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1. 南島原市議会 2022-12-08
   12月08日－05号

   
   取得元: 南島原市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-14
   令和　４年　１２月　定例会（第４回）第5日　12月8日（木曜日）出席議員（17名）　　　　　　　１番　　寺澤佳洋君　　　　10番　　高木和惠君　　　　　　　２番　　松本添花君　　　　11番　　隈部和久君　　　　　　　３番　　日向栄司君　　　　12番　　林田久富君　　　　　　　４番　　井上修一君　　　　13番　　松永忠次君　　　　　　　５番　　田中克彦君　　　　15番　　黒岩英雄君　　　　　　　６番　　末続浩二郎君　　　16番　　井上末喜君　　　　　　　７番　　永池充宏君　　　　18番　　田中次廣君　　　　　　　８番　　酒井光則君　　　　19番　　吉田幸一郎君　　　　　　　９番　　中村哲康君欠席議員（２名）　　　　　　　14番　　小嶋光明君　　　　17番　　吉岡　巖君説明のため出席した者の職氏名　市長　　　　　　　　松本政博君　　　　建設部長　　　　　　柘植善和君　副市長　　　　　　　山口周一君　　　　環境水道部長　　　　溝田勝幸君　教育長　　　　　　　松本弘明君　　　　教育次長　　　　　　五島裕一君　総務部長　　　　　　米田伸也君　　　　総務秘書課長　　　　隈部修司君　地域振興部長　　　　菅　三郎君　　　　財政課長　　　　　　石川伸吾君　市民生活部長　　　　山崎康徳君　　　　会計管理者　　　　　笹田　勝君　福祉保健部長　　　　栗田一政君　　　　農業委員会事務局長　松尾　強君　農林水産部長　　　　内田繁治君　　　　監査委員事務局長　　松尾修一君議会事務局出席者　局長　　　　　　　　綾部洋一君　次長　　　　　　　　松藤義孝君　書記　　　　　　　　高原　洋君第４回定例会議事日程　第５号　令和４年12月８日（木）午前10時開議　（議案質疑）日程第１　承認第５号　専決処分の承認を求めることについて（令和４年度南島原市一般会計補正予算（第６号）日程第２　議案第43号　公益的法人等への南島原市職員の派遣等に関する条例の制定について日程第３　議案第44号　南島原市情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例の制定について日程第４　議案第45号　南島原市教育振興基金条例の制定について日程第５　議案第46号　南島原市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について日程第６　議案第47号　南島原市長及び副市長の給与に関する条例等の一部を改正する条例について日程第７　議案第48号　南島原市職員の定年等に関する条例等の一部を改正する条例について日程第８　議案第49号　南島原市デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について日程第９　議案第50号　指定管理者の指定について（南島原市深江ふれあいの家）日程第10　議案第51号　指定管理者の指定について（南島原市布津福祉センター）日程第11　議案第52号　指定管理者の指定について（南島原市加津佐総合福祉センター）日程第12　議案第53号　指定管理者の指定について（南島原市有家老人福祉センター外３施設）日程第13　議案第54号　指定管理者の指定について（南島原市布津デイサービスセンター）日程第14　議案第55号　指定管理者の指定について（南島原市有家老人デイサービスセンター）日程第15　議案第56号　令和４年度南島原市一般会計補正予算（第７号）日程第16　議案第57号　令和４年度南島原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）　（委員会付託）日程第17　各議案の委員会付託　　　　　午前10時00分　開議 ○議長（吉田幸一郎君）　　おはようございます。　ただいまの出席議員数は17名であります。　小嶋光明議員、吉岡巖議員から欠席の届けがあっております。　定足数に達しておりますので、これより議事日程第5号により、本日の会議を開きます。　日程第1、承認第5号「専決処分の承認を求めることについて（令和4年度南島原市一般会計補正予算（第6号））」から、日程第16、議案第57号「令和4年度南島原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1号）」まで、以上16件を一括議題といたします。　これより通告に基づいて質疑を行います。　なお、委員会付託前の質疑につきましては、概要・大綱にとどめ、詳細につきましては委員会でお尋ねいただきますよう御協力をお願い申し上げます。　また、質疑ですので、会議規則第55条の規定により、意見、要望は差し控えるようにお願いいたします。　まず、承認第5号「専決処分の承認を求めることについて」は、質疑の通告がありませんので、質疑を終わります。　次に、議案第43号「公益的法人等への南島原市職員の派遣等に関する条例の制定について」、質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。5番、田中克彦議員。 ◆５番（田中克彦君）　　おはようございます。　議案第43号の公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する内容で、ちょっと質問させてもらいます。　まず、本条例を制定する理由は何なのか。　また、派遣先である公益的法人とは、具体的にどのような団体を指すのか。南島原市において、こういう団体が、具体的にどんな団体があるのかというところ。　また、派遣したい箇所があるなら、どこに派遣したいというふうなところがあるからこういう条例も出ているのかなと思いますけど、そういったところもお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　田中克彦議員の質疑にお答えいたします。　まず、条例の制定理由についての御質疑でございますが、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律、これに基づきまして、公益法人等への職員を派遣させる際に必要であることが判明したため、制定するものでございます。　次に、公益法人等とは具体的にどのような団体があるのか、また派遣したい箇所があるのならということの御質疑でございますが、本市において派遣先となる法人としては、一般社団法人、一般財団法人並びに特定法人として株式会社を想定しているところでございます。　具体的に申し上げますと、一般社団法人で島原半島観光連盟、ひまわり観光協会、あと株式会社の原城振興公社などでございます。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　田中議員。 ◆５番（田中克彦君）　　もう一つ、この条例が必要になったというときに、どこに派遣するのかというところもちょっと、具体的にここに派遣ば過去にしとるけんか必要が出てきたというところで、ちょっとどこに派遣を想定して言っているのかというのも、さっきのちょっと質問の中にあったんですけれども、そこは1つ目の質問でお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　具体的に派遣先をどうというのは、今からのことになるということでございます。現時点では決めていません。　ただ、そういう派遣をする場合に、こういう条例が必要であることが判明したことから、今回、議案として上程させていただいたということでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　田中議員。 ◆５番（田中克彦君）　　分かりました。　恐らく、さっき述べられたように、公益的法人等への一般職の地方公務員の派遣に関する法律の第2条の中に、「当該公益的法人等の業務にその役職員として専ら専従させるため、条例で定めるところにより、職員を派遣することができる」というふうに載っていて、確かにこの条例がないと派遣できないということになります。　今まで、過去にも恐らく本市はそういったところに派遣をされているというところになるんですけど、言わばその根拠がないところで派遣をされていたということになるかと思うんですよね。何を根拠に持っていったのか、この法律があるなら、この法律に基づいてしなければいけないということは法律違反じゃないのかなというふうに思ったりもしますけど、その辺はいかがでしょう。 ○議長（吉田幸一郎君）　　総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　その過去の経緯を調べましたら、まず協定書を結んであるという、その協定書に基づいて派遣を行っていたということ……（発言する者あり）派遣ではなくて、協定書に基づいて、今の市役所の所属の状態で、実際その相手先のところで業務を行っていたという取扱いをしていたという状況でございます。　例えば、ひまわり観光協会であるとか島原半島観光連盟で、そういったところの過去の例を見ますと、当時の観光振興課とか、過去は商工観光課とか言っていましたけど、そこに席を置いて、ひまわり観光協会とか島原半島観光連盟で仕事を行うという取扱いをしていたというところでございます。　実際、それを調べてみたら、その取扱いじゃ不十分であるということで、こういう条例が必要であるということが判明いたしましたので、今回、上程させていただいたというところでございます。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　もう3回目、田中議員。 ◆５番（田中克彦君）　　最後です。　それは、市とそこの公益法人との取決めの中で、今までは、派遣じゃないけど、市役所の職員として業務を持ちながら、そちらのほうで仕事をしていたというところなんですよね。　今回は、職員をそこの団体の中にきちんと当てはめて、そこの職員として使うための条例ということで受け止めてよかですよね。　そういったときに、やっぱり今までの派遣が、本当に法律的には、これまずかったなというようなところがあって、こういうふうにされたのかといったところだと思うんですけど、それについては、きちんとやってもらいながら、今回、こうやって条例を出されるわけですから、なると思うんですけど、ちょっと私がその辺は、法律違反か何か、その辺ちょっと分かりませんけど、そういったところ、きちんと根拠を示しながら、これから派遣をさせていただきたいなと思っております。　これは、これだけで終わります。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁、総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　今回の件に関しては、そういうふうにして調べて確認した状態で、そういう不十分であったことが判明したということでございますので、今後も、この事例に限らず、それが法律、条例を基に適正に事務が処理されているかを再度確認しながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　次に、6番、末続浩二郎議員。 ◆６番（末続浩二郎君）　　同じく、議案第43号について質問をさせていただきます。　通告しておりました1番、2番については、ただいま田中議員の質問に答えていただいたところで、省略をさせていただきたいと思います。　派遣する職員について、第2条第1項で、団体の役職員として派遣をするという規定がされているようですけど、派遣する職員については本市の管理職に限るということなのか、お尋ねをします。　それと、第4条のほうで派遣職員の給与ということで、基本的には派遣された職員については派遣先で給料等を支給するようになると思うんですけど、あえて派遣元である市で給料を100分の100、最高で、言えば全額見れるような定めをしてありますけど、この規定を導入した理由をお聞かせいただきたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　米田総務部長。
   ◎総務部長（米田伸也君）　　まず、派遣する職員の部分ですが、派遣する職員につきましては、管理職だけでなく、一般職員も派遣することができるというものでございます。　次に、その職員の給与を支給できるように定めたという理由でございますが、法律の第6条第2項において、派遣先団体の主たる業務が市の業務等である場合には、「条例で定めることにより、給与を支給することができる」と法律に規定されております。　他市の事例を参考に、本市においても、その派遣職員の給与を支給することができるということで規定したものでございます。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　末続議員。 ◆６番（末続浩二郎君）　　派遣する職員については、管理職、一般職、全て派遣の対象となるということで伺いました。　そして、給与についてですけど、これは基本的には派遣先の業務が市の業務となるという場合に支給ができるということで、実際、観光協会あたりの仕事、原城振興公社の仕事、これが果たして市の業務と同じと言えるのかどうか疑問があるんですけど、それでもあえてそういうところを100分の100、全額市ができるようにしたというのは、ちょっと疑問を感じるところであります。　それに、ただいま一般職員もできるということでありましたので、ちょっと重ねてお尋ねですけど、この条例の提出については、労使交渉を経て提出された条例なのか、その点をお尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　まず、市の業務かということでありますが、法律には、ちょっと長くなりますけれども、法律の条文には、市が委託してそこの業務を行わせるものと、あと、「地方公共団体と共同して行う業務若しくは地方公共団体の事務若しくは事業を補完し若しくは支援すると認められる業務であってその実施により地方公共団体の事務若しくは事業の効率的若しくは効果的な実施が図られると認められるものである場合又はこれらの業務が派遣先団体の主たる業務である場合には、地方公共団体は」、ちょっと途中省略しますけども、「派遣職員に対して、その職員派遣の期間中、条例で定めるところにより、給与を支給することができる」と。　直接市が行う業務を委託する場合と、関連する業務とか支援する業務、補完する業務とかいう場合でございますので、例えば、ひまわり観光協会ですと、観光という意味で協力してやっていく業務、真砂に対しましては市の指定管理ということで業務を任せておりますので、指定管理がなければ市が直接行う業務ということになると思いますので、そういったところがこういう部分で対象になるということでしているものでございます。　それと、労使間の協議ですが、協議は済んでいるものと理解しております。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　末続議員。 ◆６番（末続浩二郎君）　　最後になると思いますけれども、ただいま真砂も派遣の対象という形でありましたけど、確かに真砂の指定管理者として原城振興公社がありますけど、原の館の指定管理者の条件に、人的にも安定して管理することができる団体という条項があったと思うんですけど、市から職員を派遣しなければならない状態であれば、果たしてその派遣の、指定管理者の要件に該当するのか、ちょっと疑問に思うところですけど、そこの判断はどのようにされていますか、最後にお伺いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　その真砂の件に関しましては、直接派遣するという形の想定は、現時点はしていないんですが、ただ、一般的にいうと、そういう派遣先としては考えられるということですので、実際派遣するかどうかに当たっては、慎重に検討しながら進めていきたいというふうには考えております。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第43号の質疑を終わります。　次に、議案第44号「南島原市情報通信技術を活用した行政の推進に関する条例の制定について」は、質疑の通告がありませんので、質疑を終わります。　次に、議案第45号「南島原市教育振興基金条例の制定について」、質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。2番、松本添花議員。 ◆２番（松本添花君）　　この議案第45号「南島原市教育振興基金条例の制定について」、今回、基金を設置する理由は何か。　次に、今まではどのような形で使われていたのか。　次に、今になって、なぜこの基金条例をつくったのか、お尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。五島教育次長。 ◎教育次長（五島裕一君）　　それでは、松本添花議員の質問にお答えをいたします。　まず、令和4年5月に、1千万円という高額な教育指定寄附を頂きました。それで、この寄附金につきましては、寄附者の意向も踏まえた上で協議を行った結果、単年度で使い切るのではなくて、複数年度にかけて寄附金を活用していこうということになったことから、基金を設置しまして、一旦基金に積みまして、来年度以降、活用していくということになった次第でございます。　次に、今までどのように使っていたのかということでございますが、これまでは、原則寄附を頂いた年度に使い切っておりました。　次に、今になって、なぜ基金条例をつくったのかということですが、先ほども御説明いたしましたが、まずは、これまでにこれほどの高額な寄附がなかったということが一番の原因でございます。　今後も、高額な寄附等を頂いた場合は、この基金を活用していきたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　松本議員。 ◆２番（松本添花君）　　大変よく分かりました。こんな高額な寄附を頂いてありがたいので、今後、大事に考えて使っていきたいです。終わります。 ○議長（吉田幸一郎君）　　意見等は要りませんので、質疑なので質疑だけで終わっていただければと思います。　次に、10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　同じ、この条例の質疑をしています。読みます。　このような趣旨の目的寄附は初めてなのかということは、初めてと、初めてじゃないですね、初めてなのかということですね。　それと、使用については、額はどこでどのようにして定めるのかというのを通告しております。よろしくお願いしておきます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　教育次長。 ◎教育次長（五島裕一君）　　それでは、高木和惠議員の質疑にお答えをいたします。　まず、この寄附は初めてですかというお尋ねですが、1千万円という高額な寄附は初めてでございますけれども、教育指定寄附自体は初めてではございません。　それから、使用について、額はどこでどのようにして定めるのかというお尋ねですが、指定寄附の場合は、学校や使途を指定して寄附をされるということが多いため、寄附者の意向に沿って活用させていただいております。　また、学校のみの指定で使途の指定がない場合は、学校のほうと協議をしまして、学校が必要なものを購入するというふうなことの活用させていただいております。　そして、先ほど申しました今回の1千万円の寄附につきましても、先ほど松本議員に御説明いたしましたが、寄附者の方と協議を行いまして、使途や金額を決定してまいりたいというふうに思っております。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　今までも少額の寄附があったのは分かりますね。寄附したいんですが、どうすればいいんですかということだから、目的があれば、そういう目的を言って寄附されたらいいと思うということも言っていましたけども、今回、例えば、この基金の目的である使い方としては、どのようなことが考えられるかというのを、具体的にちょっと説明していただけませんか。 ○議長（吉田幸一郎君）　　教育次長。 ◎教育次長（五島裕一君）　　主に、子供たちの人材育成、英語教育等の研修費用等に活用できればというふうに思っております。使い方の一例でございますけれども。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　これだけの高額な寄附を頂いたので、一応市民の方たちにそういう周知をしていただきたいなと。どのような目的かということも市民のほうから投げかけられるかなと思うので、具体的にそういうことをして、みんなで本当に寄附された人がよく利用させてもらっているというような思いがあられるようにですよ。　私、最近、このスポーツのほうに相当な、やはり親の負担があると思っておりますので、教育といったらたくさん幅広いので、そのようなことで多くの人の意見を取り入れてやはり使っていただきたいなというのが思うもんですから、周知をね、このような高額の寄附をもらったというのを周知というのは、どのようにお考えですか。 ○議長（吉田幸一郎君）　　教育次長。 ◎教育次長（五島裕一君）　　周知につきましては、広報紙に掲載はさせていただいております。　それから、先ほどの使途についてですが、あくまでも教育指定寄附で、寄附者の意向等がございますので、なるべくといいますか、寄附者の意向等を踏まえた上で、使途は活用していきたいと。こちらで勝手に判断するんじゃなくて、寄附者と意思疎通を十分行った上で使っていきたいというふうに考えております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第45号の質疑を終わります。（発言する者あり）3回です。　次に、議案第46号「南島原市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」、質疑の通告がありますので、発言を許可します。6番、末続浩二郎議員。 ◆６番（末続浩二郎君）　　第46号議案について質問させていただきます。　令和4年の人事院勧告に基づいての条例改正ということで提案があっておりますけど、この内容については、労使協議が済んだ結果に基づくものということで、その点を確認させていただきたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　末続浩二郎議員の質疑にお答えいたします。　今回の議案第46号の条例改正につきましては、労使協議の結果に基づくものでございます。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第46号の質疑を終わります。　次に、議案第47号「南島原市長及び副市長の給与に関する条例等の一部を改正する条例について」、質疑の通告がありませんので、質疑を終わります。　次に、議案第48号「南島原市職員の定年等に関する条例等の一部を改正する条例について」、質疑の通告がありますので、発言を許可します。6番、末続浩二郎議員。 ◆６番（末続浩二郎君）　　議案第48号について質問をさせていただきます。　これは、定年制の延長に基づくものということでありますけれども、当然この定年が65歳になるまでに経過措置を設けられるということになりますけど、この期間中の定年退職者の再任用の場合はフルタイム勤務となるのか、その点をまず1点目でお尋ねをします。　それと、役職定年として定めてありますけど、その中で特例措置を、特例の職種についてはということで、60歳以後も役職につけるような、ありますけど、これはどのような職種を想定されるのか、お尋ねをします。　それで最後に、条例改正につきましては、先ほども言いましたけど、労使協議の結果に基づく条例改正なのか、その点をお尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　末続浩二郎議員の質疑にお答えいたします。　まず、経過措置期間中の退職後の再任用職員、この勤務体系についての質疑でございますが、定年引上げに伴い、現行の再任用制度が暫定の再任用制度と、若干言葉が改正になっております。　勤務形態につきましては、フルタイム勤務と短時間勤務との、どちらかを選択するような格好で勤務体系が用意されております。　次に、役職定年について、特例の想定内容でございますが、役職の定年の特例につきましては、第9条に定めております。　若干ちょっと条例の部分を抜粋して申し上げますと、まず1つが「当該職務が高度の知識、技能又は経験を必要とするもの」、2つ目が「当該職務に係る勤務環境その他の勤務条件に特殊性がある」、3つ目が「当該職務を担当する者の交替が当該業務の遂行上重大な障害となる特別の事情」、この3つの要件が定められております。　これを本市に当てはめた場合なんですが、現状におきましては、該当する職種はないものと考えております。　次に、労使協議の結果に基づくものかという質疑でございますが、労使協議は行って、終えております。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第48号の質疑を終わります。　次に、議案第49号「南島原市デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について」、質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。7番、永池充宏議員。 ◆７番（永池充宏君）　　口之津デイサービスセンターの廃止についてお尋ねいたします。　今回、なぜ口之津だけ指定管理の申込みがなかったのか。また、なぜ再公募の措置を取らなかったのか。　それと、今後、ほかのところも指定管理の申込みがない場合、同様の措置を取られるのか、お尋ねいたします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　永池充宏議員の質疑にお答えをいたします。　議案第49号につきまして、申込みがなかった理由でございますけれども、応募がなかった明確な理由は、ちょっと分かりかねるところでございますが、今回の口之津デイサービスセンターの指定管理者の公募に当たりましては、市から指定管理料を支払わない、こういった条件を付しておりましたので、こういったことを考慮されて判断されたのではないかということで考えております。　次に、今後、ほかのところも指定管理の申込みがない場合、同様に廃止するのかというふうな質疑でございますけれども、デイサービスセンターにつきましては、現在、口之津、有家、布津の3か所ございます。　今回の議案については口之津デイサービスの分でございますけれども、このほか、市内には民間の分も含めまして36か所のデイサービスセンターがございますので、将来的にまた指定管理者を応募した場合に応募がなかった場合は、基本もう廃止をするという考えでおります。　それから、なぜ再公募の措置を取らないのかとの質疑でございますけれども、口之津デイサービスセンターにつきましては、先ほど申しましたように、市から指定管理料を支払わない条件で指定管理の公募を行っておりまして、こういった同様の条件で再度公募いたしたとしても、応募はもう見込めないということで判断したところでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　永池議員。 ◆７番（永池充宏君）　　1点お尋ねします。　指定管理料を支払わないということになれば、口之津デイサービスセンター自体の運営がなかなかこう厳しいものがあったのかなと、そういうことで廃止をするというふうなことを前提でそう決められたのか。　それと、通所者がいらっしゃったと思いますけれども、その通所者の皆さんに対して、不利益がないような措置を取られていたのか、その2点お願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　現在の指定管理者は、市の社会福祉協議会でございますけれども、ここにはちょっと、何でですかねというふうな理由をお伺いしたところですけれども、現在、施設に従事する職員の確保がなかなか難しいと。3か所、デイサービスセンターを運営されておりますので、職員の確保がなかなか難しくて、本来であれば利用者の方が週に、今、2日か3日利用されておりますけども、これ4回、5回利用していただけるようにもしたいんだけれども、なかなか職員の確保が難しくてできないんですよというふうなところがあったと。　それと、3か所を2か所にすることによって、職員を充実させて、有家、布津のサービスを拡充したいと。　もう一つは、ホームヘルプサービスの要望が非常に多いんだと。こちらのほうも拡充をしていきたいということで、口之津のほうは応募しないというふうなお話をお伺いしたところでございます。　それと、利用者の方ですけれども、利用者の方につきましては、現在、口之津で31名の方がいらっしゃいます。1日平均15名の方が御利用をされております。　こういった方々につきましては、御本人さんの意向、それから担当のケアマネジャーさんなどの意向を聞いて、社会福祉協議会のほうで、ほかの有家とかのデイサービスセンターもしくは近隣にもほかの民間のデイサービスセンターがございますので、そちらのほうに移っていただくように話を、御本人さんにはまだされていないということですけれども、そういったことで今考えとるということで聞いております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　次に、3番、日向栄司議員。 ◆３番（日向栄司君）　　先ほど、永池議員のほうから質疑があって、大分かぶっておりますけども、その中で質疑を言いますと、口之津デイサービスセンター廃止の理由について。　現在利用している利用者様の、施設がなくなることで不利益はないのか。　その後、その建物は売却するのか、賃貸するのか。　今後も、一回だけ指定管理募集して、応募がなかったら閉鎖するのか。　それと最後に、募集方法はどんな方法で募集をされたのか。以上、答弁をお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　日向栄司議員の質疑にお答えをいたします。　議案第49号につきまして、口之津デイサービスセンターの廃止の理由でございますけれども、口之津デイサービスセンターにつきましては、今回、指定管理者の公募を行いましたけれども、応募がなく、また再度公募したとしても応募は見込めないことから、廃止をすることといたしたところでございます。　次に、施設がなくなることでの利用者の方々への不利益についての質疑でございますけれども、現在、口之津デイサービスセンターを利用されている方々、1日平均約15人でございますけれども、現在、指定管理者である社会福祉協議会が、利用者御本人さん、それからケアマネジャーさんなどの意向をお聞きして、ほかのデイサービスセンターなどの利用につなげるようにいたしておりますので、不利益というのは特段生じないのかなと思っております。　それから、デイサービスセンターの建物は売却するのか賃貸するのか、閉鎖した、廃止した後のことだと思いますけれども、どうするのかとの質疑でございますけれども、跡地や建物につきましては、まだ廃止の議案を、今、提出をさせていただいている段階で、議決をいただいておりませんので、議決をいただいた後に、それからどうするのか、売却するのか貸与するのか、その辺は方針を協議していかなければならないということで考えております。　それと次に、今後も、一回だけ指定管理を募集して、応募がなかったら閉鎖するのかということでございますけれども、これにつきましても、先ほど永池充宏議員の質疑にお答えしたとおりでございますけれども、デイサービスセンターにつきましては、基本公募をして、応募がなければもう閉鎖をしたいということで考えております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　募集方法。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　大変失礼しました。　あと、募集の方法についての質疑でございますが、今回の公募につきましては、本年8月1日から公募を開始しまして、8月23日から9月9日まで申請書の受付を行っております。　周知につきましては、市のホームページと広報紙の8月号によりお知らせをさせていただいているところでございます。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　3番、日向栄司議員。 ◆３番（日向栄司君）　　その募集方法なんですけども、以前もお伝えしたと思うんですけども、ホームページと広報紙では、なかなか周知が行き届いていない。以前のコロナのワクチンの件とかもそうですけども、行き届かないということはお伝えしたと思うんですけども、ほかに方法は考えていなかったんでしょうか。 ○議長（吉田幸一郎君）　　福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　指定管理者の募集につきましては、これは今回の件だけではなく、市が募集する場合はホームページと広報紙ということでこれまでさせていただいておりますので、それに準じた形で今回もさせていただいたというところで、ほかの分についてはちょっと検討をいたしておりません。 ○議長（吉田幸一郎君）　　次に、10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　誰も同じですが、私の質疑を出しています内容ですけども、公募して、応募者がいない場合は即廃止とするのかと。これに対しては、するという回答でしたね。　再度、募集はないのか、募集をしないのかというのに対しては、しても見込みがないというような考え方でしたね。　この口之津のデイサービスに対しては、入浴方法が1人のためにずっと、ただ1人の人が延べ人数ということで、ずっと入っていたと。そこをどうするかというのは言っていましたよね。　この社会福祉のこの問題ですが、これは旧8か町それぞれにあるんですよね、旧8か町に。だから、社協も大変と。　今、民間でも、デイサービスというのは頻繁にサービスを行っていますよね。民間にはかないませんね。この公共的な従業員では、なかなか思ったようなＰＲができないこともあるしね。　だから、これに対して、合併した時点で、各それぞれの8町にあった施設をやはり廃止にするべきだと。そうしなければならないやっぱり事情があったと思うんですが、デイサービスだけは絶対利益が上がるんだと、1割負担すれば9割は絶対収入が入るということで、このデイサービスセンターには、負担金はやらんでも、やり方次第ではということだったんですが。　お尋ねしたいんですが、再度募集しても可能性がない、見込みがないという考え方は誰の考えなのか。社協の考えなのか、市の考えなのか。切り捨てるみたいな感じだった。　先ほど、日向議員がおっしゃったように、市の公募の方法としては、なかなか分かりにくいと。そのことと、もう社協だから、ほかの人が手を挙げても絶対社協やもんねというような、こういう声もあったんですよね。　だから、再度募集は、今回、廃止するんであれば、再度一回募集をしてみたらどうだったんだろうかということがあるんです。そのことは考えられなかったのかということ。再度募集して、なかった場合は、もう次からそのようにしようと決めたというんであればいいですけども、募集をかけてもないということね。そこの答弁をお願いしたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　高木和惠議員の質疑にお答えをいたします。　議案第49号につきまして、公募して、応募がない場合は廃止とするのかと、再度公募をしないのかということでございますけれども、それにつきましては、市のほうで、市で再度公募をしないということで判断をいたしております。　もう一つ、先ほど御質疑の中でおっしゃった、お一人の方がずっと入浴をされているという分については、老人福祉センターの浴場施設のことではないかと思っておりますけれども、デイサービスセンターのほうとはちょっと違いますので、そこはちょっと違うのかなと感じたところでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　私も、福祉施設はたくさんあるから、お風呂の場合も、とにかく口之津の人たちに風呂の利用もアンケートを取ったけど、全くそういう要望はなかったと、そういうふうないきさつがあって、市がもう口之津は廃止しようと決めたとおっしゃるんですけども、再度募集、その一回きりですが、ここだけなのか、ほかの施設も応募がなかったら、もう廃止にされるのかというのを再度お尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　応募がなかった場合に廃止するのは、あくまでデイサービスセンターのことについてで、デイサービスセンターは、今、3か所ございます。口之津と有家と布津で、この3か所については、公募をかけて、応募がなかった場合につきましては、今後は廃止をしていくということで考えております。　デイサービスセンター以外の施設につきましては、公共施設等の総合管理計画がございますので、これに基づいてどうするのかを考えていくんですけれども、その公共施設等の総合管理計画に基づいて個別計画というのを、施設をどうするかというのを具体的に記載した個別計画がございます。これで、今後も残すんですよといった施設を指定管理者の公募にかけた場合に、応募がなくて、その場合は再公募をしたり、あるいはそれでもどうしても応募がなかった場合は、市の直営というのも選択肢に入るのかなと思っております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第49号の質疑を終わります。　次に、議案第50号「指定管理者の指定について（南島原市深江ふれあいの家）」について、質疑の通告がありますので、発言を許可します。10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　第50号から第55号まで、同じような指定管理者の指定、社会福祉協議会ですけども、私の通告を読ませていただきます。　改修費の助成が100万円から50万円に引き下がった理由を伺います。　利益の50％を市に入れる根拠を伺います。　3番、指定管理先は、これも尋ねておりましたが、確定申告する組織なのかということも上げております。　それと、指定管理者は管理・運営と思うが、管理のみなのか。現在、指定管理というのは、管理と運営を任せるというのが指定管理の条件と思っていたんですが、今回、提案理由で管理だけ書いてありますので、管理のみに変わったのかですね。　それと次、選定委員は5名だが、どのような方々か、またどのような審査方法なのか、伺いたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これより答弁を求めます。栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　高木和惠議員の質疑にお答えをいたします。　議案第50号につきまして、修繕費の助成というか、上限額が下がった理由についての質疑でございますけれども、施設・設備の修繕費につきましては、1件当たり10万円以下の場合は、これまでと同様に指定管理者の負担といたしております。　年間の上限額につきましては、これまで年間100万円としていたものを年間50万円に、今回の募集では下げさせていただいております。　これは、指定管理者が負担をする上限額を低く抑え、施設・設備の修繕が生じた場合に、指定管理者において、10万円以下で対応できる早い段階で修繕することを促し、全体として修繕費を抑制するためにこのような措置を取ったものでございます。　例えば、10万円以下は指定管理者で、超えますと市が負担するわけでございますけれども、いろんな修繕の箇所が出てきた場合に、もうちょっと早くしていれば、安くで、7万、8万で済んだところが、それをそのままにしとった関係で15万ぐらいかかったとかいう、そういった疑わしい事例がこれまでも感じております。　ですから、そういったものを防ぐために、早い段階で修理をすれば、全体として修繕費が低く抑えられるということが想定できますので、そういったことを目的に、今回、引き下げたというところでございます。　次に、利益の50％を市に入れる根拠についてでございますけれども、市で定めております公の施設の指定管理者制度導入・運用についてというのがございますけれども、これにおきまして、収入が支出を上回った場合は、市へ納入してもらうことが示されております。　また、その割合50％につきましては、これまで50％ということでずっと続けておりますので、これに倣って50％としたというところでございます。　それから、指定管理先は確定申告をする組織なのかというところでございますけれども、お聞きしましたところ、指定管理候補者の社会福祉法人南島原市社会福祉協議会は、確定申告をされているということでお聞きをしたところでございます。　それから、指定管理者は管理・運営を行うと思うが、管理のみなのかという質疑でございますけれども、御指摘のとおり、管理だけではなくて、運営も含むというところで含んでおります。　議案の説明の中で、ちょっと私が説明が足りなかったのはあったのかなと反省をいたしておりますけれど、申し訳ございませんでした。私からは以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　高木和惠議員の質疑にお答えします。　議案第50号につきまして、選定委員及び審査方法についての質疑でございますが、まず選定委員は、学識経験者2名、市民代表3名で、市民代表の3名のうち1名は公募した委員でございます。適任と思われる団体に推薦等を依頼して、委嘱をしているところでございます。　審査方法につきましては、指定管理者選定委員会を2回開催しております。　最初の1回目の会議では、制度・施設の概要説明、審査採点表の配点設定協議を実施いたしております。　2回目の会議では、応募者によるプレゼンテーション、応募者による説明ですね、それと、それに対する質疑応答を審査委員さんが行った上で、申請書類、プレゼンテーションの内容を総合的に勘案して採点を行っていただいて、その採点結果の集計結果を基に協議を行い、採決が行われたところでございます。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　福祉保健部長にお尋ねいたしますね、忘れんうちに。　今の説明ですけども、その審査委員の人たち、審査をされる委員さんたちは、ただ決められた部屋で、いろいろ口頭で説明したりされると思うんですが、現地の確認をされるのか。　応募した、その審査をされる人たち、その施設に対して、実際行ってみたり話を聞いてみたりして、そして点数をつけてほしいなと思うんですが、過去のことなんですけども、その審査委員の名前は明かせない、なぜならば審査に対する支障を来すということだったんですが、実際、やはり現場に行ってみたりこうしたら、あの人が審査委員ばいねというのは分かるし、私、過去に応募された本人さんが、私、応募して審査委員になりましたという報告を受けました。そして、その内容をずっと報告受けました。もう納得されんと、その審査の方法とかいろんなことに対しておかしいと。　そういうのを聞いていたので、その審査委員の人たちというのは…… ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員、簡潔に質疑をお願いします。 ◆１０番（高木和惠君）　　分からっさんけん。 ○議長（吉田幸一郎君）　　分かるですよ。 ◆１０番（高木和惠君）　　分からっさん。聞いてね。　そしたら、その審査委員に対しては、公表されてもいいんじゃないかなと。秘密にすることじゃなかろうと思うんですね。そういうことが一つね、そこを考えられないのか。審査方法に対しては、現地の確認はやっぱりせんばならんと思うね。　それと、今、福祉保健部長の、私の提案理由が、私のミスがとありましたが、指定管理は管理と運営というの、ここを訂正されますか、この文章を。管理だけじゃ違うと思う。だから管理・運営ということを私は書いていただきたいと思います。　指定管理先の確定申告は分かりました。利益の50％ね。　この改修費のことですが、今、10万円以上をという限定でしたが、100万円を50万に下げたというのの、ちょっと根拠に足りなかったと思ったんですけども、これは文教厚生で審議されますので、その辺でお願いしておきたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　まず、選定委員さんについて、氏名の公表については、公表することは差し控えたいと思います。　まず、現地を確認されたのかということでございますが、今回においては、現地を確認する時間、その会議の中で現地を確認する時間は取っておりませんでした。　それと、氏名の公表等につきましては、まず選定委員さんが最初の会議で受けて、点数をつけて、それが採点において、協議によって決定するか、しないかということでございますので、その得点をつけることに影響が及ぶという懸念があることから、氏名の公表は差し控えているところでございます。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　何を聞かれたんでしょうか。（高木議員の発言あり）　栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　先ほどもちょっと申しましたけれども、提案理由で管理と申したのかどうか、ちょっと私、覚えていないんですけれども、もしそういった説明をしたのであれば、説明が足りなくて申し訳ございませんでしたということで先ほどお答えをさせていただいたところでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　暫時休憩いたします。　　　　　午前10時58分　休憩　　　　　午前10時59分　再開 ○議長（吉田幸一郎君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　すみません、私がなかなか理解できずに申し訳ございませんでした。　提案理由につきまして、議案書の中に「公の施設の管理を行わせる」という表現になっております。　このことにつきましては、これまで指定管理者の指定の関連の議案を提出させていただくときには、こういった表現を全て市として統一をさせていただいておりましたので、これに倣ってしたところでございますけれども、今後につきましては、ちょっと総務部のほうと相談をさせていただきたいと思います。　今回の提案理由につきましては、先ほど答弁しましたとおり、意味合い的には運営も入っているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　大した問題じゃないんですけど、私、何回かどっかで言ったんですけど、今まで管理を任せるときには委託だったんです。それが、合併と同時に管理と運営と。民間のノウハウを期待して、管理と運営を任せるというのが指定管理の条件だったと思っていたので、簡単だったんですか、その辺の意見を求めただけでですよ、総務委員会と。私が言葉で足りなかったじゃなくて、文書のことだったんです。それをそこまであなたたちは…… ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員、意見は。 ◆１０番（高木和惠君）　　はい、分かりました。それとね、意見でしょもん。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員、意見は慎んでください。質疑にとどめてください。 ◆１０番（高木和惠君）　　そしたら、だったと思うんですけど、今の答弁では、私、納得、もう一回答弁お願いしたいと思います、市の考え方を。　今まで、ずっと管理で通してきとったわけですか。管理・運営としていなかったわけ。そこら辺をお尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　今まで、指定管理に関する議案を提出させていただくときには、管理という表現をさせていただいていたところでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第50号の質疑を終わります。　ここで11時10分まで休憩します。　　　　　午前11時01分　休憩　　　　　午前11時10分　再開 ○議長（吉田幸一郎君）　　休憩前に引き続き会議を開きます。　次に、議案第51号「指定管理者の指定について」、質疑の通告がありますので、発言を許します。10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　私の通告ですが、指定管理者は管理運営と思うが管理のみなのかと、これは先ほどから聞いて分かりました。管理のみということではなく、運営も入るということの説明でした。取り下げます。　2番目、これも選定委員は5名だが、どのような方々か。また、どのような審査方法なのかと書いていますが、これは全くどこも方法は同じなのか、お尋ねいたしますね。　それと、コスモス会の理事長は社会福祉協議会の会長と思うが、なぜ社会福祉協議会で応募できなかったのか、その理由を伺いたいと思います。説明をお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　高木和惠議員の質疑にお答えをいたします。　議案第51号につきまして、通告をいただいている内容と、今、お尋ねをいただいた分はちょっと違うようでございますけれども、通告によりますと、改修費の助成を100万から50万に下げた理由ということで、これは先ほどお答えしたとおりでございます。　次の利益の50％を市に入れる根拠、これにつきましても、先ほど答弁させていただいたとおりでございます。　それから、指定管理先は確定申告をする組織なのかということでございますけれども、指定管理候補者の社会福祉法人コスモス会にお聞きしましたところ、確定申告をされているということでございました。　あと、指定管理者の管理・運営の件につきましては、先ほど答弁をさせていただいたとおりでございます。　最後に、社会福祉協議会で応募ができなかったのかというところでございますけれども、南島原市社会福祉協議会とコスモス会は別々の団体でございますので、それぞれの法人として判断されたものと受け取っております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　米田総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　高木和惠議員の質疑にお答えいたします。　選定委員及び審査方法についての質疑でございましたが、先ほどお答えいたしましたとおり、今回の指定管理者の選定に当たっては、全て同じ方法で行っております。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　総務部長にお尋ねしときますけども、そういう支障を来すというのは誰の言葉なのか。審査委員の言葉なのか、あなたたちがそう気を遣っているのかというところの説明を求めたいと思います。　それと、コスモス会の理事長と社会福祉協議会の会長とは同じと思うと、なぜ社会福祉協議会で応募できなかったのかと。　この議案の別名は、湯楽里ですよね。多分、今まで湯楽里ということで出てきたと思っていたんですが、今回はそうでなかったので、ちょっと分かりづらかったんですが、湯楽里ということが全然載ってなかったんですね、応募の中にね。　その辺のところを、湯楽里というのを書いてあれば、また分かりやすかったかなと、お風呂の分ね、そのことをまず1点お尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　公表しない理由は、先ほど申し上げましたとおり、点数のつけ方でいろいろあるということで申し上げました。　これにつきましては、行政のほうから、この選定に当たっては公平な方法で行われる必要があると判断して、そういうふうに行った、取扱いをしたものでございます。（「本人じゃなくて」という高木議員の発言あり） ○議長（吉田幸一郎君）　　福祉保健部長。
   ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　南島原市布津福祉センターにつきましては、湯楽里と申しておりますけれども、湯楽里は愛称でございまして、正式名称は南島原市布津福祉センターでございますので、正式名称を使わせていただいたということでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　分かりました。　今まで、湯楽里ということで、湯楽里、湯楽里というて話ばしよったけん、あそこのお風呂の指定管理者ということ、分かりやすかったんですが、今回、ちょっと分かりづらかったので、次から分かります。ありがとうございました。　再確認ですが、その審査をされる委員さんたちが、点数ばつけるとに支障があるけんか名前ば出さんでくれろとかいうことじゃなくて、あなたたちが支障があるだろうということで、この点数ができたのは支障があるだろうということで名前を明かさない。　なぜかというたら、私たちがその人に聞いた、委員さんに聞いたり何かしたら漏れますよね。前回、私はそれを経験しましたので。委員さんが私に、実は私、こうじゃったということでいろいろね。　だから、あなたたち、それはよくないと思う。その審査をされる委員さんたちが、よかですよ、公表されてということのあるならばと私思ったけん質疑したんですが、今後、審査委員の人たちに聞いてみてもらえんかなと思うんですけども、その辺のところの考え方は、市長、副市長、どっちかでもいいですけど。 ○議長（吉田幸一郎君）　　副市長。 ◎副市長（山口周一君）　　審査委員の氏名を公表するかということにつきましては、議員、今おっしゃられたことも考えられると思いますので、一応、審査会を開く前にそういったことも確認した上で、公表するか、しないかということで判断をしていきたいというふうに思っております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第51号の質疑を終わります。　次に、議案第52号「指定管理者の指定について」、質疑の通告がありますので、発言を許可します。10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　議案第52号、前回の審査された点数を伺いたい。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これより答弁を求めます。総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　高木和惠議員の質疑にお答えします。　議案第52号につきまして、前回の審査点数との比較についてでございますが、前回5年前の同じところの点数を言いますと、前回の点数は314点で、今回の点数は399点ということでございます。　どちらも、1人100点満点の5人の合計500点満点ということになっております。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　前回314点、今回399点、市の考え方としては、どの辺が改善されたと、この点数、上がっているという解釈は分かりますか。ただ単にさせただけですか。 ○議長（吉田幸一郎君）　　総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　採点項目いろいろあるんですが、ただ、要因としましては、前回の委員さんと今回の委員さんは違う部分があります。それと、要するに個人の採点方法ですので、行政がどうのこうのということは申し上げられませんので、その点が、個人さんが評価をされてそういう点数になったものと理解しております。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　だから、ガラス張りで委員さんの名前を明かしてもらえれば、もっといい方向に行くかなと思ったんです。　この点数も、これはこげんしてるらし、変われば上がっているということの根拠が分からなかったのでお尋ねしました。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員、意見は要りませんので。　これで、議案第52号の質疑を終わります。　次に、議案第53号「指定管理者の指定について」、質疑の通告がありますので、発言を許します。10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　第53号に書いているのは、新たに書いていますけど、本市には外郭団体はないと回答を得ていますが、社会福祉協議会は外郭団体ではないと思うけども、外郭団体にする考えはないのかとお尋ねいたします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　高木和惠議員の質疑にお答えします。　議案第53号につきまして、社会福祉協議会を外郭団体にする考えはないのかとの質疑でございますが、今のところ、そのような考えはございません。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　あのね、外郭団体という組織は、よそにあるんですよね。いつぞや、市民が聞かれたときに、外郭団体、本市にあるのかと言ったら、ありませんということでしたが、それだけじゃなくて、他市にある外郭団体が、本市にも同じ名前がありますということ、その中で社会福祉協議会が、よそでは外郭団体になっているんですけども、この外郭団体に入れるか入れないかという違いというのは、ご存じですか。よかったら説明求めます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　外郭団体という、これがどうのこうのというのは、明確に全国的な基準はございません。それぞれの市で判断されるということになると思います。　本市においては、そういう外郭団体の基準は設けておりませんので、先ほど申し上げましたように、基準がないことから、社会福祉協議会は外郭団体ではないということで申し上げたところでございます。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　外郭団体は、旧町時代、あったと思うんですね、それぞれの町で違いますけども。　本市で、市民が聞かれたときの答弁が、栗田職員だったと思うんですが、ずっと説明していった中で、最後に市長が定めんでいいということだったということで、私はないということを知っているんですけども、よその外郭団体は、どうして社会福祉協議会を外郭団体と認めておるのか、その辺のところの考えというのは聞かれたことありますか。　うちは外郭団体に入れないと。私は、外郭団体に入れたほうが、そういうところはですよ、うちはひまわりとか、そういろいろあるという名前聞きましたよ。社協、シルバー人材、そういうところに予算として補助金のやり方が違うんじゃないかなとちょっと私は思っていたんですけども、その辺のような考えで、やはり定めていないのかね。　よそは定めてあるということ、その違いの考えを聞いているんですけど。 ○議長（吉田幸一郎君）　　違いを。総務部長。 ◎総務部長（米田伸也君）　　先ほどおっしゃられた、社協に対してもシルバー人材センターに対しても、市から活動補助金ということで、運営補助金的な要素の補助金を出しているのは事実でございます。　それはそれとして、ただ、先ほど申し上げましたように、市として外郭団体の基準を定めるということは決めていないので、現時点ではそれ以上のことは申し上げることはございません。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第53号の質疑を終わります。　次に、議案第54号「指定管理者の指定について」、質疑の通告がありますので、発言を許可します。10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　第54号に質疑いたします。　利用者数を伺いますということです。 ○議長（吉田幸一郎君）　　栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　高木和惠議員の質疑にお答えをいたします。　議案第54号につきまして、利用者数についての質疑でございますけれども、布津デイサービスセンターにつきましては、現在、利用者が33名でございまして、1日平均約15名が利用されているということでお聞きしております。 ○議長（吉田幸一郎君）　　よかですか。高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　これは文教厚生で審議されますけども、この利用者数というのは、私は全部は聞いていないんですけども、ちょっと質問をさせてもらいますので、頼んで。全部の施設の利用数をお願いしときます。文教厚生のメンバーの人にお願いして、その質疑をしてもらいますので、よろしくお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員、質疑をお願いいたします。今のは、質疑じゃありません。　これで、議案第54号の質疑を終わります。　次に、議案第55号「指定管理者の指定について」、質疑の通告がありますので、発言を許可します。10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　第55号は言うとらんやろ。 ○議長（吉田幸一郎君）　　取消しでよろしいでしょうか。　これで、議案第55号の質疑を終わります。　次に、議案第56号「令和4年度南島原市一般会計補正予算（第7号）」について、質疑の通告がありますので、順次発言を許可します。5番、田中克彦議員。 ◆５番（田中克彦君）　　議案第56号の観光地と周辺整備事業の補正予算1,500万円についてお伺いをします。　通告書のほうに書いてあるのをちょっと読んでいきながら、まず聞きたいと思います。　まず、原の館指定管理運営委託料の補正の過去3年間の実績を伺います。　2つ目、今回、1,500万、どういう根拠で補正予算をつけたのか、1,500万円の根拠と使い道。　それと、当初予算でも、そこでの指定管理費は出ていると思うんですけど、その当初予算の見通しが甘かったのではないかというふうなところで、その辺についても伺います。　それと、この原の館と真砂の宿泊施設のことであると思うが、名称は真砂で駄目なのかといったところで、ここはコミュニティ原城、原の館というふうに2つに分かれて、そこを原城振興公社が指定管理を受けているということになるんですけど、なかなか私たち一般市民も含めて、原の館とか、コミュニティ原城といったところがちょっとこう、ぴんとこないもんだから、この辺がちょっと一つの原城温泉真砂とならないのか、この辺は条例があるんですけど、そのようなところもちょっとお聞かせください。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。菅地域振興部長。 ◎地域振興部長（菅三郎君）　　田中克彦議員の質疑にお答えをいたします。　議案第56号について、原の館指定管理料の補正の過去3年間の実績についてのお尋ねですけれども、この指定管理料については、本来、原の館、コミュニティ原城については、営業による利益で運営をするというふうなことで、これまで指定管理料は払ってきておりません。　ただし、しかしながら、令和2年度から、御承知のとおり新型コロナウイルス感染症の影響をもろに受けまして、その原因が避けることのできない天災といいますか、事業者本人の責によらないというふうなことを判断しまして、令和2年度の損益補填という形で、令和3年度に1千万円の補正を、昨年度ですね、行っております。　次に、今回、補正予算に計上しております1,500万円の根拠についての質疑でございますけれども、原城振興公社の決算につきましては、今年の9月、3回定例会で報告をしましたとおり、引き続き新型コロナウイルス感染症の影響で、令和3年度の決算も594万5千円の赤字ということで報告をさせていただいたところでございます。　ただし、この中には、先ほど申し上げました前年度の損失補填を行いました1千万円が含まれてこの決算でございますので、実質的な令和3年度の赤字というのは1,594万5千円ということになってまいります。　そういうことから、今回、その分の金額に基づいて、1,500万円を損益補填するという考え方で計上したものでございます。　次に、当初予算の見通しが甘かったのではないかとの質疑でございますけれども、先ほども申しましたとおり、本来、指定管理料については支払わないということを前提に考えておりますので、当初予算にはこれまでも計上はしてきておりません。そういうことで御理解をいただきたいと思います。　あと、次に、名称は真砂では駄目なのかというふうな質疑でございますが、これにつきましては、あの建物自体が、玄関に向かって左側の公衆浴場と、右側の宿泊施設については、それぞれ建てられたときに起債、地方債で建てているんですけれども、その地方債の種類が違いまして、行政の扱いとして、それぞれの事業ごとに施設の名前をつけなさいというふうなことになっておりまして、それから条例上、原の館とコミュニティ原城ということで名称をつけさせていただいたところでございます。　ただ、おっしゃったとおり、一般的には難しいといいますか、そういうあれはないので、統一して通称として原城温泉真砂という名前を、今、使わさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　田中議員。 ◆５番（田中克彦君）　　すみません、勉強不足ですね。営業利益をもって運営するということだったということと、その根拠となるところが、コロナの影響を受けたというようなところはあるんですけど、聞くところによると、例えば料理長なんかがちょっと不在になって困ったとか、そういった従業員不足なところで、宿泊客をなかなか泊めることができないとか料理が提供できないとか、そういったところもひょっとしたらその赤字の原因じゃないかと思うんですけど、その辺はなかったんでしょうか。 ○議長（吉田幸一郎君）　　地域振興部長。 ◎地域振興部長（菅三郎君）　　一つ、全体として申し上げますが、今回、補正予算にお願いをしておりますのは、令和3年度の損益についての補填ということの考え方で計上させていただいております。　確かに、今年度、令和4年に一部そういうふうな事態はありましたけれども、今回の補正予算については、そういう事態がない時点の令和3年度の分ということで御理解をいただきたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　田中議員。 ◆５番（田中克彦君）　　3回目です。　南島原市原の館条例第6条(3)の中に、「その事業計画に沿った管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有するものである」というふうに、指定管理者については、そうやって公の施設をノウハウのある民間事業者に管理してもらうというようなことが前提になっていくと思います。　コロナ禍とありながら、全国各地いろんな宿泊施設等は、いろんな工夫をしながら利益を上げているところもあるかと思いますが、その辺について、この間の議会なんかでもいろいろ、ほかのところに貸したらどうかとか、そういうところもありますけど、その辺について、本当に物的能力及び人的能力を有する、そこが団体なのかという、その辺の捉え方をお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　副市長。 ◎副市長（山口周一君）　　私が社長ですので、私にそういうふうな能力があるかないかというのは、それは御判断していただけばいいんじゃないかと思いますけれども、ただ、開設以来、今の原城振興公社がずっと運営してきておりました。　令和元年、コロナになる前は、どうにかこうにか黒字採算できております。コロナの影響を受けて、昨日も御説明しましたけども、令和2年の1月からコロナが発生して、それからずっと引き続き経営難に陥っているというふうな状況でございますので、今までは、コロナがなかったときは、浮き沈みありましたけど、安定した経営を私はしてきていたと思いますので、今の御質問にどういうふうにお答えしたらいいか分かりませんけども、状況としてはそういうことでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　次に、9番、中村哲康議員。 ◆９番（中村哲康君）　　先ほどの田中議員と同じような質問ですけども、観光地周辺整備事業について、内訳は何か。　そして、何度も言っているけど、指定管理を補正で何で上げたのか。やっぱり、そこは詰めの甘さがあったのかというところ、2点伺います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。菅地域振興部長。 ◎地域振興部長（菅三郎君）　　まず、中村哲康議員の質疑にお答えをいたします。　議案第56号について、この額の内訳ということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、令和3年の形式収支は594万5千円の赤字と、この形式的な中には、前年度の補填金の1千万円を加えても、なおこれだけの赤字だったということで、実質の令和3年度の赤字が1,594万5千円ということで、このうちの1,500万円を補填するという考え方で補正予算を計上させていただいております。　次に、指定管理料を補正で上げるのはおかしいのではないかという御指摘ですが、先ほどお答えをしましたとおり、原城温泉真砂の指定管理料については、基本的に営業利益をもって運営するという考え方に立っておりますので、最初から指定管理料をお支払いするということは考えておりません。　ただ、現在、こういうふうな指定管理料を補正でお願いしているのは、コロナの影響がなかなか終わらずに、決算で確定した数字をもって、やむを得ない損失というふうなことで補填をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。以上です。 ○議長（吉田幸一郎君）　　中村議員。 ◆９番（中村哲康君）　　もともと、原城振興公社は、会社の資本金が2千万ぐらい、多分あると思うんですけども、なぜそれを使わなかったのか。　会社がそういう状況であって、やっぱり市のほうに頼るのじゃなくて、資本金があるのならそちらをなぜ使わなかったのか、そちらをお願いします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　地域振興部長。 ◎地域振興部長（菅三郎君）　　実を申しますと、資金については、実は市が補填をする前に、原城振興公社自身で民間の金融機関から3千万円の借入れをして運営してきております。　ただ、それでもなかなか厳しいというふうなことで、こういうふうなことで、やむを得ないということで市で補填をさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　資本金を使わなかった理由はよかったですか。地域振興部長。 ◎地域振興部長（菅三郎君）　　額面上は、帳簿上は資本金ありますけれども、金額的には、実際は、もう今、底をついているというふうなことでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　次に、10番、高木和惠議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　先ほどの原の館の審査は総務委員会にありますので、そこで私も発言したいと思いますが、がらっと変わって、児童手当の対象者の状況を伺います。これ私たちの児童手当ばもらうときには3人以上がもらっていたんですが、それ、あとずっとこうころころ変わったので知らないので、その児童手当の、今、対象者に対するお金の出し方、これをお尋ねします。 ○議長（吉田幸一郎君）　　答弁を求めます。栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　児童手当の対象者でございますけれども、対象者は中学校卒業まで、15歳の誕生日を迎えられた後の最初の3月31日までという児童が対象で、そういったお子さんを養育されている方に支給をしているという状況でございます。　支給額につきましては、児童1人当たり月額でございますけれども、3歳未満が一律1万5千円、それから3歳以上、小学校修了前が1万円。なお、第3子以降は1万5千円となっているようでございます。中学生につきましては、一律1万円ということでなっておるようでございます。　なお、その他、所得制限などもあっておりますので、それについてちょっと細かくなりますので、お答えは差し控えさせていただきます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　10番、高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　今、ちょっと分かりにくかったのが、大きく言って、ゼロ歳から15歳まで支給されるということですね。その金額に対しては、ゼロ歳から3歳までが1万5千円で、3歳から6年生までが1万円、それで6年生から15歳ぐらいまでが1万円。　何か3子目とかってこと、ちょっとあって、その辺のところをお尋ねしたいと思います。何か3子目って説明されませんでしたかな。 ○議長（吉田幸一郎君）　　栗田福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　3歳以上、小学校修了までのお子さんは、基本は1万円なんですけれども、対象の児童が3人目以降、3人目の方とか4人目の方とかということであれば、通常1万円が1万5千円となるということでございます。 ○議長（吉田幸一郎君）　　高木議員。 ◆１０番（高木和惠君）　　すみませんね。じゃ、ゼロ歳から、今、3歳からと言ったけど、3子目、4子目になったら、その価格にプラスされるんですかね。ゼロ歳から3歳までは1万5千円。この人が4人目とか5人目になった場合には、この金額が変わるということではないのですかね。　これ以上の質問しませんので、今のとに答弁願います。 ○議長（吉田幸一郎君）　　福祉保健部長。 ◎福祉保健部長（栗田一政君）　　今、お答えをさせていただいたのは、あくまでお子さん1人当たりの金額でございますので、例えばお二人いらっしゃる、3人いらっしゃるということであれば、それぞれ加算をすると。3人分ということになります。 ○議長（吉田幸一郎君）　　これで、議案第56号の質疑を終わります。　次に、議案第57号「令和4年度南島原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第1号）」について、質疑の通告はありませんので、質疑を終わります。　以上で、承認第5号から議案第57号までの質疑を終結します。　日程第17、各議案の委員会付託を行います。　お手元に配付しております付託表のとおり、それぞれの常任委員会へ付託いたします。　なお、承認第5号「専決処分の承認を求めることについて（令和4年度南島原市一般会計補正予算（第6号））」、議案第56号「令和4年度南島原市一般会計補正予算（第7号）」、以上2件については、それぞれ所管の常任委員会へ分割付託いたします。　以上で本日の日程は全て終了いたしました。　明日9日、来週12日、13日は常任委員会審査となっておりますので、それぞれ所属する委員会に御出席いただきますようお願いいたします。　次の本会議は、12月20日定刻より開きます。　本日はこれにて散会いたします。　　　　　午前11時44分　散会...