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平成29年  1月 市民環境委員会-01月30日−01号

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  1. 奈良市議会 2017-01-30
    平成29年  1月 市民環境委員会-01月30日−01号


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    最終取得日: 2019-08-29
    平成29年  1月 市民環境委員会 − 01月30日−01号 平成29年  1月 市民環境委員会 − 01月30日−01号 平成29年  1月 市民環境委員会 ◯市民環境委員会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  平成29年1月30日(月曜日)               午前10時0分 開会               午後5時17分 散会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  出席委員(8名) 委員長山本直子君副委員長柿本元気君委員鍵田美智子君委員松村和夫君委員三浦教次君委員植村佳史君委員森岡弘之君委員井上昌弘君議長浅川 仁君  欠席委員(なし) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  説明のため出席を求めた理事者 副市長向井政彦君市民生活部長外良匡利君市民課長高井 勝君生活環境課長森田眞章君新斎苑建設推進課長秋田五朗君病院管理課長松原健次君交通政策課長藤田雅弘君住宅課長金森正憲君西部出張所長小橋初美君月ヶ瀬行政センター所長 (月ヶ瀬行政センター地域振興課長事務取扱)大白常信君都祁行政センター所長新井哲彰君市民活動部長澤野井 保君市民活動部理事西崎美也子君協働推進課長矢倉靖弘君地域活動推進課長園部龍弥君文化振興課長柴田憲一君東アジア文化都市推進課長槇田郁男君スポーツ振興課長池田和昌君人権政策課長樋口敏則君男女共同参画課長 (男女共同参画センター所長兼務)杉本和嘉子君環境部長山村栄之君廃棄物対策課長鈴木啓也君リサイクル推進課長東 明孝君収集課長野口博央君まち美化推進課長藤田亮一君環境部参事 (環境清美工場長事務取扱)久保田紳二君土地改良清美事務所長中田孝英君環境政策課長前田仁志君クリーンセンター建設準備課長松田伸一君   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時0分 開会
    ○山本直子委員長 皆さん、おはようございます。  それでは、開会に先立ち申し上げます。情報通信機器をお持ちの方は、音量をお切りの上、操作音が鳴らないようお願いいたします。  ただいまより市民環境委員会を開会いたします。  出席状況を報告いたします。  ただいま出席委員は8名で、全員出席でございます。  本日の請願審査の進め方についてでございますが、委員会の円滑な運営のため、順序を変更いたしまして、請願第2号、第5号、第16号、第19号、第17号、第18号、第20号、第21号、第22号、第23号の順に審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、請願第2号 公害調停を忠実に遵守し、速やかに現清掃工場を移転することを求める請願書を議題といたします。  これより質疑に入りますが、委員より指名のありました理事者の方は、答弁台の横に席を設けておりますので、速やかにお移り願います。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆三浦教次委員 皆さん、おはようございます。  請願第2号 公害調停を忠実に遵守し、速やかに現清掃工場を移転することを求める請願書について質問させていただきます。  まず、1点目です。  現時点でのクリーンセンター建設計画の進捗状況についてお聞かせください。  また、この3年近くの間、全く進捗が見られないような状況が続いておりますが、今後、公害調停を提起されておられる左京地区の住民にどのように対応されるおつもりなのか、あわせてお聞かせください。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 失礼いたします。三浦委員の御質問にお答えさせていただきます。  まず、現在のクリーンセンター建設計画の進捗状況についてでございますが、これまで何度も答弁させていただきましたように、建設候補地を含む地元自治会との話し合いは全く進んでおりません。そのため、昨年末から、市長も候補地周辺住民の方々への戸別訪問をしたところでございますが、厳しい状況であり、御理解をいただくには至っておりません。  しかしながら、クリーンセンター建設計画は、調停条項に基づき設置されております策定委員会で審議を進めていただいておりますので、奈良市といたしましては、現在の候補地で事業の進捗に努めてまいりたいと考えております。  また、策定委員会から御提言いただいておりますあらゆる可能性についても調査・検討を進めてまいりたいと考えております。  次に、左京地区住民にどのように対応するかについてでございますが、まずは調停条項に定める目標期限を大幅に過ぎていることについて、おわびとその理由の説明が必要であることは承知しており、今後も左京地区住民の皆様との協議は必要であると考えております。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 いつもの答弁ですね。全然、進捗していないというような状況の中で、クリーンセンター建設計画の進捗にはまだまだ時間を要すると思われるわけですが、老朽化の進む現清掃工場の今後の維持管理方法についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。環境部参事、お願いいたします。 ◎久保田紳二環境部参事 三浦委員の御質問にお答えさせていただきます。  環境清美工場の今後の維持管理方法についてでございますが、従来のオーバーホールは、あくまでも保守点検業務の一環として実施してまいりましたが、環境清美工場の老朽化が顕著になってきておりますことから、今後は、新クリーンセンターの稼働時期を考慮し、現環境清美工場の基幹的な改修も視野に入れながら維持管理を行っていく必要性があることは理解しております。そのため、建設計画の進捗を見きわめながら、現施設の適正な維持管理及び効果的な改修に努めてまいる所存でございます。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 今、適正な維持管理というふうなことなんですが、年々何か予算のほうが圧縮されているような気もしますし、それで清掃工場のほうは年々老朽化していくと、何か相反するような状況になっていると思うんですが、その辺は、副市長、大丈夫なんですか。その予算措置が伴わないような気がするんですが。 ◎向井政彦副市長 委員おっしゃるように、工場の維持管理の問題と、そして新クリーンセンターの建設の問題、非常にリンクしておりまして、私どもも大変そこは、その耐久性も含めて非常に難しい問題だと思っております。  しかし、現工場がやはり安全に運転されるというのがまず第一でございますので、その視点に立って、この部分については対応したいと思っております。 ◆三浦教次委員 いつも模範解答を頂戴するんですが、模範解答じゃなくて行動で示してほしいなと思います。  いわゆる移転建設のほうの建設準備課もどんどんメンバー減らされて、しかも、逆に清掃工場のメンテナンスの費用は抑えられていくという、いずれもその言葉とは逆方向に行っているわけですから、その辺も含めましたら、もう少し誠意のある対応をお示しいただきたいと、このことを述べて、請願第2号については継続を求めます。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第2号 公害調停を忠実に遵守し、速やかに現清掃工場を移転することを求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第2号は継続審査と決定いたします。  次に、請願第5号 奈良市クリーンセンター建設計画の最終候補地選定の白紙撤回を求める請願書を議題といたします。  これより質疑を行います。質疑はございませんか。 ◆植村佳史委員 自民党の植村でございます。私のほうからも、請願第5号、質問をさせていただきたいと思います。  昨年末以降、市長は、建設候補地がある中ノ川町、東鳴川町の住民宅に足を運ばれておられるようですが、その際、住民の方々はどのような反応をされておられましたか。うわさではございますが、余りよい印象を持たれていなかったと聞き及んでおります。  このような状況をいつまでも放置しておくおつもりでしょうか。即座に勇気ある撤退を表明していただきたいと考えるのですが、奈良市のお考えをお答えください。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 失礼いたします。植村委員の御質問にお答えさせていただきます。  奈良市では、クリーンセンター建設計画策定委員会での審議により、平成25年3月に選定した東里地区での事業推進を進めてまいりましたが、地元住民との交渉に進展のない厳しい状況であることは委員お述べのとおりでございます。  また、環境清美工場の老朽化が刻一刻と進んでいく中で、クリーンセンターの建設は一刻の猶予もないことも承知しておりますので、少しでも事業を進めるために、住民交渉と並行してあらゆる可能性を調査しているところでございます。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 最終候補地の白紙撤回について、私が求めるような回答を課長からいただけませんでしたが、そこで環境部長に改めてお聞きします。  それならば、今後、事業を進捗させるために、現在、奈良市が考えている方策をお示しください。 ◎山村栄之環境部長 失礼いたします。植村委員の御質問にお答えいたします。  建設候補地周辺住民の皆様との話し合いが進んでおらないことは事実でございますが、奈良市といたしましては、引き続き住民の皆様の御理解を得るための努力を続けてまいりたいと考えております。  また、クリーンセンター建設計画策定委員会から、事業を推進するため、あらゆる可能性について調査を行うよう提言をいただいておりますので、調査検討を行っているところでございます。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 最後は、主張とさせていただきます。  部長、今、お言葉いただきましたけれども、いつまで調査検討をされるおつもりなのでしょうか。クリーンセンター建設計画の東里地区での事業実施が非常に難しい状況であることは、誰に聞いても、もう明らかであります。  また、市では、この建設計画の地元への説明に際して、幾つもの道路改良案やサテライト方式でリレーセンターを設けて交通量の緩和を図るんだというふうに言っておきながら、それらのことが目に見える形には全く動いていないようです。本当にこの計画を進める気があるのでしょうか。  この案件は、もともと地元住民に事前相談もなく、策定委員会によって建設候補地が示されたことから、東部6地区の自治連合会、自治連合協議会連名により白紙撤回の請願が提出されたわけです。その後、3年以上、何の進展もなく、時間だけが経過してきております。  クリーンセンター建設計画策定委員会の委員の方々におかれましても、この現状を重く受けとめていただき、奈良市に対して早急な対応を求めていただきたいと思います。  そして、環境清美工場が老朽化していることはもう周知の事実でありますので、早急に勇気ある撤退を表明して、一日も早く新施設の稼働に向けてかじを取っていただけるよう要望して、質問を終わらせていただきます。 ◆松村和夫委員 それでは、私からも質問させていただきたいと思いますが、私自身はこの請願の中でというふうには実は思っていなかったんですが、審議の関係で請願審査の中でただしてほしいという話がありまして、これからさせていただくんですが、御承知のとおり、奈良市では平成25年度以降、クリーンセンター建設計画の最終候補地として、今ありましたように、中ノ川町あるいは東鳴川町地内に最終候補地として建設を進める交渉をされているようでありますけれども、今もありましたように、事実上、暗礁に乗り上げて全く進んでおらないというような状況でありまして、その一方で、左京の−−これも今ありましたんで重複しますけれども、現焼却施設の環境清美工場は稼働後30年以上が経過をしておりまして、老朽化が大変進んでいる状況であるというのは誰が考えても理解できるところであります。  そのために、先ほどもあって、繰り返しで申しわけないんですが、平成27年度では年間約6億円もの税金を投入されているわけです。これ、今、現に建てかえをという話をどこでするにしても、すぐにできるもんではない、10年近くかかるんではないかというふうに思っておりまして、10年、計算すれば60億円もの大金を、税金を投入しなければならない。  これまでも建てかえようという話の中で、もう10年余り経過してきているというようなことからすれば、莫大な税金がこの間、投入されてきておると、それが一向に進んでおらないという状況でありまして、これは奈良市のごみ行政については危機的な状況にあるんではないかというふうに私は思います。  そういうことからしまして、これも先ほどあったんですが、策定委員会が、閉塞した候補地交渉を踏まえまして、一刻も早く新施設が稼働するよう、あらゆる手法や可能性を考えよというようなことで奈良市に宿題を課されたというふうに思いますが、そのあらゆる手法あるいは可能性とはどんなことなのかというのは、ちょっと中身としてはよく理解できないんですけれども、私は一から考え直して、現地建てかえでの方法が最も早く、そして最も安くできる方法ではないかというふうに考えておりまして、これは私一人ではない、多くの方がそう考えられているんだろうというふうに私は理解をしております。  焼却炉本体は、どこで建てかえても同じだけの建設費用がかかるわけでありまして、現地だと用地購入費あるいは大規模な造成工事費、また、先ほどもありましたけれども、道路改良費や、あるいはリレーセンターの建設費、そしてまた管理、運搬経費等が現地建てかえでは全くかからず、どこよりもコスト的に有利になるんではないか、要するに税金を無駄に投入しなくてもいいんではないかというふうに私は思っております。  もっとも、左京地域からの請願第2号でもあるのですが、公害調停の約束がありまして、今、東部地域での候補地交渉をされておるというふうなことは理解をしているんでありますけれども、今となりましては、このまま全く進まない状況はやはり考え直さなければいけないんではないかと、現地建てかえもやはり一つの考え方ではないかというふうに思っておりまして、この点について、クリーンセンター建設準備課長、お願いします。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 失礼いたします。松村委員の御質問にお答えさせていただきます。  クリーンセンター建設計画の見直しについてでございますが、委員お述べのとおり、現建設候補地での地元交渉には進展のない厳しい状況が続き、環境清美工場の老朽化も進行している中で、クリーンセンターの建設は一刻の猶予もない深刻な事態と受けとめています。このことから、少しでも事業を進めるために、あらゆる可能性につきまして、現在、調査をしているところでございます。  委員お述べのように、客観的に現最終建設候補地と現工場での建てかえの費用を比較いたしますと、用地取得費などの経費が不要となることは御指摘のとおりと考えます。  市といたしましては、公害調停の合意に基づき、策定委員会で選定された現候補地での事業を進めているのが現状ではございますが、委員の御提案につきましては、貴重な御意見として賜っておきたいと考えます。  以上でございます。 ◆松村和夫委員 詳しくはここでは述べないんですが、公害調停が行われた時点では、これはダイオキシンの問題が社会的に大きな問題になっておった時期でありました。そういうことからすれば、周辺地域の住民の皆さんの受忍限度と言うんですか、許容範囲を超えるんではないかというような思いも私のほうにもありました。  そういう状況の中で、公害調停が−−政治的な判断もあったんだというふうには思いますけれども、調停がなされて現状に至っているわけなんですけれども、そもそも私自身が一定のところに、現在の最新の焼却施設を視察に行った感想からしますと、悪臭とか騒音とか、それから粉じん、そういったこれまでの焼却施設に付随するようないわゆる環境問題については、ほぼクリアできているというような施設が現状ではほとんどだというふうに思っているんですね。したがって、その焼却施設の周辺環境に極端に配慮を必要としないような施設が現状ではできているんではないかというふうに私としては理解をしております。  現に、住宅周辺に建っている都市部の焼却施設はたくさんあります。そういったことからすれば、今後、どこで建てかえるにしても、奈良市として、どのような焼却施設を建てようとしているのか、そこら辺、やっぱり最新の焼却施設を建てようとされているならば、これまでの公害調停で指摘をされたような問題はほぼクリアできている施設になっているんではないか、なるんではないかというふうに私としては思っておりまして、そこで、私が思っているのは現地建てかえが、早くできるというのは、これもう最大のものだし、経費も安く、これがやっぱり行政として判断をするべきではないのかというふうに思っておりまして、今後、建設しようとされている焼却施設はどんな施設なのかということを少し説明いただきたいと思います。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 お答えさせていただきます。  新しいクリーンセンターにつきましては、最新の環境技術を採用して、環境負荷がほとんどない施設の建設を考えております。  以上でございます。 ◆松村和夫委員 移転建設をという前提で課長も仕事されておるんで、それ以外のことはなかなか言えないという、そういう立場にあることは事実だというふうに思っておりまして、一定理解をしたいというふうに思うんですが、なかなかこのまま続けていっても進展を見られないんではないかというようなことが、言外におっしゃっている部分があるのかなということで理解をするんですが、しかし、現状のことを続けていってもなかなか見通せないということは事実なのかなというふうに思います。  しかし一方で、この財政的なことから判断をしますと、今後、市庁舎の耐震化の費用も莫大にかかると、これも避けて通れない問題だというふうに思いますし、いろいろな奈良市の財政を考えますと危機的な状況にあるんではないか、こういった形でメンテナンスに毎年6億円余りも随意契約である企業をもうけさせていくというようなことはよくないというふうに私は思います。これはもう変えられないから仕方ないんですけど、そこで、私は、公害調停の問題もありますけれども、財政面や、あるいはこの市行政のコスト面等を考えて、ぜひ現実的な判断をしていただきたいなというふうに思います。要望したいと思います。  今後も、放っておくと言うんか、進展のないままずるずるといくということは、私はある面では、意図しないけれども不作為になるんではないかというふうに思います。担当課は、一生懸命仕事をしていただいているというふうに思いますけれども、結果として不作為になってしまっている、その一方で莫大な財政負担を市民に課しているというようなことになるというふうに思いますんで、誰が考えても安く早く効率よくできる現地での建てかえをぜひ一度検討いただきたいというふうに思っております。  先ほどおっしゃられたように、建てかえる施設は最新の環境技術をもって、いわゆる焼却施設から公害や悪臭など周辺への影響も出さないという施設を建てるということでありますから、なおさらぜひ検討いただきたいということを要望して、私の質問を終わります。 ○山本直子委員長 それでは、私、質問いたしたいと思いますので、副委員長と交代いたします。 ○柿本元気副委員長 それでは、私、かわって委員長の職務を行います。よろしくお願いします。 ◆山本直子委員 日本共産党の山本直子です。私からも請願第5号について質問させていただきたいと思います。クリーンセンター建設準備課長、よろしくお願いいたします。  最初に、仲川市長は、公約としてNARA NEXT4を掲げられ、その中では「東部地域を『関西の軽井沢』に!農村資源を活かした産業・観光を推進」、このように掲げられておりまして、さらには「新クリーンセンターの熱源を活かした付加価値の高い農業の実践」、このように挙げられています。  しかし、これは、本請願でも指摘されていますように、東部地域にクリーンセンター建設が前提となった公約です。  しかし、建設に当たって、反対されている住民の皆さんが指摘をされている問題については、解決のめどが立たないまま、建設ありきのこの公約について、一体この4年間にどれだけのことが進んだのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 失礼いたします。山本直子委員の御質問にお答えさせていただきます。  クリーンセンター建設計画において、最終建設候補地と決定されました東部地域の東里地区、中ノ川町東鳴川町は、市街地にほど近いながら豊かな自然や農村資源を有した中山間地であります。また、昔から主産業であった近郊農業が、最近の社会経済情勢の変化や後継者が続かないなどのことから、近年は衰退している状況がございます。  そこで、地域の豊かな資源と高い潜在力を生かすため、クリーンセンター稼働による熱資源や附帯施設を活用し、農業や観光などを通じて地域振興に結びつける提案が市長のNARA NEXT4でございます。  平成25年度以降、クリーンセンター建設計画とこの地域振興策などを説明し、協議いただくよう、窓口となる協議会の設立を地元自治会に働きかけましたが、実現いたしませんでした。  そのことから、昨年7月には意見交換会を2回開催し、11月には市長が直接候補地住民の皆様の戸別訪問をさせていただきましたが、建設反対の御意見がほとんどであり、東部地域の地域振興策についてのお話は受けとめていただけていないのが現状でございます。  今後も、地元の皆様の御意見を丁寧に伺いながら、地域振興策の理解を深めることが必要であると考えております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 課長、ありがとうございました。  今、御答弁いただいた内容からもわかるように、実際にはこの4年間で進んだことがほとんどないということがわかりました。  答弁の中にあった、豊かな自然や農村資源と言われましたけれども、地元の皆さんは、それがクリーンセンター建設をすることによって壊されるのではないかと、この請願でも指摘されていることだというふうに思います。  クリーンセンターの建設というのは、先ほど各委員からもありましたように、もう本当に老朽化で、毎年、市民の税金を財源につぎ込んで、喫緊の課題−−火葬場もそうですけれども、このクリーンセンターも、工場がとまってしまったりとか、何かふぐあいが起きれば即座に市民の暮らしに影響する問題です。ですから、本当はもう少し、私はこの4年間で、やはり進んでいなくちゃならなかったんではないかというふうに思います。  東部地域の自然環境、それから農村資源を生かしていくことは、クリーンセンターとは別に、大切なことだというふうに思います。それが、クリーンセンター建設ありきで進められていること、私はこのことに無理があるんではないかというふうに指摘をさせていただきまして、主張は次の請願で述べさせていただきます。  これで質問を終わります。ありがとうございました。 ○柿本元気副委員長 それでは、委員長と交代いたします。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、お諮りいたします。
     なお慎重に審査するため、請願第5号 奈良市クリーンセンター建設計画の最終候補地選定の白紙撤回を求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第5号は継続審査と決定いたします。  次に、請願第16号 奈良市ごみ焼却場(クリーンセンター)の中ノ川町東鳴川町地区への移転計画の見直しを求める請願書を議題といたします。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆鍵田美智子委員 奈良未来の会、鍵田です。  請願第16号 奈良市ごみ焼却場(クリーンセンター)の中ノ川町東鳴川町地区への移転計画の見直しを求める請願書について、クリーンセンター建設準備課長にお伺いいたします。  11月の市民環境委員会でも質問いたしましたが、東部地区住民との意見交換会において説明された道路改良案について、建設部に確認したところ、情報が共有できていない部分があることがわかりました。奈良市は、本当に実施するつもりはあるのでしょうか。あるのなら、最低限、事業課である道路部門の課には情報がおりているべきであると考えます。前回に続き、再度お聞きします。  クリーンセンター建設計画とは別のものとして、直ちに道路改良に取りかかっていただきたいのですが、担当課のお考えをお聞かせください。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 失礼いたします。鍵田委員の御質問にお答えさせていただきます。  昨年、東部地区での意見交換会で説明いたしました道路改良案は、地元との話し合いの中で道路拡張への強い思いを聞かせていただきました上で、クリーンセンター建設計画に関連して提示させていただいたものでございます。  前回の市民環境委員会で副市長が答弁いたしましたように、道路行政として考えるならば、奈良市道につきましては、市内での優先順位を検討していくものであり、奈良県管理の道路につきましては、その必要性を奈良県と協議していく必要があると考えております。  今後、交通量の推移や安全面の検討など、沿線住民の皆様の御意見を十分にお聞きした上で、改良の必要があると考えられる路線につきましては、奈良市及び奈良県の道路部局において御検討いただくものと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 副市長に一問お伺いいたします。  奈良市内での優先順位があることも理解しておりますし、奈良県管理の道路は県との協議の中で考えるのは聞くまでもない話として承知をしています。交通量の推移や沿線住民の意見の聞き取りの話も、今まで何度繰り返してこられたことでしょうか。  これまで協議を重ねてきたことに加えて、周辺道路の整備に今後大きな変化が生まれることが予測されることがあります。それは、奈良少年刑務所の跡地利用に関してです。東部地区との意見交換会では、中心市街地の渋滞対策としての般若寺交差点の改良と外環の延伸がありましたが、この跡地利用に関する事業が、平成31年10月の開始予定を見込んでおられることで、相当の影響が出てくるおそれがあると考えます。  ホテル事業として、大型バスの乗り入れや普通乗用車の台数の増加など、普通に考えても、道路改良に関してはクリーンセンター建設計画と切り離して早急に取り組むべき課題と考えますが、副市長、その点についてお伺いいたします。 ◎向井政彦副市長 ただいまの委員の御質問でございますが、クリーンセンターとちょっと切り離した部分の話になってくるのかと思います。  まず、少年刑務所の跡地利用につきましては、所管する法務省ホテル事業等を含む、集客を伴う保存活用を検討されているということでございます。それによって、流入車両が増加し、周辺道路の混雑が予想されるということは、委員御指摘のとおりだと思っております。そのために、道路整備をどのように考えるのかは、跡地利用事業の成否に係る重要な問題であるということは認識をいたしております。  現在、国、県が一体となって活用計画を検討する中で、奈良市もともに役割を担うよう、庁内担当課で跡地へのアクセス道路等の事業内容を検討しているところでございます。また、その整備案には、周辺地域、地元住民の方々の御意見が十分に反映されることが不可欠であるということももちろん認識をしております。  今後、事業開始に合わせるよう国、県とも十分に連携し、協議を重ねた上で、周辺道路の整備事業を推進していく必要があると考えております。 ◆鍵田美智子委員 少年刑務所の跡地利用の周辺整備とこのクリーンセンター建設計画の道路改良とは切り離して考えるべきところですが、さきの質疑の答弁でありました道路改良案は、この請願第16号にある交通渋滞と交通安全上の問題があることの住民側の懸念からは、何ら誠意がある答えとはなっておりません。それどころか、この少年刑務所跡地利用に関連し、懸念がさらに深まっているのが現実です。  何とぞ、周辺道路整備に関しては、あくまでも切り離して、速やかに具体的な道路改良に当たってくださいますようお願いし、継続審査を求め、私の質問を終わります。 ○山本直子委員長 それでは、私、続いて質問いたしたいと思いますので、副委員長と交代いたします。 ○柿本元気副委員長 それでは、かわって私が委員長の職務を行います。よろしくお願いします。 ◆山本直子委員 日本共産党の山本直子です。私のほうからも請願第16号について質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。  1問目、本請願では、奈良市の水がめである緑ヶ丘浄水場に及ぼす影響についても指摘されています。これについてはどのように考えておられるのか、お聞かせください。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 失礼いたします。山本直子委員の御質問にお答えさせていただきます。  緑ヶ丘浄水場の水質に及ぼす影響につきましては、須川ダムから緑ヶ丘浄水場に至る隧道が今回の建設候補地内を通過していることは承知しておりますので、隧道に影響を及ぼさない施設配置と施工を計画するのみならず、建設後も隧道の維持管理に支障のないよう配慮する所存でございます。  また、排ガスの大気等への影響につきましては、新しい施設の煙突から出ている排ガスに含まれる有害物質等の影響はほとんどないものと考えております。  施設稼働に当たっては、環境基準を遵守するだけでなく、より厳しい自主基準を設定し、周辺環境への影響を最小限にとどめるよう努力するとともに、市民の皆様に排ガスデータを常時公開させていただくことで不安の解消に努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 今、御答弁がありました市民の皆さんに排ガスデータを順次公表させていただくことで不安の解消に努めてまいりたいと、このように答弁をいただきました。  新しい施設では、排ガスデータを常時公開して市民の不安を解消するというふうなことですけれども、それでは、現在の環境清美工場の排ガスデータの公開についてはどのようになっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ◎松田伸一クリーンセンター建設準備課長 お答えさせていただきます。  現在の環境清美工場の排ガスデータの公開につきましては、毎年6月に工場周辺住民の皆様に前年度データを整理して説明会を開催しており、質疑をいただく機会を設けております。  また、工場のホームページに前年度の焼却炉排ガスデータの測定結果を掲載し、市民の皆様への公表に努めております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 今の課長のお答えでは、毎年6月に前年度データを整理してということでしたから、年に1回まとめて公表しているということになります。  情報公開というのであれば、本来は毎月でも行うべきだというふうに私は思います。説明会は、仮に年1回まとめて行っても、情報というのは、わかった時点で公開していくというのが本来の役割ではないでしょうか。  現清掃工場では、施設も大変古いので、当然出てくるデータも、最新技術を持っているクリーンセンターとは、環境に影響するデータに違いが出てくることは明らかだというふうに思います。しかし、その情報がよくても悪くても、きちんと情報公開をして、問題を市民全体に知らせていくこと、また、その問題解決に最善の方向を市民の皆さんと一緒に考えていくこと、これが私は必要ではないかというふうに思います。  クリーンセンターの建設が、ここ数年、ほとんど進みませんでした。先ほども言いましたように、財源も莫大に要ります。それでも建てかえが喫緊だというふうに御意見もありました。けれども、奈良市の今後の将来、それから人口減少、それからクリーンセンターの規模、さまざまなことを考えて、本当にこれからクリーンセンターが必要なのか、それとも資源にしていくのか、ごみをごみでなく、資源として活用していくのか、さまざまな方向があるというふうに思います。  先ほど、現地建てかえという御意見もありましたけれども、奈良市が今後ごみ行政をどうしていくのかということが、今、問われているというふうに私は思っています。  私たち日本共産党は、以前から、クリーンセンター建設ありきではなく、自然環境や将来に向けた奈良市のごみ施策をどのようにしていくのか、まず奈良市がその方向をしっかりと市民の皆さんにお示しして、そして一緒に考えていくことこそがまず第一だというふうに繰り返し指摘をしてきました。それが示されないまま、とにかくクリーンセンター建設ありきで進められてはならない、このことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○柿本元気副委員長 それでは、委員長と交代します。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第16号 奈良市ごみ焼却場(クリーンセンター)の中ノ川町東鳴川町地区への移転計画の見直しを求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第16号は継続審査と決定いたします。  次に、請願第19号 伏見地区ふれあい会館早期建設を求める請願書を議題といたします。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆三浦教次委員 では、請願第19号 伏見地区ふれあい会館早期建設を求める請願書について、ただいまの進捗状況を教えていただきたいと思います。 ◎園部龍弥地域活動推進課長 三浦委員の御質問にお答えさせていただきます。  伏見地区ふれあい会館の進捗状況についてでございますが、請願の内容は、文化・スポーツ施設を含んだ総合施設の早期建設要望でございます。  これまでの請願審査の中で答弁しておりますとおり、市といたしましては、大規模な総合施設を建設する予定はございません。そのようなことから、地域との具体的な話し合いには至っていないのが状況でございます。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 これも、ほかの請願と同じように全然進捗していないというような状況ですが、ずっとこのような質問をしなきゃいけないというような中で全然進捗がないというのは、非常に審査のしようがないという、これは本当のところですね。  地元で建ててほしいと言うとるその土地が何かまだ更地のままというふうなことなんだが、向井副市長、どうなんですか、これを活用する手はないんでしょうか。現在、どのような活用の仕方をされているんでしょうか、この土地は。 ◎向井政彦副市長 その土地につきましては、今、委員がおっしゃられたように、更地のままで今残っているということでございます。  この請願については、私どもも何度も答弁しておりますように、いわゆる大規模な総合施設というものの建設という必要性はないのではないかということで、そこははっきり申し上げていることでございますので、やはりそのあたりも含めて地元でもお話ししていただいているとは思っておるんですけれども、まだ、今、市と実際に具体的な話し合いには至っていないという状況でございます。 ◆三浦教次委員 この硬直した状況がずっと続いている。全然思いが違いますけど、ボタンのかけ違いどころか、もう初期から全然考え方が違うというふうなことで、ただ、これずっとこうやって審査させていただいていても何の進捗もないような、あるいは譲歩をしようともしないという、この今の状況の中で、非常に真剣に向かい合って、もっと膝詰め談判していかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、これいつも主張させていただいてますけど、何か相手方の出方をずっとお互いに待っているような状況で、何か避けていますもんな。もう少しちゃんと、しっかりと向き合って、それでこの議論を進めていただきたいなというふうに思います。  以上のことを申し上げて、質問を終わらせてもらいます。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第19号 伏見地区ふれあい会館早期建設を求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第19号は継続審査と決定いたします。  次に、請願第17号 横井町山林への新斎苑建設に反対する請願書を議題といたします。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆鍵田美智子委員 ただいまより横井町山林への新斎苑建設に反対する請願第17号について質疑を始めます。新斎苑建設推進課長、お願い申し上げます。  昨日、奈良市新斎苑の都市計画決定についての住民説明会もありました。  初めに、12月開催の市民環境委員会において幅広く質疑をした覚書の内容について質疑をいたします。  その際、覚書を交わされる人物が他界され、現在、相続人との交渉を行っている事実が判明しておりました。  4点、確認いたします。  本市と相続人は、平成27年7月30日に覚書を交わされておりますが、その際の相続人は複数とのことでした。何人でしょうか。  新たな覚書や書類を交わされた事実はないのか、お聞きします。  相続が済んでいない状態で覚書を交わされたのか、相続が完了した時点を基点として交わされているのか、どちらでしょうか。  また、市が交渉している地権者は複数ですが、代表権を持った人物と交渉しているのか。  以上4点、お聞きいたします。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 鍵田委員の質問にお答えいたします。  覚書を交わした相続人の人数につきましてですが、土地の名義人はお一人でしたが、現在、その方が他界されております。その相続人として、御兄弟二名で持っておられます。  続きまして、覚書のほかに交わしている文書はないのかについてでございますが、取り交わしているというわけではございませんが、本市が一昨年から行っている各種の事前調査などを行うに当たり、土地への立ち入りにつきましては、私有地でございますので、その都度依頼をし、承諾書という形で書面や口頭でのやりとりを行い、御了解をいただいております。  続きまして、土地の相続が済んでいない状況で覚書を交わしたのかどうかについてでございますが、民法上、土地名義人が亡くなられた時点で相続自体は既に発生しており、計画地の権利は相続人に移転していると言えます。今回の計画地については、土地の名義人が亡くなられてはおりますが、権利を第三者に対抗するための要件として行う相続登記はされておりません。現在は、その権利をお持ちのいわゆる法定相続人と交渉しているところでございます。  続きまして、交渉している地権者が代表権を持っているのかどうかについてでございますが、複数の地権者のうち、お一人の権限、お一人に限定して交渉しているというわけではなく、事前調査含め作業の際には複数名同席してお話をさせていただいたこともございます。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 さきの委員会では、候補地の調査に対し、委員会として認めていただけるようにお願いをしていただくことが議題にも上りました。その点について、市のお考え、地権者のお考え、双方についてお聞きいたします。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えさせていただきます。  計画地の現場視察についてでございますが、市といたしましては、あくまでも私有地であることから、先ほども述べましたように、各種の事前調査につきましては、その都度御了解いただいた上で現地へ立ち入っております。こうしたことから、地権者の御了解がない限り、視察につきましても難しいかと考えております。  一方で、12月の委員会の際には、地権者の方の御都合もあり見送りとなりましたが、次回、そのような場を設けられるか、再度地権者へ確認した結果、日程の調整の上、市民環境委員会の委員の立ち入りは認めるとの返事をいただいております。  なお、専門家等の立ち入りについては、各種調査も終わり、第三者評価も出され、調査は既に終わっていることから、専門家の立ち入りはお断りするとのことでございました。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 先日、新聞報道がありました。新聞報道で、市職員同伴で計画地を訪れた会派など個別の行動が見られたが、市に連絡をせず行われたケースがあったと記載されていました。  確認しますが、この新聞報道は事実でしょうか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  新聞の内容につきましては、地権者の許可なく立ち入りをされたということは、私どもにおきましては、現状におきましては認識しておりません。  以上でございます。
    ◆鍵田美智子委員 許可なく入られたかどうかを認識していないという答弁ですか。もう一度お願いします。 ◎向井政彦副市長 地権者に直接お話を私もさせていただきましたので、お答えいたします。  今、課長が申しましたのは、どれだけの方とか、どういう人たちが地権者の許可なく入ったかということについては認識を、数も含めて認識はしておりません。  それは確かにそうなんですが、しかし、一部、実際に入ったということで発表もされておられる団体もありましたので、そういうことは地権者の方も知っておられますし、我々もその部分については認識をしているところでございます。 ◆鍵田美智子委員 申しわけないですけど、聞かれたことだけお答えになってください。余計な附属は結構です。  担当課がこのとき同行されていったケースであったと新聞報道にありましたのは理解してよろしいでしょうか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 担当課も行ったことはございます。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 担当課が一緒に行かれたということですね。  それ、市も、今、現候補地−−この都市計画でお示しになられているこの候補地内に行かれたという理解でよろしいでしょうか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  私ども同行した件につきましては、地権者に許可を得て、その敷地内に入りました。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 同様に、市の当局が現地へ赴き、現地確認をされた個別のケースはほかにもありますか。委員会以外に市が案内をして候補地に入られた場合、あった場合、回数、お聞かせ願えますか。なければ、ないで結構です。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  市が同行して現地に入らせていただいたのは1回でございます。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 本市が同行したケースは、地権者に事前に了解を求められましたか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 私どもが同行して入らせていただいたものについては、はい、了解を得ました。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 このとき、昨年5月のことだと思います。私ども委員会ではなく、他の会派がこの場所に行かれたというブログの記載があるんですが、このときに地質調査の専門家を同行されているような記載があるんですが、担当課が同行されているということで、この専門家がいらっしゃった記憶はございますか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  本市の委託業者である、業務中の委託業者である専門家も同行いたしました。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 専門家についての報告、了解は、その地権者の方にされたんでしょうか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 専門家の立ち入りにつきましては、当時、業務中でございましたので、業務の一環の中でも御了解は得ております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 いえ、他の会派が行かれたときの専門家の同行について私は聞きました。もう一度お願いします。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 御質問にお答えいたします。  当時、計画地に入るということは地権者へお伝えしましたが、そのときにその専門家が入るということもお伝えしたと記憶しております。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 次の質問に移ります。  今後、奈良市が定める都市計画決定の手続がありますが、その中で、県との事前協議は現在どこまで進み、今後どのようなタイムスケジュールで考えているのか、お聞かせください。  あわせて、都市計画案の作成をいつごろとお考えか、お聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  都市計画決定までのスケジュールについてでございますが、まず都市計画法第16条に基づく都市計画原案の説明会として、昨日、1月29日、飛鳥小学校体育館において第1回目の説明会を行いました。  次に、第2回目の説明会を2月6日、東市小学校体育館で午後7時より予定しております。  その後、都市計画原案の閲覧を行い、それに対しまして意見のある方に口述を行っていただく場として、公聴会を2月25日、27日、いずれも奈良市役所6階正庁で予定しております。  これら説明会及び公聴会での皆様からの意見などを参考に、都市計画案を作成します。  その後、奈良県事前協議を行い、計画案の公告、縦覧、さらには意見書の提出などを受け付けます。  そして、審議していただく場といたしまして、都市計画審議会奈良市では奈良国際文化観光都市建設審議会で御審議いただき、さらに県と協議を行い、都市計画決定の告示に至ります。  なお、県との事前協議につきましては、現時点での事務レベルの協議を県都市計画室を初め関係各課と行い、公聴会の正式な事前協議への準備を整えつつあります。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 実質は、県との事前協議を始めていらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  事前協議を行うまでの事務レベルでの協議を行っております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 最後に、意見を申し上げます。  委員会においては、建設候補地を委員会として見せていただけないかとの段階にありますが、現実は都市計画決定の手続の準備に入られ、説明会、公聴会を開く準備を着々と進めているのが本市の姿勢です。  きのうも、都市計画決定に係る第1回目の住民説明会がありましたが、ほとんどの方が安全に対する懸念を口にされていました。  また、地元住民の意識や現状がよくなったわけでもなく、さらに地元の方々の日々の生活は混迷を深めていらっしゃいます。直接の責任は市長自身にあると考えますが、副市長以下関係課の皆様は、地元に対して負っている責任をいま一度自覚され、都市計画決定の手続には慎重に動くべきであることを指摘し、私の質問を終わります。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第17号 横井町山林への新斎苑建設に反対する請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第17号は継続審査と決定いたします。  次に、請願第18号 横井町山林への新斎苑建設に反対する請願書を議題といたします。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆三浦教次委員 では、私のほうから、請願第18号 横井町山林への新斎苑建設に反対する請願書についてお尋ねいたします。  まず、これまで、市が現在計画されている横井町山林での新斎苑建設につきましては、近隣住民の方などから、災害への不安が払拭されていないといった懸念が示されるとともに、住民の理解や合意といったものが形成されていない中で事業を進めようとしてる市の姿勢に批判が寄せられてきました。それらが、さまざまな請願書の提出につながり、現在でも次々に提出されております。  このように、住民の理解が得られていない状況の中で、最も大事な近隣住民の方々の合意ということ、このことについて、奈良市としてはどのように考え、今後どのように対応されるおつもりなのか、お聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 三浦委員の御質問にお答えいたします。  新斎苑建設に当たり、住民の皆様の理解についてどのように考えているかについてでございますが、現在、都市計画決定に向けて、近隣地権者の皆様、東市地区自治連合会及び飛鳥地区自治連合会の住民の皆様へ説明会を実施しているところでございます。今後も継続して、御理解をいただけるよう丁寧に説明を続けてまいります。  地元であります横井東町自治会につきましては、ことしの1月に役員改選も行われていることもございますので、引き続きさらなる説明の実施や先進地の視察を含めて理解を深めていただくとともに、素案として提案させていただいております地域活性化対策案についても具体的に協議をいただけるよう御依頼申し上げているところでございます。  次に、鹿野園町自治会につきましては、現在、自治会長や副会長等が2名ずつおられるという状況になっていることは認識しております。これにつきましては、自治会組織は住民自治の組織であり、まずは自治会内での解決をしていただきたく考えております。  市といたしましては、今後も自治会を中心に、住民の皆様と必要な協議を進めてまいりたいと考えております。  現火葬場のある白毫寺町連合自治会におきましては、これまでも話し合いの場をお持ちいただけるようお願いしてまいりましたが、引き続き現火葬場の跡地利用も含めた地域活性化対策について御協議ができるよう働きかけてまいりたいと考えております。  いずれにしましても、各自治会にお示ししている地域活性化対策案を通じて、防災対策や道路問題等、地域が抱える課題につきましても、住民の皆様からさまざまな御意見をいただきながら対話を進め、今後も継続して丁寧に説明を続けていく中、理解につなげてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 今、つらつらと読み上げていただきましたけど、あれですね、いわゆる今の答弁は、本市側の都合のいい、住民方とは全然関係ないような答弁になっていますね。  住民方、懸念は安全性の払拭というふうなことで、住民合意というふうなこと、その住民合意の中で、この自治会が2つできているような状況ですから、これ、2名ずつおられると。だけど、これ、我々が入手した資料を見ていましたら、正式な手続を経て、臨時総会開いてやっているのを、ただ単に、異議があったから、それを継続して、前自治会長さんの立場を継続しているというだけの話ですね。本来は新自治会長さんの権限だと思うんですが、これはあくまでも自治会内の問題ですからと言いながら、本市は自分たちの都合のいい会長、副会長をそのまま温存させておくというような状況になっていると思うんです。  法的な根拠がない団体、しかし臨時総会をちゃんと開いて、署名までして選んでいるわけですから、これは何ら私たちの自治会とか自治連合会という物の考え方からいうと余り問題ないんじゃないのかなと、正規な手続踏んで選ばれてんじゃないのかな。それを、本市がわざわざ2人認めているということが、何かこう意図的やなというような気もしますね。  とりあえず、これ不安を払拭させてあげなきゃいけない、その地域活性化案を出すタイミングとはちょっと違いますよね。それを見せつけながら、餌を与えながら、これあげますけど言うこと聞いてくれますかなんていうようなやり方というのは子供だましのやり方で、もう少し住民合意のために話し合い、地元とのやっぱり膝詰め談判が必要なんじゃないのかなと思います。このことを申し上げて、私の質問を終わります。 ◆井上昌弘委員 日本共産党奈良市会議員団の井上昌弘でございます。私のほうからも、請願第18号について、2点質問させていただきます。  請願の内容に即してお伺いをしたいと思います。  まず、この請願には、財政事情が厳しいと、そして市有地に火葬場をつくることも検討してはどうかという意味のことが書かれてあります。  それで、きょうお聞きしたいのは、当然奈良市もたくさんの遊休土地−−土地開発公社から買い戻した土地も含めて、あるというふうに思いますけれども、当然のことながら、この市有地を使えば、財政的には土地の購入費用が浮くわけで、有利なことなので、当然奈良市の遊休地も検討されているとは思いますけれども、請願に書かれておりますので、具体的に奈良市の保有土地についての検討の状況について、どのような検討を行い、そしてどういう理由で採用しなかったのかということについて、具体的にお答えいただきたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 井上委員の質問にお答えします。  過去の候補地の検討についてでございますが、昭和33年ごろから幾つもの地域を検討してきたことから始まり、仲川市長就任までにも多くの候補地の検討、交渉をしてまいりましたが、実現に至りませんでした。  そうした中で、仲川市長が就任した平成21年7月以降につきましては、再度市内から、平成21年度に16カ所、平成22年度に5カ所、計21カ所をリストアップし、検討したところでございます。この21カ所につきましては、市有地、民有地を問わず、市内一円からさまざまな観点でリストアップしたものでございます。  その中で、新斎苑建設に必要な面積を有する土地なのか、地権者は何人程度なのか、また住宅地に隣接していないかなど、土地や周辺環境、道路、その他利便性や法的規制、経済的な制約について比較検討した結果、平成22年度秋から旧奈良ドリームランド跡地を候補地として、約2年間、交渉いたしました。  しかしながら、土地購入に係る地権者の合意が得られず、断念し、その後、再度検討した結果、現在の横井町山林が利便性や土地購入の見込みがあるなど、総合的に、現実的に実現可能な計画地であると判断し、建設に向けて進めているところでございます。  以上です。 ◆井上昌弘委員 当然のことながら、奈良市の持っている土地で使えるものがあるかどうかという検討はされているというふうに思いますけれども、そういう内容の御答弁だったかなというふうに思います。  もう1点、請願には、岩井川ダムの建設にかかわる時点での調査において触れられております。昭和50年代に岩井川ダムを建設したときの調査で、新斎苑計画地北側もダムの候補地となったが、土砂災害の危険性と山が動いているとの結論から、500メートル東の現在の岩井川ダムのところになったという意味のことが請願には書かれてあります。  この御指摘に関連してお聞きをしたいと思うんですけれども、岩井川ダムの建設において、現在の場所にダムをつくる過程において幾つかの候補地があったということは私も承知しているんですけれども、その一つに新斎苑の北側の岩井川ダムの地点も候補地になったというふうに聞いておりますけれども、ここが採用されずに、どうして上流500メートル東側の現在地になったのか、その理由について、所管課としてどのように把握をしておられるのか、認識しておられるのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  岩井川ダムの候補地として採用されなかった理由につきましてでございますが、ダム施工時はかなり以前になりますので、ダム工事誌など限られた資料等でしか確認できておりませんが、ほかに幾つかの候補地として、委員お述べの新斎苑北側に関して、ダムが耐え得る地盤かどうかという比較や、建設するに当たっての必要となる事業費等を含め比較検討した結果、現在の建設場所に選定されたものと考えられます。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 ダムの建設と新斎苑の建設という、公共事業の性格が異なるわけですけれども、今、御答弁では、確かに今の計画地の北側の岩井川のダム、岩井川沿いも候補地になったということで、その理由については、ダムが耐え得る地盤かどうかという比較あるいは事業費の関係と、2つ理由をおっしゃっておられます。  私も、岩井川ダムの工事誌を手に入れて、いわゆる上流、中流、下流という3つの案で検討されて、上流案というのが現在の場所で、中流、そして下流案というのが新斎苑計画地のすぐ近くの岩井川ということで、そのダムサイトの比較という資料が工事誌の中に出ております。  その中で、下流案という新斎苑計画地のところがなぜ採用されなかったかということが端的に書いてあるんですけれども、要するに礫岩層が想定満水のときよりも10メートル以上下がっていることから、止水−−水をとめると−−等の面でダムを築造することは難しいと、こういう地形、地質条件の評価をしております。  つまり、礫岩などが満水のときよりも下がっていて、満水すると、礫岩のために水をとめるという地質の状況ではないので、専門家に聞くと、仮にそこにダムをつくろうとすると、全部土を取って、対策工事を打った上でダムをつくらないといけないと。上流案は、そういうところではないというふうなことだと思うんですけれども、要するに、そういう礫岩層が止水の面で難しいという理由で候補地としては採用されなかったというふうな工事誌による記述がありますので、私は、地質の問題ももちろんありますけれども、ダムと新斎苑という施設の違い、ダムは当然水も漏らさぬ対応しなければ大変なことになりますから、そうした理由で止水面での処理が困難であるということから採用されなかったということを工事誌から読み取ったということを指摘させていただいて、質問を終わります。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第18号 横井町山林への新斎苑建設に反対する請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第18号は継続審査と決定いたします。
     次に、請願第20号 横井町山林に新斎苑を建設することに反対する請願書を議題といたします。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆鍵田美智子委員 請願第20号 横井町山林に新斎苑を建設することに反対する請願書について質疑を始めます。  この請願第20号については、鹿野園町水利組合員、農家組合員による新斎苑建設計画の賛否確認で、大多数をもって反対の意思確認をしておられます。  請願の反対理由では、農業への影響と風評被害の懸念が挙げられていますが、地元に対する地域活性化対策案では、この点について項目として挙げられ、風評被害への取り組みを案の中に入れられております。具体的にどのようにお考えか、お聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 鍵田委員の質問にお答えします。  風評被害への具体的な取り組みについてでございますが、やはり火葬場という施設に対する負のイメージを払拭することが重要ではないかと考えております。そのためにも、最新の設備を建設し、過去のイメージとは全く異なる施設であるという情報を広く市民の方々に提供していくことも取り組みの一つであると考えております。  今後、さまざまな取り組みにつきまして、住民の皆様と協議をし、必要な対策を講じてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 率直にお伺いしますね。  今後、住民の皆様と協議をしとおっしゃっておられますが、今、協議体もない中で、その協議が全然できておりません。その中で、最新だと負のイメージは払拭できますか。過去のイメージを壊せば、負のイメージは払拭できますか、もう一度お答えください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  今後、住民の皆様とは協議をし、風評被害の内容につきましても、どのような取り組みができるのかを協議してまいりたいと考えております。  負のイメージの払拭につきましては、その一つとして、新しい施設を皆様に広報することにより、負のイメージの払拭につながるのではないかと考えております。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 広報する前に、まず地元に対しての姿勢ですよね。そのイメージをしっかりと具体化して御提示できなければ、それは全く市としては失格だと思います。  風評被害という、目に見えて理解しづらい、しかし深刻な影響が及ぶ被害に対し、地域活性化対策案として項目に入れてはおられますが、具体的な考えがないと理解いたします。  風評被害に対する補助事業の実施としては、具体的な事業としてどのようにお考えか、例に挙げてお示しください。有効な支援策とはどのような支援なのか、同様に例にしてお示しください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  風評被害に対する補助事業及び有効な支援策についてでございますが、先ほどもお答えいたしましたように、まずは地域づくりに当たり、どのような事業が必要になるのかを協議し、真に必要と考えておられる事業に対し、市がどのように支援できるのかを検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 具体的なお答えができないということですね。  一言だけ意見を申し上げます。  本市は、地域の結びつきを破壊している事実がありながら、現実は協議体さえないことでも明らかなように、住民の懸念や不安に対する明確な答えを出し、事業の推進を図る姿勢がないことは明らかで、新斎苑事業に対する根本姿勢を市として見直すべきだと指摘し、私の質問を終わります。 ◆井上昌弘委員 私も1点、請願第20号について質問させていただきます。  この請願の中で、農業用水の問題が書かれております。「建設予定地の山裾に沿って農業用水を引いている水路が土砂崩れで塞がれ、我々農家にとって死活問題となった経緯が過去に何度もありました」と、この部分でございます。  私も、現地確認させていただきましたけれども、確かにその部分、きちっと今では処理されておりましたけれども、その経緯についてお聞きをしたいというふうに思うんですけれども、この水路の破壊というふうなことがどういう原因で起きたのかということについて、これまでも質疑あったかと思いますけれども、改めて奈良市の見解をお伺いしたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 井上委員の御質問にお答えします。  過去にあった土砂崩れとその原因についてでございますが、土砂崩れによる農業用水路が塞がれたということは、自治会関係者及び元水利組合の役員の方々にお聞きしました。その結果、水路が塞がれたのは、岩井川の増水による氾濫で、護岸の下の土が削られた中、山が崩れて水路を塞いだということでございました。  岩井川ダムができたことで、岩井川の氾濫や集中豪雨時に河川水位の調整機能を持たせており、またあわせて岩井川から取水している水路の護岸改修等が行われていることから、岩井川の氾濫の対策として十分に寄与しているものと考えます。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 岩井川の増水による水路の破壊というふうなことが理由であったということなので、土砂崩れによる水路の破壊か、その増水による水路が布設されているところの下の部分の土砂が削られて水路が用をなさなくなったのかというふうなことで、水路が壊れたことはもちろん間違いないと思うんですけれども、その原因について、少しこの請願の中で書かれている内容と今の御答弁では、原因についての認識が違うのかなというふうに思いますけれども、いずれにしても、増水、氾濫というふうなことによる水路の破壊ということであれば、岩井川ダムができましたので、そういうおそれはないのではないかというふうな感想を持ちました。そのことを述べて、質問を終わります。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第20号 横井町山林に新斎苑を建設することに反対する請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第20号は継続審査と決定いたします。  次に、請願第21号 子どもの未来を守るため、横井町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書を議題といたします。  本日、請願第21号の紹介議員であり、趣旨説明をお願いしておりました今西議員が病気欠席となっておりますので、本請願についての趣旨説明は、請願文書表の配付をもって説明にかえることといたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これより質疑を行います。質疑等はございますか。 ◆鍵田美智子委員 請願第21号 子どもの未来を守るため、横井町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書について、新斎苑建設推進課長及び副市長にお伺いいたします。  この請願書の内容、しっかりと把握していただきたいんです、課長。本当に切々と、子供の未来を守るためという思いがあふれております。  この請願では、交通量の増大に対する懸念を心配しておられます。まず、ここからお伺いいたします。  本市は、奈良名張線混雑の解消のために、市道寺山波多野線の開通や、新斎苑から県道高畑山線に抜ける新設道路の設置についても検討していると発言をしています。  さきの建設企業委員会でも、平成28年度に予算計上された鹿野園町道路新設事業で道路概略設計委託費が計上されておりましたが、このときの質疑では、ルート選定も含め実施設計において総事業費の算出を行うとありました。現在の進捗状況をお聞きします。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 鍵田委員の質問にお答えします。  新斎苑計画地付近から県道高畑山線へ通じる新設道路の概略設計業務につきましては、現在、道路建設課へ確認したところ、業者選定に向けた入札準備を行っており、2月末ごろの入札と聞いております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 この鹿野園町道路新設事業は、新設道路として、この新斎苑建設計画を象徴する事業になることが予測されます。しかし、道路建設事業は相当な延長を要望されており、本来、奈良市民の皆様に理解を求め、財源に対する考えも明示し、着手する事業ではないかと指摘しておきます。  奈良市の考える不安の払拭については、第三者評価の調査報告で整合性がとれたかのような発言をしていることで、この請願者の思いにあるような、危険な環境に対するそもそもの不安を感じている住民の思いとは相当のずれがあると感じております。  今あるリスクに対して、防災上も何らかの措置を考えるとの市長の重い発言がございましたが、当然、計画案から計画へと進む重い決断をされたわけですから、防災対策としての具体的な対策を検討されていることと考えますが、その点について、来年度予算に反映するのかを含め、お聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  現状として、鹿野園町の一部が土砂災害警戒区域に指定され、土石流地すべりといった危険性に対して懸念を抱かれており、また、そのような地域の近隣に新斎苑を建設するということで一層の不安を抱かれていると認識しております。  このような不安に対して、本市といたしましては、まず、新斎苑の建設により、現状の災害リスクが増大することはないということを説明会などで住民の皆様に説明してまいりました。  一方、従来からある災害リスクにつきましては、地域活性化対策案でもお示ししておりますが、やはり防災上の対策としてリスクの軽減を図る必要があると考え、早急に対応が可能なものにつきましては、予算化も含め検討してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 1月に入り、鹿野園町自治会では自治会役員会が開催されています。しかし、その席上には2人の自治会長が同席し、いびつな自治会運営がされております。  地域活動推進課に確認しましたところ、12月と同様に、本市としては静観するしかなく、動くことのできない立場にあるとのお考えでした。  新斎苑建設推進課では、候補地に一番近い地元である鹿野園町自治会の現状をどのように捉えているのか、お聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えします。  鹿野園町自治会の現状につきましては、自治会長や副会長等を主張される方が2名ずつおられるという不正常な状況となっていることは認識しております。  市といたしましては、自治会組織は住民自治組織でありますので、早期の解決を見守ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 新斎苑建設推進課では、重要伝達事項をするときの窓口機関、人物は、地元に現在存在しているとお考えでしょうか、お聞かせください。 ○山本直子委員長 課長、答弁できますか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  鹿野園町の窓口ということにつきましては、これまでの答弁におきましても、自治会と申し上げてまいりました。  委員お述べの窓口機能につきましては、これまでどおり自治会であると認識しておりますが、窓口となる方につきましては、これまで自治会長を中心とした自治会の役員の皆様とお話をさせていただいてきたことから、現在、自治会長を主張されている方が2名ずつおられるということから、伝達事項はその2名の方にさせていただいております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 奈良市新斎苑都市計画原案説明会、公聴会の案内があります。この案内は、地元鹿野園町へはどのように案内されたでしょうか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  新斎苑建設に係る都市計画決定に向けた原案の説明会や公聴会開催の案内につきましては、新斎苑建設計画地周辺の関係自治会長様へ郵送で送付し、回覧をお願いしたものでありますが、鹿野園町につきましては、現在、先ほどから述べているとおり、このような現状ですので、全ての御家庭の戸別訪問をさせていただき、配布させていただきました。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 本市は、地元住民の理解及び丁寧な説明を重ねていくと議会に対する説明をされておられますが、採択された反対の請願が2本、また現在、6本の反対の請願を取り扱っている事実をどのように受けとめているのか、疑問に感じています。  昨日の住民説明会においても、請願の本数に対しての重みをどのように感じているか、説明を求める声も上がっておりましたが、市長は、議会に提出されていることですからと、まるで他人事でした。  この請願審査をしている現状の中で、都市計画決定のための住民説明、これを進められた真意をお聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の御質問にお答えいたします。  12月定例会での審議におきまして、今後の新斎苑建設に向けた事業に関し、当初予算で削減された事業費につきましても、改めて提案させていただき、さまざまな御意見をいただきながらも議決いただけたことから、事業を進めてまいりたいと考えております。  その手続の一つとして都市計画決定が必要であることから、今回、住民説明会及び公聴会の開催を決定したものであります。  また、本説明会では、これまでの新斎苑基本計画案から修正を加えた基本計画を初めて住民の皆様に御説明申し上げ、理解を深めていただける場となるのではないかと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 住民説明会で理解を深める場としてただいま言われましたが、理解は既にしていただいているとの見解でいらっしゃるんでしょうか。地元に対してはどのようにお考えでしょうか、その点についてお聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 説明会におきましては、住民の皆様には丁寧に説明をしてまいるということでございます。  理解につきましては、理解をいただけていないところにつきましては、理解いただけるように説明を今後も続けてまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 理解にはまだ至っていないという見解でよろしいですね。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 全ての住民の御理解というところには至っていないと考えております。その中で、今後、御理解いただけるように説明を続けてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 担当課長、結構です。副市長に1点お伺いします。  私は、本市が今まで住民の理解及び丁寧な説明を重ねていくとの説明を聞いておりました。答弁を求めたのは、この意味において、現在、住民理解が得られていない地域がある、ましてや地元自治会が分裂し、責任ある相談役であるはずの自治会長さえ不明確になってしまったこと、このような状況の中で都市計画決定の手続に入られた事実は、さらに不安に思われた方、困惑された方が多くいたことは容易に想像できます。  このまま、地元住民の気持ちを置き去りにしていくという方向性で動かれているということでしょうか。副市長、お答えください。 ◎向井政彦副市長 現在、請願がたくさん出されているということももちろん十分認識をしております。その中でも、主たるその反対理由というのは、やはり自然災害に対する安全性なり、交通の問題というのが主だと思っております。  昨日、住民説明会をさせていただきまして、反対の方々の御意見も伺いまして、私も感じたんですが、やはりその議論は、これまでの議会とか委員会でもされてきた内容が多くだったと思っています。そういう意味では、反対されておられる方に−−きのうはちょっと白毫寺町の方も多かったですが−−こちらの情報がしっかりきっちり正確に届いていないということもあるのかなというふうな実感をいたしました。  我々は、以前から白毫寺町の住民の方にも説明会をさせていただきたいということで−−1回させていただきましたが、確かに参加者が非常に少なかったということもございます。  また、鹿野園町につきましても、現在のこの都市計画決定の住民説明会とは別にも、ぜひ新しい計画、それからさまざまな対策の結果、調査の結果、それから今後の対策、そういうことについても、ぜひまた説明をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。  一方で、地元である横井東町からは多くの、8割以上の世帯の方から何とか容認をしていただけるという陳情書も上がっておりますし、鹿野園町、また近隣の方も400名を超える、そういう、容認という、今までこの60年間で全くなかった動きもあったことは事実でございますし、地権者もそれなりの理解をしていただいているということで、私どもとしては、この都市計画決定というものを進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆鍵田美智子委員 ただいまの答弁では、まだ地元鹿野園町の皆様、また反対なさっている方々と対話を重ねていかなければいけないというふうに理解いたしました。  その中で、12月の議会の中でも、ボーリング調査に関しましては、液状化の問題がありましたりとか、調査は終わっていると言いながら、まだそのことに含めてのボーリング調査以降の安全性の問題も市民の皆様、地元の皆様は口にされております。対話を重ねないといけないという自覚がおありなら、もう少しその辺もしっかりと対話を重ねていかないといけないと思います。  その中で、この都市計画決定に移られたということ自体が、住民の皆様は、また奈良市に対する不信をお持ちです。そのことについての協議体のない中で、強引に進められている姿勢というのは、市は本当に責められるべきだと私は考えます。
     最後に、意見を申し上げます。  候補地周辺の方々のことを思うと、請願を審査する委員として、私はもう多くの言葉を持ちません。私自身は、36万市民の皆様を思うように、候補地周辺の住民の皆さんの思いも同様に感じていきたいと思ってここまで時間を重ねてまいりました。  現在、本市がどこまで最重要課題の新斎苑建設計画に対し、魂を入れる作業をして、新斎苑建設計画を立てているのか、疑問に思っております。36万市民のためにと言いながら、実のところは奈良市のためにつくるのか、市民のためにつくるのか、市長のためにつくるのか、今ではわからなくなり始めているとさえ感じています。そのことを申し上げ、私の質問を終わります。 ◆森岡弘之委員 公明党の森岡です。私からも、請願第21号 子どもの未来を守るため、横井町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書につきまして、引き続きまして新斎苑建設推進課長、よろしくお願いします。  2点、この内容に沿いまして質問させていただきます。  請願書には、この記述がございます。「新斎苑の候補地は、大和青垣国定公園であり、土砂災害警戒区域及び保安林を含み、活断層からもほど近い場所にあります」という、こういう記述がありますけれども、この部分について、市の見解についてお答えいただきたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 森岡委員の御質問にお答えいたします。  新斎苑の計画地につきましては、法規制といたしまして、都市計画法に定める市街化調整区域に位置し、都市内外の自然美を維持保存する目的で第2種風致地区に指定されております。また、大和青垣国定公園に含まれ、第2種特別地域に指定され、さまざまな規制が設けられています。  新斎苑建設事業は、奈良市風致地区条例や自然公園法を遵守し、規制をクリアする中で、自然環境や景観と調和のとれた施設建設を考えています。  次に、土砂災害警戒区域については、新斎苑の計画地内に含まれているわけではなく、県道奈良名張線からアクセス道路となる橋梁の入り口部分が一部土砂災害警戒区域の地すべり警戒区域に含まれています。そのため、その影響などを考慮し、斜面安定解析調査を実施いたしましたが、地すべり活動を示唆する変位は認められませんでした。  また、市道東部第285号鉢伏街道沿いに鹿野園町の一部が土石流警戒区域に指定され、その流域部分の一部が新斎苑の計画地にかかりますが、新斎苑の建設に伴う排水施工により、流域面積の軽減が図られるものと考えております。  保安林につきましては、新斎苑の計画地に含まれていると主張されていますが、用地測量業務を完了し、確認したところ、保安林の位置は計画地と重なることはありませんでした。  なお、活断層につきましても、計画地の西側に奈良盆地東縁断層帯があり、主な断層といたしましては、計画地に近いものから、高樋断層、三百断層、鹿野園町付近の断層、天理撓曲が存在いたしますが、高樋断層及び三百断層につきましては、第三者評価におきましても活断層ではないと判断いただくとともに、計画地内の断層の有無につきましても、物理探査及びボーリング調査の結果、小断層や岩盤の割れ目といった我が国では通常見られるような軽微な損傷は確認されましたが、通常施工で問題ないと確認しております。  奈良盆地東縁断層帯の想定規模はマグニチュード7.4で、揺れの大きさは市内西部では震度7を予測しておりますが、新斎苑計画地周辺は地盤がかたいため震度6強にとどまると想定しております。  また、施設整備においては、法的な各種規制を遵守しながら、災害にも耐え得る施設となるよう安全対策に努めてまいります。  これらのことから、住民の皆様にも御理解をいただき、新斎苑基本計画に基づき、事業を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 次に、また別のところの記述で、請願書の中身です。  鹿野園町内の市東部−−これ市道東部かと思うんですけれども、市東部第285号線と新斎苑が結ばれることにより、葬儀関係の車両の通行のみならず、通り抜け車両の増加が容易に予想されます、という記述がございます。  この主張に対する市の見解、そしてこの車両が増加することに対する対策についてどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の御質問にお答えいたします。  新斎苑のアクセス道路建設に伴い、県道奈良名張線と市道東部第285号線鉢伏街道が結ばれることによる鹿野園町内への通り抜け車両の増加懸念につきましては、まず新斎苑の建設に伴う葬儀車両関係につきましては、現状に比して、1日当たり延べ約40台の増加を火葬件数のピークとなる平成47年度に想定しております。  一方、通常の通勤や生活道路の通り抜けとして、利用想定につきましては、今後、交通量調査の結果も出てまいりますが、現状の交通量からアクセス道路の建設による影響を想定し、アクセス道路の供用方法を検討するとともに、鹿野園町内の歩道整備など、安全の確保に向けて取り組んでまいりたいと考えております。  また、鹿野園町内の通り抜け車両の防止対策等となる新斎苑計画地から県道高畑山線に抜けるバイパス道路につきましては、現在、ルート等の調整を実施しております。  今後、地元住民の皆様の御意見、御要望を聞きながら、実現に向けて努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 課長、ありがとうございました。  請願の中で、交通量の増加により、特に子供たちが危険にさらされるという懸念がある、当然のことかと思います。このアクセス道路の供用方法を検討するとともにというふうに今おっしゃっていただいていますので、本当にこれ、具体的に安全対策をしていただきたいと思います。  今後、しっかり検討されるということなんで、具体的なまたその辺の状況がございましたら、都度、情報開示、発信をしていただきたい。例えば、この橋梁のこのアクセス道が通り抜けになるということですんで、その辺の時間帯に応じて交通規制をかける、一方通行にするというような方法もあるのかと思いますので、しっかりとその辺のことを、この調査結果が出たら、きめ細やかに対応を考えていただきたいと思います。  以上で私の質問終わります。ありがとうございました。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第21号 子どもの未来を守るため、横井町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第21号は継続審査と決定いたします。  議事の都合により、暫時休憩いたします。      午前11時58分 休憩      午後1時0分 再開 ○山本直子委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。  理事者より、発言訂正の申し出がありますので、発言を許します。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 −−−−−−−−  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− −−−−−−−−−−−−−− ○山本直子委員長 鍵田委員、よろしいですか。 ◆鍵田美智子委員 はい。 ○山本直子委員長 ありがとうございました。  それでは次に、請願第22号 横井東町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書を議題といたします。  お諮りいたします。  請願第22号を審査するに当たりまして、紹介議員に説明を求めたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、そのように決定いたします。  それでは、紹介議員であります森田議員から説明をお願いいたします。 ◆森田一成議員 請願第22号につきまして御説明をさせていただきます。  奈良未来の会、森田でございます。  横井東町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書について、本請願の紹介議員3名を代表いたしまして趣旨説明をさせていただきます。  本請願は、白毫寺町連合自治会長ほか2名の方が提出されたものでございます。  昨年3月定例会において、新斎苑関連の予算が削除されたにもかかわらず、市長は議会の意思を無視して、計画推進のために独断で調査費として予備費を流用した上で第三者評価を実施しました。議会の決定に従わずに行政運営をした責任は重大であります。  また、市長は、本来行政が無条件で行うべき道路改修、公民館の整備、池の堤改修などを新斎苑建設計画容認の見返り条件として地域活性化対策案と称し、財源の担保ができない事案を鹿野園町や横井東町に振りまき、それぞれの地域住民の分断を図っています。このような姿勢は、将来にわたって禍根を残すことになります。住民の生活を第一に考えるべき行政のすることではありません。  そこで、横井東町、鹿野園町、そして白毫寺町の住民は一致団結され、住民軽視の態度をとり続ける仲川市長に対し、断固新斎苑建設計画の白紙撤回を要求するため、本件に関する一切のことは、これら三町連絡会議を窓口とすることとされました。  市長におかれましては、実際に住む住民の気持ちを尊重し、ここまでさせたことを反省するとともに、即刻横井東町山林への新斎苑建設計画を白紙撤回すべきであります。  以上、趣旨説明といたします。 ○山本直子委員長 ありがとうございました。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆植村佳史委員 自民党の植村でございます。  それでは、私のほうから、ただいま御説明がございました請願第22号 横井東町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書、三町連絡会議が結成されたということでございまして、そのことに関しまして、関係理事者に質問をさせていただきます。  今、森田議員のほうからもございましたが、一部会派の建設計画承認条件として突きつけられた地元住民の合意に着目して、本来行政が無条件で行う道路や公民館、池の堤防改修、新斎苑建設計画容認の見返り条件として地域活性化対策案というのを出されておられるわけですけれども、それによりまして、それぞれの住民の分断を図っていると、その上に、こそくな手段で計画推進に賛成する署名を集めたりしている、町内を分断するこのようなやり方は将来にわたり禍根を残す、住民の生活を第一に考えるべき行政のやることではないと、このように書かれておったわけですけれども、昨日も飛鳥地区において、飛鳥小学校都市計画決定のための説明会が行われました。先ほどから、ほかの委員の方でも質問があったわけですけれども、その中でも、やはりかなり鹿野園町自治会、そして白毫寺町自治会、また三町連絡会議の方々がたくさんお越しになられ、それぞれ質問されておられました。そういった内容も踏まえまして、数点質問をしていきたいというふうに思います。  まず、分断ということに対しての原因となっている一つの地域活性化対策なんですけれども、共産党の井上委員さんの関連質問で、「従来からの地域の防災課題ということにつきましては、これは市としての防災対策を現在、地域活性化の対策案としてお示しをしておりますので、この事業の実施が自然災害の不安の軽減にもつながるものと考えている」と、このように答弁しておられました。  そこで、この防災対策事業として提示されている3項目については、どのような対策をされようとしているのか、具体的に概算費用も含めてお聞かせいただきたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 植村委員の御質問にお答えいたします。  鹿野園町住民の皆様へお示ししている地域活性化対策案の防災対策事業についてでございますが、まず1点目に、土石流警戒区域に指定されている上ノ池と新池の堤防補強及び上ノ池から新池に水を流す樋の整備等の対策を提案しました。  次に、計画地西側の山林における土石流防止のために、鉢伏街道の側溝整備にあわせて擁壁工事の対策を提案しました。  そして3点目に、地すべり防止区域を初めとする土砂災害警戒区域において、県と連携する中で、必要な調査や安全対策を行っていくというものでございます。  なお、それぞれの費用につきましては、事業内容が決まっていない現時点では積算しておりませんが、今後、住民の皆様と各事業の必要性や実施内容、優先順位等を協議していく中で、費用等を含めて検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 課長、ありがとうございました。  今、御説明いただいた件で、もう少し詳しくお聞きしたいと思うんですけれども、今現在、費用の面等は具体的に決まっていないということで出されていないわけなんですけれども、今、御説明いただいた中で、課長、県と連携する中で、必要な調査や安全対策を行っていくというふうにありましたけども、これはどのような内容をおっしゃっておられるのか、教えていただけますか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  具体的には、県とどのような対策を行うというのは決定しておりませんが、現在、鹿野園町周辺におきましては、地すべり区域、また土石流の区域が指定されている中で、それぞれの必要な調査を、今後も含めて、現在やっているものも含めて、県と協議をしてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆植村佳史委員 県と一緒にやっていくような答弁でしたけれども、そしたら、こういった場合の費用、この原資に関しましては、どのような分担にされようとお考えなんでしょうか。  また、奈良市は、利用される費用とか、そういったのがどういうふうに考えてはるのか、お願いできますか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 調査費に係る費用の負担についてでございますが、県とは、まだ協議を行っておりません。  本市の財政につきましても、財政当局と協議の上で、今後、検討してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆植村佳史委員 そしたら、本当に何もまだ、お金がどのようになるかもわからないし、概算費用も出していないし、県とどういうことをするかというのもお話しされていないと、そういうことでよろしいんですか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  そのとおりでございます。 ◆植村佳史委員 ということは、今そういうことですというふうにおっしゃいましたので、ほとんど、委員長にお断りしますけど(植村佳史委員資料を示す)、この資料に書いてある地域活性化対策案というのは、今は、こうしたいな、こうあったらいいなという程度にしか受け取ってはいけないという形でしかないですよね。  私どもは、じゃ、もう一回聞きますけど、県の担当は、土砂災害とかですから砂防とかしてはるわけですけれども、砂防・災害対策課ですね。そういったところとは、特に協議は、ほな全くしていないわけですよね。はい、しておられないという、今うなずいておられますので、わかりました。  本当に、じゃ何を信用していいのかというのがわからないと思うんですよね。  今現在、白毫寺側のほうで、県は地すべりだとか土石流の対策の工事、これやっておられますよね。これは御存じですね。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  現在、県がされている調査については存じ上げております。 ◆植村佳史委員 そうですね。これはもう、我々地域の方にも連絡がございましたけれども、それで私、この辺の新斎苑の関係もあるので、気をつけなきゃいけないことで、県にも砂防ダム、工事してはることについてもお聞きしているんですけれども、白毫寺側では、前回からいろいろ、土砂災害警戒区域とかで、この新斎苑とは関係なくして、町内側にもあって、それは計画しているということで、あと3カ所ぐらい計画しているとおっしゃっておられたんです。  じゃ、心配になってる鹿野園町側はどうなのかと聞きましたら、もうここは既に終わっていると、もう既に工事、いわゆる県としての砂防災害対策は、土砂災害防止法・災害対策基本法にのっとった工事は、もう全て終わっているというふうに聞き取れたんで、ほな、やっぱり全くこれに書いてあるのはどういうことを言うておられるのかなという質問、地域活性化対策案に書かれている防災対策というのは、市長は連携してやっていこうというふうなことを言うてはるから、地元の方々、賛成しておられる方々も、これやってくれはるのやというイメージ持ってはるんですよね。  だけど、実際には、今聞いたように、違うということで、本当にこの対策案の信憑性が問われるなというふうに思います。  続きましてお聞きしたいんですけども、鹿野園町住民への地域活性化対策案の2−2、新設道路について、先ほど委員からも質問ありましたけれども、本市塩漬けの横井町の体育施設整備事業、いわゆるホッケー場用地なんですけど、ここを通過する予定になっているのかどうなのかというのを教えていただけますか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  地域活性化対策案の道路整備事業において提案しております計画地付近から県道高畑山線までの新設道路についてでございますが、現時点において、道路のルートについては明確に定めているものではございません。
     地域活性化対策案の位置図でお示ししているルート付近に、委員お述べのホッケー場用地として取得した市有地があることについては把握しております。  現在、道路の概略設計に向けた業者選定作業を行っていると所管部署から伺っており、ルート等は、その設計の中で検討されるものと考えております。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 じゃ、このホッケー場用地、ルート的には通る可能性があるということがわかりましたけど、これ先日、新斎苑建設推進課のほうで書いていただいて、どこら辺なのかなということを見て、フリーハンドやということですから公式じゃないということですけれども、こう見ると、やっぱり通ると、ずばり真ん中を通っておりますということで、よくわかるなと思うんですけれども、きのうの新斎苑の、飛鳥小学校での説明会のときにも質問が出ておりました。  奈良市には、約30ヘクタールほどの塩漬けの土地、公社とか市の所有、旧公社ですね、土地開発公社の所有の土地、市の土地ですけれども、今はね−−がたくさんあるのに、どうしてそこを使わないんだというふうな質問も出ておりました。  確かに、こう見てみますと、ホッケー場の予定地が大きくあるわけなんですけれども、決して私は、反対も出て−−この鹿野園町や横井東町からも出ていますから−−ここを決してよいとは申しません。申しませんけれども、質問がやっぱり出ている以上は、なぜ、いわゆる今の予定地しかないのかと、違う候補地があかんのかという理由をちゃんと説明しなくちゃいけないわけなんですよね。そうしなくちゃ、当然納得もされない。  そのようなことから、近くのホッケー場のことについて、きのうの質問でも出ていましたのでお聞きしますけれども、この土地住所、ホッケー場用地の住所、大きさ、価格、さらには断念した理由をお聞かせいただけますか。また、近くの影響を受ける民家は何軒あるのか、あわせてお聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  新斎苑候補地として検討したホッケー場用地についてでございますが、現計画地と同じ横井町地内の山林920番地ほか1筆、約3.8ヘクタール、当時の取得金額は約3億6000万円となっております。土地自体が市有地ということもあり、用地購入費は不要ではあります。しかしながら、候補地までの進入路がないことから、その整備として必要となる用地取得に伴い、複数の地権者と交渉が必要となるため、かなりの時間を要します。  次に、この用地の周辺250メートル以内には、約40軒の住居等が含まれておりますので、その方々の御理解を得る必要があります。  さらに、過去に近隣地を候補地とした際に、地元や周辺自治会の御理解を得ることができなかった経緯もありました。  また、現地は傾斜がきつく、敷地全体にかなりの勾配がついており、大規模な造成工事が必要になり、経済的な負担が大きいと考えます。  このような検討を行う中で、総合的に勘案した結果、計画地として不適格と判断いたしました。  なお、影響を受ける民家ということでは、先ほど申しましたが、用地から周辺250メートル以内という見当でいきますと、約40軒の住居が含まれることになりますが、その周辺地域となれば、さらに相当な住居数、自治会数となります。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 今、説明いただきました件で聞いておられても、ええーというふうな声も出ておりますけれども、もう少しちょっと詳しく、課長、教えていただきたいんですけれども、今の部分ではわからない。  この候補地、いわゆるホッケー場までの進入路がないということで今言うていただいていたんですけれども、これ、私、きのうも見させていただいていたんですけれども、ホッケー場の、ちょうど山の辺の道に接しているんですけれども、これ南部第335号線という市道がこう、ちょうどこれ横通っとるんですけれども、進入路からこの土地までの距離というのは大体どれぐらいあるんですか。ここで見たら、本当もう、一つしかないんですけどね。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  正式に、今ちょっと手元にはかったもの、縮尺の地図ではわかりづらいのですが、数百メートルと思われます。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 一応、そしたらまた、はかって見てもらいたいんですけれども、私、見たところやったら、ここに山の辺の道がちょうど横、これも整備計画が対策案で入っていますけれども、実はこの山の辺の道の途中までも、このホッケー場の近くまでが市道なんですよ、南部第335号線と。だから、これで見ると、今、数百メートルと言わはったけれども、実際にはもう50メートルほどやと思います。これも一度見ていただきたいんですけどね。  それから、さっき複数の地権者と言わはったけど、これ大体何軒ぐらいあるかというの、わかっていたら教えてください。進入路までの地権者。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 済みません、委員の質問にお答えいたします。  ちょっと今、そのルート的に、どこからどこまでというのがはっきりわかりませんので、詳しいお答えはできないんですが、複数の方がおられると思われます。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 そしたら、私どもも、前、塩漬けの土地のことでここら辺は調べておりますので、大体情景がどんなところかというのわかるんですけれども、そしたら反対しておられたという、先ほどのお話の中で、地元や周辺自治会の理解が得られなかったですね、いわゆる反対されたということですけど、これはどこの自治会のことを言うておられるんですか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 当時、協議をさせていただいていたところということでございますので、それもちょっと今、手元に資料がございませんが、恐らく、周辺となれば鹿野園町かと思われます。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 やっぱり鹿野園町の方、反対しておられるわけですね。(「違う、違う」と呼ぶ者あり)  今、違う、違うという声が出ていますけれども。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  周辺では、鹿野園町、それと藤原町、それと古市町、鳥ノ城、この4町が近隣にございますので、その4町のどこがというのは、申しわけございません、手持ちの資料には今は持っておりません。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 そしたら、すぐにはわからないということですから調べておいていただきたいんですけれども、最後、これ250メートル以内の中では40軒ほどあると言うてはったけれども、その250メートルというのは、どこを起点に言うてはるんですかね。どこから250メートルと言うておられるのか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 敷地の中の施設がどの位置に位置するかがわからないということで、現状においては敷地の端を想定しております。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 ということは、示していただいた、民家に一番近いのはこの辺なんですけれども、ここから250メートル、こういう理解でよろしいですか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 はい、そうでございます。 ◆植村佳史委員 ありがとうございました。  今、お聞きしていきましたのでわかりましたように、このホッケー場というの、かなり広いんですよね。ですから、これの一番端のほうにつくると、250メートル以内には民家がない、こういう形になろうかと思うんです。  もちろん、ここにできるかどうかというのは、先ほど、えらい造成が必要になるということもおっしゃっておられましたから、それは別として、ここもえらい起伏があって、山を切って谷を盛り土してという形につくるわけですから、その困難さからいうと、よく似ているかな。こちらのほうが低いんかもわからないですけれども、ホッケー場のほうがね。見た感じは、私は高低差が低かったような気がしますけれども、そのようなことですから、資料をちゃんと一遍、今言いました質問を、委員長、資料要求したいと思いますので、お願いしておきたいと思います。  それで、このようなことですから、やはりちゃんと説明、なぜ横井町の、今言うている予定地の候補地のところしかないのかということを説明していくことができひんかったら、やっぱり理由がつかないし、皆さん納得はされない。これ、同じこと繰り返しているんですけど、その点だけ言うときたいと思います。  それから、きのうの質問の中でありましたことを数点だけ確認したいと思うんですけれども、これは副市長に聞いたほうがいいかなと思うんですけれども、三百断層と高樋断層に関しましては、活断層ではないと、このようにされているということを再三言うておられます。先ほども、第三者評価では活断層ではないということを言うておられました。  私も、副市長に前回も質問させていただきましたけれども、先日、本市の危機管理課のほうにも確認させていただきました。その中で、政府の地震本部は、最も危険度の高いSランクの決定は今も変わらないと、奈良盆地東縁断層帯は変わらないということをおっしゃっておられました。そして、三百断層と高樋断層に関しましても、これは活断層であると、政府はそのように見解していると、このようにしておられるということを危機管理課のほうからも聞き及んでおるわけでございますけれども、本市は、これは活断層ではないと−−政府地震調査研究推進本部活断層としているけれども、奈良市は、活断層ではないと、副市長はそのように評価しているという判断でよろしいですか。 ◎向井政彦副市長 午前中も話があったんですかね、うちのほうの第三者評価の先生方では、あそこは活断層ではないということでございますが、もちろん奈良盆地東縁断層帯の中にも入っておりますので、先ほどもうちのほうでも答弁いたしましたが、そこが動いた場合の地震の震度ということでは、その場所は、今、市役所とかがあるこの場所よりも震度は低いというふうに考えております。 ◆植村佳史委員 震度がどうこうと聞いているわけじゃなくて、危機管理課に聞いているわけですので、活断層活断層でないかという話でございますので、余計なことは言わないで結構でございます。  市は、活断層ではないと判断している。三百断層、高樋断層は、政府は活断層と断定している、市は活断層ではないと断定している、それでよろしいですね。イエスかノーかでお答えください。 ◎向井政彦副市長 何度も申し上げますが、第三者評価の先生方の判断はそういうことでございます。 ◆植村佳史委員 第三者評価の先生方はそうだと言うて、その先生方の評価をちゃんと採択してはると、副市長は採択してはると、そういう見解でよろしいですね。 ◎向井政彦副市長 市が依頼して、そういうふうに判断をしていただいたので、それを把握して、とっているということでございます。 ◆植村佳史委員 それでは、採択したということで確認させてもらいます。  あと、きのうの質問の中でありましたけども、ここに施設ができると、ランニングコスト、地下水の水位とか計測井戸とか、こういうふうなことを言うておられた中で、数百万円ぐらい毎年費用がかかると言うておられましたけども、全体的なランニングコストとしては大体どれぐらい毎年かかるようにお考えなのか、お聞かせください。これは課長でいいですよ。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の質問にお答えいたします。  現在、地下水位の観測業務におきましては、工事を行う前、中、後というので観測をしていく予定をしておりますが、現在、金額としてはじいておりますのは、前の金額でございまして、その金額で330万円の予算計上をさせていただきました。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 それは計測井戸だけですよね。そうじゃなくて、施設全体のランニングコストは大体どれぐらいかかるのかと言うている。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 現在におきまして、いわゆる管理運営費の年間金額は、まだ出ておりません。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 大体でもいいですよ。大体どれぐらいかかるのか。ランニングコスト、1000万円でできるのか、2000万円でできるのか、そんなんも全然出ていないんですか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 現在におきましては、まだ出ておりません。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 間違いないですね、出ていないということで。 ◎向井政彦副市長 この新斎苑の建設費及びその運営につきましては、今、PFIなりDBOなり、そういう民間の活力を入れてやっていこうということで今検討しておるところでございます。そういう建設費、そして運営費も維持費も含めて、そういう民間事業者の御提案も入れてやっていきたいと思っておりますので、そこを今、しっかり検討しているところでございます。 ◆植村佳史委員 何も私たち、ここをオッケーと言うてから、もし進み出したときに、工事が進み出して、そして計測費では数百万円、さっき何か言うてはったけれども、それはわかるけれども、全体でどれだけの管理経費がかかってくるのんかというのもわからないという状況の中で判断していかなあかんわけですから、非常に我々としてはつらいなと思います。  最後、今後も気をつけてもらわなあかんわけなんですけれども、先ほど、きのう行われました説明会について、飛鳥地区での案内状というのをいただいたわけなんですけれども、先ほどは、鹿野園町の場合には回覧ができないので各戸に配布したということですけれども、飛鳥地区の場合も同じなんでしょうか、お聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 委員の御質問にお答えいたします。  今回の説明会についての飛鳥地区への御案内の方法につきましては、飛鳥地区自治連合会加入自治会長様に回覧をお願いする文書を送付させていただきました。  その後、各会長様に、お電話にて回覧のお願いをしていただくように御依頼を申し上げました。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 ということは、回覧で回されたということですね。間違いないですね。  実は、私の家にはポスティングされていたんです。回覧じゃなかったんですね。ポスティングされていました。  昨日、参加された自治会長からも、これ、どないしたらええねん、回覧みたいなん、間に合わへんし、時間なかったしと。回覧しよう思ったら1カ月ぐらいかかるのにな、こんなもん言われてもな、困るんやと言うて怒っておられたんです。  それで、ある参加者の方からは、いや、ポスティングされていたで、こういうお話しされていたんですけれども、ポスティングはなかったんですか、お答えください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  白毫寺町におきましては、ポスティングをさせていただきました。(植村佳史委員「うそを言うなよ」と呼ぶ)済みません。ポスティングといたしましては、現在、火葬場のある白毫寺町ということで、以前からお話の場を持たせていただきたいということで協議を進めていた町ということでポスティングをさせていただきました。  それで、あと鹿野園町につきましては、これは東市地区になるんですけれども、自治会長にちょっとお渡しして、回覧の御了解をとれなかったので、説明会を開催するという連絡の方法として戸別にポスティングをさせていただきました。  以上です。 ◆植村佳史委員 あのね、こういうことが分断やと言われるんですよ。分断。行政がそういうことしてええんですかということなんです。  同じ地区の中で、ある自治会長には回覧してくれというて頼んで、自治会は下請じゃありませんよね。下請じゃないのに回覧回せと、こういうふうに送りつけて、そして、ある自治会のところには、現場のあるとこやからというてポスティングする。これ、どういうことですか。  怒ってはりますよ、飛鳥地区の自治会長さんら。私、何軒か怒られましたよ、もう、何やねん、これと言われて。こういうふうなやり方をするから、皆さん困惑するんじゃないですか、自治会さん。  それで、さっき聞いたら、回覧で郵送させてもらいました。ポスティングやっとるやないか。副市長、どういうことやの、これ。 ◎向井政彦副市長 今、課長が申し上げましたように、その地区の中でも、今までの経緯から、一番近い住所である鹿野園町にはポスティングをさせていただいて、今、自治会長さんがちょっといろいろごたごたしているということもございますが、周知をしたということで、町内で分断するというふうなことにはなっていないと思っています。  また、白毫寺町につきましても、やはり旧来から火葬場がある地域でございますので、前回、白毫寺町のみの説明会をさせていただきましたときも、ポスティングもさせていただいておりましたので、今回も特に重要な地域としてポスティングをさせていただいたということでございます。 ◆植村佳史委員 連合会長には、どのようにお伝えされたんですか、そしたら。飛鳥地区の大西連合会長にどのようにさせてもらいますと言わはったんですか、お答えください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  郵送を行い、電話で御依頼を申し上げるということをお伝えいたしました。(植村佳史委員「自治会長にやな。各自治会長にですね」と呼ぶ)はい。 ◆植村佳史委員 今、お答えいただきましたけれども、飛鳥地区の連合会長にすら、うそを言うているじゃないですか、そしたら。そうでしょう。ポスティングなんかするなんて言うていないでしょう。もし、ポスティングさせてもらいますと言うたら、ほな全部やってくださいと言われますよ、そんなの。連合会長には回覧や言うといて、それで白毫寺町に行ったら、回覧と違ってポスティングして。  これ、誰がポスティングせいと指示されたんですか、お答えください。 ◎向井政彦副市長 今、お答えしたように、市として、そういう今までの経緯から、重要な地域ということでポスティングするという判断をしたものでございます。(植村佳史委員「誰が指示したんですかと聞いているんです」と呼ぶ)当然、命令系統がございますので、市長、副市長、部長、そして課長ということになると思います。(植村佳史委員「市長やな、そしたら」と呼ぶ)当然、そういうことになると思います。 ◆植村佳史委員 市長、ここ、きょうおられないですからあれですけど、そんなこそくな手をしていたら、この請願にも書いているように混乱するんです。そして、分断するんですよ。  そういったことをやっていたら、本当に行政として、この請願第22号にも書いていますけど、行政のやることじゃないというて書いていますよ、これ。まさに、そういう点が指摘されているんやと。こんなことやったら、クリーンセンターも進みませんよ、これ、こんなやり方やっていたら。火葬場だけじゃないですよ。その点だけ指摘して、終わらせていただきます。  資料要求だけ。 ○山本直子委員長 新斎苑建設推進課長、先ほど植村委員から要求のありました資料については、御提出いただけますでしょうか。ホッケー場を断念した理由ということで。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  提出させていただきます。(植村佳史委員「項目、4項目か言いましたね。距離と地権者と反対している自治会と、そして250メートルの起点ね。3億6000万円は、もうわかっているんで結構です。ここ、3億6000万円ですね」と呼ぶ)はい。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、本日、委員より要求のありました資料につきましては、提出され次第、委員の皆様に御送付申し上げます。  お諮りいたします。  なお慎重に審査するため、請願第22号 横井東町山林への新斎苑建設計画の白紙撤回を求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。
         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第22号は継続審査と決定いたします。  紹介議員の森田議員、ありがとうございました。  次に、請願第23号 横井町山林への新斎苑建設計画を白紙撤回し、未来世代に負担の少ない場所に早期に新斎苑の建設を求める請願書を議題といたします。  本日、請願第23号の紹介議員であり、趣旨説明をお願いしておりました今西議員が病気欠席となっておりますので、本請願についての趣旨説明は、請願文書表の配付をもって説明にかえることといたしますので、よろしくお願いいたします。  これより質疑を行います。質疑等はございませんか。 ◆三浦教次委員 横井町山林への新斎苑建設計画を白紙撤回し、未来世代に負担の少ない場所に早期に新斎苑の建設を求める請願について、新斎苑建設推進課長、お尋ねいたします。  市では、きのう、都市計画決定に基づいた住民説明会を実施されたと聞いております。このことは、住民感情を無視した、本当に到底理解のできないことと認識しております。  しかしながら、市は、今後も都市計画決定に向けたさまざまな取り組む方向を示していますから、12月議会で承認された事業もどんどん展開されていくんだと思うんですけど、そのときの、どういう事業を進めていくのか、いわゆる事業の進捗、それと都市計画決定までの今後のスケジュール、これについてお聞かせください。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 三浦委員の御質問にお答えいたします。  事業の進捗状況についてでございますが、12月議会で承認されました予算に基づき、アドバイザリー業務やアクセス道路橋梁等の設計業者を入札により選定いたしました。  また、都市計画決定につきましては、委員お述べのとおり、都市計画法第16条に基づく都市計画原案の説明会の第1回目を、昨日、飛鳥小学校で行い、第2回目の説明会を、2月6日、東市小学校で午後7時より行う予定をしております。  その後、都市計画原案の閲覧を行い、それに対して意見のある方に口述を行っていただく場として、公聴会を2月25日、27日、いずれも奈良市役所6階正庁で予定しております。  これら説明会及び公聴会での皆様からの意見などを参考に、都市計画案を作成します。  その後、奈良県事前協議を行い、計画案の公告、縦覧、さらには意見書の提出を受け付けます。  そして、計画案について、奈良国際文化観光都市建設審議会で審議いただき、さらに県と協議を経て、都市計画決定の告示に至ることとなります。  これらを踏まえて、用地買収に必要となる不動産鑑定を行い、必要な手続を経て、用地買収を行う予定をしております。  そして、平成30年度から、施設の設計と道路橋梁の工事、平成31年度からは施設の工事にも着手し、財源となる合併特例債を最大限活用できるよう、平成32年度末までに施設建設を完了させ、平成33年度から供用開始に向けて取り組んでまいります。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 全くあれですが、この説明会というのは、そうすると都市計画決定のための説明会であって、住民合意に至るための説明会とは全く思えませんけど、その辺、課長、どういう認識なんですか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  説明会につきましては、今回行われた説明会については、都市計画決定するのに必要である住民への説明という部分もございますが、あくまでも住民へ今後も説明を丁寧にし続けてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆三浦教次委員 それは、つけ足しているようであれですね、今、ずっとスケジュール見ていましたら、もう本当に時間がタイトなんです。本当に誠意を持って住民の方に説明して、何とかやらせてくださいというお願いとは全然違うんですね。もう、何か形式的に、これをせにゃならんからやっているというような感じに受けとめられるのは私だけでしょうかね。全くこれからは誠意が見られないというふうに判断させてもらっていいんじゃないかなと、私はこう思いますね。  全く、これについて、もし仮に住民合意からはほど遠かったとしたら、どうなるんですか。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  説明につきましては、全ての方に現在合意をいただいているわけではございませんので、その合意をいただいていない方に対しての丁寧な説明というのは、今後も必要であると考えております。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 だから、どの程度が合意して、どの程度反対しているのかは、今のところ正確な数字がようわかりませんけど、今のお話のあった住民説明会というのは、あくまでも都市計画決定に進むための説明会で、住民合意に至るための説明会ではないということを私は受けとめさせてもらったんです。それでは全く意味がないんでね。実際、都市計画決定に持っていくために、もう住民合意というのは基本だと思うんです。  なくてもできるんですよ、こういうのを強制的にやろうと思ったらね。本市がやる気があれば、できないことはないんです。だけど、やっぱり紳士的に話を進めて、今まで住民合意、住民合意、ずっと言うていて、あと、月日がタイトになったら、ばーっと暴走するという、このやり方が僕は問題があるんじゃないかというふうなことを言うているんです。  以上のこと言うて、私の質問終わります。 ◆井上昌弘委員 それでは、1点だけ、請願第23号について質問をさせていただきます。  交通量の問題なんですけれども、午前中、新斎苑ができれば、今より40台ふえるという答弁がありましたので、少し繰り返しになる部分もあるんですけれども、できることによって、ふえる要素と減る要素と両方あるというふうに思います。  奈良市新斎苑基本計画を見ると、11炉が稼働して、2回転するということになっております。そして、現状は8炉で、1日1回というふうなことがキャパシティーかなというふうに思うんですけれども、それらも含めて、どういう計算方法で40台ふえるというふうになったのか。  住民の方が懸念されているような、ひっきりなしに通るということになるのかどうか、奈良市はどのようにこの点を計算して見ておられるのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 井上委員の御質問にお答えいたします。  新斎苑利用の車両台数についてでございますが、現東山霊苑火葬場の車両台数調査により、火葬時及び骨上げ時の2往復で、1日当たり8会葬、平均延べ90台となっております。その実数をもとに、1会葬当たりの火葬時の車両を約4台と想定しました。  一方、新斎苑では、11炉を建設するとともに、火葬時間の短縮や待合施設も整備する予定であることから、現状では、火葬、骨上げの2往復を要するものが火葬時の1往復で対応できると想定しております。  そこで、死亡者数の最大時が、平成47年度、火葬件数約5,000人との予測と、さきに述べた調査との比較から、1日当たり会葬数が16会葬見込まれると想定し、1日当たり平均車両台数を約128台と想定しました。  これらのことから、現状の約90台と比較し、1日当たり約40台、1時間当たり5から6台の増となるものと想定いたしました。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 計算の根拠はわかりました。1時間当たり五、六台ということなんですけれども、しかし、それは著しくふえるということになるのかどうかというのは、この道路の通行量、これを見てみないと最終的にはわからないというふうに思います。  現状では、奈良名張線ですか、そこの通行総数については、これから調べるということになると思いますので、これが数百台の中の40台なのか数千台の中の40台なのかというあたりも評価にかかわってくるというふうに思いますので、この交通量調査というのをちょっと教えてほしいんですけれども、今後、どのような調査をいつぐらいにされる予定なのか、その点、最後お聞きしたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 お答えいたします。  交通量調査につきましては、市内現火葬場、また計画地周辺で数カ所のポイントを設けて、24時間体制で車の出入りを測定いたします。それで、その測定につきましては、平日、それと祝日を想定しております。  今後の調査の工程でございますが、現在、入札を行うための準備を進めており、2月上旬の入札予定となっております。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 2月の調査の結果を見て、最終的な評価は確定するのかなというふうに理解をいたしました。  これで質問終わります。 ◆松村和夫委員 私のほうからも、質問というよりも、意見なり要望ということになるのかなというふうに思います。  議論をしておりますように、新斎苑にかかわる請願が重複して提出をされているんですが、どれも新斎苑候補地周辺の皆さんからのものでありまして、それぞれの立場からの意見あるいは地域の皆さんの要望というようなことも含めて出されているわけでありますが、私は、地域の皆さんの意見は真摯に受けとめて、尊重したいというふうに考えております。  しかし一方、私たち議員は、奈良市民全体のことを考え、奈良市民全体の奉仕者でなければならないということが言われております。そういう意味からすれば、今、奈良市の喫緊の課題は何かというふうに問われますと、新斎苑の建設ではないか、あるいはまた先ほど、午前中、議論をしておりましたクリーンセンターの建設の課題ではないかというふうに私は思っております。  自治連合会などからも、特に奈良市民の大多数の方々が、そういう自治連合会の意思表示もありまして、大多数の方々が新斎苑の早期建設を望まれているというふうに私は理解をしておりますし、このことは事実だろうというふうに思っております。そして、最も市民負担のない中で建設が求められていくんだろうというふうに思っています。  奈良市民全体の課題を、一部地域の皆さんの意見によって判断されることがあってはならないというふうに私は考えております。  地域の皆さんの全体、全ての方々の合意を得るということは、決して、不可能、できないことだというふうに思っています。物事に対して100%賛成をされるというのは、ファッショの世界ではあるんかもわかりませんが、民主主義の世の中におきましては、100%賛成をされるということは、私はまあ考えられないというふうに思っております。  そこで、これまでの議論からしますと、地域の安全の問題とかいうふうに言われておりますけれども、新しい議論が、新しい安全に対する疑問を科学的に指摘されることがなくなったと、同じことを繰り返しておられると。そういう意味では、調査をされて、しかも、それを奈良市が判断するんじゃなくて、第三者専門家が安全評価をされた結果として安全であるというふうに言われておるわけですから、これ以上議論をする余地はないんだろうというふうに思っております。  そういう意味からすれば、私は、奈良市、市民全体の利益を判断するときに、新斎苑建設候補地の周辺の皆さんには、ぜひ協力をいただきたいというふうに強く求めたいと思っています。  また、行政としましても、地域の要望にはぜひ真摯に耳を傾けていただいて、可能なことについては、ぜひ対応いただきますよう要望して、この請願に対する、いろいろな請願に対する私の意見ということにさせていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、お諮りいたします。  なお慎重に審査をするため、請願第23号 横井町山林への新斎苑建設計画を白紙撤回し、未来世代に負担の少ない場所に早期に新斎苑の建設を求める請願書につきましては、継続審査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、請願第23号は継続審査と決定いたします。  なお、請願第2号、第5号、第16号、第17号、第18号、第19号、第20号、第21号、第22号及び第23号の質疑を行われた委員は、本日の質疑内容の要旨を各委員お1人2件以内で副委員長まで御提出願います。  引き続きまして、所管事務の調査を行います。  去る11月4日の委員会で要求のありました資料は、既に皆様に御送付しております。  理事者より報告の申し出がありますので、順次御報告をお願いいたします。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 失礼します。  第2次奈良市もてなしのまちづくり推進行動計画案について、口頭報告をさせていただきます。  奈良市では、平成21年に奈良市もてなしのまちづくり条例を制定、平成22年には奈良市もてなしのまちづくり推進行動計画を策定し、もてなしのまちづくりに関する取り組みを進めてまいりました。  しかし、計画策定から5年以上が経過し、その間に我が国や本市の社会状況が変化してきています。  そういった変化を踏まえた上で、もてなしのまちづくりをより計画的、具体的に進めていく必要があるため、今回、第2次奈良市もてなしのまちづくり推進行動計画案を作成いたしました。  第2次計画の特徴といたしましては3つございます。  1つ目に、奈良市第4次総合計画後期基本計画と計画期間を合わせ、一体的な運用を図るようにしたこと、2つ目に、もてなしのまちづくりに関する具体的な取り組みを、毎年度、計画の別冊として作成、公表することで取り組みを市民の皆様に見えるようにしたこと、3つ目に、もてなしのまちづくりを効果的に進めるために、本市の観光分野における取り組み状況等を踏まえ、外国人旅行者及び60歳以上のシニア世代という2つの重点項目を設定したところです。  この計画案ですが、平成29年1月10日火曜日から平成29年1月30日月曜日までの間、パブリックコメントを実施しているところでございます。  なお、パブリックコメントの結果につきましては、改めて市民環境委員会で御報告させていただく予定にしております。  あと、済みません、平成29年1月27日5時時点での意見の提出状況ですが、寄せられた意見はございません。  説明は以上です。よろしくお願いします。 ◎槇田郁男東アジア文化都市推進課長 失礼いたします。  「東アジア文化都市2016奈良市」事業の現況について御報告させていただきます。  昨年3月26日に東大寺大仏殿のオープニング式典で始まりました「東アジア文化都市2016奈良市」は、12月26日のなら100年会館でのクロージング式典をもって無事終了いたしました。  第1部の記念シンポジウムでは、各都市の代表が1年間に実施した事業と成果を発表し、続いて専門家を交えてのパネルディスカッションで、東アジア文化都市の経験を未来へどう引き継いでいくかなどについて意見交換を行いました。  第2部では、これまで奈良市から東アジア文化都市事業に参加したアーティストのほか、中国寧波市、韓国済州特別自治道の芸能団も出演、また2017年の日本開催都市であります京都市の門川市長に仲川市長から引き継ぎを行い、幕を閉じました。  「東アジア文化都市2016奈良市」への総来場者数は、お配りしております資料のとおり、主催・共催事業が約76万人、連携事業が約51万人、合計約127万人となりました。  今後は、事業報告書の作成、年度末に向けて事業の精算手続と決算処理にかかってまいります。  以上でございます。 ○山本直子委員長 それでは、ただいまの報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。 ◆鍵田美智子委員 所管事務の質疑を始めます。  スポーツ振興課、池田課長、よろしくお願いします。  これまで、奈良市の観光拠点として、近鉄奈良駅の南側は多くの予算が配分され、市税も多く投入されてきました。町並み保全や建物の改修、商業地の活性化、道路の拡幅等の予算執行が行われてきています。  そんな中、昨年、スポーツ振興課が所管する鴻ノ池運動公園と背中合わせにある奈良少年刑務所が閉鎖することにより、ホテル事業や博物館構想の話が国の直轄事業として計画され、にわかに北側へ光が当たり始めています。進入道路が、この鴻ノ池運動公園内を利用する案も考えられておりますことから、現実的な質疑をしていかなければと考えます。  そこで、まず1問目にお聞きします。  昭和30年にこの地に野球場が設置されたことを皮切りに、昭和46年より都市公園として開設がされました。その後、スポーツ施設、運動公園ともに大きな整備もされないまま、老朽化の問題が顕著になっています。  そんな中、平成28年10月には、鴻ノ池運動公園のネーミングライツ対象施設として大きく名前が変わり、愛称が変更されました。この大きな変更も含めてお聞きします。  現在策定中の運動公園の機能強化と利便性の向上を目的とした再整備基本構想の概略をお聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 鍵田委員の御質問にお答えいたします。  鴻ノ池運動公園及び体育施設は、奈良市民だけでなく奈良県下のスポーツの中心となっています。経年による施設の老朽化は否めませんが、利用者の声を十分に聞き、施設の耐震化、中央体育館の空調設備やトイレの改修、武道場の照明のLED化など、緊急性の高いものから順次計画的に整備、改修を実施しているところです。  公園整備につきましても、駐車台数をふやすための中央広場駐車場の拡張工事を実施したところであり、また池周りの遊歩道の整備を行います。
     さらに、来年度は、陸上競技場の第1種公認を更新するための整備、改修が必要であり、競技者にとっても、また公園を訪れる市民にとっても使いやすい運動公園となるよう、公園のにぎわい、活性化に積極的に取り組んでまいります。  また、本市は、2020年東京オリンピックのホストタウンとして登録していることから、鴻ノ池運動公園の果たす役割は大きく、しっかり準備してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 奈良市は、高齢者人口の増加や60歳以上の運動習慣の割合が高いことから考えますと、この鴻ノ池運動公園は、利便性を図る上で、高齢者の方々、また障がいを持つ方々に対しての利用についても利便性を上げていく必要があると考えますが、その点についてお聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  鴻ノ池運動公園を訪れる全ての人が、安全にスポーツをしたり、憩いの場として親しむことのできる環境の整備を推進しております。特に、高齢者の方や障がい者の方、小さな子供が公園を訪れた場合についても、段差の解消やスロープをつくるなど、利用者の御意見をよく聞き、公園のバリアフリーについても努めております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 平成28年10月に、ネーミングライツ導入により、鴻ノ池運動公園は大きく名称が変更され、新しく民間資金を活用して、持続可能な施設の運営と施設サービスの維持、向上が図られるようになりました。  奈良市ネーミングライツ導入に関するガイドラインによりますと、この目的は、1つ、安定的な財源確保、持続可能な運営、2つ、民間ノウハウの活用や協働による施設の魅力向上、地域活性化の2点です。  今回の導入により、地域活性化についてはどのように資するとお考えでしょうか。  また、募集の型には2つの型がありました。施設特定募集型と提案募集型とありましたが、今回の募集の形はどちらになりますでしょうか。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  今回、ネーミングライツは、鴻ノ池運動公園を特定する、いわゆる施設特定募集型として募集したところでございます。結果といたしまして、鴻ノ池運動公園は奈良電力鴻ノ池パークとなったところでございます。  鴻ノ池運動公園のネーミングライツを導入することにより、施設整備の財源確保はもとより、その話題性を発信することにより、奈良県下のスポーツの中心である鴻ノ池運動公園の活性化、にぎわいの創出につながるものと考えております。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 施設特定型としての募集ということで、提案型募集はされなかったようですが、具体的な地域活性化については、話題性によってにぎわいを創出していかれるという理解でよろしいでしょうか。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  先ほども御説明させていただきましたとおり、話題性により、奈良市の鴻ノ池運動公園を発信することによって、活性化、にぎわいを創出するものと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 施設の名前を変更しただけでは、利用者数や来場者数が向上するとは思えませんが、ガイドラインの根拠には少し乏しいかと考えます。  次に、昨年、ネーミングライツ事業として、契約金額およそ1000万円のネーミング料金が対価として奈良市に支払われます。この対価について、運用方法をお聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 質問にお答えいたします。  ネーミングライツの財源は、性格上、一般財源となりますが、鴻ノ池運動公園及び体育施設の整備に回る仕組みとなっております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 一般財源に組み込まれますが、施設整備の有効活用をお願いいたします。  昨年秋、奈良電力鴻ノ池パーク第一駐車場において、便益施設の出店事業者の募集があり、1事業者が運営事業者に現在決まっております。  この事業者の募集目的は、公園利用者やスポーツ施設としての利便性の向上が目的であると考えます。しかし、なぜこの場所に便益施設を必要とされたのか、お聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  便益施設は、鴻ノ池運動公園を訪れる人、スポーツをする人が、お茶を飲んで話ができる、少し食事ができる、また打ち合わせやミーティングなどができる場所があればという、長年、施設利用者からの御意見、御要望があったものでございます。  第一駐車場は、各体育施設や中央駐車場から一番近い場所であり、バスや徒歩で来られる方にとっても便利なわかりやすい場所であることから選定したところでございます。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 意図するところは理解できますが、公共の土地を使い、安価な利用料で有名企業に便益施設を建てさせ、運営を委ねることは、さまざまな誤解を招きやすくなります。民間の活力を利用させていただくことも必要なことかもしれませんが、鴻ノ池運動公園の顔になる場所でもありますことから、これから結ぶ協定書も含め十分な配慮をもってお願いしたいと存じます。  現在、再整備基本構想を策定中とのことでしたが、なぜ策定作業中に便益施設だけを募集されたのか、お聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  鴻ノ池運動公園の再整備基本構想は、本年度に策定予定でございますが、今回の募集は、以前より、公園利用者から、運動公園内に便益施設の設置を望む声が多くありまして実施したものでございます。  以上です。 ◆鍵田美智子委員 多くの声は、どのようにして拾われたのでしょうか。本来なら、基本構想ができた後、着手するのがあるべき姿のはずですが、その点についてもう一度お答えをお願いできませんか。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  運動公園利用者の御意見、声ですが、例えば中央広場駐車場の駐車台数の拡張工事などにつきましても、利用者の意見や現状を踏まえまして実施しているところでございます。  便益施設につきましても、近くにありますコンビニエンスストアスーパーマーケットに買い物に行かれる方、またファミリーレストランに食事に行かれたり、喫茶店へお茶を飲みに行かれる、打ち合わせをされる方がたくさんおられることは御存じのことと思います。このことも基本構想にも反映させてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 便益施設を決定した理由の1つに地域貢献活動を挙げられておりますが、地域貢献活動とは何を指すのか、具体的にお聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 質問にお答えいたします。  地域貢献活動は、鴻ノ池運動公園を快適に、安心・安全に利用していただくための取り組み、またイベントや地域の行事に積極的に参加、協力していただく活動と考えております。  出店事業者には、企業の営業活動だけでなく、鴻ノ池運動公園やその周辺で開催されるイベント等に連携して協力していただくことを期待しております。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 便益施設の募集要項の条件に、もうかる外食産業として成立させるのはどういう手法があるか提案することとされています。  この条件に対して、どういった提案があったのか、また、市がなぜこの提案を求めたのか、お聞かせください。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 もうかる外食産業に対する応募事業者からの提案の内容につきましては、奈良市情報公開条例第7条第1項第3号の規定により、応募企業の企業秘密、ノウハウが含まれる内容となるため、公開は避けさせていただいております。  今回の店舗誘致は、出店企業が都市公園法に基づく施設設置許可を受けた上で、みずから店舗を建築し、営業活動を行うこととなります。市が営業補償等を一切行わないという協定のもとに事業運営を行うこととなりますので、公園利用者の利便性を考慮し、長く営業活動をする中で、常に顧客獲得と安定した営業収益を目指していただく姿勢を問う目的でこの提案を求めたものでございます。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 募集要項の条件を拝見したときに、とても違和感を覚えました。イメージパースを見ましたときもそうですね。3つのイメージパースがあったかと思うんですが、今回、募集の第1次で通られた事業者が、平成20年度の店舗のお写真をつけてイメージパースとしてあり、あとの2つは天王寺公園と2つのイメージパースが、たしか平成27年度前後のイメージパースとして提示されておりました。  なぜ、市がもうかる外食産業について成立をさせる手法を提案させるのか。結局、安定した営業力があるかどうかを判断するための提案を求めたということですが、逆にその判断を奈良市側でできたのか疑問に思います。  次の質問に移ります。  この公園に来られる施設利用者の駐車スペースの台数確保や利用者の利便性において影響はないのか、お聞きします。 ◎池田和昌スポーツ振興課長 御質問にお答えいたします。  鴻ノ池運動公園は、スポーツをする者だけでなく、誰もが訪れる施設であることから、出店事業者が専用で使える駐車スペースは設けないこととしています。鴻ノ池運動公園全体で見ますと、昨年の中央広場駐車場の拡張工事で約80台分の駐車スペースを確保したところでございますが、便益施設の出店により、現在の駐車台数が極力減少しないように配置・設計するよう出店事業者と協議してまいります。  利用者の利便性においては、向上するように取り組んでまいります。  以上でございます。 ◆鍵田美智子委員 課長、ありがとうございました。結構です。  最後に意見を申し上げます。  昨年の中央広場駐車場の拡張工事は、これまでの利用状況から見た利便性を向上するための工事です。  今回、出店事業者のために専用駐車スペースを設けないということですが、便益施設が営業を始めれば、お店に来るお客様は、公園利用者であるかどうかにかかわらず、お店のそばにある駐車場を利用されることは明らかです。せっかく、昨年の工事で駐車台数をふやされても、こちらのスペースになれば、何のための工事をしたのか、その点を疑問に感じております。  もうかる外食産業を展開されるのも結構ですが、真に公園利用者と周辺住民のための便益施設となるように、公共事業の使命を常に意識しながら、今後は第一候補の民間事業者との協議をしっかり行い、協定書に反映させていただくことを要望し、私の質問を終わります。 ◆三浦教次委員 奈良未来の会、三浦でございます。早速質問に入らせてもらいます。  まず、coto cotoについて、文化振興課長にお尋ねいたします。  本市が、ならまちセンター内に設けたcoto cotoの1日当たりの来客数あるいは1日当たりの売り上げ金額はどの程度なのか。もし、これがわからなければ、1人当たりの大体単価がわかれば、それを教えてください。  それで、この数字を見たときに、本市としてどのように感じているのか、あわせてお答えください。 ◎柴田憲一文化振興課長 三浦委員の御質問にお答えさせていただきます。  本市が、ならまちセンター内に設けたcoto cotoの1日当たりの来客数につきましては、ならまちセンター広場等改修工事のあった昨年5月から7月にかけての休業期間が終わってからの数字となりますが、1日当たり80人から100人の人数となっております。これは、昨年度の同期と比べますと、15%から20%ほどの増加となっております。  また、1人当たりの売り上げの単価につきましては、詳しい数字はちょっとつかんでおりませんが、約2,100円程度というふうに聞いております。  これらのことは、coto cotoの設置目的でもありました早じまいのお店が多いならまちかいわいにおいて、地域の方々や観光客の方々にも良質な空間を提供し、ならまちのにぎわい創出につながっていくものというふうに期待をしております。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 順調に伸びているというような評価やと思うんですが、私も何回か行かせてもらいましたけど、大分よくなってきていますわね、料理の内容なんかもそれなりに工夫されて、それで現地に珍しいお野菜をようけ置いて、それをわざわざ説明に来てくれるなんてこともありました。  したがって、サービスもいいのかなと思うんですが、休館日というのを御存じだと思うんですが、ならまちセンターが月曜日、ところがcoto cotoは火曜日が定休日になっていますが、この辺の食い違いについて、担当課としてはどのように感じているんでしょうか。 ◎柴田憲一文化振興課長 お答えさせていただきます。  coto cotoの定休日を火曜日としていることについてでございますが、ならまちセンターは、市民ホール、図書館、東寺林連絡所も入っている複合施設でもあるため、センター自体は年末年始を除いて年中無休で稼働している施設でございます。  coto cotoの定休日も、運営業務の受託者と協議の上、火曜日を休業日としているところでございます。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 それは、わざわざ言うていただかなくても火曜日が休みなんですけど、特に、じゃ、あれですね、ならまちセンターを利用される方を中心とした食堂じゃないんで、とりあえず運営会社の定休日に合わせているというだけの話なんでしょうけど、何か総合的に、やっぱりセンター内の方も内部顧客として使っていただきたいと私は思うんですね。そのときに、何でわざわざ定休日をたがえているのかという、そこです。ちょっと発想を変えてほしいなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎柴田憲一文化振興課長 定休日につきましては、委員御指摘のとおり、館全体の一番利用の少なくなる月曜日を定休日にするのが一番効率としてはいいんですけれども、ただ、店の運営上、例えば材料が売り切れたと言いますか、なくなったときとか、それから従業員が急に休んで、そのバックアップを必要とするようなときに他店からの応援を得られる、運営業者、ほかにも店舗ございますので、そちらの営業日に合わせておくほうが緊急のときの対応がとりやすいと、そういうことから定休日を火曜日としているというふうに聞いております。  以上です。 ◆三浦教次委員 粟さんとの関係言うているんだと思うんですが、いわゆるバッチで処理しているわけじゃなくて、各店舗店舗個性を持たしてやるんでしたら、別に本店から一々応援頼んだり、物持ってきたりしなくても、いかようにでも工夫はできると思いますし、ましてやこれ公設民営的にやられているんですから、やっぱりもう少し本市の気持ちが伝えられてもいいのかなと。何か業者さんの言いなりになって、タイムカードから一切合財まで全部あれでしたよね、私どもの税金で費やしといて、それでそれ以外のことは口を出すなというのはいかがなもんかなという気がしますよ。やっぱり、しっかりとその辺は、公設民営なら公設民営で、こっちの、いわゆる意思も伝えとかなきゃいけないというように思います。やっぱり、ならまちセンター一体でのサービスだと思いますから、本館の休みに合わせてもらうというのが本来の筋論ではないかなと思います。  それと、駐車場、これ目の前に大きな駐車場ありますし、隣にもありますし、それで地下の駐車場もあります。だけど、全然それについての便宜を図ろうなんてことは一切考えていないのかどうか、この辺ちょっと教えてください。 ◎柴田憲一文化振興課長 お答えさせていただきます。  coto coto利用者の駐車場利用についてでございますが、今のところ、coto cotoの利用者に対する駐車料金への配慮は特にはしておりません。  また、ならまちセンター地下駐車場の利用につきましても、同センター利用者からは所定の駐車料金をいただいておりますので、これと同様に考えております。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 これ、物を売って利益を出しているんですから、それを還元するという形と、普通のあれですよね、お芝居をお金を取って見させて、そのときに車で来たから駐車料金を払うのと、若干何か違うような気もしないでもないですけど、車で来るような場所ではないというような前提のようですけど、物の根本はね。  だけど、私らのように車で行かなきゃいけない人もいますよね。そういうふうなときに、駐車場ようけあるんですから、せめて割引券の1枚でもくれるというのが親切といえば親切じゃないかなと思うんですが、全然それは検討するつもりはないんでしょうか。 ◎柴田憲一文化振興課長 お答えさせていただきます。  事業者との話し合いにもよるかと思いますが、御利用いただいている方へのサービスの向上につきましては、またcoto cotoもしくはcoto cotoの運営業者と協議をしていって、できるだけサービスを向上していくように、また協議をしていきたいというふうに思います。  以上です。 ◆三浦教次委員 ぜひお願いしますね。  何か、さっきから言うていますように、一切合財税金から持っていって、利益のところの還元はなしという、いわゆる駐車場なんていうのは知れていますもんな。せいぜい、店にいても2時間までですよ。それやったら、1時間でも無料にしてあげたら、喜んで、300円もうかったような気がして帰るわけですわ。そういうふうな気持ちが大切やということです。何か、もう一つどこかが足らないのは、そういうところだと思いますよ。  それと、隣の駐車場は、総合的な施設ですから、別に文化振興課さんに言うてもしようがないんですけど、あそこ9時までですもんな。それで、coto cotoは12時までと掲げているんですから、えらいギャップがあるんです。やっぱり、館全体でもっとバランスのとれた運営というのをしていかなきゃいけないかなと思います。駐車場の開錠時間も含めて、非常に何か縦割りいうか、それぞれが好きなように、好きな時間を組んだり休みを組んだり、勝手気ままにやっているというふうな印象になりますから、そこのところ、ちょっとコミュニケーションをよくして、しっかりとしていただきたいなと、このことを申し上げて、一応文化振興課長、coto cotoはこれで終わらせてもらいます。  次に、東山霊苑火葬場、これは別に新斎苑でなくて、生活環境課長さんですかな、お願いいたします。  奈良市東山霊苑の利用件数、どの程度なのか。それで、市内・市外別がわかれば教えてください。 ◎森田眞章生活環境課長 失礼いたします。三浦委員の御質問にお答えいたします。  奈良市東山霊苑火葬場の利用件数ですが、平成27年度では2,732件で、その内訳といたしましては、市内の方が2,554件、市外の方が141件と行旅死亡人等が37件となっております。
     以上でございます。 ◆三浦教次委員 今、数字見ましたら、かなり奈良市外の方もお使いになっているというふうなことで、逆に、これ市外の火葬場を利用している方も結構おられると思うんですが、その辺の件数がわかれば教えてください。奈良市民でありながらですよ。 ◎森田眞章生活環境課長 委員の御質問にお答えいたします。  市外の火葬場を利用されている方ということで、平成27年度におきましては849件でございます。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 たまたま、私のところの同居していた父親が1月9日に亡くなったんですね。それで、一番早い、東山霊苑火葬場でしたら、1月14日にしか火葬できないというふうな話で、ドライアイスがんがん入れなきゃいけませんし、余り家に置くのもあれですから、仕方なく飯盛霊園のほうに運ばせてもらったという結果なんです。  多分、そういうふうないろんな事情によって東山霊苑を使えないという、遺族が好む好まないにかかわらず、よそに持っていかなきゃいけないという事情がありますね。これは、御存じのように、正月1、2、3日、休んでいるからなんですね。それで、1、2、3日、休んでいるがために、経済的な負担あるいはそういう物理的な負担が遺族にかかわってくるということ、これ課長は御存じでしょうか。 ◎森田眞章生活環境課長 委員の御質問にお答えいたします。  現在、奈良市の火葬業務につきましては、奈良市火葬場条例施行規則に基づき、1月1日から1月3日までの3日間、業務を休ませていただいているところでございます。この休みにつきましては、火葬場職員が心身の休養をとることで気分転換を図るとともに、健康維持や業務に対する就労意欲の向上を図るための期間であると認識しております。  市外火葬場を利用される場合でございますが、委員御指摘のように、やむを得ず市外火葬場を利用せざるを得なかった場合、火葬炉の予約状況にかかわらず、御遺族みずからが望んで市外火葬場を利用される場合もございます。ですから、3日間お休みをいただいている間に、その間、利用していただけないということは認識しておりますが、市外火葬場を利用される場合、理由についてまでは把握できておりません。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 市外火葬場を利用する理由は今聞いていなくて、休みの問題だけですね。  それで、1、2、3日の休みにこだわるから、御存じのように、棺おけをかなり積んどかなきゃいけないという実態が発生しますもんね。だから、そういう固定観念というのをもう少し取っ払っていかないといけないかなと思うんです。病院でも、このごろは、あるいはホテル、みんな勤務交代しながら365日営業できるように努力しているんです。  火葬場だけ何で努力を怠って、精神的なケアを図るとか、そんなわざわざ1、2、3日休まなくたって、人数を多くして交代にしたら別にあれですよね、1、2、3日にこだわらなくてもいいわけですね、ケアするのは。その辺はいかがですか、副市長。 ◎向井政彦副市長 確かに、おっしゃるように、1、2、3日もあいておれば市民サービスの向上になるということはよく理解できます。  ただ一方で、お正月という日本の古くからの習慣ということで、ほとんどの施設が、市もそうですけど、おっしゃるように、最近デパートとかあいているところもございますが、その間休むというのが慣習になっていることも事実でございます。  その辺につきましては、ちょっと私も他市の状況も余りよく存じておりませんので、その辺も調査もしてみたいと思います。 ◆三浦教次委員 副市長から、心強いとまではいきませんけど、前向きに検討していきたいというふうな話なんですが、この辺で一番少ないのは、1日だけ休む。大概は31日、1、2、3日、あるいは休んでいるんです。だから、それだったら、ずっと言うていますように、まだそんなに老人が多くなくて、亡くなる方も少ない、古きよき時代のことをずっと引きずっているんですよね。  今は、デパートでも病院でも、私の子、今リハビリやっていますけど、リハビリなんかでしたら、ずっと3交代で詰めなきゃいけないという状況の病院もあるんです、そういう努力している病院がね。  だから、何も固定観念にのっとって、そのときに日本人の習慣とか言わなくてもいいんです。人数さえふえて、ローテーションで回して、365日、皆さんの労働条件を害しないようにさえすりゃいいだけの話なんで、そのために遺族にわざわざ、だって7万円ですよ、飯盛霊園って。奈良市だったら1万円でしょう。同じように今まで税金払っていた人が、結局そのときのかげんで6万円も余分に出さなきゃいけないんですよ。それ、自分の身に置きかえたら、6万円あったら何かできませんか。  葬儀やから、何百万円分の、何万円ですわ、はっきり言いましたらね。だから、そんなに大きな比率じゃないような気もしますけど、細かく見ていくと、いわゆる公平性には若干欠けているんじゃないのかなと。ある人は、奈良市内でちゃんと1万円で済む、それである人は、よそへ持っていかなきゃいけないから6万円負担がふえるという形ですから、だから、それについて、やっぱり真剣に考えていただかないといけない問題じゃないかなと思うんで、今までみんな、何かほっかむりして避けて通っていますね。ちゃんと、それ、市民的な議論に持ち込みたいなと私は思っています。多分、知らなかった方もようけいると思うんです。たまたま僕が市会議員で、それを知るチャンスがあったんであれですけど、知らなかったら、もうそれで当たり前やと思っていましたよね。  だから、もう少しその辺のところは、市民の立場に立って物を考えていくという、そういうあれが欲しいですな。今までの慣習がずっと何十年間生きていて、何か固定観念で行政というのは動いていますから、その辺やっぱり変えていく必要性というのをもう少し議論してほしいなと思います。  そんなことで、もしそれができないんだったら、僕、裁判を起こしますから、6万円返せという、いわゆる公平性に欠けるんじゃないか。自分の選択肢でそっち行ったら、それはさっき課長言いましたように、きれいなほうがいい、早いほうがいいんだったら、自分で選択したら別ですけど、いや応なしにそういうふうになるというのはやっぱり考えてあげなきゃいけないというふうなことをちょっと申し述べさせていただいて、火葬場の件は終わります。  最後、近鉄奈良線の移設に係る質問で、交通政策課長、お願いします。よろしいでしょうか。  過日の新聞で、平城宮跡内を通る近鉄奈良線、これを大宮通りに移設したいという旨を荒井知事談話として発表していたと思うんですが、本市として、このことについて、どの程度の認識をお持ちなのか、教えてください。 ◎藤田雅弘交通政策課長 失礼いたします。御質問にお答えさせていただきます。  近鉄奈良線の移設についての御質問でございますが、これは先日、知事定例記者会見が行われておりまして、以前から奈良県による近鉄西大寺駅周辺渋滞対策の解消策としての駅の立体化に向けた課題と一体的に検討しているという内容でございました。  ただし、今回報道されました、近鉄線を移設して大宮通りに入れるという案は確定ではなく、さらに検討を継続し、優先検討案を絞り込み、今後、市や近鉄に向けて案を提示できるよう検討している段階であるということでございます。  以上でございます。 ◆三浦教次委員 今、いい機会やなと思うのは、目の前に一流ホテルが来られるそうで、ホテルの地下に地下鉄が入っているというのは、あちこち大都市圏ではありますよね。したがって、いいチャンスじゃないかと思うんです。  それで、役所も、リニューアルするのかしないのかは別として、役所とホテルの間にそういう駅を1つ持ってきて、それで、当然のことながら、それはJR奈良駅に新線をつなげるという、今、近鉄奈良駅というのは不便なんですね。JRとの一体性に欠けるんで、その辺も考えながら、やっぱり本市として交通政策の1つに加えてもらえたらうれしいなというふうに思いますが、課長の個人的な見解でも結構ですから、それ教えていただいて、私の質問を終わります。 ◎藤田雅弘交通政策課長 先ほどの答弁でも申し上げましたように、まだこれは案という段階でございまして、協議内容とかにつきましても、奈良市のほうは、どこの課も問い合わせ窓口等になっておりません。  交通政策課といたしましては、そういう段階で、駅と市民との動線確保という部分でございますね、その部分については、かみ合ってくる部分があると思いますので、検討課題とさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○山本直子委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。      午後2時50分 休憩      午後3時5分 再開 ○山本直子委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。  質疑を続行いたします。 ◆植村佳史委員 自民党の植村でございます。  そうしましたら、私のほうからも所管事務について少し質問をさせていただきたいと思います。  環境部におきましてのリサイクル関係もそうなんですが、非常に平成28年度、本年度、まだそうなんですが、不祥事がたくさん起こりました。その件に関しまして、リサイクル推進課長に質問をさせていただきたいと思いますので、準備をお願いいたします。  まず、11月の市民環境委員会で、私のほうから空き缶の窃盗について質問させていただきました。また、12月議会では、自民党のほうから、個人質問で太田議員のほうからも質問をしていただきました。その件に関しまして、市民の方々からさまざまなお手紙やお電話をいただいております。そのことについて質問をしたいと思うんですが、まず報道された、逮捕された4人、その職員、リサイクル資源を窃盗していたということでございますが、それ以外にも公社の臨時職員による窃盗事案があったわけですが、そのことに関しまして議論をいたしました。そのことに関しまして、見ておられた、また傍聴されていた市民の方々から、このようにお手紙を多数いただいております。  そのことに関しまして、これは恐らく、市長への手紙というふうに書いておりますので、市長のほうにも届いているのかなと感じるんですけれども、それはちょっと確認しておりませんので、わかりません。ただし、私のほうには、このように市長にも送っているということでいただいておりますので、そのことに関しまして数点質問させていただきたいと思います。  それではまず、問題の起こったのが本年度、平成28年度の5月13日の報道であったわけですけれども、このときはリサイクル資源の空き缶や自転車を盗むなどして奈良市の職員の4人が逮捕されたと。そのことを、仲川市長は、記者会見で当時のことを、平成27年6月に内部通報により問題を掌握し、そして警察に相談するように指示し、捜査協力を優先したと、このように話されました。そして、これまでも、本人が認めないとか、証拠が不十分でとどめを刺せないことが経験上あったと、このように述べられ、絶対に逃げ得は許すべからずと、このように記者会見でもおっしゃっておられました。そして、逮捕された職員のほか、所管の幹部職員の皆さん方も管理監督責任を問われ、約11人もの方々が処分されたわけであります。  そこで、市民の方々から寄せられた批判、その内容はというのは、リサイクル推進課の課長は、当時、平成27年7月ですけれども、同じ時期に自分の所管の敷地内で窃盗を行っていた公社臨時職員を現行犯で捕まえておきながら、さらに過去に、その場で何回も窃盗していると、何回もやっていると自供している、答えているのに、なぜすぐに警察に通報しなかったのですかとの質問に対しまして、答弁として、向井副市長は、リサイクル推進課の職員が清美公社の職員を取り押さえたとき、空き缶が車に積み込まれている状態で、直ちに110番し、警察官の臨場を求めていれば窃盗未遂の立証ができた可能性はあるものの、積み込まれた空き缶をもとあった場所に戻しているために立証は困難であり、よくても未遂であるとの、そういった旨の答弁をされました。さらに、市長は、そもそも可罰性があるとは言い切れない事案であったことから議会への報告はしなかったと、このように答弁されています。  しかし、これは、後から考えた結果、今から考えた結果であって、立証が困難かどうか、これは警察の捜査の話であって、警察の管轄の範囲であって、市長の言うように、逃げ得は許さないと、警察沙汰に、こういった指導を職員の方が守っていた場合は、そんなことを心配せずに、すぐに警察に通報すべきであったと、このように市民の方々から批判の声が寄せられております。  そこで、課長は、そのときに通報しなかったことに対してどのように思っておられるのか、お考えをお聞かせください。 ◎東明孝リサイクル推進課長 失礼します。植村委員の御質問にお答えいたします。  当日、清美公社の臨時職員を捕まえたのはリサイクル推進課の職員でありまして、私がその報告を聞いたのは、職員が当人を帰した後でしたが、行為者が特定できていましたので、対応は適切であると考えました。  また、その後の法令遵守監察監の回答にもありますように、建造物侵入罪は成り立たないこと、立証できても窃盗未遂であること、空き缶は既に落札、売却されまして立証は事実上困難であること、また清美公社に対して部長から厳しく指導と再発防止を求めており、清美公社は指導を徹底し、当事者の処分を考えていることから、可罰性は低く、環境部の措置については問題ないとの回答を得ました。  以上、法令遵守監察監の指導事項に挙げられた諸要素を考慮の上、その後の市の清美公社に対する要請、指導に応じて当人が懲戒解雇になっており、社会的制裁を受けていることに鑑みて、刑事手続によるべき事案とは考えられないことから、その後も市として警察に通報することはしておりません。  以上でございます。 ◆植村佳史委員 それでは、今のお話をお伺いしておりますと、その現場の職員の方、課長がその現場におられたわけではないわけですけれども、補佐の方でしたかな、おられたのはね。そうしたら、補佐の方がその場ですぐに警察へ通報されておられたら、こういう問題にはならなかったと。仮に未遂であったとか、いや、これぐらいだったらいいだろうとかいう判断は、これは警察がされたらいいだけの話であって、その場で警察沙汰にしなかったというのが、これやはり市民の皆さん方からすると公平ではないというふうに思っているわけですね。  そこで、もう1件聞きたいんですけれども、課長はこのことを、平成27年7月8日、今申し上げましたように、すぐに連絡をもらわはったわけですけれども、この事案が7月8日に発生してから、市長にはいつ報告されましたか、お答えいただけますか。 ○山本直子委員長 課長、お答えできますか。  暫時休憩いたします。      午後3時15分 休憩      午後3時17分 再開 ○山本直子委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。 ◎東明孝リサイクル推進課長 失礼します。  市長への報告は、当時はしておりません。 ◆植村佳史委員 市長には報告をされておられないわけですね。ということは、先ほど申しましたけど、市長のおっしゃっておられた判断ですけど、そもそも可罰性があるとは言い切れない事案であったことから警察への通報はしなかったと答弁されておりますけれども、市長はこの質問のあるときまでそういうことを知らなかったと、そういうことになるわけですね。そういうことですね、課長。 ◎東明孝リサイクル推進課長 お答えします。  はい、そういうことです。 ◆植村佳史委員 副市長にお聞きしたいんですけれども、副市長は、これ、いつ報告を受けましたか。 ◎向井政彦副市長 8月の末ごろだったか9月−−ちょっと待ってくださいね、日にちどっかに書いてあったと。8月27日に環境部長から口頭で報告を受けたということでございます。 ◆植村佳史委員 8月27日ですか、わかりました。  実は、この内容に関しましては、副市長は、ですから8月27日には御存じやったということですけれども、私、いただいたこの資料には、7月8日にあったこと、事件ですけれども、ここに事件報告として奈良市清美公社代表取締役の方から報告が奈良市長宛てに出されています。その内容いうのが、これ7月10日付で、名前は黒枠になっているのでわからないんですけれども、その臨時職員が奈良市リサイクル推進課の分室の集積場所でその犯行に至っていたと、そういった内容のことがこう書かれとるわけですね。ですから、これに関して、当時、これ7月10日というのは2日後に出されているにもかかわらず、奈良市長、そして副市長も御存じなかったということなんですね。  これ、新聞の報道にありましたけれども、市民の皆さんが何で怒ってはるかといいましたらね、市長は5月の記者会見で言うてはりますわな、これ、もう逃げ得は許さんと、法に触れる行為は警察沙汰にする、行政として犯罪があれば警察を呼ぶのが一番だと言っている、このようにこう言うてはるわけですな。  だから、余計に、市民の方々にしましたら、警察沙汰にすると市長は言うていると、だけれども、実際にその言うたんは、指示は、まず警察に行けと相談されはったんは、この事件は7月8日やけど、その前の6月に警察に相談に行けというて環境部に指示してはるわけでしょう。このリサイクル品がなくなっているということで警察に相談に行けというてやってはるわけです。その結果、こうやって4人の逮捕者を発見することができたということを、自慢じゃないけど、謝りながら、今後は徹底的にそういうことやる、警察に言うのが一番やということを言うてはるわけですね。それのきっかけをつくらはったのは、平成27年6月に、警察に行け、警察に相談せえと指示をされたと。そういうことがあるわけですわ。  だから、そういう市長の指示に、リサイクル推進課の職員の方も補佐の方も、ぴんと思ってはったら、いかんと、今この空き缶が不足しているやないか、おかしいということで、すぐぽんと連絡、警察へしとかはったら、市民の皆さんにこういう誤解を与える必要がなかったんじゃないのかなと、こういうふうに思うわけです。  それとともに、市長の管理能力が、言うてみたら、そのときに警察にちゃんとせないかんぞというて、この事件が起こった当時、平成27年7月8日の1カ月前にそういう指示を出して−−下旬に指示を出しているわけやからね、その点がやはり皆さん怒っておられる。私も、そのとおりだと思います。  次に、この件に関しまして、刑法第235条の窃盗の罪は同第243条で未遂を罰するものが規定されておるわけですけれども、公務員には犯罪に対して告発義務があります。そして、現場を押さえておきながら犯人をそのままにしたことを、通報しなかったことは犯人隠匿に当たるのではないかと、このように疑問も寄せられております。どう思われますか、副市長、それに関して。 ◎向井政彦副市長 先ほど、課長が申し上げましたように、課といたしましては、市の法令遵守監察監とも相談をしての判断だったと思います。  市の職員による、4人の職員と、今回、今話題になっている、これは公社の臨時職員というところが一つが違いますし、4人の事件のときに、これは非常に計画的に、発覚したときから悪質性というんですか、そして重大性というのがはっきりしていたということだと思います。今回の、今話題になっている公社の臨時職員の件につきましては、実際は未然に防いでおりますし、公社にもちゃんと指導して、今後、被害が発生する可能性も少なくなったと、なくなったという判断をしたということで、適切な判断ではなかったかと思います。 ◆植村佳史委員 未然に防いだと今御答弁いただいたわけですけれども、これ現場で現行犯で取り押さえたときに、過去にも何遍もやっていると言うて自供しているんですよ。それなのに未然に防いだとおっしゃるんですか、お答えください。 ◎向井政彦副市長 本人の供述というんですか−−うちが言うから供述という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、本人の発言も含めて相談をした結果の対応だったと思っています。  それを、警察に被害届を出す、被害はないですけれども、未遂として出すのかどうかという判断はあったのかもわかりませんが、結果としては重大な判断の誤りというものはなかったと思っております。 ◆植村佳史委員 重大な判断の間違いはなかったと思わはると言いますけれども、では、ある程度判断の間違いはあったと思ってはるんですか。そうですね。 ◎向井政彦副市長 いや、もちろんそういう、その時点でも告発するという方法は全くなかったかというと、それは可能性としてはありますし、そういうこともできることはできたんだと思いますけれども、先ほどから何度も申していますように、可罰性が非常に低いという判断をしているということだと思います。 ◆植村佳史委員 それでは、お聞きするんですけれども、過去に何度も盗んでいると言うています。自供しているわけですよね。どれだけ盗まれていたんか、ちゃんとこれ調査されたんですか。これ、課長、お答えください。 ○山本直子委員長 課長、お答えできますか。(植村佳史委員「被害額はわかりますか」と呼ぶ) ◎東明孝リサイクル推進課長 お答えします。  被害額はわかりません。 ◆植村佳史委員 副市長、犯人は自供したと言うている、過去に何遍もやっていると。犯人というか、犯人という言い方したらどうかじゃないけれども、その場で取り押さえられた臨時職員は過去に何度もやっていると。だけど、課長は、今聞いたら、担当課やから、どれだけ盗まれていたとかいうことはわかってなあかんわけですよね。そやけど、わからんと言うている。だから、それで幾ら盗まれたかもわからないのに可罰性がないと、本人は盗んだと自供しているのに、おかしくありませんか、これ。聞いとる人、やっぱりおかしいと思っておられますよ、これ、今、多分このされた方がいろいろ言うてはると思いますので。ちょっと時間がなくなってきましたけれども、ぜひ、その点どう思われるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎向井政彦副市長 昨年の委員長のほうに報告させていただいた報告書の中にも書いてございますが、公社において当人に対して事実関係を確認したところ、ある関係団体に空き缶を渡し始めたのは平成27年6月上旬からで、空き缶の一部、1回にレジ袋1袋程度を四、五回渡したというふうな話をしているということでございます。本人は、安易な考えで行ったことで深く反省をしていると、こういう内容でございました。  それを、ちょっと金額に換算するとどの程度になるかというのは今すぐちょっと私にもわかりませんが、そういう内容でございますので、最終的には懲戒免職にもなっておりますし、十分社会的な制裁も受けているというふうに考えます。 ◆植村佳史委員 もう時間がないので、ちょっと意見を申し上げたいと思うんですけれども、これ、今、被害額がわからないとおっしゃった、そして過去に何度も盗まれていたとおっしゃっておられた、そして本来、警察にそのとき通報しておればこんなことにはならなかった、そして市民の皆さんにも誤解を与える必要もなかったということは明らかであります。そして、それを盗まれていてわからなかったという、これ管理監督責任は、課長、ありますよ、これ。  その後、どのように管理体制をよくされるようになったんかというのもお聞きしたいんですけれども、これ、手紙をいただいたことを紹介しときます。本当に怒っておられますよ。平成27年6月下旬に、職員に不正行為があるとのうわさで警察に相談するようにと指示しておきながら、舌の根も乾かぬうちに、7月8日にリサイクル推進課が警察に通報しないのは市長の管理能力のなさであると、このように言って、またほかの方は、市長は5月13日の定例記者会見で、法に触れる行為は警察沙汰にする、行政として犯罪があれば警察を呼ぶのが一番と言っている。この事件はよくても未遂と言っているが、有罪か無罪かを決めるのは市長ではなく司法である、いずれにせよ、市長の指示である警察沙汰にしなかったために窃盗未遂事件にできなかったリサイクル推進課の課長の責任は重い、市民の不信感を増長させたこの課長を処分しないのは片手落ちやと、こういうふうにあります。また、現行犯で取り押さえ、過去に窃盗を何回もやっていると言っていたが、こうも簡単に奈良市の共有財産を窃盗されていたとは、管理能力の低下がここまで来たかと思うと、これでは税金を払う意欲がなくなってくる、こういうふうにおっしゃっておられます。  ぜひ、市長の指示が出ていたのであれば、ちゃんとしなくちゃいけないし、先ほど報告書は、市長宛てに奈良市清美公社のほうからも事件の報告というのがちゃんと出ているわけですから、これは事の重大さを余りにも認識しておられる力が低い、こう言わざるを得ないですね。  市民の皆さん方が本当に怒っておられるということをしっかりと認識して、真摯な対応をしていただきたいと、このように要望して、終わります。 ◆井上昌弘委員 日本共産党の市会議員団の井上でございます。  この公報というのが時々配られてまいります。いつも見るのは、まず監査のところを見るわけですけれども、昨年行われました定期監査における破砕スクラップ、そしてアルミスクラップ、大型鉄、それから廃自転車の売却収入の未収債権について、定期監査で触れられております。今申し上げたものは、環境清美工場の扱いと、先ほど植村委員が取り上げられたアルミ缶とかスチール缶、これはリサイクル推進課ということで、扱いになっておりますけれども、いずれについても未収債権の問題が指摘をされております。  きょうは、環境清美工場のほうの未収債権についてお聞きをしたいと思います。  それで、昨年行われました監査におきまして、この破砕スクラップ、アルミスクラップ、大型鉄、廃自転車、この売却収入について、6点にわたって指摘をされているというふうに私は読み取りました。非常に重大な内容が含まれているなというふうに思います。  1つは、これらについて、平成24年度以降、納入交渉、催告書の発送など債権回収に向けた取り組みが行われていない事例が見受けられたと。  それから2つ目、これは非常に大事な、重大だと思うんですけれども、平成27年6月の指名競争入札において、滞納している業者を入札に参加させ、この滞納している業者が落札したにもかかわらず、この売却代金をまた滞納しているという問題です。  それから3つ目は、なぜ滞納している業者を入札に参加させたのかについて、資料提出を求めたけれども提出はなかったと。  4つ目は、売却決定から業者が回収に来るまでの間、工場地内に保管することになっているが、その管理台帳が作成されていない。
     5つ目は、会計規則では、納入すべき金額を確定した、確認をした日に調定しなければならないとなっているのに、1カ月分まとめて月末に調定をされている。  そして6つ目は、売却代金納付期限が2カ月後とされており、中には数カ月後のものもあったと、国の規定では通常20日以内とされているというふうなことで、これらの有価物についての管理が非常にできていない、とりわけ滞納業者にさらに入札参加をさせて、また新たな滞納を生んでいるというのが全体としての大きな指摘ではないかなというふうに思います。  そこでお聞きしますけれども、これらの点について、指摘されている具体的な内容について、滞納金額あるいは業者の数、入札の参加のいきさつといったところについて、具体的にどういう状況だったのか、御説明をお願いしたいと思います。 ◎久保田紳二環境部参事 井上委員の御質問にお答えいたします。  滞納金額及び業者数については、222万1733円、1業者でございます。  入札参加のいきさつなどの状況については、市内に営業所を有する金属くず買い受けの登録業者から指名をし、競争入札により落札業者を決定しております。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 実は、私、ちょうど6年前の8月の環境消防委員会−−当時の名前ですけれども−−このときはアルミ缶、スチール缶などの資源回収品の売却代金1億2800万円もの滞納があるという問題を取り上げました。このときは、主に請求のあり方ということについて取り上げております。例えば、年度をまたぐ請求、それから納期限のない請求といった問題を挙げて、どのように対応されるのですかということを当時の部長さんにお聞きいたしました。  答弁では、1つは、職員に対する適正な事務執行の徹底と管理監督体制の構築と、2つ目は市場価格に左右されない入札方法の見直し、3つ目には業者に対して文書による督促の強化と法的な措置も含めた未収金の回収に努めるというふうな御答弁であったかというふうに思いますけれども、今振り返ってみまして、昨年の監査で指摘された事項の多くは、その根となる問題については、この当時に指摘された中身と重なっているかなというふうに思ったところです。  それで、具体的に、この当時の部長さんの3つの対応策ということに対して、この6年間、具体的にはどういう対策をとられたのか、お答えをいただきたいと思います。 ◎久保田紳二環境部参事 委員の御質問にお答えいたします。  対策についてですが、それまでの1年ごとの入札を6カ月ごとに、その後、現在の3カ月ごとに改めております。  また、未納業者に対しては督促、催告、訪問を行い、分納納付確約をとり、未収金の回収に取り組んでおります。  しかしながら、滞納業者を入札に参加させたことは、適正な事務執行がなされていたとは言えません。また、関係部署との連携、情報共有が十分にできていなかったことが原因と考えております。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 今、滞納業者を入札に参加させたことは適正な事務執行がなされていたとは言えない、まあ当たり前のことですけれども、答弁がありました。この点については、ちょっと後で触れたいと思うんですけれども、実際、今、入札のサイクルを短くしたというふうなことがあり、滞納についての未収金の回収に努めているという御答弁でしたけれども、実際、この1業者の未収金、現時点でどうなっているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。 ◎久保田紳二環境部参事 委員の御質問にお答えいたします。  平成27年の入札以前の未収金につきましては、全額納付いただいております。  また、監査で指摘のありました未収金につきましては、114万8093円を平成28年12月末までに納付いただいており、残額についても平成29年度中に納付していただく予定になっております。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 確かに、この1業者については、大体、滞納額の半分ぐらいは入って、あと半分についてもこれから入るという答弁だったと思いますけれども、しかし、このアルミスクラップなどの有価物の滞納は、この1業者に限らないという状況です。  私が6年前に質問したときには1億2800万円というのが滞納の金額でしたけれども、事前にいただいた資料、ちょっと古いんですけれども、その3年後の平成26年4月1日現在の滞納額は1億2776万円ということですので、少なくとも3年間はほとんど減っていないというふうな状況であって、請求の仕方であるとか、あるいは滞納があるのにまた入札に参加をさせるというふうなことなど、つい最近は対応はされているとは思うんですけれども、しかし、かなりの長期間、6年前の私がお願いした対応策については余り積極的に取り組んでこられなかったのではないかなというふうに思います。  それで、これをなくしていかないといけないんですけれども、今後の対応についてどうされるのか、お聞かせください。 ◎久保田紳二環境部参事 委員の御質問にお答えいたします。  今回御指摘の入札は、平成27年6月に行ったものでございます。  今後の対応については、平成27年9月の定例会の議論の中で、市として再度確認しました奈良市物品購入等の契約に係る入札参加停止措置要領に基づき、市発注契約等に係る債務を滞納している入札参加資格者については、納付が確認されるまで入札には参加させておりません。  また、入札、落札後の対応については、搬出ごとに請求を行い、それごとに納付期日を定めております。  今後は、搬出後、納付が確認されるまで次の搬出を行わないなど、未収金を発生させないような検討を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 一定、対策はとろうとしていると、とられているということかもしれませんけれども、特に滞納があるのに入札に参加をさせるということについて、6年前は、私はあえてそのことは、余りにも当たり前に対策がとられていなければならない事案だというふうに思っておりましたのでお聞きしませんでしたけれども、しかし、今、そういうことがこの間何件かあったということで、ただ、今は対策をとっているということだと思います。  それで、今も少しお話がありましたけれども、奈良市物品購入等の契約に係る入札参加停止措置要領というのがあります。ここの入札参加停止の第3条にそのことが書かれているんですけれども、入札参加資格者が措置要件のいずれかに該当するときには入札参加停止を行うということが書かれてあります。その別表には、「入札参加資格者が、違約金等市発注契約等に係る債務を滞納しているとき」と、このことが、はっきり言うと入札参加にかかわる停止の条件として書かれているにもかかわらず、これが守られていなかったという問題が一つ大きな問題としてあろうかと思います。  それからもう1点、今、先ほど課長が情報共有がされていなかったということを言われましたけれども、情報共有というのはリサイクル推進課と環境清美工場の間の情報共有かなと思うんですけれども、例えば、ある業者はアルミ缶、スチール缶の滞納があると、私がいただいた資料では平成20年度なんですけれども、しかし今度、翌年の平成21年度には破砕スクラップ、これは環境清美工場の滞納が再び起きていると、そして平成22年度、また翌年にアルミ缶、スチール缶の滞納が発生している。ですから、その部署間で情報が共有されずに、繰り返し滞納業者が入札に参加し、落札し、滞納しているという状況が環境部の中で共有化されていないから起きるのではないかなというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、この基本的なルールが徹底をしていないということの中で起きた問題ではないかなというふうに思っております。  それで、もう1点お聞きしたいんですけれども、この参加停止措置要領の第11条に「契約違反行為等が入札参加資格者にあったときには、速やかに市長に報告しなければならない」と書かれてありますけれども、この報告は市長にされたのかどうか、この点についてお答えください。 ◎久保田紳二環境部参事 委員の御質問にお答えいたします。  この入札は平成27年6月でありましたので、この入札参加停止措置要領を認識したのが平成27年9月の定例会でありましたので、この入札の時点では市長に報告はしておりません。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 平成27年に初めて、この余りにも当たり前の停止措置要領の認識を、それまでしていなかったというふうなことで、本当に誰が考えても滞納のある人を次の入札に参加さすというのはおかしいと思うんですけれども、そういう、いわば、あえて言わしていただきますけれども、お粗末な実態であったというふうに言わざるを得ないと思います。  そういうことなどの問題が明らかにされたわけですけれども、この問題について、要望となりますけれども、いずれにいたしましても、この滞納業者を入札に参加させないということはもちろんですけれども、監査では数カ月後に納期限を設定しているという指摘もあります。したがって、滞納をふやさないための対応というので、1つは2週間とか20日とかなどの納期限を短く設定するという問題をぜひやっていただきたいと思います。  それからもう1点は、売却代金の納付が確認されるまで、入札は少なくとも3カ月かかっておりますけれども、その間にも頻繁に引き渡しの機会があるわけで、短く納期限を設定して、滞納があれば次の商品は渡さないというふうな対応を、これも当然、先ほど少し触れられましたけれども、当然やらなければならない問題ではないかと思います。それをやったとしても、1回分の滞納はどうしても発生するということになりますので、そういう意味では、1回分の滞納があったとしても回収できるという意味では、例えばあらかじめ1回分程度の保証金の差し入れをさせておくというふうな仕組みをつくるということも、こちらの構えを示すということがどうしても必要だというふうに思いますので、単に入札の頻度を上げるというだけではなくて、それを担保する幾つかの今申し上げた対策もとっていただきたいというふうに思います。  いずれにいたしましても、このリサイクル推進課であるとか環境清美工場で回収された有価物、これらは市民の皆さんの日常的なさまざまなリサイクル活動の成果物であり、工場で働く職員の労働の成果物と、それが横流しされたり、あるいは入札資格がないにもかかわらず入札に参加して滞納になって、それが雑収入という形で奈良市のものにならないというのは、どう考えてもこれは市民に申し開きできないというふうに思いますので、こうした市民や職員の努力を台なしにしないような管理を、再び繰り返さないと、台なしにするような管理は絶対にやめてほしいなということを要望させていただきたいと思います。  次に、環境部長にお聞きをしたいと思うんですけれども、いわゆるごみ出し困難者の対策ということでございます。  私の知り合いのあるホームヘルパーさんと話をしておりますと、最近、介護サービス利用者にごみ出しが大変な人がふえてきているという話をされておりました。例えば、7時に利用者宅にまず行って、ごみが分別できているかどうか袋の中身を点検して、30分の間に、7時半までにそのごみを出してあげると、また一旦戻って、通常の別の介護サービスを行うというふうなことで、ごみ出しのためだけに介護サービスに行っていると、そういう事例が事業所にも幾つかあるという話をされておりました。  それから、これは、私、恋の窪のマンションに住んでいるんですけれども、そこの介護サービスを利用している利用者のケアマネジャーさんから私に連絡がありまして、井上さんのマンションに住んでいるある方に−−うちはエレベーターがありませんので、非常に階段の上りおりが大変で、ごみ出しができない利用者がいると、何とかしてもらえませんかという話がありました。私は、管理人室のところに行っていろいろ話をしていましたら、それやったら管理人室の所定の場所にヘルパーさんが来ている時間帯にそのごみを入れてくれたら私たちで処理しますということで、それはそれで個別の対応ができたんですけれども、幾つか、最近、ごみ出し困難者の対応ということでいろんな事例が集まってきております。  それで、大和郡山市のにこやか収集という、これが奈良市でもできないのかというのがきょうの質問のポイントです。  大和郡山市では、大体65歳以上の要介護の方でホームヘルプサービスを利用している人でごみ出しができない、あるいは障がい者の方でホームヘルプサービスを利用している方でごみ出しができないという方について、事前に登録をした上で職員が処理をするという取り組みをされておりまして、基準も開示されておりますので、これは非常に介護関係者あるいは利用者にも喜ばれているという取り組みがホームページで出ておりました。  ぜひ、奈良市もそういう取り組みができないかということについて、部長さんの見解をお聞きしたいと思います。 ◎山村栄之環境部長 井上委員の御質問にお答えいたします。  ごみ出しが困難な世帯につきましては、今後、高齢者の増加に伴い増加するものと考えております。  民間等におきましてはシルバー人材センターのお手軽利用サービスなどのごみ出しサービスがあると聞き及んでおりますが、現状の環境部を含めまして、ごみ出しに特化した公的な支援サービスは、現在のところ、ない状況でございます。  以上でございます。 ◆井上昌弘委員 シルバー人材センターという話が出てきましたが、環境部としての取り組みの方向性についてはお示しになられませんでした。  それで最後、まとめに入りますけれども、この間、環境部では、中抜けの問題、それからアルミ缶の横流しの問題、今、私が取り上げた滞納の問題ということで、たびたび再発防止策がとられてきましたけれども、繰り返し起きているという意味では余り効果を上げていないのではないかというふうに思います。懲戒処分とか人事の入れかえとかいうふうな対策をとられておりますけれども、どう見ても内向きの対策が目立つなというふうに思います。  やっぱり、信頼を取り戻すためには、こうした内向きの対策ではなくて、どうしたら市民の共感を呼び、喜んでもらえる、そういう仕事ができるのかということについて真剣に議論していただいて、公務労働としての性格を最大限に生かした仕事を、市民に喜ばれ、役に立つ仕事をどうしたらできるかという、そういった取り組みの中で職員のやりがい、生きがいも育つのではないかというふうに思います。  大和郡山市も、どうしてこういう取り組みをしたのかというふうに向こうのうちの議員に聞きますと、やっぱり大和郡山市でも不祥事がきっかけになって、労働組合の中で市民に役に立つ仕事をしようという議論の中でこういう取り組みができたというふうに言っておりました。そういう意味では、理事者の皆さん等、労働組合等が力を合わせて、市民に喜ばれる、そういう仕事のあり方についてぜひ議論していただきたいなというふうに思います。  それから2つ目に、望んでおりますのは、やっぱり健全な労使関係を築くということについても重要だなというふうに思います。1つは、特に私が気になっていますのは、労働組合との団体交渉について、市長が労働組合から不当労働行為の提訴を受けて、奈良県労働委員会が不当労働行為であるということで、団体交渉に応じないということについてのそういう認定が平成27年11月25日付で来たということで、市長から労働組合の委員長宛てに通知がありますけれども、やっぱりこういう県の労働委員会からそういう指摘を受けないように、少なくとも交渉についてはきちっと応じるというふうなことを通じて、健全な労使関係をぜひ築いてほしいというふうに思っております。  それから3つ目には、やっぱりモチベーションあるいは処遇改善ということも、これは環境部だけではありませんけれども、これは非常に重要なテーマではないかというふうに思っております。  それで、中核市市長会が出しております都市要覧という資料がありますけれども、この中核市45市の比較をいろんな面でされているんですけれども、奈良市は、一番最近の資料を見ましても、職員と、それから給料のカットにおいて、中核市でも最悪水準という結果が出ております。平成26年と平成27年の対比で、職員の削減率は2.7%、これは中核市45市で最も多く減らしております、パーセントで。それから、ラスパイレス指数は97.6%、これは中核市45市で下から4番目ということです。それから、人口1,000人当たりの職員数は3.2人で、45市中32番目の少なさというふうなことで、やっぱり定員適正化計画を大きく超える職員を減らし、賃金を減らしということの中で、私はせめて中核市並みの処遇と人員体制は保証されてしかるべきではないかなというふうに思っております。この点での処遇改善がやっぱり必要だと思います。  それから4つ目には、ごみの有料化、これが検討されていると思いますけれども、ごみの有料化をしたとしても、ごみ袋がぱんぱんになって、重くなりますので職員の腰痛がふえ、市民の負担がふえ、ごみが余り減らないというのが他市の状況だというふうに聞いております。しかも、この間、今申し上げたように、市民が集めたスチール缶やアルミ缶が適切に処理されていないと、一生懸命集めたのに、奈良市の側で滞納を生み出したり職員が横流しと、こんな状況が続いている以上は、新たな市民への負担を求めるというのは理解が得られないというふうに思います。  こうした、当面の対策だけではなくて、組織風土を、風通しのよい組織風土を構築するという、その点での、そういうことが必要だと、私、思うんですけれども、最後、市長の決意をお聞きして終わりたいと思います。済みません、副市長にお聞きします。 ◎向井政彦副市長 職場風土の改革、特に環境部の改革ということは、もう以前からずっと取り組まれてきたわけでございますが、昨年はああいう逮捕事件がまた発生したと。それ以降も、また中抜けというものも発生していたということで大変遺憾なことだと思います。  公務労働となる部分のその勤務体制についても、いろいろ御指摘をいただいております。やはり、そういうところはしっかり市民目線が必要かなと、そういうところで本当に市民の理解が得られるのかと、そういう視点も重要だとは思います。  一方では、委員おっしゃるように、やはり正常な労使関係というものが非常に大事だと思います。結局、真面目に働いている職員が多いと思いますし、逆にその皆さんがやりがいを持って、そしてしっかり評価されて、そしてそのお仕事も含めてやっぱり市民に感謝され、尊敬されると、そういうお互い、市民も含めて、そういう信頼関係が築けると、築くという視点というのか、そういうことが一番大事というか、それが目的になるんだと思います。  これからも、具体的には、やはり労使関係も正常とは言いがたいという状況もございますので、これからその辺はお互いに、それぞれの言い分があると思いますけれども、十分話し合いをする、そういうところから始まるんだと思っております。 ◆森岡弘之委員 公明党の森岡です。私からも早速質問させていただきます。  最初に、東アジア文化都市事業に関連いたしまして、これは総括的に市民活動部理事にお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。  先ほど、担当課のほうから、この事業につきましての振り返っての内容、また来場者数についての報告がございました。昨年の3月26日のオープニングから12月26日のクロージングまで、この期間中で約127万人の来場者があったとの報告でございました。このたび、この事業にかかわってくださいました多くの方々に、その御努力に対しまして本当に感謝の気持ちでいっぱいでございます。  そこで、担当されました市民活動部理事に、この本事業の成果についてはどのように検証されているのかについてお尋ねをいたします。 ◎西崎美也子市民活動部理事 森岡委員の御質問にお答えいたします。  東アジア文化都市事業の成果の検証についてでございますが、奈良市は、国家プロジェクトである東アジア文化都市事業をパートナー都市である中国寧波市及び韓国済州特別自治道との文化交流事業と奈良の文化的ポテンシャルを生かした「古都祝奈良−時空を超えたアートの祭典」に代表される発信事業によって構成し、古都奈良から多様性のアジアへのテーマのもと、さまざまな取り組みを行ってまいりました。  日中韓の関係は、一衣帯水の間柄ではございますが、時には緊張状態に陥ることもございます。しかし、都市間交流、文化交流でそれを乗り越えようという本事業の趣旨に沿って、次世代を担う青少年を中心とした交流事業を3都市相互に実施し、未来の東アジアの平和構築につながる足跡を残すことができたのではないかと考えております。  また、発信事業としては、八社寺アートプロジェクトや平城宮跡での野外演劇公演を初めとする現代アートのプログラムを実施し、古都奈良に現代アートという斬新な組み合わせで一味違った奈良の魅力を発信し、好評を博しました。  期間中、来場者に実施いたしましたアンケート調査では、98%の方が「非常によかった」または「よかった」と回答されております。また、ツイッターやフェイスブックなどには、多くの地元の皆さんもスタンプラリーを楽しまれ、また遠くからもたくさんの方がこのために奈良に来られ、大きな感動を得られたことが書き込まれております。  これらの事業によって、古代奈良の骨格を明らかにしながら、奈良の持つ歴史に裏打ちされた場の力を一層際立たせることができ、未来に向けて新たな文化を創造しようとする奈良市の意気込みを発信できたと思っております。  奈良市では、これらの事業を実施するに当たり、既成の事業の拡充ではなく、全て新たなプログラムを立ち上げて取り組んでまいりました。このことは、創造的な取り組みとして文化庁からも高い評価をいただいているところでございます。  今後は、年間の観光客数の推移から見た検証や奈良市の経済に与えた影響などについての検証を行ってまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 もう1点お聞きします。  私も、全てにはなかなか参加できなかったんですが、一部見させてもらいましたし、文化とはこういう見方をするものなのかなという感想も持たせていただきました。やはり今回の東アジア文化都市事業、これを一過性のイベントに終わらせることなく、この成果をやはり未来につないでいくということが非常に大事かなと思います。  本市として、そういった観点から、今後どのような取り組みを考えておられるかにつきましてお尋ねをいたします。 ◎西崎美也子市民活動部理事 お答えいたします。  東アジア文化都市事業の成功をつないでいくためには継続が必要であると考えております。1年間の事業展開で盛り上がった機運をより高めていくために、来年度以降も先ほど述べました交流事業、発信事業を、文化を推進力として継続して実施していきたいと考えております。  12月26日に開催した奈良市でのクロージングセレモニーで、3都市の代表が今後の交流のあり方について明らかにした「東アジア文化都市2016」奈良宣言に署名をいたしました。この中では、青少年交流を初めとした交流事業を継続して行っていくことをうたっております。人と人、都市と都市とがつながることが、ひいては東アジアの平和構築にもつながってまいります。来年度以降も、次世代を担う若者を中心とした交流事業を企画してまいりたいと考えております。  また、昨年行った現代アートのプログラムは、奈良の場の力を発信する事業として高い評価を得ました。今後も、新たな企画で、古くて新しい奈良の魅力を発信してまいりたいと考えております。  これらの事業を市民の皆さんとともに実施していくために、サポーターの育成や地元団体の皆様との連携により一層力を注いでいきたいと思っております。こうした取り組みによって、奈良市民の愛着や誇りを醸成し、若い世代がこれからも住み続けたいまちとなるよう、経済や地域コミュニティーの活性化に資する施策につなげていきたいと考えているところでございます。  国は、文化芸術資源を生かした事業の推進を奨励しており、このための財源確保については、文化庁の募集する補助金の確保にも努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 理事、ありがとうございました。  やはり、この国と国とのあつれきを乗り越えていくのは、文化の力といいますか、お互いの文化を理解する力ではないかと思います。また、今の御答弁の中で、今後、若い方にそういった事業にもさらに積極的に参加していただく、交流事業を図っていただくという、そういった計画も述べていただきましたので、この辺につきましても大いに期待をさせていただきたいと思いますので、ぜひとも力強く進めていただくよう期待をしております。  それでは、次のテーマで、市立奈良病院に関連してしばらく聞いていきたいと思いますので、病院管理課長、よろしくお願い申し上げます。  まず最初に、市立奈良病院のがん診療に関してお尋ねをいたします。  第24回市立奈良病院運営市民会議の議事録を先ごろ確認しておりますと、平成28年度事業予定等についての箇所で、高度医療機器の更新について、地域がん診療連携拠点病院として云々という、そういった記述がございます。  市立奈良病院は、地域がん診療連携拠点病院として厚生労働省より指定を受けておりますけれども、そこで改めまして、まずはこの地域がん診療連携拠点病院とはどのような病院なのかについてお尋ねをいたします。 ◎松原健次病院管理課長 森岡委員の御質問にお答えします。  平成19年4月1日にがん対策基本法が施行され、国で同年6月に基本法に基づくがん対策推進基本計画を策定され、計画の実現に向けた施策の柱の1つが、がん診療連携拠点病院でございます。  がん診療連携拠点病院は、全国どこにお住まいの方でも質の高いがん医療が受けられるような医療体制を整備することを目的に厚生労働大臣が指定した病院で、地域のがん医療の中核として機能する役割を担います。平成28年4月1日現在、全国でがん診療連携拠点病院が399カ所指定されており、専門的ながん医療の提供、地域のがん診療の連携協力体制の構築、がん患者に対する相談支援及び情報提供等を行っています。  都道府県がん診療連携拠点病院は都道府県に1カ所、地域がん診療連携拠点病院は二次医療圏に原則1カ所整備され、指定に際しては厚生労働省が定めた一定の基準を満たす必要があります。平成26年1月には、がん診療連携拠点病院にかかわる指針が変更され、市立奈良病院は、この指針に基づき、地域がん診療連携拠点病院の指定が再更新され、指定期間は平成28年4月1日から平成32年3月31日まででございます。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 続けてお聞きします。  ただいまの御答弁で、指定に際しては厚生労働省が定める一定の基準を満たす必要があるというふうにありましたけれども、地域がん診療連携拠点病院のこの指定要件というのはどのようなものなのか、お尋ねをいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。
     地域がん診療連携拠点病院の主な指定要件として、診療機能で専門的な知識と技能を持った医師、薬剤師看護師放射線技師などがそろっていて、手術、抗がん剤治療、放射線治療の体制が一定の基準を満たしていること、緩和ケアが提供できること、セカンドオピニオンが提供できること、地域の病院や診療所との連携体制が整っていること、相談支援センターが設置され相談に応じていること、また診療実績では、当該二次医療圏に居住するがん患者のうち2割程度の診療実績があることなどが挙げられます。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 次に、先ほどの御答弁で、平成28年4月1日現在、全国でこのがん診療連携拠点病院が399カ所あるということでしたけれども、奈良県内におけるがん診療連携拠点病院の設置状況はどのようになっているのか、お尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  現在、奈良県内では県内5カ所の病院が厚生労働省指定を受けており、都道府県がん診療連携拠点病院として奈良県医科大学附属病院、地域がん診療連携拠点病院として、天理よろづ相談所病院、近畿大学医学部奈良病院、奈良県総合医療センター、市立奈良病院でございます。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 県内のうち、奈良市内には2カ所病院があるということで、がんにかかるということは非常にもう本当に負担が多くて大変なことですけれども、少なくとも奈良市内にこういう、近くにそういった拠点病院があるということは、一定の心強さというんですか、安心感があるのかなというふうに思います。  次に、先ほどの御答弁で、この地域がん診療連携拠点病院の指定要件として診療機能や診療実績についての要件を挙げておられましたけれども、この市立奈良病院のがん診療連携拠点病院としての診療実績とその施設及び診療機器の状況はどのようになっているのかについてお尋ねをいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  平成27年度実績で、奈良医療圏に居住するがん患者のうち、市立奈良病院では22%の診療実績があり、悪性腫瘍の手術件数は965件、放射線治療延べ人数は205人、院内がん登録数は年間1,078件でございます。また、平成19年度には乳腺センターを設置し、乳がんにおいては、県内で最も症例数が多い状況でございます。  施設としては、放射線治療外照射装置、いわゆるリニアック装置を設置しているリニアック棟が平成19年6月に竣工し、同年9月からリニアック装置が稼働しております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 質問の最初のほうにも触れましたけれども、今後、高度の医療機器の更新をしていくとの計画でございましたけれども、今後、この地域がん診療連携拠点病院として、さらにがん診療、がん治療の機能充実を図るために、市立奈良病院としてはどのような具体的な計画をされているのかについてお尋ねをいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  ここ数年で飛躍的に技術革新が進み、リニアック装置でピンポイント照射と呼ばれる定位放射線治療や放射線を照射する範囲の形状をさまざまに変化させることができ、また放射線を照射する強さを変化できる強度変調放射線治療が実施できるようになっております。  一方、市立奈良病院のリニアック装置は、稼働から9年が経過し、表層部へのがん病変対応は可能ですが、深層部のがん病変対応は不可となっており、市立奈良病院ではリニアック治療棟を増築し、定位放射線治療や強度変調放射線治療などが実施できるリニアック装置の新設を計画しております。  計画としては、事業主体は市立奈良病院の指定管理者である地域医療振興協会で、リニアック治療棟の増築などの施設整備及びリニアック装置の新設に要する費用は地域医療振興協会が全額負担いたします。  増築工事は、まず平成29年3月までに現在ある駐輪場を病院玄関前ロータリー西側に移設する予定でございます。移設後、リニアック棟の増築に着手し、平成29年8月下旬ごろには竣工を予定しており、新しいリニアック装置の設置、国の認可を経て、平成30年1月から運用を開始したいと聞いております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 ただいまの御答弁で、リニアック装置の新設計画があり、それに伴う増築関係工事が行われているとのことでしたけれども、このリニアック装置の新設やそれに伴う治療棟の増築などの施設整備について、今の御答弁で、この費用は全てこの振興協会が全額負担するということでしたけど、概算としてどれくらいになるのか教えていただけますでしょうか。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  リニアック治療棟の増築に係る施設整備及びリニアック装置の新設に係る費用としては、総額約9億円を予定していると聞いております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 わかりました。相当な費用がかかるということで、全額負担は振興協会ということですので、その会計上、後々奈良市の財政負担に影響が出ることのないように、これはしっかりとやっていただきたいと思います。  がん予防の医療の質向上などを目指し、私ども公明党が制定を強力に主導しましたがん対策基本法の成立、公布から今月で10年を迎えることになるわけです。今後、奈良市としましても、がん検診受診率の向上や、また市立奈良病院におけるがん治療の充実にさらに積極的に取り組んでいただくようによろしくお願いします。  また、工事に伴います安全対策もしっかりとっていただきたいと思います。今まで、来院される方の動線というんですか、自転車とか自動車とか歩行者とか、その辺もやはり敷地内で変更を加えていくことになりますので、事故等のないように、その辺も注意を持って進めていただきたいことを要望しておきます。  次に、ちょっと観点を変えまして、テーマを変えまして、市立奈良病院の医業未収金の債権回収状況について、引き続いて病院管理課長にお尋ねいたします。  こちらにつきましても、市立奈良病院運営市民会議の議事録の中で、平成23年度以前の市立奈良病院の医業未収金の債権回収状況として、平成26年度から平成27年度まで、さくら法律事務所に債権回収業務を委託していたと、委託契約では、委託件数が581人、債権総額が3911万1841円というふうに記述がされておりますが、そこで、その結果、この債権回収が不能になり不納欠損を起こした金額については幾らであったのかについてお尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  平成16年度から平成23年度までの市立奈良病院医業未収金における不納欠損額でございますが、時効援用を申し出た者が29人で184万9033円、債権放棄として、所在地不明、生活保護、時効期間経過などで374人で2645万379円、時効援用と債権放棄分の回収不能分の総合計が403人で2829万9412円となっております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 割り算いたしますと、この債権額の約7割少しが不納欠損になったとのことで、非常に残念なことだったのかなと思います。もう少し早くにこの債権回収業務の強化に取り組んでいたなら、もう少し欠損額も縮減できたんではないかと考えるんですけれども、次に、この債権放棄分の中で、今、課長の御答弁の中で、所在地不明との理由でこの債権放棄せざるを得なかったものがあったということですけれども、これは具体的にどのような調査、取り組みをされたのかについてお尋ねをいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  全債務者宛てに送付しました受託通知書兼請求書の不達となった所在地不明分につきましては、送付先住所地の市町村住民票や戸籍の附票等から追跡調査を行っております。転居先が判明した場合は、転居先へ住民票、戸籍等の請求を行いました。しかしながら、転居先が判明せず、追跡調査によっても所在が判明しなかったため、不納欠損処分に至ったものでございます。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 あと、委託料についてもお尋ねします。  このさくら法律事務所への委託を開始してから契約終了までの委託料支払い合計額、それと債権回収額についてお尋ねをいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  委託料は、受託者が回収した金額に成功報酬率の20%を乗じた成功報酬及び回収不能報告書作成額は1人につき債権額5,000円以上が3,000円、5,000円未満が1,000円の契約でございます。  さくら法律事務所への委託料支払いは、平成26年度が、成功報酬112万3410円と回収不能報告書作成額21万600円で合計133万4010円、平成27年度が、成功報酬58万7071円と回収不能報告書作成額45万360円で合計103万7431円で、総合計が237万1441円となりました。  次に、医業未収金回収額の合計といたしましては、一括返済終了した回収額は127人で383万2869円、分割による返済終了した回収額は22人で232万2144円、分割中で委託期間中に返済された回収額が75人、176万3917円で、合計224人、791万8930円となっております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 中身も詳しく述べていただきましたが、約237万円のコストをかけて約792万円の回収ができたと。確かに、コストをかけた額以上の回収額ということなんですけれども、委託料支払い額とこの債権回収額のバランスについてはどのような見解を持っておられるのか、お尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  債権回収事業者は、公募型プロポーザル方式で決定し、そのときに提案された目標回収率は20%でございましたが、3911万1841円の債権回収の委託に対し、債権回収額が791万8930円で、比率が20.2%であり、目標回収率はクリアしております。  また、2年間で債権回収額が791万8930円に対して、委託料は237万1441円で、債権回収額が委託料の約3.3倍となっており、債権回収業務を委託した効果があったと考えております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 わずかですけど、この債権回収目標を上回ったということで一定の効果があったということですけど、もともと不納欠損をかなり出していますので、その辺のトータルを考えて、厳しく見ていただければと思いますので、よろしくお願いします。  次のテーマに移ります。  これも、同じく市立奈良病院運営市民会議で、患者アンケートを実施したということが報告されております。平成27年度患者満足度調査に関するアンケートのことですけれども、まずはその実施理由についてお尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  市立奈良病院は、良質な医療の実践に努めるとともに、市民から愛され、信頼される病院となることを目指し、医療サービスの改善に取り組んでおります。市立奈良病院が日ごろ提供している医療サービスについて、指定管理者がみずから患者様からの御意見をいただき、さらなる病院の改善につなげていきたいとの考えから、調査項目を設定して患者様に対してアンケート調査を実施しており、平成27年度も患者満足度調査を実施いたしました。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 大事な取り組みではないかと思います。私も、議員をしておりますと、いろんな方から市立奈良病院の対応についての御意見をいただくこともございますので、正式にこういったアンケートをとるということ、非常によい取り組みだというふうに理解いたします。  それで、このアンケートは、入院患者と外来患者に分けて実施をされておられますけれども、その実施方法についてお尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  患者満足度調査の入院患者アンケートについては、実施期間を平成27年9月15日から同年10月9日までと設定し、対象者は、実施期間中に退院した患者様で自分でアンケートに答えることができる方全員を対象とし、退院予定の前日にアンケート用紙を手渡し、記入してもらっております。アンケート回収方法は、スタッフステーションの回収箱へ投函または看護師に手渡してもらう方法で実施いたしました。  また、外来患者アンケートについては、実施期間を平成27年9月15日から同年9月17日までと設定し、対象者は、実施期間中に来院した患者様で自分でアンケートに答えることができる方全員を対象とし、診察終了後に診察科窓口で手渡し、記入してもらっております。アンケート回収方法は、回収箱へ投函または看護師に手渡してもらう方法で実施いたしました。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 アンケートの結果につきましても、私も一通り目を通しまして、私なりの感想というのを持っているんですけれども、担当課として、このアンケートの結果で見えてきた課題は何だというふうに考えておられるのか、またその対策は何なのかについてお尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  入院患者アンケートでは、回答数は293件となりました。また、外来患者アンケートでは、回答数は602件となりました。  入院、外来とも、市立奈良病院の評価は10段階のどれに当たるかという設問に対して、「8以上」が入院が80.6%、外来47.8%、当院に満足していますかという設問に対して、「大変満足」、「満足」を合わせて、入院92.5%、外来80.4%となりました。また、外来の待ち時間についてでは、「長時間待たされた」、「待たされた」を合わせて39.5%となりました。  この結果として、入院に比べて外来のほうが低い結果となっており、今後は、その対策の一つとして、外来患者の受付窓口の分散化を行うことで、停滞する患者の流れをスムーズにすることにより外来患者の待ち時間短縮を図るように協議しております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 外来患者のほうが、ちょっと若干不満度が多いという結果かなと思います。  その対策として、今、受付窓口の分散化ということを検討、協議しておりますということでしたけれども、分散化するということは、恐らく人もそこに配置を加えなければならないし、コストの面もございますので、その辺もしっかりと検討していただいて、具体的な協議内容、取り組みについて、どこかの時点でまた情報提供いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  次のテーマに移ります。  次に、新公立病院改革プランの策定についてお尋ねいたします。  同じく、運営市民会議の議事録の中に、新公立病院改革プランについて、その策定時期やプランの期間、また内容について触れておられますけれども、策定時期は平成29年3月とのことですけれども、現在のこの進捗状況はどのようになっているのか、お尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  新公立病院改革プランの策定の経緯でございますけれども、平成27年3月31日付で新公立病院改革ガイドライン総務省自治財政局から出されまして、平成28年3月に策定された奈良県地域医療構想を踏まえつつ、平成28年度中に新公立病院改革プランを策定することとなっております。  目的といたしましては、公、民の適切な役割分担のもと、公立病院が安定的に不採算医療や高度先進医療などの重要な役割を担っていくことができるようにするとされています。  プランの策定期間は、策定年度から平成32年度まででございます。  現在、プラン策定に向けて作業を進めておりまして、病院側と協議を重ね、素案を策定し、平成28年11月に市立奈良病院運営市民会議に提議し、参加者の方から御意見を伺いました。  次に、平成29年1月に市立奈良病院等管理運営協議会に諮り、承諾いただいたところでございます。  今後は、4月までに市として新公立病院改革プランを決定し、奈良県に提出する予定でございます。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 同じく、議事録には、公立病院の運営費に係る地方交付税措置の算定基礎を許可病床数から稼働病床数に見直すとの記述がございますけれども、これによります市立奈良病院の影響についてどうなるのか、お尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  公立病院に対する地方交付税措置は、医師、看護師等の体制を確保する等の経費に対して講じられるものであり、本来稼働している病床数に基づき算定することが望ましいものでありますが、これまで、客観性が高く、統一的基準で把握することができる数値は許可病床のみであり、許可病床に応じて地方交付税を算定されてきました。  しかし、従前から、許可病床を実態に合わせて削減した病院と未稼働病床があってもそのままにしている病院との間に不公平が生じているとの指摘がされており、平成26年10月に開始された病床機能報告制度では稼働病床数が報告対象になったことから、各病院への交付税措置の算定基礎を稼働病床に変更し、本来あるべき算定方法に平成27年度から移行されたものでございます。  市立奈良病院は、平成25年1月から許可病床が300床から350床に増床されましたが、稼働病床は、平成27年度が335床、平成28年度は347床であり、また平成27年度から平成29年度までは緩和措置がされていることから、算定方式の変更による影響は少ないと考えます。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 緩和措置がされているということと稼働率がマックスに近い状況ということですんで、さほど影響がないということを確認させていただきました。  それでは、最後のテーマといたしまして、この市立奈良病院の事業利益について少しだけ確認したいと思います。  この病院本体の損益計算書上では、事業収益から事業費用を差し引いた事業利益という部分ですけれども、これ平成25年度、平成26年度、平成27年度とも、数千万円から数億円の範囲でマイナスとなっております。その部分を、病院事業会計では医業費用として経費を計上し、それを病院本体の損益勘定では事業外収益として受けて経常利益をプラスにしているというわけですけれども、やはりこの市立奈良病院全体の経営のあり方としては、この事業利益の段階で黒字化を目指すべきだと考えるんですけれども、そのための具体的な取り組みについてお尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  委員の御指摘のように、事業利益は赤字でございますが、現在のところ、地域医療構想を注視し、収入確保対策を推進し、現状の公設民営の効率的な運営を引き続き図っていくことで、今後も継続した経常利益の黒字化を目標として行っていきたいと思っております。  具体的な取り組みとしては、開院当初から指定管理者制度を導入しており、指定管理者である公益社団法人地域医療振興協会のスケールメリットを生かして、医療材料等の共同購入、委託業務の共同契約を推進しており、引き続き経費の抑制策を実施していきます。  また、収入増加の取り組みといたしましては、ERセンターの設置、IVR−CTアンギオシステムを設置し、救急診療不能の低下、それから診療の充実を図ることで患者数の増加を見込んでおります。  さらに、先ほど申し上げましたように、地域がん診療拠点病院としてさらなる向上を図るため、最新型の放射線治療機器を導入し、多様ながん症例への治療を可能とし、がん治療患者の増加を図ってまいります。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 最後にもう1点、ただいまの御答弁で、経費の抑制策として医療材料等の共同購入の実施について触れておられましたけれども、具体的な成果が出ているのかどうかについてお尋ねいたします。 ◎松原健次病院管理課長 お答えいたします。  医療材料等の共同購入についての具体的な成果でございますけれども、大型医療機器等の購入において、公益社団法人地域医療振興協会所属の病院間で調整をとり、各病院で必要な台数を協会本部で一括購入することや、薬剤の購入における協会本部で統一単価を設定するなど購入価格の抑制に取り組んでおります。  また、診療材料やごみ処理費用等については、協会本部で所属病院が契約している情報を集約し、その情報を各病院に伝達し、各病院はそれをもとに、より安い費用で購入できるよう業者への交渉等を行っております。  以上でございます。 ◆森岡弘之委員 課長、どうもありがとうございました。具体的な数字ということは今なかったんですけれども、成果が出ているということで、その辺の対策の強化も引き続きしていただければと思います。  また、先ほど触れましたけれども、やはりこの病院の本体の事業利益の段階で極力マイナスを少なくしてプラスに転じる、そこをやはり目標にも定めていただければと、意見としてさせていただきます。
     以上で質問を終わります。 ◆松村和夫委員 それでは、私のほうから簡単に、新斎苑建設推進課長に伺いたいと思います。  これは、老婆心の話でありまして、適切かどうかわかりませんが、前段に今後の新斎苑建設に向けて、どういう手順で進めていくのかということで聞こうと思っておりましたし、またその中で議論しようと思っていたんですが、三浦委員のほうからそんな話が、今後の手順についてはありましたんで、もうそちらに譲りたいと思いまして、質問をしないでおこうと思っております。  ただ、これは、今後、土地を購入していくということが当然あるわけでありまして、それがいずれかの議会で提案されるんだろうというふうに思います。  そこで、私は、奈良市として土地を買うためのいわゆる手続というのはあるんだろうというふうに思います。大きな物件を買うに当たっては、当然において不動産鑑定士、1者ではなくて2者、複数の鑑定士を入れられるんだろうというふうに思います。もちろん、奈良市との取引のある鑑定士に依頼をされる、そういった手順もあるんだろうというふうに思いますけれども、ただ、先ほど言いましたように、老婆心の話として言えば、なぜその鑑定士を選んだのかということが問われるんだろうというふうに思います。  したがって、私は、できるだけ客観的に、こういう基準で選びましたよ、あるいは例えば入札でこういうような感じで選びましたよとか、いろいろな方法で可能な限り客観的な不動産鑑定士の選び方をまずするべきではないのかなというふうに思っておりまして、その点をきょうは少し伺いたいなというふうに思っています。  というのは、あの地域は山林でありますから、これまでそんなに取引が頻繁に行われているわけではありません。したがって、その鑑定価格は、なかなか客観的なことがどれだけ担保されるのかということがあると思うんですね。もちろん、公示価格というのがあるとは思うんですけれども、しかし今言いましたように、その鑑定をする鑑定士の選び方も十分注意を払わなければいけないいうふうに思っておりますんで、その点を伺いたいと思います。 ◎秋田五朗新斎苑建設推進課長 松村委員の御質問にお答えいたします。  不動産鑑定につきましては、取得予定の面積が大きく、近隣事例も少ない山林ということもあるため、買収単価により公平性を担保するために2者鑑定を予定しております。  鑑定業者との契約につきましては、依頼方法が入札を取り入れている県や他市町村においては、予定価格となる報酬額の算出や仕様書等を作成するに当たり、積算基準や単価表などがないため、その対応に苦慮していると伺っており、今後はそれらの事例も参考にしながら、入札所管課の部署と協議し、適切な手法を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆松村和夫委員 もう、それで結構です。  今ありましたように、いろいろな方法を、まだ当然決定されておられないようですが、できるだけその鑑定士を選んだ基準が見えるようにしていただきたい、市民に見えるようにしていただきたいというようなことを要望しておきたいと思います。終わります。 ○山本直子委員長 議事の都合により、会議時間を午後5時30分まで延長いたします。  それでは、私、質問いたしたいと思いますので、副委員長と交代いたします。 ○柿本元気副委員長 それでは、私、かわって委員長の職務を行います。よろしくお願いします。 ◆山本直子委員 日本共産党の山本でございます。最後の質問になりました。どうぞおつき合いいただきたいと思います。長丁場の委員会です。  まず最初に、環境部収集課に伺います。  環境部のパートタイム職員の募集についてです。  随分以前から、奈良市のホームページのトップページに環境部のパート職員募集が上げられています。常に募集をしなくてはならないほど慢性的に人手が足りないのか、それとも募集をしてもなかなか応募がないのか、どちらなのでしょうか。  まず初めに、応募状況についてお答えいただけますでしょうか。 ◎野口博央収集課長 失礼します。山本委員の御質問にお答えいたします。  応募状況についてですが、昨年の12月以降、問い合わせが10件ほどありましたが、申し込みがあったのが6名、そのうち採用となり、現在勤務中の者は1名でございます。  以上です。 ◆山本直子委員 続いて何問か質問させていただきますので、お願いいたします。  それでは、時給が1,300円というふうに載っているんですけれども、これを月に換算すると、勤務時間とあわせて幾らぐらいになるのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎野口博央収集課長 お答えいたします。  1日6時間、月22日勤務したとしまして17万1600円となります。そこから、社会保険料、雇用保険料、所得税の合計の控除額は3万円程度になりますので、手取りは10万円ぐらいになる予定です。  以上でございます。 ◆山本直子委員 14万円ぐらいの間違いですよね。17万円から3万円引くと14万円ぐらいですね。(野口博央収集課長「申しわけございません」と呼ぶ)結構です。  それでは、正規の職員とこのパート職員の方の賃金格差というのはどれぐらいになるんでしょうか、お答えいただけますか。 ◎野口博央収集課長 お答えいたします。  正規職員との賃金格差はどれぐらいになるのかということでございますが、正規職員の初任給は、学歴や前歴の経験年数で変わりますが、前職がないと仮定しますと15万5800円となります。そうしますと、月額ではパートタイム職員のほうが1万5800円多いことになりますが、正規職員は昇給制度がございますので、いずれパートタイム職員を上回ることになります。  以上でございます。 ◆山本直子委員 今、御答弁いただいたんですけれども、パートタイム職員の給料を前職がなく初任給で仮定するというのは何だかおかしいなというふうに思います。新卒から、高校や大学なんかを卒業してパートに募集してくるということは、およそよほどの理由がない限りあり得ないというふうに思います。今の答弁は大変詭弁です。同じ職場で同じ仕事をしていても、パート職員とそして正規職員とでは、賃金の格差が明らかであるというふうに思います。  次に、この時給1,300円としている規定は何か、お答えいただけますでしょうか。 ◎野口博央収集課長 お答えいたします。  時給1,300円としている規定は何かでございますが、他市におけます収集作業員のパートタイム職員賃金単価を参考に、人員確保及び処遇改善の対応として設定いたしました。  以上でございます。 ◆山本直子委員 人員確保及び処遇改善の対応として1,300円というふうに規定をされたとお答えいただいたんですけれども、同じ仕事をしていて、同じ職場で賃金の格差があって、待遇改善のこの対応というのは大変理解しがたいというふうに思うんですが、ではパート職員の手当についてはどんなふうになっているんでしょうか、お答えください。 ◎野口博央収集課長 お答えいたします。  日額上限700円までの通勤手当、また通常の勤務時間を超えて勤務した場合や祝祭日、年末に勤務した場合など、時間外勤務手当が支給されております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 これも正規職員とは同等ではありませんよね。  それから、パートタイムの職員から正規職員への登用というのはあるんでしょうか、お答えください。 ◎野口博央収集課長 お答えいたします。  現在、パートタイム職員は、勤務状況等により非常勤嘱託職員への登用はございますが、正規職員への登用はございません。  以上でございます。 ◆山本直子委員 パートタイム職員で入って、一生懸命頑張っても正規職員に上がれることはないというふうなことですよね。そしたら、本当に賃金格差のある中で、そこで一生懸命仕事の経験を積んでも、そのやりがいがなかなか反映されないというふうなことは明らかだというふうに思います。  それでは、環境部長に伺いたいんですけれども、パートから正規職員への登用はないというふうなことでしたけれども、では現在、収集課で正規職員の人員というのは足りている状況でしょうか、お答えください。 ◎山村栄之環境部長 失礼します。山本委員の御質問にお答えいたします。  収集課のごみ収集に係る人員は、現状の体制で98名必要なところ、実際には病気休暇等により、毎日、十数名の欠員が生じているところでございます。特に、正規職員につきましては、定年退職職員の不補充が続いております中、高齢化が進んでおり、今後の体制整備の必要性は十分認識しているところでございます。  将来にわたり安定した収集体制を維持できるよう、職員の適正配置も含めまして種々方策を検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 職員の適正配置も含めて種々方策を検討してまいりたいというふうに、今、部長、御答弁いただきましたよね。先ほど、井上委員からも質問がありまして、副市長が最後に決意を述べられたんですけれども、職場風土の改革に向けて、やっぱりそれに臨んでいくというのであれば、パート職員が仮にどんどんふえていったとしても、その人たちが職員になることはない、そして正規職員が募集されることもない、これでは環境部がどんどん縮小、衰退化していくと思うんです。  どんな仕事でも、経験というのは大変大事です。その職場で経験を生かして働いていくということが次につないでいけるということですので、そういうふうなことをしっかり抜本的に考えていかなければ、私は職場風土の改革もないというふうに思います。  環境部では、ずっと人手が足りなくて、残業の時間も指摘をされていたりします。それなら、パートではなくて正規の職員を募集すべきです。毎年退職者があるのに、何年も正規職員を補充しないというのは問題ではないでしょうか。パート職員は、結局は一時的なつなぎでしか働くことができませんし、特に災害時などは環境部の果たす役割は大変重要だというふうに思いますけれども、今の体制を根本的に見直していかなくては市民の生活に影響するというふうに指摘をさせていただきます。  また、部長が答弁された、将来にわたって安定した収集体制を維持できるように適正配置も検討していくというふうにおっしゃいました。これなら、なおさらパートではなくて正規の職員の配置をすべきだというふうに要望させていただきます。ありがとうございました。  次に、協働推進課に伺います。  奈良市ポイント制度についてです。  奈良市ポイント制度が実施をされてから2年を迎えようとしていますけれども、今年度の奈良市ポイント制度の実績についてお答えいただけますでしょうか、お願いいたします。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 山本直子委員の御質問にお答えさせていただきます。  ポイント数の付与並びにポイント数の利用実績からの検証になりますが、昨年度と比較した場合、付与全体で見ますと、ポイント事業での付与は約1.9倍の511万6246ポイント、加盟店での付与は約2倍の62万3228ポイントの付与実績となっております。  利用全体では、交換品は約4.4倍の142万5800ポイント、加盟店は約3.8倍の205万4608ポイントの利用実績となっております。  付与・利用ポイント、いずれも1回当たりのポイント数に違いはありますが、増加傾向にあり、成果が出ているものと考えております。  また、延べ人数においても、昨年度と同時期で比較した場合、約1.7倍の3万8173人と増加傾向にあります。  なお、現在、奈良市ポイント制度のキャラクター愛称募集を行っており、下は4歳から上は82歳までの約170件の応募があり、ポイント制度への関心の高まりを期待しているところです。  以上でございます。 ◆山本直子委員 ありがとうございます。課長、続いて伺いますので、そちらでお願いいたします。  今、昨年と同期で比較した場合は1.7倍の3万八千云々人というふうにお答えいただきましたけれども、このポイント制度の多くのポイント加入者というのは実は高齢者の方なんですよね。70歳以上になって、シルバーパス制度が移行されましたから、年々ふえていくのは実際は当たり前の話なんです。  そこで、もちろん実施していただいた制度ですし、税金も投入しているわけですから、やっていくんであれば本当にしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますし、あのかわいらしいキャラクターも募集をしまして、子供さんからの応募もあるということでした。答弁いただいたように、ポイント制度への関心の高まりを期待している。高まっているんじゃなくて高まりを期待していただいているということなんですね。  それともう一つ、ホームページで小中学生用のカード申し込みを設けていらっしゃるんですが、目的と実績についてお答えいただけますでしょうか。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 お答えさせていただきます。  目的については、ポイント制度を活用し、子供たちにもボランティアの大切さを理解していただき、ボランティア活動に興味を持ってもらい、今後の社会参加へのきっかけづくりに役立ててもらおうという思いで作成いたしました。  現在では、ボランティアポイント事業の親子で参加してもらうボランティア講座等のほか、健康スポーツポイントにおいても、奈良市のトップスポーツの観戦や親子の参加するスポーツイベント等への参加がふえてきており、これについても一定の成果が出ていると考えております。  なお、キッズカードも、現在、131名の登録がございます。今後も、各課と連携をとり、より参加しやすい事業を展開してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 課長、もう一度お聞きしていいですか。  100名ちょっとですか、小中学生のカード。今、100名というふうにお答えいただいたんですが、それって余りにも少な過ぎませんか、2年間の実績で。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 失礼します。  済みません。100名と申し上げましたが、済みません、現在、831名の登録がございます。訂正させてもらいます。よろしくお願いします。 ◆山本直子委員 そうですよね。小中学生の奈良市の数からすると、この831人というふうにお答えいただきましたけれども、これが本当に数%であるというふうに思います、はい。この小中学生用のボランティアポイントというのも、もっとしっかりと中身を考えていただいて、子供たちが奈良市の環境や、それからスポーツ振興、文化振興に携われるような、それでポイントが付与されるというふうにさまざまな工夫も御検討いただきたいというふうに思います。  それと、来年度、継続をしていくのかということですけれども、継続するとするならば、どのような展望を持ってやっていこうというふうにお考えでしょうか。もう予算の時期も迫っておりますので、お答えください。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 お答えさせていただきます。  来年度も継続して実施してまいりたいと考えております。ポイント数からの検証ではございますが、今年度の実績からも増加傾向にあり、市民の関心も高まってきていると思われ、来年度もポイント制度全体の充実はもちろんのこと、より一層の周知に努め、より多くの市民が身近に感じることができる、手軽に御利用いただけるように取り組んでまいります。  また、来年度は、特にたまったポイントを利用できる仕組みの拡大を図りたいと考えております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 ありがとうございます。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、以前も私、質問させていただいたんですけれども、このポイントというのは期限がありますよね。そのポイント、期限が来てしまって、行き場を失ってしまった失効ポイントの取り扱いについて、以前は、扱いをまだ検討しているところだと、その失効ポイント、どういうふうにするかまだ決まっていないというふうにお答えいただいたんですが、その後、どのように検討されたのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 お答えさせていただきます。  失効ポイントの取り扱いについては、民間のポイント運営会社の場合であれば、その会社の利益になることも多く、まれに慈善事業への寄附などに充てるような場合もあるようです。  奈良市ポイント制度は、民間運営とは異なり、行政が行うポイント制度でもあるため、失効ポイントについては、ふるさと納税寄附制度を活用し、市民へ有効に還元していきたいと考えております。  なお、失効ポイントは加盟店でのものもあり、加盟店とは協議済みで、市民に有効に使用することに御賛同いただいております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 ありがとうございました。  今の答弁も、私は、なかなか内容が、内容は理解できるんです、おっしゃっていることは。  ただ、やり方が理解ができないということなんですが、奈良市はポイント制度を何のために始められたんでしょうか。そもそもの考え方に立ち返っていただきたいというふうに思いますし、失効ポイントの扱いについても、これは1ポイント1円という換算でお金なんです。奈良市が運営委託する会社に払ったのは税金ですから、たとえわずかであっても市に返還されるべきであると、以前にも私、申し上げました。それを、加盟店のポイントもあるのでということで、ぶっ込みで勝手にふるさと納税寄附制度に活用するというのは、やはり使い道が間違っています。  ふるさと納税寄附制度、これはきちんとその寄附をする方の個人の意思がしっかりと、そこに自分が寄附をするんだということを、意思が入った寄附です。このポイント制度は、行き場がないので御本人も回収ができないから、だからふるさと納税制度に活用するというふうなことなんですけれども、やはりこのポイント制度について、さまざまな問題点があると思うんですけれども、これも私、やっぱり問題の一つだというふうに思います。  市民に有効にとおっしゃいますけれども、このポイント制度を利用しているほとんどはシルバーパス制度から移行された高齢者の方々です。この方たちや利用している市民が、本当に納得してそういうふうにされるというのであればまだしも、市民の知らないところでポイント制度の問題がうやむやにされて、そしてそういうふうにポイントが移行されている、このことはしっかりと改めるべきだというふうに強く指摘をさせていただきます。  次に、先ほども報告がありました、第2次奈良市もてなしのまちづくり推進行動計画案について伺いたいと思います。  どんな御意見が寄せられたのかというふうに実は質問をするところだったんですが、パブリックコメントが残念ながらゼロ件ということで、大変残念に思っております。
     この計画では、平成28年度は63事業行っていますけれども、その実績についてどのようにお考えになっているのか、また予算化した未実施のものはあるのか、また効果があったと考えられるものは何か、お答えいただけますでしょうか。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 お答えさせていただきます。  平成28年度は、21課63事業をもてなしのまちづくりに関する事業としての取り組みとしております。これは、毎年度、協働推進課がもてなしのまちづくりにつながる事業について全庁的に照会を行い、各課が該当する事業として上げる形で体系化をしており、各課において、もてなしのまちづくりを推進していくという意識を持って事業推進を図ることにより、意識づけによる一定の成果を上げているものと考えております。  なお、これに関する事業は、各課の既存事業の中で、もてなしのまちづくりにつながるものを上げているため、これに特化しての予算化はございません。  以上でございます。 ◆山本直子委員 特化しての予算はないというふうにおっしゃいましたけれども、各課ごとの事業はちゃんとあって、それに対しては予算化されているというふうに思います。そういうふうにして事業が行われているんじゃないでしょうか。  その実績について、総合的に見てどうであったかというふうに、今、私、伺ったんですが、お答えいただけませんでした。先ほどのパブリックコメントが残念ながらゼロ件であったというのも、やはりこういうところにも問題点があるというふうに思いますし、おもてなしがどこまで進んだのか、それともなかなか進まなかったのかというのは、やはりしっかりと分析する必要があるというふうに思います。  来年度の実施計画についてはどのようにお考えか、お答えいただけますでしょうか。 ◎矢倉靖弘協働推進課長 お答えさせていただきます。  今回の計画案にも記載しておりますが、総合計画と期間を合わすことにより、一体的な運用を図ります。  次に、条例で挙げられている7項目を計画の柱として体系化し、具体的な取り組みを、毎年度、計画の別冊として集約、公表することで取り組みの見える化を図ります。  また、計画の推進に当たっては、本市の観光分野における取り組み状況を踏まえ、日本を訪れる外国人旅行者を対象にしたもてなしと、60歳以上のシニア世代を対象にしたもてなしを重点項目として設定します。  なお、推進体制として、仮称奈良市もてなしのまちづくり推進協議会の設立に向けた取り組みを進めていく必要があると考えております。そのためには、まず本年度中に開催を予定しております奈良市もてなしのまちづくり推進委員会におきまして、委員の皆様に今後の取り組みの方向性について御審議いただき、それをもとに進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆山本直子委員 今、課長に御答弁いただいたんですが、この奈良市のまちづくり推進委員の方々からは、参考意見の抜粋というのがこの行動計画案の中の一番最後に掲載されております。その中で、委員の方が、全部は読みませんけれども、「もてなしとは、特別なものではなく、普通にあるものをより丁寧に行うことだと思う」というふうに述べられていたり、「もてなしをする側のレベルを上げるための教育も必要ではないか」、こんなふうにおっしゃっています。  意見募集を行って、どこからも1件も御意見やお声がかからないということは、実は市民にとってはいかに関心が薄いかということの−−もちろん個々におもてなしの心がないというわけではありません−−奈良市の市民に対する働きかけが、やはり希薄なのではないかというふうに思いますし、そのあらわれではないかというふうに思います。  また、以前から、これについて、商工業者の方や市民の声が反映されてきたのかというふうに、そのことも私は問題だというふうに思います。  それで、来年度の実施計画について今お述べいただきましたけれども、進めるに当たっては、推進協議会の設立に向けて取り組むということですけれども、まず市民が奈良市に暮らしてよかったというふうに思えることが第一ではないかというふうに私は思います。それが、先ほど委員がおっしゃったように、もてなしをする側のレベルを上げるための教育も必要ではないかというふうに書かれていましたけれども、市民が奈良市に暮らしてよかったと、こういうふうなことを思えること自体がおもてなしのそういう心も、誇りを持って取り組んでいけるのではないかというふうに思いますし、やっぱり市民の皆さんの声が反映されて、中身が伴っていかなければならないというふうに思いますし、ぜひそのところを検討していただくように要望させていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○柿本元気副委員長 それでは、委員長と交代いたします。 ○山本直子委員長 他にございませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、本日の委員会はこの程度とし、5件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山本直子委員長 それでは、そのように決定いたします。  本日はこれで散会いたします。ありがとうございました。      午後5時17分 散会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  奈良市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに押印する。    市民環境委員長        山本直子...