしょう。だから、急いで「安全です。安心してやってください」とかじゃなく、これからはちゃんと根拠を持って説明していただかないと。  大変ですよ。教育委員会は本当に、局長をはじめ福西課長も、幼稚園の問題、クーラーの問題にしても、私、いろいろお話をさせてもろうても大変や、ご苦労されているんですよ。ほかの部の皆さんも一生懸命やっていただいています。でも、上の3人が決裁を押してないとか、判こは知らんとか、そんなん、職員の方は本当にご苦労されてかわいそうだと私は思います。  次に、浮孔幼稚園の園舎建設にかかわる建築確認申請を、手続上、出さなかった、実質、未履行になっておるわけなんですけども、当時の市の職員さん、そして設計士さん、工務店さん、これらの3者に聞き取り調査とかそういったことはされたんでしょうか。 393 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 394 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 森本議員の再度のおただしでございます。  関係者に対して聞き取りは行っております。  以上でございます。 395 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 396 ◯3番(森本尚順君) そうしましたら、時系列で、例えば5月1日にしたのか6月1日にしたのかわかりませんけども、当時の担当者の聞き取りの報告をお願いします。  また、できたら、巽局長が発言されても訂正を入れられる市長がおられますので、そういったことをされずに、責任持って説明できる方が、巽さん以外の方がされる方が私はいいと思います。途中でまたとめられたら、やっぱり巽さんもかわいそうなので。だから、ちゃんと言える方、言っていただけますか。 397 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 398 ◯副市長(松田秀雄君) 具体的な日付については巽局長が答えられるんだったらお願いしたいとは思います。  私の方からは、まず、関係職員2名、それと、設計事務所の設計士が1名、施工業者の1名、合計4名の聞き取りをしております。具体的な日程については今すぐ私は答えられません。記録があれば答えてもらいたいと思います。  この聞き取りの内容については、今、内容の記録を整理してもらっているところですから、でき上がり次第、我々としても市長にも報告をし、そういうことで出していきたいなと思っております。ただいまはまだ整理中ということで、よろしくお願いいたします。 399 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 400 ◯3番(森本尚順君) 実は私、情報開示して、もう持ってるんです。副市長、整理されると今言われましたけど、情報開示は副市長の決裁印は要らないんですか。  言いましょうか。浮孔幼稚園園舎建設における建築確認申請手続の未履行についてのタムラ再雇用職員への聞き取りの報告というのを開示請求したら出てきています。当然、黒塗りもされていませんので。  これは怪文書ですか。私、情報公開室からもらっているんですけど。20円出したんですかね。領収書もありますね。20円払ってます。  これについて、じゃ、企画政策部長。ほんなら、副市長、これの決裁は多分されていると思うんですけどもね。 401 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 402 ◯副市長(松田秀雄君) 今言っていただく経緯から、恐らく正式に公開してお持ちやということなら、私も決裁をしておるんだと思います。  ただ、その時点での文章ということで、それはそのとおりのものをお出ししているんだと思います。同時に、こちらとしては、まだ整理をするような余地はあろうかとも思っておりますので、その点はもう少しこちらでも分析はしたいと思っております。  以上です。 403 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 404 ◯3番(森本尚順君) これは5月9日と5月29日の職員さんの聞き取りの報告書です。じゃ、それに基づいて質問させてもらいます。  まず、出席者なんですけども、吉田市長、松田副市長、巽局長、福西課長、大中教育総務課参事、それと再雇用の職員さん1名、Aさんね。そして、5月29日には副市長、山口部長、巽局長、福西課長、そして再雇用のA職員さん。これ、教育委員会の問題なのになぜ教育長は出席されていないのか、この辺ちょっと不思議なので、説明願えますか。 405 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 406 ◯副市長(松田秀雄君) たしか記憶によりますと、我々もこの案件が分かりまして、すぐにその報告をしてくれということで、1つは市長室で、それは案件がわかり次第、一番早期に市長室でということですから、その場面でやりとりしたことが記録に残っておって、情報公開請求で出していると。当然、そこには吉田市長がいてまして、かつ、教育長がそのときは不在なら教育長は入っていない。そしてまた、その1日後か2日後、今、日付を言っていただきましたけど、私の部屋で改めて急遽、当時の参事、今は嘱託員に当たりますが、その職員に来てもらって、もう少し突っ込んだ事実確認をした記録が今おっしゃっていただいた記録のことだと思います。そういう経緯がございます。 407 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 408 ◯3番(森本尚順君) いや、副市長、答弁になってないじゃないですか。なぜ教育長はおらなかったんですかという質問。 409 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 410 ◯副市長(松田秀雄君) たまたまという言い方が適切とも思いませんが、取り急ぎ確認をしたいというような場面で、教育長が恐らく他の公務のためおられなかったんだろうと。その中で、集まれる者で、複数者で聴取をしたいというような思いでやらせてもらったというのが、改めて、そのときの経緯でございます。 411 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 412 ◯3番(森本尚順君) いや、たまたまおらんかったとか、ほかの公務とかね。これ、教育委員会管轄のところやから当然おらなあかんのに、こういうものを見ると、また何かおかしいのと違うかなと。私も疑い深いというか、調べるのが好きだから。  結局、調べさせていただいたんですね。早川教育長はこの5月9日、29日には少なくとも市内にはおられた。なぜかというと、5月17、18、19日は奈良市の100年会館へ全国都市教育長協議会定例総会とかに行かれている。26日は県庁に行かれている。市内におられて、こういう重要な問題なのに、なぜ参加していないのか。一番よく知っておられる本人、なぜ出られなかったのか、もしこういう大切なことがあったとか言われるんでしたら、それを言ってください。 413 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 414 ◯教育長(早川博君) 5月29日につきましては、はっきり記憶しておりまして、年度の中、県の教育委員会も来られての市内の学校・園の学校訪問というのがございます。1校につき半日単位で全てを回らせてもらう日が29日であったことは確かだったというふうに記憶しております。  それ以降の聞き取りを4回しているかと。その後から起こってきていますヒアリングには絶えず入らせていただいております。 415 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 416 ◯3番(森本尚順君) まあ、いいです。何かちょっとおかしいなと思っただけなので。ちょっと時間もないので、急いでいきますのでご協力をお願いします。  これを見させていただきますと、5月9日、福西教育総務課長が、建築確認申請を怠った経緯について説明願いたいと、その再雇用職員のAさん、当時の参事ですかね、その方に問うたところ、「新築園舎の建築確認申請をB設計士に依頼し、既存施設の建築基準法第12条第5項報告は市側でするよう準備をしていたが、着工までに申請することができなかった。建築確認申請及び建築基準法第12条第5項報告は竣工後において申請しようとも考えていた。当時の市の担当者としては建築確認申請を怠ったことをわびる」と出ているんです。これは実際、わびられましたか。副市長。 417 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 418 ◯副市長(松田秀雄君) その場面では、実際、たしかそのように本人がわびたと記憶しております。 419 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 420 ◯3番(森本尚順君) では、当時の市の職員さんが、うっかりミスじゃなく、故意で建築基準法第12条第5項報告を出さなかったという受け取り方でよろしいですか。 421 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 422 ◯副市長(松田秀雄君) 仕事が、全体、詰まったスケジュールの中で、やむなく出し得なかったんだろうというようにとらえました。必ずしも初めから意図的にそれを出さないというような、その職員の陳述ではなかったととらえております。
    423 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 424 ◯3番(森本尚順君) わかりました。  次に、5月29日、総務課長の福西さんが前回に建築確認申請を怠った経緯について聞いたが、改めて確認させてほしいということでA再雇用職員さんにまた問うた結果、「実施設計の契約を交わす段階で、口頭でB設計士に建築確認申請をするよう命令していた。工事の打ち合わせ会議は自分とB設計士、C組の3者で行い、確認申請が出されていない状態で着工したことは両方とも理解していた。後追いで確認申請を出すようB設計士に指示。建築基準法第12条第5項報告のため、昭和45年」、「45築」と書いてあるんですけど、これは年なのか、45年たっているからわかりませんけども、「リズム室、職員室は現行法規に合わす必要があるため、網入りガラスや屋根の工事をした。自分は平成27年3月末に定年退職した。建築確認申請ができていないことを」、ここはやめられている方なので名前は言いませんが、「当時の局長に伝えていた」とあるんです。  これでいきますと、口頭で伝えたとあるんですけども、そもそもこの契約には仕様書というものがないわけなんですね。不存在なわけで、契約を結ばれて工事が進んでいっているわけなんですけども、この報告書にはないんですけども、なぜ仕様書がなかったのか、調べた結果を教えていただけますか。 425 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 426 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) ただいまの森本議員のご質問にお答え申し上げます。  当時、担当者に対しての聞き取りの中でではございますが、聞き取りをいたしましたところ、記憶にないと。一方、B設計事務所に対して聞き取りをいたしましたら、受け取っていない、見ていないとのことであり、当初から作成されていなかったものと思料はできるのではないかと。今後、これにつきましても再度、確かなところまで確認をしていきたいと思っております。  以上です。 427 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 428 ◯3番(森本尚順君) わかりました。  そしたら、議員と紳士協定していますので、時間がないので。一番下なもので、やっぱり先輩議員に言われたら。でも、優しいんですけどね。  そしたら、巽局長、この問題はまだまだ調査が必要で、今、全部、質問をしても答えられないのか、答えられるのか、ここをはっきり言うてください。 429 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 430 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) ただいまの森本議員のご質問にお答え申し上げます。  聞き取りにつきましては一通り終わっておりますが、内容を精査して、また、整合性もとった中で、改めてご報告できるようにさせていただきたいと思います。現在、こうですという報告は今の時点ではできないと考えております。  以上でございます。 431 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 432 ◯3番(森本尚順君) そうしましたら、ちゃんと進んでいった中で、まとめて、また議会の方に、紙切れ1枚じゃなく、ちゃんと報告していただかないと、また9月議会、12月議会でこういう長い質問もしないとだめですから。  あと5分だけいただきたいと思うんですけども、去年の国庫交付金の虚偽のときの返還と一緒で、これは法令に違反しているわけですから、国庫交付金をもらっていると思うんですけども、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に照らし合わすと、そもそも国庫交付金というのは法令遵守をしている事業にしかつかないというわけですから、またぞろ返還することはないのでしょうか。誰でも結構です。 433 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 434 ◯副市長(松田秀雄君) 今の適化法、たしか議員が言っていただくように第17条でしたか、その他法令に準拠していることというような意味の法律になっております。これについては、県を通しながら、そういう確認といいますか、もちろんそうはなってほしくはない、そうはならないという方向での思いを込めて確認をさせていただいているところでございます。  以上であります。 435 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 436 ◯3番(森本尚順君) 思いはわかりました。じゃ、実務的に、企画政策部長、このケースではどうなりますか。 437 ◯議長(中谷修一君) 企画政策部長。 438 ◯企画政策部長兼改革推進局理事(山口容視子君) 補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の第17条には、各省庁の長が交付金の内容と条件などに違反していると判断したときはその全部または一部を取り消すという条項がありますので、その場合、取り消されましたら、いったん、いただいたものを返還するということにはなると思います。  以上です。 439 ◯議長(中谷修一君) 3番森本尚順議員。 440 ◯3番(森本尚順君) そうですよね。だから、戻りますけども、こういうことを行政とかがやっていて、また1,450万円返さなあかん、1年前は3,300万円返さなあかん、12月には850万円ほど返す、このお金があったら小学校に何台クーラーをつけられるんですか。やっていることと言っていること、「精査させていただきます」、何々、ええ格好ばかり言うても、結局、法律も何も守らずに執行されて、そして、またお金を返す。こんなばかなことを繰り返していて、先ほどの市長の答弁とか、後ろで聞いておられる市民の方も本当に笑うしかないということじゃないでしょうかね。  最後に、浮孔幼稚園の園舎を計画されたときに、近隣の住民の方から、再三、説明会をしていただきたいという話で、1回はされたと聞いていますし、また、そのときの内容の書面も地域の方からもらっています。私が言いたいのは、この問題にかかわらず、今後、市役所の建替え、現時点ではどこになるかは決まっておりませんけども。また、クリーンセンターの中継施設もどこかに建てられる。また、いろんな公共事業があるときに、やはり地域住民の方々に、1回ではなく何度もやって、8割方、お互いが納得できるように持っていって、そして、末永く使える施設をつくっていかなければいけないんじゃないのかなと思うわけです。  そして、当然、補助金もいろいろ、市の財源が少ないですから単費ではできません。とりに行きます。そのときも、どうか職員の皆さんも無理をせずに、余裕を持って、危ない橋を渡らずに、そして、できなかったら、けんかしてでも市長に投げ返した方が私はいいんじゃないかと思います。ですから、地域の住民の皆さん、そして職員の皆さん方の結集で、新しい事業、そして子どもたちのクーラー、どうか職員の皆さんも、教育長、市長に「やっぱりつけたらなあかんで」ということを言っていただくように切に要望いたしまして、これで一般質問を終わります。ありがとうございました。 441 ◯議長(中谷修一君) 暫時休憩いたします。3時25分に再開します。            午後3時10分休憩            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~            午後3時28分再開 442 ◯議長(中谷修一君) 休憩を解いて会議を再開いたします。  本日の会議時間は、あらかじめこれを延長いたします。  次に、6番藤田精子議員の発言を許します。6番藤田精子議員。            〔6番(藤田精子君)登壇〕 443 ◯6番(藤田精子君) ただいま議長のお許しをいただきましたので、公明党、藤田精子が一般質問させていただきます。  まず初めに、大和高田市立病院改革プランの緩和ケアについてお伺いいたします。  このたび、平成32年までの4年間の改革プランを計画されており、地域がん診療連携拠点病院を目指し、悪性腫瘍患者の疼痛緩和を目的とした緩和ケア病棟の設置を目指すとあります。現在、放射線治療棟を開設し、今後はがん診療拠点病院として、大変リスクの高い患者さんを受け入れ、安心・安全で質の高い医療に前進することは大変結構なことではあります。しかし、緩和ケア病棟を設置するに当たっては、現状の医療体制から考えると大変ハードルが高いと感じております。医師不足の現状、また、緩和ケアを進める中で、専門性のある緩和ケア認定看護師の重要性、そして、緩和ケアチームとして患者をサポートしていかなくてはいけません。過去には、がんの治療による効果が望めなくなった患者が、がん治療から緩和ケアに移行すると考えられていました。がん治療と緩和ケアにははっきりとした縦線が引かれているように、緩和ケアはがん治療が終わった患者さんに行われているケアという認識です。  しかし、WHOは1990年にがん治療と緩和ケアの関係を示しました。緩和ケアは診断時からの治療と並行して行われるべきものとされ、がんの全ての経過にかかわるものとなっています。診断時から痛みなどの症状がある場合には鎮痛薬などの処方がなされ、また、病名告知による気持ちの落ち込みには心理的な支援がなされます。治療中には抗がん剤や放射線治療の副作用の予防や対処が必要となります。これらは全て緩和ケアでございます。がん治療がうまくいき、再発などがなければそのまま生活することになります。もし再発や転移などが見つかり、抗がん剤治療などでの治癒が難しくなってくると、がん治療に対して緩和ケアの占める割合が大きくなるという考え方でございます。  このように、緩和ケアという言葉のとらえ方が変わってきた背景には、以前は、がんと診断されると手術で切除できなければ予後も非常に難しかったのですが、最近では早期発見や手術、抗がん剤、放射線治療などの進歩により、がんと診断されてからの生存期間が大幅に延長され、がんを抱えながらも治療をしながら長期の生存が可能になってきたことがあります。ただ、長期の生存が可能になったといっても、痛みをはじめとした体の症状や、また気持ちのつらさなどを抱えていては充実した毎日を送ることができませんので、緩和ケアを併用することにより、よりその人らしい毎日を過ごすことが大事だと思われます。  そこでお聞きいたしますが、まず1点目に、緩和ケア病棟設置として看板を掲げても現状がすぐに変化するわけでもなく、医師不足の中、専門家の育成と専門知識を習得した認定看護師の配置については、今後、どのように努力されますでしょうか。お答えいただきたいと思います。  2点目に、がん診療連携拠点病院の指定項目要件の中には緩和医療の提供体制についても明記されていると思います。指定要件にある専任とは就業時間の5割以上を緩和ケアに従事していること、そして、専従とは緩和ケアに少なくとも就業時間の8割以上従事していること等があります。専門従事者の確保、そして配置はどのようにお考えか、お聞きいたします。  次に、改正年金機能強化法(無年金者救済法)に伴う本市独自の取り組みについてお伺いいたします。  無年金者対策として、公的年金受給に必要な保険料納付期間、受給資格期間を25年から10年に短縮する改正年金機能強化法(無年金救済法)が昨年11月に成立いたしました。  公的年金の受給資格期間の短縮は、私ども公明党の主張を受けて、社会保障と税の一体改革に盛り込まれ、消費税率10%への引き上げと同時に実施することが決まっておりました。しかし、税率引き上げの延期に伴い、2019年10月までの実施延期が懸念されていましたが、施行日を消費税率10%への引き上げ時から2017年8月1日に前倒しすることが決定しております。これによりまして、全国で約64万人が新たに年金の受給資格を取得することができると言われております。  受給資格期間の短縮には、将来にわたって無年金となる人を大幅に減らす効果も期待できます。年金制度自体の違いはあるとはいえ、欧米諸国と比較いたしましても日本は受給資格期間が著しく長く、そのため、保険料を納付し続けても25年間に達しない人は、結局、掛け捨てとなり、大変悔しい思いをして無年金に陥る事態を招いておりました。  自営業者が加入する国民年金の場合、現在は保険料を40年間納めると年金は月額で約6万5,000円ですが、例えば10年間では4分の1の約1万6,200円となり、金額は少ないかもしれませんけれども、現行のゼロから見れば大変前進であると私は思います。また、受給資格の要件が下がったことで、保険料をしっかりと納付して、今後、年金を多くもらいたいと考える人がふえるきっかけにもなるのではないかと思います。  年金を受け取るには、今後、対象者自身が請求手続を行うことが必要になり、新たに受給対象となると見込まれる約64万人に対しまして、日本年金機構が本年7月上旬にかけて、順次、請求手続の郵送が始まっているところでございます。新たな対象者には今年9月分から10月に支給され、以降は偶数月に2か月分が一括支給されます。  過去において、生活が苦しくて保険料が払いたくても払えず、また、免除手続などがあることも知らなかったといった人たちがたくさんおられます。  そこでお伺いいたします。  まず1点目として、新たな対象者には日本年金機構から請求手続の書類が発送されておりますけれども、それだけでは大変わかりにくい点があると考えます。本市としては、よりわかりやすい周知方法、また情報提供の取り組みが必要と思いますが、どのようにお考えか、お聞きいたします。  2点目といたしまして、特にひとり暮らしの高齢者の方の手続につきましては請求漏れのないように、独自で相談窓口を設けて対応すべきと思いますが、どのようにお考えか、お聞きいたします。  3点目といたしまして、保険料の免除、猶予の申請ができることを知っていただくためにも、周知・啓発活動、さらには、将来のために児童生徒への年金教育の充実が求められると思いますが、本市の現在の取り組み、また、今後の考え方をお聞きいたします。  最後に、就学援助の入学前支給などを可能にする対応についてお聞きいたします。  就学援助は、児童生徒の家庭が生活保護を受給するなど経済的に困窮している場合、学用品や給食費、また修学旅行費などの一部を市区町村が支給し、国がその2分の1を補助する制度でございます。しかし、これまでは新入学時に必要なランドセルなどの学用品の費用につきましては、支給はされるものの、国の補助金交付要綱では、国庫補助の対象は小学校入学前を含まない児童または生徒の保護者としていたため、その費用は入学後の支給になっておりました。  このたび文部科学省は、要保護児童生徒援助補助金要綱を平成29年3月31日付で改正することにより、就学援助要保護児童のランドセルの購入等、新入学児童生徒学用品費の単価を従来の倍額、現在の小学校2万470円を4万600円、中学校におきましては2万3,500円から4万7,400円にするとともに、その支給対象者は、これまでの児童生徒から、新たに就学予定者を加えたところでございます。また、文科省からは、この改正にあわせまして、平成30年度からその予算措置(補助率2分の1)を行うとの通知がなされたところでございます。  しかしながら、この措置はあくまでも要保護児童生徒に限ったものでございます。今回、準要保護児童生徒はその対象になっておりません。また、要保護児童生徒の新入学用品の支給は、基本的には生活保護制度の教育扶助である入学準備金からすでに入学前に支給されていると思いますが、本市におきまして、この文科省の制度改正に伴う要保護児童生徒に対する予算及び制度の変更は、一部の例を除き、基本的には生じないと私は認識いたしております。準要保護児童生徒に対する新入学児童生徒学用品費の対応につきましては、今後、文科省の通知に従い、その単価の変更及び入学前からの支給について、本市におきましても今後は判断していくことになりますが、私は今回、この国の改正の趣旨、及び本市における準要保護児童生徒の現状をかんがみた場合、平成30年度から実施できるように準備を進めていくことが重要であると、このように考えております。  そこで質問させていただきますが、具体的に、就学援助における、特に準要保護児童生徒を対象とする新入学児童生徒学用品費の入学前からの支給に対応するための予算措置、システムの変更、要綱等改正につきまして、今から確実に準備を進めていくことが必要であると考えますが、本市のお考えをお伺いいたします。  以上で壇上からの質問を終わらせていただきます。 444 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。            〔市長(吉田誠克君)登壇〕 445 ◯市長(吉田誠克君) 6番藤田議員の、緩和ケア病棟の設置及び地域のがん診療連携拠点病院の指定についての質問にお答えを申し上げます。  まず、緩和ケア病棟の設置についてでございます。  緩和ケアとは、患者さんやそのご家族の身体的、また精神的な苦痛を緩和し、最期までその人らしく、尊厳を持ちながら、有意義に過ごすことができるよう、専門の医師や看護師などがチームを組みながら支援するものでございます。  現在、県下では2病院で44床の緩和ケア病棟を設置されております。設置の基準といたしましては、専門的な研修を受けた専任の医師や認定看護師の配置、連携施設へのバックアップ体制の整備、連携する地域の医師等への研修の実施などの要件がございますが、ご指摘のとおり、医師不足の中、緩和ケア病棟設置に向けた体制の整備は非常に厳しい状況にございます。また、現在、大和高田市立病院では外来診療におきまして、専門の緩和ケアチームによる緩和ケア外来を開設しております。あわせまして、人材の確保が非常に必要なところでございます。  今後とも、医師につきましては県立医大などへの医師派遣要請や独自の人材募集活動、そして、看護師につきましては専門研修の受講の推進等、人材確保に努めながら、緩和ケア病棟設置を目指していきたいと考えております。  次に、地域がん診療連携拠点の指定についてでございます。  現在、県内には地域がん診療連携拠点病院が5病院ございます。市立病院は、平成26年度に地域がん診療連携支援病院の指定を受けておりますが、拠点病院の指定には放射線治療などのがん治療の実績や、緩和ケア病棟の設置基準と同様に専門医師や看護師の配置基準があり、常勤の病理診断医の配置など、人材確保は非常に難しい状況にあります。  県立医大への派遣要請や独自の人材募集活動など人材確保に努めながら、拠点病院指定を目指して頑張っていきたいと考えております。中南和地域の中核病院として、放射線治療とあわせて緩和ケア病棟の設置等を進め、地域のがん治療を牽引する役割を担っていけるような病院を目指してまいりたいと考えております。よろしくご理解を賜りますようお願いいたします。 446 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 447 ◯6番(藤田精子君) 市長じきじきにご答弁いただきまして、ありがとうございます。  今のご答弁をお伺いいたしておりますと、今後は教育の強化ということで、細かい数字を局長にも教えていただこうかなと思いましたけれども、私が一番心配していることは人材の確保でございます。これにつきまして、今後は教育機関の強化、また医療人材の育成ということで、今後は専門性のある人材の確保に取り組んでいただけるという、このことにつきましては認識をさせていただきましたけれども、こういう話を聞きました。認定看護師の資格を持ったものの、現場では想像を絶する大きなギャップがあって、認定看護師さんの資格をせっかく取ったのに、現場の緩和ケア病棟に行きましたら大きなギャップに看護師さんが悩まされる、その上、自分自身の看護師の資格というものの自信を大きく喪失してしまい、職場をかわってしまうという、こういう体験を私が伺ったときに、資格だけではないんだと、本当に現場でどれだけの経験を積まれるかということで、幾ら人材を集めてきたとしても緩和ケアというのは大変難しい、そのような感触を受けさせていただきました。  それを聞いたときに、資格だけではないんだ、本当に、医療に携わっていただく皆さんお一人お一人がどこまで真心の思いで患者に接していくかということが大変重要であるなと感じたところなんですけれども、その中で、緩和ケアといいましても、がんの初期の方、また終末期の患者さん、さまざまな患者さんがおられる中で、緩和ケアを進めていくにつきまして、現場でのいろいろな対応ができるという研修体制、また教育体制が今後は必要ではないかなと思っております。一番心配しているのは、絵に描いた餅にならないかと、そういうところなんです。ですので、いろいろな方向性からしっかりと人材の育成をしていただきたい。そうでないと、このプランというのは本当に達成できないのではないか、私はそういうふうに感じております。  その中で、今、ご答弁いただきまして、市長からさまざま教えていただきましたけれども、非常に厳しい言葉が2回出てまいりました。がんの緩和ケア、がん基本対策の中にも柱となっている緩和ケアなんですね。それが、これだけ厳しい、人材確保するのが難しいとおっしゃっている中で、どうしてこのプランを今後、実在していかれるのかなというふうにすごく心配するところなんですけれども、もう一歩踏み込んで具体的に教えていただきたいなというふうに思います。お願いします。 448 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 449 ◯市長(吉田誠克君) 再度の質問でございます。  議員もご存じのように、市立病院は放射線棟の開設をさせていただきました。日本国民の死亡原因の半数以上はがんでお亡くなりになります。高田市は外科的な治療、薬物治療、そして放射線治療、この3つをあわせ持つことによってがん治療、しっかりと市民の命を守っていく、そういう思いの中で議員の皆様方が放射線棟の建設という決意をしていただきました。私もそれに賛成をさせていただいて、それであれば、死亡原因1位であるがんに真正面から立ち向かえるような病院づくりをやっていこうという大きな思いの中で先生方も頑張っていただいております。  私は毎年、看護学校の入学式と戴帽式に出席をさせていただきます。その中でいつも出てくるのは、「もちろん医療は大事です。勉強をしっかりしましょう。しかし、相手は人間でございます。患者さんに寄り添う優しい心を」、そういうことを院長も挨拶されますし、私もそういうことが一番大事ということで挨拶をしております。患者に優しい、患者から頼られる、そして、中南和の中核病院としての責任を果たしていく、そういう病院を目指していきたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りますようお願いいたします。 450 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 451 ◯6番(藤田精子君) 再度のご答弁、ありがとうございました。  市長が今言っていただいたことが現実のものであったら私は本当にうれしいなというふうに思っております。しかしながら、現場のさまざまな患者さんからの苦情が私どもには届いております。なぜなのかな、非常に残念である、こういう気持ちがすごく大きいんですけれども、そんな中、今回のこのプランを立てていく中で形にしていくんですけれども、今後は、緩和ケアは認定看護師さんというのが必要になってくるのかなと。  局長にお伺いいたしますけれども、現在は認定看護師さんは何人ぐらいいらっしゃいますか。教えていただけますか。 452 ◯議長(中谷修一君) 市立病院事務局長。 453 ◯市立病院事務局長(植島佳成君) ただいまのおただしでございます。  現在、看護師の中でがんの緩和ケアに関する認定看護師は1名おります。ただ、事業を進めていく中で1名ではなかなか難しいですので、認定看護師の取得を院内で推進していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 454 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 455 ◯6番(藤田精子君) ありがとうございます。  現在1人ということで、このプランを進めていく中で、そうしましたら、今後は資格を持った看護師さんがどれくらい必要であるのか、この質問をさせていただくと数字が出てくるでしょうか。教えていただけますか。 456 ◯議長(中谷修一君) 市立病院事務局長。 457 ◯市立病院事務局長(植島佳成君) 緩和ケア病棟設置の基準だけで申し上げますと、認定看護師1名おりましたら基準には合致するというところかなとは思いますが、市長の答弁にもございましたように、緩和ケア外来も、医師の関係もございます、今のところ充実した回数はできておりませんが、そこらの充実も必要ですので、あわせて緩和ケアを進めていく場合にはもう少し、具体的にあと何人という数字はちょっと申し上げられませんが、やはり最低でも複数人の緩和ケア認定看護師が必要かなと考えております。 458 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 459 ◯6番(藤田精子君) ありがとうございます。  基準は1人でよろしいんですね。それはあくまでも基準ということで、現場では専門性の、しっかりと学んでいただいた方が。普通の看護師の資格を取っていらっしゃる方が悪いんじゃないんです。でも、現状の看護師資格で緩和ケア病棟に配属されたときにどれだけ看護師さんが苦しまれるか。それのみならず、一番苦しむのは患者であります。ですので、やはり緩和ケアの真髄をご存じない方が緩和ケアについてはだめであると、このたび、私はすごくいい経験をさせていただきました。やはり患者のさまざまな苦痛にどういうふうに応えていってあげたらいいのか、また、精神的に落ち込んでいるとき、どう支えていってあげたらいいのか、また、その患者だけではなく、患者家族もしっかりと支えてあげる、このようなカンファレンスが絶対に必要であると、このように感じております。ですので、全て資格に頼るわけではないですけれども、ある程度、それを熟知していただく看護師さんがどれだけの経験で現場に入っていただいているかというのでも大きく変わってくるのかなと。  そういう中で、今回は大きく病院が前進しようとするところで、私はすごく歓迎はいたしております。でも、幾ら周りの形が整ったとはいえ、中身が本当にがらんとしていたら一番困るのは誰か。患者さんの家族、患者さん本人が一番つらい思いをするのかなというふうにすごく思ったんですね。  そういう観点から、今後におきましては大変ハードルが高いかと思っております。でも、これを形にしていっていただいて達成するに当たって、大変でしょうけれども、人材をしっかりと確保していただきたいと思っているところでございます。  ちょっと私の思うところを原稿につくったので読ませていただきますけれども、私は医療従事者でも何でもありません。医療のことがわかっているわけでもなく、全くわかってないです。でも、なぜ私が、今回、緩和ケアということで一般質問に立たせていただいたかというと、私が持ち合わせていることは患者の視点だけであるということです。その視点、観点から見るにつけ、そして聞くにつけ、医師と患者の現在の環境を考えますと、コミュニケーションの大切さを非常に感じております。また、がんと診断されたときから緩和ケアは始まりますので、患者には丁寧な説明、そして、長期的な視野に立って今後はしっかりと伝えていただく。ただ「言ったら終わりや」ではないと思うんですね。そして、患者家族にとって精神的なケアが不可欠でございます。精神的苦痛、社会的苦痛、そして、一番大変な身体的苦痛をトータルペインとして総合的に緩和ケアしていただくことが大変重要でございます。そう考えると、看護師さんだけ、先生だけというわけにいきません。多職種の緩和ケアチームということでしっかり取り組んでいただかなければ、これは成り立たないものであると、このように考えております。
     今回のこのことについて質問させていただいた私の最大の要因は、大和高田の市民の方のみならず、周辺地域からも「大和高田市立病院に行きたいねん。いいねん、ここの病院」と、こういう信頼があるんです。でも、来院されて、嫌な思いをされて帰る。その中で私たちに大きく苦情をいただく。  昨日も大淀町からお電話いただきました。なぜ大淀町の方から私に電話が入ったのかというぐらい不思議でしたけれども、実は母が市立病院に現在入院している、看護師さんからいろいろなことを言われてつらい思いをしているんだということで、昨日、夜遅くに電話をいただいたところでございます。家族も患者さんからさまざま苦情を聞いていると。聞き直すような医師からの言葉などもあると。びっくりしますけれども、それが事実なんですかと、そういうふうなことを聞き直すぐらいの、人としての尊厳を喪失するような、このような接し方がある。これは挙げていけば切りがないくらい耳にしているところでございます。非常に残念であるなと。ドクター、また看護師さんは多くの患者さんを診てこられておりますけれども、患者さん家族にとっては1人の母親、1人の父親、兄弟、本当に我が家族にとってはかけがえのないたった1人の家族なんだ、そういうお声を聞いております。  そんな中で、今回のケアプランを立ち上げるというのは、そういう意味でも私はハードルが高いと。そこから変えていかなければ、幾らすばらしい資格を持った人材をそろえたとしても、これは先ほども言いましたけれども、絵に描いた餅になって、苦情のオンパレードになっては患者さんの不安をあおるだけであると、このようにすごく感じたところでございます。ですので、今後はこのような意見をいただかなくても済むように、病院に行くと、先生に治療していただいたら、帰るときは「ありがとうございました。看護師さんにも大変お世話になりました」と言って帰りたいです。逆なんですよね。そういう方もいらっしゃいます。でも、怒って、私たちにもお電話いただく、そのようなことが何度かあったということで、こちらが非常に申しわけないことですと。このような現場のやりとりがあったということも市長にもわかっていただきたいというところなんです。  私ごとですけれども、本当に誠心誠意、患者に接していただいた先生もたくさんいらっしゃいます。ともに涙してくれる看護師さんもたくさんいらっしゃいます。でも、こういう方が一部いるということで市立病院全体がそんな環境であると見られているというところも現状あるというふうに感じておりますので、この点についてトータル的に私が感じたことを、今、マイクのところから話しさせていただきましたけれども、開設者は市長でございますので、市長のご所見をお伺いしたいと思います。 460 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 461 ◯市長(吉田誠克君) 大変厳しいご指摘をいただきました。事実として受けとめをさせていただいて、それを糧に、もっとすばらしい市立病院を目指していく努力をしていく、そういう思いでございます。  市立病院という位置づけをしっかりと先生方も把握をしていただきたいし、看護師さんも「我々は大和高田市立病院の一員である」という自覚のもとに、公立病院としての誇りを持ちながら、地域の人に優しく、そして寄り添えるような病院を目指すということでご理解を賜りたいと思います。 462 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 463 ◯6番(藤田精子君) 今、ご答弁いただきました。それを進めていっていただくというのを願っているところでございます。  最後に要望とさせていただきたいんですけれども、この8月あたりには第3期がん対策推進基本計画というのを策定される予定らしいですけれども、現在は、第2期がん対策基本計画の中に書かれておりますけれども、全ての医師が研修を修了すること、このようにきっちりと明記されているところでございます。現在、医師が研修を受けている率といいますのは全国でも66%にとどまっているという、このような厚生労働省からの発表がございました。  本市におきましても、今後は質の高い実地研修に先生にも参加していただきまして、緩和ケアチームとして、患者、また家族に対して安心を与えるような医療体制の環境を整えていただきたいと思うわけでございます。  済みません、要望と言いましたけれども、1点だけ。大和高田市立病院の先生の研修率というのはどのぐらいでしょうか。 464 ◯議長(中谷修一君) 市立病院事務局長。 465 ◯市立病院事務局長(植島佳成君) 約30%、もう少し超えるぐらいだと思います。 466 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 467 ◯6番(藤田精子君) ありがとうございます。  国からもそういうお示しがある中でございます。今後は人材強化に向けて、研修だけではあきませんけれども、そこからまずスタートしていただきたいなというふうに思いますので、研修率のアップというよりも、先生に進んで研修会に参加していただき、学んでいただきたいなというふうに思いますので、また事務局として、そのような後押しをしていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。  そしたら、次の質問、お願いいたします。 468 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 469 ◯市民部長(吉村保喜君) 6番藤田議員の、改正年金機能強化法(無年金者救済法)に伴う本市独自の取り組みについてのご質問にお答え申し上げます。  まず、公的年金の受給資格を得るために必要な保険料の納付期間を25年から10年に短縮する無年金者対策について、改正年金機能強化法が平成28年11月24日に公布され、平成29年8月1日から施行されることになりました。これによりまして、新たに年金受給資格を取得する対象者が全国で約64万人であり、大和高田市では624人(国民年金で230人、生活保護で107人、厚生年金等で287人)の対象者がおられます。  年金を受け取るには、対象者自身が年金事務所に請求手続を行う必要があり、新たに受給対象になると見込まれる人に対しては日本年金機構より平成29年2月末から7月までの間に、順次、生年月日順に請求手続の書類を送付されております。  本市におきましては、市民課年金係の窓口において、通常業務の中で今回の制度の周知を行い、また、加入期間が国民年金のみの方については受け付けも行っております。また、市政だより8月号に公的年金の受給に必要な資格期間が今までの25年から10年に短縮になったことや、これまで公的年金を受けることができなかった資格期間が10年以上ある方も公的年金を受け取ることができる旨を掲載し、市民の方へ周知いたします。特に独居老人につきましては申請漏れにならないように、関係機関等とも連携しながら周知、請求手続の案内をしてまいりたいと思っております。なお、生活保護受給者で対象者の方につきましては、ケースワーカーが個別に制度の周知、請求手続の案内をしております。  国民年金保険料の免除申請等については、申請手続の際、市民課年金係の窓口においても説明をしておりますが、国民年金保険料の納付書送付時期であります毎年7月に、市政だよりに国民年金保険料の免除等の案内を掲載いたしております。  生徒等への年金教育につきましては、年金事務所より、年金セミナーを市立商業高等学校で毎年行っていただいております。本市においても、年金教育の充実のため、今後は年金事務所と連携を図りながら市内の高校等に啓発活動を行い、将来、1人でも多くの方が公的年金を受給できますよう、引き続きしっかり広報してまいりたいと思っております。ご理解賜りますよう、よろしくお願いします。 470 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 471 ◯6番(藤田精子君) ご答弁、ありがとうございました。さまざまな取り組みを行っていただいております。  今回のこの改正で厚生労働省から、この3月から5月にかけて協力の要請があったようでございます。これについて、介護の事業者さんにもこのような要請が行っているかと思うんですけれども、施設入所されている方については、市としてはどのような把握をされていますでしょうか。 472 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 473 ◯市民部長(吉村保喜君) 大和高田年金事務所よりお聞きしておるのが、今のところ3回まで送付されて、本市については405件の送付を行ったと。そのうち、今、108件の申請があったということです。そして、6月19日から、未提出者については大和高田年金事務所から手紙、電話等で、今、周知を図っておるということです。それで、本市が今考えておりますのは、7月ぐらいまで待っておって、8月になれば、地域包括支援課や介護保険課から個別に、申請ができていない人にアプローチしようかなと。だから、できるだけ100%に近づくように、漏れ落ちのないように実施したいなということで、今、考えております。 474 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 475 ◯6番(藤田精子君) ありがとうございます。  大和高田市では、この対象になる方が624人ということでよろしいんですね。その中で、受け付けが405件。違いますか。答弁をお願いします。 476 ◯議長(中谷修一君) 市民部長。 477 ◯市民部長(吉村保喜君) 2月末から5回にわけて送付されます。そのうちの、今、3回までが送付されまして、3回の送付の件数が405件と。最終的には、先ほど示させていただきました624人ということです。 478 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 479 ◯6番(藤田精子君) ありがとうございます。  これは無年金対策ということで、確かに満額掛けられた方と受け取られる支給額は変わってはまいります。でも、これまでのゼロというところから大きく前進していると思いますので、生活保護を受給されている方であってもこれは対象になって、ケースワーカーの方も今いろいろ対策をしていただいているということですので、万全の体制で、1人も漏れなく、大和高田市で「知らなかった。私、漏れていた」というようなことのないように。  なぜ思うのかというと、「この手続、どうするの」というようなことでよく聞かれるんですね。年金事務所に行って、予約をして、そこそこお元気でご自分で行かれる人はよろしいんですけれども、私たちにも聞いてくださいます。そんな中で、年金事務所に行ってもいいですし、わからなかったらお手伝いしましょうかとか、いろんなことで私たちも声かけをさせていただいております。でも、厚生労働省の方からは関係各機関にこの協力の要請があったということで安心しているんですけれども、その中でも、どうしても漏れてくるような人があってはならないということで、万全の体制で、1人も漏れなく年金を受け取っていただくということで本市も対応していただいておりますけれども、さらに、さかのぼってももらえるということですので、漏れ落ちのないように対応していただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。  次の質問、お願いいたします。 480 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 481 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 6番藤田議員の、就学援助の入学前支給に関するご質問にお答え申し上げます。  学校教育法第19条に基づき、本市でも生活保護に準ずる準要保護児童生徒を対象に、市単独の事業として就学援助を行っております。その中で、小学校、中学校の新入生を対象としている新入学児童生徒学用品費の支給単価は、国の要保護児童生徒援助費補助金交付要綱の支給単価を準用しております。  ご指摘いただいたとおり、平成29年度の国の要綱改正で、要保護児童生徒に対する新入学児童生徒学用品費の支給単価が引き上げられました。これに倣い、本市の準要保護児童生徒に対する支給単価も引き上げに向けた準備をしているところでございます。  本市就学援助制度の中で、準要保護児童生徒への新入学児童生徒学用品費の支給時期は、昨年度まで9月でありましたが、今年度から7月に変更し、支給を早める改善を図っております。なお、入学前支給の実施には保護者への周知や申請方法の変更、さらに、支給後の転入転出への対応などさまざまな課題が残っております。しかし、必要な援助を適切な時期に行うことで準要保護児童生徒の就学を支援できるよう、今後も入学前支給の実現を目指し、検討を重ねてまいります。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。  以上でございます。 482 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 483 ◯6番(藤田精子君) ご答弁、ありがとうございました。  1点お伺いいたしますけれども、来年度入学予定の要保護・準要保護の生徒さんは何人いらっしゃいますか。これは今わかりますでしょうか。 484 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 485 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 30年度に入学される方の人数につきましては今ちょっと手元に。今年度までの3年間につきましては資料を持っておりますが、また、それにつきましてはご報告させていただきたいと思います。 486 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 487 ◯6番(藤田精子君) 今年度でも結構ですので、おっしゃっていただけますか。 488 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 489 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) まず、平成28年度実績でございますが、準要保護の受給者数といたしまして、小学校で52名、中学校で71名、平成29年度、今現在でございますが、小学校では40名、中学校では41名、この人数の差につきましては、6月で市民税の賦課決定を行うわけでございますが、未申告者、転入者等の認定保留者があり、年度末にはさらに人数がふえるものと想定しております。  以上でございます。 490 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 491 ◯6番(藤田精子君) そうしますと、このたびの国の要綱改正ということで、要保護児童に対しては、今後は国の基準に準じられるのか、これはどうでしょうか。 492 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 493 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 藤田議員の再度のおただしでございます。  要保護の児童生徒ということでよろしいでしょうか。  生活保護を受給されている世帯ということに言い換えられるかと思いますが、当然、そのようにされる準備をしていると聞いております。  以上でございます。 494 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 495 ◯6番(藤田精子君) すみません、要保護、準備をしているということでご答弁もありました。  国の言われている支給される金額が倍増しておりますので、これは順次やっていただけるということで、ありがとうございます。  そうしますと、準要保護は本市の単費でこれまでやってきていただいて、本年3月の予算書を見ましても、もちろん予算は準要保護・要保護の児童生徒数ということで、内訳はありませんでしたけれども、予算が上がっておりました。国の2分の1の補助があるということで、今後におきましては、準要保護の生徒さんにつきましても準備をしていただいているという、こういう方向で考えていけばよろしいんでしょうか。 496 ◯議長(中谷修一君) 教育委員会事務局長。 497 ◯教育委員会事務局長(巽正也君) 藤田議員の再度のおただしでございます。  準要保護児童生徒に関しましては、当然、今の段階ではございますが、入学前の支給についてはいろんな課題が残っておりますので今後の検討課題ということでございますが、支給単価につきましては、要保護児童生徒に対する単価に準ずるような形で考えております。  以上でございます。 498 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 499 ◯6番(藤田精子君) 単価については倍増している額に引き上げていただける、その準備を準要保護の生徒さんに対してもやっていただけるという、そんな認識で。  私は、今回は入学前支給というところで、要保護の生徒さんにつきましては生活保護の基準で、教育扶助というところで、前倒しも何も、その時点で支給されているのかなという認識をしているんですけれども、準要保護のご家庭におきましても、生活保護と変わらない生活の状況というところで、今回、もっと早かったらいいですけれども、9月から7月にしていただいた。さらに、せっかく支給をしていただけるのであるんですから、できれば3月に支給していただきますとお母さん方は非常に助かります。ランドセル、制服、これ、一個一個計算しはったことありますか。ランドセルって、最近、すごく高いんですよ。昔は1万円ぐらい出したら何とか買えました。本当に最近では何万円もします。高価なものではなくても、ある程度のところを親御さんは子どもさんに持たせてあげたいというのが親心ではないでしょうか。  そういう中で、生活が非常に困窮しているという言葉は余り使いたくはないですけれども、ひとり親家庭でしたら大変厳しいです。お母さんが一生懸命に働かれて、そして、子どもさんの学校、入学準備にお金を使っていく。中学生の子どもさんなんかでしたら大体10万円ぐらい要るというようなことで、早かったら助かるのになと。これまでほかの議員もおっしゃっていたというのは私も認識しております。  今回、このように国の要綱が入学前という文言をつけました。そのことによって、本市におきましても前向きな検討をしていただきたいなというところと、今、局長がおっしゃいました3つの課題というのをちょっと書きとめましたけれども、保護者への周知、これが課題なんですね。申請方法の変更、システムの構築ということもあるんでしょうけれども。そして、転入転出の対応。この3つが課題であると、このようにご答弁いただいたかというふうに思うんですけれども、1つ、保護者への周知というのはそんなに難しいことでしょうか。私はそうではないと思っております。申請方法のシステムの変更。ある一定の費用が本市にもかかってくる。でも、先ほどからお金、お金、お金とお金のことがたくさん頭に響いてまいりました。こういうところにお金を使ってあげる。私は、市長にも申し上げたいですけれども、少子高齢化の中で、子どもさんを持つ、特にひとり親のご家庭、また経済的にお困りになっているご家庭、これは7月になったら支給してあげるわけじゃないですか。なぜ3月にだめなんでしょう。私は行政の決断次第で幾らでもできるんじゃないですかと。これは全国的にも、今、本当にどんどんふえてきているという状況でございます。私も、ちょっとほかの市町村からもこの情報をいただく中で、東京の八王子の方なんかでしたら、転入転出はということで、申請した時点で必要であったんだからいいやんと。もし引っ越ししていかれたときは、あちらの行政にこのことを伝えたらいい。何も難しいことないでしょうと。こういう認識をしております。  この予算措置をしていくに、改めてじゃなくて、これまでも支給をしていただいておりました。7月から3月に変えるだけのこと。それは行政にいろんな負荷がかかってくるかもしれませんけれども、それはシステム上の問題であると思うんです。これはこちらの決断次第で、子どもさんたちに安心してランドセルを買っていただける、こんな環境をつくっていただけないかなというふうに思いますけれども、再度、ご答弁いただきたいと思いますが、市長からお願いいたします。 500 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。 501 ◯市長(吉田誠克君) まず、準要保護についても法並みの金額をということで担当と話をさせていただいております。そして、開始時期につきましては、技術的な問題で、前年度の所得の把握がどうしても6月ごろになる、担当からそういう説明を受けております。最短で支給しても7月になります。それを前倒ししますと、1年前の所得把握でやっていきます。それで所得が上がっておれば、支給した範囲を超えていますよというような話がまたその後に出てきたりということがございます。担当はそこらを懸念しておるのかなという気がしております。今、十二分に理解をしていると思いますので、もう1度、担当と話をしながら、いい方法を選んでいきたいなと思っております。  以上でございます。 502 ◯議長(中谷修一君) 6番藤田精子議員。 503 ◯6番(藤田精子君) 前向きなご答弁をいただいたと、このように解釈させていただきたいと思います。  それは言ったら行政はいろいろできないことの理由を並べます。でも、この支給を待っていらっしゃるご家庭があるんですよ。今、人数的には聞かせていただきましたけれども、小学校で40人、中学校41人ですか、これだけの人数、何とかなりませんか。私はそう思っております。これをやっている行政があるんですよね。前々年度の所得を見て収入認定をしております。それなら全国的にできないわけではないです。これがどんどん広がってきているというのが現実です。そういう中で、奈良県下ではどうでしょうか。これからさまざまなところで意見が飛び出し、また検討していただく行政がふえてくるかというふうに思いますけれども、私は、7月から3月に、これは皆さんのご努力次第で成り立っていく話ではないかなと。一番懸念されるところが収入認定というのはよくわかりますけれども、現実、やっていらっしゃる、そして、支給して喜んでくださっているご家庭があるのであれば、支給を3月にしようということで前倒しをしている行政があるんですよ。そう考えたときに、何で高田はできないのと私はすごく思います。待ってくださっているお母さん方、また子どもさんに手を差し伸べていくのが、それこそ人口減少の中で切れ目のない子育て支援の大きな一環である、このように考えておりますので、本当に早い段階でご決意をしていただきたいと、このように要望させていただいて、一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 504 ◯議長(中谷修一君) 次に、7番米田昌玄議員の発言を許します。7番米田昌玄議員。            〔7番(米田昌玄君)登壇〕 505 ◯7番(米田昌玄君) 議席番号7番、公明党の米田昌玄です。議長の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。  2年前の4月26日、市民の皆様の負託をいただき、市議会議員として活動させていただき、2年経過いたしました。しかし、この間、行政の不祥事が余りにも多い。これについてどうとらえておられるのか、お尋ねいたします。  まず、平成28年2月に発覚した虚偽完了報告による国庫補助金の不正受給と返還について。  この虚偽の完了報告書事件は、公文書偽造の刑事事件であるにもかかわらず、告発せず、刑法で定める刑事罰を求めず、職員を減給の懲戒処分、市長・副市長は給料の自主返納の庁内処分にとどめられた。この根拠を教えていただきたい。  次に、高田中学校南館耐震補強工事の建築士免許偽造事件についてお尋ねいたします。  事件発覚当初、刑事告発しないとしたのに、なぜ6月16日、この姿勢を覆して、公文書偽造で高田警察に訴えられたのか。  次に、相手が特定できているのにもかかわらず、なぜ被疑者不詳とされたのか。  また、被害者は高田市民で、市民を代表する高田市が、なぜ刑事告訴でなく刑事告発なのか。  また、この事件で確認しておきたいことは、平成27年11月から6か月間、同社を入札指名停止処分にしているということです。なぜそうされたのですか。  以上が免許偽造事件に関するものです。  次に、浮孔幼稚園新園舎建築で県への建築確認申請手続がなされなかった件についてお尋ねいたします。  この事件の原因はどこにあり、誰が責任をとられるのですか。  ほかにも、今年4月に発覚した市営住宅請書が市の保管書類としてない事実、高田中学校教員による校舎内喫煙事件、この2年間でマスコミに大きく報道された不祥事件が5件もありました。  多くの真面目で勤勉、優秀な職員、管理職の方々には申しわけありませんが、連続する不祥事の発生原因は、一部の職員であるにせよ、事務能力の低下、一部の管理職員の管理能力不足、そして、刑事事件発生時の裁き方の不一致、ばらつきで市民が不平、不満を募らせ、事態をさらに混乱させ、結果として皆が恥ずかしい思いをし、高田市の名前を辱めていると考えます。  これら不祥事について、マネジメントトップの市長はどうとらえておられるか、お尋ねいたします。
     次に、JR高田駅東側広場管理条例と第30回健康まつり実施についてお尋ねいたします。  健生会各種使用許可申請日時と高田市の使用許可日程の不一致理由と、広場管理条例と施行規則と許可条件書の関連性についてお答えください。  次に、使用許可申請書の使用目的には「参加者の健康づくり、疾病予防の意識を高め、参加者の交流を広げる」とありますが、新聞記事には、使用内容について、国会で協議されている共謀罪成立反対を訴える横断幕を掲げた団体のことを取り上げています。これは明らかに政治的主張で目的外使用に当たります。しかし、都市計画課が作成したチェックリストのチェック項目、許可申請書どおりに実施しているのか、使用目的どおり使用しているのかのチェック欄には「問題なし」とし、指導の有無欄には「無」と記されています。どこを見てこのチェックリストをつくられたのか、都市計画課検査員にお尋ねいたします。  次に、土地使用料は平米単価15円掛ける面積で19万6,515円となりますが、健生会は広場を21年間使用していたとなると、19万6,515円と残り20年間、393万300円を請求しないと市の損害になりますが、請求されたのでしょうか。  1項目めの質問で、高田中学校建築士免許偽造事件において被害者、高田市は刑事事件として高田署に刑事告発されましたが、昨年発生した健生会の電気窃盗事件はなぜ刑事告発されなかったのか、違いを教えてください。  次に、昨年度実施時に点字ブロックを塞ぐ視覚障がい者通行妨害に対し怒りの声を上げられた市民が、「去年、あれだけの違反行為、違法行為をしていながら、なぜ今年も使用許可を与えたのか」と激怒されています。なぜ許可されたのか、理由を教えてください。  また、高田中学校建築士免許偽造事件において、被害者、高田市は即決で、平成27年11月から6か月間、入札停止処分にしております。しかし、健生会の刑事事件はなぜ使用停止処分にされなかったのか、両者の処分の違いを教えてください。  3項目めの質問です。平成28年7月、来月で1年になります。高田川水難事故への高田市の対応についてお伺いいたします。  奈良県河川課はリバーウオッチングスポットとして県下小学校から申し込み受け付けをしており、高田市は、環境衛生課が主催者となり、県から出前講座までしてもらうほど、夏休み期間中の高田川への小学生のいざない政策を行ってまいりました。この政策と水難事故との因果関係はないと言えるのでしょうか。  次に、高田市は、親水公園として大いに子どもたちを高田川に誘ってきた経緯があります。高田川と太田川の合流地点には置き石も設置されており、河川敷は遊歩道として整備されています。昨年発生した事故について高田市に管理責任はなかったのか、お尋ねいたします。  河川管理は、原則、奈良県であり、事故現場は水深2メートルにえぐられていました。人工公物の対象となる河川は護床工と呼ばれる床どめ工事をしなければなりませんが、管理ができておらず、結果として川底がえぐられ、水難事故につながった。この意味において県の責任は免れないと考えますが、いかが思われますか。  高田市在住の小学生が水死された。本人の不注意で事故扱いで終了というのは、管理する側としては無責任になると思います。高田市が県と交渉して遺族に賠償するというお考えはありますか。  7月18日、事故が発生して1年になります。高田市として忘れてはならない日、また、二度と起こしてはいけない事故として、職員の高田川の河川管理意識を向上し、ご遺族にお見舞い申し上げてはいかがかと思いますが、いかが思われますか。  以上が壇上からの質問です。ご答弁、お願いいたします。 506 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 507 ◯副市長(松田秀雄君) まず、米田議員の第1番目のご質問、平成28年2月に発覚した虚偽完了報告による補助金不正受給返還というところから答弁申し上げます。  本件は、すでにご承知のとおりですが、平成25年度交付金事業でありました本郷・大中線街路事業並びに都市再生事業におきまして、明許繰越をした平成26年度以降、平成27年度においても未完了であった状態で完了実績報告をしたものであり、その結果、交付金の返還と延滞金の支払いを国より指示されたものであります。市民の皆様、市議会の皆様にも大変ご心配、ご迷惑をおかけし、改めておわびを申し上げる次第であります。  関係職員には減給の懲戒処分をし、また、職員の意思で延滞金の弁済をするなど、応分の責任を痛感した取り組みをしてきたという面や、完了実績の虚偽報告が自らの利益につながる行為ではないこと、また、その後、職務に精励してくれていること等を勘案し、告発をしなかったところであります。よろしくご理解いただきますようお願いいたします。  続きまして、高田中学校南館耐震補強工事建築士免許偽造事件についての第2番目のご質問になります。  議員おただしの、当該設計事務所が提出しました平成28年度、平成29年度用の大和高田市建設工事入札参加資格審査申請書、平成28年2月25日で受け付けをしておりますが、それに添付されておりました一級建築士の免許証の写しが偽造であることがその後において判明することになりました。判明後、本市といたしましては平成27年11月4日から平成28年5月3日まで、当該設計事務所に対し、6か月間、入札参加資格停止処分にしたところであります。また、高田中学校の南館耐震補強工事のための設計でありましたが、免許偽造に係るものではない正規の資格を持った設計士が設計業務を行っており、第三者機関によりまして耐震補強計画は適切であるとの、いわゆる判定を得ていることなどから、耐震改修工事自体は安全、適切に施工されておりまして、本市にとってもこういった面からの実害がないとの見地、そして、先ほど申し上げました指名停止という行政処分によりまして、告発には至らなかったところであります。  ただ、それと並行して、この件によります社会的な影響、また、他の自治体での公共工事に与える影響などを十分、考慮して、建築士免許の偽造の書類を有する本市が告発をするべきであろうとの判断に至り、6月15日に高田警察署に告発をしたという経緯でございます。よろしくお願いいたします。  そして、質問の3番目、相手が特定できているのになぜ被疑者不詳とされたのかということでございますが、法律家、弁護士、また高田警察署等と事前の指導をいただいたり協議をした中で、あくまでも誰がそれをしたかという点においては、本市において持っている書類の中ではわかることではないでしょうという観点から被疑者不詳、正確には被告人不詳ですか、ということで高田警察署に告発した次第でございます。  次に、質問の4番目、被害者は高田市民であって、市民を代表する高田市がなぜ刑事告訴でなく刑事告発なのかというご質問でございます。  議員がおっしゃっていただくところの意味はよくわかるし、承知するものでございますが、やはり弁護士とか高田警察署との協議の中で、これは本市が直接被害者というわけじゃなく、刑訴法に定められているところの、やはり告発ということで訴えていくのが一番妥当であろうとの、そういう意見のもとに、告訴じゃなくて告発ということで訴えております。  次に、この件で平成27年11月から6か月間、同社を入札指名停止処分、それはなぜそうしたのかというご質問でございます。  これにつきましては、事態が判明して、本市のそれに係る要綱がございます。大和高田市入札参加資格停止措置要綱というのがございまして、その要綱の中の虚偽表示という項目がありまして、競争入札参加資格審査申請書あるいは確認申請書などに虚偽の書類を提出した、市発注業務の契約の相手方としてそれは不適当であると認められるときは、本市のその要綱によりまして六月の指名停止にするというものを持っております。業者選定審査会という本市の審議機関がございますが、そのメンバーと合議、協議をする中で、やはり指名停止処分が妥当であろうということで市長に答申をし、停止処分という行政処分を施した次第でございます。  以上、私からのご回答とさせていただきます。 508 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 509 ◯教育長(早川博君) 米田議員のご質問の中の6つ目だったかと思いますが、浮孔幼稚園園舎建築におきましての建築確認申請の手続がなされなかった原因と責任の所在ということでのご質問だったかと思います。お答え申し上げます。  さきの質疑でも若干あったと思いますが、この事件の経過、原因については、市議会全員協議会で公表させていただいた後に関係者に聞き取りを行いました。その後の聞き取りは私も入らせていただいております。チェック体制、また再発防止等法令遵守に向けての報告にただいま取りかかっているところでございまして、いましばらく猶予願いたいと思います。  また並行して、建築確認申請にかわる行為として建築基準法第12条第5項による報告を進めているところでございます。法令遵守上、誰が責任をとるかについて、現段階ではお答えすることが難しいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  以上でございます。 510 ◯議長(中谷修一君) 吉田市長。            〔市長(吉田誠克君)登壇〕 511 ◯市長(吉田誠克君) 7番米田委員さんから、不祥事についてマネジメントトップの市長としてどうとらえているのかとおただしをいただきました。  私もこの2年間、不祥事件が大変多発をしておると認識しております。市民の皆様並びに議員の皆様には多大なご迷惑とご心配をおかけしております。大変遺憾だと思っております。改めて心からおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。  不祥事の事象でありますが、事業系の現場管理、そして事務取り扱いの不備、事の重大さへの認識不足、通達等の理解不足、成果物への過度の信頼が招くものであり、つまり、私を含めた職員全体の法令遵守の甘さと認識をしております。本市の行政全般への信頼を著しく失墜いたしましたことは紛れもない事実でございます。失われた信頼を回復するためには、私以下、職員が全員、職務遂行に全力を傾注してまいることが何よりも肝要であると考えております。よろしくご理解を賜りますようにお願いいたします。 512 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 513 ◯7番(米田昌玄君) まず、1番目の国庫補助金の不正受給についてですけども、これは特別委員会も立ち上げて、議員の皆様方にも慎重審議、徹底的な調査もされたことでありますけども、今回、高田中学校の南館の耐震補強工事、刑事告発をされていますけども、これは建築免許偽造事件の公文書偽造罪。平成28年8月に発覚した補助金の不正受給も公文書偽造罪です。同じ公文書偽造罪で、一方を刑事告発しながら、片方は減給と自主返納の処分。これは何が違うんでしょうか。 514 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 515 ◯副市長(松田秀雄君) 再度のご質問でございます。  本市職員に絡む平成28年度の、今おただしの件につきましては、これは結果論でございますが、職員自身がそれなりの懲戒処分を受け、また、弁済の一部を担う、それとともに、責任を痛感しながら、反省をしながら職務に精励しているということにかんがみて、やはり告発の対象とすべきではないという判断でございます。  それと、当然、自分の利益につなげようとしてした行為ではないというのはもとよりでございますが、後段の高田中学校南館の建築事務所の件につきましては、やはり営業的にもそのようなことのリストアップといいますか、また偽造の免許証といいますか、それはやはり自分の利益につながるような視野もあるのではないかというような思いもございます。また同時に、社会的な影響力等を勘案いたしまして、先ほど申し上げましたように告発というところに至った次第でございます。よろしくお願いいたします。 516 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 517 ◯7番(米田昌玄君) 今のご答弁で、刑事処分しなかった理由が、応分の処分をして、職員は責任を痛感し、反省もしている、自らの利益ではないという理由をおっしゃいました。平成28年2月の交付金は、自らの利益はないですが、市民の利益を害した。これはどちらが罪が重いととらえておられますか。 518 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 519 ◯副市長(松田秀雄君) 今言っていただきました意味では、私も含めて、大変その責任を痛感しております。延滞金はともかく、交付金を返還するという事態はそのまま事実として残っております。大変、責任を感じているところであります。それ自体は非常に重いものだと受けとめておりますが、しかしながら、それが刑事告発に結びつくものかどうかというのは、私の判断では、それが結びつくものだととらえることは少しいたしかねる次第でございます。  以上です。 520 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 521 ◯7番(米田昌玄君) 責任を痛感して、責任が重いものという判断です。これが決定的に違うのは、庁内で起こったことか、庁外で起こったことかということじゃないんですか。 522 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 523 ◯副市長(松田秀雄君) 例えばそれが高度な法律論というか、そういう見解をということにまつわる話でしたら、そもそも私にもそこまでの能力のないことではございますが、やはり本質的に観点がそれぞれ違うのかなという思いがいたします。どこまで申し上げていいのかどうかわからないですが、後者の方でいきますと、ほかの自治体にも影響を及ぼしかねない、そのままであればいろんな社会的な影響もあるかもわからない。また、決して正式なものではございませんが、ここに至るまでには奈良県とも多少やっぱりそういう打ち合わせもしながら、そういうことで市としての告発をするという、義務と言えば語弊がございますが、するべきだろうという観点に立ってそういうことをさせていただいております。回りくどい説明かと思うんですが、そこの点はよろしくご理解をいただきたいと思います。 524 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 525 ◯7番(米田昌玄君) 私は、刑事罰、告発するしないというのは決定権を有する最終決裁者の政治倫理が確立できてないことが原因にあるんだと思っております。片方はするけど、片方はしない。今の副市長のお話は、他の自治体に影響を及ぼしかねないというご説明でしたけども、これは私は直接の説明にはなっていないような気がします。今後は、上位法に従い、自治法にのっとり、適切な判断を望むものであります。  次に、高田中学校南館の耐震補強工事の免許偽造の件でありますけども、これは、3月議会で絆の森本議員の質問でございました「偽造公文書は犯罪ではないのか」という問いに対し、理事者答弁で、村上企画政策部長は「偽造公文書行使罪は当然該当すると思う」と認められました。松田副市長は「国交省の通知文は、成り済ましは市町村で被害があれば告発せよということではない」と言われ、吉田市長は「答弁を聞き、私の中に疑義が浮かんできた。恥ずかしい話だが、3か月猶予をいただき、法的根拠を含め、一から洗い直したい。6月議会で正式に答えたい」と締めくくられました。  市長は、高田市が成り済まし業者を刑事告発しないと決定されたご本人であるはずです。刑法の公文書偽造罪を、国交省通知文を見ることもなく決定されたということですか。 526 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 527 ◯副市長(松田秀雄君) 国交省の通知文は3月議会において確認もさせていただきました。奈良県へそういう通知が来て、その設計事務所なりにそういう偽造の事案があれば、設計事務所としては責任を持ってそのものの是正といいますか、そういうことを進めよという趣旨であったかと思います。直接、市町村にそれが来たわけではございません。また、市町村に対して告発をせよとの具体的な指示文でもなかったと記憶しております。  以上です。 528 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 529 ◯7番(米田昌玄君) 松田副市長は、今、3月議会でおっしゃられたことをリピートされました。国交省が求めていることは決して告発せよということではない。だったら、何で今回、告発されたんですか。 530 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 531 ◯副市長(松田秀雄君) 今、その文書の扱いについて、まず、話をさせていただいたところでございます。そういうことがあるから絶対に告発をしないとか告発をすべきだという話じゃなくて、3月議会で一部そういうことをご提示いただきましたので、その文書の持つ真意はこういうところじゃないでしょうかというように考えを述べさせてもらったところであります。それが直ちに本市が告発しないというところに直接、因果関係的に結びつくところではないと。当然、そういうふうにとらえております。よろしくお願いします。 532 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 533 ◯7番(米田昌玄君) 3月議会では告発しない。6月議会で告発する。なぜ翻されたんですか。 534 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 535 ◯副市長(松田秀雄君) それは、その間、やはり再度、いろいろ関係機関と協議もしながら、先ほど初めに言ってますのが、私なりに言える1つの課題といいますか、社会的影響力であるとか他の公共団体に波及して、結果的に迷惑を与えるようなことをそのまま看過できないだろうとか、また、その他いろいろ貴重なご指摘もあったかと思いますが、それらを総合的に勘案して、最終的に市長が、いわゆる刑事告発をするべしという判断をして告発したところでございます。よろしくお願いいたします。 536 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 537 ◯7番(米田昌玄君) よくわからない説明ですけども、今回は子どもたちの教育施設にかかわる刑事事件で、法的根拠もなく決定されたように思います。そういうことは指摘させてもらっておきます。  次に、浮孔幼稚園の建築確認がなかったということでありますけども、これも教育機関にかかわる、子どもたちが使う、保育される場の命にかかわる建築確認でございますので、二度と起こさないという気持ちで再発防止に取り組んでいただくことを要望しておきます。  次の答弁をお願いいたします。 538 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 539 ◯環境建設部長(田中清隆君) 米田議員の、JR高田駅東側広場管理条例と第30回健康まつりの実施についての回答をいたします。  まず、条例及び規則と使用許可等の関連についてですが、JRの駅前広場というのは、条例の中では、JR高田駅を利用する住民の安全で円滑な交通を確保するとともに地域における交通を促進することを目的としてJR高田駅東側広場を設置するというもので、その中で行為の制限や使用の許可とか使用料、また使用料の減免、原状回復、損害賠償などが書かれております。  健生会各種使用許可申請日時と高田市の使用許可日程の不一致についてというおただしでございます。施行規則ですが、主に使用についての項目を書いております。規則の中で「JR高田駅東側広場を使用する日の3か月前から14日までとし、受け付け時間は9時から14日前の午後5時までとする」と書かれております。この申請が平成29年5月11日、使用するのが平成29年5月19日からであり、使用開始の14日前を経過しておるということにひっかかってくると思いますが、これは、今のここの広場条例を初めて使うということで事前に協議は続けておりました。今回の許可業務においてモデルケースになること、また、事前の審査が必要なため、必要書類の準備が整ってから申請するように指導しておりました。平成29年3月8日から継続的に協議を行っており、JR高田駅東側広場管理条例施行規則第3条第2項ただし書きに規定されている、市長が特別な理由があると認めるときと担当部局で判断いたしました。平成29年5月11日付で申請を受けております。  次に、使用許可申請書の使用目的には「参加者の健康づくり、疾病予防の意識を高め、参加者の交流を広げる」とあるが、新聞記事に、使用内容については国会で協議されている共謀罪成立反対を訴える横断幕を掲げた団体のことを取り上げています。これは明らかに政治的主張で目的外使用に当たるのではないかとのおただしでございます。これにつきまして、1つは、政治的・宗教的活動につきましては憲法にも保障されている民主主義社会の根幹をなす重要な基本的な人権であり、一概に全てを禁止することはできないということであります。それと、駅前広場の通行人の支障にならないような形態で行われるもので、表現の自由をでき得る限り保障するという観点からも違反行為とは認定できず、今のこういう横断幕を外すような指示はいたしておりませんでした。  後にあるチェックリストですけれども、どのような内容を確認したかわかるようなものにしていくということで担当課で作成したもので、最終的なものではありませんが、この運用については、また改善をいたしていきたいと思っております。  続きまして、土地の使用料についてでございます。  JR高田駅東側広場管理条例の施行日は平成29年4月1日であり、同条例の施行前は条例が存在していなかったため、使用料については徴収はしておりませんでした。本条例をさかのぼって適用することで、使用料を徴収していなかった使用者全てに使用料を支払わせることになり、利益を侵害することになるため、過去の使用料については徴収することは適当ではないと考えており、徴収はしておりません。  続きまして、高田中学校の建築士免許偽造事件においてでございます。  これにつきましては、ご指摘の建築士免許の偽造事件は、本市が発注した業務におきまして、委託業者が建築士免許を偽造したものでございます。最終的には構造物の安全性を揺るがすものではなく、構造物の安全性は確認できましたが、重大な業務違反行為のため、法律違反行為であり、告発をいたしました。  昨年発生いたしました電気不正使用事案につきまして、当事者が過去の電気料金相当分を支払い、また、反省の意をあらわした文書を提出しております。電気不正使用事案においても、財産的侵害とはいえ、市民の皆様が納めてくださった税金の一部に損害が生じました。しかしながら、その損害に対して補填されており、当時者から反省の意を受けとめる形で、市として積極的な行動はとらなかったということでございます。  続きまして、昨年度実施した際の点字ブロックを塞ぐ視覚障がい者通行妨害行為に対してでございます。  JR広場に関しまして、条例第4条第2項に、駅前広場の管理上必要があると認めるときは当該使用の許可に条件をつけ足すことができると規定されており、あくまでも広場の管理上必要がある、すなわち管理上の支障の有無によって使用を認めるかの判断を行います。電気不正使用事案や点字ブロックを塞いでいたということで、過去の事実を理由に許可申請を受け付けないということは管理上の支障との因果関係がなく、申請が提出されれば市として受理せざるを得ません。不許可処分に関しても同様に過去の事案を根拠にすることはできません。しかしながら、この第30回健康まつりにおいては、主催者が過去の事案について反省しており、あくまでも主催者の合意の上、許可に際し、違反行為の内容と程度により今後の使用を認めないという条件はつけさせていただきました。  以上でございます。よろしくお願いします。 540 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 541 ◯7番(米田昌玄君) ちょっと何か答弁が入り組んでいてわかりにくかったんですけど、1つ1つお尋ね申し上げます。  昨年、第29回健康まつりの盗電発覚後、6月議会、9月議会において条例制定を要望いたしました。これを受け、12月議会で成立したのがJR高田駅東側広場管理条例とJR高田駅東側広場管理条例施行規則と別紙の許可条件であります。  許可条件は議会の中では私どもに提示がありませんでしたけども、情報開示したときにわかりましたけども、許可を健生会にされたとき、付されておりました。この許可条件が12項目あって、1番目「使用目的以外に使用しないこと」、12番目「その違反の内容について、次年度以降、使用を認めない」と明記されています。なぜ初めから管理条例に入れなかったんですか。 542 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 543 ◯環境建設部長(田中清隆君) これはあくまで健生会に対するJR高田駅東側広場管理条例の許可条件として発行しております。この中で、特に12番に関しましては、やはり大きな問題となるような問題が起きれば次年度は許可しないということで許可条件の中に入れております。  以上です。 544 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 545 ◯7番(米田昌玄君) 疑義に思うのは、情報開示して初めて出てくる文書で、そこにこういう禁止事項を設けられても、許可した後なので、これは何のためにされたのかなと。許可しておいて、後から「こんなことしたらあかんで」と、こういうふうにしか受けとめにくい。  今回の条例ができてから健生会が早くに申請をされました。これは私たちが聞きに行ったときは決しておっしゃらず、伏されたままきました。実は水面下で健生会と協議をしながら、条例は4月1日施行なので、これに見合った申請を違反のないようにしなさいと、また丁寧に高田市が指導されている。これはどういうことですか。 546 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 547 ◯環境建設部長(田中清隆君) 3月10日前後だと思いますけれども、事務局側から、来年度以降も使用したいということで参られました。その前に、本年度分に関して使用を控えてほしいというこちらからの要望はいたしましたけれども、やはり市が条例を制定して、それに準じて申請を出すということでした。  先ほども申しましたけども、過去のいきさつで使用を許可しないということはできません。そのために、健生会の健康まつりは規模が大きいため事前に協議をいたしておりました。それから、4月1日からですので、それ以降に申請書を受け付けると。そのときに許可の内容と違った形であれば当然ながら受け付けしておりません。  以上です。 548 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。
    549 ◯7番(米田昌玄君) 3月に申し入れがあって、事前協議しながら、違反しないように指導しながら帽子の大きさを決めていった。こういう説明にしか受け取れない。許可することが決まっていて、手続だけやったということじゃないんですか。 550 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 551 ◯環境建設部長(田中清隆君) あくまでも許可は条例の施行以降でございますし、今の条例に沿ったものでなければなりません。その条例に沿ったものでないということは、あくまでも4月以前の、受け付けできるかできないかの問題より、事前協議として受けているものでございます。  以上です。 552 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 553 ◯7番(米田昌玄君) それでは、角度を変えて質問します。  使用許可の申請書の使用目的欄には「参加者の健康づくり、疾病予防の意識を高め、参加者の交流を広げる」と記されています。新聞記事には、ブースでは国会で協議されている共謀罪成立反対と訴える横断幕を掲げた団体が出展していたと報じております。許可条件の1番目の項目、禁止事項、目的外使用には当たらないんですか。 554 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 555 ◯環境建設部長(田中清隆君) 米田議員のご指摘でございますが、使用目的に記載されていない政治的主張が行われていたことでございます。  共謀罪成立反対の横断幕は確かにバザーを行っているブースのテントの後部に張りつけていただけでございます。あくまでも管理上、通行人を呼びとめ、署名を求めるなど、通行者の交通支障となるような行為は行われておりませんでした。これは実際、私も現場に行って確認をしております。  広場の占用についても、申請書のとおりに配置されたテントの内部で横断幕を掲示していたものであり、申請内容とは相違はありません。横断幕の内容についても、まさに国民の議論の分かれる問題に対し主張を述べるということであり、表現の自由が憲法に規定されている権利の中で、特に重要な権利として保障されている理由でございます。多様な意見を述べる機会を保障することで同意見を持つ者、反対意見を持つ者の両者の議論を深め、よりよい社会を建設するというまさに民主主義社会の基盤となる考え方を規制することはできません。  以上でございます。 556 ◯議長(中谷修一君) 7番米田正治議員。 557 ◯7番(米田昌玄君) それなら、市に出された申請書類に共謀罪成立反対運動と記されていなければいけないんじゃないんですか。 558 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 559 ◯環境建設部長(田中清隆君) あくまでも管理上、支障がございません。確かに共謀罪成立反対の横断幕はございましたけれども、さきに申しました、特に処罰をする理由には当たらない、支障はないと判断いたしました。 560 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 561 ◯7番(米田昌玄君) これは検査員の主事からいただいたチェック表ですけども、チェック項目の一番上に「許可申請書どおりに実施しているか」とあります。ここのチェック欄は二重丸して、指導の有無は「なし」としております。許可申請書どおりじゃなかったですけども、これは何で二重丸をつけられているんですか。 562 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 563 ◯環境建設部長(田中清隆君) 今の件では、確かにそういう横断幕等は記載されていなかったので、チェックリストには二重丸で「特になし」と書いております。  以上です。 564 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 565 ◯7番(米田昌玄君) 今の説明、よくわからなかったのでもう1回お願いします。 566 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 567 ◯環境建設部長(田中清隆君) 確かに議員が言われる許可申請書の中に横断幕は書かれてはおりませんでした。ただ、申しましたように、管理上の支障のなきものであり、横断幕は、言論の自由とか思想の自由とかいう面で、特に外すという指示はいたしませんでした。 568 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 569 ◯7番(米田昌玄君) 言論の自由は憲法で保障されていますから、これは認めます。でも、それであるならば、このチェック項目を変えないといけない。許可申請書どおりに実施していなくてもいいと変えて、この指導内容も表現に合わせた指導内容に変えなくてはいけないと思いますけど、いかがですか。 570 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 571 ◯環境建設部長(田中清隆君) このチェックリストに関しましては、先ほど申しましたように、今回初めてのこういう広場の運用に関してのチェックリストでございます。職員同士でつくったものでございますので、この件については法律相談をいたし、ちゃんと対応いたしたいと思います。  以上です。 572 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 573 ◯7番(米田昌玄君) それでは、使用料についてお伺いいたします。  市の所有物を第三者が使って使用料を払うのは、これ、当たり前のことです。高田市名義の土地になったのが22年前より以前であるならば、当然、使用料金は発生いたします。条例がないから徴収することが適当でないとおっしゃいましたけども、これは行政の勝手な言いわけです。条例をつくらなかったから請求できなかった。請求漏れじゃないんですか。これが一般常識であると思いますよ。高田市の行政の不作為に私は当たると思います。誰がこの20年間の使用料393万円と利息を弁済されるんですか。 574 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 575 ◯環境建設部長(田中清隆君) この過去の使用料に関しても、一度、弁護士相談いたしたいと思います。  以上でございます。 576 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 577 ◯7番(米田昌玄君) 弁護士に相談して、確かな答えを返してください。  借地借家法は21年前には成立していたと思いますよ。なぜ市民の財産を守る行政マンが貸した土地の地代を請求しないのか。20年間の土地使用料は行政の怠慢による逸失利益であります。使用者に対する行政の利益供与という言い方もできます。おのおのについてお答えください。 578 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 579 ◯副市長(松田秀雄君) 今ご指摘していただいております使用料に関しましては、私の乏しい知識の中での話でございますが、やはり条例準拠した形で初めて市民の皆さんから使用料もいただけるということでとらえておりますので、JR東側広場につきましては条例制定をしておりますのがこの4月1日からの施行であると。以前については、基本的には遡及適用ができないものだととらえております。それはどなたが使用されたかということについても全般的に当たる話であると捉えております。よろしくお願いいたします。 580 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 581 ◯7番(米田昌玄君) 今回の使用料の未収問題は、行政の管理不行きと不作為による逸失利益と断じます。虚偽の報告による損失と逸失利益が余りにも多い。市民に与えた損失を痛感していただきたい。  次の質問に移ります。  去年、第29回健康まつりにおいて、なぜ謝罪を受けられたのか、何で示談にされたのかということでありますけども、反省の意を受け取ったとおっしゃいました。高田中学校の免許偽造業者は反省はなかったんですか。 582 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 583 ◯副市長(松田秀雄君) 今現時点まで、特別にそういう反省の意をこちらへ伝えていただいたということは今のところございません。  以上です。 584 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 585 ◯7番(米田昌玄君) 虚偽の申請をされて反省も求めない。これはいかがなものかと思います。反省はしたから、片方は刑事告訴はしなかったんでしょうけども、こんなことは普通は考えられない。反省の意をしたから許す、反省の意を示さなかったから刑事告発する、こんなことで刑事罰の判定基準にしていいことですか。 586 ◯議長(中谷修一君) 松田副市長。 587 ◯副市長(松田秀雄君) 少し私の答弁に不足がございました。  指名停止処分をするために、また、それを申し渡すために本市が呼ばせていただいて、こちらへ事業者が来られたときに、それは申しわけなかったとか、そういう弁明はされているということは聞いております。  ただし、その後、今日に至るまで、反省の言葉は直接聞いてはございません。  以上でございます。 588 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 589 ◯7番(米田昌玄君) 健康まつりの件ですけども、去年あれだけの違反、違法行為が高田市が管理する施設で行われた。にもかかわらず3月から水面下で協議され、許可ありきで進めてこられた。4月1日の条例施行も見据え、これに合わせた申請内容とされた。高田市が健生会に対してじきじきに親切に指導しながら申請手続を進めてこられた。さきの質問でここまで答えておきながら、なぜ最後まで返答されなかったのかというのも疑問なところでありますけども、主催団体にそんたくされたということはないんですか。 590 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 591 ◯環境建設部長(田中清隆君) 健生会からそんたくをされた、また、圧力をかけられた、そのようなことは全くございません。 592 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 593 ◯7番(米田昌玄君) であるならば、誰もが納得する適正な物差しをもって判断していただきたいと思います。  次の答弁、お願いいたします。 594 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 595 ◯環境建設部長(田中清隆君) 米田議員質問の、高田川水難事故の高田市の対応についてでございます。  まず、「奈良県河川課はリバーウオッチングスポットとして県下小学校から申し込み受け付けをしており、高田市は環境衛生課が主催者となり、県から出前講座までしてもらうほど、夏休み期間中の高田川への小学生のいざない政策を行ってきましたが、この政策と水難事故との因果関係はないと言えるのでしょうか」という質問でございます。  これについては、高田川へのいざない施策ではなく、子どもたちの学習として、この公園でリバーウオッチングなどを楽しんでいたと思われます。水難事故とは直接関係はございません。  次に、「高田市は親水公園として大いに子どもたちを高田川に誘ってきた経緯がございます。高田川と太田川の合流地点には置き石も設置されており、河川敷は遊歩道として整備されています。昨年度発生した事故について、高田市に管理責任はなかったのか」という質問でございます。  置き石等の設置、河床の管理者は奈良県でございます。遊歩道は損傷していたわけでもなく、市の責務があるとは感じません。  次に、「河川管理は、原則、奈良県であり、事故現場は水深2メートルでした。人工公物の対象となる河川は護床工と呼ばれる床どめ工事をしなければなりませんが、管理ができておらず、結果として川底が削られ、水難事故になった。この意味において県の責任は免れないと考えますが、いかがか」ということでございます。  まず、高田川の河川管理者は県でございます。この事故が県の管理が行き届いていたのか、おらなかったのかというのは、法的な判断も必要ではないかと思われ、ここでは結論的なことは言えません。  以上、私からはここまで答弁させてもらいます。 596 ◯議長(中谷修一君) 教育長。 597 ◯教育長(早川博君) 米田議員の質問の最後2点について私の方からご答弁申し上げます。  まずは、小学生が水死され、高田市が県と交渉して遺族に賠償するというようなお考えはありますかと、こういう問いだったと思いますけれども、まず、私も就任してすぐの事故でございまして、大切な命を失った、本当に痛ましい、残念なことでございましたのではっきり覚えております。そして、当時、4年生の子どもでしたが、6年生にお兄ちゃんがおりました。保護者、つまり遺族のご意思でお通夜や告別式にも同級生や学校の者も参加をしないでほしいと。ぜひ参加をと私も申し出た方なんですが、そっとしていただきたいという遺族、保護者の願いがございました。最終的には何とか当時の校長と担任のみが参加をしたという経緯がございます。その後、6年生のお兄さんのケアや周りの子どもたちのケア、もちろんご遺族の方、そういったことにかなりの配慮をしながら進めていった経緯をはっきりと覚えております。したがいまして、今回も、まずは保護者の意思を第一に考えるべきではないかなというふうに思うわけでございます。  今ご心配いただいているお気持ちは大変ありがたく思いますので、もしそういう保護者の意思を確認できるような場面がつくれるようでしたら考えてみたいと思いますが、今のところは、どちらかというと難しいのかなというふうに私自身は考えております。  あわせまして、1周忌をしてはどうかと、こういうことでございますが、これも、現在、兄が中学生になっております。この間、休みに入る前だとか周期的に、校長、園長を通して水難事故防止、二度とあってはならないということで注意喚起は絶えず行ってきておりますが、当該の子どもがいる学校に対しては、そのタイミングと表現と、これは配慮がかなり必要かと思っております。そこについては、随分、学校なりに考えてくれていますし、教育委員会も一緒になって考えていた経緯がございます。  したがいまして、法要に関しても、やはり保護者、遺族のお気持ちをまずは優先するというところがなくしてはあり得ないのかなというふうに考えておりますので、先ほどと同じく、そこらに一度、考えてみることができるならばというところで、今のところはそういうお答えでご了承願えたらというふうに思っています。  以上でございます。 598 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 599 ◯7番(米田昌玄君) 田中部長の答弁にびっくりしております。  奈良県河川課はリバーウオッチングスポットとして県下小学校から申し込みを受け付けされて、高田市は環境衛生課が主催者となって県から出前講座までしてもらったということは、これはネットで書かれております。また、親水公園として、これは市の川へのいざない政策としてされたんじゃないんですか。 600 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 601 ◯環境建設部長(田中清隆君) 親水広場ではございません。親水広場はもうちょっと北側で指定はされております。あくまでも県が主となって、市もそこに参加して、子どもたちがリバーウオッチングをして学習しているということでございます。 602 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 603 ◯7番(米田昌玄君) 田中部長は高田市には責任ない、あくまで県の責任であるとおっしゃいますか。 604 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 605 ◯環境建設部長(田中清隆君) あくまでも県に責任があるという答弁ではございません。奈良県が河川管理者でございます。この事故に対しても、大変痛ましい事故ではございます。  管理責任というのはこの場で高田市であるとか県であるとかいう表現はしておりません。あくまでも県は1級河川の河川管理者でございます。  以上でございます。 606 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 607 ◯7番(米田昌玄君) もう1度確認いたします。高田市は親水公園としての位置づけをされてこなかったということですか。 608 ◯議長(中谷修一君) 環境建設部長。 609 ◯環境建設部長(田中清隆君) 私もはっきりと絶対そうではないとは言い切れません。この事業は15年ほど前に完了はしております。確かに奈良県と高田市と地元の方の協賛で、この川のこういう形態を勉強会等をされながらつくられたと思います。議員が言われる親水公園という指定であったかどうかというのはちょっと記憶にございません。  以上です。 610 ◯議長(中谷修一君) 7番米田昌玄議員。 611 ◯7番(米田昌玄君) これは事実を確認していただいて、後日、正確なご答弁をお願いいたします。  今回、私、一般質問で取り上げさせていただいたのは、主に市長と都市計画課への不信感から生まれたものであります。理事者側には大変厳しい内容となったと思いますけども、事務処理能力が非常に低い。管理職のマネジメントも低い。刑事事件の処分倫理確立、これは多分、市長が最終決裁されると思うんですけども、非常にばらつきがあって、こっちはこう、他方はこう、統一したやり方が見られない。これは今後のこういう不祥事においても物差し、判断基準となることと思いますので、しっかりと倫理観を持って行政に当たっていただきたいということを要望して一般質問を終了させていただきます。            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 612 ◯議長(中谷修一君) おはかりいたします。  本日の会議はこれで打ち切り、明日23日に再開いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 613 ◯議長(中谷修一君) ご異議なしと認めます。よって、さよう決しました。  本日はこれをもって延会いたします。            午後5時33分延会 Copyright © Yamatotakada City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...