◆２０番（
内藤智司君） それでは、地域とどのように向き合い、どのような考え方でもって実践していくのか、お聞きしていきたいんですが、
地域コミュニティーの
拠点づくりについてはどのように考えているのか、人材の育成と確保、財源での手当て、また、
市と
コミュニティー自治と経営の仕組みを構築していかなければ持続可能なものにならないと思いますが、お考えをお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君）
地域コミュニティー活動の拠点としては、それぞれの地域に存在する公共施設を有効活用いただきたいと考えておりますが、
地域自治協議会を運営するための
事務所機能や人材については、地域の実情も一様でないため、その必要性も含め検討を進めていきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） そこで、どのように
地域コミュニティーと
自治体運営とを関係づけるのか、
地域担当者が単なる
地域コミュニティーの事務局、事務とならないように、しっかりとした現場主義の理念を今から構築する必要があると思います。 具体的には、市民における
コミュニティー自治の意義、それと、
市と
コミュニティーの
役割分担、
市と
コミュニティーとの協働、これらについて明確にする必要があると思いますが、どのように考えておられますか。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君） 本来、
地方自治は、
団体自治と
住民自治から成り立っておりますので、
地域住民による自立した
まちづくりと
自治体運営とがうまくかみ合うのが望ましいと考えております。
市と
地域自治協議会との
役割分担を明確にするためにも、地域との協働をどのように進めていくのか、互いに議論し、認識し合う必要があると思われます。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） 行政としては、地域の担当職員が過度に関係し過ぎると、
地域コミュニティーの自主性、自立性を阻害することは承知のとおりですが、昨年度と今年度において、いずれも
ファシリテーター養成経費が計上されていますが、その進捗状況はどのようになっておりますか、お聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君）
ファシリテーター養成につきましては、平成26年度に
グループワークを盛り込んだ研修を集中的に行い、
まちづくりファシリテーターを23名任命いたしました。 今年度は既に開催しております各地域における
地域コミュニティワークショップに、その
まちづくりファシリテーターを派遣しております。また、今後さらなる
スキルアップを図るために、より実践的な研修を予定しているところでございます。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） 職員は毎年人事異動による所属変更があり、
協議会役員も
担い手不足が懸念されているところですが、協議会を継続的に発展させていくためには、人材育成について、特に立ち上げの時期には重要な課題となってくると思いますが、どのようにお考えですか、お聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君） 特に、
地域自治協議会の立ち上げ時期においては、地域内の人間関係を円滑にし、前向きな意見が言い合える環境を整える必要があると考えております。そのためには、地域における対話の場において、
地域情報を共有し合い、課題を抽出する手助けを継続的に行う
キーパーソンが非常に重要となってまいります。
まちづくりファシリテーターがその地域のコーディネーターとして地域と行政のパイプ役となるのが理想的ではありますが、それぞれの地域の中にもそのような
キーパーソンがおられるのが望ましいのではないかと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） それでは、逆に、庁内の
検討委員会が昨年実施されたところでありますが、昨年度２回実施されたというふうにも聞いておりますが、現在どこまで議論が進んでいるのかお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君）
庁内検討委員会は、昨年度２回開催いたしましたが、具体的な議論にまで至らなかったのが現状でございます。 年度もかわりましたので、平成27年度に１回目の
庁内検討委員会を開催し、情報共有を行うとともに、具体的な議論を行ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） 現在、本市では、
地域自治協議会の設立に積極的な地域と、そうでない地区との温度差が非常に大きいと思われます。現在の地域別の
取り組み状況についてお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君） 議員お述べのとおり、
地域自治協議会の設立に向けた意識がまだ醸成されていない地域もございます。 先ほども御答弁いたしましたように、今年度は、
自治連合会49地区のうち10地区で
地域コミュニティワークショップを行う予定でございますが、それ以外の地域においても説明会を開催するなどの
啓発活動を行いながら、機運を高めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君）
地域自治の組織をつくる
取り組みについては、行政においても、地域においても、まずは機運の醸成から、そして、さまざまな準備期間、そして、
活動期間というように、何段階にもわたって発展的に進めていかなければならないと考えます。今後の
スケジュールについてどのように考えておられるのかお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君） 各地域によって
取り組みの期間が異なっているのが現状であり、議員御指摘のとおり、段階的に進めていく必要がございます。 現状では、設立間近という地域と、準備にまだまだ時間がかかるという地域がありますので、一律的な
スケジュールではなく、それぞれの現状に合わせた対応を行ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） それでは、
地域自治協議会を設立するためには、先ほども少し触れましたが、人的体制、それから財政面での手当てを図るための
体制づくりが必要であると思いますが、条例や規則等を制定する時期はいつごろと考えておられるのかお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
市民活動部長。
◎
市民活動部長（
今西尚子君） 現在、市民参画及び協働による
まちづくり審議会におきまして、条例の改正案や規則等について御審議をいただいているところでございます。 つきましては、当審議会から審議結果となる意見書をいただき次第、その意見書をもって、
市としての対応を行いたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） ここからは、少し市長にお聞きさせていただきたいと思います。 地域の人々が暮らしを支え合う基礎的な単位として、
地域コミュニティーを基本に考えるということであれば、国と自治体との関係のように、法制度的な視点からでは割り切れない調整事項、言いかえれば、デリケートな部分も多いと思います。どこまでの
地域自治を市民に任せていけるのか、行政として冷静かつ客観的に実態を分析し、絶えず検討し続けていかなければ、発展的な役割を担っていただくことは非常に難しいと考えます。 理想的には、
市の支援によって
地域コミュニティーだけで経営ができる
体制づくりに取り組むべきと思いますが、市長としての総括的な立場でのお考えをお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君） 市長。
◎市長（
仲川元庸君） 自席からお答え申し上げます。 総括的な立場でどのように考えるかということでございますけれども、先ほどから御指摘をいただいておりますように、地域が自立した形で
自分たちの
まちづくりや自治を行っていこうということを、我々も非常に重視をしている部分でございますが、一方で、それだけで担えるというわけでは、もちろんございませんので、足りない部分については、行政がしっかりと支援をすると、この両方の強みを生かした
体制づくりが不可欠だというふうに認識をいたしております。 その中におきまして、やはり地域と言いましても、非常に状況や地域の抱える課題というものは多様でございますので、まずは、それぞれの地域でできることは何か、また、逆に言えば、行政がなすべきことは何か、そういったことについて、これまでも議論してきたところでございますけれども、そういったものも踏まえながら、
パートナーシップ型で、まず、課題の共有、また、
課題解決に向けてのそれぞれの
役割分担ということについても、協働で向き合っていく必要があるというふうに考えております。 つきましては、先ほど部長が答弁申し上げましたように、審議会から御意見をいただいた後に速やかに条例の改正を行って、早期に
地域自治協議会という新たな制度が展開できますように、
スピード感を持って取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） 私も幾つかの
市を視察させていただいて、いろんな状況の中での設立の状況を視察をさせていただきましたが、奈良
市におきましては、先ほど申しましたように、平成26年３月に中間報告をいただいた上で、庁内で、そういった庁内会議を進めて、条例化、私は、地域が先か、行政が先かという問題ではなくて、やはりいろんな場所を視察させていただいた上で、行政側の枠組みがやはりあっての
地域自治協議会の設立だというふうに思います。 枠組みというのは、やはり条例化をして、そこで規定をして、行政としてどのように協議会をつくっていくか、そのことがまず先決であろうというふうに思います。この１年間、協議会、
検討委員会を２回された中で、先ほど部長の答弁があったように、具体的な議論が進んでいない、庁内でそういった意思疎通ができていない中で、連合会のほうと並行して進んでいくということになれば、いつまでも、連合会の思っている思い、それから、行政ができる役割というのがかみ合わない、そういった意味では、早急にやはり条例を組み立てて、それを地域にやっぱり伝えていくということが必要やというふうに、私は思います。 先ほど市長からスピーディーにこれを進めていきたいというふうなお答えをいただきましたが、方向的にいつごろをめどに考えておられるのか、お答えできればしていただきたいと思います。
○議長（
土田敏朗君） 市長。
◎市長（
仲川元庸君） 具体的な
スケジュールということでございますが、今、進めております審議会のほうが、８月めどに最後の取りまとめをいただくというふうに聞いております。ですので、その後、速やかに議会に条例改正につきましてもお諮りをしていきたいという流れで考えております。 まだ、その審議会の
スケジュールが、細かい日にちのところまでちょっと固まっていないところもありますけれども、おおむねそのような
スケジュール感で進めていきたいというふうに考えております。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） ありがとうございます。 ８月めどに、それ以降に条例化していくという形になると思いますが、条例化が進めば、当然その後、具体的に、そしたら、基本方針とか、いわゆる制度設計とか、そういったところに入っていく、当然それもでき上がっていかなければ、地域に対して根づいていかないというふうに思います。 その意味で、一番課題なのは、今、地域と行政側の温度差、これは先ほどもお答えいただきましたが、財政的な支援に対する地域と行政間の温度差があるというふうに思っております。これについて、市長のお考えをお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君） 市長。
◎市長（
仲川元庸君） 財政的な部分、これは
実態調査の中でも、予算的な課題というのが上げられている部分がございますので、我々も認識をいたしております。 一方で、制度として、地域に交付金なのか補助金なのか、いろんな形でお金を出していくということになりますと、まず１つには、今の財政状況の中で、どれぐらいの規模のものが可能かということは一つ大きなハードルになってこようかと思っています。 一方で、先ほど部長が答弁を申し上げたように、既存の補助金を、既に自治会組織さんなどには交付をさせていただいているという部分がございますので、このあたりの重複というようなところをしっかりと整理をしていかなければならないというふうに思っております。 また、一方で、地域の実情も多様でございますので、ある地域は100の役割を担えると、でも、ある地域は30の役割しか担えないというようなことも、中には出てこようかと思います。このあたりのルールづくりというところが非常に難しいといいますか、重要かなと思っております。 ここにつきましては、
市の
自治連合会の中に設置をされております
地域自治協議会の
検討委員会というもの、それから、我々のほうとしては、行政の庁内に
検討委員会というものを置いておりますので、この両方の委員会を、合同会議という形で開催をさせていただいて、その中で、こういった時代でもありますので、何ができて何ができないのかということを、忌憚のない意見交換をするということが非常に重要だと思っております。 地域のほうも、今のこの時代背景ということは十二分に御理解をいただいておりますので、何でもかんでも何かが欲しいというようなことではないというふうにも御理解いただいているという状況でございますので、今ある中でどうやっていくかと、そういった議論でしっかりと丁寧な議論をしていきたいと思いますし、これについては、従来よりもより一歩行政サイドが踏み込んで、この仕組みづくりを動かしていくと、そういった姿勢が重要かなというふうに認識をいたしております。
○議長（
土田敏朗君） 内藤君。
◆２０番（
内藤智司君） それでは、最後に、ちょっと私がこれまでいろいろ視察させていただいた上で、それから、今の
市の状況を踏まえて、意見を述べたいというふうに思います。 先ほどもありましたように、財政面の支援をどうするかというのは、私はここがスタートだというふうに思います。それが決まらない以上、それから先の方向性が、やはり制度の設計といったものが、非常に組み立てが、方向性が難しい。担当していただく課は、やっぱり庁内を横串にして、それをどうしていくかということを、やはり先頭をとっていっていただかなければならないというふうに思っておりますので、市長のほうにつきましては、そこの方針を、極めてスピーディーに、やはりそれを出していただく必要があるのかなというふうに思います。 視察した先では、もう既に、先ほども言いましたように、奈良
市のように連合会があって、そこにいろんな形で交付金、助成金がされておって、連合会としてはその上に何をつくるんやといった、なかなか理解をしてもらえなかった
市もございますし、連合会が、
豊中市なんかは、連合会組織というものがないんですね。行政側はそんなに自治会に依存していないんです。例えば、市民だよりを配布するに当たっても、奈良
市では、謝金という形で自治会にお願いをしていただいて、そこへ交付金を出しています。しかし、
豊中なんかの場合でしたら、それは全て業者がやっていますんで、そしたら、地域に対しての交付金、助成金のあり方というのがそんなにないんです。 だから、そこのところに対して、要は、逆に何が難しいかと言えば、連合会がないから、それぞれの地縁組織がばらばらで動いている。それを、なぜまとめんなあかんねんというところに対して、担当課の方が、非常にそれをまとめるのに苦労されていたというふうなところもございます。 長浜
市の場合ですと、合併するときに、もう既に疲弊していた町村等が、これを活性化させなあかんということで、一くくりにしていくという、協議会をつくるということの意義を、スムーズに移行できたというところもあります。 奈良
市についても、今、49あるんですか、地区あると思うんですけれども、49通りの、やはり運営をされております。それぞれの加盟する自治会から分担金を集めて、連合会でそれを運営されているといった自治会もございますし、一切、連合会、そういった単一自治会からの分担金なしに行事を運営されているというところもございます。それぞれの自治会によって会費というものもそれぞれ、金額、50円であるところもあれば、800円であるところもあります。 そういったところに対してどうしていくんやということが、非常に、やはりこれからの、僕は課題になるというふうに思いますし、奈良
市自身も、今の交付金を出している上において、例えば、ある
市みたいに、この事業に対しては最高300万円まで出しますよといった
市もありました。そうすると、40地区あれば、１億何がしの予算が必要になってくると。ましてや、今の奈良
市にとって、そういった財政に対して、どうやってそれを出していく、捻出していくねんということにも、非常に難しいところがあると思います。 一度、例えば、今の地域地域における交付金、助成金のあり方、それを一から見直して、自治組織を組み立てていくといったことも、やっぱり設計していく上では必要かなというふうにも思います。そういうことを考えると、ただ単に条文、条例を改正すればという形ではなくて、その後、その制度設計をしていくに当たっては、今、調査をされているファシリテーターが行って、ワークショップをやって、実態を調査されている、その分析は非常に大事な仕事となってくると思いますし、庁内の中での意思疎通、連携といったものも、非常に、私は、スピーディーにより分析してやっていかなければならないというふうに思います。 なかなかこれから進めていく上に当たっては、担当課、非常に音頭をとっていただくのに大事なところから入っていかなければならないというふうに思いますので、市長の方針をきちっと伝えて、それが庁内全体に伝わり、それが、これから設立していこうとする連合会に向けて発信できるように、行政側が主導をとってやっていけるような、そんな進め方を今後していただきたいというふうに思います。 これで、私の質問を終わります。ありがとうございます。
○議長（
土田敏朗君） 35番松岡君。 （35番 松岡克彦君 登壇）
◆３５番（松岡克彦君） おはようございます。日本共産党の松岡克彦でございます。 既に通告しております数点について、関係理事者に質問をいたします。 質問に先立ち、一言申し上げます。 昨日の夕刻、93歳になる作家の瀬戸内寂聴さんが戦争法案に反対する国会前集会に参加し、戦争を二度と繰り返してはなりませんと訴えました。昨年、ほとんど寝たきりでしたと切り出した瀬戸内さん、最近の状況を見たら寝ていられないほど心を痛めました。このままでは、だめだよ。日本は怖いことになっている。前の戦争がいかにひどくて大変か、身にしみています。よい戦争などありません。全て人殺しです。死ぬ前に皆さんに訴えたいと思います、と話します。最後に、若い皆さんが幸せになるように進んでほしいと呼びかけると、参加者から大きな拍手が沸き起こりました。 一昨日の代表質問で、我が党の北村議員が市長に対し、自治体の長として明確に反対を表明すべきと訴えたのに対し、市長は、徹底した議論で判断すべきと答えました。今や国民世論は戦争法案反対、今国会では強行するな、この一点で圧倒的多数となっています。 私は、ここにおられる、議場におられる、また、傍聴にお越しの皆さん全てに、さらにはインターネットでごらんの皆さんにも訴えたいと思います。若者や子供、孫たちに、その次の世代に、必ずや平和のままの日本を手渡そうではありませんか。そのことを述べて質問に入ります。 最初に、介護保険制度に関して
保健福祉部長にお聞きいたします。 ことしの４月、介護保険制度の大改悪がスタートされました。奈良
市でも第６期介護保険事業計画が実施され、第１号介護保険料改定とともに、介護報酬もマイナス2.2％となりました。改定介護保険法による制度変更は、ことしの４月から2018年４月の全面実施までに３年もの期間を要するのが特徴であります。 昨年の国会で、わずかな審議時間で、野党の反対を押し切って強行された介護保険改悪の内容は、いまだに多くの国民に知らされていないという問題点も残されており、今後、介護報酬引き下げによるサービス利用抑制、利用者負担増や介護保険料の大幅な引き上げ、要支援外しなどが、次から次へと介護保険利用者を初め、高齢者の前に立ちはだかることになると思います。そして、これらの事態は、多くの皆さんに怒りと不満を呼び起こすことになるでしょう。 制度改定の多くは自治体段階で具体化され、その実施時期も、一部に猶予期間があるために、一様ではありません。このことは、介護保険改悪に抗する戦いの、いわば主戦場が地域、自治体であること、そして、
取り組みによっては、その改悪内容の一部を押しとどめることができる可能性を持っていることを示していると思います。 今回は、８月実施に迫った利用料の問題、介護認定の問題に絞ってお聞きします。 まず、利用料の２割負担の問題です。これまで利用料１割負担であったのが、８月から、所得160万円、年収で言えば、280万円以上の方は２割負担に引き上げられることになります。 そこで、伺います。介護保険利用料２割負担になる方は、奈良
市で何名おられますか。また、要介護認定者数の何％に当たるかお答えください。 淑徳大学の結城康博教授が、ケアマネジャーを中心とする介護職の方にアンケートを行います。高齢者における高額所得といった場合、１人当たりの年収、つまり課税前ですけれども、どの程度をイメージするか、この問いに対し、200万円から300万円という方は全体の17％、300万円を超えると言われた方は76％で、中でも、500万円以上とする方が一番多かったといいます。同教授は、これを受けて、２割負担の導入をするのであれば、せめて医療保険の現役並み所得者と同程度にすべきであると語っています。 そこで伺います。利用料２割負担の基準について、妥当であると認識しているのかお聞かせください。さらに、医療保険の場合、現役並み所得者は、１人世帯の場合、収入金額が383万円以上の方が１割負担から３割負担になりますが、介護保険の場合は、280万円以上の方が１割負担から２割負担になります。介護と医療、負担の整合性についてどう考えておられるのかお聞かせください。 次に、介護認定についてお聞きします。 介護が必要な方に対して必要な介護サービスを保障するのは、制度の根幹にかかわる問題です。介護サービスを受けようと思えば、要介護認定を受けなければなりません。 そこでお聞きいたします。要介護申請が出された場合、認定調査を依頼するまで平均何日かかっているのでしょうか。さらには、最長でどのぐらいかかったケースもあるのかお聞きいたします。また、要介護認定申請から認定審査会の判定結果が出るまで平均何日を要しているのでしょうか。最長の場合もあわせてお答えください。 先日、あるケアマネジャーの方から、要介護申請から１カ月を要しても認定調査が来ないという話が、私のもとに寄せられました。それについてもお答えください。 次に、学校トイレの洋式化について、
教育総務部長にお聞きいたします。 1970年代を中心に、全国で多くの学校施設が建設されました。今から10年ほど前、施設の老朽化、耐震化の問題が大きく取り上げられるとともに、学校トイレの５Ｋ、暗い、汚い、臭い、怖い、壊れている、これが取り沙汰されました。それ以来、明るくきれいなトイレが普及しつつあるものの、校舎耐震化が優先され、改善が進まない学校もまだまだ多数残されています。家庭のトイレがきれいになる中、学校トイレの整備、洋式化がおくれているのが現状であります。 調べてみますと、市役所、出張所、行政センターでの洋式便器割合は64.4％、この本庁舎でも44.6％。何と、はぐくみセンターでは100％、それも全てウォシュレットつきであります。一方、小学校ではどうかと言えば、31.2％、中学校でも34.2％、学校全体では平均31.8％と、大きくおくれています。 そこで伺います。なぜおくれているのか、その原因について。また、この状態をどのように認識しているのかお答えください。 質問の最後に、近鉄菖蒲池駅南北通路のエレベーター設置について、
市民生活部長にお聞きいたします。 私は、この間、菖蒲池駅エレベーターの設置について、議会で幾度となくその実現を求めてまいりました。また、地域の皆さんも共同の声を上げてきました。改めて、この間の
取り組みを振り返りますと、近鉄大和西大寺駅にエレベーターを、この市民的な声の高まり、市民団体による要請署名、要請行動が実り、2009年９月、大和西大寺駅に５基のエレベーターが完成します。完成の喜び、運動の確信は、あやめ池地域の皆さんにも広がります。 2010年４月17日にあやめ池地域を考える会が発足、１年ほどの間に皆さんから約１万筆の要請署名が集められ、奈良市長や近鉄の社長へと届けられるとともに、奈良
市には十数回、近鉄本社には７回にも及ぶ要請行動を展開します。同地域には、この間、新しい変化も生まれます。近畿大学附属小学校あやめ池キャンパスには、24クラス700名を超える児童が、そして、同幼稚園には150名を超える園児が通うなど、駅南北の安全対策、とりわけ通路の駅南北の安全対策が急務となってきました。 議会論戦とも連動したこの間の
取り組みと環境の変化は、奈良
市としても心を動かされ、2014年10月、近鉄と奈良
市がエレベーター設置に向けた基本協定を結びます。今年度に入り、設置に向けた予算も計上され、今年度内の完成を目指すとなりました。現在、現地での現況調査も終わり、詳細設計の段階に入ったと聞き及んでいますが、そこで伺います。現状と、完成までのタイム
スケジュールをお聞かせください。 以上で、第１問を終わります。
○議長（
土田敏朗君）
保健福祉部長。 （
保健福祉部長 堀川育子君 登壇）
◎
保健福祉部長（堀川育子君） 松岡議員の御質問にお答えいたします。 介護保険の利用者負担が、これまでの１割負担から２割負担になる方は何人おられるか。また、介護認定者数の何％に当たるかについてでございますが、６月10日の時点で、奈良
市の要介護認定者のうち2,057人が該当し、認定者数の約11％に当たります。 次に、利用料２割負担の基準について、妥当であると考えるかどうかについてでございますが、この収入金額に該当する方にとりましては、決して余裕があるとは考えておりません。しかしながら、国により、介護保険料の上昇を可能な限り抑えつつ、現役世代の過度な負担を避けるとともに、高齢者世代内で負担の公平化を図っていくためには、65歳以上の被保険者のうち、一定以上の所得のある方の利用者負担を２割にするとの改正が行われましたので、本市におきましても、負担割合を示す介護保険負担割合書を７月に送付する予定です。 次に、介護と医療の負担の整合性についてどう考えているかについてでございますが、医療保険制度の場合は、現役世代との負担の公平性という意味合いから高目の設定となっており、介護保険制度の場合は、高齢者世代内の負担の公平性という意味から所得能力に応じた基準額を設定していると、国の厚生労働委員会で担当大臣が答弁されていることは認識しております。 次に、介護認定でございますが、要介護認定申請が出された場合、現在、認定調査依頼まで平均何日かかるのかについてでございますが、平均約４日となっております。さらに、最長でどのくらいかかったケースがあるのかについてでございますが、20日を要した場合もございます。 次に、要介護認定申請から認定審査会の判定結果が出るまで平均何日要しているのかについてでございますが、現在約35日要しております。また、最長の場合についてでございますが、被保険者が入院されたため、調査や主治医意見書がおそくなり、約60日要している場合もございます。 次に、あるケアマネジャーの方から、申請から１カ月を要しても認定調査が来ないというお話が寄せられたということについてでございますが、調査の実施までに１カ月を要したという例があったかどうかは把握しておりませんが、先ほども御答弁いたしましたように、20日程度要した場合があるという報告は聞いております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君）
教育総務部長。 （
教育総務部長 西崎卓哉君 登壇）
◎
教育総務部長（西崎卓哉君） 松岡議員の御質問にお答えいたします。 学校のトイレの洋式化がおくれている原因についてでございますが、小・中学校のトイレは、1,539カ所、3,972個と、非常に数が多いことや、安全で安心な教育環境を確保するため、小・中学校校舎等の耐震化事業を優先したこと等が主な要因と考えております。 トイレの改修につきましては、保護者の皆様からの要望も多いことから、これまでも計画的に取り組んできておりますが、今後も優先して取り組むべき事業であると考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君）
市民生活部長。 （
市民生活部長 外良匡利君 登壇）
◎
市民生活部長（外良匡利君） 松岡議員の質問にお答えいたします。 近鉄菖蒲池駅南北通路のエレベーター設置につきまして、現状と完成までのタイム
スケジュールについてという御質問でございます。 議員お述べのとおり、バリアフリー化されておりません今の現状の駅地下通路の南出口へのエレベーター設置の地元要望があったことを受けまして、歩行弱者の安全性と利便性の向上を図るため、国の社会資本整備総合交付金の補助を受けまして、昨年度は設置に係ります概略設計、今年度は詳細設計及び設置工事費を予算化したところでございます。 既存構造物調査やボーリング調査等の概略設計につきましては、今月完了予定ということでありまして、引き続きこの概略設計での結果をもとに、詳細設計に８月から着手してまいりたいと思いますが、この期間、この設計につきましては約６カ月の期間を予定しております。 また、エレベーター設置工事につきましては、今後の社会資本整備総合交付金の認承の動向や、工期に約９カ月を要するとのことでもあります。平成28年中の竣工を目標として取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 松岡君。
◆３５番（松岡克彦君） ２問目からは自席で行わせていただきます。再質問を数点させていただきます。 まず、介護保険の保険料の２割負担への引き上げについて、
保健福祉部長にお聞きいたします。 １問目で、医療保険の自己負担３割、介護保険の自己負担２割の整合性についてお聞きいたしました。医療保険制度の場合は現役世代との負担の公平性と答えられて、介護保険の場合は高齢者世代内の負担の公平性、このことを述べられました。 考えてみれば、別々の理由を持ち出して、理屈を持ち出して、あたかも正当性のある言い方というふうに、聞こえのいい言い方なんですけれども、考えてみれば、介護保険で高所得になっている方でも、医療保険では高所得にならない。これでは現場が混乱いたしますし、矛盾だらけではないかというふうに、まず、これは指摘しておきたいと思います。 １問目で、介護保険の２割負担の基準は妥当と考えるのかという私の質問に、部長は、この方々は決して生活に余裕がある方かといえば、そのようには考えていないというふうに答えられました。私も同感であります。高額所得とは、とても言い切れる方々ではないというふうに思います。しかし、８月から既にそれが実施され、１問目の答弁では、７月から各該当者に送付するというふうに述べられました。 じゃ、８月からどうなるか。生活費を切り詰めるか、それとも介護保険のサービス利用を抑える、この二者択一しかないんじゃないかなというふうに思うんですね。サービス利用を控えるということを選ばなければ仕方がない、つまり、利用抑制が働くというふうに、容易に想像できるわけですけれども、奈良
市の認識はいかがでしょうか。まず、お答えいただきたいと思います。 次に、介護認定であります。 要介護認定申請後、認定調査依頼まで平均４日、長いケースの場合20日を要しているというお答えでした。認定調査に行くのがおくれているケースの場合、ケアマネジャーとの連絡調整が遅くなっているというお答えでしたけれども、認定調査に行っていただけるケアマネジャーさんの人数が足りないのか、さらには、業務が忙しくて手が回らないのか。いずれにしましても、その原因、要因について、奈良
市はどのように認識、判断しているのか、２点目にお答えください。 もう一つ、認定申請から判定まで平均35日かかるということでした。本来、国のもとでも30日以内に結果を出すようにと定められているんではありませんか。今後の対応についてお答えいただきたいと思います。 次に、学校トイレの洋式化について伺います。 子供たちが最初にどの場所でトイレトレーニングを行うか、教育情報サイト、ベネッセという会社が調査いたしました。それによると、洋式で行うと答えた方が94.7％。これは、自宅のトイレのほとんどが洋式であるからであります。また、ＴＯＴＯという企業の調査によりますと、自治体、学校事務職員の要望で、学校施設の中で改善したい場所、また、改善してほしい場所はどこですかという問いに、いずれも圧倒的にトイレ、これを上げています。さらに同調査によりますと、教職員から見て、子供たちのためにどこを改善すべきか、この問いに対して、小学校、中学校、高校とも、第１位がトイレとなっています。入学したての児童は、和式トイレになれていないため、粗相をしてしまう、こういうこともお聞きいたします。子供の心理面での悪影響を減らすことも大人の責任ではないでしょうか。 そこで伺います。おくれているトイレの洋式化を抜本的に改善する必要性の認識、さらには、今後の
取り組みについてお聞かせください。 以上で、２問目を終わります。
○議長（
土田敏朗君）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（堀川育子君） ２問目でございますので、自席より御答弁いたします。 介護保険の利用者負担が２割になると、利用抑制が働くと考えられるが、
市の認識はどのようなものかについてでございますが、介護サービスの利用を抑制することにより利用者の状況悪化ということにならないよう、ケアマネジャーが利用者負担も十分に考慮し、より一層最適なケアプランを作成することが重要と考えております。 次に、認定調査におきまして、認定調査がおくれている原因、要因について、どのように判断しているかについてでございますが、認定申請件数が増加している一方、認定調査受託事業者がふえていないこと、また、認定調査受託事業者であっても、本来のケアマネジャー業務が多忙なことや、ケアマネジャーの離職等により調査できる件数に制限のあることが、調査依頼が遅くなる要因と考えております。 また、認定申請から判定まで、本来30日以内に結果を出すようにと定められていますが、今後どのように対応するかということについてでございますが、要介護認定結果を出すためには、認定調査を速やかに実施することが必要であると考えております。現在、認定調査受託事業者をふやすために、新たな事業者に協力を求めているところでございます。 以上です。
○議長（
土田敏朗君）
教育総務部長。
◎
教育総務部長（西崎卓哉君） トイレの洋式化を抜本的に改善する必要性についてでございますが、多くの家庭で洋式トイレが普及している中で、現在、小・中学校に通っております児童・生徒の大半は洋式トイレを使用して育ってきております。このことから、一日の多くの時間を過ごす学校においても清潔なトイレを用意する必要があると認識しております。また、改修に当たりましては、児童・生徒のニーズや和式トイレ等の練習も考慮することが必要であろうというふうに考えております。 続きまして、今後の
取り組みについてでございますが、昨年度洋式トイレに改修しました６校の実績から見ますと、１校当たり約4000万円の費用が必要となっております。このことから、全校の改修となりますと、多額の予算が必要となりますので、学校施設の長寿命化対策とあわせて順次取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 松岡君。
◆３５番（松岡克彦君） ３問目は、主張と要望とさせていただきたいと思います。 まず、順番が少しかわりますけれども、菖蒲池駅のエレベーターの設置についてです。 タイム
スケジュールで、１問目で答弁をいただきました。平成28年中ということで、来年の12月までということは、平成28年中だということだというふうに思いますので、本来、私は、今年度の予算からしましても、もっと早くに、やはりテンポを上げて進めていくべきだというふうにも思っておりましたし、そういう予算でもあったというふうにも認識しています。 もちろん、国の認承ということも予算の関係で必要にはなってくるだろうということも、理解はいたしますけれども、とにかく地元の皆さん、さらにはそこを利用する高齢者の皆さん、妊婦の皆さん、子供連れの皆さん、さらには、冒頭１問目でお話しましたように、小学校、幼稚園の子供たち、とにかく安全が第一、利用しやすい、そのことを最大の念頭に置いていただいて、一日も早く実現していただけますように、力を入れていただきたい、そのことを、まず主張しておきたいと思います。 介護保険制度についてでありますけれども、介護保険は、公費で給付費の50％、在宅サービスの場合は、国が25％、都道府県、市町村がそれぞれ12.5％を賄います。公費で給付費の50％を賄ったあと、残り50％が介護保険料負担となっています。今、制度はそうです。 利用すればするだけ保険料にはね返る仕組み、これが一番最大の問題なんですね。先ほど部長は、利用抑制が働くんではないかという私の質問に対して、必要なサービスが受けられるようにケアマネジャーがしっかりとサポートしていきながらと言うけれども、実際にサービスを受けようと思えば、保険料にはね返ってくる。また、サービスを受けようと思えば、２割負担になってくる、これはどうしたって、この今の制度そのものが大きな問題点を抱えているからだというふうに、この問題を解決しない限り、私は、介護保険のさまざまな問題というのは絶対に解決できないんではないかなというふうに思うんです。 今回の利用者２割負担の問題というのは、第１号保険料が高齢者の負担能力を超えた額になってしまっている、これは奈良
市のほうもそのような認識を持っているというふうにお答えをいただきました。で、解決方法としては、結論的に言えば、公費部分を拡大して、保険料に依存する仕組みを改革していく以外に道はないというふうに断言できると思います。 ことしの４月の臨時議会でも明らかになりましたけれども、国が介護保険法を改定して、５割の公費負担以外に、保険料軽減のための公費を支出することを打ち出しました。そして、公費負担をふやすことを全国的な通達として出し、奈良
市も、それにより保険料の引き下げを行いましたね。私は、これまで公費負担をすべきだ、例えば、国の場合は公費負担、奈良
市の場合は一般会計からの繰り入れなども含めて、実現できるのではないか、このことを再三申し上げました。国のほうはさすがに保険料の公費負担をふやし、一時的とはいえ、そのことをまずやらざるを得ませんでした。私は、やろうと思えば、やはり国の公費負担をふやしていく、奈良
市の一般会計から特別会計に繰り入れて、それをふやしていく、可能だというふうに思うんですね。そのことを、まず、求めておきたいというふうにも思います。 それで、市長は、今回、全国中核
市市長会の会長に選出されました。どこの、今、中核
市、中核
市に限らずですけれども、全ての市町村でこの介護保険問題というのが大きな課題となっています。もちろん、そこに住む皆さんの負担、これに大きくのしかかっています。さらにはサービスが受けられない、果ては、冒頭言いましたように、要支援１、要支援２の方々は、これから本当に、今まで必要な、きちんとしたサービスが受けられるのかどうかという不安も、当然ながら起こってまいります。 こういう問題を抱えていますから、私が今言った、市長として、中核
市市長会、この中で、ぜひ仲川市長の役割ということを果たしていただきたい。そこをきっちりと認識して、国のほうにもしっかりと求めていただきたい。このことを申し上げておきたいというふうに思います。 さて、介護認定の問題です。北和団地に住むＭさんは、よわい84歳になります。１分も自力で立っていることができません。先日－－おひとり暮らしの方ですけれども、－－玄関まで鍵をかけに、自分が住んでいる団地の部屋から鍵をかけに、歩いて行きますけれども、途中で倒れてしまい、顔面に大変なけがを負いました。さすがに骨折までは至りませんでしたけれども、この方で要支援という判定だそうです。御近所の方々も、何でこれで要支援なん、本来要介護でしょうがという声を上げておられます。私のほうにも、そういうお声をいただきました。 今、要介護認定の問題で言えば、本当に必要な介護が受けられるのかなということで、多くの方々が疑問と不安を抱えておられます。もちろん、その前提となるのは、認定調査でありますけれども、しっかりとした認定調査も行っていただきながら、本当に必要な方々には必要な介護が受けられるような、そういう制度、いわば、福祉の心の介護、これを私は声を大にして言いたいというふうに思います。 それで、最後に、一般質問で、昨日、山口裕司議員のほうから民間委託の問題で質問をさせていただきました。市民課の民間委託の問題。奈良
市の市役所の中で、もう一つ民間委託している部署は－－もう一つだけではありませんけれども－－介護福祉課の介護認定の係のところが民間委託になっています。この間、私もさまざまな意見をお聞きいたしました。窓口に行っても、認定の係の、職員さんというか、委託されている、派遣されている方々ですね、その方々は、それ以外の保険料など、さらには、サービスの給付のところへ行ったって、話はできませんよね。係が違いますから。で、職員さんも、その派遣されている方々に、ちょっと話聞いたってえや、ということもできませんよね。それをやっていけば偽装請負になりますから、あくまでも
自分たちがやらなければならない、マニュアルどおりの仕事しかできません。 窓口が大変混雑して、あるケアマネジャーさんは、今までやったら、これ、ちょっと悪いけど、申請用紙やから受け取っといて、後で渡しといてと言ってすぐに帰れるということはあったそうです。それは、いいか悪いかは別にして。ところが、時間が、ずっと待ってても待ってても、なかなか順番が来ない、もう業を煮やして、もういいわ、また来るわと言って帰ったそうです。そういう事例が相次いでいるというふうに聞いています。 本来、私が先ほど言った介護、福祉の心の介護というふうにも言いましたけれども、本来そういう業務というのは、心の通った業務でなければならないというふうに思うんですね。事務的にマニュアルどおりに進めていって、本当にそれで血の通った行政だというふうに言えますか。私は、今回改めてこの議会で、民間委託にすると言ったときからも含めて、本来介護の認定調査というのは、しっかりと職員が対応すべきではないか。改めて、間もなく委託の契約の時期になろうかと思います。私は、あえて最後に、民間委託はもうやめて、しっかりと奈良
市の職員で対応すべきだと、このことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。（拍手）
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。 （18番 宮池 明君 登壇）
◆１８番（宮池明君） それでは、通告に従いまして、一問一答形式で、市長並びに関係理事者にお尋ねします。 今般、第４次
総合計画後期基本計画が上程されました。４年前の第４次総合計画基本構想と前期基本計画の審査過程では、初めて
人口減少と
少子高齢化の社会要因を加味する総合計画となったことから、歳入ベースの財政推計の提出を求めましたが、かなうことはありませんでした。しかし、後期基本計画案では提出される予定と聞き及んでおりますので、それを待ちたいと思います。 さて、
総合政策部長に２点、基本的な部分の認識を共有したいと考えますので、質問させていただきます。まず、本
市が捉える基本計画の定義をお尋ねいたします。 以上で、第１問とします。
○議長（
土田敏朗君）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（中西寿人君） 宮池議員の御質問に、一問一答でございますので、自席からお答え申し上げます。 基本計画の定義についての御質問でございます。 基本計画は市政全般に係る政策の基本的な方向性を、総合的かつ体系的に示したものでございます。具体的には、中長期的な視野に立ち、社会情勢も踏まえながら、基本構想に掲げております都市の将来像を実現するために策定するものでございまして、社会経済環境の変化と国の政策をも考慮した上で、本
市が特に重点的に推進すべき
取り組みなどについて、現状と課題を分析し、施策ごとに展開方向を示したものでございます。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） ２問目は自席で行わせていただきます。 もう少し具体的にお聞きをいたします。前期基本計画でも議論が起こりました。基本計画に載っていることはする、載っていないことはしない、このような原則についてのお考えをお聞かせください。
○議長（
土田敏朗君）
総合政策部長。
◎
総合政策部長（中西寿人君） お答えいたします。 基本計画にかかわります施策に対する考え方についてでございます。 本市で取り組んでおります各施策は、基本計画の方向性に基づき事業の展開を図っているものでございます。しかしながら、基本計画に組み込んでおります施策であっても、国等の補助金の削減により財源の確保ができない場合には、実施を見合わせざるを得ない場合もありますこと、また、財政状況によっては、現在、選択と集中の考え方によりまして、事業に優先順位をつけて見直しも行わなければならない事態もございます。 また一方で、社会情勢の変化や国の政策方針の動向などを勘案し、市民生活に大きく影響を及ぼすことが想定されるものにつきましては、早急に対応しなければならない事案も発生いたしますことから、その都度状況の変化に応じまして的確に対応してまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） 部長、ありがとうございます。 おおむね基本的な考え方は同じだと思います。状況の変化に応じては柔軟に対応していくと。しかしながら、行政に係る基本的な計画の議決等に関する条例によりますと、基本計画に載っていないことを実施する場合、また、展開が示されていることを廃止するなど、変更に、軽微な場合を除いて、原則基本計画の変更の手続が必要となります。それは、この条例に関する第３条規定がそれに当たります。 この規定を履行することによって、ある意味、
市の政策や施策における行政主体側と議会や市民間の情報の非対称性の解消につながります。これも政策形成プロセスの見える化にもつながるのではないでしょうか。 さて、この後期基本計画期間内の財政運営が特に厳しさを増すことは、私も何度も取り上げてまいりました。喫緊では、３月定例会で平成27年度予算に基づく下水道の収支見通しの資料も要求させていただきまして、下水道財政を取り上げたところでもございます。数字の根拠の曖昧さを、その場でも指摘もさせていただきました。 そこで、議長の許可を得まして、資料の配付とパネルの使用をさせていただき、質問させていただきます。（宮池 明議員パネルを示す） まず、資料１番、これは、この３月２日に、企業局の私的諮問機関であります上下水道事業懇談会というものがあります。そのときに、検討されていた資料であります。この資料の、いわゆる信憑性といいますのは、下水道の使用料の改定について、下水道事業経営改善
検討委員会から市長のほうに答申がありました。そのときの委員長さんがこの懇談会にも入っておられますので、下水道事業会計の中身をよく承知をされた方でありますので、その中で出されている、こういう数値的な根拠というのは、いわゆるきちんとしたものを出さないと、これは議論にはならないということでもあります。 このことを前置きしながら説明をさせていただきます。 この、上のエクセル表は、これまで議会に対して出された、この推計が基本となっております。その下、まず、少し星印になっているこの数字というのは、この上のエクセル表の推移を示したものであります。その次の、バツの下、この折れ線グラフですが、これは、いわゆる料金値上げ、２段階目の料金値上げを、5.5億円を平成29年度から実施した場合の数値でありまして、これがおおむね値上げをしないでやる数値と値上げした場合の数値と、これは同じような推計をしております。 ただし、これは、下水道使用料、これがしっかりとした推計になっているのかどうかというところが一つの論点になりまして、その下の、右肩下がりで下がっているのが、この折れ線グラフの右側に書かれています累積資金収支、いわゆる現行、上記表の収入・支出を平成27年１月時点で見直した場合の数値でありまして、このように右肩下がりになっているということであります。 企業局長、私の説明、これ、間違っていませんかどうか、ちょっとお答えください。
○議長（
土田敏朗君） 企業局長。
◎企業局長（池田修君） おっしゃるとおり、大丈夫です。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） このような現状になっているということをごらんになれるかと思います。 さて、市長にお尋ねしますが、平成25年11月の全員協議会で、平成26年度から５年間だけは段階的に基準外繰り入れを行うが、経営改善に
取り組み、最後は基準外繰り入れをゼロにしていくという説明をされています。この発言は今でも維持されているのかお尋ねいたします。
○議長（
土田敏朗君） 市長。
◎市長（
仲川元庸君） 一問一答ですので、自席でお答え申し上げます。 全員協議会でお示しをいたしました財政収支見通しというものは、基本、現在も維持をしているものでございますので、段階的に基準外繰り入れを低減させていくということについては、同じ考えでございます。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） この上下水道事業懇談会の中で、委員さんの一人がこのように言っておられます。平成31年度までは、公共下水道と農業集落排水の赤字が重なるため、かなりの額を返済しなければなりませんが、今後、大規模な投資をする予定もないと思いますし、平成31年度以降は、公共下水道が黒字になるため、赤字は減少していくのではないでしょうかという問い、これは、このエクセルファイルの下段２段の中で、平成31年度、12というふうに、これ、公下が黒字になったということを示しておられます。 しかしながら、企業局としての答えは、一般会計からどこまで繰り入れできるかはわかりませんが、企業局としては、平成31年度以降、農業集落排水は構造的赤字であるため繰入金をもらえると考えています。ただし、公共下水道の収支見通しは、資料で提示したよりも悪化するかもしれません。そうなった場合、平成36年度には累積の赤字が40億円になる可能性があるというふうに、企業局の担当者が答えています。 そして、資料２番、これは、下水道のコストの内訳を棒グラフにしたものであります。そして、一番上の変動費、これはこの下のエクセルファイルでは人件費と入っておりますが、人件費が変動費なのか固定費なのかという議論はありますが、これは見せ方の問題ですので、それは控除して考えたいと思います。 そこで、例えば、平成26年度のこの資料１の資本的収入の中で、下水道使用料と基準内繰り入れを入れた額、大体50億円あたりだったと思いますが、それを見ると、大体15億円ほどの債務超過があります。いわゆる人件費が全て、もう皆さんアルバイトできてください、運転は一切しませんというふうにしたとしても、15億円の債務超過が発生をしているということになります。企業局長、この説明でよろしいですか。
○議長（
土田敏朗君） 企業局長。
◎企業局長（池田修君） はい、結構です。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） ということになります。構造的に、これはもう債務超過の状況というところにもなります。 そこで、市長にお尋ねをいたしますが、平成25年12月予算決算委員会で、下水道料金を追加的に値上げをしないでできるのかどうかという御答弁の中で、収支のさらなる不足額につきましては、改革の観点から業務や経費の見直しを徹底的に行い、対応していくと答弁されています。この答弁は今でも維持されているのか、市長にお尋ねをいたします。
○議長（
土田敏朗君） 市長。
◎市長（
仲川元庸君） 下水道事業の収支ということにつきましては、御指摘の平成25年12月の予算決算委員会の中でもお答えを申し上げましたように、値上げをして経営改善をするということだけではなくて、やはり組織がみずから経営努力をして、コストを見直して、しっかりと汗をかくということが大事だというふうにお答えを申し上げております。 一方で、今、お示しをいただきましたように、このコストに占める、いわゆるみずからの努力で経営改善ができる部分と、特に県の流域下水道の負担金のように、奈良
市の経営努力だけでは低減が難しいところというのがございます。そういったところを、どのように県などとも交渉していくかということも大変重要な視点だというふうに思っておりますので、そのあたりの成果、どこまで出せるかということをしっかりと見きわめた上で判断をしていく必要があろうというふうに思っております。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） じゃ、もう一度資料１に戻っていただきまして、この下の折れ線グラフの平成30年度、資金不足比率25.9というふうに書かれています。この資金不足比率というのは、いわゆる財政健全化法に基づく、経営改善の計画を立てなければならない、いわゆるレッドカード、債務超過、デフォルトに陥る一歩手前のイエローカードが、公営企業会計は20％になります。その数値に引っかかる、抵触するのが、平成30年度ということになりますので、座して、この健全化法に抵触する平成30年度を待つのか、それとも、みずから経営改善努力とともに、経営の改善計画を立てるのか。 財政健全化法に抵触しますと、国・県の関与もありながら、そして
奈良市議会の議会の議決も経なければならないと。そこで、これまでの、何度も私もこの問題は取り上げてきて、下水道の問題については取り上げてきたのに改善されないというところの、別の議論にも発展しようかと思います。 そこで、これはもう市長の行政姿勢になりますので、座して待つのか、それとも改善計画をしっかりと立てるのか、みずから、予防的措置として。その辺のところは市長はどのようにお考えになりますか。
○議長（
土田敏朗君） 市長。
◎市長（
仲川元庸君） 一義的には企業局の、いわゆる企業局という性質といいますか、行政とまた少し違う部分がございますので、利用者からの負担金というものでいかに回していくかということは基本でございますので、
市の直接の実行している事業ということであれば、例えば、福祉的な観点であれば、税によってその財源を補うということも重要な経営方法の一つだというふうに思いますけれども、一方で、この上下水道事業ということにつきましては、いわゆる独立採算性というところも重要な観点だというふうに思っております。 これは結果として、税金で赤字を穴埋めし続けていくというのは、結局市民の負担になるということは同じことでございますので、おっしゃいましたように、財政的に、いわゆるイエローカードが出されるのを、ずっと何も手をこまねいて見ているということは、これはやはり避けなければいけないことだというふうに思っておりますので、先ほども申し上げましたように、非常に経営的には硬直化をしていると。これは、先ほど申し上げた奈良
市の独自の
取り組み努力で改善をできる部分が非常に限定的であるということ、また、他
市に比べまして非常に高い下水道普及率で、今まで非常に大きな投資をしてきた、その更新が今後大きくのしかかってくる、いろいろと奈良
市独自の置かれている状況というものがありますので、こういった状況の中で、今、企業局のほうでも、いわゆるＰＦＩ的な手法の導入の検討であったり、また、運営に対しても従来の発想を飛び越えて、より効果的な経営をしていくためにどうすればよいかということを、いろいろと国等とも、議論を、今、重ねておりますので、そのあたりの成果をしっかりと詰めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） いろいろ、今、おっしゃられましたけれども、ちょっと、企業局長、よく考えないといけませんよね。 この話が軽微なものかどうか。先ほど言いました条例に基づくとなると、これが軽微なのかどうかという議論もありますし。今の話は、あえてコメントいたしません。非常に、ＰＦＩとか重要なことをおっしゃられましたので、これは、とりあえず一旦そちらでしっかりと考えていただいて、この経営の健全化の
取り組みというのをどうすればいいのかどうか、まず考えていただいて、そして、この後期基本計画の中で、しっかりと、我々議会としても議論をさせていただきたいと思います。 基準外繰り入れは絶対しなければならないと思います。平準化債も、今まで一般会計、特別会計という時代の中で、いわゆる借金も、一旦そこに入ると歳入となりますので、歳入を膨らます、しかしながら、もう、ある意味利用もできなくなって、公営企業会計化して外に出した。しかしながら、その借金だけは、下水道が受け継いでいるという。その証拠に、一切資金が残っていない。本来それをためておかなければならない、平準化債を発行するんであるならば。それが全くためていないということは、全部一般会計で使ってしまったということは、やはり会計上もう見えてくるんですから。これが公営企業会計化の一番のメリットです。 だから、それは、私は全然否定しません。市長の方針は正しかったと思う。ただ、次の経営改善の見通しが、どのように段階的に持っていくのかということの判断が、いろいろな数値としてするのがこういったものですから、そこの判断をしっかりとやっぱりしてください。そして、我々議会にもしっかりと提案をしていただきたいと思います。 そもそもこういう話は、議会から追及されて対応するものではありません。議会としては、市民の代表者ですので、いわゆるエージェンシーコストを下げるという意味では、我々議会としては寄与しているものと考えます。しかしながら、大きく基本的な政策判断が求められることであり、行政権が市長にあるのですから、みずから責任を持って経営して、ディスクロージャーをしていってください。連結ベースで
市のインフラに係る行政コストは減少しています。あわせて、資産も減少している。市長ならば、無駄を削減しているというところでもありましょうが、見方を変えると、資産の劣化、著しいことになります。極度に劣化をした資産を次世代に渡すのかどうか、この問題があるから、だから私は常に問題提起をさせていただいております。 これから、全体、財政問題を含めて、後期基本計画の具体的審査が予定されています。そちらに議論を譲ることとして、市長においては、きちんと根拠のある適正で正確な資料の提出を、今後求めていきたいと思います。 さて、次、バンビーホーム学習プログラムについて、まず、
学校教育部長にお尋ねをいたします。 この事業につきましては、３月定例会の観光文教分科会で、我が会派の藤田委員より取り上げています。この事業費の見積もりは、５ホームのモデル実施で、１ホーム当たり年間167万4000円、事業総額837万円となっており、財源は全額利用者による授業料収入で賄うことになっています。 先般、この事業のプロポーザルがありました。募集がありました。15日に締め切られています。まず、数点、制度設計についてお尋ねをいたします。 実施要件によりますと、定員が40名となっており、それ以外の児童の場合、別室で保育することになっています。児童がこの事業に参加する機会の均等について、どのように考えているのかお答えください。
○議長（
土田敏朗君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（
梅田真寿美君） 宮池議員の御質問に、自席よりお答えをいたします。 機会の均等ということにかかわり、学習プログラムの定員についてでございますけれども、異学年を一斉に指導するというバンビーホームの特殊性と、バンビーホームにおける児童の集団の単位が40人を基本としていることから、定員を40人としてモデル的に実施しようとするものでございます。 今後、事業の検証をしっかりと行い、改善すべき点につきましては、改めていきたいと思っております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） 当然参加の機会の確保については、改善すべきときは改善していただきたいと思います。 次に、育成料が免除されている児童の授業料について、対応はどのようにされるのかお答えください。
○議長（
土田敏朗君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（
梅田真寿美君） お答えをさせていただきます。 児童育成料が免除されている児童の授業料についてでございますが、家庭の経済状況によって受講の機会が失われることのないよう、モデル実施においては受講料を免除する予定としております。 以上でございます。
○議長（
土田敏朗君） 宮池君。
◆１８番（宮池明君） 次に、１児童月額授業料についてお答えください。
○議長（
土田敏朗君）
学校教育部長。