南島原市議会 2021-12-03
12月03日－03号
令和 ３年 １２月 定例会（第４回）第3日 12月3日（金曜日）出席議員（17名） １番 中村哲康君 10番 松永忠次君 ２番 近藤一宇君 11番 小嶋光明君 ３番 田中次廣君 12番 黒岩英雄君 ４番 金子憲太郎君 14番 中村久幸君 ５番 小林知誠君 16番 川田典秀君 ６番 柴田恭成君 17番 吉岡 巖君 ７番 高木和惠君 18番 井上末喜君 ８番 吉田幸一郎君 19番 林田久富君 ９番 隈部和久君欠席議員（０名）説明のため出席した者の職氏名 市長 松本政博君 環境水道部長 加納 孝君 副市長 山口周一君 衛生局長 溝田勝幸君 教育長 松本弘明君 教育次長 栗田一政君 総務部長 川島進一君 総務秘書課長 石川伸吾君 地域振興部長 菅 三郎君 財政課長 米田伸也君 市民生活部長 本多一郎君 会計管理者 笹田 勝君 福祉保健部長 深松良蔵君
農業委員会事務局長 松尾 強君
農林水産部長 内田繁治君
監査委員事務局長 松藤邦夫君 建設部長 浅野 工君
議会事務局出席者 局長 綾部洋一君 次長 松藤義孝君 書記 高原 洋君第４回
定例会議事日程 第３号 令和３年12月３日（金）午前10時開議日程第１
市政一般質問月日質問者質問要旨ページ12月３日
隈部和久議員１市長選挙について85２木彫マリア像について３旧
給食センターについて４
スマート農業について５
子宮頸ガンワクチン接種について
金子憲太郎議員１職員の相談体制について98２公務員の定年延長について３
会計年度任用職員について４原城跡の抜け穴について５
コロナワクチン予防接種について柴田恭成議員１来年度（令和４年度）一般会計当初予算の予算編成について109２公共事業等の発注方法について３市有（公有）財産の有効活用と管理及び処分について吉岡 巖議員１市の体育協会について123２燃料高騰対策について小林知誠議員１市内の
グラウンド施設で働く人の１日の労働時間と時給について129２深江の
グラウンド施設の管理について３布津町プールの補修について４
深江埋蔵文化財・
噴火災害資料館の活用について５南島原市の後期高齢者の医療費と国民健康保険被保険者の医療費について 午前10時00分 開議
○議長（林田久富君） おはようございます。 ただいまの出席議員数は16名であります。
吉田幸一郎議員から遅刻の届けがあっております。 定足数に達しておりますので、これより議事日程第3号により、本日の会議を開きます。 日程第1、市政一般質問を行います。 まず、9番、
隈部和久議員の質問を許します。9番、
隈部和久議員。
◆９番（隈部和久君） （登壇） 皆さん、おはようございます。9番、隈部和久です。 本日も本市の南有馬中学校の生徒さんたちが今議会を傍聴に来ておられます。丁々発止の実りある質問、答弁を行いたいと思いますので、何とぞ簡潔、丁寧な御答弁をお願いいたします。 それでは、早速、一問一答にて行いたいと思います。 まず、1番、市長選挙についてということで上げておりました。私の来年6月の改選に向けて市長の考えはという質問ですが、先日の同僚の井上議員の同様の質問に対して、市長がはっきりと自分の考えというか、来年の改選に向けて3期目を目指すとはっきりと言うお答えがありました。あと半年ぐらいでありますが、この場ではっきりと言われたということに対しては、敬意を表したいと思います。 その件で、1点、市長がやり残したこともまだ今期あるのでということも含めて意欲を示されたわけですけれども、この2期目の市長の公約というか、政策の中に
世界遺産記念登録に関連して、あの有馬の地に資料館というか、博物館あたり、物産館を併設したような施設も建設したいという説明があり、全協のときに我々の前で概算ではあるが、約10億ぐらいというような数字も一応示されておりましたが、その後、イコモス、文化庁あたりからの意見によってこれが延期というか、今期はできなかったということですが、
タイムスケジュールを見たときに令和7年ぐらいまではできないような
タイムスケジュールだったと思うんですけれども、もしそうであれば、次期、令和4年、来年、また市長が当選された場合には、3期目の任期の中の話になりますが、まだ今、市長の3期目に対する公約とか政策集は作成されてはいないと思いますが、頭の中にある中で、今のこの事業に対してどのように3期目当選されたら思われておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（林田久富君） これより答弁を求めます。松本市長。
◎市長（松本政博君） （登壇） 皆さん、おはようございます。 昨日から始まった一般質問、今日は2日目でありますが、今、隈部議員から、昨日もどなたかの質問に部長のほうから答弁をしたところでありますけど、その件については、今の計画では令和7年度ということで、そういう日数はかかるかもしれないということでありますが、なるだけ、教育次長の答弁でしたかね。1年くらいは前倒しでできはしないかと、状況によっては。イコモスの関係であるとか、そういう審議会というか、委員会の関係ではそういう形でありますので、それは前向きにしていかなければというふうに私は思っております。以上であります。（降壇）
○議長（林田久富君） 補足説明は。隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 確かに昨日、中村哲康議員の質問に対して、教育次長の答弁の中で、南島原市全市的にミュージアムとして捉えたような構想というふうに受け取ったものだから、その中でこの建設事業というのは推進するつもりかというのを確認したかったものですけど、ということで分かりました。承っておきたいと思います。 次に、これも私が2人目になりますけれども、木彫のマリア像の移設について、これは私も前回、前々回と本市の大きな目玉になると、供養のためのということで、かなり強く市も関与して早くということでこの場で話をしてきましたけれども、その後、担当部局も含めて話をいろいろ聞いた中で、どうも来年の早い時期、前半期といいますか、割と早い時期には移設へのめどが立ったような話も聞きましたけれども、これに対してある程度詳細説明をお願いしたいと思います。
○議長（林田久富君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 議員が今、御質問いただいた木彫マリアの建設についてでありますが、昨日も井上議員の御質問にも、これに関連する話でございましたが、これについては
一般社団法人南島原市世界遺産市民の会、この皆様方が設置に御尽力をいただいておりまして、このことについては心から敬意を表するものでございます。 今後の
マリア観音像設置の取組でございますが、年明けの3月頃までに
マリア観音像を設置する施設の建設に着手をされて、その後、現在
マリア観音像が保管されております神奈川県の藤沢市から南島原市へ輸送し、組み立て、そして作者である親松先生の仕上げ作業を行う段取りとなっているというふうにお聞きをいたしております。 それから施設につきましては、
マリア観音像を設置できる、まずそのスペースだけ建設を行うと。親松先生の年齢も考慮しながら、早く
取りあえず観音像を納めるスペースの建物を建設するということで、そういうことで、そこで仕上げ作業を済ませたいという意向があるというふうに伺っております。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 私も、それに似たような話を聞いたものですから、ここで確認を取ったんですが。まさに私も本当に今まで言ってきたのは、作者が御高齢であるということが何よりも一番懸念材料であるので、とにかく一刻も早く本市に移設をしてするべきだということで、民間の団体の活動だけではなかなか時間がかかるんじゃないかということで、割ときつめに言ってきたんですけれども。今言われたように、まず、マリア像を持ってきて組み立てるだけのスペースの建物を建てるだけの資金は集まったというような話も聞きますし、それで今言われたように来年の割と早い時期に、まずもってこちらに持ってくるという話は作者の先生と
もちゃんとついておるし、そこまで進んでおるということですので、私はそれであれば、まず、その後の設置場所、安置場所というかな、それはいろいろ我々議会のほうにも意見がある人はおられるし、それはその後でいいと思うんですよ。とにかく本市にまずは移設をしてもらうということが第一義だということで、この件に関しては、私も非常に安心しましたし、このままで進めてほしいというふうに、それに対する協力は、また今後も市としてもしっかり続けていってほしいと思います。 これでマリア像も終わりです。 続いて、旧
給食センター、これの利活用についての説明をと上げておりましたが、これを上げた後で全協での説明があったもので、その前に聞いておったら上げなかったんですが、取りあえずはこの前、全員協議会で説明を受けて、深江のセンターは、12月、今年内に公募するということで、それ以外のセンターについては、まだなかなか地権者がおられると、借地であるということで時間がかかるような話でしたが、深江センター以外は全て借地であるというのは間違いないんですか。
○議長（林田久富君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君）
口之津学校給食センター、これは市の土地でありますし、加津佐の加津佐小学校の給食処理場、これも市の所有地でございます。この2つの
給食センターと調理場につきましては、御承知のとおり学校の建物と一体となっております。そういうことなどから、あとの建物の使用については、学校施設として使わせていただくようにいたしております。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） それぞれ残りの4つは、例えば希望があった場合、地権者との話が済んだ場合は、民間に委託したり、移譲したりというようなことも含めてできる可能性のある施設であるということで間違いないんでしょうか。管財課かな、これは。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今、教育次長が申しましたとおり、基本的に土地については借地が入っているというふうなことで、今地権者の方と協議をさせていただいているというふうな状況でございます。これについては、地権者の意向を確認しながら、返してほしいという部分であれば当然解体というふうなことになりますでしょうし、また、市のほうにもしくはその第三者、民間の方にそのまま貸し付けていいというふうな状況であれば、そういうふうな措置も取りたいというふうに思っておりますので、その辺は今後検討していきたいというふうに思っております。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 深江センターは、9月以降も約一月は残すというような方向性でやっておりましたが、残りのセンターは廃止するということは決定しておったわけですね。その辺の話は何か月も前から地権者との話はできるんじゃないんですか。今後行うというのはなかなか今まで全然そういう話合いは、その4センターについては、まだ行ってきていないんですか。
○議長（林田久富君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 土地の賃貸借契約は、教育委員会が窓口で担当しておりますので、土地所有者とのお話については、教育委員会が窓口で担当させていただいております。既に土地所有者の方に対して、廃止になったけれども、建物がそのままだから当面は土地はお借りしたいというお話をさせていただいているというのが一つ、それともう一つが、今、隈部議員がおっしゃったように、民間での活用も含めた検討もしていきたいと思っているんだけれども、土地所有者の方の御意向についてはどうでしょうかというふうなお話はさせていただいているところです。 そういった中で、いや、
契約書どおり元の状態に戻して返してほしいという方とかあるいは民間での活用を含めた検討も進めてくださいというふうな御意向の方とか、いろいろいらっしゃるということでございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 昨日の田中議員の質問の中にも、廃校になった学校の電気代の問題といいますか、こういうこともありましたけれども、この件も結局その地権者の人は、取りあえず地代は市のほうから今も入っておるわけ、使わんでも。でも結局、今言われたように現況に戻して原状復帰して返すのか、そのままどこかに移譲するというか、そういう形を取るのかというのは、地権者の方はある程度方向性を決められておる人が多いんじゃないかと思うんですよ。 このまま市に貸しておけば地代が入ってくるから、別にほかに貸しても条件が変わらんならいつまでも一緒ということもあるし、おまけに、ああいう施設は、中にある厨房機器等もあるし、できれば民間で借りたいという業者がおったなら早目に移行したほうがそういうものも継続して使えるということもあるので、とにかくどっちの方向になろうが、もう少しスピード感を持って、少しでも市のそういう負担も早めに軽くなれるようにという意識を持って進めてほしいと思っております。どうでしょうか。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） その件については、議員おっしゃるとおり早めに進めたいというふうに思います。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） ぜひ今までのスピードより何倍もという、今までの慣例・通例を考えて、それよりはるかに速いスピードでということが、それでも民間から見たらぼちぼちぐらいのものじゃないかなと思うので、とにかくやることは分かっておるんだから、どういう交渉をするか、早めに進めてほしい、進めるべきだということを申し述べておきます。 あと深江のセンターについて、ここについては、非常に広さとか条件もいいのか、もう何か月も前から私の耳にも「あそこは、どこに譲るように決まっておるげな」とかいうような話も、それを「裏がある話なのか」としっかり聞いても、非常に現実味を持って漏れ聞こえてくるんですけれども、ここのセンターに関して民間の業者とか、そういうところの人たちと接触した関係者がおるということはないんでしょうね。確認しておきます。
○議長（林田久富君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 廃止しました
給食センターにつきましては、これはまだ公募する前の9月以降廃止してからの状況でございますけれども、どういったものか見たいと、あるいはひょっとしたら使ってみたいなと、中をちょっと見せてくれんだろうか、というふうな御相談が教育委員会にあってございます。その時点では、どうぞ見ていただいて結構ですということで御案内をした経緯は幾つか、ほか、深江だけじゃなくて、そういった経緯はございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 分かりました。 個別的な企業名も私の耳にも入っておりますので、この場では言いませんが、公募をしっかり見届けたいと思っております、結果を。 次に、
スマート農業についてということで、最近はなかなか農家の人手不足といいますか、これは最近じゃなくても、我々が子供の頃からというか、学校の社会でも昔は3ちゃん農業といって、特に東北地方を中心に母ちゃん、じいちゃん、ばあちゃん、若い者が出稼ぎでというような、もう40年以上前から農業の働き手が減ってきているという話は当時からあったんですが、やはりここ近年、特に人口が減少にこの国も向かってきておるし、やはり地方の過疎化というのも進んできているというのに、それにやはり準じた形で特にこの1次産業の衰退というのは、日本中の地方で問題になっておるし、本市は特に基幹産業である農業に対しては、もっと力を当然入れられておりますが、これで飯を食えるというか、家族を養っていけるような魅力のある職業に、あとはもっと将来を国として見据えたときに、食の安全保障という面でも絶対この農というのは縮小させてはならないというふうに思っております。 その中で、省力化とか価値を上げるとかいうような意味で
スマート農業というのが近年進められております。本市もこの中でＩＣＴを使ったものとか、ＡＩを使ったもの、ロボットを使ったもの、ドローンを使ったものというようないろいろな形で日本各地で進められておりますけれども、本市の場合のこれへの取組とあるいは地元農業者への支援について、現在こういうものを行っておると、さらに今後は、こういうことも進めていきたいというような考えをお聞きしたいと思います。
○議長（林田久富君）
内田農林水産部長。
◎
農林水産部長（内田繁治君）
スマート農業について、市の取組と、あと農業者への支援、あと今後の方向性といいますか、考えをということでのお尋ねですけども、
スマート農業につきましては、農林水産省の受託事業として交募されました令和2年度
スマート農業実証プロジェクトにおいて、本市も
スマート農業技術活用による
アスパラガス生産体系の確立事業を応募しまして、それが採択されたところでございます。令和2年度から3年度にかけて本市で実証を今現在行っているところで、実際に取りまとめの段階に入っているところでございます。 11月には、
スマート農業の魅力を情報発信することを目的としまして、アスパラガスの生産者や
島原農業高校の高校生を対象にしまして、収量の安定化や労働力削減など、実証で得られた成果について発表をいたしたところでございます。 また、昨年度から
地方創生交付金を利用しまして、市が事業主体となりまして、県、ＪＡ、あと22名の生産者、この生産者についてはイチゴ、トマトですけれども、それらと連携をして生産性の向上と
環境制御技術の汎用化を目的としまして、データ収集や分析を行う
スマート農業生産向上プロジェクトに取り組んでいるところでございます。 スマート機器の導入につきましては、令和元年度から
環境データ取得機器の購入に対しまして、市の単独の補助制度を設けております。本年度も学習会に参加する農家7戸に支援を行ったところでございます。 また、さらに農作業の効率化と労働力の削減が期待されるドローンによる農薬散布の補助事業を本年度創設いたしました。その創設した実績でございますけれども、水稲の農薬散布につきましては、36.3ヘクタールのドローンを使った農薬散布を行っています。 また、バレイショの圃場におきましても、2.2ヘクタール、それからブロッコリーの圃場におきましては、1.1ヘクタールでドローンの農薬散布の取組が行われたところでございます。 また、令和3年3月、
スマート農業技術の活用と普及推進を目的としまして、ＪＡ、それから農業生産団体、県島原振興局、それから
島原農業高校と連携して
スマート農業推進協議会を設立いたしました。この
スマート農業推進協議会は、この後、
生産団体あたりも一応加入していただく予定としているところでございます。 7月には、
布津多目的集会施設世紀の泉におきまして、
スマート農業の普及促進を目的として
スマート農業シンポジウムを開催し、8月と11月には農研機構から講師を招きまして、施設栽培に関する
環境制御技術の研修会及び現地検討会を開催したところでございます。 今後は、引き続き
スマート農業の機器の導入支援と施設栽培における
環境制御技術の取得を継続的に支援を行うとともに、ＳＤＧｓ、特に食品ロスを目指していますが、その対応をテーマとして、ＡＩを活用した農作物の生育または病害虫の予測など、南島原市の圃場に合った、また収穫ロボットの調査研究にも取り組んでまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 私も少しこの
スマート農業について、ほんの少しだけ調べただけでも、日本中、北海道から沖縄で様々な取組がされておるというのは知っております。見ました。やはり本市に合ったというか、そのようなものがどのような機器とか、組合せというか、物ができるのかというのも、今から農業者とともに一緒に学びながらというか、しながらいく段階であろうと思いますけれども、とにかくいろんな補助制度というのも国・県あると思うんですけれども、例えば機器の購入等が今から出てきた場合に、やはり補助というのを、何が幾らぐらいするかというのは私も知らないんですけれども、ある程度やはり手出しだけでするのは、補助金だけでも厳しいというときに、本市なりのそういうふうな支援の仕組みというようなものも、今後こういう新たな事業というか、次代のこういうツールを使ってする農業に対する支援というのも考えて、これは真剣に考えていって、こういうものを本市は進めておるということが、今後ＵＩターンの本市に都市部から人を招くような、農業をやってみたいと思うような、そのような人たちを招くための、これも大きなアイテムになると思うので、そういうことも含めてとにかく今から力強い支援をしていってほしいというふうに、これは要望しておきます。 さて、最後になりましたが、あと30分あります。生徒たちが来ておるので、1時間ぐらいが、入れ替わりがあったと思いますが、ちょうど、それでもこの最後の
子宮頸がんワクチン接種に関しては、まさに今日傍聴に来ておる中学生の特に女子生徒たちはまさに対象になる、ぜひしっかり聞いて覚えていってほしい話であるので、この件について担当の部長と今からしっかり質問、答弁を行っていきたいと思います。 まず、この
子宮頸がんワクチンは、本市でも特に公明党の中村議員が積極的に補助についての一生懸命質問、要望をされて、本市も接種に対する補助を無料接種ができるとしたところであった矢先に、これの副反応によるあるいは
ギランバレー症候群のような症状を非常にテレビで、メディアで、大きく何回も報道したということを受けて、一気に厚労省も積極勧奨から非常に消極的に推奨しなくなり、それに親御さんたちも、あれを見たらこれは打たせることはできないなということで、それまで約80％ぐらいの接種率が一気に1％、0.1％やったかな、ほぼこの8年間は、接種はこの対象年齢の無料接種の対象年齢の日本の少女たちは受けておりません。 これに対し欧米では、カナダとか、イギリスとか、多くの国では7割を超える、8割を超えるような
ワクチン接種を毎年行い、日本だけ非常に子宮がんの死亡者が減らないというか、徐々に増えてきておる状況であるということが非常に私は前もって懸念をしておったんですけれども、今回、厚労省も積極勧奨に切り替えるという発表をしました。 これの背景は、この新型コロナの
ワクチン接種で日本中の国民がもう9割を、もうすぐ1千万人近くになるような、全人口からの割合にすれば8割にはなかなかなりません。12歳以下は対象になっておらんし、超高齢者とか、体質的に打てない人も全部分母に入れて接種者を分子にしておるわけだから、どれだけ頑張っても8割はなかなか超えないと思うんですけれども、ほぼ私に言わせれば打てる人はほぼ全員打ったような、今2回目接種を終えるような状況であり、これに関する副反応は、結局
大手マスメディアもほぼ報道しない。次の日に熱が出たり、倦怠感があったりというぐらいで大丈夫というような、そのような感じで、日本中、それでみんな納得して、このワクチンに対する
ワクチンギャップというのかな、そういうあつれきが一気になくなったというのが今回の厚労省の接種勧奨、厚労省自体は早くからしたかったわけだから、ではないかと、これは私の考えですけれども。何はともあれ私は非常にこれはいいことだと思っております。 前置きが長くなりましたが、なぜ、経緯の説明をと私書いておりながら結構しゃべってしまいました。 あと、この8年間で本市の無料接種の機会を逃した人数は何人ぐらいなのかということをまずもって質問いたします。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君）
子宮頸がんワクチン接種の積極勧奨が8年ぶりに再開をされたということの経緯の説明をということのお尋ねでございますけれども、ほとんど隈部議員のほうがおっしゃって重なる部分もあるかと思いますけれども、子宮頸がんにつきましては、子宮の頸部という子宮の出口に近い部分にできるがんで、一生のうち1万人当たり132人の方が子宮頸がんになるというふうなことになっております。20代から30代の女性では、令和元年は人口10万人当たり1.3人がお亡くなりになり、乳がんの1.92人に次いで多い現状でございます。 ワクチンは、小学校6年生から高校1年生相当の女子が対象でございまして、現在も接種を希望していただければ接種を受けることができます。 この
子宮頸がんワクチンは、先ほど隈部議員が申されたとおり、平成21年に承認をされまして、平成25年4月から定期接種となったところでございますけれども、接種後に全身の痛みやしびれ、運動障害などの症状を訴える人が相次いだという報告を受けたため、国は平成25年6月から積極的な接種勧奨を中止しておりました。 この接種勧奨を中止することによりまして、私ども市町村が個別に接種時期などをお知らせして強く接種を促したり、予診票を送付したりすることができなくなっておった現状でございます。 今回、厚生労働省は、
子宮頸がんワクチンについて、海外の大規模研究とか国内の審議会等でがんの予防効果が示されるなど、国内外で有効性や安全性に関するデータが蓄積されたことを理由に、積極的な接種勧奨を再開することを決めたところでございます。 国のほうからは、11月26日付で通知が市にも参っております。個別の勧奨については、接種実施医療機関と接種体制の整備を進め、基本的に令和4年4月から順次実施するよう通知があったところでございます。本市でも関係機関と連携して対応してまいりたいというふうに考えております。 次に、本市の8年間で無料接種の機会を逃した人数は、とのお尋ねでございますけれども、平成25年から令和2年までの8年間の接種者数は、162名の方が接種をされております。この未接種者数につきましては、現在こちらで把握しておる数字で1,745名の方でございます。積極的勧奨の差し控えによりまして接種機会を逃した方への対応、いわゆるキャッチアップ接種につきましては、現在、国の予防接種ワクチン分科会で議論がなされているところでございます。
子宮頸がんワクチンを導入することによりまして、子宮頸がんの原因の50％から70％を防ぐことが可能となるというふうに言われております。今後、国の動向を見ながら、本市におきましても、接種の機会を逃した方への対応につきましては、対応を協議していくというふうに考えておるところでございます。以上でございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） この未接種者に対する対応がなかなか今、国のほうで検討されておるということの原因というか、結局なぜこの
子宮頸がんワクチンを小学校6年生ぐらいの年から16歳まででしたか、積極勧奨というか、無料でする、なぜこの年代かというのはなかなか公の場、国会とかこういう場でも言わない。これは結局、性交渉を始める前に打たなければ効果がないということが原因なので、こういう若年の女性に進めるという、この年代に進めるというのは、それが理由であるということであるので、例えばこの世代が今も二十歳を過ぎたりしておる世代、部長も御存じだと思いますが、原因になるＨＰＶウイルス、子宮頸がんを引き起こすほとんどの原因になるこのＨＰＶウイルスというのは、ヒトパピローマウイルスというのは、一旦感染した後にこのワクチンを打っても効果がないということなので、未接種者が成人を過ぎた人たちにどういうことをしようかというのがなかなか出ないというのは、そういうことだと思います。 だから、これは多分定期的な検診の推奨になるんじゃないかなと思うんですけれども、まず、この発症予防率については、部長が言われたように50％から70％ぐらいの発症予防、これもウイルスの中のまた種類によるんですけれども、この子宮頸がんを誘発する原因とされておるウイルスの発症予防はそれだけの予防効果があるということで、そのパーセンテージが出ています。 あと、この8年間の未接種の年代の将来の発症の可能性というか、発症予測というのは、厚労省はある程度出していると思うんですけれども、それをお尋ねしたいと思います。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 現在の子宮頸がんの罹患率、子宮頸がんに生涯罹患する確率は約1％と言われております。83人に1人になります。本市の接種を控えられた未接種期間における未接種者が1,745人でございますので、これに当てはめますと約17人ということになります。
子宮頸がんワクチンを接種することによりまして、子宮頸がんの罹患率を約1％から0.5％程度下げることができるというふうに考えておるところでございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） 結局この未接種者の年代は、罹患する可能性がやはりその接種年代よりも高まるということが言われておると思いますけれども、このＨＰＶウイルスというのは、ほとんどの人が罹患すると言われておりますが、それでも今言われたように発症する確率が非常に低いんです。それでも毎年2,700人から2,800人の方が亡くなっておると、この数字はほぼ女性です。に限ってこれだけの人が亡くなるということは、いつも私はコロナの比較を最近出しますが、コロナの死者というのはほとんど高齢者が多かったですけれども、男女関係なく亡くなっており、これが約2年間のトータルで1万8千人台と。だから何だと比べるわけじゃないんですけれども、女性に限って3千人近く亡くなるということは、非常にこれは予防ができるならばもっと私は早く進めるべきだったと思うんですけれども、なかなかいろいろ副反応の、先ほども言ったように、非常にセンセーショナルな取上げ方をテレビで見せられれば、どうしても感情として自分の娘がこういう状況になるかもしれんというような、あれだけを見て対照的に思って、亡くなる可能性を半分から7割抑えられる、発症率を抑えるということはそういうことですが、なのにその副反応のほうが怖いというような非常に短絡的な考えを持ってしまった人が多いんじゃないかなということで、部長にお尋ねしますが、先ほども答弁の中でちょっと言われましたが、この副反応に対するＷＨＯや厚労省の現在の見解というか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 子宮頸がんなどの原因となる、先ほど隈部議員がおっしゃったヒトパピローマウイルスというんですけれども、このＨＰＶの感染を防ぐワクチンにつきまして、ＷＨＯ、世界保健機関はその有効性と安全性を確認し、性交渉を経験する前の10代、10歳代前半に接種することを推奨しているということでございます。 また、厚生労働省につきましては、海外の先ほども申し上げましたけれども、大規模研究でがんの予防効果が示されるあるいは国内外での有効性や安全性に関するデータが蓄積し、複数の審議会等で審議をなされました。その結果、積極的な接種勧奨を再開することになったということでございますけれども、やはり厚生労働省としましては、最新の知見を踏まえて、改めてＨＰＶワクチンの安全性が確認をされたと。そして接種による有効性、これが副反応のリスクを明らかに上回るというふうに確認をしたということでございます。 今後も当然引き続き安全性の評価を行っていくこと、また、接種後に生じた症状の診療に係る医療体制の充実・体制強化などを行っていくいうことで、関係機関の連携を強化して、地域の支援体制も充実をさせていくということで、今後の対応の方向性も示したところでございます。 そして、その結果、先ほどから申し上げておりますとおり、接種勧奨の差し控えを終わらせて積極的に接種勧奨を行うということになったということで聞いております。以上でございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） ということで、来年4月からは日本中の自治体で、またこの接種がスタートすると思うんですけれども、始まったときの検診スケジュール、これを本市の場合は、例えば検診場所とか、何回しなければならないんだよというような説明をお願いします。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） この
子宮頸がんワクチンにつきましては、現在2種類のワクチンがございまして、2種類とも3回の接種が必要になってまいります。13歳となる日の属する年度の初日から、当該年度の末日までの間を標準的な接種期間としまして、個別に接種券等が届かれた方につきましては、当然保護者の方などと相談をされて、個別に医療機関に予約をされて、そしてその後個別に予約をされた医療機関で接種をしていただくということになっております。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） ここで今キャッチボールだけではなかなか、当然来年始まったらいろんな媒体とか手段で告知は当然されると思いますが、とにかくどうしてこれを積極的にしたほうがいいのかということをもう一度分かるように、我が国の年間の発症者、患者数、それに主な発症年齢、そして死亡者数、ちょっと私さっきざっと言いましたが、死亡者数というのをこれも調べておいてほしいということですので、もう一度説明してほしいと思います。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 子宮頸がんは、子宮がんのうち約7割程度を占めております。以前は発症のピークが40から50歳代でございましたけれども、最近は20から30歳代の若い女性に増えてきており、30歳代後半、これがピークとなっておるところでございます。 これは先ほどから隈部議員もおっしゃっておりますけれども、ＨＰＶに感染をしますと、ほとんどの場合は細胞に感染した場合には自然に消えるんですけれども、それが何回も繰り返して、がんになる状態から子宮頸がんを発症するという状態になるまで、これが数年から十数年かかって進行するようなことになっております。ですから、30歳代後半がピークとなっておるというふうに考えております。 国内では、毎年約1万人の女性が子宮頸がんにかかり、約3千人が死亡をしていらっしゃるということで統計がなっております。2000年以降、患者数も死亡率も増加をしておるような状況でございます。2018年が患者数が1万978例、2019年の死亡数が2,921人、5年の相対生存率が2009年から2011年までの5年間の生存率が76.5％というふうになっております。 中学生が傍聴しておりますけれども、一クラス約35人の全員が女子クラスとして想定した場合、1万人当たり132人が子宮頸がんになりますので、二クラスに1人ぐらいが子宮頸がんになると、そして子宮頸がんでお亡くなりになる人が10クラスに1人ぐらい、1万人当たり30人ぐらいがお亡くなりになるというふうな状況でございます。以上でございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） とにかく昨年から新型コロナ、武漢ウイルスに関する毎日のニュースで、非常にこの国に蔓延しておるようなイメージはありますけれども、実際に私も知り合いで感染した、市内でも知っている人はというのはいますけれども、自分の身の回りで例えば町内で感染すらした人は聞いたことがありません。結構多いんじゃないかと、さらに重症化したとか、亡くなったんだというような人はほぼあまり身の回りにいないんじゃないかと思うんですけれども、やはりこの子宮頸がんに罹患したとか、子宮がんとか子宮頸がんで亡くなったという話はやはり何人か私でも知っております。皆さんもそうだと思うんですけれども、それだけ特に今言われたように発症年数とか、亡くなる年数が若年化してきておるということも、これを予防できるという大きなメリットがあるワクチンでありますので、ぜひこの放送を見ておられる生徒さん、親御さん、生徒さんも親御さんにこういう話をして、そういう話をまた同年代の人に勧めてほしいと思います。 この
ワクチン接種で、先ほども言われたように副反応は、重篤な副反応も本当に割合的には物すごい少ないんですけれども、あります。百七十何万人に1人とか、そのような副反応はあるんですけれども、亡くなったという報告は、多分国内で私はないと思うんです、副反応で。 例えば新型コロナの
ワクチン接種後の死者というのは、前回も言いましたけれども、これは厚労省もはっきり認められるものはゼロであると、分からないというのがほとんどですけれども、それでも1,300から1,400と接種後の死者、さらに10代で3人、20代で16人、30代でも二十数名、これは関連性がないので、確とした証拠というか、認めていないので断言はできませんが、実際そういう接種後の死者というのは、これはちゃんと厚労省のホームページにも上がっております。 それと比べるわけじゃないんですけれども、先ほど言ったように副反応はあるけれども、実際こういう毎年亡くなる病が特に女性、ほぼ女性に限って、という病が予防できるこの
子宮頸がんワクチンの接種というのは、私としてはぜひ推奨、本市も進めていくべきだと思っております。 あと、部長にお尋ねしますが、接種をしたから、ある程度抑えられるというだけのものではないと思うんですが、接種後の例えば手当てというか、その後はどのようにしていけばいいのかというのは調べておられますか。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 先ほども申し上げましたとおり、安全性を定期的に確認するということを国が申しておりますけれども、もし先ほどから隈部議員がおっしゃっているとおり、予防接種後、極めてまれですけれども、重い健康被害が生じる場合がございますので、そのときには当然法律に基づく、現在接種をしております新型コロナウイルスワクチンと同様に法律に基づく救済が受けられますので、当然本市の担当、こども未来課、そちらのほうにお申出をいただくということになっております。当然、医療機関を通じて相談をされても結構ですし、現在のコロナワクチンと一緒ですけれども、やはり何か、もし重篤になった場合にはすぐ相談をしていただくというふうに考えております。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） ありがとうございます。 結局、この接種をした人もしていない人も、二十歳になったら診察券というか、検診のあれが送ってくるんでしょう、たしか。二十歳を過ぎたら2年に1回検査をしましょうと。多分これは今でも変わらない、今もずっとあっておると思うんですけれども、今後は
ワクチン接種と併せて、その後の定期的な検診、若年者の二十歳そこそこの娘さんたちは、やはりこういう検診というのは、ちょっと恥ずかしいとかという声ももちろん聞きますけれども、それでもやはり命に関わることなので、とにかく2年に1回の健診はということも併せて保護者の皆様、本人にも認知しておかれるべきだと思っております。 最後に、今年、もう12月になりましたけれども、本市の現在の季節性インフルエンザの罹患状況あるいはコロナがこの約2年間で、本市で感染というか、私はＰＣＲ陽性者と呼んでおりますが、この陽性者の数は何人だったか、これもお伝えしていますのでお答えしてください。
○議長（林田久富君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 初めに、インフルエンザの罹患者数についてでございますけれども、昨年が令和2年9月1日からですけれども、2人ということでございます。そして本年が令和3年9月1日から現在まで1人というふうに県南保健所のほうから伺っております。 それと、本市の新型コロナウイルス感染症の陽性者数につきましては、令和2年8月20日に最初の陽性者が発生してから、9月28日公表分まで42名の方が陽性者というふうになっております。以上でございます。
○議長（林田久富君） 隈部議員。
◆９番（隈部和久君） さらに新型コロナに関しては、長崎県内も、まだ本日のあれは出ていませんが、多分10日以上ゼロ人、その前に1人出て、その前も2週間ぐらいゼロということで、11月はほぼ新規陽性者は県内全体でも少ないということで、これは油断をゼロにしてもいいとかいうことではなくて、数字を見て客観的に判断した場合、インフルが今言われたように今は1人と。そしてコロナもいないと、この今の状況が続けば非常に、ここ、戦後100年だか知りませんが、このような感染症に関すれば安全な状態はないんですよ。今、またオミクロンという株が、ということで南アフリカから世界中にということですが、もちろんこれはまだ重症化率等も分かっておりません。感染力が物すごい強いらしいということを言われていますが、とにかく予防というのは、一人一人の我々はマスク、手洗い、これは別に特に冬の時期はコロナがあろうがなかろうが、インフルがなかろうがこれは用心しなきゃならない。ただそれに合わせて今までは経済活動を非常に抑えてきましたが、これに関しては、そっちのほうで職を失ったり、仕事が継続できなかったりして昨年度の自殺者も増えておりますが、こっちのほうも配慮しなければいけないと思う。本市の場合もなかなか飲食業がまだ客が、出ない癖がついて出不精癖がついてしまったものだから、なかなかまだ上向いていかないということもあります。 皆さんどんどん出て飲んでください、食べてくださいとこの場で言うのはどうかとは思いますが、感染に気をつけながらも、ぜひ忘年会、新年会はなかなか差し控えておるところが多いと聞きますが、それは別に勧めませんが、とにかく本市の非常に1次産業が厳しいとかいうのも、結局そういう2次産業、サービス業等がこれだけ逼迫したものだから影響が広く出ております。 ということで、年末に向けて、ちゃんと知って用心しながらも、来年、年が明けたら徐々に上向いていくように皆さんで頑張っていきましょう。 今日の私の質問はこれで終わります。以上です。（降壇）
○議長（林田久富君） これで、9番、
隈部和久議員の質問を終わります。
吉田幸一郎議員は出席をされております。 ここで11時10分まで休憩いたします。 午前11時00分 休憩 午前11時10分 再開
○議長（林田久富君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、4番、
金子憲太郎議員の質問を許します。4番、
金子憲太郎議員。
◆４番（金子憲太郎君） （登壇） おはようございます。4番、金子憲太郎の一般質問を行います。 それでは、今回も一問一答でお願いをしたいと思います。 大きく5点、職員の相談体制について、それから公務員の定年延長について、
会計年度任用職員について、そして原城跡の抜け穴について、これは2回目ですけれども、そしてコロナワクチンの予防接種についてということで大きく5点です。 まず、1番目の職員の相談体制についての(1)番、現在教職員や市職員内でのパワハラやセクハラなどの問題は起きていないのか、
会計年度任用職員も含めたところでお願いをしたいと思います。 (2)番、それらの問題に対する相談体制はできているのか。 3番、その他の問題、例えばカスタマーハラスメントとか、それからお産に関するマタニティハラスメントとか、そういうようなのがあると思いますけれども、それらの相談体制というのはどのようになっているかを伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（林田久富君） これより答弁を求めます。松本市長。
◎市長（松本政博君） （登壇） それでは、
金子憲太郎議員の御質問にお答えをいたします。 御質問は職員の相談体制についてでありますが、最初に、現在職員内でパワハラやセクハラなどの問題は起きていないかとのお尋ねでありますが、現在のところパワハラやセクハラなどの問題は起きていないと認識しているところでございます。 次に、それらの問題に対する相談体制はできているのかとのお尋ねでありますが、南島原市の職場におけるハラスメント防止等に関する要綱、これに基づき人事課内に相談窓口を設けており、相談体制はできているものと考えております。 次に、カスタマーハラスメントなどに対する相談体制はどのようになっているのかとのお尋ねでありますが、カスタマーハラスメント、いわゆる住民の方などからの悪質なクレームを受けた職員の相談体制については、各部局で適宜対応しているところでございます。各部局で対応できない場合は、関係機関と情報を共有しながら一体的に対応しているところでございます。以上でございます。（降壇）
○議長（林田久富君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） （登壇） 議員の質問にお答えいたします。 教職員のパワハラやセクハラの問題については、今年度、今のところ各学校からの報告はございません。 次に、学校での相談体制でありますけれども、各学校におきましては、南島原市立小中学校におけるハラスメントの防止等に関する要綱に基づき、苦情の申出及び相談を受ける職員を配置しております。また、学校内での対応が困難な場合に備え、教育委員会にも2名の相談員を配置しているところでございます。 次に、その他のハラスメントにつきましても、同様の相談体制でありますけれども、状況に応じて校長や教頭も対応するようにいたしております。以上です。（降壇）
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ありがとうございました。 まず体制、起きていないということなので安心をしましたけれども、教職員のほうは、一昨年だったですか、ちょっとありましたけれども、今年度は起きていないということです。 そうすれば、これはどちらも、
会計年度任用職員も含めてということでしょうか。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） そのとおりでございます。
○議長（林田久富君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 小中学校でも同様でございます。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） これは起きていないというよりも、さっき教育長も言われましたが、報告がないというか、そういうことなのかなというふうに思っていますけれども、起きているとは言いませんけれども、もしもあったとしてもなかなか言い出しづらいというんですか、そういうのもあって報告が上がってきていないというふうになるのかなと思いますけれども、私は別にハラスメントが起きているというふうに聞いて質問をしているわけではなくて、今月はハラスメント防止月間ということで、各県・各市でいろいろ計画がされているみたいですが、そういうのに対する今、そして2番の相談体制もしっかりできているということで言われました。 このあれには入っていませんでしたけれども、通告はしていませんが、このハラスメントに対する先ほど言いましたハラスメント撲滅月間である今月でのそういうハラスメントに対する行事とか、講演会とか、何かそんなものが計画してあったらお聞かせください。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） ハラスメントについての研修ですけれども、職員におきましては、来年1月にオンラインによる研修というのをする予定にいたしております。
○議長（林田久富君） 教育関係は。
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 特に月間を通じた取組というのは教育委員会で行っておりませんけれども、定期的な校長会、それから教職員研修などを通しまして、こういったハラスメントを含めた教職員の勤務の在り方については、指導をいたしているところでございます。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ありがとうございます。 教職員の場合は、一度取り上げられた大きなことがあったので、体制というのは、すごくできて、今のところはまだできているのかなと思いますけれども、教職員以外の職員の場合には、なかなか相談もしにくいというのもあるんでしょうし、特に相談をする担当者がいるというんですか、そこが人事課ですよね。人事課にはなかなか相談しにくいというのか、だから何かもうちょっと違う相談をしやすい、そして本人が特定されにくいような体制というのは何か考えておられないか伺います。
○議長（林田久富君） 川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今、議員おっしゃいましたハラスメントですけれども、この分について取り方、その受けた側の取り方によって様々だというふうに思っております。そういう中で、できるだけ風通しのいい職場ということで、人事課内に現在そういうふうな相談の職員を設けておりまして、そこに相談があれば相談をしてほしいと。 あと、当然課内でも各課の上司とか同僚についても、そういう部分があれば、あの人がこういうふうにされていたよとかいう部分も、同様に相談というのはできるというふうに思っておりますので、そういう部分で対応をさせていただきたいというふうに思います。 また、カスタマーハラスメント等については、当然、住民等のいろんな話合いの中でそういうのもあろうかと思いますけれども、こういう面についても、関係の同僚、それに当然、総務部も含んだ機関でできるだけ対応していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） 職員間では、すごくやりにくいんだろうと思うんですね。旧町時代にも何かあれば、このハラスメントだけではなくてメンタルだとか何とかでちょっと相談をしたい人もいるんじゃないかということで、その相談体制をつくろうということで保健師さんに相談をできるような体制というのをつくったけど、相談は全くなかったですね。それは同じ職員にばれたくないというか、ばれたくないという言い方はあれですけれども、やっぱり知られたくないという思いがあってなかなか相談ができないと。 だから今の人事課の体制ができているというので、相談はゼロじゃないというか、本当は相談しやすいと言えばしやすいんだろうけれども、なかなか知られたくないということなんかもあって、第三者機関というか、それからカウンセリングの人がいて、そして報告書なんかだと本人が特定できにくいような報告書みたいなのをつくってもらえるというのか、そうすると大分違うかなと。 県の労働局なんかには、そういう体制ができているんじゃないかなと思うんですよね。だからそういうところのお知らせというのか、何かあれば県でもこういう相談体制みたいなのがあるよというようなことのお知らせみたいなのはやっているんですか。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 現在のところ、そこまでは実施をいたしておりません。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ぜひ、それをしていただくと相談が上がってくるんじゃないのかなと思います。今、それで総務部長も言われたように、パワハラでもセクハラでも相手の取り方というのがすごく大きな部分があるので、だから本人というか、上司の人たちもそんな思わなくても、部下はひょっとしたら思っているかもしれないし、それで悩んでいるかもしれないわけで、その人たちがメンタル的にきて休むといったら、それは役所にとっても不都合だし、市民にとっても不利益だというふうに思いますので、ぜひそこら辺もケアをしながらやっていただければなというふうに思います。 宣伝をしていただけば、パソコンを見てみたらよその県なんかでは、こんな窓口を開設しましたなんていうチラシを作ったりとかというのをやっているみたいなので、ぜひ、そういうのをしてもらいたいなというふうに思います。 そして、片側じゃなくてハラハラというのもあるそうですね。ハラスメント・ハラスメントといって、「それはハラスメントじゃないか、これはハラスメントじゃないか」と言って上司に向かっていくというハラスメント・ハラスメントというようなのもハラスメントの一つだという、インターネットで見てみたらそういうのが載っていましたので、そんなのも併せて、ぜひ。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今、議員おっしゃったいろんなハラスメントに対するストレスですけれども、こういう部分については、今、全職員を対象にしてストレスチェックというのをやっております。こういう中で、いろんな項目の中で今おっしゃった部分についてもアンケートで当然出てきますし、これについては、職員は一切見ずにそういう会社のほうに全部やって、その中で実際にどういうふうな現在ストレス等があるのかと。ストレスがあった職員等については、産業医が指定をしておりますので、そちらのほうに直接相談をしていただくというふうなことも現在やっておりますので、しっかりとそこは対応していきたいというふうに思います。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ありがとうございます。ぜひ、そういうふうにしていただきたいと思います。今できているその体制というのは、よく知らなかったので、ぜひそれを続けていただければと思います。 それでは、早速、次に行きます。 公務員の定年延長です。改正の公務員法が国会で成立しました。 そこで、本市では、どのように考えているのか、実施しようとしているのかどうなのか。実施するならば、いつからスタートをしようというふうに考えておられるのか伺います。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今、議員おっしゃったとおり、地方公務員法の一部を改正する法律というのが令和3年6月11日に公布をされました。その中で、基本的には国家公務員と同様に、令和5年度から2年に1歳ずつ65歳まで引き上げるということでの定年延長の制度ができましたので、これと同様の措置を今後取っていくんではないかというふうに思っております。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） 令和5年からスタートということですかね。令和5年から61歳でスタートということですね。2年に一遍、1歳延ばしていくという形なんですよね。 だから、そうなると(2)番ですけれども、61歳から65歳までの間に、定年の人と、それから再任用の方と混ざっていきます、職場に。そうすると、その場合に賃金体系というのがどんなふうになるのか、再任用と定年の人と同じような気がするんですが、どういうふうになるのか教えてください。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） この件については、当然、混在をするというふうな状況でございます。定年延長の職員については、給与水準は今のところ60歳でもらっている給料の7割が設定をされるということで現在のところなっておりますので、そうなりますと、再任用職員との格差というのは出てくるというふうに認識をいたしております。この辺については、今後の状況をよく吟味しながら対応していきたいというふうに、現在のところは思っておるところでございます。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） そうですね。まだあとスタートが2年後、2年ありますので、2年はないんですが、5年からということですので、ありますので、その間にしっかりと検討していただいて、再任用と定年の延長の61歳の人とは全く違わないような気がしますので、ぜひ今後の検討をしっかりしていただきたいと思います。 では、3番はまだこれから、もしその格差がつく場合に職務はどのように分類するかというのは、これも今後の検討ということですよね。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今おっしゃったように、再任用と定年延長という部分については、もともとスタート時点が違うというふうに思っています。再任用につきましては、基本的に一回退職をされた後の再任用と、しかしながら、定年延長については、現在の職をそのまま一回退職をせずにそのまま続けるということですので、そこの意味合いは違うのかなというふうに思っております。 しかしながら、先ほど申しましたように、これが来年、令和4年の中で、どういうふうに国も含めてやっていくのかというのが、まだ現在のところ見えていない部分もありますので、そういう部分を今後検討しながら進めていきたいというふうに思っております。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） そうですね。ぜひお願いします。 なるほど、その職をそのまま定年延長の場合は持っていく、再任用は一度退職したからということで、だから言いたいのは身分的には同じことなんですよねと思います。だからそうなった場合に賃金が違うのは違うような気がしますけれども、差がつくのは違うような気がします。だからそこら辺もしっかりとできるだけ賃金の格差がつかないように、そして仕事も、仕事はそのまま持っていくのと、一遍退職してからまたというのとは幾らか職務には違いが当然出てくるのかもしれませんけれども、そこら辺のところは十分に検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 それでは、4番の定員適正化ですけど、これは当然今までのこの行革大綱で決めていたようには進んでいかないんじゃないかというふうに思いますけれども、それでこれをちゃんと定数をつじつまを合わせるために1年ごとに職員の採用をストップするとか、減らすとかというのをやっていくと、最終的には変な職場での配置になってしまって、うまく回らなくなるんじゃないかというような気がしますけど、そこら辺についてはいかがですか。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今現在の定員適正化計画と申しますのは、平成28年から令和8年までの間ということで現在作成をいたしているところでございます。現在、令和3年度におきましては、460の計画で実質は443ということで、既に計画は達成をしているというふうな状況でございますけれども、この定員適正化計画をつくった当初は、この定年延長の制度というのはまだできておりませんでしたので、当然その定年延長という部分については加味をいたしておりません。 したがいまして、実質的には職員の数というのは少し増える可能性もありますが、ただ再任用も今から先は5年間というふうになっておりまして、定年延長とそこは数字的には同じだというふうに考えております。そういう部分でいきますと、数値が今後極端に動くというふうな状態にはないんではないかというふうに思っておるところでございます。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） 定数はいいんですかね、分かりました。 ただ一番心配なのは、若い人たちの採用が減りますよね。そうすると、若い人は仕事をしなきゃいけないから、食べていかないかんから、外に出てしまうということになって、また、さらに人口減少に歯止めがかからないようになるんじゃないかなという思いがありますので、ぜひ、その辺も考慮して検討をしていただければというふうに思いますけれども、いかがですか。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 採用の関係ですけれども、これにつきましては、定員適正化計画に基づきまして毎年10名程度の採用を現在しているところでございますけれども、この数字については、このままやっていくということで考えていただいて結構だというふうに思っております。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） お願いします。 若い人をちゃんと採用していっておかないと南島原がもたなくなりますので、ぜひ若者が残るような形でやっていただきたいと思います。 そして、この定年延長というのも、大体は年金が65歳になったということで、それとくっつけて無年金の期間をできるだけなくしていくということで、65歳の定年延長ということになっているわけで、だからここもしっかりと高齢者を守っていくというんですか、いろいろ役をしてもらえればいいと思うんですよね。定年を過ぎたら役をしてもらうというようなことでやっていけば、とにかく少子化に歯止めをかけるという、少子化というのか、人口減少に歯止めをかけるという意味からいうと、今のままじゃ逆行のような気がしますので、ぜひ、そこのところも考慮して計画をしていただければと思います。 それでは、次の3番の
会計年度任用職員についてですけれども、これは制度がきちっと運用されてから1年がたちましたので、近隣との均衡というのは取れているのかなというのを伺いたいと思います。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 他市との均衡は取れているのかという御質問でございますけども、これは前にも金子議員のほうから御質問がございましたときにもお答えをいたしましたが、基本的には、他市にもいろんな格付とか、いろんな給与とか、そういう部分について、それぞれ市町村によって違った部分はありますけれども、基本的にはおおむね均衡が取れているというふうに思っているところでございます。
◆４番（金子憲太郎君） 何か音がするようです。
○議長（林田久富君） 今、確認をさせました。
◆４番（金子憲太郎君） 続けていいですか。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） 大体均衡が取れているということでお話はありましたし、聞いたところでは、一時金が長崎県内で1つだけ、南島原だけが低いというふうに聞きましたけれども、全体の処遇とか何とかで均衡を図っているということでしょうかね。
○議長（林田久富君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今、議員御指摘の期末手当等については、ほかの市町に比べまして、うちは現在のところ低い数字でございます。しかしながら、職員の基本給の格付とか、あと最高の上級の号俸等について、他市よりも上回っているというところもございますので、そういう部分で年間の給与の部分に対しては、他市とそう変わらないのかなというふうに思っておるところでございます。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） これも労使交渉でのお互いの納得の上でのことでしょうから、それでぜひお願いしますが、今後も他市の状況なんかも気をつけていただいて、島原、雲仙、両市とは大体肩を並べていけるような、今後もずっとしていただければというふうに思います。 それでは、次の4番の原城の抜け穴についてなんですが、これも何回目かなんですが、このことで、(1)番の前回の答弁では、抜け穴ではなく潮の浸食ではとの答弁だったかというふうにしていますけれども、これは事務局でも調べていただいたら間違えでした。潮の浸食ではなくて雨水の浸食ではないかというふうな答弁を、それもこの一般質問ではなくて、全協でのやり取りだったということで事務局が調べてくれましたので、思い出しましたので、これをだから一応今でもそういうふうに雨水に変えますけれども、雨水の浸食ではないかという考え方に変わりがないのかどうかを伺いたいと思います。
○議長（林田久富君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 議員から先ほどもお話がありましたけれども、令和元年度10月11日開催されました議会全員協議会では、空洞は雨水の浸食によってできたものではないかという説明をしましたので、その考えはそのとおりだと認識しております。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） 分かりました。 それで、2番はまた後にして、(3)番に行きたいと思います。 今の件でここに書いています南有馬の植木俊兆さんという、これはペンネームだそうですけれども、書かれた「夜明け前・原城の乱」という本があるんですけれども、その本の中に植木さんが実際にその穴に入って撮った写真、それから入って調べた道筋とか、それでこんなものがある、あんなものがあるという図面もその本には載っているんですよね。 だから、その辺をどんなふうに思われるのか、今、雨水の浸食だということであれば、この人が実際に場所も地図を書いて、そしてその地図のこの箇所、この箇所、この箇所といって、七、八か所か写真をちゃんと撮っておられるんですよね。だからそれとは、どんなふうにお考えかなというふうに思います。
○議長（林田久富君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 私もこの「夜明け前・原城の乱」という本というのがあるということを本当に知りませんでした。初めてこの本に書かれている内容とかを見て、本当に新鮮さを感じたところでございますけれども、掲載されている写真を見ますと人工的に掘られたような跡があるように本当に見えます。また、挿絵や説明書書きが細かくこう書かれていると感じたところでございました。 ただし、議員が御指摘をされている抜け穴については、公的な文献とか絵図がございませんので、専門家の皆さんたちの中にはひょっとしたら地元の物すごく興味を持たれた方が一生懸命作られた本当にすばらしいものだなというふうには感じていらっしゃると思うんですけれども、恐らくこれから公的なものではないというようなことも含めながら、原城・日野江城跡専門委員会の意見を聞いた上で、そういったものについて判断していきたいと考えているところでございます。以上です。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ですから、正式なものではないというのか、今おっしゃられた公式なものじゃないというんですか、だから3番の一番最後には公式な調査をして公式なものにするべきじゃないのかなという思いがあります。どうも前から言うように世界遺産はイコモスだとか、あれから指示されてやっている、文句を言われるだけで応援をしてもらえないというか、金銭的に応援してもらえないとか何とかというようなのもありますから、どうせならば、今度マリア像もこちらに頂けるようになったということでもあります。そして、この植木さんの年代の人たちは、子供の頃にみんな入ったりして知っているんですよね。「ちゃんと穴はあっと」と言って怒らすとですよ、話を聞けば。 だからそういうのをちゃんと正式に調査をして、もっと南島原のみんなが大好きだというか、みんなが自信を持って言えるような、昔もあったように日野江城もちゃんとやって、どなただったか、議員の小嶋議員だったかもしれませんが、日野江のほうから大きな木の橋がかかっていたというような話で、そういうのを再現してみんかというような話もありました。だから、ああいうふうなのも、そんなのもやるというようなので、南島原独自で市民が納得いくような格好で進めていけば、みんなが愛する原城址、みんなが愛しておけば、そのところを観光客なんかが見に来るというのがよくて、世界遺産になったから世界遺産を見に来てもらうという、そうではないんじゃないかなと。 そうすれば、一夜城だってすぐ造ることもできるし、駐車場も上に造ることができるし、まだ駐車場はうまく納得ができていないんですけれども、あそこは一度、駐車場の下あたりは、駐車場の下というのは地下というんですか、地面の下を掘って調査をしているんだと思うんですよね。そして何もなかったところをまた埋め戻してやっているんだから、そこに舗装をして駐車場を造れとまでは言いませんので、しっかりバラスを敷いて人が乗り降りできる、それからマイクロバスだとかバスなんかが置けるとかいうぐらいのところにしておかないと、みんな見に来てくれない。前も言いましたように、「下の駐車場に行ってくださいと言って帰らした人の7割は戻ってこらっさんとですよ」というのが、あそこのいろいろ説明していただいているガイドさんたちの話なんですよね。 だから、それじゃ意味ないなというのがありますので、ぜひ歴史博物館もあります、口之津もあります、そういう何かつなげて南島原に来てもらったら、ぐるっと回って見てもらって、そして帰らずにどこかで泊まってもらうというような、真砂でもいいし、口之津でもいいし、泊まってもらえるというような何かあると南島原にもちゃんと恩恵が出るというか、そうすれば口ノ津港の農産物を置いてみたりとか、加津佐の道の駅だとかというのも成り立ってくるんじゃないのかなというふうに思うんですね。 そうじゃないと、今の世界遺産のことだけでやるならば、口之津から入ってくるのか、島原のほうから来るのか、雲仙から下りてくるのかというと、どっちか、どこかは成り立たないようになると思うんですよね。だから、ぜひ南島原で完結ができるようなものを計画してもらえればというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（林田久富君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 原城跡を含めます整備に関してですけれども、御承知のとおりガイダンス施設を含めた物産館とかを併設した世界遺産関連施設の整備をするように今進めております。この世界遺産関連施設を拠点に南島原市を一つのミュージアム、博物館と捉えて、いろんな観光施設、それから文化財も市内には多くございます。そういったところを回っていただく、来訪者の方が周遊していただく、そういった取組ができるような計画を今策定いたしておりまして、来年の3月までには完成をさせたいということで考えているところでございます。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ぜひ、私もそう思います。今も夢だという声がかかっていますけれども、確かに夢かもしれんのですけれども、夢を見ておかないと、夢は持っておかないと、そういうふうな、そんなのができればねと、それは無理だろうななんていうのが、目標にあるとみんなわくわくするというか、よしやろうというのになっていくと思いますので、ぜひ、あまりゆっくりじゃなくて、来年3月までにやるぞというのを言っておられるので、ぜひお願いしたいと思います。市長としてはどんなお考えでしょうか。
○議長（林田久富君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 先ほど、教育次長が申し上げたところと変わらないことを私も言おうかなというふうな思いはしておったんですが、そういうことでようございますか。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） 同じだということですね、同じような考えだと。出来上がってから、それでまたあれするんでしょう。市長も、また見て、訂正をするとかいろいろあるでしょうから、ぜひやっていただきたいと思います。 それでは、この抜け穴についてはどうですか。公式に調査をされてみたら。前回は文化庁があまり芳しくないというか、うんと言わんとじゃないかというような話がありましたけれども、どうでしょうか。
○議長（林田久富君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 今、議員のお話とか植木さんのこの書物を見て非常にロマンがあるなと。本当に、これが現実だったら、本当にうれしいなというような、その辺はまだ分かりませんけれども。この間、陥没があったところに関しては、専門委員会の土木工学の委員さんに現地を確認していただきました。そして、どういう理由で陥没したかというようなことも先ほども申しましたけれども、雨水等が伝わって空洞が一気に崩落したような御意見もありましたけれども、ほかの専門委員の先生方からは、一度レーダーで地域全部を一回調査する必要があるだろう。ほかに陥没しているところがあるかもしれない。また、ひょっとしたらレーダーの性能によるかもしれませんけれども、どれくらいの深さまでそれを見ることができるか分かりませんけれども、ひょっとしたらそういう議員がおっしゃるようなところまで行けたら、本当にすばらしいなというふうな感じは持っております。以上です。
○議長（林田久富君） 金子議員。
◆４番（金子憲太郎君） ぜひお願いします。 今、さっき飛ばした2番も答えていただきました。陥没したところが、植木さんの地図から見ると、どうも祈りの場のような丸い広場からこっちの本丸の空井戸に抜けていっている道と、それでこっちは書いていないんですけれども、道のようなのがあったというふうに書いておられるのからすると、池尻口という口があるんだそうですけれども、そこに抜けている道の上が陥没したんじゃないのかなというふうに思ったので、この2番はどうなのかなというのを書いたんですけれども、多分、どうか分かりませんけれども、ぜひ今言われた調査をしていただいて、調査がどうしても厳しいということであれば、植木さんの図面みたいなこんなものがあると言われているというようなのも今度は宣伝に使うというんでしょうか、それももちろん許可を得なきゃいかんでしょうけれども、この原城址のＰＲの中にこういうのも入れていけば、今度は「秘密の穴が」というようなのでやっていくというのか、何かとにかく今の原城址は歴史を勉強しない限り、あそこに行ってみても海が眺められるだけで、湯島が見える、天草が見えるという、それも大事ですけれども、それだけのただの広場ですので、そういうところを少し何か手を加えてできるように、ぜひ文化庁がなかなか言うことを聞かないなら、市長が行って、ぜひお願いをしてきてもらえれば、市長も同じ考えだということでしたので、ぜひお願いをしたいと思います。進めていくということでお話をいただきましたので、ぜひお願いをしたいと思います。 そして、5番のコロナワクチンについては、同じ会派の田中議員が同じような質問をされていますので、いいかなと。これで同じことを言ってもあれかなと思いますので、これで私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（降壇）
○議長（林田久富君） これで、4番、
金子憲太郎議員の質問を終わります。 ここで午後1時30分まで休憩いたします。 午後0時01分 休憩 午後1時30分 再開
○副議長（井上末喜君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 林田議長が早退されましたので、副議長の私が議長を務めます。 次に、6番、柴田議員の質問を許します。6番、柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） （登壇） 皆さん、こんにちは。本日、2日目の午後一番の質問者であります。 なお、質問に入ります前に、今年度、いわゆる本年を考えてみますと、非常にコロナ禍に始まり、今でもコロナ禍の中で市民の皆さん方も大変な御苦労をされております。また、本年は豪雨災害等による災害も発生しております。 こうした中で、今、コロナは本市においては9月28日から現在まで感染者が出ていない。これもひとえに市民の皆さん方がマスクの着用、あるいは手指消毒、あるいは自粛等も考えられて非常に対応に協力していただきましたこと、この場をお借りいたしまして厚くお礼を申し上げます。 さて、今回の私の一般質問は通告書に通告いたしておりますとおり、1点目は来年の当初予算の編成について、2点目が公共工事の発注方法について、3点目が公有財産の維持管理及び処分について、この3項目を上げております。 しかし、この2点目の公共工事の発注方法につきましては、昨日の中村哲康議員の質問の折に、私が通告書に記載しておりますとおり、発注方法いわゆる入札の基準額の見直し、これも上げておりましたけれども、昨日の答弁で指名競争入札における発注基準額、これも含めて全体的に見直していくと、検討をしていくということでございました。 これはもう市長もお分かりのように、やはり私も市内業者を優先し、市内業者にできるだけ発注をするような方法、これはもちろん電子入札を含め一般競争入札、あるいは指名競争入札、これ全体を見直して、やはり市内業者が受注できるように、市内経済の回復のためにもこれは前向きに検討していただきたい。 そしてまた、検討といいましてもいろいろあります。市長、この検討は前向きに検討していただきました。何といってもトップは決断力が必要であります。やはり決断をきちんと出して、早急に見直しをして、市内業者の育成のために見直しをしていただきたい。このことを強く要望いたしまして、2点目の発注方法の入札については割愛をさせていただきますので、ひとつこれは前向きに検討していかれますようお願いをいたしておきます。 なお、私の一般質問はこれまでどおり、一括質問一括答弁方式にて質問いたします。なお、質問の通告には詳細に通告いたしておりますので、通告書どおり質問をしてまいりますので、ひとつ簡明な御答弁を期待し、質問に入ります。 まず初めに、来年度いわゆる令和4年度一般会計当初予算の予算編成について質問いたします。 予算とは、皆さん方御承知のとおり、本来その年度の全ての歳入歳出、これを編成されるものですが、市長等の改選を目前に控えていることなどから、政策的な判断ができにくいことなどの理由により新規の施策などを見送り、政策的な経費を極力抑え、義務的経費を中心に編成された予算を骨格予算と呼んでおります。 本市においても来年6月に市長選挙が行われることから、骨格予算になると思いますが、そこでお尋ねをいたします。 1点目として、来年度当初予算は骨格予算で編成されるのか、まずお伺いをいたします。 2点目は、編成に当たり義務的経費はもちろんですが、複数年にわたる契約を締結している事業など、いわゆる継続事業や施設の補修費などで毎年の行政運営に不可欠な経費は年間の所要見込額としてこの骨格予算に計上すべきと考えますが、いかがお考えかお尋ねいたします。 3点目は、新規事業で緊急性が高く、また、市民生活に影響が出るような事業や年度当初に事業を行わなければ事業の執行に支障を来す事業等があれば、これを所要見込額として計上してもいいと思いますが、市長はいかがお考えか。 4点目は、来年度当初予算は骨格予算で編成されると思いますが、改選後において政策的経費などを盛り込んだいわゆる肉づけ予算を合わせて通年予算となると思います。その点について、各課からの予算要求内容は従来どおり、新規事業を含めた通年予算ベースで予算要求を行い、政策的判断を伴う事業については当初予算に計上せず、新市長の下で予算編成し、肉づけ予算として補正で計上すればいいと思いますが、市長はいかがお考えか、お尋ねをいたします。 5点目は、冒頭申し上げましたとおり、近年、自然災害が激甚化・頻発化しており、災害拡大を防止、住民の生命・財産を守るためにも、国において大幅拡充・延長された緊急自然災害防止対策事業や緊急浚渫推進事業なども、この予算も骨格予算に積極的に盛り込んでいく、取り組むべきだと思いますが、いかがお考えか、お尋ねをいたします。 最後に、市有財産いわゆる公有財産の有効活用と管理処分について質問をいたします。 市が保有する資産として、行政目的のない普通財産と、目的のある行政財産に分けられ、普通財産については従来の行政目的を失い、今後の利用計画が定まらないことなどから、所有管理している土地、建物等があると思いますが、普通財産は積極的な活用や処分をされることが望ましく、また、行政目的がなくなった財産については普通財産に移行し、早期の処分等が望まれますが、未活用・未処分のまま保有している資産があると思います。 そこでお尋ねいたします。 1点目は、市が保有し管理している行政財産はどのぐらいなのか。また、その財産に必要な維持管理費は年間どのぐらい必要か。 2点目は、行政財産のうち行政目的を失い既に普通財産に移行した土地及び建物で、未活用・未利用の土地あるいは建物、これはどのぐらいあるのか。またその中で、今後利活用の可能性があると思われる土地建物はあるのか、その点をお尋ねいたします。 3点目は、普通財産の中で売却等についての考えと取組についてはどのようにお考えか、お尋ねいたします。 4点目は、市有財産の利活用や処分についての指針等を定めた計画は策定されておられるのか、お尋ねをいたします。 4点目は、普通財産の維持管理については、どのようにされているのか、これはもちろん山林等も含めてどのようにされているのかお尋ねいたします。 5点目は、旧
給食センターについては行政財産から普通財産に移行されたと思いますが、移行されたのか。また、旧
給食センターの土地建物等についての利活用や処分についての考えと、土地については借地があると思いますが、どのような対応を考えておられるのか。また、普通財産になった後は、管理は教育委員会でされるのか、あるいは管財契約課でされるのか、どちらが管理されるのか、この点をお尋ねいたします。 冒頭申し上げましたとおり、以上が私の一括質問になります。簡明な御答弁をお聞きした上で、再質問は、この質問席にて再質問といたします。
○副議長（井上末喜君） これより答弁を求めます。松本市長。
◎市長（松本政博君） （登壇） それでは、柴田恭成議員の御質問にお答えをいたします。 最初に、来年度当初予算は骨格予算を編成されるのかとのお尋ねでありますが、来年度は市長・市議会議員選挙が予定をされております。当初予算は骨格予算として編成する予定でございます。 次に、編成に当たり、義務的経費はもちろんですが、複数年にわたる契約を締結している事業など継続事業や施設の修繕費などで毎年の行政運営に不可欠な経費は年間の所要見込額として計上すべきと思うがいかがお考えかとのお尋ねでありますが、来年度予定をしている骨格予算は、一定期間のみの予算計上を行う暫定予算とは異なり、一会計年度を通ずる予算計上を行うものでございます。 予算計上する内容としましては、義務的経費を中心としたものとなりますが、複数年契約や債務負担行為に基づく事業、継続事業や施設の維持管理経費など、行政運営に不可欠な経費につきましては、年間所要見込額で編成する予定でございます。 次に、新規事業で緊急性が高く、市民生活に影響が出るような事業や年度当初に事業を行わなければ事業の執行に支障を来す事業等があれば所要見込額を計上してもよいと思うがとのお尋ねでありますが、骨格予算は基本的に政策的経費や新規事業費等を除いて編成するものでありますが、市民生活に影響が出たり事業執行に支障を来すようであれば、本末転倒でありますので、内容を精査した上で判断したいと考えております。 次に、来年度当初予算は骨格予算編成になると思うが、改選後において政策的経費などを盛り込んだいわゆる肉づけ予算を補正で行い、肉づけ予算を合わせて通年予算となるが、各課からの予算要求内容は従来どおり、新規事業を含めた通年予算ベースで予算要求を行い、政策的判断を伴う事業については当初予算で計上せず、新市長の下で予算編成し、肉づけ予算として補正で計上すればよいと思うがとのお尋ねでありますが、計画的な財政運営をするため、各部局に対し、従来どおりの通年予算ベースでの予算要求を行うよう指示をし、来年度の予算規模を把握するよう努めております。 政策的判断を伴う事業については、当初予算で計上せず、選挙後、肉づけ予算として補正予算で計上するものと考えております。 次に、近年、自然災害が激甚化・頻発化しており、災害拡大を防止し、住民の生命・財産を守るためにも国において大幅拡充・延長された緊急自然災害防止対策事業や緊急浚渫推進事業なども骨格予算に盛り込むべきだとのお尋ねでありますが、緊急自然災害防止対策事業や緊急浚渫推進事業に関する事業につきましては、前年度からの継続事業もございますし、防災・減災対策として重要でございますので、基本的には骨格予算で計上すべきものと考えております。 次に、市有（公有）財産の有効活用と管理及び処分についてのお尋ねでありますが、この件については担当部長から答弁をさせますので、よろしくお願いをいたします。 私の本席での答弁は以上でございますが、不足の点につきましては、自席でまた関係部局長から答弁をさせますので、よろしくお願いをいたします。（降壇）
○副議長（井上末喜君） 総務部長。
◎総務部長（川島進一君） それでは、柴田恭成議員の御質問にお答えをいたします。 最初に、市が保有し管理している行政財産はどれくらいあるのかと、また維持管理経費は総額で幾らぐらいかというお尋ねでございますけども、行政財産は令和2年度末現在で土地が821筆、281万7,905平方メートルでございます。建物が278施設、29万4,041平方メートルであり、維持管理につきましては、庁舎や公民館、図書館、し尿処理施設、保健福祉施設、認定こども園などの公共施設で、令和2年度の決算の数字で言えば、人件費を含めた年間所要経常経費は、10億329万4千円となっております。この中には、学校、道路、河川等の経費については含んでおりません。 次に、普通財産に移行した土地建物で、未活用・未利用の土地建物はどれくらいあるのかと、また今後利活用の可能性があると思われる土地建物はどれくらいあるのかというお尋ねでございますけれども、令和2年度末現在で、普通財産としての土地は1,674筆、378万599平方メートル、建物は4棟、4,333平方メートルでございます。 そのうち、平成27年度以降、行政財産から普通財産となった土地が14筆、2万6,183平方メートル、建物が4棟、4,333平方メートルでございます。 廃校施設を含め活用について検討しているところでございますが、活用案がなかなかないというのが現状でございます。 次に、普通財産の中で売却等についての考え方と取組について、どのように考えておられるのかとの御質問でございますけども、普通財産については目的がございませんので早期に処分することが望まれるところですが、議員御指摘のとおり、積極的な処分ができていないのが現状でございます。未活用・未利用の建物については、民間活用への公募をするなど、市の財源確保のためにも計画的な処分を進める必要があると考えております。 次に、市有財産の利活用や処分についての指針等を定めた計画は策定をされているのかとのお尋ねでございますけども、市では、南島原市行政改革大綱及び集中改革プランの中で、遊休資産の処分、活用が財政健全化のために必要な施策であると位置づけをし、平成20年4月に南島原市遊休財産利活用基本方針を定めておりますが、具体的な処分計画については策定をされておりません。 次に、普通財産の維持管理について、どのようにされているのかとのお尋ねでございますけども、また普通財産に係る維持管理経費についてはどのようになっているのかとのお尋ねでございますが、普通財産の維持管理につきましては、市所有地の隣接地からの要望にお応えするなどの管理をしており、山林や畑など管理が行き届いていないところもあると思いますが、維持管理費につきましては例年約200万程度を支出しているところでございます。 次に、旧
給食センターについて、普通財産に移行されたのか、また、旧
給食センターの土地建物についての利活用や処分についての考えと、借地の対応をどう考えているのか、なお、現在、管理は管財契約課か教育委員会かとのお尋ねでございますが、旧
給食センターにつきましては、11月1日付で普通財産として管財契約課へ所管替えをいたしたところでございます。 次に、利活用や処分についての考えでございますけども、11月30日の全員協議会の中でも御説明をさせていただいたとおり、市の所有地にある旧深江学校
給食センターについては、公募により土地建物ともに一括譲渡する予定でございます。 また、借地にあるほかの旧学校
給食センターにつきましては、土地所有者の意向を確認しながら、建物の譲渡または解体を行い、借地の返還を進めていく予定といたしております。 次に、所管替え後の管理について、管財契約課の所管となりますが、借地につきましてはこれまで教育委員会が担当して借地賃貸借契約を交わした経緯もございますので、土地所有者の方々との窓口は教育委員会が担当をいたしているところでございます。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） 今、るる答弁をいただきました。 そこで、ほとんど私の一括質問の内容で通告いたしております私の考え方と大体一致しているということでございますけれども、ここで再質問をしていきます。 それでは再質問の前に、当初予算編成、これは骨格予算ということでございましたけれども、ここで一番肝腎になる当初予算の予算編成方針、この予算編成方針のいわゆる基本的な考え方、あるいは今、通年予算ベースで予算要求をさせるとおっしゃっていましたけれども、この予算要求に基づくいわゆる基準的な考え方、これを予算編成方針の中では必ず掲げておられると思います。 そこで、基本的ないわゆる予算編成方針と、予算要求に対する基準的な考え、これをお尋ねいたしますが、これは市長しか答弁できません。市長の施政方針ですから。ですから、市長のほうに、まずこれをお尋ねして、それから再質問を詰めていきます。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） ただいまの柴田議員の御質問にお答えをいたしますが、本市は財源というか歳入の多くを普通交付税や国県の支出金、それからまた地方債などの依存財源で賄うという脆弱な体質であります。 これまでも、行政改革大綱に基づく行財政改革に取り組んできたところでございますが、その体質に変わりはございません。今後は、人口が御存じのとおりますます減少をし、少子高齢化が進んでいくわけでありますが、そういう中で、より厳しい財源不足となる見通しであります。 そのような状況にあって、まち・ひと・しごと戦略に基づく人口減少対策や、地方創生に関する事業を重点的に推進していかなければならないと考えております。 そのために、令和4年度予算では、予算要求基準を設定して通常経費の圧縮を図り、必要な財源を確保するようにいたしております。その結果、令和4年度予算規模を290億円程度と見込んでおりますが、選挙があることから、骨格予算として編成をする予定であります。以上です。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） 今、当初予算編成方針、それと予算要求についての基本的な考え方、市長から答弁いただきました。これを基準にして、これから質問をしてまいります。 今、市長の、いわゆる予算編成方針の中には、非常に財政状況が経営厳しくなっていく中で、それに見合ったいわゆる歳出、これを考えていかんといかんという予算編成方針を今述べられました。 そこでお尋ねいたしますが、いわゆる予算編成に当たっては、歳入に見合った歳出というのが、この予算の原則なんです。歳入に見合った歳出の原則ということになりますと、これは通年予算ベースで各課に予算要求をされていますけれども、この予算要求を歳出だけではなくして、歳入歳出も合わせて予算要求をされておられるのか、この点をお尋ねいたします。
○副議長（井上末喜君） 総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 今、柴田議員が御指摘のとおり、歳入歳出ともに予算要求をさせています。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） これは先ほど申しましたとおり、歳入に基づいて歳出予算を考えるのが原則です。そこで今そういうふうな予算要求をさせているということでしたけれども、その各課からの要求の中で、歳入についてのいわゆる財源等、これも含めて当然これは予算要求をさせなければなりません。 そういうきめ細かな予算要求をさせているのか、それとも、予算編成の流れとして編成方針を出して、いわゆる各課で協議をして、各課から市長の予算編成方針に基づいて予算の要求をするために各課で協議をして、そして予算要求を提出されます。この予算要求の提出がいつまでだったのか、そして予算編成方針を出されたのはいつだったのか。それと、予算要求をしてその査定の流れ、予算要求して財政課長、あなたの査定、総務部長査定あるいは市長査定は最終的、そこでこれを私たちに、この計上予算を提出されるんですけれども、そういった流れについてどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。
○副議長（井上末喜君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） まず、来年度、令和4年度の予算編成の中で歳入の考え方ですけれども、これにつきましては予算編成の方針の中にも書いておりますが、基本的に今コロナ禍の中で市税を含めて非常に財源が厳しいと、そういう中で見積りについては当然厳しく、なおかつ、どんな国県の補助も含めて、基本的にはどういう財源があるのかという部分についてしっかり対応した上で、予算要求を上げてくれということで、お願いをしているところでございます。 また、予算要求の予算編成方針の通知につきましては、11月1日に予算の編成方針の通知を行い、各職員に対しては11月4日に説明会をいたしたところでございます。予算要求の期間につきましては、11月22日までを期間として締切りを行い、現在、財政課のほうで事務の内容について確認をしているところでございます。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そしたら、今、大体予算編成を11月1日、それで各課からの予算要求の締切り、これは通年ベースの予算要求と思います。それで通年ベースの予算要求をいわゆる11月22日に締め切ったということですね。そうしましたときに、今回は、当初予算は骨格予算になりますけれども、予算要求は通年ベースで要求しています。 そうなったときに、今回の骨格予算の中で、例えば、先ほど市長もおっしゃいましたけれども、政策的経費とか新規事業とか、それをチェックして骨格予算に計上されますけれども、そうなったときに復活要求、いわゆる復活要求をして、そういう復活も例年どおり認めておられるのかどうか、お尋ねいたします。
○副議長（井上末喜君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 内容によりけりですけれども、基本的にはその査定の中で、当然、復活というのはあるというふうに思っています。
○副議長（井上末喜君） 柴田恭成議員。
◆６番（柴田恭成君） どうしてかというと、例えば11月22日まで要求をしますけれども、今回の場合は、令和4年度の当初予算については、今、こういうコロナ禍の中で、国からも、いろんな経済対策とかいろんな交付金事業、あるいはまたいろんな支援、こういうのがありますから、やはりそれに見合った歳入を、補正予算を要求しているということですから、これは各課でやはりそういうことを原課で早く見つけて、そしてやはり要求していくと。そうしないと今回の場合は、やはり復活要求は、私は見る必要があると。特に、例えばこれから、いつも市長もおっしゃっておられますけれども、市民のやはり要望しているもの、あるいはいろんなそういう社会状況によってやはり支援をせんといかんときもある。 ですから、復活要求をやはり十分これは認めるということで、今、総務部長がおっしゃいましたけれども、これは市長、それでよろしいですね。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 先ほどから議員がおっしゃったような今般の状況でありますので、そういう形にもなろうかというふうに思っております。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そうしますと、先ほど市長もおっしゃいました義務的経費、これは義務的経費といいますと例えば扶助費とか公債費とか人件費とか、これが義務的経費ですから、これは当然上げなければならない。 しかし、今、義務的経費なんかもやっぱりこういうコロナ禍の中で多少例年と違ってくるだろうと、その点はどういうふうに考えておられますか。自分の考えでいいです。
○副議長（井上末喜君）
川島総務部長。
◎総務部長（川島進一君） 義務的経費については、基本的に今柴田議員がおっしゃったように通年ベースで、ほぼ絶対要るというふうな経費でございますので、そこの部分については当初予算の中でしっかり対応していかんばいかんというふうに思っています。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そこで、これは例えば新規事業なんかも当初、今回はいわゆる骨格予算になるけれども、通年予算ベースでいって、先ほど市長の答弁の中にもありましたとおり、私も質問しておりますとおり、例えば新規事業に関しても、当初から執行していかなければこれがうまくいかないとか、どうしても住民の人たちに関係する事業、これは骨格予算であっても、新規でも、私はやはり計上すべきということを考えております。 これについては後ほどまた質問しますけれども、そうなったときに、これは修繕費なんかもやはり骨格予算に入れ込んで早くせんと、これが例えば、そのときにしとったら事業費は少額で済むけれども、これを例えば肉づけ予算まで待っておったと、何かそこに災害等が発生したとき、あるいはそれがまた大規模な改修になったとき、これは事業費が物すごく要ってくるわけです。だから、修繕費についてはやはり骨格予算である程度は、私は認めるべきだと。 そこで、これは教育委員会にお尋ねいたします。 継続事業、これは当然上げていると思う。施設のいわゆる修繕費、これなんかも今回の通年予算ベースですから、上げていると思うけれども、これはどうしても骨格予算の中に入れ込んでくれとか、そういう要望等はしていますか。してなかったら、してなかったでいい。
○副議長（井上末喜君） 教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 現在、予算要求書を提出した段階で、具体的な事務査定のヒアリングがまだ始まっておりません。この段階でお願いをしたいと思っておりますので、現段階ではお話をさせていただいていないというところでございます。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そしたらお尋ねいたします、教育委員会。これは地方教育行政の組織及び管理に関する法律というのがありますね、地教行法、ここの中で26条か、予算のことは、長、いわゆる市長が教育委員会予算については教育委員会の意見を聞かなければならないとうたってあるけれども、それは知っていますか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） そのような趣旨の条文があることは存じ上げております。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） 趣旨があるとか何とかじゃないんだよ。これは地方教育行政のいわゆる地教行法、これにちゃんと書いてあるんですよ。教育委員会の意見聴取ということで、分かりますか。「地方公共団体の長は、歳入歳出予算のうち教育に関する事務に係る部分その他特に教育に関する事務について定める議会の議決を経るべき事件の議案を作成する場合においては、教育委員会の意見をきかなければならない」と、これは歳入歳出予算、これをきちんとしておかないと。この予算要求については、私たち議会よりも教育委員会のほうが強いんですよ。私たちの議会は予算要求するときにはちゃんと予算を積み立てて要求します。教育予算については、市長は教育委員会から意見を聞かなければならないと、これをうたってあるんですよ。ですから、こういうところはやっぱりしておかないと。 そうすると、今言いました修繕費等も例えば雨漏りがしておるいろんなところね、やはりこういうのを放っておくと大規模な改修になってくるんですよ。そしたら今度は莫大な費用が要る。だから、これは将来を担う子供が、今日も中学生が傍聴に来ておられましたけれども、環境の整備は、子供たちではできないわけです。環境の整備は、行政がしなければならないんですよ。雨漏りしておったら、そういうところはあるでしょう、そういうところは骨格予算でも早めに修理をするように、総務部長もうなずいているんだから、そういうのは上げるようにせんといかんじゃないですか、どうですか。教育長でもどっちでもいい。
○副議長（井上末喜君） ちょっと待ってください。私が指名してから発言してください。 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） お答え申し上げますが、それぞれ学校からいろんな修理等についての要望書が上がってきております。たくさんある中で、限られた予算の中で、こちらも要望に応えていくようなところでございます。 実は今日も校長会から、そういったものに対しては、こちらが回答を用意しておるわけなんですけれども、議会のために出席はできませんでしたけれども、できるだけ限られた予算の中で、その要望に沿うような対応をしているところでございます。 ただ、柴田議員がおっしゃるように、この間も南有馬中学校で研究発表会があったときに、渡り廊下などを見たとき、非常にさびがあるな、何かこういったところはやっぱりただ学校だけに任せるんじゃなくて、教育委員会もちゃんとしっかり見て、そういったことに対応していく必要があるなというふうに感じました。以上です。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） 今、教育長もおっしゃったけど、これは私、南有馬中学校やったか、授業参加に案内を受けておったので行ったんですよ。それで私が体育館に行くときに、私は行ったときには必ず自分の目でチェックするんですけど、見たらその渡り廊下の鉄骨、さびが来ている。私はすぐ言いましたよね、これは何でせんのかと。 だから、そういうのを早くしないと、あれはさびがついて大規模に改修せんといかん。今なら、さびをしているから塗装を塗ってすればそれで済むわけ。だから、こういうところは気をつけてください。いいですか。分かったら、うなずいてください。 そしてもう一つは、これも教育長でも次長でもいい。教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価、これは評価を経て議会に報告を上げんといかんようになっている。これは確かに上げてみえているんです。教育委員会の所管事務に関わる自己点検評価報告書、これはいわゆる地教行法の26条で掲げてある、議会に報告しなければならないと、これは守ってみえる。 しかし、この中でも業務の評価、点検、こういったところでも、やはり私が今言ったように、学校の児童生徒の安全あるいは安心、学びの場であるから、やはり修理等も、よりよく整備改修を執行していただきたいという、これは載っているんですよ。 ですから、これはいつも言うけれども、こういう立派なことは評価点検されている、やはりこれを守らんと。私が今言ったように、子供たちは学校教育環境の整備ができないわけですから。これは早急に骨格予算にも取り入れてするように、いいですか、いいですね。そういうことでお願いしておきます。 それと、やはり先ほども言いました新規事業で、予算の当初から執行しないと非常に予算を上げにくいものがありますよね。そういった中で新規事業、例えば、今までいろいろ学校給食の補助とかおっしゃってます。これもやはり当初で上げないと上げにくいと思う。 それともう一つは、市長、今、奨学資金が約6億5千万ぐらいかな、それで今実際に出しているのが1億3千万か4千万ぐらいかな。5億ぐらい基金に残っているんですよ、現金が、これは預貯金していると思いますけど。この中で、いわゆる高校生とかあるいは専門学校生、短大、大学生。高校生は3万かな、たしか。大学生等が5万かな。これの地元に帰ってこれる人たち、これは2分の1を補助するようになっています。 ですから、そこはせっかく奨学資金を積み立てて、これは目的のある基金ですから、ほかには使えないんですよ。だから、そういうのをためておったってどうしようもない。ですから、その2分の1を補助、これは私も提案したんですけれども、2分の1補助をして、やはり地元に帰ってきている人が今既に十何名ぐらいいらっしゃるでしょう、ですからこれを市長、やはり私は財源のないことは言いません、これだけ財政のことを言っているんですから。これは基金が5億あるんですよ。ですから、そこを、この貸付金額を上げるのか、あるいは私は2分の1を3分の2ぐらいに、地元に帰ってくる人に、このくらいはしていいと思うんですよ。どうして私が言うか。帰ってこられたら、そこに定住されたら、税収も増えてくるんです。地方交付税にしても、1人増えると十数万ぐらい交付税で対処されるわけですから。 ですから私は言っているけども、これを3分の2ぐらい、補助を私は出していいと思うんですよ。どうですか、市長。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） （マイク外の声あり）私、柴田議員にお答えさせていただいているのですが、後ろのほうからお話もあるようですが、しばらくお待ちをいただきたいと思います。 奨学金のことを柴田議員から御意見、御提案、そういうことでありますが、確かに子供たちが専門学校あるいは大学、それに類するような学校に、高校を出て進学をして学んで、そういう人たちが、この地に帰ってきてここで就職をしていただく、この少子高齢化の中で、どうやって出ていった子供たちがここに帰ってきてもらえるかと、これはやっぱり市として大きな課題であるというか、そういうふうに思っております。 実際、皆さん方も子供たちを進学させ、どこかで学ばせ、そして、それはそれぞれによりけりでありますけれど、そういう奨学金を、市の奨学金があり、県の奨学金があり、育英会の奨学金があり、いろいろあるわけでありますが、ここ南島原市は奨学金を昨年から、それまでは大学生であっても月3万円ではありましたが、これではどうにもならんということで、取りあえず5万円までは上げてしたところであります。 そういう学んだ人たちがここに帰ってきて、ここで仕事をして、そういう人たちについては貸与した奨学金の半分を返還免除にするというふうな形になっておりますが、果たして、これで本当に支援の形になっているのかと、私自身も、やっぱりそれぞれ家庭環境もありますので、そういう必要はなかった方もいらっしゃるかもしれません。しかし、そういうことを経験しながら、やっぱりもうもう少し何とか支援を厚くする必要があるのかなと。それは金額を上げるか、あるいはせっかくここに戻ってくる人たちに今の金額の返還をもっと少なく納めていいと、そういう制度も必要ではないかなという思いは、市長として常々思ってきたところであります。 そういうことでありますので、その割合はどうするかという部分は、ここではちょっと今断言できませんけれども、十分その辺のところは検討して、今、柴田議員の質問の趣旨に沿った形で、この件については考えていきたいと私自身は思っています。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） 市長、今からまた、昨日だったか、来期の出馬を表明されました。これは市長、評価につながるんですよ。ですから私は冒頭に言いました。やっぱりトップたるものは決断をしなければならない。決断するときは決断をしなければならないんですよ。検討、検討と言っておったら、いつまでたっても検討なので。ですから、できるかできんか、イエスかノーかしか私にはないんですよ。 そうしますと、やはりこれは、私は財源のないことは言っていません。これは5億があるんですから、そして今、人口もどんどん減少していっているんですから、本市は。ですから、そういう人口減少対策にもつながるし、そしてこれは税収にもつながるし、そして若い人たちが帰ってきて一生懸命されたら地域の活性化にもつながるんですよ。そしたら市ももっと潤うんですよ。 ですから、これはやはり奨学資金を出して地元じゃなくして都会へ、こっちに働き場がないわけですから、雇用を向こうにされるんだったら地域に潤いはないかも分からんけど、地域に帰ってきて住む人たちには、これは本市にとってメリットがあるんです、市長。これは、十分に今は即答できなくても、私がいつも言っているように決断力、こういう方向で進めてくださいよ。よろしいでしょうか、市長。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） そういうことで、私も考えることでの意味合いで、先ほどは申し上げたところでありますが、この12月議会でそこまで踏み込んで、来年度の予算の編成のところもありますので、しっかりと今の御意見は受け止めたところであります。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そういうふうにするというふうに私も受け止めましたので、これはやっぱり若い人たち、本市には若い人たちがだんだん減っていく、若い人たちが減少していくと、やはり地域のいろんな活躍をしてもらうときにも、やはり若い人たちの力が必要なんですよ。ですから、そして人口減少防止につながる、地域の活性化につながる。そしてまた、そういうふうにしても税収なんかで返ってくるわけですから、交付税措置もあるわけですから、これは十分考えたらマイナスはないんですよ、プラス面が多いんですよ。ですから、これは本当に考えてください。 それと、あと1点だけ。今、経済対策が国では非常にされていますよね。例えば今度55.7兆円か、経済対策されていますよね。この中にはいろいろ、例えば売上げが減少した事業者の支えに250万とか、例えば社会活動、新しい資本主義19.8兆円とか、いろいろあるね。例えば今いろんな問題になっている、今度、追加補正予算に上げられる18歳以下の10万円、これはいろんな批判もあるけれども、こういうのもある。ですから55.7兆円か。こういう経済対策があるから、やはり私は、こういうのを国が出してきたら、早急にやっぱり市も取り組んで手配をするように。 それと、やはりこういう中ですから、今回の補正予算の55.7兆円のほかにも国なんかは、これは川島部長なんかは十分プロですから御承知のように、大体、年度というのは4月から3月、12か月ですけれども、国はこういう状況ですから15か月ぐらいの予算編成で考えていくということですから、やはりこれらを見据えて骨格予算はしていただきたい。 次に、あと5分ですから言います。いわゆる公有財産、これは行政財産と普通財産がある。これはいろいろ、私、詰めたいけれども、この中で、例えばこれはもう端的にいいです。例えば、普通財産の維持管理をしとかないと、例えば山林なんかでもぼうぼうしている。そうすると、昨日加納部長が言ったように、これは今不法投棄、これなんか、やはりきちんと整備してあると不法投棄はしないんですよ。不法投棄も調べておくように言ったけれども、法律の中身の具体的なこと、罰金、これだけ言ってください。もう時間がない。
○副議長（井上末喜君） 環境水道部長。
◎環境水道部長（加納孝君） 不法投棄についての罰金ですけれども、通常の場合でしたら、5年未満の1千万円以下の罰金。法人等の場合は3億円以下の罰金という形になっております。以上です。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） こういうのを市民の皆さん方も御存じないと思う。これは非常に重たいんですよ。例えば、不法投棄した場合は1千万以下、法人だったら3億ですよ、罰金。それにこれは併用ですから懲役とか何とかある。ここをきちんとやはり周知をしないと不法投棄が増える。そういったところでもこれは管財契約のほうでも、やはり管理をきちんとするようにしておかんといかん。 あと3分、さていよいよ
給食センター。
給食センターは、深江については確かに公募を決定していると。そうなってくると、時間があれば詰めたかったんだけれども、公募の金額、7千何百万やったかな、公募されていますよね、たしか、一括で備品も入れて。それはもう公募されています。 それと、ほかのいわゆる
給食センター、これは学校廃校跡地も含めて、やはり非常に借地が多いと思う、うちは、ほとんど借地。そうすると、この借地を今度は地権者の人たちに返すときには、更地にして返さんといかん。そうするときに、所有者が1人やったらいいけども複数人おられる。そういう借地が多いでしょう、どうですか。 イエスか、ノーか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） おっしゃるとおり複数人のところが多ございます。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そうしますと、これは市長も聞いておってください。そうしますと、それを返すとなったときに複数人おったとき、これはどうしても境界が必要になってくる。ところが、地籍調査済んでいるけれども、これはほとんど筆界未定地、あるでしょう、どうですか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） おっしゃるとおり、筆界が確定していない学校跡地、あるいは
給食センターの一部にもございます。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） そんな筆界未定地になっていると、地籍調査するときには補助事業でしますから市のほうが、国とかが負担は見ますけども、地籍調査が済んだ後は、それをもう一回するためには、これは個人の負担になっているでしょう。個人の負担になっているんですよ。しかしながら、これは行政がそういうふうにしているんですから、最終的にはこれは行政の負担になってくるんじゃないかなと私は思うんですけども、ただ問題は、先ほど隈部議員も質問していましたけども、やはり、廃校したり、そこを使わないというようなことになったら、これは統合とか何とかでそこはもう使わないようになるわけですから、そのときにやはり跡地のことは一緒になって計画を立てとかんといかん。 ですから、これは今から更地にして返してくださいとなったときに複数人おられるとき、これは筆界未定地になっているんですから、もう一回地籍調査をせんといかんわけですよ。そしてそれはできないわけ、なかなか難しくて。そうしたときには地権者の人には寄っていただいて、境界を決めていただかんといかんのですよ。 ですから、こういうことを行政たるものが、やはりきちんと管理しておかんと、例えばこのほかにも、国から払下げになって、いわゆる赤線、青線、里道、水路、ありますよね。こういうところもたくさんあると思う。ですから、やはり処分するところは処分をして、払下げをするところは払下げして、そうしないと、これは維持管理費が非常に要る。 そしてもう1点、最後に、昨日だったか田中議員も質問した施設の総合管理計画、これも建物を除却せんといかん、これは物すごい金額がかかる。これは計画を立てて、このために基金を積み立てて用意しておく。その考え方をしとかんと将来絶対負担になります。 最後に、その基金と計画、これを必ずするように私は希望するんだけど、どうですか。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） その件はしっかりそういう方向でやりたいと思います。 それから、先ほどの奨学金の返還の件でありますが、さっきの表現では、私は議員が提案された3分の2、そういう思いはやっぱりしなきゃいかん、そういうことがこの地のためになるというふうに思っておって、曖昧な表現になったと思うんですが、議員の提案、3分の2免除、そういう方向でやっていきたいと思っています。
○副議長（井上末喜君） 柴田議員。
◆６番（柴田恭成君） ありがとうございました。これでちょうど時間になりましたので、私の一般質問を終わります。来年は皆さん方にとっていい年でありますよう祈念いたしまして、私の一般質問を終わります。（降壇）
○副議長（井上末喜君） これで、6番、柴田恭成議員の質問を終わります。 ここで、午後2時40分まで休憩いたします。 午後2時31分 休憩 午後2時40分 再開
○副議長（井上末喜君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、17番、吉岡巖議員の質問を許します。17番、吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） （登壇） 皆さん、こんにちは。大分、職員の方もお疲れのようでございますが、いましばらく我慢して頑張って答弁のほどよろしくお願いいたします。一問一答で質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 市の体育協会について、それから、2点目が燃料高騰対策についてでございますけれども、1点目の体育協会についてでございます。今年の県民体育祭においても、教育委員会のことなので、本当は市長よりも教育長に答弁願いたいんですけども。去年も登録の、職員からのミスがあったわけですよね。それについて、県のほうからも今年も連絡をいただきまして、やはりソフト協会のほうは、一般クラブは全国的でも有名でございますので、登録がされていない選手が出たらすぐもう没収試合で、試合ができなくなるわけですけれども、それは去年にもまして今年もということで、教育委員会としては何でそういう手違いが起きたのか、その点について詳しい説明をしていただきたい。また、それで来年からそういうことのないように、やはりちゃんと対応をされると思いますけれども、その点について説明のほうよろしくお願いいたします。
○副議長（井上末喜君） これより答弁を求めます。松本市長。
◎市長（松本政博君） （登壇） それでは、吉岡巖議員の御質問にお答えをいたします。 御質問は、県民体育大会への対応についてのお尋ねであります。このことにつきましては、教育長から答弁をさせますので、よろしくお願いします。（降壇）
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） （登壇） まずもって、市の体育協会のことについてでございますので、吉岡議員におかれましてはソフトボール協会の会長ということで、非常に本市のスポーツの振興発展、青少年の健全育成に貢献していただいていることに感謝を申し上げたいと思います。 それでは、御質問にお答えをします。 御質問は、県民体育大会への参加に関して、市のスポーツ協会の事務局を務めております教育委員会、生涯学習課の対応についてのお尋ねでありますが、県民体育大会への参加申込後の選手変更に関しまして、今、議員がおっしゃいました一部というのはソフトボールクラブ協会だと思いますが、変更手続を漏らしておりました。 これは弁解になりますけれども、変更のときに県の事務局、それから今回は佐世保でしたけども、佐世保の大会事務局、どちらかに送付するのを忘れた、どちらかにしておけばよかったというような、安易なそういう認識ではなかったのかなと私は報告を受けております。 大変、競技団体の皆様には御迷惑をかけ、申し訳ないなと思っております。二度あることは三度あると言いますけれども、職員には絶対三度目はないぞというふうに言って聞かせておりますので、こういったことがないように今後も関係団体の皆さんと連携をしながら進めてまいりたいと思います。以上でございます。（降壇）
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） 南島原市ソフトボール協会のほうから市のほうにちゃんと登録変更、今年はやはりコロナ関係で県民体育祭もあるかないかということで、私たちもずっと連絡を取りながら、それから、あるとなれば一応前もって出場登録だけしていただいておれば変更は10月15日までですか、それまでに変更はいいですからということで知っておったんですけども、もちろん一般のクラブがちゃんと教育委員会のほうに出しとった、佐世保の事務局からこっちに変更が出とらんということであったので、うちの協会の理事長も教育委員会のほうに、これはどうなっているかということでございますけれども、やはりライバルのチームあたりは、登録がない選手が出てきたらすぐ目をつけて喜んで、これで優勝はもろた、となるわけですよ。 だから、うちの一般のクラブも年中やっぱり全部のチームが成績をして優勝するために練習しているわけですから、今後ともやっぱり登録後は目配り、気配りをされるよう、重ねてお願いをしておきます。 2点目でございますけれども、ペタンク競技が市の体育協会に加盟するのに反対されてもう数年になるんですけども、本当に、生涯学習の中でそういうスポーツを通じてシニアの人たちが、病院で井戸端会議をせずに逆に元気にはつらつとしているような状態で成果を上げているわけですよね。それに対して、一部の体協の常任理事が、あれは入れん、これは入れんという権利はないはずですよ。 それと、どの競技の常任理事が、2人反対しとると聞いておるんですけど、その部の名前は言えますか、それとも私が言ってもよろしゅうございますか。その点についてお尋ねいたします。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） お尋ねのペタンク協会の市のスポーツ協会への加盟につきましては、11月24日に開催されました市のスポーツ協会の
理事会で、もう反対意見もなく来年4月からの加盟、準加盟でございますけれども、これが認められたところでございます。 今、議員御指摘の反対の競技団体とか、そういうのは、そのときにはございませんでした。
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） 今回だけじゃなくて今まで数年ずっと反対されていたけれども、反対するグループというのは、競技人口はどれだけあるのか。今、シニアのほうではペタンクのほうも相当人数も増えてきて一生懸命頑張ってやっとるし、うちの漁協の施設の中でも朝早くから夜遅くまで、ペタンクとパットゴルフ、時間的に分けてやっているし、夏場時間はゲートボールあたりは4時半ぐらいから来ていると。それで朝8時ぐらいまでいて、今度はその後にペタンクの人が来てまたやって、昼近くまでやって、また夕方やったりと、いろいろ一生懸命、若者に負けないように頑張って、そのおかげでやはり医療費は市長、大分削減されているはずと。やはり家で縮こまって、病院で井戸端会議に行くような時代と違って、大分そういう競技がはやったわけで、市としても医療費は減っているはずですよね。 それで、こういうことについてはやはり市長、教育長、あなたたちが先頭になって、今回は反対はなかったということでございますが、今まで反対を数年しておっとだから、やはり今後もそういうことのないように、またそういう競技に参加するチームは率先して教育長、受け入れてやるように、それで今までが県の協会に入らないと市の体育協会に入れないような条例もあると言っておられましたが、そういう条例は教育長、あなたが来られた以上は削除して、やはり地域のため活性化のためになるような協会であるべきだと思います。 その点について邪魔になるような条例は、やはり常任
理事会を開いてその中できちっと改定すべきと思いますけれども、その点について次長、どう思いますか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） その前に、これまでの経緯を少し述べさせてください。ペタンク協会の場合にも、トライアスロンの協会も同じように準加盟、すぐには加盟を認められなかったという、そういういきさつがあるんですけれども、これまでスポーツ協会規約の運動種目は長崎県スポーツ協会に準ずるとの規定や、活動実績などを踏まえて、加盟をもう少し待とうとかというふうに見送られた経緯が前のときもあったわけです。 ですから、最初から絶対反対とかということではなくて、推移を見ながら、県下でもペタンク協会に加盟している、そういうチームがだんだん24市町の中で増えてきたぞというような推移を見ながら、恐らくゴーサインが出たのではないかなというふうに考えているところもあります。以上です。
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） ペタンクについては教育長、あなたはまだ就任されてあまり長くないので、それまでのいきさつは御存じないからそう言われるのであって、これはもう数年前からの話ですよ。今度、一応準会員からあれということですけど、なるべく正会員の体協の会員としてちゃんと扱えるように努力して受け入れていただきたいと思います。 そういうことでございますので、もうあまり言いません。本当だったらクラブの名前まで調べ上げとっとですよ。しかし、そこまで、こういう競技の、スポーツの中で、してはいけないという線引きもあると思いますので、そこまでは控えておきますけど、今後そういう、のけものにするようなことはないように、平等にクラブを盛んに、栄えさせるためにもよろしくお願いをしておきます。 それから、体育協会の常任理事でございますけれども、やはりこれも合併当時からなれ合いで決めてきてしておるんですけれども、南島原市自体がこういうコロナで観光客も来ない、何も来ないという中でも、島原市あたりは観光客とスポーツ大会の事業効果というのが、反対に観光客をしのぐような状態で、体育協会が頑張っているわけですよね。 それに対して、南島原でそれだけ県外からとか、県内から選手を呼んで観光に匹敵するようなクラブはどこかありますかね。それで、今までも一緒ですけど、我が事を言うようですけど、ソフト協会はやはり市になってからも全国大会、九州大会、県大会は年に何試合も地元でやって、それ相当の経済効果はもたらしているはずです。活動費自体を市から頂いておる以上は、やはり何らかの形でお返しせにゃいかんという、やはりそういうことで選手も一生懸命練習して、それで実力をつけて、地元に県内、県外からでも呼んで大会が開かれるわけです。そういうスポーツを通じた経済効果というものも非常に大事じゃないかと思いますけれども、それについてやはり常任理事自体が寄って協力し合って、それで、市外から県内の大会でもいろんな大会が開かれるはずです。ソフトボールだけじゃなくして。今、南島原市で県大会を開いているようなクラブは幾つぐらいありますか。その点についてお尋ねします。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） ちょっと今、資料を持ち合わせておりません。申し訳ございません。
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） 地元で大会を開けば、それ相応の県内からの泊まり客もおるし、高校生のソフトでも一緒です。県内から寄ってきて、遠いところはみんな宿泊して、それで試合をするわけですけども。来年はまた市長選挙、議員選挙があって、大きな大会というものは持ってこられませんけど、その次の年ぐらいにはまた九州大会とか、西日本の大会とか、そういうやつをお願いして持ってきて、こっちで開きたいと、県の協会のほうにもお願いをやっていこうかと思っていますけども。やはり市民の税金をもらって活動費をもらっている以上は、何らかの形で市に活性化を与えるという、島原市と張り合う気持ちはないですけども、島原市自体はそういうスポーツイベントで観光客をしのぐようになっております。そういうことで、常任
理事会の中でも指導ということを、やはりそういうことでやっていかれればと思っています。 それと、常任理事の任期というものは、どのようになっておりますか、お尋ねします。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 任期は2年となってございます。
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） 任期が2年なら、やっぱこういうやつもあまり何期でもあれしてマンネリ化しないように、やはり新しい考えを持った役員が出てくるようにしていかないといかんし、それと、やはり競技人口が一番多いのと、活動が一番ある、そういうのを参考にして教育委員会からも、強制はできないと思うんですけれども、指導というものは競技人口、そういう大会に参加したり、また、地元に対しての還元とか経済効果はどのくらいあるか、やはりそういうことによって知恵を出し合って地元に貢献していく。そういう……優勝したり何だりするばかりがスポーツではないと思います。忍耐、体力づくり、それに併せて、やはり市にも経済効果をもたらすような体育協会であっていいと思いますけども、それは今オリンピックでも一緒でしょう。そういう効果があるから、ああやって相当な多額のお金を投じて、日本でも誘致してくるわけですから。ほかのどのクラブでもやはり地元で体育館もあればグラウンドもあるし、できるはずです。今度、サイクリングロードができれば、公認コースあたりでも申請をしてやりやすいと思うんですよね。 その点についても、やはりまた教育委員会とも話をしてお願いして、せっかくサイクリングロード造るなら、一部のところをタータンでやって、陸上競技場は南島原で市長に造ってくださいといっても簡単にはできるはずじゃないと思いますので、そこでやっぱり練習できるように、そういうことを含めて自転車道路も造っていただきたいと思っております。 今日は、そういうことで、体育協会については教育長、次長にお願いして、今後とも、みんなが喜んでクラブが和気あいあいでいかれるように、協力してやっていただくことをお願いいたしまして、次の燃料高騰についてを市長にお尋ねしたいと思います。 セーフティーネットに入っていたんですけども、ここ何年かの間、油自体が値段が安定していたものですから、もうこれならと思ってやめる人が結構出ていたんですけどね。その点については、国も備蓄を放出するとかいろいろやっておりますけども、以前もたばこに対して5円ですか、助成をしてもらったんですけども、今、相当油が高止まりになっておりますので、また再度、助成を市としては考えておられるか、してもらえるかどうか、その点について市長にお尋ねいたします。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 燃油の関係の御質問でございますが、平成25年度と26年度に市の単独で燃油高騰対策として、漁業者と農業者に対して支援を行った経緯もあります。 現在、国において燃油価格引下げの施策を実施することになっておりますけれども、それでも引き続き燃油価格が高騰するようであれば、市単独の支援を考える必要があるものと考えております。
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） 市長がそういう考えを持っておられれば、それを期待しておりたいと思いますけども。このやり方も、国がこの間、子供に5万円ずつ、また高校生にも5万ずつて、いろいろ世間で騒がれて、事務費が相当かかるようなことで批判されておりますけども、市の油の助成についても、できるような状態になれば漁協とか農協あたりに、仕入れたところに対して助成をしていただけば、市のほうも事務作業が大分省けるんじゃないかと。 そして、個人の負担なら個人の負担ででもちゃんと仕入れをしたとに対して助成をしていただくように、そういう方向で考えていただければ、事務費は大分削減されるんじゃないかと。それと、漁協でも農協でも一緒ですけども、やはり自分が手続するのが面倒くさいと言って、しない人も出てくる。だから、そういうこともないように誰も平等に行き渡るようにしたら、どうしたらいいかと言えば、農協、漁協、それに個人の負担でも、仕入れた量に対してやはりちゃんと助成をしていただくという……、地域振興部長、そがんところで首は振らんで、ちゃんと聞いとかにゃ。 それで、そのような事務作業を大分省いて助成ができるかどうか、行政側として、どうですか、市長。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 先ほど、国においても価格の引下げ施策を実施するというふうなことになっているわけでありますが、そういう状況になってでも燃油価格が高騰するようであれば、市としても単独の支援を考える必要があるという考え方でいるところでありますが、そういうふうに市で単独で支援をするとき、どういう形でするかということについては、検討させていただきたいというふうに思います。
○副議長（井上末喜君） 吉岡議員。
◆１７番（吉岡巖君） 松本市長が今答弁されたように、これ以上高騰すれば対応を考えないといかんということで、以上、そういうことでございますので、市長、なるべく現時点でも、燃料自体は価格は御存じのとおりでございますので、できることなら早急にやっぱりこの時代でございます、コロナで大分生産者自体は痛めております。いい事業者もあるんですけども、いいのはほんの一つかみであって、大抵の事業者はやはりコロナで経営自体が落ち込んでいるので、それに少しでも手助けになるように、よろしくお願いいたしまして、私の一般質問をこれで終わらせていただきます。どうも、よろしくお願いしておきます。（降壇）
○副議長（井上末喜君） これで、17番、吉岡巖議員の質問を終わります。 ここで、午後3時15分まで休憩します。 午後3時05分 休憩 午後3時15分 再開
○副議長（井上末喜君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、5番、小林知誠議員の質問を許します。5番、小林知誠議員。
◆５番（小林知誠君） （登壇） こんにちは。大変お疲れのところ、しばらくお付き合いをお願いします。会派日本共産党南島原市議団の小林です。私は一問一答式で行います。 まず今、説明がありましたけども、この表について説明をしてから質問のほうに移っていきたいと思います。 この表は、教育委員会からもらった表であります。市内の各運動施設についての年間の労働時間、それと1日何時間働いたかということ、それから、これも教育委員会に行って聞いたわけですけども、それを時給に直すと幾らかということです。 それで、ここで見てちょっと驚いたことが、1日の労働時間帯は今までの成り行きから変わるということは分かるんですけども、一番びっくりしたのが時給です。一番安いのが布津の管理者といいますか、その人が時給690円、それから一番高いところが北有馬の831円と、大体同じ内容の施設管理の仕事であるのに、違うというのはちょっとやっぱりおかしいんじゃないかと、同じにすべきではないかというふうに思いました。 そこで、時給が一番高い北有馬831円と一番低い布津690円とで比べてみると、時給で831引く690で141円の差があります。年間が、布津の方が1,860時間働いていらっしゃいますので141円掛ける1,860時間、これが何と26万2,260円になります。差額がです。 市長は、布津のグラウンドにも多分度々行かれていらっしゃいますので、布津のグラウンドの整備は十分御存じだというふうに思います。 このように、今言いましたように、26万2,260円の差が生じると、これは是正すべきではないかと考えますが、市長の考えを伺いたいと思います。
○副議長（井上末喜君） これより答弁を求めます。松本市長。
◎市長（松本政博君） （登壇） まず、小林議員の御質問にお答えをいたします。 御質問は、市内のグラウンド管理についての対価の件について今御発言をいただいているところでございますが、まず、このことにつきましては教育長から答弁をさせますので、よろしくお願いします。（降壇）
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） （登壇） 小林議員の御質問にお答えをいたします。 市内のグラウンドにつきましては、草刈り、清掃などの日常の管理の一部を個人に委託をしております。各グラウンドでは、このような委託業務に従事していただく時間帯や時間当たりの委託料が異なっておりますのは、それぞれの施設の大きさ、広さや種類などがまちまちで、従事をしていただく業務の内容が違っておりますので、そのような状況になっております。このことについても、前回9月議会でも重なるようなところがあると思いますけれども、そういったところでございます。 それからまた、委託料につきましては、これまで適時見直しをしてきたところでございます。過去に平成の時代にも何回か見直しをしております。今後も引き続き業務内容などの見直しを行ってまいりたいと思います。以上でございます。（降壇）
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 先ほどの時間当たりの単価が、こうやって差額があるじゃないかと、これについてどう思うかということでありました。 まずは、そういう手前の段階で、どういう状況でそういうふうになっているかということは教育長のほうから答弁をしたところでありますが、私も単純に数字の差額を表で今、比していただいておりますので、どういう形でこんなに違うのかなというふうな思いはしております。 そういう中で教育長のほうから、こういう形でお願いをしておるということでありますので、取りあえずはそういう、どうして違うのかなという思いはいたしました。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） どうして違うのかなというのはもう御存じのように、1時間の単価が違うからです。だから、1時間で141円違うんですよね。布津の方は1,860時間働きますので、1,860時間分で年間26万2,260円の差額が生じるんだと、私は、やっぱりこれは大きいと。教育長は今までのことで成り行きでとおっしゃいますけれども、これはやっぱり是正すべきだと、やっぱり働く人の意欲を喚起するためにも、私はぜひ是正すべきだと、ぜひ是正してほしいと願うんです。 これは柴田議員もおっしゃいましたけども、金については教育長は権限がないんですよね。要求はできるけども。これは決裁というか決めるのは市長ということで、市長のほうで判断をお願いします。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） だから、先ほどこれをどう思うかというふうなことだったと思いますので、私は申し上げたところでありますが、やっぱり働いていただくことについては、そういう対価については、こういう差額があるということは、それは駄目だというか、それはありますので、考えていかなければならないことじゃないかなというふうに思っております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 端的に是正すべきというふうに考えられますか、是正はせんでいいというふうに考えられますか、そこをお聞きしたいと思います。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） それは今も申し上げましたように、それだけじゃいかないから、やっぱり考えなければいけないというふうに思ってもおりますよ。そういうふうな意味合いで、私は申し上げたつもりでありますが、もし言葉が足りなくて、そういうことでしたら。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） ありがとうございました。幾らということは言いませんので、市長がやっぱりこれは見て大きいなと、是正すべきでないかなというふうに答弁をいただいたので、また3月にでも詳しくは質問をしたいと思います。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 先ほど教育長のほうからありましたけど、業務内容は時間設定でこうしてあるのかどうか、最終的に働いていただいた時間がこうなったのか、その辺の加減があるのかなと私は思っているんですが、ちょっと私自身、そこまで詳しく判断ができておりませんので。
○副議長（井上末喜君） 暫時休憩。 午後3時25分 休憩 午後3時26分 再開
○副議長（井上末喜君） 再開します。 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 布津も南島原市内ですよ。私は、そのことは言っていいというふうに思います。今の、さっきの市長の答弁は、前向きな答弁として私は受け取っておきたいと思いますが、いいでしょうか。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 単純に前向きなとは、どういうふうに前向きに取っていただくかということでありますけど、単価を見たときに、「こういう単価は」と思いますけれど、そこをどういう条件で委託といいましょうか、そういうふうな格好をされているのか、作業時間が延びた時間で割っていただいているのか、あるいは、もうこの時間でと決められているのか、作業の種類とかいろいろあろうかと思うんですが、その辺を含めて考えれば、そういう意味合いは教育長のほうからも、こう、言ったと思うんですけども。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 私は、布津のほうのグラウンドの様子も見まして、やっぱりこれはこんなに差があるのはおかしいなと、ぜひ是正してほしいということを要望して、次にいきます。 布津だけじゃなくて、各グラウンドに救急の看護施設があるのかと、夏などは日射病などで倒れる人もおると思うんですよ。そういうときにそれを助けて、救急的に提供する、そういう施設は設けてあるかということをお聞きしたいと思います。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 市のグラウンドでございますけれども、これは体育館あたりも含めてでございますけれども、看護施設は設けてございません。けがとか、おっしゃるような具合が悪くなったりとかいうふうな場合の対応については、そこを利用される団体の皆さんで、そのような大会などの都度、救護所とか担当者を設けていただいて対応していただいているという状況でございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 不十分ですけど、そういう点はもう少し手を入れて心を込めてやってほしいというふうに思います。きちんとした設置はないということですね。
○副議長（井上末喜君） 教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） そういうことでございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） このこともぜひ前向きに考えて処置をお願いしたいと思います。 では2番目、深江のグラウンドの施設の管理についてに移ります。 深江町グラウンド、これは広いグラウンドそれから上の段のグラウンドゴルフ場、下の芝生広場、それから附属ののり面、駐車場の全てを指して深江グラウンドというふうに私は使っております。 この清掃作業、現在の清掃作業は、私は何回か行きますけども、行き届いていないと思っていますが、まず教育長の見解を伺いたいと思います。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） お答えを申し上げます。 私は、草刈りとか剪定とか土砂上げ、グラウンドの整地など、作業を9月6日以降9回、シルバー人材センターとか生涯学習担当の職員とか、そういったところを見ておりますし、私も時々見に行くことがあります。ただ、小林議員がおっしゃるようなレベルの高さが違うのかもしれません。100点満点までは私はいかないと思うんですけれども、ある程度行き届いていると私は感じております。以上です。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 教育長は、どこをどう見てそのように点数をつけられたのかちょっと疑問なんですけど、あなたも私も教員をしていましたよね。掃除作業などをした場合はやっぱりきちんと見ます。どこを見るかというのはまず隅々、ここがよく手入れが行き届いているかどうかというのをまず見ますよ。隅々が、きちんとやっておれば大体どこもきれいなんですよ。あなたが、そうおっしゃるなら議会が終わって一緒に見ましょう。 まずグラウンドゴルフ場、これ駄目ですよ。本当に駄目。隅々がもう草いっぱい、木の葉がいっぱいです。それから広いグラウンド、これも草が植わっています。植わっているけども、草枯らしで枯らかしただけですよ。だから隅々は桜の葉っぱがいっぱい詰まっていますよ。そして隅々の草も伸びて草枯らしで枯らかしただけです。こういうことを指して、あなたが「よくできている」と。では今度、議会が終わってから一緒に見ましょう。それがいいと思います。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 今、御指摘をいただきましたけども、こういう時期でございますので、グラウンドの隅に落ち葉がたまっているというような、これは毎日掃除をしても次の日また落ち葉が落ちる、そういったことも当然あると思います。ですから、先ほど私が申し上げましたように、同じ教員の経験はございますけれども、確かにそういう視点はありますけれども、どこまでを仕事をされる方の職務として、もう100点の100点というところまで求めるのかというようなところが、小林先生とちょっと私、ひょっとしたら相違点があるのかなというふうに思っていますので、私は、それぞれの方がやはり努力をされている跡があるなというふうに感じとりましたので、そういうようなお答えをしたところでございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 落ち葉が散るときは、それは掃除してもまた散りますよ。今は落ち葉はみんな散ってしまっております。散らないんですよ。散ってしまってそれがたまっているんですよ。それが掃除していないと、こういうのが現状なんです。だから、もうちょっと現状正確に見てください。私は、教育長の目は節穴だというふうに思っております。本当に、議会が終わって一緒に見ましょう。あなたが言ったのが本当なのか、僕が言うのが本当なのか、一緒に見ていいですか。今日じゃないですよ。議会、何日か終わりますよね、その後、時間を取ってください。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） すみません、小林議員が見られたときと、また私が見たときの違いがあると思うんですよね、そこは。失礼します。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 草がどんどん伸びるときは、それは1週間、10日すれば変わりますよ。今のこの時期は変わりません。それで、次、これでもう私はとにかく今の状況が不十分だというふうに認識をしております。教育長は、いいとおっしゃいますので、議会が終わってから一緒に見ていきたいと思います。ここで教育長と私の意見が対立していますので、次の(2)番についてはちょっとできませんので、飛ばします。 次の4番の2020年、令和2年の1月5日に泉川杯のグラウンドゴルフ大会がありました。そのときに、やっぱりグラウンドの整地がよくなかったということで、有志の方たちが12～3名いて整地をされているんですよ。頑張ってやったけども、当日、大会の開会式で会長さんがグラウンドについて整地がよくないとふうにおっしゃっているんですよ。だから、前年度も大会を開くようには整地が十分でなかったということなんですよ、それが今も引き続いていると。 だから、深江のグラウンドは、そのとき会長さんはもう来年はここでしないというふうにおっしゃったということも聞いています。そのことを一応お聞きになりましたか、部下の方が。
○副議長（井上末喜君） 教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 聞いております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） ですから、深江の
グラウンド施設は広いグラウンドにしても、上のグラウンドゴルフ場にしても、手入れは不十分だということを指摘しておきたいと思います。 次、5番、「深江のグラウンドをよくするのにボランティアでもやってよかよ」という人がいらっしゃるんですよ。それで、大事な機械なんですけども、布津町グラウンドのトラクター、これで深江グラウンドの整地ができるように、市道を通るにはナンバーをつけなくちゃいけないということなんですね。でなければ布津からトラックで運ばにゃいかん、金がかかりますからね。そういうことはできないのかという要望ですが、いかがですか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 整地用のトラクターにつきましては、布津の分を使うというふうなお尋ねの内容でございますけれども、布津の分を使うかどうか、ほかにもございますので、ほかの施設にも、北有馬とか有家にもございます。どこの分を使うかは別として、ちょっとトラックで運ぶということで今検討をしているところでございまして、そういうところでございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） トラックで運ぶとお金がかかるんじゃないんでしょうか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） これは予定でございますけれども、来年度にＢ＆Ｇ財団のほうから運搬用のトラックをいただくような、そういうふうなお話を聞いておりますので、それは乗り降りするような板を乗せなくても、荷台そのものが降りてきて車とかそういったトラクターも載せられるような設備を備えているというふうな機能のトラックだそうです。ですから、これが使えれば、それで運搬は可能なのかなということで考えております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） そのことは、大体、確実なんですか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 確実と言われますとなかなか御返答するのは難しいところですけれども、そういうふうなところで今お話をいただいているところでございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 確実じゃないということですね。 さっき言いましたように、トラクターも市道などを通るトラクターはナンバーをつけているんですよ。だから、そういうこともぜひ検討をお願いしたいと要望としておきます。できれば、さっき言われたように、Ｂ＆Ｇのトラックが来ることを祈っております。 では、次の深江の運動場、昔、管理人がいらっしゃったんですよ。きちんとあそこの深江町民グラウンドの管理人。だから管理がきちんと、きちんとまでは言えんけど、ちゃんとしてあったと。今は住んでいらっしゃいません。もう大分屋敷も荒れておると。あそこは国道のすぐそばですから、やっぱり一日も早く整備をしてほしいと。整備計画はあるのか伺いたいと思います。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） お尋ねの旧管理棟につきましては、来年度に解体をする方向で今準備を進めているところでございます。その後の跡地の活用につきましては、計画は現在ございません。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 家を壊して公園とかそういうふうに、国道端ですので、きれいにしてほしいということを要望しておきます。 では、次の布津町プールの補修について伺います。 布津小学校から、布津町のプールの改修について、4点の要望が出ていると思います。1、通路や階段の一部が欠けており、滑り止めもなくて危ないと。2、水圧が弱いと。水をプールに入れるときには、シャワーが出ないと、そういうことも起きていると。それから、プールから水漏れが起きる。下でなくて上のところから漏れているんですね、隙間があって。満杯にすると水漏れがあると、僕も見ました、漏れていました。それから電圧が弱く、エアコンと更衣室等の電気を同時に使うとブレーカーが落ちると。 こういう点について、まだほかにもあったんだそうですけど、一応、大事なことを4点、教育委員会に要望していると。来ていると思いますけども、これについてどのような展望があるんでしょうか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） お答えします。学校施設の修繕につきましては、毎年5月に学校からの要望を聞き、また現場を確認した上で、緊急性などを考慮して、優先度の高いものから、予算の範囲内で順次対応しているところです。 布津小学校から上がった第一は校舎の屋上の雨漏り、これを優先してほしいというのが第一でございます。今議員がおっしゃいましたプールの件に関しては、私が見せていただいたのは、プールの管理人さんからの、こういうのが出ていますということで、これは学校としての正式な文書で上がってきているものではありませんでした。 ただ、この補修につきましては、今述べましたような考え方に沿って検討していくわけですけれども、特に通路の段差の一部が欠けていて滑り止めもなく危険である、こういう安全に関することについては早急にやっぱり取り組む必要があると思いますけれども、その辺は優先度の高いものを、限られた修理費がございますので、ひょっとしたら、そういった要望に全て回答できるということまではいかないというふうに私は考えております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） しかし、今のは学校からではないというふうに受け止められるんです。学校からの要望なんでしょう。違うんですか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 私が確認したのは、プールの管理人さんから校長宛てへ書かれている、こういう管理人をしていて地域の人からこういう声がありますというのを拝見したところでございます、その件に関しては。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） それを今度は校長名で教育委員会に来ているんでしょう。だからそのことは、校長からの要望と受け止めるべきじゃないんですか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） その写しを学校から頂いただけですので、私どもは確かにそういう要望があるんだなというのは分かっておりますけども、学校の校長名でこういう要望をというのはまだ見ていないところでございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 分かりました。今から、そういう要求というのはやっぱり正式にきちんと文書にして、校長名でやらんと、教育委員会はあまり重要視しないということですか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 重要視しないということでありません。やっぱり手続を踏むことによって、校長が自ら見て、ただ単に管理人さんから言われたのをそのまま教育委員会に上げるものではなくて自分の目で見て、本当にそういう施設に瑕疵があるとか、修理をしなければいけないというものは、やっぱりそういうふうにきちっとした書式で上げてくるものだと私は考えております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） そうであるならば、教育委員会のほうから校長に、そのようにすべきです。要望はこういうことでなくて、きちんと校長名で上げなさいと。そうせんと効力を発しないということを各学校の校長さんに通知をお願いします。いいでしょうか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 御指摘のように、そのように配慮していきたいと思います。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） それから、これは私がぜひしてほしいなと思うんですけど、これは布津のプールだけじゃなくして、各学校のプールについて言えるんじゃないかと思うんですけど。多分、洋式トイレがほとんど備わっていないんじゃないかと思うんですよ。今度、南島原市のプールについて、洋式トイレがあるのかないのか調査してほしい。そして、なければやっぱり計画的に洋式トイレを備えてほしいと思うんですが、いかがですか。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 今、トイレの改修、洋式トイレの件で御質問がありましたけれども、市内小中学校のトイレの洋式化改修につきましては、校舎や体育館、議員がおっしゃるプールなども入るかと思いますけれども、老朽化とか利用頻度などを考慮して、予算の範囲内で順次改修などを今進めているところでございます。 布津小学校のトイレにつきましては、今後の市内小中学校トイレの洋式化改修状況を見ながら対応してまいります。以上でございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） ありがとうございます。できるだけ早くそれが実現するように努力をしてほしいと思います。 それでは、次の項の第4です。
深江埋蔵文化財・
噴火災害資料館の活用についてと。市長、教育長、お二人は
深江埋蔵文化財・
噴火災害資料館、被災校舎、これは旧大野木場小学校ですが、国土交通省大野木場監視所、ここを見学されたことはありますか、お二人にお聞きします。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 御指摘の3つの施設については、見学をいたしております。発掘調査によって出た遺物などを展示しているその資料館、そしてまた、普賢岳を前にして、噴火災害の状況や被災した校舎などを見学できる、よい施設だというふうに思っております。これは何回も見ております。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 私も15年ぐらい前、小林小学校の校長を務めておりましたので、ここのところは見学をさせていただいております。特に
深江埋蔵文化財・
噴火災害資料館は、発掘調査により出土した、そういう遺物や噴火災害の写真とか噴出した溶岩などが展示をされており、被災校舎は、教室の中のいろんな机とか椅子が本当に焼けて丸裸になっているような部分というのは、当時の火砕流の本当にすさまじさを体験できる施設であったと思います。大野木場砂防みらい館は、遠隔カメラなどを通じて土石流、溶岩ドームの監視などを行っており、多くの展示物で噴火災害について学べる施設でございました。 追加して言いますと、大野木場小学校の子供たちは何か遠隔操縦しながら重機を動かしたりする体験とかそういったものも、災害復興に当たるそんなものを体験していたような感じがいたします。非常にいい施設だと私も感じております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） お二人から大変すばらしいというかな、特に教育長から具体的な話が聞けました。それで、特に大野木場小学校被災校舎、それから監視所、ここは無料なんですよね。しかし、この資料館だけは200円という入場料が要るんですよ。この資料館の年間の入場者数というのは大体分かりますかね。教育委員会から出ている所管事務に関わる自己点検、この中には、入館者数は61人と書いてありますけど、このくらいなんですか。
○副議長（井上末喜君） 教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 資料館の入館者数でございますけれども、平成25年度から28年度につきましては、大体400人台の入場者がございました。その後、29年度が356人、30年度が289人、元年度が238人、令和2年度につきましてはコロナ関係もございまして、61人ということで減少している状況でございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 私も館長さんとお友達で、行くんですけれども、こんなことをおっしゃっていました。大野木場小学校と国土交通省、そこはただなので回って、最後に資料館に来られると。そこの入り口のところに看板があって、200円と書いてあるんですよ。それを見ないで来て、それから入り口に来てから入場料が要りますと言うと帰られる人が多いと。こちらはただだったから、ただと思ってきたんでしょう。入場料が要りますと言うと帰りますと、その人のおっしゃるには現在のところ、10人中8名は帰られると。多いんですよね。 先ほど、前は200、300ということであったんですけれども、今のこれでは61と。だから、その方の話の中でも100名はありませんということです。であるならば、無料にするわけにいかんのですかね。200円を無料にできませんかな。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） 先ほど次長が入館者数を年次ごとに申し述べましたけども、私の手元のほうにもあるんですけども、平成23年度は、入館者が支払われた入場料があるわけですけど、5万6千円、平成23は。だんだん、議員がおっしゃるように入館される方が少なくはなってきておられますけれども、コロナが発生してなかなか入館される方が減った、令和元年あたりでもまだ2万円近くそういう収入はあっているわけです。 市が設置いたします公の施設につきましては、基本的に利用をされる方から料金を納めていただいております。
深江埋蔵文化財・
噴火災害資料館につきましても、一般の方は1人200円、入場料をいただいておりますが、高校生は150円、中学生以下は無料となっております。団体の方も一般は150円、高校生は100円と低く抑えておりますので、全ての方を無料にするというのは、今のところ考えていないところございます。以上です。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） せっかく来られた方が10人中8名も帰っていかれるのはどうかなと。今の話でも、5～6万ですよね。だから、ただでどうでしょうかというのが提案です。そこは、無理は言われませんね。 あと、学校教育ですけれども、資料館と被災校舎、監視所を一つのまとまりにして、学校教育の一つとして利用するわけにはいきませんか。一応提案です。
○副議長（井上末喜君） 松本教育長。
◎教育長（松本弘明君） お答えします。今の小林議員の御意見は非常に私も感銘するような、そういういい案をいただいたというふうには思っております。議員も学校の教職員をお務めになっておりますので、各学校ではそれぞれ教育課程に沿って主体的に学習内容を選択した教育活動を進めています。また、校外授業の場合は時間的な制約もございますので、教育委員会としては、昨日も校長会がありましたけれども、この旨、可能な限り利用の促進を図るような、そういう指示をしたところでございますので、承っておきたいと思います。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 先ほど見せた教育委員会の資料、この中に、
深江埋蔵文化財・
噴火災害資料館、これについては未達成と書いています。僕もそう思います。あそこの権現脇遺跡の発掘があっておりますよね。国から相当のお金をもらってやっているんですよ。発掘したものは、ほんの一部しか展示してありません。多分、深江の旧
給食センター、あそこにいっぱいあると思うんですよね。それはやっぱり専門家、多分、ここの学芸員が足らなければ、あそこをやっぱりきちんと、未達成じゃなくて達成するように計画をつくってほしいんですけども、いかがでしょう。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） 今お尋ねの計画というのは、利用者を増やすような計画と、入場者を増やすような計画ということで御理解してよろしいでしょうか。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 中身を充実しないと利用者は増えんですよ。行ってみたいなというふうにせんといかん。さっきも言うように、権現脇遺跡の材はいっぱいあるんですよ。あれはやっぱり専門家の学芸員に来てもらって魅力のある展示にしてほしいという要望なんですが、いかがですか。
○副議長（井上末喜君）
栗田教育次長。
◎教育次長（栗田一政君） ちょっと、申し訳ございませんでした。展示の在り方につきましては、私も現地を見させてもらって、もうちょっと改善すべきところもあるということは感じております。学芸員のほうと話をしまして、どういったところができるのか、ちょっと計画という形でないかもしれませんけれども、具体的に展示の方法あたりを、検討を進めていきたいと思います。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） あの展示をするには相当の力量が要ると思うんですよ。素人にはできんしね。やっぱり本当にベテランの学芸員が要ると思います。その点も十分考慮してやってほしいと思います。 では、最後にいきます。 後期高齢者医療費と国民健康保険医療費についての質問です。 一番最初、健康づくり課に行って後期高齢者医療の費用と国民健康保険料について、資料をもらったんですよ。そしたら、後期高齢者医療費は合計で93億3,204万1,260円と、被保険者数が9,379人と、1人当たりの年間の医療費が99万4,993円と、国保についてはその下のとおりです。ほんで、去年の国保の決算報告と後期高齢者医療の決算報告を見たんですけれども、国保のほうは64億に見合うだけの収入があっているんですよね。ところが後期高齢者のほうは、とてもじゃないけど足らなかったんです。どこからどうやって金が出てくるのか分からなかったんです。そのことを私も少しは分かったんですけども、テレビを見ていらっしゃる市民の方、後期高齢者医療費と国保についての違いをよく分かるように部長、説明をお願いします。
○副議長（井上末喜君） 深松部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 後期高齢者医療の医療費が約93億3千万円あるのに決算規模は6億8千万円なのかというような御質問でございますけれども、後期高齢者医療特別会計に関しましては、長崎県後期高齢者広域連合と各市町とで予算を作成いたしますけれども、医療費に関する支払い、これは全て長崎県後期高齢者広域連合が負担をして支払っているというところでございます。 市町につきましては、93億3千万の医療費に対しまして、負担金あるいは後期高齢者の皆さん方が納められる保険料等を負担する仕組みになっておりますため、医療費が約93億3千万円あるのに対して、決算規模が約6億8千万円というふうになっております。 国民健康保険につきましては当然、医療費につきましてもその国民健康保険の合計医療費の64億4千万ほどにつきましては、当然、市のほうから医療費として支出をしているところでございますので、そういう違いでございます。以上でございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 私は3回聞いたので大体分かったんですけども、テレビを見ていらっしゃる市民の方や議員の皆さん、よく御理解なさったでしょうか。そこで、よく聞いておったのが国民健康保険に入っておってもほかの社会保険に入っておっても、75歳になったら強制的に後期高齢者医療制度に入らされるんですよね。そうすると、医療費が高くなるというふうに聞いておったんです。ただ、これを見て分かったんですよ、なるほどなと。 後期高齢者医療では、1人当たりの医療費が99万4,993円と、これだけかかるわけですね。そうすると1割負担として、1割負担の人は窓口で年間99万円の1割で9万9千万、約10万払うということで理解していいんでしょうか。
○副議長（井上末喜君） 福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） 単純に計算されますとそういうことになりますけれども、後期高齢者医療制度に加入をされていますそれぞれの方で所得等がございますし、あるいはまた高額医療とか、そういう部分で必ずしもその1割ということになりません。ただ単純に99万4,993円の1割をされれば9万円となるという、数学で言えば1割で計算というふうに考えております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） あまり複雑にしたら私も分かりませんし、聞いていらっしゃる市民も分かりませんので、簡単に言うと、とにかく1割負担ならば約10万円と、年間10万円ですよね、そのように理解していいですね。違うの。
○副議長（井上末喜君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） その数字上は、1人当たりの医療費が99万4,993円で負担が1割だからということで、その数学上、算数でいえばそうですけれどもそれぞれの方々に関すれば、高額医療の合算医療費だとか、そういうことで必ずしも10万円を負担されているということにはならないということでございます。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） そこで論争しておっても仕方がないので、そうすると、同じ論法でいくと国保の人は年間1人40万8,194円ですよね。これも1割負担としたときに4万円。約4万8千円ですか、4万円、年間の窓口負担というふうに理解していいですか。
○副議長（井上末喜君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） それも先ほどと一緒で、算数で考えればそうなんですけれども、それぞれの方で所得とか負担割合、あるいは例えば、これはあくまでも平均ですので、例えば医療費が10万円かかった方、医療費がほとんどかかられていない方がいらっしゃいます。ですから、そういう高額医療とか、あるいは障害をお持ちの方だったら福祉医療とか、そういう助成制度がございますので、単純に算数ですれば1割ということです。以上です。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 部長、聞いていらっしゃる方に分かるように、だからいろいろ小さいことを言えばそうなるんですよ。しかし、平均すると後期高齢者の人は年間窓口負担が10万だと、そして、国保の人は4万だと、このように理解していいですか。
○副議長（井上末喜君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） そうではないと思うんですけれども、先ほど言いましたように数学で言えば平均で取ればそうなんですけれども、それぞれの方で、例えば99万だからみんなが9万円負担しているのかといえばそうじゃないということです。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 僕は平均するとそうなるというふうに理解したんですけれども、違うんですね。分かることは、では国保の1人当たりの医療費よりも後期高齢者のほうの医療費が高いということは言えますね。
○副議長（井上末喜君） 深松福祉保健部長。
◎福祉保健部長（深松良蔵君） そうでございます。御指摘のとおりやっぱり国民健康保険の医療費に比べまして、後期高齢者の医療費が2倍以上かかると、この理由につきましては、やはり後期高齢者になりますと、転倒などによりまして骨折される方も多く、また、若年者に比べまして高血圧、あるいは心疾患などの生活習慣病が重症化しやすくなるということがございます。本市におきましても、脳血管疾患や心疾患の新規患者が国保の被保険者の方に比べて、後期高齢の方が約3倍になっております。また、重症化しますと、手術や長期入院によりまして、1人当たりの医療費が高額となるため、やはり総医療費が高くなりますので、議員御指摘のとおり、国保被保険者に比べて2倍以上後期高齢のほうが医療費がかかるというふうに考えております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 後期高齢者医療費のほうが2倍以上高くなるということは分かりました。それはそれで、言いたいのは、後期高齢者の方は、もう仕事を辞めて75以上ですから病気もいっぱい持っているし、かかると。収入も大変少ないんですよね。そういう人たちに、高額の医療費はやっぱり払わせるべきでないというのが、これは私の考えですよ。だから、前は多分老人のほうは無料というのもあったんじゃなかったかと思うんですけどね。やっぱり国の制度をどうにか変えて、後期高齢者、こういう方の医療費を下げるようにしなければいけないというふうに考えています。 ところが今年の6月4日、後期高齢者は自己負担割を1割から2割に引き上げる法案が成立したと。これは僕も読みました。今でも高い医療費をさらに引き上げることは、後期高齢者にとっては大変なことだと思いますが、市長はどのようにこのことをお考えでしょうか。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） 先ほどから話もあっておりますように、なかなかもう高齢者になって収入がない、それなのに医療費はたくさん納めにゃならんというふうな状況については、それはもう大変だなという思いは、考え方はありますけれども、今、これも国の制度の中で、こういう形でなされておりますので、そういうことを今、申し上げたいと思っております。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） 先ほどもおっしゃいましたけど、後期高齢者も、普通の人のように収入の多い人もいらっしゃいますけど、やっぱり少ない人が多いんですよ。だから、やっぱり後期高齢者の人たちが、安心して病気になると言うのもおかしいんですけど、安心して生活ができるように、今言いましたように、1割から2割負担ということは、何とか是正できんのかというふうな議論も市長会の中でしてほしいと思うんです。要望しますが、いかがでしょう。
○副議長（井上末喜君） 松本市長。
◎市長（松本政博君） それは先ほど申し上げましたように、国の制度の中でされている現状であります。
○副議長（井上末喜君） 小林議員。
◆５番（小林知誠君） そうですね、市長は市の立場で、国の立場でしょうけども、やっぱり私は後期高齢者の立場に立っていろいろ考えてほしいということを最後に要望して、私の質問を終わります。
○副議長（井上末喜君） これで、5番、小林知誠議員の質問を終わります。 以上で、本日の日程は全て終了しました。 次の本会議は、12月6日定刻から開きます。 本日は、これにて散会いたします。 午後4時14分 散会...