南島原市議会 > 2020-02-26 >
02月26日-03号

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  1. 南島原市議会 2020-02-26
    02月26日-03号


    取得元: 南島原市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-25
    令和 2年  3月 定例会(第1回)第3日 2月26日(水曜日)出席議員(17名)       1番  中村哲康君    10番  松永忠次君       2番  近藤一宇君    11番  小嶋光明君       3番  田中次廣君    12番  黒岩英雄君       4番  金子憲太郎君   14番  中村久幸君       5番  小林知誠君    16番  川田典秀君       6番  柴田恭成君    17番  吉岡 巖君       7番  高木和惠君    18番  井上末喜君       8番  吉田幸一郎君   19番  林田久富君       9番  隈部和久君欠席議員(0名)説明のため出席した者の職氏名 市長        松本政博君    副市長       山口周一君 教育長       永田良二君    総務部長      伊藤幸雄君 地域振興部長    菅 三郎君    市民生活部長    川島進一君 衛生局長      永田和彦君    福祉保健部長    林田充敏君 農林水産部長    森崎一成君    建設部長      浅野 工君 水道部長      金子邦彦君    教育次長      深松良蔵君 総務秘書課長    石川伸吾君    財政課長      米田伸也君 会計管理者     綾部洋一君    農業委員会事務局長 松尾 強君 監査委員事務局長  末續正司君    学校教育課長    谷口誠志君 スポーツ振興課長  岡野俊作君    学校教育課学校保健班副参事                              林田直幸君議会事務局出席者 局長        林  誠君 書記        永吉共泰君 書記        高原 洋君第1回定例会議事日程 第3号 令和2年2月26日(水)午前10時開議日程第1 市政一般質問月日質問者質問要旨ページ2月26日中村哲康議員1世界遺産について1292入札について3農業振興について松永忠次議員1市政の姿勢を問う146隈部和久議員1感染症対策について1602多目的運動広場整備計画について3新学校給食センター建設計画について黒岩英雄議員1排水路整備について1762口ノ津港周辺の整備について3世界遺産について4公共交通対策について5認定こども園について中村久幸議員1新給食センター建設について1892多目的広場の整備について3自転車歩行者専用道路について4世界遺産関連施設整備基本計画の変更について5施政方針について     午前10時00分 開議 ○議長(林田久富君)  おはようございます。 ただいまの出席議員数は17名であります。 定足数に達しておりますので、これより議事日程第3号により本日の会議を開きます。 日程第1、市政一般質問を行います。 まず、1番、中村哲康議員の質問を許します。1番、中村哲康議員。 ◆1番(中村哲康君) (登壇) おはようございます。1番、自民党明政会、中村哲康でございます。 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき質問させていただきます。 今回の質問は一問一答方式で行います。一つ目が世界遺産について、二つ目が入札について、三つ目が農業振興について、以上3項目について質問いたします。 まずは、世界遺産について伺います。 去る令和2年1月12日に、南島原市世界遺産登録1周年記念シンポジウムが南島原市ありえコレジヨホールで開催されました。奈良大学の千田教授の講演等、非常にすばらしく、有意義なイベントだったと伺いました。 千田教授の講演の中で、世界遺産の中の土地を駐車場等に決めてしまうとイコモス側の縛りに遭うことになりますが、ポールも何もしない状態で、多目的広場として催物等、縛られることなくいろいろできているところはたくさんあるとのことでした。今後の原城跡の活用について、さらなる可能性を見いだすことができた非常にすばらしい講演だったと思います。今後も、南島原市の世界遺産の知名度アップと集客のために、このようなすばらしいイベントを定期的に開催していただくことを期待しております。 それでは、前回も質問しましたが、レンタサイクルの利用料金について、他市の事例として、一個人ではありますが、4時間500円、1日1千円で貸出しをされていました。その他の地域も大体同じような金額で設定されておりました。原城跡でも同程度の利用料金で貸出しをしてもいいと思うのですが、原城跡でのレンタサイクルの利用料金や保険はどのようになっているのか、その後の経過を伺います。 ○議長(林田久富君)  これより答弁を求めます。松本市長。 ◎市長(松本政博君) (登壇) 皆さん、おはようございます。 朝一の中村哲康議員の御質問にお答えをいたします。 御質問は、レンタサイクルについて、その後の経過と今後についてのお尋ねでありますが、レンタサイクルにつきましては、現在、原城温泉真砂に10台、有馬キリシタン遺産記念館に10台を配備いたしております。 このレンタサイクルの保険につきましては、令和2年度から賠償責任保険に加入するよう、当初予算案に関連経費を計上しているところでございます。 また、使用料などにつきましては、現在、どの程度の料金を設定し、どのような方法で徴収したらよいか、また、いつから徴収するかなど、徴収する方向で具体的な検討を進めさせているところでございます。以上でございます。(降壇) ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  ありがとうございます。 そうですね、利用料金については、一日も早くちゃんとした金額を決めてもらわないと、今度市長が進められておる島原鉄道を利用した自転車サイクリングロード、それにも関係してくると思います。それに対する業者が、このただで貸すという南島原市が決めた金額に対して、他の業者はその商売をできない状態になってしまうと思いますので、その辺はぜひ早めに検討していただき、進めていってもらいたいと思います。 次に、原城一揆まつりの原城本丸での開催について、昨日の同僚議員もおっしゃっておられましたが、もう一度、その後の経過を伺います。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  原城一揆まつりの一夜城の設置には、風対策として、くいを打つ必要があるとお聞きしておるところでございます。 予定地でございます二ノ丸地区、これは原城跡の保存管理を行う上で重要性の高い地区として位置づけられておりまして、このくいを打つことについては、発掘調査により地下遺構を確認し、その結果を踏まえて、文化庁の指導や史跡原城跡・日野江城跡専門委員会の意見を聴く必要がございます。この発掘調査を進め、地下遺構の確認作業を行ってまいります。 二ノ丸地区の発掘調査につきましては、昨日も申し上げましたが、昨年度から開始をいたしまして、現在も調査を行っているところでございます。これまでも多くの遺物が出土をいたしております。そのため、ほかに遺構が残っていないか、また、くいを地中まで打つことで、遺構を傷めることがないかを確認しなければなりませんので、さらに調査を進める必要があると思われます。 その結果を踏まえまして、文化庁の指導、原城跡・日野江城跡専門委員会の意見を聴き、そして、それが早ければ、令和2年度中には判断ができるものと考えておるところでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  前回の一般質問でもこの同じような質問をしたんですけども、私は、くいを打たずに重量物を置いて、それでするという方向性を示したと思うんですが、それに対して、どういった感じで検討されましたか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  くいを打たずにというのが、現在の一夜城の大きさからすると、やはり無理なんではないかというふうに、実行委員会のほうも話されたというふうに記憶しております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  どのような形で検討されたのか、ちょっといまいち分からないんですが、多分自分たちの仲間で、多分これは無理やろうなというふうな話になったのか、それとも、ちゃんと技術的に詳しい人ば呼んで、これでできるかできないか、風が何メーター吹いた時に、これでも倒れないという検討をされたのか、その辺を詳しく聞かせてください。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  その辺の検討については、原城一揆まつりの実行委員会の皆様が一夜城の設置については行われますので、教育委員会としては行っておりません。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  そこを、聞いていると何かちょっとおかしいみたいなんですけども、進めていってもらいたいという要望をこっちが言っているんですよね。結局、実行委員会としては、そこでやりたいという意向で多分いると思うんですよね。それに対して歯止めをかけているのは、教育委員会と教育長と思うんですよ。違いますかね。 ○議長(林田久富君)  教育次長。
    ◎教育次長(深松良蔵君)  そのことについては、実行委員会の方々と十分話をして、実行委員会の方にも御理解等をいただきながら進めているというふうに認識をしておるところでございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  恐らく実行委員の方に言わせれば、やっぱり先ほども言ったように、どうしても教育委員会がこれを駄目だと言うんだというふうな話になってくると思うんですよ。よく、そういう地元の方の声を聞きます。 ぜひ、もうちょっと検討していただいて、上の空で聞かんで、ちゃんとぴしゃっとしたところでやっぱりしていただけないと、やっぱり地元の方は去年のあの状況を見ると、やっぱり地元で、今の前回していた場所でしてほしいという声が多く上がっております。もっと前向きにちゃんと検討していただいて、私が言った重量物を置いて、そこに、上に置くとかいろんなやり方があります。そういった形を検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  そのためにも、重量物を置いておくだけと、くいを打たずにというふうなことも考えられるんですけれども、そのためにも、先ほど申し上げました調査、確認作業を進めて、史跡原城跡・日野江城跡専門委員会、あるいは国・にその結果を報告をいたして、その意見を聞いて、早ければ令和2年度中に判断できるというふうに考えているところでございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  この件は、もう何か月も前から言っているんですけど、まだそれをされていないんですか。これを検討してから、今からしてみたいと思いますという答えだったんですが、どうですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  いや、もう発掘調査のほうは進めておりまして、その発掘調査が今年度中に終了する予定でございますので、その結果を踏まえて、皆様方からの意見を、例えば、先ほども申し上げましたとおり、調査をした段階でほかに遺構が残っていないかとか、あるいは遺構を傷めることがないかというのを確認した上で、その状況の調査の結果を文化庁等に報告をして、その御意見をいただくというふうなことが必要であるというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  とにかく思い切った行動で、そんな、この前の、先ほども言いましたが、千田先生の話にもありましたけれども、そういった感じでやっているところがあるということならですよ。もっとそういったところを踏まえて、前向きに検討してもらって、とにかく今年できないなら、来年でも絶対できるような形でしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  講演の中で千田先生が、数々の遺跡等で、世界遺産とか文化財等ででも、そういう多目的広場とか、そういうのが設置できるというふうにお示しいただきましたけれども、その多目的広場を設置するにあたっても、こういう今現在しているところは、その調査が終わった上でやっているところでございますので、千田先生も委員会のメンバーでございますので、意見をいただきながら進めたいと思います。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  今、縛りになっているところと言えば、もちろん市が国の補助あたりで借り上げた土地とかそういうところも含まれていると思います。ちなみに、市独自で持っている土地はその辺にあるんですか。市の独自の土地。今回、あそこの土地の購入に対して国からの補助をいただいて、恐らく借りていると思われますが、市独自の土地というのはありますか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  市が買収をしている土地に対して、国の補助金が入っている土地か、あるいは市単独で購入した土地かということでしょうか。(「はい」という中村議員の発言あり)市単独で購入した土地もあるかと聞いておりますけれども、ちょっと現時点で把握は、確認はしておりません。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  とにかくその縛りになる、一応ルールとして、やっぱり国から補助を頂いて購入した土地に対しての縛りとか、いろんな規約があると思うんです。市独自の土地で、遺産に入っておる敷地内での設定というか、一夜城の場所の確保というと、もっと縛りが多分緩くなると思うんですけれども、どうでしょうか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  ほとんどは国の補助を受けて公有化を進めておりますので、そこの補助が入っている、入っていないというのは、同じ文化財の遺跡内ということでございますので、同じ扱いになるんじゃないかなというふうには考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  ぜひその辺をもっと自分たちなりに研究していただいて、あそこの場所にせえにゃんては決まってはおらんと思うとですよ。あそこの敷地内でできれば幸いだなというところなので、妥協点を探しながら、とにかく前向きに検討していただいて、とにかく一年でも早く、あそこの場所でまた開催できることを願っております。よろしいでしょうか。 では次に、原城跡での入場料の徴収について、その後の経過を伺います。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  原城跡の入場料の徴収につきましては、現段階におきましては、史跡内に市道がある、また、出入りが自由であるなど、一般市民と観光客との区別がつきにくいというふうな問題がございます。ですから、徴収につきましては難しいというふうに考えております。 ただし、管理に役立てることなどを目的に、協力金として任意の形で頂く方法もございまして、他の世界遺産の事例も参考にしながら、協力金を頂く方向で検討をしたいというふうに考えておるところでございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  ありがとうございます。 それでは、もう一度伺います。 原城跡を維持管理するために、草刈り、警備員の配置、シャトルバスの運行に係る年間の経費はどのぐらいなのか伺います。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  原城跡の草刈りの経費につきましては、本年度は1月末で約700万円を支出をいたしております。令和2年度は約800万円を見込んでおるところでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  菅地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  続きまして、シャトルバスの運行経費につきましてですけれど、本年度予算額で約707万円、交通誘導員が786万円でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  このシャトルバスの700万円にしても同じですよね。結局これは、地元の企業がもしこのぐらい、多分無料で行っていることと思われますが、これ、逆に350万か400万ぐらい出して地元の企業に譲って、それでしていただいたほうがいいんじゃないのかなと思うんですが、どうでしょうか。分かりますかね。 ここに700万かけてただでするよりも、結局、これが700万全額とは言わずに、これに近いぐらいの金額を地元のタクシー業者なりにどうでしょうかと話を持ちかけて、タクシー業者は、値段の設定を自分たちで多分されると思うんですよ、500円なら500円で。それに対して結局、市としては、ただでするよりもよっぽど500円いただければいただいたほうがいい。でも業者は、そこにただ単に500円でするとはなかなか難しいと思います。それに対して、700万円なら700万円でもいいから、これを支払って業者に、それで結局、その運行をしていただければ、恐らく1人500円いただいたとしても物すごい金額になると思いますけど、どう思われますかね。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  確かに議員のおっしゃることも検討しなければならないというふうに思ってはいるわけですけれども、世界遺産に指定をされて、今まで車が乗り入れできたのができなくなったと、そういうふうなことを緩和するために、とりあえず今、無料でシャトルバスを運行しているということで、当然おっしゃるように、ずっとこれを続けようということではなくて、今おっしゃったようなことも含めて検討しなければいけないというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  世界遺産とは、どこからどこまでを言うのか。原城跡の本丸だけを世界遺産と言うのか、それとも真砂のあの辺、近辺から世界遺産と言うのか、どの辺ですかね。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  世界遺産の構成遺産になっております原城跡につきましては、原城跡の文化遺産の史跡がございますけれども、そこの一部を外した、地域で言いますと、中学校地域の一部を外れた所を除きまして、ほとんど原城跡の文化遺跡の範囲と同じでございます。全てが、遺跡の範囲イコール世界文化遺産の構成資産の範囲とは若干ちょっと違います。ちょっと分かりにくいです。一部外れている所がございます、史跡の範囲からですね。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  富士山に登るのに、バスで登る人はいないと思いますよね。もちろん地域のバスでわざわざ頂上まで登る、ただで登らせるところも多分ないと思います。 とにかくこれも、何を、もともと駐車場がそこまで行っていたから、多分それに対して出そうとなされたことと思いますけども、これもやっぱり地元企業にぜひ入札、話しかけをしていただいて、一応こっちとしてもこれだけは準備できるという形でしていただければ、また地元企業の地域活性化にもつながっていけると思いますけども、ぜひ前向きに検討していただきたいと思いますが、どうでしょう。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  今申し上げておりますように、今、議員がおっしゃったことも含めて、今後検討してまいりたいと思います。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  先ほどの金額、本当、こんなに莫大な税金が投入されているのですから、どこかでこれを補う必要があると思います。そのためには、やはり入場料または協力金を徴収していく必要があると思います。 入場料の徴収については、平成30年第3回定例会から言い続けておりますが、1年以上経っても何も進展がないということで、これは、本当今からもっと検討していただいて、先に進めていってもらいたいと思います。そして、とにかく原城跡を保存・保護し、将来の子供たちのために残していくためにも、入場料の徴収または協力金の徴収は必要だと思います。 そして、南島原市の世界遺産のさらなる知名度アップと集客に努めていただき、今回のシンポジウムに続くようなものが定期的に開催され、地域がますます発展していきますことを願いまして、次の質問に移りたいと思います。 次に、入札について伺います。 他の議員からも同じような質問がありましたが、まずは、南島原市が発注する物品の購入や工事等、入札参加資格を伺います。 ○議長(林田久富君)  伊藤総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  入札参加資格についてでありますが、工事並びに工事に関する調査、設計及び測量業務の契約に係る入札に参加できる者に必要な資格については、南島原市入札参加資格要領を定めております。 主に建設業法の許可を受けた者や建設業法の規定による経営事項審査を受けた者など、南島原市に入札参加資格申請を提出していただき、適正と判断された業者が入札参加資格者となることになります。 なお、物品やその他の業務につきましても、この南島原市入札参加資格要領を準用して行っております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  ありがとうございます。 その入札参加資格、指名願の登録業者のうち、市内業者と市外業者の割合はどのようになっているのか伺います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  市の指名願登録業者についてでありますが、全体で申しますと、合計で1,881社でございます。そのうち、市内登録業者が377社で、構成比は約20%、市外登録業者は1,504社で約80%となっております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  大変市外の業者が多いですね、本当。 昨日も同僚議員からも質問があっておりましたが、物品購入または建設工事に対する設計、積算並びに説明会などに、現場のことを知り得た会社が指名に入ることに対し、市民の皆様から違和感を覚えるといった声が聞こえてきますが、それに対して、南島原市の規約等はどのようになっているのかを伺います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  議員御質問のような設計、積算を行った会社が指名に入ったということはございません。 市の入札は、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律等の法律により、入札に参加または契約の相手方になろうとする者の間の公正な競争性を確保し、行っているところでございます。なお、市の規約等については、これは定めてございません。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  そういった規約がないのでしたら、市民の皆様に誤解を招かないようにする必要があると思います。本日の朝の新聞にも載っておりましたが、ああいった形で載ってしまうと、なかなか皆さんの信用を得ることができません。 現状の入札は、明らかに公平性、透明性に欠けていると思われますが、市はどのような考えか伺います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  他市の事例等については、調査研究させていただきたいと考えておりますが、先ほども答弁いたしましたように、現状の入札において公平性を欠くようなことはないと考えております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  昨日の同僚議員の質問にもありましたが、やっぱり調理機器の問題とかいろんな問題がありました。やっぱり皆さんが聞いていて、これはおかしいなと思うところは、私たちはそれに対して一言言うところになってくると思います。 そういったところをなるべくしないようにというか、絶対やってはいけないものなんですけども、そういうことが、市民の皆様に疑いをかけられないようなことをこれからちゃんとしていただきたいと思いますが、どうですか、副市長。 ○議長(林田久富君)  山口副市長。 ◎副市長(山口周一君)  議員御指摘の件は、当然のこととは思っておりますし、また、そういうことで私たちも常日頃から努力させていただいております。たまたま、市はいろんな事業をやっておりますし、その中で契約もいろんな契約があります。その中で、設計業者だけでは当然設計を組めないというふうな事項も出てまいります。 そういうときに、今回の給食センターの場合は、協力会社が参加をしてやられたというふうな経緯でございます。実際は、設計会社が本当はそこまで資力があればいいんですけれども、一つの会社でそこまで資力を持っている会社はございません。ほとんどそういうふうな格好で、協力会社が一緒になって設計を組んでいるというのが、ほとんどじゃないかというふうに思っております。 ただ、議員の御指摘の件につきましては、十分私たちも踏まえて対応していきたいというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  本当に、多分ほかの議員もこのことに対して触れられると思いますけれども、とにかく我々も間に入った以上は、やっぱりその辺を厳しくチェックしていかないといけないので、そういうチェックをしないでいいようにもっとちゃんとしていただきたいと思います。 それでは、南島原市の入札において、市外業者が落札した物件は全体の何%を占めるのか、また、その金額は合計幾らになるのかを伺います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  市外業者が落札した物件は全体の何%を占めるのか、また、その金額は幾らになるのかとのお尋ねでございますが、過去3か年の入札案件で申し上げますと、平成28年度が、全案件447件のうち190件の約43%で、11億9千万円程度でございます。平成29年度が、全案件448件のうち187件、42%にあたりますが、16億6千万円程度でございます。平成30年度が、全案件416件のうち157件、約38%、金額にして34億3千万円程度でございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  大変物すごい金額だったんですけど、それだけの金額を市外業者が落札している状況は本末転倒であり、市民の皆様から徴収した血税を市外に流出させていては、南島原市の衰退に拍車がかかる一方です。もっと地域経済を活性化させるような方向に舵を取らないと、このような状況が続いていけば、いずれ地域経済は破綻し、南島原市は成り立たなくなってしまいます。そのようなことにならないためにも、入札制度の改革が必要だと思われます。 まず重要なのは、市内業者が落札できるように、市内業者を優先して入札に参加させることです。そのためには、現在導入している一般競争入札から指名入札へ移行する必要があると思います。また、入札参加資格が厳しいため、市内業者の大半が参加できない物件が発生していますので、もう少し制限を緩和しなければなりません。さらに、発注する物件の規模が大き過ぎるため、市内業者では手に負えない物件がありますので、もう少し発注する物件の規模を小さくして、市内業者でも十分できるように配慮する必要もあります。 以上のような入札制度の改革を実行し地域経済の活性化に努めていくことが、南島原市のさらなる発展のためにも絶対必要だと思います。税金を市外へ流出させることは極力避けるべきです。そして、それがやがて南島原市の税収として返ってくると思われます。 以上のことを踏まえて、現在の入札制度を見直し、地域経済の活性化に努めることが、今後の南島原市の発展のために非常に必要だと考えますが、市は現在の入札制度についてどのようにお考えか伺います。 ○議長(林田久富君)  副市長。 ◎副市長(山口周一君)  入札制度につきましては、基本的に議員がおっしゃる方向で私たちもやっているつもりでございます。とにかく市内業者の方に受注機会を拡大していこうと、そういうことで常日頃から考えてやっております。 例えば、工事案件、今、一般競争の入札、一昨年までは700万以上を一般競争入札ということでしておりましたけども、今年度から額を引き上げまして、1千万以上を一般競争入札と、指名の件数を増やしております。そういうふうな努力もしておりますし、また、分割発注といいまして、大きな工事にならないように、極力分割して発注するようにということで、担当部局のほうにはお願いをしております。 また、特に物品等につきましては、市内業者を最優先するようにということで話をしております。ただ、なかなか専門の業者が市内には少ないというふうな、そういうような事例もありますので、議員、今御指摘の点を踏まえながら、さらに努力していきたいというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  本当に今回のパソコンの購入にしろ、地元でも多分できると思うんですよ。ああいった物すごい数の台数をするよりも、地元企業でそれを分割してするという形を取っていただければ、地元企業が潤うと思いますけれども、どうでしょうかね。 ○議長(林田久富君)  副市長。 ◎副市長(山口周一君)  当然そういうことは考えられます。 ただ、地元の業者の方が大手であれば、人員的にもマンパワー的にも対応ができるんですけども、要するに発注したものを持ってくるだけじゃなくて、それにセッティングをしたりとかソフトを入れ込んだりとか、そういうような作業を全部しなきゃいけないわけですね。そういうことをするということになりますと、やっぱり一定のマンパワーを持った業者じゃないとできないということで、極力、そういうふうな格好で分割発注ができればいいんですけれども、そうしますとまたコストが高くなるというふうな問題もございますので、どこまでをどういうふうな格好で市内業者にお願いするようにしたらいいのか、そこら辺りは、私たちも今後、検討しなきゃいけないというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  今、コストが高くなるという話もありましたけども、もちろんよそに出てしまえば、そのまま、そのコストというよりも税金も何も入ってこない状態になってしまいます。今、市役所にお勤めの方の技術向上にもつながると思うんですよ、地元の業者を使うことによって。もちろん設定が自分たちでできるようになってくるとか、そういった形もいろいろ踏まえていただいて、ぜひ個別に、多分よその隣の市とかはそういった形で小さく枠を縛って地元で回るような形で、次の業者は次に入れないと、今回取った業者は入れないという形を取っておるようですが、そういった形でもよいので、もっとちゃんと前向きに地元に取れるような状況をつくっていただかないと、そのまま、いくらそこでコストを下げたとしても、そこで税金が全く入ってこない状況を考えると、ちょっと高くても、地元業者に合わせてでも、それを補ったほうが地元のためにいいと思われますが、どうでしょうか、副市長。 ○議長(林田久富君)  副市長。 ◎副市長(山口周一君)  地元優先というのは当然のことだと、私も先ほどからお話をさせていただいたとおりでございます。 そういうことで、一つの案ですけれども、地元の業者がベンチャー的にものを組まれて、発注するという方法も考えられると思いますけれど、ただ、そこら辺りまでは、私たちも規定の整備をしておりませんので、今後の課題として、そういう方向も検討させていただきたいというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  本当に、先ほど金額の設定で、ちょっと今上げられたということですが、本当に道路工事に関しても同じですよね。結局、自分ちの周りなのに指名に入れないという物件がたくさんあります。そういった形でも、やっぱり地元優先というとは本当に大事なことと思われます。 その辺の選定を指名入札にするのであればちゃんとしていただいて、もちろん地元企業を優先、そして、それに対する、これは納税対象者という規約を入れていただいて、その辺をやっぱり主にしていただいて、特別な物品購入に関してはしょうがないところは出てくると思いますけども、こちらのほうで、地元でできる仕事は極力そういった形で、もちろん特記仕様書も一緒ですよね。今回、2次、3次という形で、地元企業を入れられるような形をちゃんとつくっていただくような方向で、どうでしょうか、副市長。 ○議長(林田久富君)  副市長。 ◎副市長(山口周一君)  先ほど来から同じような答弁になるかも分かりませんけども、そういう方向で私ども努力をさせていただいていると、それが今の状況では、全てが議員がおっしゃるような方向でなっていないというのはもう事実でございます。それは、法的な縛り、それから市の規定の縛り等もございますので、そこら辺りを含めながら、全体的に入札制度を見直していく、そういうふうな時期にも来ているんじゃないかというふうに思いますので、できるものから、少しでも地元の皆さん方に恩恵が与えられるような、そういうふうな制度に持っていければというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  ぜひ、いろいろと検討していただき、地域経済の活性化に努めていただきたいと、そして、地域経済が活性化し雇用が増えれば、若手の市外流出を防ぎ人口減少にも歯止めがかかると思います。そうなってくると、飲食店もかつての賑わいを取り戻し、さらなる地域経済の活性化につながり、市民の皆様の生活向上にもつながると思います。高齢化が進む南島原市に若者を戻し、南島原市がますます活気づいていくことを願いまして、次の質問に移りたいと思います。 次に、農業振興について伺います。 本市は、中山間地域が多く、基盤整備も十分と言うには程遠い状況であり、大型の農業機械等を使用しづらい環境であります。また、農業者の高齢化が進み、次の後継者が見つからないため、やむを得ず耕作放棄地が増えていくという状況にもあります。農業関係者が一丸となって基盤整備に取り組んでおられますが、なかなか進んでおりません。 平成30年第4回定例会から言っておりますが、農地中間管理機構を利用した農家の負担がゼロでできる小規模基盤整備がありますので、そういったものを活用し、さらなる基盤整備の推進に努めてもらいたいと思いますが、中山間地域における小規模基盤整備は何か進展があったのか、これまでの経過と今後の予定を伺います。 ○議長(林田久富君)  森崎農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  議員がかねてからおっしゃっておられました農地中間管理機構関連農地整備事業、これ、中山間地域と言いますか、5ヘクタール以上からできる基盤整備事業ということで、本当に農家負担がゼロということもありまして、農家の関心は非常に高かったわけでございます。市のほうにもたくさん問合せがあって、うちのところでできないかと、いろいろ、と一緒に現地調査も行いましたけれども、なかなか事業実施につながらなかったというのが現状でございます。 そういった中で、現在、まだ継続して事業化に取り組んでいこうとしているところが2地区ございまして、それについて何とか事業実施に向けて頑張っていきたいと思っているところです。 それに加えまして、今年度から人・農地プランの実質化ということで、南島原市全地域を小学校区単位に分けて人・農地プランというのをつくっておるわけですけども、それが、昨年度までは旧町単位で小学校単位の代表者の方を一地区に寄せて人・農地プランというのをつくっておったわけですけれども、それをもっと密に実質化、これは国・が提唱して取り組まなければならないというふうになったわけですけども、もっと実のある計画にしていこうということで、本当に今度、小学校区単位で集会を持って、今後5年先、10年先のこの地区の農業をどのようにしていくかという話合いを持ったところでございます。 今年度が1月から取り組んだわけですけども、28地区で取り組みまして、その中で、やっぱりどうしても圃場整備をしなければ、今後は後継者が残っていかない、農業を続けていく状況にないということが、本当、参加された農家の方、我々、もひしひしと実感したところでございます。 そういったところで、今後は、この農地中間管理機構関連農地整備事業を中心に、こういうこともできますということをお知らせして、もっと参加されたいという地区を増やしていきたいと考えておるところでございますので、今のところ、そういったところで取り組んでいるという状況でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  小規模基盤整備については、今のところ何も決まっていないというところですが、それでは、中山間地域において通常の基盤整備を行う場合、どのような条件をクリアしなければならないのか、その条件を伺います。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  中山間地域においての圃場整備をするということでございますけども、この中間管理機構関連事業につきましては、これ、国の補助事業、県営事業で行う事業ということで、先ほど言いましたように、5ヘクタール以上という面積要件があります。 その5ヘクタールも一連の団地じゃなくても、5反、50アールが何地区かに分かれ、例えば、小学校区単位ぐらいで10地区まとまって、5反は必ず連担化、地続きじゃないとできませんけれども、それがばらばらになって、それが小学校区単位ぐらいで10地区あれば事業ができるという事業でございます。 当然、中間管理機構ということを謳っているわけですから、全ての農地を農地中間管理機構に預けるということで、それを担い手に貸し出すというこの作業が必ず必要になってきますけれども、それと、これは国の事業、の事業はもちろんですけども、費用対効果、B/Cが1以上と、費用に対して効果が必ずなければいけないということです。マイナスではできませんよということです。そういったことで、中間管理機構関連事業はそういう要件がございます。 それ以外に、市の単独事業で、5反ぐらい、50アールぐらいを想定して、8割の、これは2人以上ということで、農業者の換地を伴わない、狭地直しの範囲での圃場整備というのも市の単独事業で設けておりますので、そういったことも利用していただければというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  その市の単独事業は、今、何か声がかかっておられますか。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  今のところは、もう今年は実績が2地区ぐらいあったかと思います。これは、事業が8割補助で、反当たりの事業費の上限が決まっておりまして、この通常8割事業という水路とか農道とかの改良にも使える、それと一緒に予算化している事業でございますので、これはもうできれば前年度ぐらいに申込みをしておいていただいて、やりたいという相談をしていただければ、担当が見に行って、これはできますねというようなことでできるので、今のところ、まだ来年度の事業というのは、私は把握していない状況ですけども、担当のほうには相談は何人かあっているかなと思っているところです。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  その8割補助の条件と金額をよろしいでしょうか。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  8割の補助は、これは2戸以上ということです。それと、当然5反まで、これは50アールまでです。10アール当たりの事業費の上限が100万程度ということで、それほど大規模な事業はできないと思っております。何枚かある農地を1枚にするとか、そういった感じで、人の農地とのやり取りはないということで、地続きの所で、2戸以上の農家の方が実施されるということを想定しておりますので、これは割と簡単に取り組める事業かなとは思っております。それほど厳しい要件は設けておりません。 ○議長(林田久富君)  中村議員。
    ◆1番(中村哲康君)  8割とは100万円に対しての8割をおっしゃっておられますか。80万円のことでよろしいんでしょうか。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  そのとおりです。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  そういった活動をもっとしていただいて、市民の皆様が、農地のことに関してはいろいろ困っておられるので、ぜひ、もっとほかの事業も、多分探せばいっぱいあると思います。 今、南島原市、皆さんもご存じのとおり、下の開けている所は、基盤整備がたくさん進んでおります。しかし、農免道路から上に上ってみると中山間地域になってしまって、なかなか手つかずの状態でおります。その辺をもっと国や、いろんなところに言っていただいて、そして、農業者と同じような気持ちになっていただいて、その辺を進めていってもらいたいと思いますが、何かほかにもいい補助金なり何なりはございませんでしょうか。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  私どもが考えている事業につきましては、まず県営事業ということで、県営事業というのは10アール以上ということで、先ほど5ヘクタール以上というのもありましたけれども、基本は10ヘクタール以上で県営圃場整備を実施していくということです。 それ以外の分は、先ほど言いました単独事業、あと単の事業もありますが、これはもうほとんど使われていないというか、設計費等も補助対象外になりますし、の単独事業ということで、県下の実績は、もうここ数十年実績ゼロというような状況でございますので、あとは、国の補助をもらって市が取り組む団体営事業というのがございますけれども、それもやはり今後はなかなか厳しいというような状況でございますので、やはりどうにかしてこの農地中間管理機構関連事業を推進していく、もしくは県営の圃場整備を推進していく、圃場整備についてはこの二つの方向じゃないかなと思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  担い手の農地集積50%以上、受益面積10ヘクタール以上、南島原市の中山間地域において、この条件をクリアできる地域はなかなかないと思われます。やはり南島原市の地域性を考えると、先ほど述べた小規模基盤整備でなければ、中山間地域の基盤整備を推進することは難しいと思われます。もっと国やに強く要請していただき、大型の農業機械等を中山間地域でも使用できるように、基盤整備の推進に努めていただきたいと思います。 それから、昨日吉田議員の質問にもありましたが、Uターン、Iターンで移住を考えている人に、南島原市で農業を経営していただけるように、首都圏や都市部に向けたPR活動を強化していただき、基盤整備と並行して農業の担い手確保にも努めていただきたいと思います。 南島原市の農地は、南向きで日当たりがよく、非常に恵まれた環境にあります。Uターン、Iターンで移住し、農業を考えている人にとって南島原市は魅力ある地域だと思います。この恵まれた農地をさらに魅力的にするためにも基盤整備を推進し、首都圏や都市部へのPR活動を強化していただき、少しでも農業の担い手を確保できるように努めてもらいたい。 そして、このすばらしい農地を守り、耕作放棄地の増加を防ぐために尽力していただきたいと思いますが、Uターン、Iターンで移住を考えている人に対しては、市はどのようなPR活動を行っているのか伺います。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  PR活動ということでございますけれども、まず、南島原市が出展していると言いますか、コーナーを設けていただいているシステムというのが、ふるさと回帰支援センターというのが東京にございまして、これは4年ほど前ですか、農水建設の常任委員会でも視察研修をしていただいたところでございますけども、私も一緒に同行して見させていただいたふるさと回帰支援センターという所が東京の交通会館という所にありまして、そこに、長崎の中で南島原市というコーナーがあって、そこに行けば南島原市のいろんなそういうIターンとかの資料が見られると、こういう制度がありますよという、資料が見られますよというところがございます。長崎の担当者もいらっしゃって、説明もしていただけるということがございます。 それと、これは農水省が後援して、株式会社リクルートが主催してやっている新・農業人フェアというのが年に3回、東京とか大阪で開かれるわけですけども、それに私ども職員が参加しまして、南島原市はこういう制度がありますということでPRをして、パンフレット等も作成して配布をしておるところです。特に今年につきましては、1月25日に新・農業人フェアというのが東京の池袋で開催されたわけですけども、うちのそういう担当者が2名、それとの担当者も参加して、併せて地域づくり課の職員と一緒に同行しまして、南島原市に来て農業をやりませんかというパンフレット等も配布してPRを行ってきたところでございます。 非常に、そこのパンフレットには、昨日、近藤議員の質問にお答えしました国の制度、新規就農者の支援制度、年間150万円の支援制度があると申しましたけれども、それと、令和2年度からの事業としまして、新規就農者に対して100万円を、Iターン者に対してですけども、補助しますというのを、併せて250万というのをぼんと、これはまだ予算は通過しておりませんでしたけども、クエスチョンマークをつけて、「南島原市で農業をやると250万?」ということで、ポスターといいますかパンフレットを作って配布して、非常に参加者といいますか来られた方には好評で、千葉から来られた方、神奈川から来られた方、東京から来られた方とか、もう何人も詳しい説明を聞きたいということで話をさせていただいたところです。その中で、約1組の夫婦が、非常に南島原市でイチゴかトマトを作りたいという方がいらっしゃって、その方はひょっとして来られるのかなというふうな手応えを感じたということを報告を受けております。 こういった形でPR活動は常々心がけて取り組んでおるところでございます。以上です。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆1番(中村哲康君)  ありがとうございます。ぜひそういった形で、新規就農者、もしくは定年退職者でもいいんですよ。こちらに来ていただいて、もう年金暮らしになるんだけどという状況で、山でちょっと畑を耕して過ごしたいという方に家、そして空き家と農地をどうでしょうかという形でPRしていただければどうかなと、よいかなと思っております。 それから、今後の農業振興のためにもスマート農業の推進にも力を入れていただきたいと思います。特に中山間地域において、ドローンを活用した農業を推進していただき、基盤整備が進んでいない地域でドローンによる農薬散布、少しでも少ない労力と時間で作業ができるようにしていただきたいと思います。そして、少しでも耕作放棄地の増加に歯止めかかるように努めていただきたい。 また、これからの南島原市の農業を背負って立つ若い担い手の技術向上のために、ドローンスクールでの免許取得に対する補助や、ドローンの購入に対する補助等、スマート農業の推進のために、市がさらなる支援や補助をしていく必要があると思います。 そこで、スマート農業に対する支援や補助について、市長はどのようにお考えか伺います。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  スマート農業に対する支援ということでございますけれども、これは、前回の中村議員の一般質問にお答えしましたとおり、市の農業振興対策事業補助金という中で一つの項目を設けまして、そういった新技術に対する補助を機器購入の補助に対して、2分の1補助をしますよということで、市の単独事業を9月に設置させていただいたところでございます。 これにつきましては、ドローンとかは想定していなくて、ハウス等の気温とかのデータを収集する機械を設置する補助を想定したところで作成しております。 ドローンにつきましては、なかなか今、盛んにドローンを使った農薬散布等がPRをされておりますけども、のほうでは、なかなかそこの実証的なものがはっきり取れていないと、水稲等にはそこそこ効果はあるけれどもと、これはラジコンヘリ等に比べて、やはりどうしてもこのダウンウォッシュという下に向ける風が弱いということで、水稲には何とか効果はあるけれども、ラジコンヘリに比べたら、やはりほかの作物等にはなかなか使いにくいと。ドローンについては、手軽で割と簡単に導入ができるということもあるんですけども、そこら辺はもう少し、市としては見極めていきたいなと思っております。 スマート農業ということで、来年度からの、これは予定ですけども、ドローンだけには限らず、AIロボットといいますか、アスパラガスの収穫ロボットを、これは国の農研機構と一緒になって取り組んでいきたいというふうに考えているところで、今、農研機構のほうの公募に応募して、一次審査をパスして、何とか来年は、うまくいけば取り組めそうな感じでございますので、そういったことで取り組んでいきたいと思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員、締めてもらってよろしいですか。 ◆1番(中村哲康君)  はい、ありがとうございます。ぜひそういったことに取り組んでいただきたいと思います。 今まで築き上げた農業を絶やさないためにも、これ以上耕作放棄地が増加するのを防がなければなりませんし、人口減少にも歯止めをかけなければなりません。そのためにも行政と農業者が一丸となり、南島原市の農業振興のために尽力していただきたいと思います。 それでは、今回の私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。(降壇) ○議長(林田久富君)  これで、1番、中村哲康議員の質問を終わります。 ここで11時15分まで休憩いたします。     午前11時01分 休憩     午前11時15分 再開 ○議長(林田久富君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、10番、松永忠次議員の質問を許します。10番、松永議員。 ◆10番(松永忠次君) (登壇) 皆さん、おはようございます。10番、経世会の松永でございます。よろしくお願いをいたします。 今回は、私は一問一答方式を選択し、市政の姿勢を問うという大きな質問事項であります。詳細には、俵石展望所の景観について、職員採用について、島鉄跡地の整備について、大型太陽光設置について、新型コロナウイルスについての5項目を質問しますが、詳細な説明をお願いしたいと思います。 まず、俵石展望所の景観についてでありますが、今の状況はご存じなのかお伺いをしたいと思います。フォトスポット&パーキング「とるぱ」は、天草地方等の写真を撮るパーキングエリアとなっておりますが、今のこの状況をどう思われるのかお伺いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  これより答弁を求めます。松本市長。 ◎市長(松本政博君) (登壇) それでは、松永忠次議員の御質問にお答えいたします。 最初に、俵石展望所の景観について、今の状況はとのことであります。 現在、展望所として、またドライバーの休憩所として多くの方に利用をしていただいております。施設の管理としては、トイレ清掃や周辺の草刈りなどを行っているものの、眺望を妨げる樹木の伐採などは行っておりません。このため、周辺の樹木が成長をし、以前のように有明海を一望できる状況でないことは把握をいたしております。 それから、フォトスポット&パーキング「とるぱ」、ここは写真を撮るパーキングなのではということでありますが、御質問のとおり「とるぱ」につきましては、優れた景観があり、安全・快適に駐車ができ、駐車場から歩いて撮影スポットに行ける場所ということで、国土交通省が認定をしているものでございます。以上でございます。(降壇) ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  ありがとうございます。 質問に入ります。 まず、今回のこの現場、俵石展望所、ここにまず市長は現場を見に行かれたのか、行かれていないのか、ちょっとお伺いいたします。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  今回のこの質問をいただいてからは行っておりませんけれども、これまで再々行っております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  ですね。今回、私はこの前、12月の中旬だったと思いますが、南島原はえらい不摂生やなと、整備ができていないなというお話を観光客から聞いたんですよ。何のことだろうかということで、あの俵石展望所のことですよと言われたけん、私は実際、現場に行きました。そしたら、目の前の有明海を臨む展望が樹木によって遮られていますね。これは、市長の答弁じゃないけども、即、観光資源というか観光地として一番、57号線の南島原の顔と私は思ったんですね。そこは国土交通省の管轄でありながら、市がそういうのにタッチしていない。そういうのをちょっと市のほうとしてイメージが悪いと、そう思われませんか。ちょっと答弁できればお願いします。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  今の松永議員がおっしゃったその場所に、私も去年かおととしになると思うんですが、どっちか日にちははっきり覚えておりませんが、ちょうどあそこを訪れた時に、3人の方がそれぞれのバイクで来て、止めて、談笑をされておりました。ちょうど私もそこに行きましたもんですから、雑談をしながら、あの前の木があるから景観が悪いですよねというような話をお互いしながらしたところであります。 その時、話は余談になるかもしれませんけれども、ちょうど下に下りる階段がある所にくいを打ってあります。そして、その話が、ここから車が飛び込んで下まで落ちてということがあったから、この階段の手前にこういうくいをされたんですよ。それは、多分隣のお店の方がおっしゃったと思うんですが、そういう話をする中で、いや、あの山、多分民地だろうと私は思いますと、その時ですね。その民地の手前は、くぼんだ所は、今、草がある程度植わっている、あるいはその途中で管理をされておるというような状況だったかなと思うんですが、そこはもうくぼみでありますので、そこに行って遊ぶとかなんとか、あるいはどういう形で今まで使っていらっしゃるのか分かりませんでしたけれども。 その向こうにある正面の杉かヒノキ、かなり、議員から頂いている写真に載っている樹木、それと上から海のほうを見た時の左手のほうの樹木、そういうものが本当に整理といいましょうか、民地ならば相談できて、伐採できるような状況であるならば大変眺望がいいかなと思って、そして、役所のほうに後日、実はこうこうだったというふうな話をそれとなくした時に、以前にもそういうような話があって相談を持ちかけたけども、なかなか相談に応じてもらえないような状況であったような、そういう表現を聞きましたので、それは本当に民地であれば、ああいうふうに大きくなっている木が、それを伐採してそうっていうのは、それはなかなか難しいだろうなというふうに思ったことは、私も事実であります。 そういうふうなことを聞きましたものですから、それ以上は、私もあそこをどうしろこうしろというところまでは、その次の段階は行きませんでした。これまでの私の思いというか、係わったことのつながりの思いは、今、そういうふうなことで来ているところであります。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。 そういうことで、できれば、この今の展望所の管轄、市でいえばどの部署に入るのかな、ちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  地域振興部で管轄しております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  すみません、地域振興部長、ちょっとあなたは行かれましたか。行っていないでしょう、まだ。 今、市長のほうから地権者が違うからと、森林の。森林の人が切ってもいいというお話を売店の方におっしゃったそうですよ。だから、市のほうは動いていないということだと私は思うんですね。森林の地権者とまず交渉されましたか。全然、そういう手配はしていないと思うんですが、どうなんですか。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  合併後、この観光関係を担当しておりました職員にたまたま聞くことができまして、合併後に1回、地権者の方の1名に相談に行ったと。その時点では、伐採の許可はいただけなかったというふうなことで聞いております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  合併後って13年たつんですよ、もう。だから、人間は変わってくると思う。景観があまりにもできなければ、我々南島原市のイメージは落ちるんですよ。国土交通省がそこをやっているなら、その辺は進んでやらないかんでしょう。顔でしょう、この展望所というのは57号線の。熊本からフェリーで来て、雲仙、長崎に行くんです。その途中のトイレと展望なんです。これ、何て書いてありますか。フォトスポット&パーキング「とるぱ」という看板があるんですよ。内容をご存じですか。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  内容につきましては、先ほど市長のほうが説明をしましたとおりに、撮影をできる眺望のいい所というふうなことで、国土交通省が認定をした場所ということで理解しております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  だから、分かっておるんです、国土交通省が認定しているのは。私が言いたいのは、フォトスポットのパーキング「とるぱ」の写真を撮る場所なんですよ、これ。それで、ネガはあるんですね、これ、プレートが。それを知っているか知らないかとあなたに聞いているんです。知らないなら知らない、知っているなら知っているとちょっと言ってください。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  質問の通告をいただいて、私も現地へ参りましたので存じ上げております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  内容はご存じですか。私はこの前行って、もう何度か行くんですが、ここに「フォトスポット&パーキング「とるぱ」は写真を撮るパーキング。撮った写真はホームページへ投稿しましょう」と謳っているんです。投稿して木だけしか見えない、有明海は見えない。八代が見えますと謳っているんですよ、これには。 実際、その状況をあなたたちは把握していない。行きましたと、だってん行くですよ、通っとやけん。そういう問題やないんですよ。私たちは南島原の顔と、市長、あなたの顔ですよ、あなた。南島原、松本市長と言わすとやけんね。 そういう私が一番大事にしたのは、市政の姿勢がなっておらんというのが、私の第一疑問なんです。早急に、森林は所有者がおられますので、お願いしてでもいいから、ちょっと景観が悪いからお願いしたいと、13年前、合併後の話じゃないですもん。もう合併して13年なんですよ。ちょっと姿勢を正してもらいたいと思う。 次、いきます。 職員採用についてでありますが、本市の場合、今年度、新職員予定者は何人なのかお伺いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  令和2年4月に採用する職員は、9名を予定しているところでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  よかったですね、9名もいい人材が採用されるということは。 その中で、本市の場合は、市外の採用者はおられるのかなと思って今回質問したんですが、おられますかおられませんか。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  多分2人はいたと思います。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  ですね。2名市外の方から採用ということです。 これは事例なんですが、島原市の場合は、採用後は市内に居住可能な人をと謳って、これ、お願いしているんですね、条例ではできないから。その考えはあるのかないのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  本市の場合は、採用の案内にそういう記載はございませんが、面接の折に、南島原市に住むことは可能ですかと、そういうお尋ねはしております。また、できるだけ住んでほしいんですがということで、そういう……(「うそばっかり」という高木議員の発言あり)うそではございません。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  すみません。お願いしているという、その文章化していないのかな、しているのかな。島原市の場合、これ、しているんです、文章化を、お願いしたいと。何でかというと、市長は先ほどから、人口減対策とかいろんな項目を上げているんです。人口減対策の中で、よそから連れてきてから、よそから通勤するというのは、これはおかしかですよ、我々としては。 だから、私が言いたいのは、今現在、市の職員の市外から何名か通勤していると思うんですよ。今現在、まだ縛りがないんだから、今何名おられますか、市外から南島原に市の職員として通勤されている方は。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  市外居住者は多分29名だったと記憶しております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  29名ですね。これはこまんか小学校の1クラスあっとですよ、これ。よく考えてくださいよ。高額所得者がよその市から通って来よる。所得はどけ出しよいか。よう、考えんばさ、そがんところは。もう合併して13年なんですよ、14年ですよ、もう。そういう中で、そういう規制ば張らんばいかんでしょう。思いませんか、市長。はい、答弁せん。(発言する者あり) ○議長(林田久富君)  答弁求むっとじゃないと。 ◆10番(松永忠次君)  いや、答弁をしてほしいて、私は。 ○議長(林田久富君)  松本市長。 ◎市長(松本政博君)  過日の議会でも、ここに勤めている職員が市外から来よるじゃないかと、そういうことをどう思うかとおっしゃったこともあります。どなたかちょっと忘れましたけど、その時に、私が答えたことは、それぞれの家庭の事情、いろんな事情で市外から勤めに通って来るということも、市としては、それは駄目だということではできないだろうというふうに考えているというふうな趣旨を発言したと思っているんですが、今回の松永議員の話は、そういう今まで勤めている人たちのことじゃなくて、今採っていく、職員を採用していく基本的な姿勢についてのお尋ねかなというふうには思っているんですが、そういうことでよろしいんですよね。(「はい」という松永議員の発言あり) 市の職員採用としては、基本的に幅広く市役所の職員として、幅広くというか優秀な職員を採用するべきという、そういうスタンスの下で採用をしているわけでありまして、それについては、それぞれ受験していただく皆さん方に、合格したら、ここに採用になったら市に勤めてもらうということは、本当に私どもも考えております。 そういう中で、しかし、募集をかける中で、それまで文言を差し込むということが、職員採用試験の募集要項として適切かどうかという部分の関係もありまして、そういうことは盛り込んでいないというのが現状であると、私はそういうふうに認識をしているところであります。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  ですね。だから、私が言いたいのは、今回からお願いしたいと、これ、住めと、島原市はお願いしているだけなんですよ。お願いすればいいじゃないですか、それだけ。条例じゃ謳われんとですよ、これ、はっきり言って。過去に、この南島原市の職員も市外の職員でおったっですよ。それで、彼氏が南島原市におったもんだけん、そこを辞めて、あえてまたこっちに来たっですよ。これ、市長もご存じでしょう。そういう、とにかく熱意があれば、我がまち南島原のために頑張る人はおるんですよ。 どこからでもいいですよと、そういう規制をせろとは言わんけども、お願いは、この島原市は要項に謳っているんです。お願いしたいと謳っているんです。本市もやってくださいよ、それ。そうせんば、この29人、これは結婚して島原へ行かれた、雲仙へ行かれたというおらすかもしれんけど、逆に来る人間もおるんですよ。そしたら、そこにまた所得が上がるんですよ。ほんなら潤うんですよ。市はこれを謳っとるでしょう、人口減対策と。これが一番最低の根本的な対策なんですよ。そう思いませんか。ちょっとお聞きしたいんですが。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  それは、この地で住んでいただくことが、市における税金等々、入ってくるわけでありますので、当然、そういう思いはあります。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  お願いします。その思いで今回の市外からの2名も、とにかく南島原に住んでくんどと、住まんと言うんだったら仕方なかたない。ばってん、住める体制と思うんですよ。好きで南島原に来ているんだから。その辺も、執行部としてはちょっと考えといてください。 次、いきます。 島鉄跡地の整備について、ちょっとお伺いしたいんですが、現在、草刈り等の行われる、今ずっとやっていますよね、伐採を。今伐採しているこの島鉄跡地、この辺のせっせと切っとらすばってん、また3か月、4か月でまたぼうぼうすっとですよ。草が生えますよ。いたちごっこなんですよね。 それで、ここでお伺いしますのが、切った所ばずっと整備できないのかなというのが、今回の私としての質問なんですが、今どういう状況なのかお伺いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  浅野建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  御質問の島鉄跡地につきましてですけども、現在、自転車道路を計画しておりますけども、まだちょっと、令和2年度から測量設計に着手したいということで、現在、島鉄敷地はただ維持管理を行っているという状況でございます。 それで、草刈りを今ずっとお願いして、おっしゃったようにやっているんですけども、範囲がかなり広いということでございますし、また、事業の着手につきましては、2年度から測量設計ということでまだ、順次整備をしていきたいというふうに考えておりますが、現段階ではまだちょっと詳細なところまではしておりません。 しかし、御質問の区間につきましては、周辺道路の通行事情を確認しながら、早期に安全な道路として利用できるように、道路整備計画の中で検討をしていきたいということで考えておるところでございます。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  先ほど、建設部長のほうから、とにかく長かものだけんと、長かとばもろうたのは市なんです。くれらしたんですよ。これ、もらったんですよ。これ、せえにゃんとですよ、絶対。 今回、今まで結構、草を切っていただいていますよね、きれいに。これ、今までの草刈り賃の総額は幾らになっていますか。ちょっと、大体でいい。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  申し訳ありません。今、手元に資料を持ち合わせておりませんので、後もって報告させていただきます。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。後で総額を出していただきたい。 今回、一般会計当初予算に、島鉄から譲渡された南目線の跡地を整備する自転車歩行者専用道路の調査設計の委託費が2億9,200万円を計上されていますが、この可決された場合、今回、どこから手をつけるのか、一応、この設計段階の金額で2億9,200万かかるのか、ちょっとその辺の詳細を教えていただきたいと思います。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  2年度の予算に計上させていただいておりますが、測量設計費約2億につきましては、整備のスケジュール的なものとしては、昨年11月に作成しました南島原市自転車活用推進計画、これに基づいた形で進めていきたいというふうに考えております。 そうした場合に、令和2年度は測量設計、そして、令和3年度から5年度にかけて3か年で道路のハード整備をしていきたいというふうに考えておりまして、まずは第1期というところで、加津佐から原城の10.3キロの区間、ここの測量設計について令和2年度に予算を計上させていただいているところでございます。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  そうですね。ここで、その実施計画というとがあるでしょう。令和3年からという方向でいいんですかね。令和3年から実施計画だと。そうなった場合、この全体34キロの延長、総額幾らかかるのか、ちょっとそこを概算していると思うんですが、お聞きしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  この島鉄敷、約32キロですけども、整備に係る費用としては約30億~35億程度を想定しております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  この前、全協の話では、ちょっと40億ぐらいという話、大分また下がって、また上げるんですかね、これは、どう説明聞けばいいんですかね。この中に、私は30億~35億と今、答弁されましたが、この鉄橋等とか、幾つもあるんですね、これ。これも耐震の強度とか、この辺も調査せんばいかんとですね。今、幾つありますか、鉄橋は、この34キロの中には。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  すみません。詳細な数はちょっと記憶していないんですけども、約30ぐらいだったと思っております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  すみません、小さいのも入れれば30どころじゃなかですよ。私、これが、6~7年前に歩いたことがあって、一般質問する前に、とにかく五十幾つあった、60ぐらいあったですよ。小さいのも入れてですよ。有家の大きい鉄橋は別として、結構あるんですよ、小さい橋を入れたら。 だから実際に、あなたたちまだ、デスクワークの、こういう、実際歩くとかそういう、まず行ってみるとか、その辺をまずせんば、この計画というのも30~35億ぐらいかかるでしょう、ぐらいでしょう。 ここに国からの交付金が入るから、62%入ると思うんですよ。だから少なくて済む。そういう皮算用では駄目と思うとですよ。どこからどこまでして、ここを一応利活用しようとか、そういう発想をせんば、1次、2次、3次でこれ、全部10キロずつしていくというたら、それは到底無理と思う。利活用しにくいですよ。思いませんか、それは。私はするなとは言わん。ただ、原点を間違っている、スタートが。30億~35億かかるて、それは何人通るですか、はっきり言うて。 私も来月、耶馬渓に行ってきますよ、また自転車道路を見にね。だけん、そういうところも全部交えた中で、どこからどこまでをぴしゃっと、ここはもう住民の皆さんのためになるとか、その辺も精査せんばいかんと思うんですよ。 その中で、私は今回、また有家の駅から、我々は有家で言えばちゃあばる、ちゃあばると言うとばってん、有家手延組合のあるあそこまでを大体2キロ弱と思うんですが、ここがやっぱり今はきれいに切ってあります。また3か月後は草がぼうぼう生えてくるとですよ。できれば、切った後はある程度の整備をしていかんば、利活用するのに。 何でかと言えば、今、市長もご存じのように、有家の縦道、横道は大型店舗ばかりできとっとですよ。有家中学校の生徒たちは、あの通路を渡って通学路を行っているんです。大体250人、300人ぐらい。毎日、朝夕行っているんです。それプラスの白百合保育園の子供たち、この学童保育、こういう人たちも全部この、もう言っちゃいけんかもしれんけど、ジャスコからずっと大型店舗のずらっとなんです。そこ、全部出入りしているんです。あなたたちは子供の安全とかそういうことを言うならば、早急にもうできるところから、金のかからない、できるところからやるという考えはありませんか。ちょっとお聞きしたい。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  松永議員が今おっしゃっていただくような、そういう思いもありますので、この島鉄跡地を計画しております自転車歩行者道、あるいはスロー・サイクリング道、ジョギングロード、あるいはそういう通学路、そういうふうなことにも活用できるようにということで、今回、国のほうの支援もいただきながら、現在、国の出先、整備局、あるいは国のほうの担当、それからも含めたところで、この島鉄沿線32キロ余りを整備して、しっかりと後に残して、そういう形で活用してもらおうというふうなことで今、進めているわけでありますので、その計画の中で、今議員がおっしゃったところのそういう整備ももうしていかなければいけません。当然していくわけですから、そういう形で今、進めているところであります。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。早急にお願いしたいと思います。 次、いきます。 今回、この大型太陽光発電の設置についての質問でありますが、今回、このの審査会への要望をしていると思うが、住民の安心・安全対策は、どのように考えておられるかお伺いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  ただいまの件につきましては、有家町の原尾地区に計画をされている太陽光発電施設、これにつきましては、約27ヘクタールの区域面積となっております。それで、の林地開発許可が必要な事項であります。 市は、市議会から御意見をいただきまして、が許可を行う際に、市に求める林地開発行為に関する意見書に追加要望する形で、河口付近を含む下流域住民への十分な説明と発電事業が立ち行かなくなったときの事業地の適正な保全措置の指導をへお願いをしたところであります。このことは、から開発事業者に伝えられ、誠意をもって対応する旨の回答を開発業者からいただいております。 また、これに加えて、当初の段階で、計画地から流れる雨水をためる調整池が基準の3倍を超える容量で整備をされること、そして、市と開発事業者との間で締結した環境保全に関する協定書に、調整池と排水施設の点検を年2回行い、市へ報告するとの確約があること、それから、環境保全に関する協定書に、この太陽光発電施設が原因で災害が発生した場合は、開発事業者が責任を持って対応するとの確約があること等、開発事業者の対応が確認できていることから、今回の太陽光発電施設の計画に関しては、住民への安全・安心の対策は講じられていると判断をしているものでございます。以上であります。
    ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。 市長、今日、後ろに傍聴者がおる。これは我が有家の下流の方なんですよ。私は、これの一番心配しておるのは、市長がまず、この地球は温暖化しているかしていないか、まずそれから入りましょう。していると思いますか、していませんか。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  これは、もう皆さん御承知のとおり、温暖化になっていると思います。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  ですね。これは全国、今結構、地方のほうでも想定外の雨量が発生している。先般、佐賀でもそうですよね。絶対降らないだろうとか、決壊しないだろうというような大洪水があっているんです。自衛隊派遣もやっているんです。 私はこの太陽光を造るなとは言わんですよ。造ってよかですよ。何も言わん。ただ、ここで私が疑問に思ったとが、地域の皆さんに説明をするて。これが31年3月19日か15日までいろいろ、有家のコレジヨホールのほうで説明が1回ありました。新切地区の皆さんにもありました。この会社は、ABCコンサル株式会社なんですよね。それで、会社はまた全然、SEJ111か、合同会社という会社が実施されるんですね、これ、開発行為は。これは同じなのか違うのか、ちょっとお聞きしたいんですが。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  この事業を行う会社というのが、SEJ111合同会社ということで、先ほどおっしゃられたABCコンサルというのは、コンサルタント関係を主に行う事業と、合同会社の中に一つになっているのか、そこはちょっと確認取れておりませんが、そういう関連かなと思っております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  ですね。確認していないでしょう。私たちも確認し切れんとですよ。 これが、私たちは何でこう思ったとかというのが、我々議会には、今年の1月17日にこの書類、これを提案されて、大型太陽光のためにちょっといろいろあるから説明するというお話だったんです。この平成31年3月1日かな20日か、この辺で現地の方とABCのコンサルタントにちょっと説明あったんですが、私たちが聞いたとは、その時に有家川のほうにも流さんですかて、恐ろしいですよと、この蒲河の河川に全部流れてくるんです。それは副市長もご存じでしょう、家が一番近いんだから。今でも大雨の時と地球の気圧性で10センチもないんですよ、残りが。ないんですよ、現状が。だから心配して皆さん来とっとですよ。 まず温暖化である、異常気象である、謳いながら、あなたたちは、議員には1月17日に説明、市の環境保全協定書、これは令和元年11月15日なんですよ。我々は今年の1月、協定書は令和元年11月15日に市とこの会社が協定を組んでいる、結んでいる。あなた方は議会が大事なのか、市民が大事なのか、そこに説明してこそ我々にね、協定書が来ました、どうしましょうというのが筋じゃなかっですか。違うんですか。 それは市長が常に言っているでしょう、そういう市民の安全て。安全を、それ、安全じゃないですよ、はっきり言って。市民を守るとか、先に守ってもらわにゃんでしょう。私は何も言わんですよ。造ってくださいよ、これ。何も言わん。ただ、そこに私が言いたいのは、とにかく何で我々を先越して協定書が出るのかということ。そこが第一に、私は一番思うたっですよ。市民と市民の安全を守ると市長は常に言っている。議会を軽視するにも程がある。どう思われますか。ちょっと、誰でもいいです、答弁してください。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  これは、1月17日でしたですかね、説明した時も、この件につきましては、の林地開発行為に関するの許可行為ということで説明をしました。林地開発に係るの許可行為を行うにあたって、市の意見書が必要ということで説明をしてまいりました。 それにつきましては、議員おっしゃられたとおり、過日、意見書を提出する。その意見書を提出する前段で、環境保全に関する協定書も交わしたというふうな事務手続になっておるわけでございまして、今まで、過去にもこういった林地開発に関する意見書等は何度も出してきております。布津のホウレンソウ畑の下の太陽光発電にも林地開発のの許可が必要だったわけですけども、これにつきましても、市は意見書を提出しております。 そういったことで、議会の皆様には、特段、従来までは説明はしないで、市の事務手続として意見書を提出してきたところでございますけれども、今回は何分27ヘクタールということで、非常に大きいということで、議員の皆様にも説明をしておこうということになりまして、1月17日に説明をしたという運びになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  だから、私が言いたいのは27町という、市民の皆様はご存じですよ。あなたたち知らんでしょう。有家の堂崎埋立地ば全部、パネルば張るということなんですよ。そこに水がぼんと流れたら、どこへ流るっですか。蒲河の川なんですよ。新切のああいう沢のような小さい川から堂崎のあのパネル、あれ全部敷いて、貯水池があるから大丈夫でしょうとかね、大丈夫ということは言えんですよ、これ今。 だけど、私はこれ、開発ば中止せよと何も言わん。ばってん、そこに私がお願いしたかとはですね、市長はここに、まず、今さっきから部長が言っている、あまりにも大きいから我々にも説明せんばやかましかろうというニュアンスなんですよ。そんならやかましくなかとはせんとかと。協定書が先に出て、この協定書は業者が長崎のほうに出しますよ、一緒に添えて。環境保全に関する協定書なんです、市との。市が打っとれば市民も納得しているんですよ、そがんなったら。住民も納得しているというような書類と一緒なんですよ。そう思いませんか。はそがん思うですよ。協定書に印鑑は打っとらす、そしたら住民も賛成してくれとらすねて、そら印鑑も打ちますよ。だから私は一番心配すっとです。 だから、もうここまで来たっだけん、私がお願いしたかったことは、ここに許可された場合に、するかせんかは、それはの方針だろうけん、してもいいと思うけども、問題はここに、市長の施政方針の中で国土強靱化や地域計画の制定を謳っているが、「国土強靱化基本法の制定に伴い、南島原市が抱える災害のリスクを踏まえ、人命保護を最大限に図るとともに、災害時においても社会、経済機能は維持されることを目的として」国土強靱化推進計画を制定しましたと謳っているんです。 ということは、これができた、そうすることによって下流のほうに、上には水が流れんと、下にしか流れんとやけんね、そうすると、新切から蒲河のあの湾に入るんですよ。できれば、ここでお願いしたいのは、この河川流域に全部、今からまた50センチ、60センチの田畑を、市長は昨日の答弁で、中山間地域であり、基盤産業は農業であると謳って、本当に私はああよかこと言わいですね、この市長さんはって思うたですよ。基盤整備も川の付け根の所は全部流れるとですよ。今の状態で、万が一大雨が降った場合は。そう思いませんか。 だから、私は、ここにあなたは国土強靱化計画を、地域をしていると。我が南島原と謳っている。ということは、新切地区からずらっとあの小さい川を拡幅したり、それかかさ上げするとか、そういう計画をお持ちなのか、ちょっと建設課長でも何でもいい。持っている、持ちませんというのは言いなへなよ。謳っているんだから、あなたたちは。どう思いますか。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  今おっしゃられた河川は、の管理する河川、2級河川でありますけども、今までも2級河川の改良については、に要望しているところでございますけども、これからも強くやはり要望をしていきたいというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  いや、だから要望じゃ間に合わんとですよ。いつ何どき災害が起きてもおかしくなくなるんです。貯水池を3倍にしましたのでよかったですよと言うて、想定外というのがあるんですよ。あなたたちは手落ちですよ。我々に説明する時には1月17日、契約は去年しとらす。これがもう情けのうしてですね。業者は出しますよ、一緒にこれを添えてのほうに。 何遍も言うけどもね、これは前後していますよ。まず地域の方に説明をして、ここまで我々はしますと謳っているんです、これ。災害発生時の対処方法、こうやって全部謳っているんです、文句は。でも、我々に協定書をしましたからと言うて出せるような問題じゃないと思うんですよ、これ。皆さんも思うでしょう。あなたたち、教育次長、あなたもつかるよ、あなたの家も。一番分かっているでしょう、あなたたちも。堂崎のあの埋立地の、あのパネルの川さん流るっとやけんですよ。おのずと分かるでしょう。ちょっとその辺、もうちょっと説明してくださいよ。どがん思とらすとですか。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  堂崎の埋立地、あの広さということでおっしゃられましたけども、パネルは約10ヘクタールの広さです。あとは残地森林ということで、この開発行為を行うにあたって、ちゃんとが指導しまして山を残しなさいと、周りは森林を残すわけです。パネルが実質10ヘクタールぐらいということでございます。 非常に災害のことを懸念されておられますけれども、私どもも十分調査をしました。これは、意見書を出す前にあたって、蒲河川の上流まで歩いて全部調査をしました。川が始まる所、その前の沢の所からずっと見て来たわけですけれども、この貯水池を整備していただいて、一応、計算上は長崎大水害の4倍強の雨が降っても、短期間で雨が降ってもその貯水池は十分持ちこたえられる広さということです。 それと併せて、去年整備された新囲の太陽光の所も見に行って、貯水池の状況を視察しました。管理者の方に話を聞きますと、去年はあまり雨もそう多くなかったこともあって、貯水池が満杯になることはなかったと、ほとんど排水溝の所までぐらいにしかたまったことはないと。結局、下はそのまま素掘りの状況でございますので、壁のところはコンクリートで整備しておりますけども、ほとんど地下に浸透するということで、下に流れることはあまりなかったというようなことの話も聞きました。 今回の計画も、そういう形で整備されますので、この一応計画上は、ほとんど今の山の状況と変わらない、それ以下の排水しか、その沢、蒲河川には流れないという計算ができております。そういったことで、これは意見書を出すのは、出さざるを得ないかなというふうな内部での話をしたところでございます。 そういったことで、なおかつ、先ほども言いましたように、下流域の住民の方々には詳しく説明をさせていただくと、これまでには、開発区域の周辺の自治会、それと水利関係者の代表の方にしか説明をしていなかったということでございますので、市議会の御意見を受けて、下流域の自治会にも、10自治会ほどありますので、それにもちゃんと説明をしてくれということで市からは強くお願いをしております。を通じてお願いもしておりますので、そういったことで、業者のほうも誠意を持って対応するということをおっしゃっていただいておりますので、了解をいただきたいと思います。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。 ただ、ここでお聞きしたいのは、今、この山間部のいろんな地権者がおられます。この地権者の中には、一時金はもらったけども、あとのお金は頂いていないというお話も聞くんですよ、実際。ということは、いつ何どきどうなるか分からんでしょう、こがんとは。私は、市が許可をある程度したからには、市のほうも責任を持たんばいかんと思うとですよ。これだけの協定書に対して、私は何も言わん。ああよかった、これは補償がきくねと思ってたんですよ。市のほうも、その辺の把握をしてもろとかんば。過去にも事例があるんですよ。 去年、おととしも、今のコジマ電気の隣のあそこを開発すると言うてから、契約をされたそうです。全然、契約はしたばってん、その会社は倒産したと、どがんか松永さんならんですかて。もう倒産した会社はどうもならんとですよ。そら無理でしょうねと、私は言うて。私は全然これ、携わっていないけん分からんけども。だけん、私は一番心配するのは、この下流の住民の皆さんに今から説明するとか、業者は先手先手を行っていますよ。 だから、市としても、最大限の災害のある前に、できるだけ、あなた歩いて回ったて、本当に行ったんですか。狭かでしょうが、あそこは。あの途中で止まろうと思うとるけん、あなたたちは何も思うとらんとよ。想定外というのは、あなたたちよく言うでしょう、今皆さん、全国で。特に国会では想定外が多いんですよ。本市の場合は想定外はまだ、今ありつつあるかもしれないけども、出てきますよ、そういうのが。 とにかくその辺を注意して、極力建設課と河川の整備等を早急にお願いしたいと、人命第一なんですよ。市長は謳っているんですよ。基盤産業は農業であると謳っているんだから、その農業が流されたらどうなるんですか。そういうことのないように、できるだけ地域の要望があった場合は、もう早急にお願いしたいと思います。 次、いきます。もう時間がありません。 新コロナウイルスが、万が一、本市に発生した場合、本市の対応はどうお考えなのかお聞きしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  コロナウイルスが世界的に、日本でも本当に各地で、そして九州でも近々ので発生をしておりまして、これは大変なことだなというふうに思っております。 本市では、平成27年に南島原市新型インフルエンザ等対策の実施に関する計画、これを策定して、感染症発生時の対応に備えております。 今回の新型コロナウイルス感染症に対しては、市民一人ひとりが手洗いやせきエチケットなどの予防に努めていただくように、ホームページの掲載、あるいはまた、各庁舎や関係施設に手指消毒液やチラシを配置するなど、啓発に努めているところであります。 現在、長崎においては新型コロナウイルス感染症の発生はございませんが、国や保健所に相談窓口が設置をされております。症状がある場合は、まず県南保健所に連絡、御相談をお願いいたします。 市におきましては、昨日発表されました国の基本方針に沿って、関係団体と密接な連携を図って、国・の指導の下に状況に応じた対策を行ってまいりたいと考えております。 ○議長(林田久富君)  松永議員。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。 大体、この質問書を出す時には、まだダイヤモンドプリンセスだけがなっていたけん、まさかこの全国土に広がると思っていない。もう8都道府県に散らばっとる。隣接の熊本でもやっている。福岡でもやっているとか、もういつ来てもおかしくない状況なんです。 それで、コロナウイルスの検査のPCR検査というのは、これ、病院のほうでするというんですが、本市の場合、要請すれば、県南保健所にすれば受けられるのかなというふうに思うんですが、どうなのか、ちょっとその辺の対応策をお聞きしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  市民生活部長。 ◎市民生活部長(川島進一君)  検査につきましては、基本的には、症状がある場合については県南保健所のほうに連絡をしていただいて、県南保健所のほうがその状況をよく確認した上で、例えばそういう病状があられれば、そういう病院のほうに紹介をするというふうな形になっておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  松永議員、締めてください。 ◆10番(松永忠次君)  分かりました。 とにかく南島原に入ってこないように願って、松永忠次の一般質問を終わります。ありがとうございました。(降壇) ○議長(林田久富君)  これで、10番、松永忠次議員の質問を終わります。 ここで午後1時30分まで休憩いたします。     午後0時16分 休憩     午後1時30分 再開 ○議長(林田久富君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、9番、隈部和久議員の一般質問ですが、教育委員会事務局所管に対する質問の通告があっておりますので、岡野俊作スポーツ振興課長、林田直幸学校教育課副参事が出席しております。 それでは、9番、隈部和久議員の質問を許します。9番、隈部和久議員。 ◆9番(隈部和久君) (登壇) それでは、昼の1発目で早速始めたいと思いますが、昼の弁当を食べておる時に差し歯が抜けて非常に話しにくいものですから、聞き取りにくい点もあるかと思いますが御容赦ください。 また、スポーツ振興課長までわざわざ来ていただいたんですが、すみません、まず一問一答でいきます。いきますが、2番目の多目的運動広場の説明で来ていただいておると思うんですが、管理費のほうだけ質問させていただきます。建設費の件は、中村議員と全く一緒で詳しい質問を出されておりますので、そちらのほうでと思っておりました。せっかく来てもらったのに。時間が余ったら、ちょっとするかもしれません。 それでは早速。まず、感染症対策についてということで、昼前の松永議員の質問に対する答弁と最初の新型肺炎への本市の対策ということで、これはダブりましたし答弁されましたので、これは結構です。また、これに伴う観光・民泊等の本市への経済的影響を分かっている範囲で、まず、お尋ねします。 ○議長(林田久富君)  これより答弁を求めます。松本市長。 ◎市長(松本政博君) (登壇) それでは、隈部和久議員の御質問にお答えをいたします。 コロナウイルスの関係で、観光・民泊等の経済的影響はということでの質問でございますが、コロナウイルスの関係で、中国を中心として外国からの来訪者が減少傾向であり、市内の観光施設などでは、少なからずとも経済的な影響があっているものと認識をいたしております。 また、民泊の状況を確認いたしましたところ、外国からの修学旅行やツアー客からキャンセルがあっておりまして、直接的な影響を感じているところでございます。以上でございます。(降壇) ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  この時期は、中国・韓国からが民泊も多いと聞いておりましたので、そうであろうなと思っておりましたが、やむを得ないと思います。これに関して、午前中の松永議員も言われましたが、私も、これは2月10日に、中2週間余り前に出した質問で、それから状況がかなり悪いほうに、今なってきておりますが、私も例年行っておる東北支援の「リメンバー3.11」という、3月1日に今年は予定しておったんですが、昨晩、緊急会議を開きまして、様々な関係各機関がちょっと厳しいということで、延期する羽目になってしまいましたけれども、3月になれば、卒業式が各学校であります。多分、3月17、18が予定ですから、状況はまだピークに向かっている段階だと思うので、多分長崎でもとうとう出たとか、非常にマスコミ、テレビを中心に、さらに危機感が高まることであろうと。 連日、朝から晩までニュース等でコロナウイルスの電子顕微鏡の拡大写真を画面いっぱいに、何の意図があってか毎日あれを見せられたら、確かに、国民は非常に過剰な不安を抱くとは思いますが、さはさりながら、卒業式というのは子供たちの、また、保護者にとっての大きな舞台であると思うので、これは、ぜひ挙行してほしいとは思うんですが、先週ちょっと地元の校長先生に電話したら、それはやる気でおるんだけれどもと、なかなか今から先の状況を、ということでしたが。 そこで、今回に限り、まず来賓の出席をやめてもらうようにしたらどうかと。生徒たちだけ、学校関係者、それに保護者ぐらいまでで、来賓は断ってやったらどうかと言ったら、なかなか学校側から来賓にそれぞれが考えてくださいと言いにくいなというのもあるみたいで、やはり、教育委員会から、本市の場合は来賓というのが一番中高年も多いし、いろんな不特定多数との接触も多い人が多い。実際、石川の職員も東京出張で感染して帰ってきたという例もあるし、また、来賓の出席、祝辞をやめた場合には、式典自体の時間も短縮できるということもありますので、そこを早急に検討して、まずは、卒業式に限り、入学式は、また4月ですから状況を見てでいいと思うんですが、南島原市としては、その方向でというふうに委員会からの指導・指示を出したらいかがでしょうか。 ○議長(林田久富君)  永田教育長。 ◎教育長(永田良二君) (登壇) 国の感染症対策本部のレポートで指示を私どもは頂いているんですけれども、その中で、学校の取扱いについては、所管の都道府県の教委の指示を待って、ということが、今、指示が来ております。 ついては、私も議会の当日の前から、熊本市で熊本市教育委員会が、このような指針を発行しておるレポートを頂いております。そういうことで、内部で検討するように今、指示しておりますので、教委、また、国からの指示があったものを含んだ内容を、近々指示があれば対応したいというふうに考えております。以上です。(降壇) ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  多分あると思いますよ。なくても、私としては、原城マラソンもいち早く中止を直前に決めたわけだから、本市としては。それだけ、危機管理意識があるというならば、今回に限り、本市は、そういう指示を学校側に対して出すべきじゃないかなと。長崎の諫早の私立高校は、生徒だけで、クラスでやるというような決定をした所も--これは私立の高校ですが、あるやに聞きましたし。とにかく、感染拡大を防止するというのであれば、それのほうが学校側も準備もまたやりやすいと思うので、ぜひ、早めの対応で、そのような形に持っていってほしいと思います。 また、大体、今回はコロナウイルスで非常にパニック状態みたいに国内もなってきておりますが、毎年の季節型のインフルエンザ由来による、例年、大体死者数、亡くなる方というのは、どのぐらいおるかというのを電話で問い合わせておりましたので、教えていただきたいと思います。 ○議長(林田久富君)  市民生活部長。 ◎市民生活部長(川島進一君)  今回のコロナウイルスに関する死亡率ですけれども、これについては、中国の(「コロナじゃない。季節型インフル」という隈部議員の発言あり)インフルは、0.1%というふうに(「約、数を」という隈部議員の発言あり)すみません。数はちょっと把握しておりません。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  私は、正確なところは知りませんが、大体、例年1万人前後が亡くなっておるというように。0.1%というのは、物すごい、本市でも毎年学級閉鎖、学年閉鎖が出るように、日本中でインフルエンザは罹患する者が多いから、分母自体が数百万~1千万超えるのかな。物すごい分母が大きいものだから0.1%ぐらい。1千万人罹患して1万人亡くなって0.1%という、そんな数字だと思うんですけれども。 ○議長(林田久富君)  市民生活部長。 ◎市民生活部長(川島進一君)  季節性インフルエンザについては、大体推計で900万~1,400万人が感染をしているということで、数字をいただいております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  それの0.1%ということで、1万人前後ということですが、だから、コロナを恐れ過ぎるなというんじゃないんですけれども。 もし、今年終わって、今年のインフルエンザの罹患数、死亡者数が出た場合に、今の段階でも今年は例年より暖かいというのも多分あると思うんですけれども、圧倒的にインフルの死者、罹患者が減った場合、コロナに対する予防が、副作用といいますか、より作用した場合、来年度以降、非常に人命が何より大事、人命を守るというのであれば、この冬場のイベント等も今年並みにやれば、それだけインフルエンザで亡くなる人が激減するというのであれば、そうなった場合には、非常にこの国の経済はどうなるのかと懸念は持っておりますが、これは、私の所感ですので。 とにかく、なかなか対策としても、市長も言われましたが、インフル並みの予防といいますか、それ以上になかなかできるものではない。やはり、感染症だから、かかるのはしようがないということはないんですけれども、うつっていくから感染症であるし、インフルだけじゃなくて、既にコロナウイルスの風邪というのは、この国には10%から15%存在すると言われておるし、重篤化しないだけで。 とにかく、子供たちを中心にちゃんとした食生活を送って、規則正しい生活を送っておれば、体の抵抗力をちゃんと備えておれば、感染はしても重篤化しないということを何よりもまず、常にテレビの視聴をしている方も、子や孫がおられる方も、そういうことを肝に銘じて教えていってほしいなと思っております。 次に、多目的運動広場整備計画についてですが、最初のこの建設費関係の質問は、2番後に中村議員が詳しくされるし、資料も持って説明をされるということですので、私は、その下の先日いただきました、この計画の概要の中にある管理費の部分について質問をしますが、この報酬が、1人16万6,200円掛ける2人で出してあります。合計で398万9千円。これは、任意手当等が47万1千円ということですが、人件費として、これが524万4千円となっております。本市のほかの委託業務等と比べて少し割高じゃないかなと思いますが、この人たちの今想定している業務の内容と、なぜ、こういう金額で算定されたのか、理由をお尋ねします。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  管理人の業務内容につきましては、お手元に、全員協議会のほうで配布をさせていただきました多目的運動広場整備計画(概要)につきまして、まず、維持管理費を算出する必要があるということで、管理費の見込みということで算出をいたしております。この施設を、市が直営で運営した場合を想定して、人件費を見込んだものでございます。 施設の使用申請の受付、あるいは、維持管理業務に加えまして、この施設で実施するレクリエーションとかスポーツ教室などの事業の企画、実施などに従事することを想定いたしております。 金額につきましては、令和2年度から導入いたします会計年度任用職員の報酬、手当の例により試算をいたしたところでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  今の次長の答弁を聞いておれば、なかなか割と多岐にわたるような業務があるのかなと思うんですけれども、そうは言っても、常々私もこの施設に関しては、ほぼ平日は使用する者はいないであろう。土日が中心になって使用する施設であろうし、夜間のナイター設備等もありますが、ナイターでサッカー、ほかにも、グラウンドゴルフは夜間はされないと思うし、そのような利用頻度、使用頻度を考えた場合に、2人で500万というのは、平日、週に5日間はほぼ仕事はないんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。そういうところは考えていますか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  日中の業務につきましては、先ほど申し上げましたとおり、維持管理業務に加えまして、スポーツ教室等の事業の企画・運営なども従事いたしますので、そのスポーツ教室等の事前の準備の事務、あるいは、通常の周知業務などを想定いたしたところでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  管理に関しては、施設管理費で天然芝管理費がまた別に88万6千円上げてあるようですが、これは、この前の全協の説明の中で、指定管理も視野に入れてみたいな、将来は、指定管理もするかもしれないみたいな答弁があったと思うんですけれども、最初から指定管理でいくわけじゃなくて、直営方式で最初はいくんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  当初は、やはり直営で運営をいたして、その後、指定管理等も視野に入れて考えていくということにしております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  土日のここを使用する競技といったら、ほぼサッカーだと思うんですけれども、そういう大会であるとか、教室であるとかを、直営で採用した管理人さん的な人たちがそういう企画・運営ができんとは言いませんが、そういう人たちを2人雇えるのかな。サッカー協会あたりと話をされているかどうか知らないんですけれども、最初から、どうせ造ってするのであれば、そういう慣れた人たちというか、いろんな人脈もそういう関係で、そっち側に最初からやったほうがいいんじゃないですか。お願いします。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  今、隈部議員、土日のサッカーとかとおっしゃいましたけど、それは、そのサッカー大会などの主催者側がすることでございまして、例えば、スポーツレクリエーション教室とか親子のスポーツイベントとか軽スポーツの教室とか、それ以外のものを想定しておるところでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  まだ始まっていないんですけど、本当に、今言われたような内容のメニューを……、する前から厳しくと言うのもですね……。 私は、多分1年ぐらいたったらなかなか利用者が増えないから、これは指定管理にやらなきゃいかんと、その時に、最初からあまり管理費を安く設定しておったらば、大体基本的に指定管理に頼むというのは、直轄でしよった時よりも1割とか2割とか安くなりましたよと。そっちが安くてできますよということで指定管理の価値もあるし、今までもそうやって指定管理というのは位置づけられておったと思うんですけれども、そのために最初は、ある程度高止まりした人件費も含めた、この1,176万というのを組んだんじゃないかなと思ったんですけれども。 やはり、どう考えても、餅は餅屋で、こういう多目的運動広場といいながらスポーツ施設ですので、そういうふうな慣れた人にも、ある程度の予算で頼んだほうがいいんじゃないですか、指定管理を。今、直営でいくというのに、はいそうしますとは言わないと思う。私はそう思っておりますし、これはこれで終わります。 最後、新学校給食センターですけれども、配送計画というのは完成したんですかね。 昨日の小林議員の質問を聞いておったら、何かそういうのができておるみたいですけれども。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  配送計画につきましては、新学校給食センターの予定地から各学校、また、学校間の距離と時間を計測しながら実走を重ねまして、配送計画案を作成いたしております。 先般、市学校給食会や各学校へ提案をいたしましたので、今後、協議を重ねながら配送時刻等を決定していきたいというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  我々の本議会にも特別委員会を発足していろいろ協議をしておりますので、この計画も、新学校給食センター建設についての特別委員会のほうに提出していただきたいと思います。よろしくお願いしておきます。大丈夫ですね。 ここで、いろいろもう言いませんので。議員の委員さんにしっかり見てもらって、特別委員会のほうで今後、委員会を開く時に話をしたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員、ちょっと確認をしますけども、それは、特別委員会での資料として使う。 ◆9番(隈部和久君)  そういうことです。 ○議長(林田久富君)  そしたら、1回私のほうに資料の請求をしてもらって。それから私が出します。 ◆9番(隈部和久君)  分かりました。よろしくお願いします。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  次に、納入業者の数というのも、昨日の小林議員の質問で分かりましたので、これも結構です。 ただ、やっぱり昨日の質疑答弁を聞いておって、近隣の諫早センター、大村のセンター、割と直近にできたセンターのできるまでの工程を聞いておると、このような話は、もう実施設計の前に全て終わっておるんですよ、納入業者等も含めて。毎回、一昨年から言ってきましたが、なかなか問題があるんじゃないかなとは思っておりますが。 次の、国の衛生管理基準に、今までの私の質問に、なぜ、深江のセンター、口之津のセンターは駄目なのかというようなことで、国の衛生管理基準やアレルギー指針にそぐわないということで、この衛生管理基準に荷受け室を分離しなければならないのにそれがないとか、アレルギー指針では、調理する部屋を別に設けなければならないというような答弁があったと思いますが、実際、この管理基準というものの中に、そういう設けなければならないという文言があるんですか。 ○議長(林田久富君)  教育長。 ◎教育長(永田良二君)  荷受け室の分類につきましては、国が定めた学校給食衛生管理基準の中で、HACCPの考え方に基づき、施設及び設備など実態把握に努め、問題がある場合には改善措置を図ることが示されております。 また、このHACCPでは、交差汚染防止の観点から、魚肉、卵、野菜、果物類の相互汚染を防止するため、食材の区分ごとに荷受け室を設置することが望ましいとされています。 次に、アレルギー対応の部屋を設けることにつきましては、国の学校給食における食物アレルギー対応指針の中で、アレルギー対応食を調理する作業を区別化することが望まれる。混入を防ぐため、区画された部屋や専門のスペースにおいて調理をすると定めています。 また、市町村教育委員会等が取るべき食物アレルギー対応充実のための環境整備として、アレルギー専用調理室や専用調理コーナー、スペースを確保することなど適切な調理上の施設設備の整備が求められると定められております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  例えば、荷受け室を分離して造らなければならないとか、アレルギー指針の場合も、アレルギー室を、対応はしっかりしなければいけないけれども、ちゃんと部屋を設けなければならないとは書いていないみたいですね。望ましいとか。 例えば、アレルギー室を造っても、その中で、本市の場合、取りあえず1品からという今は話ですけれども、何品、何品目もする場合は、逆に危険性が増しますよね。1部屋だけで何品目もすれば。だから、国の指針というのは、そういうことに対して、まず、部屋も分離するのも望ましいが、とにかく、しっかりとした区分をしなければならないというような、この指針の意味ではないかと私は思っておりますが。同じような答弁になると思います。というふうに私は思っております。絶対に分離した部屋を造らなければならないというのは書いていないみたいですね。 ただ、調理し終わって2時間以内に生徒に喫食させなければならないというのは、ちゃんと謳ってあるんでしょう。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  2時間以内の喫食については文言がございます。調理した食品を調理後2時間以内に給食というふうに書いてございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  これは、そのようにしなければならないということですね。 それでは次に、先日の全員協議会でも委員からの質疑というか叱責というか、ありましたが、昨年の12月23日でしたか入札から今議会の最終日ですからほぼ3か月間、来年9月を供用目標としておるのであれば、この間で臨時議会を開いてしっかり集中審議をすべきじゃないかなと私も思っておりますが、なぜ、これだけの間が、3か月間も空いてしまったのか、時間がそんなに余裕があるのか、もう一回答弁をお願いします。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  入札から議決をいただくまでの期間が空いた理由でございますけれども、近隣市の大型事業の入札で不落があったことや共同企業体での入札であるため、通常より手続に時間がかかることを考慮して、長めに期間を設定したものでございます。 今後は、全員協議会でも申し上げましたけれども、御指摘いただいたとおり、3か月も空いてしまうことがないように、事業を実施していきたいというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  全協で受けた答弁と同じようですけれども、複合企業体でするというのは、大体分かったことであろうし、この入札関係だけに絞って集中審議をぜひしてほしかったというか、全部の当初予算とか何とかも入った議案が50近くあるような中で出されても、この件は、最も大事なことじゃないかなと思っておりますが、それができなかったのは、ちょっと遺憾であるなと思います。 ということで、次に、その全協の時の説明に対する質問を行うとしておりますし、今まで同僚議員が数名されておりますが、この件に関しても質問をしたいと思います。 まず、この入札で、ここ2年間の本市の物品調達の落札率の平均を、担当課には、言っていますので教えてほしいと思います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  過去2か年の建設工事、物品購入の落札率でございますが、平成29年度の落札率は、建設工事が平均で92.4%、物品が79.7%でございます。平成30年度では、建設工事が平均で91.6%、物品が82.7%でございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  ありがとうございます。 建設関係は、ちょっと昔のたたき合いと言われた時代から比べて、やはり、業者さんを守るためにということで、大体9割程度が最低の時代ですので、これは、90%の前半というのは、まあまあそんなもんだろうとは思っておりましたが、物品調達に関しては、やはり、今回のこの99.6%の厨房機器、これは、近年2年のこれと比べてもあまりにも高過ぎるんじゃないかなと思っておりますが、昨日から、この入札に関しても、副市長も市長も教育長も問題はないと思うという答弁でした。ま、問題があるとはもちろん言えないし、問題がある入札をできるわけはないと思うんですが、入札自体は、100%以下の業者が落とすというのは、別に私もそんなもんだろうと思いますが、それに至る過程、これが、田中議員、小林議員も言ってこられましたが、私も一昨年来言ってきました。この4回にわたる協議会、7回か8回の作業部会、これに常に同席しておった、おまけに説明等もしておった業者が落札しておると、入札に参加して。 9月の副市長に対する私の質問で、長崎日調が入っていますねと次長に言って、今言ったように、ずっと係わってきておると、内容も全て知り得るような業者が入った場合に副市長、今回のこういう場合に、当然入札には、もうこの会社は入れないんでしょうという質問に対して、基本的には、議員おっしゃるとおりだと思いますと昨日も言われましたが、という答弁でした。それに対して、基本的にということで、基本的じゃないようなこともあるんですかと聞いたらば、例えば、見積りを徴する場合、数社から見積りを徴することもあると。その場合には、見積りを徴した業者も入れる場合がありますという答弁であったし、昨日の質問に対しても、こういう根拠で入れたし、別に問題なかったと思うと言われましたけれども、私の最初の議員おっしゃるとおりじゃないですかということは、それは一般論として言ったのであるとおっしゃいましたね。 ただ、この質問の文脈、流れからして、私が一般論で、どこかでこういうケースがあったけれどもどう思いますかと言ったんじゃなくて、本市のこの作業部会に、協議会の中でずっと参画しておった業者さんが応札すること、入札に参加することはできるんですかということに対して答えられたんですよ。ちょっと一般論で答えたというのは、当時のニュアンスと違うんじゃないですか。 ○議長(林田久富君)  副市長。 ◎副市長(山口周一君)  当時の状況と言いますか、今の話は、隈部議員が御説明いただいたとおりだと思いますけども、本市の場合は、参考見積書を徴した会社、それが数社あった場合につきましては、そこも入札に参加させていると。そういうふうな実例があるということで、お話をさせていただいたところでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  3社から見積りを取ったということでしたが、我々の今回の議案の物品調達のこの議案に添えられておったのが、厨房器一覧表、これが添えられてありますが、これを3社の業者さんに見せて、それで、3社から見積りを取ったということで間違いないんですね。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  そのとおりでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  今日は、資料がまた別に来ていましたが、A社、B社、C社と3社、名前を伏せて4億1,600万、4億5千数百万、4億8千万と、なかなか同じ製品に対して、それだけの見積りに差があるというのが、ちょっと素人ながら考えられないんですけれども。この3社の名前は公表できないということないんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。
    ◎教育次長(深松良蔵君)  見積りを徴する時の条件と申しましょうか、そういうことで、会社名の公表は控えさせていただきたいということでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  なかなか今、非常にこの入札に関して、今朝の新聞にも載っておったんですけれども、落札率が異常であるということで載っておりましたが、そういったときに、やはりオープンにできる、そういうことをオープンにしていかんと、なかなか、なぜ出せないんだろうかというふうに、やはり、さらにいぶかってしまうところもあるし、そしたら、このカタログ、厨房器一覧表、この全部のこれは、誰が、どこが作成したんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  設計業者が作成をしたものでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  設計業者は、設計は主ですけども、まさか、厨房機器に詳しいとは思えないんですが、今回三省設計とその協力業者ということで、長崎日調が常に入っておったんじゃないかというような答弁をされておりますね。 では、長崎日調の製品カタログと、あとは、設計図書の特記仕様書の提出をお願いしたいんですけど、議長いかがでしょうか。 ○議長(林田久富君)  教育委員会は、この場で答弁できますか。教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  特記仕様書については、問題ないと思います。提出をさせていただきたいと思います。 長崎日調は、メーカーではございませんので、製品カタログは持たないというふうに認識をしております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  日本調理機株式会社ですね。入札にも入っておりましたが、長崎日調と、日調ですかね、日本調理機会社は、全くの別会社であるという答弁だったし、確かに、別の形態は取っておると分かっておりますが、長崎日調の今回ずっと昨日も名前が出ておった社長さん、この人は……。長崎日調というのは、日調の製品を販売する会社でしょう。メーカーの日本調理機の。ここに、萩原さんの名刺があるんですけれども、代表取締役社長萩原悟。この名刺には、一番最初に日本調理機械品株式会社長崎日調と、日本調理機械と書いてあるんですね。という名刺を持って……(「見せて」という高木議員の発言あり)いや多分、知っておられる方もおると思うんですけど、全部の会議に入っておられますから名刺ももらっている方もいると思うんですけれども。 ということで、日調のカタログを、長崎日調は販売会社ですけど、カタログは持たないんですか、そして。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  カタログにつきましては、日本調理機だけではなく、それぞれの厨房機器メーカーの、例えば、タカギさん、ホシザキさん、フクシマ工業とかいろいろメーカーがございますので、そういうカタログはお持ちだと思います。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  その長崎日調という会社が使っているカタログというのは、当然あるんでしょう。それを出してください。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  それは、あるということで提出をさせていただきたいと思います。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  昨日の質問に対する答弁で、この特記仕様書の中に同等品もという記述もあるから、別に日調の製品だけというふうに限定するような内容ではないというような答弁をされたのを覚えていますかね。 では、その中に、……例えば、厨房機器の製造にあたっては、平面図、厨房器一覧表の品名、数量に基づき、単品機器仕様書を遵守すると。そして、仕様変更によって、建物設備に変更が生じた場合に、それに伴う建築設備等の追加工事は、その請負業者の負担において工事を行うことというような、これは、そのままこういう文言はないと思うんですけれども、類似したような文言はないんでしょうか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  入っておるように認識しております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  私が今読んだのは、これは、10年前に青森のほうのこういう給食センターの厨房設備工事の入札に係る住民訴訟を起こされた事例を参考に取り寄せてみたんですけれども、内容が物すごい酷似しております、今回のと。ただ、これよりもひどいなと思うのは、この落札した業者が、最初から作業部会、こういう協議会に入っておったというのが、ここでもそういうことはない。うちは、それがあって、なお、入札によって落札されて99.6%であったと。ここが非常に問題ではないかということで、我々も議会議員として、全体の予算は通りましたけれども、さすがに、これは看過できないなと本当に思っておりますが、この仕様一覧表のこれは、どこかのメーカーを参考にされたんですか、そしたら。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  設計業者のほうが準備をしたものというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  設計業者は、長崎日調さんを常に、この特別委員会から請求したこの資料、全部ありますけど、ここに、この会議のために参加されたメンバーの名前が載っていますが、これには、その設計業者が、三省の事務所代表の下に、ずらっと常に四、五名ありますけれども、この中で、長崎日調の社長萩原さん、あと、東京の日調の職員も常に大体2人入っているということを、私も調べて知っておるんですが、どうでしょうか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  はい、おっしゃるとおりです。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  長崎日調と東京都の本社である日調以外に、こういう会議に、ほかの厨房機器メーカーの誰か入っているんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  厨房メーカーとしては、そのメーカーだけだそうです。ほかに、空調メーカー等が入っておるということです。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  ということで、厨房機器関係は、1社しか常に入っていないんですよ。さらに、あくまで販売会社であるといわれる長崎日調プラス製造メーカーであるその親会社の日本調理も常に2人、東京から運賃、出張費も全部使って毎回入っておると。これを、いやいや、この協議会というのは別にそういう、今朝の新聞にも答弁が載っていましたが、メーカーの選定をするような会議じゃないから問題ないんですよと。だから、問題ないと思うから入札に入れたとおっしゃいましたね。問題ないと思いますか、本当に。(発言する者あり) ○議長(林田久富君)  すみません、質問者以外は静かにお願いします。 ◆9番(隈部和久君)  なかなか、あなたどう思いますか、あなたどう思いますかということは、そういう酷なことは聞きませんが、やはり、これをおかしくないと言われるのは、非常に乖離していませんか、我々とか市民の感覚から。この打合せ記録簿、これは昨年もらったんですけど、一番最初に小林議員が、第1回の作業部会の内容を開示してくれと言われた時に、その時の答弁は、いや、それを出したらば、いろんな内容、厨房に関する機器とか食器類とか、そういうふうな内容が、もしほかに漏れたらば、公平性が担保できないから出せないという答弁であったと覚えています。その後も、7回の作業部会が終わった頃に、私が一般質問で言う、全然現場の意見を聞いていないんじゃないかと。現場と給食会とのちゃんと話合いをするべきだと言いながら、していますという答弁で、なかなかできていないということを聞いておったから、とにかく、じゃ、その作業部会というのは、どういうことをしておったのか出してくれということで、出してもらったのがこれです。これは、第7回までがありますが、まず第1回目に、作業部会、協議会の立ち位置はどうなっておるのかということで、作業部会では、実際に現場で働かれる方々の意見を図面に反映できるように意見をお聞きする。協議会では、金銭が絡むような決定事項を決めていく。作業部会で出た意見も踏まえて協議し決定すると。これに、1業者、特定の業者が常に参画しておったということですよ。 作業部会というのは、これは、基本実施設計業務委託作業部会というようなタイトルというかな。つまり、作業部会の内容というのは、全く設計とかに関係ないと言われますが、まず、設計に一番係わるようなことを決めていく会議じゃなかったんですか。どうですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  あくまでも、当然、設計に反映をさせる必要がございますので、作業部会では、厨房機器の熱源、あるいは方式、規格、動線に基づいた配置、例えば、当然高さなども関係するんですけれども、配置などを検討する部会ということで認識をいたしておるところでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  ということで、昨年出してもらったこれには、中に黒塗りがたくさんあるんですよ。細部にわたって、この黒塗りは、誰がしたんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  会議録を黒塗りして提出させていただいた平成30年8月3日当時ですけれども、入札の実施を控えて慎重になっておったということでございます。 しかしながら、もう先ほどから申し上げましたとおり、作業部会では、どこのメーカー、あるいは、どの製品を採用するというふうな検討はしておりませんので、昨年設置をされました特別委員会から提出依頼がございました記録簿については、そのままの黒塗りをしないものを元年10月28日に提出をしたものでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  黒塗りは誰がしたのかという質問の答えはなかったんですけれど。こう見てみると、なかなかこれを設計業者が、この内容は分からない、ここは見せちゃいけないんだ、出しちゃいけないんだと。まして、委員会の職員がこれだけを見て、これだけの量を消せるほど黒塗りできるわけないと。これは、ファクトに基づくというか、私の想像を言っているので違うかもしれませんが、常識的に考えれば、やはり、精通した業者がこの黒塗りはしたとしか考えられないと思いますが。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  黒塗りについては、教育委員会のほうで実施をいたしたものでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  それは、委員会、自分たちだけでしたんですか。担当の人だけでしたんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  教育委員会のほうで、担当だけでしたものでございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  分かりました。 これが、黒塗りをするということは、やはり、今言われたように、入札までは漏れてはいけないからということであったと思うんですが。そういう答弁を聞くたびに、でもこの中に、常に日調が入っていたでしょうと。全部知り得る立場におったでしょうと、会議の内容を。設計に反映するための会議の中に、特定の業者だけが入っておって、そして、3社から見積りを徴したから、別に入れるのは問題ないと言いましたが、その3社の名前は言われませんでしたが、多分、4億1,600万円というのは、私は日調じゃないかなと思っておりますが、長崎日調か東京の日調か分かりませんけれども。そうすれば、これは完全に不公平じゃないんですか。公平性は担保できているんですか、入札の。 ○議長(林田久富君)  入札関係は、副市長じゃないと。副市長。 ◎副市長(山口周一君)  私たちは、基本的に、市の規則等にのっとって入札を実行しているわけですので、そういう意味では、私は、公平性は担保しているというふうに思っております。 と言いますのは、実績がある会社、全体で27社ほどありましたけども、その中で、実績がある会社は、私たちが知り得る限り本市に関係あるのは10社でした。それを全部入れておりますので、そういう意味では、私たちは、公平に手続を行っているというふうに思っております。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  じゃ、この10社の中に、2社不参加と辞退がありますね。これの理由は把握しておられますか。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  聞いておりません。 すみません。ちょっと担当に確認をさせてください。 ○議長(林田久富君)  隈部議員。 ◆9番(隈部和久君)  いいです。今、副市長が、本市の規則にのっとってやっておるから問題ないという答弁でしたね。我々はおかしい、問題あると。いくら何でも、ここに、例えば犯罪的なものが関与しておるとは思いたくもないし、そういうことは絶対ないと信じておりますが、ただ、整理して言うと、作業部会、設計に関する必要事項を検討する場であり、各種厨房器のサイズや設置場所、各部屋の位置や広さ、給食提供に係る全ての動線、トイレや手洗い場の形状や数、食器・食缶の形状など、細かなところまで検討するという作業部会、これに対して、全て長崎日調は把握しておる。 また、東京の日調のこれも2人ずっと参加しておるけど、把握しておるこの入札に参加して、両者とも。そして、長崎日調という会社が99.6%で落札し、その九州支店の日本調理機、これも日調の九州支店です。これが、その次、たった200万しか違わない金額でちょっとオーバーして、ほかの会社は、全部100%オーバーしてしまっておると。この構図をもってして、真っ当な入札が行われたとはとても思えません。非常に私は残念に思っております。 粛々とそちらを行ってきたわけだから、違反・違法があるとは言われないと思いますが、いろいろ調べてきた中で、どう考えても、これは独占禁止法第3条の公正な入札、私的独占等のこれに抵触するような近い話ではない、私は公取じゃありませんので断言はできませんが、そうではないかと思っております。 ここでずっと言ってきましたが、私も担当の人たちを追及してうれしいわけじゃないんですよ。ただ、市長、あなたが就任された時から、その前の市長にも、このような大きなプロジェクトを立ち上げる時には、責任担当の部局や担当職員は替えないようにして、ちゃんとした副市長なりの直属のプロジェクトチームをつくって、今回の何でこういういびつになってきたかというのが、最初、当然給食センターですから教育委員会が担当で進めてきて、27年の途中までは3回ぐらいの厨房機器に関する会議もしているんですもんね。大体、毎月7回するという予定で。それが、3回したら急にしなくなって、29年7月のプロポまでは、ほぼ全く動かないで、プロポが業者が決まったら、都市計画課にほいやってしまって、替えて、それで、都市計画課も、それは大変だと思いますよ。第1回の協議会では、当時の課長が作業部会の意見は聞くには聞くけれども、反映させないというようなことを言って、1回ちょっと問題になったでしょう。たまらんと思いますよ、急にやられても。そして、また今度は委員会のほうに、責任がどっちにあるんだと、第1回の作業部会でももめたんでしょう。第1回の作業部会の開催時には、この作業部会、組織の骨格をなす設置要綱もなく、会の目的や委員の役割も定義されずに委嘱状交付もないまま、行政としての招集根拠なんかないままに、責任の所在もないままに開催されているじゃないですか。こういうところから、なかなかスムーズに来ないし、その中で、一番最初の計画は、今年の9月が供用開始だったんだから、そら、その担当の職員は大変だと思います。 だから、そういうふうな、よく国会で言われる言葉ですけど、この市は、行政は今、ガバナンスが機能していないんじゃないかと私は本当に懸念しております。誰も、怠けようとかこすいことをしようと思わず自分の仕事をやってきておるのに、何かいびつになって議会から言われてしまうような、そういうところを、とにかく、まだ今から先も計画が、有馬商跡地もあるし、廃線跡のサイクリングロード、とにかく、これを奇貨として、あまり担当の職員とかメンバーは、そういう大きなプロジェクト、替えないでやるような方向でやってほしいと思います。以上で終わります。 ○議長(林田久富君)  隈部議員、ちょっと待って。 先ほどの入札不参加の理由を総務部長から説明をさせて、そして、最後に隈部議員が締めて終わりたいと思います。総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  失礼いたしました。 2社辞退がございまして、1社は、支店だったものですから、本店からの委任状の不備により自社から辞退の届出がありました。 もう一社につきましては、技術者不足ということで辞退をされたということでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  隈部議員、締めてください。 ◆9番(隈部和久君)  取りあえずは、これで終わります。(降壇) ○議長(林田久富君)  これで、9番、隈部和久議員の質問を終わります。 ここで、午後2時45分まで休憩いたします。     午後2時31分 休憩     午後2時45分 再開 ○議長(林田久富君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 深松教育次長より、先ほどの隈部和久議員の一般質問に対する答弁について訂正の発言の申出があっておりますので、これを許可します。深松教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  ありがとうございます。先ほど隈部議員の喫食時間の御質問に対しまして、学校給食衛生管理基準に2時間というふうに、義務的にというふうに表現をいたしましたけれども、学校給食衛生管理基準には、正しくは「調理後2時間以内に給食できるよう努めること」というふうに記載されてございます。 大変申し訳ございませんでした。 ○議長(林田久富君)  次に、12番、黒岩英雄議員の質問を許します。12番、黒岩英雄議員。 ◆12番(黒岩英雄君) (登壇) 12番、黒岩英雄です。一括質問で一括答弁でお願いしたいと思います。 大きく五つあげておりますけれども、第1に、排水路整備についてでありますが、島鉄跡地を利用した排水路を整備し、有馬干拓の農地や北岡地区の住宅の浸水の被害をなくすための整備構想でありますが、河川管理者であるとの協議がなかなか進んでいないと言われておりますが、なぜなのか、そこら辺のところを詳しくお聞きしたいと思います。 それと、また、市長の表明でしたか、他の施策も検討してみたいとのことでありますようですが、他の施策とはどういったものがあるのかお聞きしたいと思います。 2点目に、口ノ津港の周辺の整備についてでありますが、これも以前に質問したことがありますが、いよいよ口之津ターミナルや口之津支所などの施設が開所されますが、それに伴って旧口之津支所や島鉄跡地、その奥にあります開田公園までの一体的な整備計画は考えておられるのか。これも以前質問したことがありますけれども、そういうのを頭に入れておきますというようなことでありました。もし、そういう構想が今からあれば、ひとつお聞きしたいと思います。 三つ目に、世界遺産についてでありますが、本市南島原市と天草市には、世界遺産の構成資産が原城と崎津教会があります。 それはもう大体分かっておりますが、なかなかこの両市の交流といいますか、市民を巻き込んだ交流とか実施はあまり話は聞きませんけれども、そこら辺のところをどうなっているのか、我が市にとっては非常に、歴史的にも重要な両市と思っておりますけれども、よかったらそこら辺のところもお聞きさせていただきます。 四つ目に、公共交通対策についてでありますが、以前、買い物弱者に対する一般質問をしたことがあります。これもコミュニティバスの導入とかありましたけれども、近い将来検討すべきと言われておりますが、その内容をお聞きしたい。今後その検討課題や他の市のいい実例があればお伺いしたいと思います。 五つ目に、認定こども園についてでありますが、北有馬幼稚園と保育所を一緒にして認定こども園とするというお話は聞いておりますが、今度の4月から多分実施されると思いますけれども、それについての詳しい内容をできればお聞きしたいと思います。 以上、五つの点、よろしくお願いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  これより答弁を求めます。松本市長。 ◎市長(松本政博君) (登壇) それでは、黒岩英雄議員の御質問にお答えいたします。 最初に、南有馬町北岡地区における島鉄跡地を活用した排水路整備についてのお尋ねでありますが、この件につきましては、令和2年度の施政方針の中で申し上げましたとおり、本年度、整備構想を策定し、等関係機関と協議を行ってきたところでございます。 島鉄跡地周辺に排水路を整備して、古園地区から有馬干拓や北岡地区に流れ込む雨水を受け、有馬川に排水をさせるという計画ですが、排水先の河川管理者であるから新規排水の同意を得ることができず、その解決のための資料収集に時間を要しているところであります。 このことは、に対する市の単独要望の中の重点事項に掲げ、私が直接知事に訴えたところであります。 引き続き粘り強く、強く協議を行ってまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。 その他の方策につきましては、市道側溝、これは用排水路兼用や既存の用排水路の整備等を含めて、浸水被害が抑えられる対策を検討してまいります。 次に、口ノ津港周辺の整備についてのお尋ねでありますが、旧口之津支所の解体設計に来年度取りかかるとしております。これから検討に入りたいと考えているところでございます。 これは開田公園までの一体的な整備計画の考えはないのかということについての答弁であります。 次に、南島原市と天草市の一般市民を巻き込んだ交流は実施しているのかとのことでありますが、一昨年の世界文化遺産登録を契機に、長崎、熊本、天草市と共同で、世界遺産を生かしたまちづくりを推進していくために、原城跡を案内する「南島原ガイドの会・有馬の郷」と、崎津集落を案内する「天草宝島案内人の会」の観光ガイド合同研修会を開催し、市民交流に取り組んでいるところでございます。 また、本市にとっては天草との交流は歴史的にも一番重要と考えられるがいかがお考えかとのことでありますが、本市にとって、天草市は地理的にも近いことから、古くから様々な交流がなされており、また、世界文化遺産に登録された長崎と天草地方の潜伏キリシタン関連遺産の構成資産をお互いに保有するなど、共通する点があることから、平成29年8月10日、天草市と南島原市の交流連携に関する協定を締結し、お互いの地域の特性を生かし、交流人口の拡大につながるような事業を共同で行っているところでございます。 今後につきましては、これまで実施したガイドの会の活動を参考にしながら、多くの一般市民の皆さんが参加しやすい交流活動を実施したいと考えております。 次に、コミュニティバスの導入についてのお尋ねでありますが、平成21年度にタクシー事業者の協力をいただいて、市内全域で3か月間の実証実験を行いました。 この時に、定時ルートと予約型の二つの運行方法で実施をしたところでありました。 その結果、定時ルートでは1便当たり0.53人、また、予約型方式では1.31人と利用者は大変少なく、定時ルート方式では約7割が空車で運行したという結果でございました。 このようなことから、本市ではコミュニティバスを運行するのではなく、タクシー券を交付するということで現在も対応してきているところであります。 次に、今後の検討課題でありますが、タクシー券では高齢者等の生活上の移動について、全て賄うことはできないことから、地域の実情に応じた交通手段の確保が必要であり、今後、関係者の意見を聞きながら協議を重ねていきたいと考えております。 また、他市の例でありますが、の調査によると、運行形態や運賃体系などが様々でありますが、県内の77地区でコミュニティバスの運行がなされております。 次に、認定こども園の件についてであります。 北有馬幼稚園と保育所を一緒にして認定こども園を新年度4月から実施するのか、また、詳しい内容についてとのお尋ねでありますが、認定こども園につきましては、北有馬幼稚園の児童数が激減し、運営が立ち行かなくなることから、地域の教育機能及び保育機能を持った施設を維持するため、北有馬保育所と統合し、令和2年4月1日に開園をいたします。 内容につきましては、北有馬幼稚園を廃止し、現在の北有馬保育所を認定こども園といたします。 名称を北有馬こども園として、幼児教育と保育を併せ持った園として開園をいたします。 北有馬こども園は、子供一人ひとりを大切にし、保護者からも信頼され、地域に愛されるこども園を目指すことを理念とし、子供に寄り添ってまいります。 また、北有馬こども園では、送迎バスの運行や老朽化した施設の改修工事を予定していることから、今定例会において、当初予算の中に計上させていただいているところであり、園の環境整備やサービスの向上にも努めてまいります。今年度においても、既に事務室の改修工事に着手しているところであります。 認定こども園を開園するにあたり、保護者の皆様、地域の皆様や関係機関の御協力をいただきながら、職員一人ひとりが園の理念を共有し、地域に愛されるこども園を目指してまいります。 私の本席での答弁は以上でございますが、不足の点は自席で、また、関係部局長から答弁をさせますので、よろしくお願いをいたします。(降壇) ○議長(林田久富君)  ほかに答弁なし。 黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  排水路ですけど、北岡から干拓、この干拓は、以前も申しましたように、干拓をつくった時点で南有馬町、北有馬町、西有家町の3町が分け合って皆さん入植したという元の形があります。ですので、私の地元であります北有馬の人も、干拓に行っていろいろ農業をされております。 そういったところの意見を今まで酌んで、ここでも何回か質問させていただきましたけども、どうしても排水、水が昔とは大分変わってきたんですかね、線路から山側の水、特に有馬商業から葉山川、向こうのほうは向こうの川に行きますけども、そのほかの分が干拓の中に入ってくるということで、ポンプでくみ上げているが、なかなか簡単にいかないということで、私もここで何回か申し上げて、市のほうも非常に要望の最優先課題ということで、のほうにも要望されております。 しかし、今こう言われたですけども、なかなか重要な要素が……。簡単に有馬川に流されるかなと思ったんですけども、そう川としては大きくないし、水の量もそう多くはない。だから、有馬川のもう一番海のほうだから、これ私は簡単にいくかなと思ったんですけど、どこがどう重要なのか、もし分かればお願いします。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  今、どこが重要なのかということですか。(「そうです。有馬川に流すのが……」という黒岩議員の発言あり) ○議長(林田久富君)  黒岩議員、どうぞ。 ◆12番(黒岩英雄君)  簡単にいかんと。なぜなのかと。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  それは、有馬川というのが2級河川でございまして、の管理なわけですよね。ですから、そこに通常といいますか、有馬川の流域というのは決まっておりまして、その流域を越して有馬川に流すということは、としては認めがたいと。そういう流域の変更というのは認めないということで、なかなか協議が難しくなっているというようなところでございます。 私どもの主張としましては、島鉄より山側の部分も有馬川に流れているじゃないかというふうな論法を言いまして、それをまとめて島鉄路線跡地の部分でまとめて流すだけなんですよということを言っておるんですけども、なかなか納得していただけないというようなところで、今、そういった流域は変わっていないんだというようなことを立証する資料集めをしておるところでございます。以上です。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  私たち素人から見たら、小さい川が大きい有馬川に行っても何の影響もないだろうと思うんですけども、それを管理するのほうからは、量の問題よりも、ほかのところからこっちに持ってくるというのがちょっと問題なのかなという思いはしますけども、見通しとしては厳しいんですかね。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  県内でそういった流域を変えた事例もあるということは、OBの方とかからはちょっと聞いておるんですけども、なかなか厳しいと。これも、こう言ってはなんですけども、の担当者の判断というのもあるんだというのもありますので、粘り強く進めていきたいなと思っております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  の担当者の判断となれば、これは知事はうちの知事ですので、南島原の出身の知事ですので、ましてや副市長が出身ですので、ぜひ頑張ってもらいたいと思いますけど。それをやると深江のほうもせんばいかんというような感じかと思いますけど、私、深江のほうは全く分かりませんので、ただ有馬川のこのことだけを今言っておりますけれども、ぜひ有馬川のほうはそういった形で、量的には少ないということですね。 ただ、それをくみ上げるとなると、やはり大変なんですよね、干拓の人たちは。例えば、今、一生懸命に頼んでおる、それと同時に、それだけじゃあれだからほかの、何とか方法をもうちょっと軽くするような形として、例えば、今くみ上げている排水機、こういったやつも今、半分半分で、多分補助金でやっていると思うんですけど。例えばいろんな干拓地があります、三角の干拓とか佐賀白石の干拓ありますけど、諫干はちょっとまた規模が違いますんで別として、大体同じような、似たような年度で似たような規模で、そういったところの事例としては、やはり半分半分でやっているんですかね、いろんな補助関係は。もし分かれば、そこら辺のところをちょっと参考のためにお聞きしたいと思いますが。 ○議長(林田久富君)  農林水産部長。 ◎農林水産部長(森崎一成君)  現在のところ、排水機につきましては、有馬干拓土地改良区の持ち物ということで、それに対して、その維持管理に対して年間120万ほど補助を出している状況でございます。 これは、有馬干拓だけの排水じゃなくて、山側から流れてくる排水も処理しているんだということで、そうであれば市も何らかの補助をしないといけないだろうという考え方から補助をしている状況です。 他の事例、他市の事例等いろいろ調査してみましたところ、佐賀辺りが平野部が非常に多い所で、干拓地が多いといったところで、完全な市の管理のものというような形で、そういう排水機場は市が管理しているというような状況でございますんで、うちとは状況は違いますんで、そういったことも勘案して、補助金を市のほうから支出しているというような状況でございます。以上です。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。場所、所次第では、行政の責任で管理してすると、やっている所もあるということですので、のほうが許可出してもらって、線路敷跡をできればこれが一番、ベストだと思いますけど、これもちょっとなかなかというようなことになれば、今の農家は非常に厳しい。それでまた、あるいは北岡地区の人たちも非常に干拓があるんで、浸水は来るというようなことですので、そういうことを考えると、額的にはそんなに大きい問題でもないし、できればに一所懸命頼みながら、また市の責任である程度は持っていけるような考え方もいいんじゃないかと思いますけども、市長、ここら辺のところはどうお考えでしょうか。何とかなりますかね。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  ここの運営に対する補助の件については、先ほど部長のほうから話がありましたようなことだというふうなことで、現在に至っているというふうに思っております。 いろいろ私も話は聞くわけでありますが、どういうふうにしたほうが一番いいのかという部分もありますが、あそこ、干拓ができて数十年になりますですよね。当時は田んぼ、水稲で、一時的に水稲はある程度つかっても、また引けばというふうなことで、ほかの作物のように、丘で作るような作物とは違う対応の仕方があると思うんですが、今現在は、トマトを主体にハウス、県下にも名立たる産地として、あの地域で生産をされているところでありますが、あそこにたまった水を今排水機が二つあるんですね、それでくみ出しているものの、大雨になった時にはたまって、北岡地区の地域の家屋の所にまで被害を及ぼしつつあるというふうな状況でありますので、いろいろとその辺のところは考えていかなければいけないなということは、ちょっと感じているところではあります。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。最終的には何とか、そういったいろんな方法を使って、若い生産者がやっていけるような干拓地にしてもらいたい。 それと、それやれば、北岡地区の住宅の浸水もなくなるということですので、これはぜひお願いしておきたいと思います。 次、2番目、口ノ津港の周辺のことですけども、いよいよターミナルができて、そこに口之津支所も同時に開設されるわけですけども、今度、旧口之津支所になりますね。そこら辺は一応、今、解体するということの方向でいっておられると思いますけど、そこら辺のところはどうですか。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  口ノ津港周辺の整備についてということで、開田公園関係まで含めたところの御質問でありますが、この旧口之津支所、また3月8日に新しい所へ行くわけですが、それは熊本地震の折に耐震化の問題で、主だった真ん中の所は使わないということで、脇にある補助建物を改修をして使っている状況でありますが、来年度取りかかることにいたしております。 新しい支所が今度できた所に移った後、解体設計に取りかかる、で、順次解体をしていくということになるわけですが、その辺のところまで、一体的な整備計画というのは、まだこれから検討に入りたいというふうに考えているところであります。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  本当は、この口ノ津港ができると同時に計画もできて、次は、今度はこっちというふうにしてもらえば一番よかったかなと思うんですけども、なかなか、先ほど言っていますように給食センターから小学校、いろいろありますので、大型がありますので、そう簡単にはいかないのかなと思っておりますけども。でも、南島原を見たときに、海の玄関といいますか、やはり歴史的にも口ノ津港、これは誰が見ても大事な場所だと、私はこう思っているんですけれども、今まで島原鉄道があったから支所と開田公園、唐人町、ここら辺が島鉄で分離されたような形になっていたわけです。 でも、今度島原鉄道跡地が使えるということになれば、国道から南蛮船の来航の場所といいますか、開田公園の一番奥、ここら辺までの、それは開田公園はでしょうけども、でも、そこまで頭に入れて外観を入れたいろんな整備計画ができないもんかということなんですけれども、そこまで含めた計画をできればやってもらいたいなという思いはしますけど、いかがでしょうか。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  その件につきましては、今、今回の議会に島鉄跡地のサイクリングロード、遊歩道、ジョギングロード、こういうふうなことに改修といいますか、利用していくための設計関係を上げさせていただいているんですが、そういう線路跡は線路跡、そしてその周辺地域はそれに関連するような形で生かしていく、口之津ばかりではなくほかの場所場所、ずっと沿線、ずっと深江まで含めて、そういう計画もしなければ、またこの線路跡地だけの一本舗装した何だというだけでは、それはどうにもならんというふうな、私、思いをしております。 そういうことでありますので、そういう計画と付随した形で、そういう計画も盛り込んでいかなければいけないなというふうには考えております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。
    ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。本当にいい場所ですよね。特に、世界遺産になった天草から来てもらうお客さん、あるいは天草のほうに行ってもらう観光客、こういう人たちなどをターゲットにしていろんなことができると思う。 私の考えからいけば、道の駅、これは、加津佐の人にはちょっとあれかなと思いますけど、加津佐の人は駅舎の所に道の駅はどうだというような意見がありますけども、私たちから見たら、加津佐と口之津は大体同じような感じでありますので、口之津のそこら辺を利用して道の駅なんかができるのか、あるいは、いよいよ利用する人は、加津佐ももちろん同じような利用の仕方をしてやればいいと思いますけれど、例えば道の駅なんかは、市に1か所ですか、それとも何か所かできるんですか。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  道の駅については、要件さえ満たせば市に2か所というのは可能だと思います。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。いろんな形があるそうですね、道の駅は。野菜を中心にするとか、あるいは防災を中心にするとか、いろんな道の駅のやり方、あるそうです。別に道の駅に許可をもらってするというわけじゃなくても、そういった感じのやつを想定しながらいろんな仕方をしてもらえばいいんじゃないかと、一応私はそういうふうに、ちょっともったいないなと、何かに使ってもらうようにしたほうがいいんじゃないかというふうに思っております。 次、三つ目ですけれども、これ今出ましたけれども、世界遺産の構成資産は南島原には原城、天草には崎津教会ですね。今言われましたのは、ガイドの会がちょっとやっているということですけども、一般というんですか、市といいますか、そこら辺がもう少し天草市といろいろ催し物とかは、最初、市が先頭になってやって、それで民間の人も交流をするというような形にもっていかんと、なかなか盛り上がっていかないんじゃないかと思うんですけれども、そういう点、もうちょっと計画、何かありませんか。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  天草市との連携につきましては、先ほど市長のほうからも答弁がありましたように、熊本、長崎の御協力を得てガイドの会の交流、合同研修会をやっているところですけれども、これとは別に、答弁にありました平成29年に連携協定を結びまして、観光面で特に天草市と合同で福岡市のイベントに共同で出店をするとか、まずはそういうふうなところで年に何回かそういうふうな協議を行いながら、共同で実施をしていると。 今後については、もちろんそういうのから裾野が広がっていけばいいなということでは考えております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。私が思うのは、観光に来る人たちが、長崎から来る人たちは、小浜を通って口之津に行って天草に行く。天草から来る人は、長崎方面に行く人は、口之津港降りて小浜に通って行くと、それが普通だと。しかし、長崎を含めたルート設計は、やはり島原が入ると思うんです。 だから、それはそれとしていいんですけども、やはり南島原と天草を結ぶ場合は差しで話し合うというか、うちの市と天草市とでいろいろ協議持って催し物とかいろいろなものをやってもらいたい。独自にやってもらいたい。それが一番大事じゃないかなと思うんですけども、どうでしょうか。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  先ほどから申しております合同のガイドの研修会の中では、今議員がおっしゃったような、本市と天草市、崎津集落を通るような観光ルートを自分たちで協議をされて商品化できないかとか、そういうふうな取組をされているところでございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  目的は観光のためでしょうけど、観光を盛んにするためには、またやはりいろんな観光外のことも、いろんな、例えば農産物とか船員の交流とか、いろんなやつを天草市と独自に、いろんなルートを使ってやってもらうのが一番観光に役立つんじゃないかなという思いがしますので、ぜひそこら辺のところは頑張ってもらいたいと思います。 次、四つ目、公共交通ですけども、これも平成21年ぐらいだったですか、コミュニティバスの実証実験ですかね、こういうのを1回やったことがありましたけれども、非常に乗り手が少なくて、全然もえなかったということでありますけれども、さっきのお話では、下でもかなりコミュニティバスが導入されているということですね。 だから、もうそろそろ今度免許証の返納をする人も多くなった、あるいは今度は団塊世代が車を少しやめようかというようなことになってきたら、いよいよ交通弱者が多くなります。 さっき市長が言われましたように、そういうのを一つひとつ、タクシー券ではとてもじゃないけどやれん、時期が、私はもう目の前に来ていると思うんですけどね。それをどう効率よくやっていくか、交通弱者を、買物と病院、ここら辺が主と思うんですけども。今、大体どういった感じのコミュニティバスのようなやつを考えておられるのか、もう考えておられれば、今からこういうふうに考えてみようというのがあれば、ひとつお聞きしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  おっしゃっているように、地域公共交通につきましては、やはり今後、他市もやっていますけれども、うちも何らかの形でやるような形を実現しなきゃいけないというようなことで、実は、現状の問題点もありまして、今年度から地域公共交通に関する検討委員会を設置しまして協議をやっていきたいというふうに思っております。 あと、今後どのような形態が考えられるのかということなんですけれども、現時点では計画的には白紙でございます。ただ、今後関係機関の方と協議をしながら、例えばコミュニティバス形式を取るのかとかデマンド方式を取るのかとか、合ったような形のものを考えていかなきゃいけないというふうなことで思っております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  交通弱者ということで、タクシー券を今支給されておりますけども、一番最初、どこがやられているんですか。一番最初タクシー券をやられた枚数と今の現状の枚数はどれぐらいの差がありますか。分かりますか。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  旧町時代の資料を持ち合せておりませんけれども、平成26年で5,119人、事業費ベースでいきまして4,980万程度、31年の予算ベースになりますけれども1万1,232名で、助成金額が約7,500万でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。もう最初し始めてから今は大体倍近くになったということですね。 今からは、この年数で倍になるんじゃなくてもっと早く倍になるんじゃないかというような感じがしますよね。最終的には団塊世代がそこら辺に来た時にはもうあっぷあっぷということですので、実証実験等まではいかんでも、やはりその下準備といいますか、どこか実験をするというか、学校のバスも余るでしょうけれど、今マイクロバスも何台かあるでしょうけど、全町、旧8町するというわけにいきませんので、例えば1年ずつずっとこう、今年は加津佐、次は口之津とこうやりながら、代替実験をまたやってみるというような方法で、人気が出るような方法ですれば、多分乗られる、利用する人も多かろうと思うんですけども、そういうのは考えられませんかね。 ○議長(林田久富君)  地域振興部長。 ◎地域振興部長(菅三郎君)  当然今おっしゃられたようなことも含めて、今後検討していく中ではやっていかなきゃいけないというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。こういうのはすぐとはできませんので、やはりちょっと最初は余裕持ってというか、まだちょっともったいないなというような時期からでも始めたほうがいいと思いますので、そこら辺は重々、他市の例も見ながら考えていってもらいたいと思っております。 最後に、認定こども園ですけども、4月1日からということですけど、正式にはの許可というのは、最終的なあれというのは、まだ来月の中間ぐらいとか聞きますけど、どういった認可の最終的な決定というのがあるのかをお聞きたいと思います。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  認可でございますけれども、認可につきましては、がいたすわけですけれども、本申請につきましては、既にのほうに提出をしております。 それで、予定なんですけれども、3月12日にが現地調査に入られるということでお伺いをしております。その現地調査が実施された後、3月下旬に認可をされる予定でございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  3月下旬に認可ということは、もう正式には、ほとんど見切り発車でやると。一応形だけでしょうけども、一応手続上はそうなっているということですね。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  の調査も、県内のいろんな自治体の中にございます民間等が申請をされる場合もあります。まず第一に、幼保連係型の私立の認定こども園のほうを先に優先的にされるということでお伺いをしております。公立の認定こども園につきましては、公立で実施をしているということで、その点書類等の不備なく、書類も整っているということで、最後に回されている状況でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  分かりました。一応ずっと県下の幾つかの公立からいろんなところ回って調査して、それで一つずつ許可を出していくということで、南島原の場合は公立だから一番最後になるだろうというようなことですね。はい、そこは分かりました。 それと、以前こども園になるにあたって、保護者との話合いをぜひやってくれというようなことを言っておりましたけども、そこら辺のところはどういうふうになりましたか。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  個別に幼稚園は幼稚園で、保育所は保育所で、保護者に対する説明を行ってきたところですけれども、去る2月18日に北有馬保育所におきまして、幼稚園と保育所の保護者の合同説明会を開催したところでございます。 内容につきましては、認定こども園の方針、あるいは運営等について説明をしております。 それと併せて、園バスが保育園のほうで初めて運行いたしますので、その園バスの運行について説明をいたしました。 その他の項といたしまして、園の年間の大まかな行事の予定等についてお示しをして、そして保護者の方から質問等をお受けしたところでございます。 なお、今週中にももう一度、特に幼稚園の保護者の方というのは全く坂下のほうから保育所のほうにお子さんが通園される場が違いますので、その辺の御心配という部分も幼稚園の保護者の方のほうが結構おありかなということで思っておりますので、今後もいろんな、特に幼稚園の保護者の方々の意見も十分聞きながら、行事等についてはまた変更等もしながらやっていきたいということで考えております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね、よろしくお願いしておきます。 あとは、職員の方、雇用問題についてですけれども、この前確か聞いた時にはそのまま引継ぎというようなことでありましたけども、ほとんどの人が両方雇用されるのか、それと、幼稚園と保育所の勤務時間を私たちはちょっとよう分からんのですけども、そこら辺のところはどうなったのかお聞きしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  まず、職員の数ですけれども、幼稚園、保育所それぞれの勤務をしていただいていた方の人数をそのまま引き継ぐ形になります。 あと、開園の時間でございますけれども、開園につきましては、保育と1号の教育の部分では時間が異なってまいります。また、入所といいますか通園の日にちも違ってきますけれども、通常3歳未満時の場合は、保育の場合は7時30分から6時30分までということになります。 あと、1号の認定の子供さんにつきましては、9時から午後1時までが基本になってまいります。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  なかなか一緒になるといっても、内容的にはちょっと複雑なところもあるし、資格の問題も、職員さんの間も保母さんの免許と幼稚園の資格の人がいるだろうし、だから、最初のうちはちょっと戸惑うところもあると思いますけども、そこら辺のところはしっかり、苦情が出ないようにやってもらいたいと思っております。 それと、給食ですけども、保育所は自校式というか、そこの園で作っておりましたけども、幼稚園の場合は、北有馬の場合は中学校、小学校と同じ所で作って同じメニューだったですね。今度は園でやるわけですから、園のメニューになるということだろうと思いますけれども、これは普通の民間の保育所のような形になっていくわけですか、料理の内容としては。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  自園調理というのが基本になってまいります。それは、ただし、あくまでもおかず部分だけでございます。 調理の正規の職員がおりますので、いろんな栄養のバランスですとか、そういうものを勘案しながら、あとは保育士さんたちから意見を聞きながら、メニューというものを作成している状況でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そこでちょっと一つ、私もあれと思うところは、幼稚園はご飯も一緒に給食に出ていたわけです。それで、保育所はご飯は持込みだと。それ何か決まっているということだったんですけれども、それはどういった決まりでそういうふうになっている、どこもそうだし、何ででしょうか。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  南島原市の幼稚園というのが公立で、給食センターがあるから、給食センターから配食ができていたという特異な例でございまして、通常の民間の幼稚園等につきましては、全てお弁当を持ってきてもらうというようなことでやっております。 それと併せて、今回、昨年10月から保育料の国の無償化が始まりましたけれども、その分につきましては、国の無償化の部分で、保育料と併せて副食費が約半数の階層までが無料になったんですけれども、それ以降の部分も市独自で副食費も無償にするということで、ただ、主食費については家から持ってきてくださいと。ただし、ゼロ歳から2歳児、3号認定のお子さんについては、まだ保育料の中に主食、副食費は含まれるということでしておりますので、そちらについては、園のほうで作って提供をしております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね、あまり保育所、幼稚園に関係、タッチしていない人は、なかなかそこら辺の相違は、ええっと、もう全部一緒に簡単にできるのかと思ったらなかなか中は複雑というか、いろんな縛りがあるんだなという思いがしております。 そこで、いよいよ1日から開校するということですけれども、かなり建物が、もうできれば建て替えてくれと言いたかったんですけども、言えなかったですけれども。例えばいろんな改修をするということですけれども、正式にはどういったところを主に改修されるのか、もう一回聞きたいと思います。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  まず、一番傷んでいるのが外壁のモルタルです、軒先部分にございますモルタルが落下の危険性がございます。あと、屋根がこのまま補修をしないと雨漏りが起きてしまうというようなことがございます。 それと、あと内部的な部分で言いますと、床材に無垢材を使っているものですから、節が抜け落ちて穴が開いてしまうと。そこが100か所近くぐらい、今開いているのをテープ等で補修をしている状況ですので、まず、この三つを、外壁、屋根、そして床という部分を中心に改修を行いたいということで考えております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  そうですね。あそこは上も下も田んぼになっておりますので、湿気がかなりありますので、湿気に強い改修をお願いしておきたいと思います。 その時の改修にする時に、坂下も取りあえず1年間は使うというようなことだったですけれども、例えば食事等坂下との兼ね合い、そこら辺はどういった利用の仕方をされるんですか。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  仮に坂下のほうを利用したとしますと、あそこには給食を提供できる施設がございませんので、昼はどうしても保育所で提供をするというふうなことになろうかと思います。 ただ、民間でもいろんな市内30の園がございますけれども、そこも老朽化で大規模改修等を実施している園もございます。同じように、例えば午睡、昼寝の時間を取ったりとかという部分については、どこかに移動することなく、そこの園内でいろんな工程の打合せ、すり合わせ等を行いながらやっておりますので、できましたら坂下だけに限定するんじゃなくて、隣には小学校も中学校もございますので、その辺も利用しながら、極力工事に支障のないような中で、子供たちの育ちというのを支えられる場ができればということで考えているところでございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  それと、バス、これ幼稚園は今までずっとバスを行っておりましたけれども、民間と違って北有馬の保育所の場合は園児のバスがなかったわけですよね。これも今度は、民間はみんなやっていますよね、もう送迎を。これもやってもらえるというようなお話を聞きましたけども、これはもう大体何回か分けて行くんですか、大体1回で、1便でいいような感じですか。例えば、朝が一番早くて一番遅いのはどのぐらいの時間になるんですか。 ○議長(林田久富君)  福祉保健部長。 ◎福祉保健部長(林田充敏君)  まず、園バスの運行につきましては、保護者の方にアンケートを取って、希望等の調査を行っております。全ての保護者の方が園バスを利用を望まれているというわけではございませんでした。 ただ、北有馬も上のほう、結構広く、一通り回ると1時間程度要しますので、今回車1台しかございませんので、朝2便、送り2便ということで、極力、園児の乗車時間が少なくなるようなということを配慮しまして、2便体制で行うようにしております。 すみません、時間につきましては、朝は大体1便が8時に出発をして、園に8時22分ぐらいに着きます。2便が8時30分に出まして、8時47分にこども園に到着ということになります。 帰りは4時30分に園を出まして、1便の帰着時間が4時47分、そして2便が4時50分に出まして、帰着が5時14分ということで予定をしております。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  大体のところは分かりました。スムーズにいくことを願っておりますけども、最後に一つ、幼稚園の場合は、教育委員会の一応建物ということで思っておりますが、例えばここを全部引き揚げた場合、この坂下小学校の建物は聞きましたけれども、体育館はどういった利用の仕方を考えておられるのか、地元優先で使っていいのか、あるいはどうされるのか、そこらまで考えておられるのか、説明会はされているか、まだ今からかどうか、そこら辺のところをお伺いしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  旧坂下小学校の体育館は、現在でも社会体育施設でございます。 ○議長(林田久富君)  黒岩議員。 ◆12番(黒岩英雄君)  分かりました。じゃあ坂下地区の人が使える、利用されるということですね。 以上で分かりました。私の質問を終わります。どうもありがとうございました。(降壇) ○議長(林田久富君)  これで、12番、黒岩英雄議員の質問を終わります。 ここで午後3時55分まで休憩いたします。     午後3時45分 休憩     午後3時55分 再開 ○議長(林田久富君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、14番、中村久幸議員の一般質問ですが、教育委員会事務局所管に対する質問通告があっておりますので、岡野俊作スポーツ振興課長、谷口誠志学校教育課長が出席しております。 それでは、14番、中村久幸議員の質問を許します。中村議員。 ◆14番(中村久幸君) (登壇) 本日最後の質問者となりました公明党の中村久幸です。議長のお許しをいただきましたので、一問一答方式で通告順に質問をさせていただきます。 最初に、新給食センター建設について。 この問題は、私も11億から21億になったという件でかなり質問をしてきたわけですけど、もういよいよ終わりかなと思とったんですけど、今回の、先日の同僚議員3人、また、今日、先ほどの隈部議員のでかなり言われたので、もう皆さんもある程度内容自体はされていましたので、私の質問も重複するところがあるとは思いますけれども、私自身もやはり今回のこの入札、特に厨房機器の指名競争入札においては、どうしても納得がいかないので、私のほうからも質問をさせていただきます。 一問一答方式ですので、まず、この12月23日に入札がされました、一体的な面でその四つされた入札の件を聞きますけども、その入札についての感想をまずお伺いし、それと、本市では制限付一般競争入札については、予定価格に対する最低制限価格、これがあるやつは、その割合は約何%に設定を一応されるようにされているのか、また、どのようにして決められるのか、それをまずお伺いしたいと思います。お願いします。 ○議長(林田久富君)  これより答弁を求めます。松本市長。 ◎市長(松本政博君) (登壇) それでは、中村久幸議員の御質問にお答えをいたします。 新学校給食センターに係る入札について感想をとのお尋ねでありますが、昨年の12月23日に給食センター建築工事として、建築、電気、機械の三つの工事と、厨房機器購入の入札をいたしました。 最近、他市の大型事業では、入札の不落があっておりましたが、今回は不落もなく、全ての入札において落札をされましたので、安心したところでございます。 それから、制限付一般競争入札についての件も今触れていただきましたが、本市では制限付一般競争入札については、予定価格に対する最低制限価格の割合は何%に設定をされるのか、また、どのようにして決めるのかというお尋ねでありますが、本市が発注する制限付一般競争入札につきましては、解体工事を除き、設計金額の90%を最低制限価格としております。 私の本席での答弁は以上でございますが、不足の点については関係部局長から答弁をさせます。よろしくお願いをいたします。以上でございます。(降壇) ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  ありがとうございました。確かにこの最低制限がついているやつでいけば、全て90%以上の落札金額ですので、パーセントですので、90%にされているのでと思ったんですけど、前は、さっきも何か出ていましたけれども、80%とか85とか、そこら辺だったんじゃないかなと私も思っているんですが、その点で、この90%に最低にするということに関してはどのような思いでされたのかお聞かせください。 ○議長(林田久富君)  山口副市長。 ◎副市長(山口周一君)  最低制限価格についてはのほうで指標を示されまして、それに基づいてやっております。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  のですか。私はやはり業者関係も含めて、いい仕事してもらいたいというのもあるだろうからというのがあって、私は90%というのはよかったなと思っているんですけども、仕事していた関係もありまして。ありがとうございました。 それで、厨房機器の指名競争入札において、私が通告していたのは、ここからまずは見積りを取って、そこから決めるというようなのもありましたので、聞きたいんですけれども、一応指名された10社、あるいは入札に参加した8社のうち、厨房機器の見積りを取ったのは何社からか、見積書の資料を出して説明していただきたいと言っておりまして、資料を頂きました。 この資料についてお聞きしたいと思います。この3社からの見積りと言われたので、この1枚紙をもらったんですけども、見積りに関しては、私はてっきり、今言うように3社から取ったと言われるので知らなかったんですけども、この3社がそれぞれ実際の扱う厨房機器の見積りを出してくるのかなと、そういう見積書かなと思っておって、えっと思っておりました。そこは違うんですか。もう一度、どういうやり方で見積りを取るというのを教えていただけますか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  設計にあたりまして、厨房機器の見積りを取ったのは3社でございます。 お手元の見積比較表を御覧いただきたいと存じます。この表は、部屋単位で作成をされております。その部屋と申しますのが検収室あるいは下処理室、調理室、洗浄室など、14の部屋ごとに作成をいたしておりまして、その中で見積りの徴収先として、その見積表を御覧いただきたいと存じますけれども、A社、B社、C社、これが見積りを取った3社が記入する欄でございます。 この用紙のほうで説明をいたしますと、これは検収室で使用する品目、20品目が掲載をされております。左側の上のほうに「1.荷受台」、それからずっと最後に下りまして「20.ラック」、これまで、使用する20品目が掲載をされております。品目は20ですけれども、数量につきましては43個の見積りになっております。 このように、先ほど申し上げました部屋ごとに策定をし、全体の合計金額が一番安い見積先の金額を採用しております。 その総額を、一番下の欄の総計というところに記載をしてございます。御覧のように、A社、B社、C社総計、これを先ほど申し上げました14品目ごとの一番全体の合計金額が一番安い見積先の金額を採用したところでございます。 当然この一番低い額イコール設計額ではございませんで、この見積り額の一番低い額を参考に設計をしておるところでございます。 先ほども申し上げましたけれども、この見積書につきましては公表しないことを前提に提出を受けておりますので、具体的な会社名等の表記はいたしておらないところでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  ありがとうございました。 それでは、私がそれぞれの、自社のと言ったのは違っていて、最初からこの用意された厨房機器に対して、それぞれがこの金額を出すということですね。 じゃあ、今こうやって検収室の分をシンクまで20と言われましたけども、これを私たちに、議案第37号の資料1として提出をされておりますこれと比べてみますとまるきり同じということは、これが全体的な部屋の分を、見積りをさせた資料と同じということでしょうか。よろしいですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  そうでございます。14の部屋、品目にしますと186、数量が566台ということになっております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  先ほど言われたように、一番下のA社、B社、C社それぞれのこれが見積り額ということで、先ほども隈部議員も言われたように、これほど差が出るのかというような金額が出ておりましてびっくりしておりますけども、その中でA社が採用会社となっております。 これは結局、次長が先ほど言われたように、一番安かったので採用されたという理由なんでしょうけども、この採用会社ということは、何を採用されたんですか。この採用会社A社と書いてあるでしょ。だから、何を採用したということなんでしょうか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  A社、B社、C社共に、例えば厨房機器については、回転釜、洗浄機は日本調理機製、あるいは真空冷却はタカギ冷機製とか、冷蔵庫・冷凍庫についてはホシザキ製、それぞれの会社が組合せをされて、見積りをされたものというふうに認識しております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  この最初のこの表が、各社の分が入っているということですか。今言われたように、それぞれ社が違うと言われましたけど、今、そういう意味じゃないんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  申し訳ございません、ちょっと言い方が悪かったんですけれども、例えば一番上の荷受台について、現状の寸法、幅、高さなど書いてありますよね。それに見合う物を見積もって、それぞれA社が幾ら、B社が幾ら、C社が幾らということで、一つひとつ単価を掛けられて見積もられたものということでございます。 ですから、先ほどから申し上げておりますとおり、作業部会ではどこのメーカーのどの製品を使うというようなことではなくて、大きさや熱源、あるいは製造の動線に応じた配置とか、そういうのを検討いたしておるところで、その結果がこれだけの品目が必要だったということです。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  ですから、今、次長がそう言われたので余計疑問に思うんですが、この採用会社A社と言われているのは、だから、A社のものを採用するという、そういう意味なのか、だって、じゃあA社のこの見積りの金額を採用するという意味なのか、このA社の出したこういう機器を使うのかというのを採用したのかという、そこを聞きたかったんです。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  すみません、申し訳ございません。金額でございます。製品ではございません。(「何の金額ですか」という中村議員の発言あり)全ての金額です。先ほど申し上げましたとおり、全体の合計金額が一番安い見積り先の金額を採用したということでございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  じゃあ、結局この入札の時に予定価格をある程度決められているというのは、このA社の分を採用して、それで予定価格を決めているということですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  予定価格ではございません。先ほども申し上げましたとおり、この一番安い設計、総合計の低い額、安い額、この額を設計会社が再度検討いたしまして、それから設計額をはじいたということでございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  そういうことであれば、先ほどもう一回、多分隈部議員が先ほどお尋ねになったと思うんですけど、もう一度お尋ねしますけども、この表自体はあらかじめ用意をされて、それを同じ表を3社に与えて、幾ら金額を出させたという答弁をされましたけども、この見積用の厨房機器一覧表、これは誰がどこの会社の厨房機器を基に作成したのか、それをお聞かせください。
    ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  何度も申し上げますけれども、設計会社が作成したものでございます。(「どこの会社の」という中村議員の発言あり)いや、会社はないです。(発言する者あり)三省設計会社でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  いや、もちろん設計者がしたということであれば、三省設計が設計していますので、どこの厨房の機器、機械はどこで使ったのかというのを、どこの会社のをこれは上げているんでしょうかと聞いているんです。 ○議長(林田久富君)  ちょっと暫時休憩します。     午後4時11分 休憩     午後4時15分 再開 ○議長(林田久富君)  会議を再開します。 中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  今、説明をいただきました、三省設計のほうで、一応どこの品物も持ってきて作った表であるというところを聞きましたので、どこどこと言うわけにはいかないということですので、それはいいと思います。 それでは、いよいよ入札に取りあえずは係ります。あと、先ほどは隈部議員がこのカタログと表をもらうように、提出を言われておりましたので、その点からいくと、大体どこの製品かは後で分かると思いますので、その時にしたいと思います。 それでは、次の質問にいきます。 この厨房機器の入札結果、もう御存じですけども、4億1,400万円で落札がされていますよね。これは予定価格4億1,572万3千円に対しては99.585%の落札率であると。しかも、落札者以外の7社全てが予定価格をオーバーしています。この点はどう思われますか。 ○議長(林田久富君)  中村議員、もう一度お願いします。 ◆14番(中村久幸君)  この落札した会社以外の7社、8社が参加していますよね。7社は全てオーバーです。予定価格よりも99.585という、満額に近い、それより下はいなかったということで、みんなオーバーしているというのはどういうことかということです。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  それぞれの会社が見積りをして入札した結果だというふうに考えます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  もう一つ言えば、その7社のうちの6社は3千万オーバーとか2千万オーバーとかというぐらいオーバーしていますけども、わずか27万7千円しか差がない4億1,600万の入札をしている会社があります。これが日本調理機株式会社の九州支店ということでありますね。 しかも、この額は、見積りを出した3社のうち採用されたA社の見積り額の4億1,609万4,600円と9万4,600円しか違わない。これは偶然と言われればそれまでかもしれませんけども。この辺で何か思われませんか。こういうのも見て、私もちょっと不思議なところがあると思っているんですけども、別に問題ないですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  特段問題はないものと考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  問題ないと言われればそれまででありますけども、私も昨日から同僚議員が言われているとおり、実際この会議にも全て入っている議員、その会社の、しかも取締役社長が全部入っておったという会社が落札している。先ほど言われたように、2番目の入札をしている会社がこの会社の販売している製品の製造元であるというようなところから、不思議に思っているわけです。 だから、本当は昨日のこの件に関する同僚議員3人の一般質問の内容とか、先ほどの隈部議員の質問内容からも、本当に落札したこの会社は、先ほど言ったように、調理機株式会社製品の販売会社で、代表取締役社長萩原悟氏という、名刺ももらっていると隈部議員が言っておりましたように、製造元の日本調理機本社からその本人と、製造元の日本調理機本社からも製品担当の2名が毎回出席をしていたと。 三省設計事務所のアドバイザーとして入っていたということですから、この設計が出してくるこの表というのは、どうしてもその会社の品物を充ててきている、それが自分のところの会社の製品であれば、額も出しやすいんではないかなというのもあって、ほとんど同じような、一番最低の額ば出したんじゃないかなという、私のこれは推測でありまして、そこも含めて、実際は作業部会等を主導して自社製品を基に説明と提案を行って、基本設計とか実施設計に反映させて、自社販売製品のみが適合する、この一番問題なのは、そうだと思うんですけど、この製品自体で設計図をもらっておりますけども、この調理機の図面を見ると、びちっと調理機が並んでいますよね。これは、ここに、先ほどの見積り用のあの中には寸法が全部書いてありますけども、この寸法で書き込んであるということですよ。これ以外の大きさが来た場合は、その図面に収まらないんじゃないかなと思うんですよ。 そうすると、収まらないような製品でしか製造していない会社だと、どうしても自社の製品で合わなければ合わせるような方法を取らなきゃいけないということであれば、どうしても見積りが高くなってしまうんじゃないかなと思うんですけども、そこで、その図面にこの会社のやつが合わせて設計してあるんじゃないかと私は思うんですけど、それはどうですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  そうではございませんで、作業部会で話し合われた結果で作っておる設計図でございます。 ちなみに、厨房機器については、回転釜、洗浄機、これが日本調理機製でございます。そして、真空冷却機という機械がございますけれども、これはタカギ冷製機という会社が製造しているものでございます。冷凍庫・冷蔵庫、これはホシザキという会社が設計したものでございます。そして、電解次亜水といいまして、野菜などを消毒するような水なんですけれども、フクシマ工業製というメーカーの製品で、そして、スチームコンベクションオーブンと言いまして、多機能加熱機器、これは深江の給食センターに多く使われているやつですけれども、それはニチワ電機製というメーカーのでございます。 それと、これ以外に、例えば先ほど申し上げました移動台とかシンク、これは先ほどお手元にお渡ししております見積書に何も型式番号が入っていないやつは、これはその寸法に表示したもので製作をするということになってございます。 先ほどから何度も申し上げますけれども、長崎日調というのは販売や設置施工、機器の保守点検などを行う会社でございますので、長崎日調製の製品というのはございません。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  そうなんですよ。それは先ほどから私も聞いていましたから分かっています。 ただ、先ほども私これ言ったのは、落札した長崎日調というのは、日本調理機株式会社製の製品の販売会社というところになっていますので、その日本調理機株式会社の製品を、例えばこの器具消毒保管機とか、また器具洗浄機とか、ここら辺のこれはどこのですか。消毒保管機。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  すみません、そこまではちょっと把握をいたしておりません。(「今、いろんな会社のやつを言いよらしたけん」という中村議員の発言あり)これは主な厨房機器、大きいやつです、大きい厨房機器について御説明を差し上げました。 しかも、この長崎日調というのは、ほかの日本調理機製品以外の他のメーカーの調理機も、50年ほど前から取り扱っているというふうに聞いております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  それは、販売会社ですからいろいろ使うと思いますけど、メインがあるとは思うんです。そこはいいです。 こればっかりしておくわけにはいかないので、先ほど言ったように、私も問題にしたいのは、三省設計事務所のアドバイザーとして来ていたあれが、実際そういう場に同業者が来たということは、この8回の作業部会の最後に三省設計が、この会議をした上でこれから計画設計に入りますと、この会議の議事録の中にも言っておりますように、そこのやつをしていると思うんですよね。 だから、これが実際に入ってきて、そういう説明をしたり提案をしたりしているその分が、これに反映させたと。自社販売製品のみが適合する設計に、この仕様書を作成したということは、ほかの会社の事業活動を排除して、先ほど隈部議員言ったように、独占禁止法における私的独占に類似する状況を実現したんじゃないかという疑いが持てると、そういう指摘もまんざら否定できないんではないかなと私も思うんです。 昨日の田中議員が紹介をされていたこの給食センター厨房機器工事入札に係る住民訴訟があっていますけども、うちの住民からもこういうのが出された場合は、徹底して調査がされると思うんです。そうした場合に、いろんな後からそういうのが出てきた場合には、やっぱり南島原としても私としても、なので、やっぱりここでぴしゃっとはっきりしたいなというのがあったので聞いておるわけです。 だから、ただ本当にこれが公正な競争ならいいんですけれども、公正な競争が排除された状態で競争入札がされているのであれば、これまでも再三言われてきた、これが、私がここまで言うのは、この新給食センターに関しては11億から21億に出した時も、本当に議会で納得いけるような説明が何回出しても出してこない、ごまかそうとごまかそうとしてくるという、そういうもうマンネリ化した行政側の議会軽視、この分、それで、市民のためにという、職員が職務でありながら、それに対する背信行為じゃないかなと思うんです。 小林議員が言われたように、これが満額で入札するのと90%以下でするのというのは4千万から違うじゃないかと先ほど言われたように、やはり市民のことを考えるとせにゃいかん。もう少し考えてもらわにゃいかんというのがある。これは偶然と言われればそれまでですけれどね。ただ、入札の公平性は担保されずに、南島原における競争入札制度の信用そのものを著しく失墜させるものではないかと、そういうことであれば看過できないし、このようなことを議会がすんなり容認するようであれば、今市民も議会を注視しておりますよ、この件に関しては特に。 だから、そういうことであれば、本当に私たちが納得いくような説明がないのであればなかなか厳しいので、いろいろ聞いておるわけですけども。これは、今までの同僚議員の質問あれこれも含めて、まだ明日も質問が、金子議員があっているようですので、もうこれでほとんど市民の皆さんたちも、ある程度見てもらえたので、一応そういうことで、私自身は結論づけておりますので、本当にこの件に関して、何も次長、言っておくことはありませんか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  繰り返しになりますけれども、この入札につきましては、他の業者が落札できることが可能であった、参加した全ての業者が落札することは可能でございまして、公正な入札が行われたというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  分かりました。どう皆さん判断するかですけどもね。 今回、すみません、ここはまたですけども、もう1枚資料を出していただいておりました、私が質問を出しておりましたので、この分もお尋ねしたいと思います。 建設予定地の敷地面積は十分な広さだと、前回の定例会で答弁をされましたけども、平面配置図面を配布して証明していただきたいと通告しておりました。 皆さんも今日頂きましたので、せっかく図面もつけていただきましたので、この図面を見て、本当にまあ窮屈な建物がここまでびっちりなのかと改めてびっくりしているんですけども、これが広さは十分だと言われた根拠を最後に伺いたいと思います。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  令和元年第3回定例会で、中村久幸議員の御質問にもお答えしましたとおり、建設用地が約5,500平方メートル、建築面積が2,300平方メートルでございまして、先々の運営には十分な面積であるというふうに考えております。 お手元の平面図を御覧ください。 運搬車や乗用車は、左の上がメインの出入口となります。大変見にくいんですけれども、四角いのがちょっとはしごみたいに記載をいたしている部分、ちょっとカーブをしたりとか(「これは配送車」という中村議員の発言あり)があると思うんですけれども、これは今おっしゃったとおり、配送車、トラックの軌跡でございます。 食材を積んだトラックなどは建物の左側に入りまして、できた給食を積んだトラックは建物の右側から出るというふうになっております。 敷地内の道路幅、赤で示しをしておりますけれども、道路幅も5メーター取っておりますし、駐車場も74台分確保いたしておりますので、十分な広さであるというふうに考えております。 さらに、その時にも申し上げましたけれども、供用開始時点で職員の駐車場等が不足するような場合がございましたら、すぐ近くに市有地がございますので、併用して供用をしたいというふうに考えております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  分かりました。ちょっとこれを見たときに、トラックの5メーターと言われましたけども、外周、一方通行じゃないと回れないのではないかなと思うような、あったもんですから。 安全な事故のないような体制でいければいいなと思っております。ありがとうございました。 では、次に、多目的広場の件について、これも資料を頂きましたので。 当初の計画図面とどう違うのか、もう一回簡単にでもいいですので、説明をお願いします。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  今回説明をさせていただきました整備計画(概要)について、平成29年8月に説明をさせていただきました基本構想(案)から変更した主な点につきましては、多目的広場につきましては、当初3か所を想定しておりましたが、1か所を駐車場に変更をし、また、1か所を人工芝から天然芝に変更をいたしております。 また、管理棟につきましては、構造を鉄骨造りから木造に変更をし、床面積を428平方メートルから295平方メートルに変更をいたしております。 屋内交流広場につきましては、構造を鉄骨造りからテント式に変更をし、面積を2千平方メートルから875平方メートルに変更をいたしております。また、屋内交流広場の舗装を、当初人工芝で予定をしておったんですけれども、土舗装、クレイ舗装と言うんですけれども、土の舗装に変更をいたしております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  かなりな縮小だと思うんですけども、なぜ大幅に縮小されながら、当初は建設のほう、この分の図面、前回の図面は6億7,500万の一応概算設計額を出されておりました。今回、設計額が9億5,383万8千円、2億7,883万8千円増額をされている。これはどうしてですか。これも明確に分かりやすい資料を出して説明していただきたいということを出しておったんですけども、この表で説明できるんですか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  お手元にお配りをさせていただいております多目的運動広場の基本構想(案)の概算整備費と整備計画(概要)の概算設計額の簡易比較表をごらんいただきたいと存じます。 この比較表につきましては、基本構想(案)の概算整備費と整備計画(概要)の概算設計額を対比するために、簡易的に作成をいたしたものでございます。各項目に含まれる工種・数量などの内容が完全に一致するものではございませんので、御了承をいただきたいと存じます。 比較表の左側に記載をしております平成29年8月の議会全員協議会で説明させていただきました基本構想(案)の概算整備費につきましては、当時の類似施設の事例などを参考にして算出をいたした概算整備費でございまして、合計が6億7,500万円、旧校舎と体育館の解体工事費が2億1,100万円、合計で8億8,600万円でございます。 また、比較表の右側に記載しております令和元年11月と本年の2月に議会全員協議会で説明をさせていただきました整備計画(概要)の主な施設概要につきましては、具体的な施設、設備の仕様を基にして数量、単価を一つひとつ積算するなどの設計を行い、概算設計額を算出いたしたところでございます。その金額が9億5,383万8千円でございます。 これに点線部分の実施設計委託料、そして関係備品並びに解体工事費を含めた金額は、11億5,301万2千円でございます。 基本構想(案)の概算整備費の合計額と、整備計画(概要)の概算設計額の合計額を比較いたしますと2億6,701万2千円増加をいたしております。 概算整備費と概算設計額につきましては、それぞれの金額の出し方に違いがあり、結果として金額が増加したものでございます。以上でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  今、次長が説明されましたけども、解体自体はこちらは済んでいたので、私は建設費用のほうの6億7,500万のほうだけ出したんですけども、そうなると、こちら解体はもうできているので、1億4千万ぐらいで済んだということですよね。 お尋ねしたいのは、なぜ同じ概算のやり方でいった場合に、そうすると、最初にこの概算整備費として上げられたやつは、一応そのときに人工芝は幾らぐらいかかる、クラブハウスとか屋内交流広場もこれでした場合はこれぐらいかかるというのは、ある程度ぴしゃっとした見積りを出されてされたんでしょうから、その時と今回、例えば人工芝は多目的広場の1と2と両方で3億だったのが、こっちは今回多目的広場1だけに、片方だけになったのに3億6千万も逆に増えていると。 この額の違いなんかが全体的に、だからこっちが多いので増えているんですけども、この点は、この前はセンターのほうでは物価の値上がりとか何とか言われましたけども、そこら辺なんですか、その理由は。そこら辺の理由がちょっと聞きたかったんですね。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  議員おっしゃるとおり、言えば縮小をしているのに金額が大きくなっているじゃないかということでございます。 確かに、当時基本構想につきましては、当時の類似施設の事例などを参考にして算出をしておりましたが、当然物価の上昇等もございますけれども、やはり当初の見込みが甘かったということで考えております。大変申し訳ございませんでした。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  そしたら、わざわざこのクラブハウスでも何でも縮小されたということは、じゃあ前回の図面どおりを造った場合は幾らぐらいになると概算されましたか。 ○議長(林田久富君)  教育次長。 ◎教育次長(深松良蔵君)  そこはやっておりません。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  いや、それはもうすればさらにオーバーするのは分かっているような状況かなと、比較をしたときに。だから、その分は一応縮小されたんだなと、その分で、私はそれはセンターの時も言ったように、やはりこんだけの大型事業なので、予算的にはどうしてもね。でも、縮小しないで何とか、どうしても必要なところは縮小しないで造って、皆さんが使いやすいようなとば、造ってほしいという気持ちはありますけども、その分安いほうで済むのは済むように、人工芝じゃなくてもいいようにとかというのを考えて、一応努力をされたんだなとは思いますので。ただ、これも同じように、最初の立て方が甘かったというのを今までも何回もあっていますので、やはりそういうところも含めて、最初出される場合の、改めて、今回は素直にそういう認めていただきましたので、前回のように変にこじつけて合わせようとするような、そういう説明じゃなかったので、私はそういうことも含めて、議会に説明されるときには甘かったのは甘かった、そういう正直に話してもらうのが一番いいかなと私は思います。 そういうことで、これもそういうことの勉強にしてもらえればと思いますので、説明ありがとうございました。 この件はこれで終わりまして、次に、自転車歩行者専用道路について、この事業の説明をされた最初の全員協議会で、32.4キロの整備の概算費用が建設部から全協で示されておったんですけれども、前例のように、また2倍ぐらいになるようなことはないのかと心配しておったんですけども、ただ、私はちょっと全員協議会出られなかったんですけども、その後の全員協議会の説明で、新たな概算費用が発表されたと聞きましたけども、そのときの発表の金額、それからこの間、自転車活用計画書が完成したのを国土交通大臣に市長が行って陳情されておりました。 その陳情された今も概算設計費、総事業費、それが大体固まったんじゃないかと思いますけれども、その金額を教えていただけますか。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  御質問の自転車歩行者専用道路の整備に係る概算事業費でございますけども、午前中、松永議員の御質問でもちょっとお答えしましたけども、現時点では約30億から35億を想定しているところでございます。(発言する者あり) また、本事業に係る財源としましては、国からの交付金となる社会資本整備事業交付金・防災安全交付金や過疎事業債を活用して整備を進めていくという計画でございます。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  確かに、私が30年9月でしたか、その当時に聞いた時の全協の額からするとかなりな額、上がっているんですけど、あの時には私も少ないなとは思っていました。特に、さっきも何か質問で、鉄橋の架け替えなんかが結構あって、費用が必要じゃないかと。私も鉄橋を架け替えるとなればかなりな額が要るんだろうなと思うんですけども、先ほどは何か所と言われたですかね、鉄橋の数。部長、言われましたよね。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  すみません、私もちょっとはっきりした数字は覚えていないんですけど、概ね30ぐらいだったと記憶しております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  30か所といっても多いんですけども、この鉄橋の架け替えもあるし、もう一つが心配なのが、気になるのが、のり面がかなり高いのり面が多くあるんですけれども、こののり面もある程度はしておかないと、自転車道路として後で維持管理かれこれも含めると、やはりのり面の対策もかかるけどもしとかなきゃいけないと思うんですけど、どのような対策を考えておられますか。 ○議長(林田久富君)  建設部長。 ◎建設部長(浅野工君)  今、まだ現地測量等しておりませんので、はっきりしたことはちょっと申し上げられないんですけども、できるだけ安価な方法で、必要最小限度の工事ということでやっていきたいと思います。 それから、橋梁につきましても、できるだけ今の施設を利用できるところは利用していく、活用できる部分は活用していくという形でやっていきたいと思っております。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  鉄橋に関しては、やっぱり自転車歩行者専用道路でそのまんまでいって、それしか通らないというなら今のやつでもいい所も結構あるんでしょうけども、やはり当時も言っていたように、何かの時に緊急車両がそこを通れるようなぐらいの、せっかく市道認定ですから、それぐらいの道路としてはしてほしいと思いますので、そこら辺もすればかかると思いますので、その点は考えてやってもらいたいと思います。 もう一つ最後に、さっき部長が話された35億かかるうちの、国からが62%余りあると。過疎債を使うと。過疎債で全部足るのかどうか、足らなければ合併特例債の活用もあるというようなと思ったんですけども、その他の補助金があれば活用されると思うんですけども、そうすると、35億と例えばした場合には、本市の財政負担というのはどれぐらいになるか、大体の概算出ますか。 ○議長(林田久富君)  米田財政課長。 ◎財政課長(米田伸也君)  市の財政負担につきましては、私のほうでお答えしたいと思いますけども、35億という事業費で計算した場合、国の補助金が62.7%と仮定した場合は、その残りが14億円程度になるということでございます。 それでいくと、過疎債をその分で100%活用いたします。ですから、建設した時には、市の持ち出しの一般財源は発生しません。 ただし、借金ですから、返すときに7割は国から交付税措置できます。3割はただし自前で負担しなければいけないということになりますので、14億円の3割ということで言いますと大体4億円から5億円程度というのが市の持ち出し分になろうかと考えているところでございます。以上です。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  分かりました、ありがとうございます。 過疎債が全部使えてすると4億2千万から5億ぐらいでいけるということで、この箱物造るとよりも、やはり私自身はこの自転車道路を早く進めていただいて、自転車通学している子供たちがとにかく安全な道路を目指してほしいというのがありますので、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 次に、4番、世界遺産関連施設整備基本計画の変更についてと通告をしておりましたけども、議長、お願いですけれども、この件については、令和元年10月11日の全員協議会で説明をされていたことを、私が忘れていたようで、すみません。平成30年9月20日の全員協議会で言われた設計変更のその後の進捗状況をと通告しておりましたけれども、議会事務局より10月11日の議事録を頂き、確認をいたしました。 「令和4年度の供用開始を目指して進めていたが、7月のとの協議等において、世界遺産関連施設の整備を行うためには、設計を始める前にあらかじめ必要な作業があるということが新たに判明したこと、そのため、今の設計業務は一旦終了させ、必要な手続完了をさせた後、改めて再開させたいと思っていると。供用開始は令和8年度頃になると考えている」との説明があっていたことを確認いたしましたので、この質問は取り下げたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○議長(林田久富君)  許可します。 ◆14番(中村久幸君)  ありがとうございます。 じゃあ、もうあまり時間ありませんけれども、最後の市長の施政方針についてにいきたいと思います。 まず、国土強靱化、地域計画の策定についてですけれども、災害時に人命の保護を最大限に図るためにはすると言われていますが、何をされるのか。また、安全・安心で災害に強いまちづくりを進めるとはどのようなことを計画されておりますか。 ○議長(林田久富君)  市長。 ◎市長(松本政博君)  国土強靱化地域計画につきましては、早期の策定に向け進めているところであります。 災害時において人命の保護を最優先ということとするために、起きてはならない最悪の事態を想定し、市における脆弱性の分析、評価、課題、この検討を行い、施策分野ごとにその対応について検討して、推進方針を定めるものであります。以上です。 ○議長(林田久富君)  すみません、ちょっと議長から。 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 中村議員、どうぞ。 ◆14番(中村久幸君)  市長、ありがとうございました。 私もこれを捉えたのは、今日ICT、情報通信技術の進歩により、被災現場の様々な情報をリアルタイムで収集し、活用することが可能となっておりまして、市民に安全を確保し、被害を最小限に食い止めるためのICTの利活用、これをしている自治体がかなり増えてきているのは私も新聞等で見まして、こういうことを検討される考えはあるかどうかをお尋ねをしたいと思います。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  ICTの活用ということでございますが、本市におきましては、令和2年度において防災対策室を整備し、災害情報システムの導入を予定しているところでございます。 この災害情報システムでは、対策室内のモニターに気象情報などを集約して表示するほか、被災場所からの映像などの情報収集と災害発生状況について、各部局や支所間とのテレビ会議による情報収集を図り、ICTを用いた災害対応の強化に努める内容としているところでございます。よろしくお願いいたします。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  まさにそのことを私も思っておりました。 先ほど言われたように、機構改革で、今の防災課がスペースが広くなるということを聞いておりまして、拡大されるようですので、そこを拠点に、先ほど言われたようなシステムづくりが構築されればなと思っておりました。 また、ドローンも今、市役所の職員さんでできるようなあれに行かれている、練習というか、習いに行かれているというようなのも聞いておりましたので、そこら辺も含めて。 もう一つ、その中に、何か被災が起きた場合、地域で災害が発生した場合、地元の土木建築業の皆さんが真っ先に復旧のために被災現場に駆けつけてくださっていると思います。 このように、災害時応援協定を結んでいる業界団体の皆様からの現場の情報は、正確で信頼性の高いものであると思います。 そこで、携帯等を活用して、この応援協定を結んでいる業界団体の情報を共有するようなシステム、こういう導入も有効だと思うんですけども、見解をお願いします。 ○議長(林田久富君)  総務部長。 ◎総務部長(伊藤幸雄君)  今、市内の建設業協会の方とも災害協定を結ばさせていただいているところでございます。当然そういう方々の情報も市のほうに受け入れさせていただいて、相互に活用して、市民の方の安全・安心に努めていきたいと考えているところでございます。よろしくお願いいたします。 ○議長(林田久富君)  中村議員。 ◆14番(中村久幸君)  もう一つ聞いておったので、災害時においても社会経済機能を維持する計画とはということを上げていましたけども、実はこのことで思い浮かんだのが、私が聞いているのは、ハイブリッド非常用小型発電機というのが思い浮かんだものですから、そのカタログがちょっと見つけたときに、この導入、この中に、北海道から九州までずらっと導入実績として上げてある中で、実績している自治体というのが載っているんですけど、この中に長崎では佐世保市とうちの南島原市だけが導入しているというのがあって、これを見てちょっと感動してしまいまして、このハイブリッド発電機がどのような理由でどれぐらい、どこに設置されているのかを一応お伺いしようと思って今回上げました。 時間が来ましたけれども、もしよければ答弁お願いします。 ○議長(林田久富君)  一応中村議員、締めてもらってよろしいでしょうか。 ◆14番(中村久幸君)  すみません、大分時間がオーバーしてしまい遅くなりました。 あと、もう少し実際通告があったんですけども、この分はまた次回に回そうと思いますので、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。(降壇) ○議長(林田久富君)  これで、14番、中村久幸議員の質問を終わります。 以上で、本日の日程は全て終了いたしました。 次の本会議は、明日27日定刻から開きます。 本日はこれにて散会いたします。     午後5時00分 散会...