「大村市議会 2001-03-23 03月23日－08号」の議事録内容 - nagasakilog 長崎県市区町村議会議事録検索 #nagasakilog

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大村市議会 2001-03-23
03月23日－08号

取得元: 大村市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-31

平成１３年　　３月　定例会（第１回）◯出席議員は次のとおりである。　　　１番　　松崎鈴子君　　　　　　　16番　　恒石源治君　　　２番　　山田寿美君　　　　　　　17番　　富永秀男君　　　３番　　田崎忠義君　　　　　　　18番　　宮本武昭君　　　４番　　里脇清隆君　　　　　　　19番　　田中　守君　　　５番　　田中昭憲君　　　　　　　20番　　今村典男君　　　６番　　廣瀬瀬政和君　　　　　　21番　　永石賢二君　　　７番　　永尾高宣君　　　　　　　22番　　田中善典君　　　８番　　北村誠二君　　　　　　　23番　　山口宣彦君　　　９番　　田中秀和君　　　　　　　24番　　丸谷捷治君　　　10番　　和崎正衛君　　　　　　　25番　　音成征彦君　　　11番　　山北正久君　　　　　　　26番　　馬場重雄君　　　12番　　山田慶一君　　　　　　　27番　　中川志朗君　　　13番　　前川　與君　　　　　　　28番　　細川隆志君　　　14番　　岩永光功君　　　　　　　29番　　川添勝征君　　　15番　　三原十一君　　　　　　　30番　　五反田良二君◯欠席議員は次のとおりである。　　　なし◯地方自治法第 121条により出席した者は次のとおりである。　市長　　　　　　　甲斐田國彦君　　　病院長　　　　　　岡　六四君　助役　　　　　　　島　信行君　　　　病院事務部長　　　津田　学君　収入役　　　　　　松添友武君　　　　水道事業管理者　　前川　章君　総務部長　　　　　渕　純一郎君　　　水道局次長　　　　吉野　哲君　財政部長　　　　　中村　明君　　　　競艇事業部長　　　川口一典君　福祉保健部長　　　安武和雄君　　　　教育長　　　　　　清原章宏君　商工部長　　　　　遠藤謙二君　　　　教育次長　　　　　野中照明君　農林水産部長　　　大和紀元君　　　　監査委員事務局長　田中清彦君　環境部長　　　　　高辻一郎君　　　　企画調整課長　　　朝長　定君　建設部長　　　　　雄城　勝君　　　　総務課長　　　　　石丸哲也君◯本会議の書記は次のとおりである。　事務局長　　　　　前田重三朗君　　　書記　　　　　　　三谷　治君　次長　　　　　　　竹尾敏行君　　　　書記　　　　　　　針山　健君　議事調査係長　　　杉本高光君　　　　書記　　　　　　　南　領一君　書記　　　　　　　岸川秀樹君－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　第１回定例会議事日程　第８号　　　　　　　　平成13年３月23日（金曜）午前10時開議第１　第２号議案　大村市体育文化センター建設基金条例を廃止する条例（総務文教委員会審査報告）第２　第３号議案　大村市消防団員給与条例の一部を改正する条例（総務文教委員会審査報告）第３　第４号議案　大村市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例（総務文教委員会審査報告）第４　第５号議案　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例（総務文教委員会審査報告）第５　第６号議案　大村市印鑑登録及び証明に関する条例及び大村市手数料条例の一部を改正する条例（総務文教委員会審査報告）第６　第７号議案　大村市都市公園条例の一部を改正する条例（総務文教委員会審査報告）第７　第８号議案　大村市牧場条例の一部を改正する条例（経済委員会審査報告）第８　第10号議案　モーターボート競走事業に係る事務の受託について（経済委員会審査報告）第９　第11号議案　浜名湖競艇企業団と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第10　第12号議案　唐津市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第11　第13号議案　尼崎市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第12　第14号議案　青梅市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第13　第15号議案　常滑市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第14　第16号議案　倉敷市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第15　第17号議案　大阪府都市競艇組合と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第16　第18号議案　府中市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第17　第19号議案　箕面市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第18　第20号議案　津市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第19　第21号議案　徳山市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第20　第22号議案　芦屋町外二カ町競艇施行組合と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第21　第23号議案　北九州市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第22　第24号議案　福岡市と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について（経済委員会審査報告）第23　第25号議案　モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議について（経済委員会審査報告）第24　第26号議案　モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議について（経済委員会審査報告）第25　第１号議案　大村市環境基本条例（建設環境委員会審査報告）第26　第９号議案　大村市火葬場条例の一部を改正する条例（建設環境委員会審査報告）第27　第36号議案　平成13年度長崎県大村市一般会計予算（総務文教、厚生、経済、建設環境委員会審査報告）第28　第37号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計予算（厚生委員会審査報告）第29　第38号議案　平成13年度長崎県大村市老人保健事業特別会計予算（厚生委員会審査報告）第30　第39号議案　平成13年度長崎県大村市介護保険事業特別会計予算（厚生委員会審査報告）第31　第40号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計予算（厚生委員会審査報告）第32　第41号議案　平成13年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計予算（経済委員会審査報告）第33　第42号議案　平成13年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計予算（経済委員会審査報告）第34　第43号議案　平成13年度長崎県大村市工業用水道事業会計予算（建設環境委員会審査報告）第35　第44号議案　平成13年度長崎県大村市簡易水道事業特別会計予算（建設環境委員会審査報告）第36　第45号議案　平成13年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計予算（建設環境委員会審査報告）第37　第46号議案　平成13年度長崎県大村市水道事業会計予算（建設環境委員会審査報告）第38　請願第１号　ウエルマート諏訪店の出店に関する請願の件（経済委員会審査報告）第39　議会第１号議案　大村市議会政務調査費の交付に関する条例第40　議会第２号議案　日米地位協定の見直しを求める意見書第41　各常任委員会及び議会運営委員会の所管事項に基づく行政調査の報告について △振鈴　午前10時22分 △開議　午前10時25分 ○議長（音成征彦君）　　おはようございます。出席議員は定足数に達しております。　議事日程第８号により本日の会議を開きます。病院長から遅刻の届けが出ております。　日程第１．第２号議案から日程第６．第７号議案までの６件を一括議題とします。　総務文教委員長の報告を求めます。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △総務文教委員会審査報告 △第２号議案　大村市体育文化センター建設基金条例を廃止する条例 △第３号議案　大村市消防団員給与条例の一部を改正する条例 △第４号議案　大村市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例 △第５号議案　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 △第６号議案　大村市印鑑登録及び証明に関する条例及び大村市手数料条例の一部を改正する条例及び △第７号議案　大村市都市公園条例の一部を改正する条例の６件を一括して報告します。　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対し、まず、第２号議案　大村市体育文化センター建設基金条例を廃止する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第３号議案　大村市消防団員給与条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第４号議案　大村市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第５号議案　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第６号議案　大村市印鑑登録及び証明に関する条例及び大村市手数料条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第７号議案　大村市都市公園条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　〔総務文教委員長降壇〕　これより、まず第２号議案　大村市体育文化センター建設基金条例を廃止する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第２号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第２号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第３号議案　大村市消防団員給与条例の一部を改正する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第３号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第３号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第４号議案　大村市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第４号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第４号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第５号議案　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の討論を行います。 ◆24番（丸谷捷治君）　　何のために東京事務所に正規の職員を置くんでしょうか。市長の施政方針説明では、東京地区には企業誘致の専任職員配置と明確に述べていますが、委員会では、そうだともそうではないともあいまいな答弁でした。企業誘致専任であることは明らかです。そして広報公聴課では、企業誘致の広告料 2,000千円、企画調整課では、東京宿舎の 1,600千円の借り上げ、人事課では当該条例の調整手当と単身赴任手当で 1,500千円、企業立地課で企業誘致の旅費 5,430千円と東京事務所嘱託職員報酬 4,750千円を含めた企業誘致対策費約１億円、オフィスパークを中心とした企業誘致対策費にこれほどの税金が投入されようとしています。　施政方針説明では、戦略的な企業誘致活動実践と、市政の中で最重要視の位置づけを述べています。企業誘致は、自治体住民の雇用を創設し、自治体の税収確保として重要な活動です。しかし、それはあくまでも地方自治法でいう地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本とする、そのための支えの手段であり、企業誘致自身が目的ではありません。　ところが、企業誘致が戦略的な活動として、本来の住民の福祉の増進は戦略的な目標の達成の果実でという、これまでの破綻した高度成長経済の考えではないでしょうか。今、全国的に地域整備公団の所有する膨大な団地の販売が思わしくなく、不良債務の危険性があるため、政府はその是正の指導までやっています。そのため、地域整備公団は、関係自治体に誘致活動に力を入れるよう指導している可能性は大です。大村市のオフィスパーク用地は、地域整備公団の所有です。大村市が地方拠点都市の申請をした経緯があるにしても、整備公団が開発した団地の企業誘致に大村市がセールスマンとして東京事務所にまで正規の職員の配置をする必要があるんでしょうか。　地方自治体がまじめに地域振興に取り組んでいる、そういう中で、客観的には国の開発政策に地方自治体が翻弄され、あげくの果ては地方自治体が東京に事務所を置き、正規職員を配置する、こういうはめに至る。このような政策をいつまで続けるんでしょうか。　さきに述べた毎年の１億円以上の企業誘致費のほかに、国際交流センター整備費数億円も待っています。野放図な財政支出が許されるほど財政は潤沢ではありません。今こそこれに歯どめをかけるべきです。まず、英断を持って東京事務所への職員配置をやめるべきです。そのために、この議案を廃案にすべきだと考え、委員会報告に反対をいたします。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって討論を終結します。　第５号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告に賛成の方は御起立願います。　　〔賛成者起立〕　起立多数であります。よって、第５号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第６号議案　大村市印鑑登録及び証明に関する条例及び大村市手数料条例の一部を改正する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第６号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第６号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第７号議案　大村市都市公園条例の一部を改正する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第７号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第７号議案は委員長報告のとおり決定します。　日程第７．第８号議案から日程第24．第26号議案までの18件を一括議題とします。　経済委員長の報告を求めます。 ◆経済委員長（前川與君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △経済委員会審査報告 △第８号議案　大村市牧場条例の一部を改正する条例から △第26号議案　モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議についてまでの18件を一括して報告いたします。　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対し、まず第８号議案　大村市牧場条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第10号議案　モーターボート競走事業に係る事務の受託についての質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第11号議案から第24号議案までの各モーターボート施行者と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議についての14件を一括して質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第25号議案及び第26号議案のモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議についての２件を一括して質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　〔経済委員長降壇〕　これよりまず第８号議案　大村市牧場条例の一部を改正する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第８号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第８号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第10号議案　モーターボート競走事業に係る事務の受託についての討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第10号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第10号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第11号議案から第24号議案までの各モーターボート施行者と大村市との間におけるモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議についての14件の一括討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第11号議案から第24号議案までの14件に対する委員長の報告は原案可決であります。14件の議案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第11号議案から第24号議案までの14件は委員長報告のとおり決定します。　次に、第25号議案及び第26号議案のモーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する協議についての２件を一括討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第25号議案及び第26号議案の２件に対する委員長の報告は原案可決であります。２件の議案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第25号議案及び第26号議案の２件は委員長報告のとおり決定します。　日程第25．第１号議案及び日程26．第９号議案の２件を一括議題とします。　建設環境委員長の報告を求めます。

◆建設環境委員長（細川隆志君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △建設環境委員会審査報告 △第１号議案　大村市環境基本条例及び △第９号議案　大村市火葬場条例の一部を改正する条例の２件を一括して報告いたします。　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について、慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対し、まず第１号議案　大村市環境基本条例の質疑を行います。 ◆12番（山田慶一君）　　非常にいい計画なんですけれども、予算が伴ってないと、せっかくいい計画を立てても絵にかいたもちということになりがちですけれども、今後どのような形で予算というのは計上されていくわけですか。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　まず、委員会としては、条例を通していただいて、それから行いたいということで、予算のあれは委員会では審査していません。 ◆12番（山田慶一君）　　よくこういう立派なそういう計画とか、いろんな形で出るわけですけれども、実際、議場で議論したとおりになっていくことが多いんですよね。例えば、過剰包装の問題もそうでしたけれども、実際に全く変わってないし、せっかくこういうふうな形でいろんなものがすべて検討するになっておりますけれども、予算の計上がなければ、何のためにこの計画を実施する、担保するものというのがないわけですよね。もし、委員長が答えることができなければ、環境部長にお尋ねしたいと思いますが。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　今回の我々委員会に課せられたことは、この条例を今議会通すと、それによっていろんな方法というのは今後その部で考える。そして、この条例についても、多くの市民の団体とか、個人的に市民で公募された人のワーキンググループの会議が７回とか、かなり今までと違った審議をしていると思います。そういった意味では、ある意味では市民から見守られている条例じゃないかなと思いますので、議員が言われるように、前のような、絵にかいたもちにはならないという意見で委員会としては決定をしました。 ◆12番（山田慶一君）　　いや、言われることはわかるわけですよ。あえて質問する必要はなかったかもわかりませんけれども、結局、条例の中にいろんなものが実施するというふうになっているわけですね。実施するとなっていながら、予算が計上されていないということは、やる気がないのかなと見られても仕方ないので、今後、そういうことについて見守っていきたいと思います。　以上です。 ○議長（音成征彦君）　　次に、第９号議案　大村市火葬場条例の一部を改正する条例の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　〔建設環境委員長降壇〕　これより、まず第１号議案　大村市環境基本条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第１号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第１号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第９号議案　大村市火葬場条例の一部を改正する条例の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第９号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第９号議案は委員長報告のとおり決定します。　日程第27．第36号議案を議題とします。　総務文教委員長の報告を求めます。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △総務文教委員会審査報告 △第36号議案　平成13年度長崎県大村市一般会計予算中、総務文教委員会付託分　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。 ◆10番（和崎正衛君）　　１項目で３点ほど質問したいと思います。　教育費の中に、 237ページ、新規事業で正式な名称を調べましたところ、日本一の英語のまちづくり事業、英語力向上対策事業ということで予算が組んでございます。その中で、まず第１点、この対象者が中学校、小学校、幼稚園とまで広がっております。これを参考までに中学校が何クラス、小学校が何クラス、幼稚園が何クラスと、クラスの数字だけを教えてください。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　クラス数までは把握をしていません。 ◆10番（和崎正衛君）　　となると、これ委員会の論議になってくるんですよ。非常にいい事業なんですね。とすれば、中学校が１学年６クラスあったとしても、結局、１学校で18クラスあるような勘定になるわけですね。それが６校あるんですか、６校全部が18なかったにしても、ざっと計算しただけでも、 300近くのクラスになるんじゃないですか、と思いますよ。その委員会の中で僕が言いたいことは、これ、外人さんを雇用して５名で受け持つわけですね。その雇用する条件として、大体市役所の公務員として雇用する条件の中には、どういう処遇でなければいけない、どういう処遇を持った者が受験をしてどういうふうにして合格して採用になるという、これすらない事業なんです。とすれは、特別に雇用するわけですね。これはよしとします。この１点、何クラスあるんですか、これ、審議してもらわないと先に進まないんです。私の資料が正しいのか、概算的に 300クラスぐらいあるんじゃないかということなんですよ。それはどういうふうになっています。 ◎教育長（清原章宏君）　　私の方にありますのは、平成13年度の学級数で申し上げます。　小学校、これは特殊学級を除いて、普通学級で申し上げてよろしゅうございますか。小学校が 200学級でございます。それから、中学校が94学級、以上でございます。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず、言われた外国語指導助手５名なんですけど、既に１名がおられるんですね。だから、とりあえずは、大規模校で今１学年で大体６クラスぐらい、多いところで６クラス、その中で考えると、とりあえず中学校については各校に一人が配置ができるというふうな形です。 ◆10番（和崎正衛君）　　そういうことで、今幼稚園の数を言われなかったですね。幼稚園のクラスを。 ◎教育長（清原章宏君）　　幼稚園も15学級になります。 ◆10番（和崎正衛君）　　大体、そしたら、本議員の資料の 300クラスというのが妥当なようですけれども、今既にＡＬＴというですか、１人雇用されておりますね。そして、あと５人ですね。能力的に本当にできるのかなと、この事業でね。大変結構な事業なんですよ。やるとすれば、私が言っていることは、委員会の中で論議されたということをお聞きしたいんですけれども、要するに 300クラスを６人、今の人は別ですよ、はっきり言って、５名。そんなら１名も入れましょう。６名で 300クラス、しかも幼稚園まで入れたら 300を超すわけですよ。この事業が具体的に政策をここに提示したときに、そこまで練って出されたのか、委員会の中で論議をされましたか。というのは、人間的にできませんよ、これ。ともすれば、通り一辺倒の、予算獲得の事業のように感じるんです。だから、３番目の質問に入りますけれども、大変結構な事業です。思い切ってやるなら、10人なら10人、15人なら15人という雇用をして、こういうふうに実のある教育をやるというならわかりますけれども、委員会の中で、要するに今雇用されている６人の方、これを幼稚園、小学校、中学校、カリキュラム的にいついつどういうふうにして運用されるんですか。人間的に絶対できないですよ。そのあたりの委員会の審議を聞かせてください。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず、能力的な問題と言われましたが、２点、いわゆる本人の資質というですか、資格的な能力の問題と、物理的な能力の問題というふうに分けて考えられると思うんですが、今言われている後半の物理的な問題として、例えば、まずは、中学校が主になってくると思います。これは、各クラスが１週間の中で１時限というんですか、１校時はとりあえず回れるようにということがまず主体になってくると思います。　そういった中で、例えば、大規模校になってきますと、その辺が今のところは１週間で大体全部が時間的に、授業のあっている時間帯はつぶれるんじゃないかというふうなこと考えられますが、小規模の中学校については、逆に時間の余ってくる部分も出てきます。そういった部分の調整というのを今後コーディネーターがやっていくというふうな形になっていくと思います。　そして、今のところはとりあえず中学校を主に考えていっているということで、今後の問題については、小学校も一クラスずついくかどうかということまでは具体的には出ておりません。どういった形でやられるのかというのは、今後の経過を見てということになってくると思います。 ◆10番（和崎正衛君）　　ようやく本筋の委員会の審議は出てきましたですね。各中学校に英語を担当されておられる教師の方、恐らく３学年ありますからね。１学年に１人おっても３人、もしくは１学校に２人は配置されている現状ですよね。それで現在英語教育をされておる。それでなおかつ、これは今の今度の事業の取り組み方とはちょっと委員会の方で説明があったと思うんですけど、文法的なことじゃなくて、とりあえず英会話をマスターできるような人間をつくりたいというのが本来の目的ですけれども、そのあたりは今現状置かれている英語の教師の方の能力でも目いっぱいなんです。その人はちゃんと勤務時間から勤務時間まで働くわけでしょう。この方たちは１日４時間しか働かないというお話を聞いているんですけれども、それは委員会の中で４時間働いて中学校で94校、それをこなせるというふうに判断されたんですか。だから可決されたんでしょうけれども、そのあたりは今委員長の報告では学校数もつかんでなかった、今ここで明るみに出た。とすれば、漠然とそういうふうな委員会の論議があっていたんじゃないかと疑念を感じるんですが、その点、どうですかね。要するに物理的な問題ですよ。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　物理的な問題といえば、そのクラス数を把握してなかったという問題ですけれども、確かにそれは質問は出ていません。ただ、その中で、今現在の大規模校でも大体１学年で多いところで６クラスです。そういったことに考えたときに、いわゆる現在のＡＬＴと足したら６名いるという中で、１週間のうち中学校の分はクリアができるという単純計算の中で、その分は質問は出なかったんだと思います。 ◆10番（和崎正衛君）　　そしたらもう一点、大事なことなんですね。ここには、たしか幼稚園を教育しますというのは、提案された後に出たように私は認識しているんですよ。初めの議会上程のときにはそういう感覚であった。幼稚園もしないのかと言ったら、幼稚園もということで入ってきたんですね。委員会の審議の中で、今委員長が明るみに出しましたけれども、中学校を主力に持っていくと。小学校、幼稚園については、次年度、次の年度、これが事業がいつまで続くかわかりませんけれども、そういう感覚でとらえていいんですか。そうしないとこれは絶対できないですよ。小学校 200クラス、幼稚園が15クラスある中でできないと思うんですけれども、その委員会の論議の中で、まずはこの６名で中学校を重点的にやっていくという認識でいいんですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　とりあえず、計画の説明の中では小学校もというふうに、そういう話はありましたけれども、具体的に、じゃ小学校のどういう形でやるかということまでは出てきていないですね。いわゆる話の中でできたのは総合的ゆとりの時間を活用するのか、総合的学習の時間を利用するのか、どのようになるのかということまで、具体的にこうやりますというふうな方針までは小学校の部分、幼稚園の部分については出ていません。 ◆10番（和崎正衛君）　　これは意見になるようですけれども、そこなんですね。どうも無策の政策のような感じがするんです。下をぴしっと決めてなくて、それで漠然と５人を雇用します。委員会で論議をしました。委員会の中での提案もなかったということについては、後で私は討論で申し上げますけれども、もう一点、最後にお聞きしたいのは、これに要する費用、 237ページによりますと、外国人英語指導助手招致等事業費等、５番目の説明のところですね。それから７番目の英語力向上対策事業と、二つのとらえ方でいいと思うんですね。大体概算32,000千円見当。この中で、国から補助がもらえるものが幾らかあると思うんですよ。この割合はどうなっています。単独事業で持ち出す分と、それから、国から持ってくる分。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　ここにある５番目の外国人英語指導助手招致等事業費という分は、いわゆる現在あるＪＥＴプログラムによって来ている人、既にいる方のＡＬＴの方の分です。この分については、いわゆる補助事業というですか、交付税事業になるんですかね、国の事業として入ってきます。それから７番目の英語力向上対策事業については、これは市のいわゆる単独事業と。 ◆10番（和崎正衛君）　　この大部分は人件費として理解していいんですかね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　分けられる分が、まず、はい、人件費、それから保険料、それからあと旅費等も、要するに招致に向けての旅費等も入っております。それから家賃のいわゆる敷金。 ◆10番（和崎正衛君）　　最後になります。雇用条件ですね。職員を採用する場合には、高卒、大卒、専門学校卒、年齢何歳までということになっております。この雇用条件というのは、どこの条例を見て、どのようにして私たちは理解をすればいいんですか、その点、委員会の中でどういう論議があっていますか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず、雇用については、いわゆる採用の段階についてですけれども、一義的には、いわゆる財団法人の自治体国際化協会、いわゆるＪＥＴプログラムの経験者と、これが３年で切れます。ここの団体が、いわゆる次の職場のあっせんもやりますので、そういった方々でおられないか。特に、要するにこのＪＥＴプログラム、この財団は国に認知されたいわゆる最初の５番目の来ている一人のＡＬＴの方のことなんですけれども、これは採用の段階から審査を行って、ふさわしいかどうかということの審査して、専門の指導、研修を行った方ですので、そういう方が残って、その事業の期間終わって、まだ日本でそういった仕事がないかということを探す場合に、そういった方々を採用できれば採用したいということが第一義的にあると。 ◆10番（和崎正衛君）　　それは今、委員長の報告では正式に財団法人名を言われなかったから、私も国際までは聞きましたけれども、あとはわかりませんけれども、要は、今国から補助をもらっておる事業で行っておる１人、今雇用されておる。そこから出てこられたその財団で扱っている人材ですたい、要するに。そのところから派遣をするということになりますね。とすれば、例えば、ここに５人おります。欠員が出ます。委員会の中でこの論議ありましたか。例えば、日本人でもアメリカ人よりも堪能な英語をしゃべるやつは幾らでもおるんですよ。そして、要するに、もう職をなくした方、退職した方、ある一流の商事会社なんかは、もう英検なんていうとはばりばりですけんね。そういう方々の雇用条件、私が言っている雇用条件の中で委員会で論議ありましたかと聞いたのは、そういうものがないですね。ここの雇用するのに。一応市ががんして、嘱託じゃないわけでしょう、これは。処遇は何ですかね。委員会の中の論議でどういうふうな、嘱託でもないんですよ、パートでもないんですよ。これも基準があるんですよ、大村では。この方たちの基準はどういう基準になっているんですか。何か条例が出ておるかと思うたら出てないんですね。とすれば、だれか筆を一つなめただけで採用ができるような格好でしょう。その委員会ではそういう論議はあっていませんか、大事なことです。これは、職員を採用するわけですからね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まずは処遇の問題ですけれども、これは地方公務員法の第３条第３項の３号の規定を適用して、いわゆる嘱託として雇うということです。（発言する者あり）嘱託ということです。そういう答弁がありました。（「地方公務員法に基づくなんてそういう答弁なかったよ」と呼ぶ者あり） ◆10番（和崎正衛君）　　一番大事なことですよ。そこですね、そういう点をはっきりしなきゃ僕はもう釈然としなかったんですけど、今の委員長の答弁でいいんですね。そういう理解で。嘱託に準ずるという、地方公務員法に準じて嘱託職員として雇用するということでいいんですか。違うと思うんですよね。私の認識は。 ○議長（音成征彦君）　　大事なことですので、理事者の方に確認を求めたいと思います。 ◎教育次長（野中照明君）　　今、委員長からお話がありましたように、地公法の３条の３項の３号ですか、この３号の中に、「臨時又は非常勤の顧問、参与、調査員……」、法第４条第２項により…… ○議長（音成征彦君）　　暫時休憩します。 △休憩　午前11時２分 △再開　午前11時10分 ○議長（音成征彦君）　　再開します。 ◎教育次長（野中照明君）　　大変失礼をいたしました。今、地方公務員の職というのが、一般職と特別職とに分けられるわけであります。私たちが一般職員でございまして、そのほかの例えば、臨時とか非常勤の嘱託とかいらっしゃいますが、これはすべて地公法でいいますならば特別職という位置づけになります。そういう中で、この地公法第３条第３項の第３号、臨時または非常勤の顧問、参与、調査員、嘱託員及びこれらに準ずる者の職ということになりまして、このＡＬＴの身分もこの３号に該当するということでございます。 ◆10番（和崎正衛君）　　それを読まれたら、なおおかしくなるんですよね。だから、委員会の論議でされたとき、今休憩をとったとき、委員長とどこでこぶしをおろそうかと話をしたときに、特別職イコール嘱託ということじゃないでしょう、今読まれたこと、次長、私の言葉と一つも変わらん、あなたが読んでいることは、理解に苦しむの、読みよろうけど。何て言っているかいっちょんわからん。嘱託と特別職はイコールというふうにとっていいんですか、違うんでしょう。 ◎教育次長（野中照明君）　　要するに、今申し上げましたように、一般職と特別職に地公法では分けられるわけですね。だから、そのほかの一般職員のほかの部分については特別職というようなことになるわけです。その特別職の中には、議員さんももちろんそういうふうな形になるわけですけれども、臨時とか非常勤というのは特別職の範疇に入ると、したがって、ＡＬＴもこれとなります。それとＡＬＴの雇用するに当たっては、要するに招致外国語指導助手就業規則というのを定めてまいります。その中で運用していくということになります。（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆17番（富永秀男君）　　今の答弁で、確かに地公法３条では一般職と特別職という形で分けるんですが、その特別職のいわゆる嘱託、ここでいうＡＬＴですか、これの採用については、そういう形で身分をとらえておくんだということですから、ここでいう３号の臨時とか、市役所におる嘱託とか臨時は、あれは一般職でしょう。この３号でいうのは特別職のことなんですよね。だから、今職場で働いておられる臨時職員とか、そういうのは一般職じゃないですか。定数には入りませんけれどもね。そういう解釈が正しいと思うんですが、その辺どうなんですか。 ◎総務部長（渕純一郎君）　　特別職の中には、今教育次長が言いましたように、臨時、嘱託、または審議会の委員等が全部入りますしね。ですから、今回のＡＬＴにつきましても、特別職の嘱託というとらえ方で結構だと思います。　さらに、就業規則をつくっておりますが、英語助手の就業規則もその地公法の特別職、嘱託というとらえ方で就業規則をつくっております。 ◆10番（和崎正衛君）　　いや、だから、そこんにきが触れてくるんですよ。処遇がはっきりしない。雇用するのにも雇用条件がはっきりしない。だから、今言われたように、委員会の中で国際何とか財団から雇用します。私は、悪い言葉で言いましたけれども、鉛筆を一つなめればだれでも雇用できるんじゃないかと、そういうような、どうもあいまいな雇用条件になっておるようですけれどもね、その適格者というんですか、どうかわかりませんけれども、それはそれでいいとします。今、総務部長が答えられた中に、特別職、嘱託、嘱託ならば就業規則、嘱託には就業規則があるはずですよね、何時から何時まで働く。とすれば、この方たちの就労時間は４時間と聞いているんですけれども、このあたりはどういうふうに理解したらいいんですか。委員会の中で勤務時間、例えば、学校の先生のように、朝何時に学校の先生は－－私が教育委員会を一生懸命取り組みよるときには８時30分だったと思うんですけどね、学校に来なさいと、４時には帰ると、そういうふうな格好になっておったようですけれども、この方たちは、何時にどこに一回集まって、きょうはどこの学校に行くとか、そういうふうなシステムになっているのか、委員会の方から論議を聞かせてくださいよ。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　今議員が質問されたとおりなんですけれども、どこに行って配置の問題については、ここにいわゆるコーディネーター２人を配置して、その方々が学校との調整を行って配置をしていくということになります。 ◆10番（和崎正衛君）　　とすれば、勤務時間は決まってないですね。今言うように、総務部長の答弁では、ちゃんと嘱託に準ずる勤務時間があるというけれども、この方たちは勤務時間もないんですね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　一応ＪＥＴプログラムの人たちに準じてやりたいということでしたので、これは私が個人的にじゃ、どうなっているのかということで調べましたら、ＪＥＴプログラムでは、週に36時間を超えないことというふうなことになっています。その間でという条件が入っているみたいです。 ◆10番（和崎正衛君）　　委員会で論議されていることをお聞きしているんですけれども、そういう程度のあれですね。新たに出てきたのは、総務部長の見解ですよ。これ、どういうようにとらえていいんです。嘱託に準ずるということになれば、嘱託の勤務時間は何時から何時までですか、今ここで雇用されている嘱託は。 ◎総務部長（渕純一郎君）　　先ほど富永議員の部分で、ちょっと誤解があったらいけませんけれども、一般職、臨時雇用の分は一般職にしておりますね。今和崎議員の方の御質問でございますが、今回の追加、ＡＬＴの現在１名いらっしゃる分を市単独であと５名追加をするということで、いわば同列なんですね。ですから、５名増員という考え方で結構かと思います。そういった中では、英語助手就業規則とあります。これは例規集に載っておりますけれども、これを適用いたしますので、それはそれぞれの規則の中でやります。　通常、一般の嘱託の場合は、１週30時間ということでしております。その違いは別個にまたあろうかと思います。 ◆10番（和崎正衛君）　　とすれば、委員会の報告と総務部長の話と若干違うわけですね。このあたりははっきり、どちらかで調整をしてください。そうしないと、週30時間と言っても、極端に申し上げますと、６時から夜の８時まで働いても週30時間働けばいいわけですよ。課外活動で教育しても問題ならないわけでしょう。こういう教育は。だから、そのあたりを、今言うように、例えば、朝９時から３時までとか、今言う財団の方からぼっと来て、そのプログラムを組んでこういうふうに、ここの中学校に２時間、きょうはこれで終わりですよと、そういうような待遇なのか、絶対これからこれまでは張りつけて教育をする、あきのあったときは小学校にでも行っていいんですもん、はっきり申し上げて。そのことをお聞きしたいために、時間、給料を 310千円払うわけですから、働く時間をはっきりしとかんといかんと思うんですよ。　委員会の中で、そこんにきの確認をとられてないとするなら、どこかではっきりしてもらわんと、漠然と週30時間ですよと言うけど、身柄の拘束は大体これからこれまでの時間ですよと決まってないのがおかしいんですね。そうでしょう。その３条３項３号に準じてやるとするならですよ、この人たちを特別の枠として、全然そういうものを外したところでやるのか、そのあたりはっきりしてもらえばいいんですよ。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　今言われたような細かい部分については審議をしていません。 ◆24番（丸谷捷治君）　　今ですね、初めて英語指導助手ですか、５名の人について、これは地公法３条３項３号の嘱託として扱うということがはっきりしたんです。委員会ではこれははっきりしませんでした。ようやくここではっきりした。何でまず委員会に前もってこれを報告しなかったのか、これまず第１。ところが、３条３項３号に該当する嘱託は、週30時間と今総務部長が申しました。ところが、委員会ではっきりしたのは、大村市教育委員会招致英語指導助手就業規則、これが該当するということがはっきりしただけなんです。この中の11条に週35時間を超えてはならないとあるんです。30時間いいんですよ。34時間も35時間もいいんです。そうなると、今度は矛盾するじゃないですか。大村市の嘱託は30時間まで、ところが、この助手は35時間までいいんです。全然これは答弁がばらばらじゃないですか。もう一度これは統一してください。 ○議長（音成征彦君）　　しばらく休憩いたします。 △休憩　午前11時22分 △再開　午前11時33分 ○議長（音成征彦君）　　再開します。　先ほどの二つの嘱託の違い等を含めて、明確な答弁をもう一度お願いいたします。 ◎教育次長（野中照明君）　　大村市の現在雇用しております非常勤嘱託については、先ほど総務部長がお話ししたとおり、30時間でございます。今度の外国語指導助手のＡＬＴの分については、これはＡＬＴのあれはＪＥＴプログラムということでＡＬＴを雇用する場合に、全国に募集を実はかけます。その規定の中に、１日１週間35時間という規定がありまして、それをもとに募集をかけて雇用するというような方法をとっております。そういう中で、その募集をかけて雇用した条件をもとに就業規則をつくるというようなことでございまして、おのずと市の非常勤の嘱託の勤務時間と、それからＡＬＴの勤務時間は違うというようなことになるわけでございます。 ◆10番（和崎正衛君）　　だから、そがんとが小出しに出てきよっでしょう。だから、委員会の委員長の答弁が、私は委員会に聞きたいんですよ。結局、委員会で論議してないということじゃないんですよね。今委員会のメンバーの方に聞きました。一番大事なことなんですよと。雇用条件、就業規則、今総務部長の答弁と教育次長の答弁は違いますね、はっきり言って。だから、この方たちの雇用は、今言われたＡＬＴですか、ここに雇用する条件として、こういうふうにうたってある。これで就業規則はいくということで理解していいんですよ。委員長に質問ができないのが大変失礼ですけれども、あえて教育次長で確認をして、私は質問を引きたいと思うんですけれどもね。とすれば、このＡＬＴが雇用条件の中にうたってあるものをそっくりそのまま大村市は就業規則としてどこにうたってあるんです。もう雇用するんですよ、この人たちは。就業規則を見して下さいよ。議会に資料提出をあえて求めますよ。どこにあるんです、それ。総務部長が言う嘱託の処遇とは違うんですよ。とすれば、ＡＬＴの雇用条件でうたって雇用した。わかります。こういう条件で雇用します。これ、ＡＬＴが言っておる規格品でしょうもん、機械で言えば、 100ワットの電球を買います。幾らで買いますかというのと一緒でしょう、違うの。そうすると、大村市の就業規則は当然できとってしかるべきでしょう。 ◎教育次長（野中照明君）　　今のＡＬＴの市独自で雇用する部分については、現在、大村市教育委員会招致外国語指導助手就業規則というのがございます。これを準用したいというような考え方でおります。 ◆10番（和崎正衛君）　　いや、準用したいということと、この人たちに対する処遇との関係は違うんじゃないですか。この人たちは特別でしょう。全然違う範疇の人なんですよ、これは。教育委員会でも初めてのケースの人たちですよ。（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆11番（山北正久君）　　今10番議員から御指摘があっているとおり、そういう就業規則、そういうものは一切まだできていないはずなんです。そこまで論議をしていない。したがって、（発言する者あり）いやいや、そうじゃないですか。（「違う就業規則でやると言っておるんだから」と呼ぶ者あり）人事関係の渕部長とすり合わせしたらどうですか、その辺まで我々は話しとらんですよ。だから、ここでいう見切り発車を私なんか認めておるわけだからさ、ぴしっとその辺のすり合わせをしとらんからこういう問題になるんじゃないですか。（「委員会差し戻し」「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆24番（丸谷捷治君）　　大村市教育委員会招致英語指導助手就業規則というのはあるですよ、これ。これを適用するのが今回の５人の採用なんでしょう。そういうことは委員会で確認しておるんですよ。何にも出してないんじゃない。確認しておるんです。これに基づいて論議してくださいよ。 ○議長（音成征彦君）　　そういうものがあるという答弁はあっておりましたですよ。 ◆10番（和崎正衛君）　　今ようやく出てきたですね。資料を後から見ればわかることですよ。その見解が違って出てきておるんだから。私が初めから質問しておるのに。だから、その整理をしてくださいと言っているんですよ。今委員会のメンバーの24番議員が資料をここにあって、委員会でも論議したというんですから、そういう事実があるんです。ところが11番はないという、こうなれば、委員会にもう一回戻して、採決は賛成でいいんですよ。調整ばせんばとやないと、本件は。本当これは。だから、教育次長、24番の言われたとおりでいいんですか、後で休憩になったときにすぐその資料を見せてもらいますけどね。（「就業規則であったから、答弁せんね」と呼ぶ者あり） ◎教育次長（野中照明君）　　今10番議員が言われたとおりでございます。 ◎総務部長（渕純一郎君）　　私が先ほど申しましたのは、一般の嘱託の場合は１週30時間というお話をいたしました。今度、英語助手の件につきましては、現在ございます、先ほど丸谷議員も言われました、英語指導助手の就業規則というのがございます。これを契約期間等の一部を、これは年々契約が変わるものですから、それは変えなければいけませんけれども、そういった部分的な規則上は直して、それをそのまま、その就業規則を適用して採用するということになろうかと思います。これは教育委員会も同意見だったと思います（「できとらんやったぞ」と呼ぶ者あり） ◆17番（富永秀男君）　　それでは、私も 237ページのことで質問をさせていただきます。　まず、今回の英語力向上、これは私自身も必要なことだという考え方は持っておりますし、ただ、やり方の問題で一般質問でも触れさせていただきましたけれども、そういう視点での質問は委員長にさせていただきたいと思います。　まず第１点は、平成10年12月14日に告示されました新学習指導要領ですね。これは平成14年４月１日から施行されますと。いわゆる総合的な学習の時間というのが創設をされたということになっておるわけですね。その中で、国際理解ということでこの英語力を教育の現場にはめ込んでいこうということだと思いますが、14年４月１日から施行されるのに、今回13年度の予算からそういう事業を展開していこうという１年先行した形の中で提案されておるわけですから、その辺のいきさつといいますか、その辺がどういう形で委員会で論議されたのかですね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　どういういきさつでと言われましても……それは今提案のときからずっと出ている問題だと思いますけれども、要するに…… ◆17番（富永秀男君）　　14年４月１日から施行されるこの新学習指導要領というのがあるわけでしょう。そのとおりになるのかどうかまだわかりませんけども、それが13年度から実際大村市ではやっていくんだと。こういう予算が提案されておるわけですから、その辺の１年前倒しというんでしょうか、１年前から大村市はやろうと、その辺のことについての委員会での審議、そういうものがなかったかどうかを質問しておるわけです。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　その前倒しをしてもいいかどうかで、前倒ししなくて、来年からできるじゃないかというふうなことの質問であれば、そういったことについての質問は委員会では出ていません。 ◆17番（富永秀男君）　　じゃ、それよろしゅうございます。　先ほど来問題になっております英語指導助手のふえる実施計画といいますか、そういうものはつくられておりますか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　実施計画書の案としては、いわゆる委員会の中ではメモとしてこういったものであるというふうなことは出ています。 ◆17番（富永秀男君）　　それでは、実施計画書案ということでよろしいかと思いますが、その中で、中学校に６名、１人ずつ配置をする、大体常勤体制を週３日、中学校に置く、そして、１日を小学校に置く、また、１日を幼稚園に置く、こういう案になっておると思いますが、先ほど来も話があっております。例えば、学校によっては学級数が大幅に違いますね。街部とその周辺というのは違っておりますし、例えば、中学校でいきますと、一番多いのが郡中学校の20学級あるわけですね。ここは３日間常勤体制にあるということですから、じゃ、小学校の場合に、１日配置ということになっておるようですが、ここで一番多いクラスと言いますと、西大村小学校が22クラス、放虎原が22、こういう形でクラスが非常に多い小学校があるわけですね。そこに１日配置されたＡＬＴがどういう活動をされるのか、その点について審議はありましたか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　細かい部分について、どういった学習内容、指導内容までは出ておりません。（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆12番（山田慶一君）　　皆さんもらっているのかもわかりませんけれども、実施計画書は委員会でメモで回されたということですが、提出をお願いしたいと思います。 ○議長（音成征彦君）　　動議は動議として明確な形で出してください。 ◆12番（山田慶一君）　　実施計画書の資料提出を動議として提出します。 ○議長（音成征彦君）　　賛成者がございませんので、動議は取り上げないことにいたします。 ◆17番（富永秀男君）　　そうしますと、具体的に細かい部分は審議されていないということでありますが、いわゆるこれからＡＬＴの採用されていく、その場合には、財団法人の自治体国際化協会というところから、派遣をお願いします、こういう流れになっていくというふうに聞いておるんですが、そのＡＬＴのいわゆる国際化協会のところにＡＬＴを派遣要請をしても、今非常に厳しい条件下にあると、こういう話を聞いておるんですが、その辺の確保の問題、いわゆる８月以降実施をされるわけですから、その確保の問題についての状況把握というのは、委員会でされましたか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　先ほどの10番議員にもちょっとお答えして、まず誤解のないようにしていただきたいのは、あくまでも第一義的にはそういったものを考えているということですので、すべてがそこからだけだということじゃないので、ちょっと、誤解のないようにまずしておいていただきたいということと、その辺の確保の問題については、具体的には、もう確保できるのかできないのかということについては、具体的には出ておりません。 ◆17番（富永秀男君）　　そうしますと、ＡＬＴを採用する場合の資格要件というですか、こういうのが必要だと思うんですが、先ほどの答弁では、このＪＥＴというんですか、国際化協会の資格要件というのがありますね。これに基づいて採用していくんだという説明であったんで、そうしますと、そのＪＥＴに加入されておる方と、さらに、そういう経験をされた、そこに加入した以降、今加入していないという方もおられるわけでしょうし、そういうかかわりの中でしか採用しないという解釈でいいんですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　いや、そういうことではありません。特に、この委員会の中で出てきた答弁としては、外国語指導助手については、教員の免許も要らないというようなことで、いわゆる学校教育法上の身分は要らないというふうなことで答弁が返ってきておりますので。 ◆17番（富永秀男君）　　そうしますと、このＪＥＴの組織を通じてそういう雇用をする場合には、資格要件というのが定められていますから、一定の基準に沿った人を、助手を確保できると。しかし、今言われますように、そうでないという分野もあるんだということでありますなら、大村市における資格基準というのはどうなっているんでしょうか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　そこまでは出ておりません。（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆11番（山北正久君）　　議事進行の中でちょっと説明をさせていただけば、一応要望といたしまして、このＪＥＴプログラムの中で、ＪＥＴ経験者を、いわゆる改めて招聘するというのはかなり厳しい、今17番議員がおっしゃったとおりでございます。したがって、これは私が委員会の委員としての意見を申し述べたんですが、帰国子女等が相当全国におります。したがって、そういう帰国子女等々、かかわりの深いいわゆる大学、短大、例えば、英語専門の大学なんかございますから、そういうところにも声をかけないと、このＡＬＴに準じるような指導員、教員－－教員といいますか、この指導者は見つからないですよということを強く言っております。それで要望をそういう形で、その辺も含めて探したらどうかというふうに要望しています。 ○議長（音成征彦君）　　ただいまのような意見があったということで、補足説明というふうにさせていただきます。（発言する者あり） ◆17番（富永秀男君）　　そうしますと、その組織枠外から採用する、そういうケースの場合には、必然的に資格要件というのが定められて、そして採用していくというのが正しいやり方ではないかなと思いますが、８月までまだ時間ありますし、その間にそういう資格基準あたりは整備されるというふうな理解でよろしいんでしょうか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　そういうふうな意見とかなんかという答弁も出ておりません。 ◆12番（山田慶一君）　　私は、今までのずっと流れの中で、先生は外国人だというふうな理解をしていましたけれども、帰国子女ということの要望もあったということであれば、外国の人でも日本の人でもいいということになりますね。そういうことですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　今議長がちゃんと申しましたように、それは一議員の意見として申し上げたというふうなことですので、教育委員会の答弁としてそれに基づいてやるという答弁が返ってきたということでありません。誤解のないようにお願いいたします。 ◆12番（山田慶一君）　　この外国の人たちのここの資料集の９ページですかね、成人教養講座の開設というのがありますけれども、これも担当されるわけですかね。　当初予算参考資料の９ページですけれども、成人教養講座の開設とありますけれども、これもそのＡＬＴか帰国子女の方になるかわかりませんけれども、その方たちが担当されるわけですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　これは、当初 245ページの英語力の向上対策事業の分になっているんですね。この部分は、これとは全く違う部分として考えていただいていいということです。 ◆12番（山田慶一君）　　これは事業費が30,840千円でしょう、一体じゃないですか、資料集の９ページは事業費は30,840千円になっていますが。 ○議長（音成征彦君）　　恐れ入ります。山田慶一議員、本の名前とページ数をもう一回お願いします。委員長が混乱しております。 ◆12番（山田慶一君）　　大村市議会定例会当初予算案参考資料９ページ、日本一の英語のまちづくり事業、英語力向上対策事業、参考ページが 237ページ、 245ページ、予算が30,840千円になっています。これは、一体の予算じゃないですか。

◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　この資料は、くくり方の問題でして、予算の歳出の方法は違いますので、一緒くたんにしないようにお願いします。 ◆12番（山田慶一君）　　いや、これは別々の事業なんですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　今申し上げましたように、いわゆる英語力の向上という部分でのくくり方の問題でして、予算の歳出については別でありますということです。 ◆12番（山田慶一君）　　いや、予算の歳出は違うと。ちょっと委員長、 245ページ見てください。英語力向上対策事業、 2,960千円は何の事業ですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　この分は、一般の方の英会話の向上とか、そういった部分の分でこれは社会教育課の方が、社教が担当する分になってくると思います。 ◆12番（山田慶一君）　　ということは、先ほどの６名の方以外の先生を招聘するということですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　以外というですか、その中で、要するにＡＬＴの雇用を先ほど言われました予算の学校の指導部分、指導助手という予算の枠組みの中では、これはしないということです。だから、いわゆるここはここで独自に探されるということで、その方がひょっとしたら来るかもしれない。それはその枠組みとしてはわかりません。別人格の人を充てると、そうかということの質問であれば、そうとは言い切れないけれども、別個として考えてくださいということです。 ◆12番（山田慶一君）　　本会議の上程の折か一般質問の折に、１日働く時間、教育長ですか、次長ですか、１日４時間ということを聞いたんですよね。そういう答弁されましたよね、されませんでしたか。今委員長、その辺ははっきりしてくださいよ。だって、その方を呼ぶかもしれないというのと、しないと全然違いますよ。（「その件について協議しとらんて言えばよかったい」と呼ぶ者あり） ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　そこまでは協議してません。 ◆12番（山田慶一君）　　その参考資料９ページですけれども、さまざまなイベント開催費とありますけれども、どういうイベントを開催されるわけですか。（「さまざまなイベント」と呼ぶ者あり） ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　委員会の中で出てきている分についてで言えば、いわゆる英会話教室、そういったものが出てきております。弁論大会も出ていますね。 ◆12番（山田慶一君）　　英会話教室とか弁論大会は、13年度実施されるわけですね、その中身について、大体わかれば教えてください。（「中身は今からします」と呼ぶ者あり） ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　中身についてはこれからでしょうけれども、委員会の中では、英会話教室ですね。コミュニケーション能力を向上させるため、英会話教室を開催する、親子英会話教室ですとか、成人英会話教室、それから英語による弁論大会、暗唱大会、寸劇等の大会の開催、あるいは各種イベントの開催、そういったものを今後計画していきたいということであります。 ◆12番（山田慶一君）　　ということは、13年度に弁論大会、親子の英会話教室と成人の英会話教室、あと、英語の寸劇ですか、あと暗唱を予算の中でされるわけですね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　今申し上げたとおりです。 ◆12番（山田慶一君）　　先ほどは計画しているということだったんで、されるのか、計画されているのか、どちらですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　計画をされているということです。こういったことをやりたいと、これに向けてやりたいということで…… ◆12番（山田慶一君）　　実施されるということで理解してよろしいですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　実施に向けての計画であります。そういったことをやりたいということです。 ◆17番（富永秀男君）　　１点だけ済みません、お願いします。　ここでは、教育委員会の方での取り組みなっておるんで、幼稚園までということになると思うんですね。私も一般質問のときに保育所の問題についてもちょっと触れさせていただいて、市長の方からはそういう方向、範囲では含めておるんですよと、そういう考え方については述べられておりましたので、委員会の中で、子供たちのそういう機会を平等に扱っていくという精神から、保育所のそういう取り組みについては、今後どういう形で取り組まれるのか。そういう委員会での討議はありませんでしたか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　出ていません。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（音成征彦君）　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　〔総務文教委員長降壇〕　しばらく休憩します。 △休憩　午後０時 △再開　午後１時３分 ○議長（音成征彦君）　　再開します。（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆12番（山田慶一君）　　先ほど私の錯誤により、総務文教委員会の質疑が終了したものと、ＡＬＴの部分が終了したものと思っておりましたけれども、そうではなかったので、議事を続行してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（音成征彦君）　　質疑を続行せろということですか。（「はい」と呼ぶ者あり）　ほとんどですね、少し手を挙げるのが遅かったということで、質疑打ち切りを宣言いたしましたけれども、本人も錯誤であったということのようでございますので、質疑終結を取り消し、質疑を続行することといたします。　総務文教委員長、登壇をお願いいたします。　　　　　　　　　　　〔総務文教委員長登壇〕 ◆12番（山田慶一君）　　 249ページ、これは、本会議上程の折、また一般質問等でも数多く取り上げられた少年科学館整備事業についてでございますけれども、ここに事業の内容として、子供の心豊かでたくましい成長を期し、科学する心や感動する心、創造性をはぐくむための体験学習の機会を提供するとともに、異学年・異年齢のさまざまな人との交流の場とするため、天正夢広場横オックスフォード跡地をコミセン別館の機能を兼ね備えた施設に改修すると、館内設備、実験室、展示コーナー、多目的ホールということで、議案参考資料10ページの事業内容の説明が載っておりますけれども、市長は一番議員の質問に答える中で、少年少女という、男女差別という話もあるということで、子供ふれあい館でも、名称は少年科学館でなくてもいいんだろうというようなことでしたけれども、名称と内容とは、やはり多少違ってくると思うんですけれども、この事業内容についての変更等はないんですね。どうですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　一応事業内容については説明があったもので、それに対しての変更をするということではありません。 ◆12番（山田慶一君）　　名称についてはいろいろ議論があったわけですけれども、名称についてはどういうふうな委員会での審議があったわけでしょうか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　一般質問の中でも、たしか出てきたと思うんですけれども、それはあくまでも仮称ですので、今後その辺も含めて検討するということでありました。 ◆12番（山田慶一君）　　少年科学館という名称とですよ、子供ふれあい館という名称では、例えば、ある方に少年科学館を今度 210,000千円かけて市の方でやるということをお話をしたら、「プラネタリウムとかいろいろできるんですね」みたいなお話もありましたけれども、それはできないと、やはり、名称と中身というのは、やはり名は体をあらわすかな、そういうことで、言葉もありますし、若干違ってくると思うんですが、委員長の答弁がありましたので、他の質問に移りますが、備品購入費ですね、11,000千円はそういう大きいものとしてはどういうものがあるわけでしょうか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず、実験台、それからいろんなもの、机ですとか、あるいはプラネタリウムですか、そういったものが入ってくると思います。 ◆12番（山田慶一君）　　プラネタリウムもあるわけですね。どういうふうなプラネタリウムですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず、配置図については、多分みんな配っているはずです。そういう中で、抱えてあるプラネタリウム、いわゆる大きい専門のプラネタリウムの、広い、いわゆるリクライニングして見るような大きいものではないというふうなことを聞いております。ほんの少人数が入って、星の位置を確認したりとか、その程度のものというふうなことで聞いております。 ◆12番（山田慶一君）　　この少年科学館について、やはり上程について、もう少し丁寧にしてほしかったなと要望が議会の中からもあったと思うんですけれども、一昨年の12月ぐらいにお話があって、そして一たんやめになったけれども、また再度昨年の12月ぐらいに話が出てきて、内部では、図書館にするのか何にするのかというふうなことでいろいろ検討された結果、少年科学館をやろうということに決まったみたいですけれども、この土地の購入については、最初、市の方が少年科学館をつくりたいということで持ちかけたわけなんですかね、どうなんですかね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まずは、先日の補正のときを振り返りますと、そのときの説明をいたしましたとおり、まず、あの土地を、土地は市にとって将来的にも重要な土地であるということで購入をしておくべきだということがまずあったと。それから今回はそこに何を配置するかということで、せっかくの建物を利用して少年科学館というものを設置しようというふうなことで今回の予算案が、計画が出てきたということであります。 ◆12番（山田慶一君）　　そうすると、少年科学館をつくろうということではなくて、市民会館とか、駅前にも近いし、商店街の活性化にも役立つというようなことで、市の方の土地として購入しておけと。それがまずあって、結果的に少年科学館になったという理解でよろしいわけですね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　もちろん、土地を購入する場合に、それに沿って、今回の場合は、特に漠然とした購入じゃなくて、やっぱり目的というものがないと購入ができないというふうなこともあって、その辺のところは両方を加味してというふうな形で理解を委員会としてはしているものでございます。 ◆12番（山田慶一君）　　時間的経過からすると、一昨年の12月ぐらいですか、一たん話が出て打ち切って、結果的に昨年の12月ぐらいからまた話が始まったということですが、いつの時点で少年科学館をやろうというふうに決まったわけでしょうか、その辺の審議は委員会であったでしょうか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず少年科学館、これは委員会の中で出てきたのは、少子化対策事業の予算が出てきたときに少年触れ合い館として、いわゆる今回は仮称少年科学館という名称で出てきますけれども、その時点でそういったものをやりたいというふうなことで昨年の何月議会でしたかね、補正のときに出てきた分です。一昨年でしたかね。 ◆12番（山田慶一君）　　一たん、例えば、少年科学館について、内部の方で検討を具体的に始められたのは、一昨年ということですか。具体的になったのは、もしかしたら１月２月じゃないわけですか、どうなんですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　まず、委員会の審議のやり方として、過去の経過というものは、そういうことで今説明をしたとおりであります。それから、今回の審議については、まず事業が今回の予算について妥当であるかどうかということ、それから予算的なものがそれでいいのかどうかということを審議したものであります。 ◆12番（山田慶一君）　　内部で聞くと、最初は図書館で検討された経緯もあるということなんですけれども、その辺で、結果的にすり合わせが非常に綿密ではなかったということで、議会への提案も非常におくれたような経緯がありますので、今後はもう少し丁寧に議案上程をお願いしたいということを要望して、次の質問に移ります。　 245ページ、公民館の運営管理費ですけれども、その中身について説明をお願いします。 245ページ、10款５項２目ですね。公民館運営管理費、12,330千円ですか。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　公民館運営管理費の分ですね。これはいわゆるコミセン関係の部分の12,330千円の分の内訳は管理人の報酬その他、それから賃金、それから需用費、役務費、委託料、その他公民館運営にかかわるものです。 ◆12番（山田慶一君）　　もう一つ、公民館関係で現在、 5,000千円だと思うんですけれども、建設費の補助金として、17,177千円計上してありますけれども、現在は、申請したところは、全部予算がついているわけですかね。17,000千円ですが、用地費等もありますけれども、これは何館分のあれになるわけですかね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　申請された分が全部それに該当しているかどうかということはちょっと確認がとれていません。それから今言われた部分については、公民館の新築が１館、増改築が７館、それから用地１館、それから下水道関係が６館、それからその他設備関係が21館等であります。 ◆12番（山田慶一君）　　新館については、恐らく私、大分前にも質問したことあるわけですけれども、他市では 6,000千円補助が出ているわけですよね。大村市はちょうど公民館の建てかえが続きまして、たくさん公民館の新築、改築の要望が出たんで、 1,000千円削って、その分他市では 6,000千円ですけれども、大村市では 5,000千円ということで、申請書が出た分については、その年度については全部認めるということになったわけですが、県の補助金が3,000千円出ていて、市が２分の１ということで、他の県内の市町村では 3,000千円、 3,000千円で 6,000千円になるわけですけれども、この辺は 5,000千円で今後変わらないわけですかね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　我々は、委員会としてこの予算をどうかということで編成して、 6,000千円にしなさいとか、そういったことについて、今後どういくのかというふうなことについては質問は出ておりません。 ◆12番（山田慶一君）　　新館の予算は 5,000千円ということでいいですかね。 ◆総務文教委員長（里脇清隆君）　　そうです。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（音成征彦君）　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　〔総務文教委員長降壇〕　次に、厚生委員長の報告を求めます。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △厚生委員会審査報告 △第36号議案　平成13年度長崎県大村市一般会計予算中、厚生委員会付託分　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。 ◆11番（山北正久君）　　 149ページ、３款１目．社会福祉総務費の４節．心身障害者対策事業に含まれていると思いますが、一般質問で質問をいたしました三城幼稚園の跡地の改修事業ですね、現在のステップの移転等に合わせたものですが、これは、当該委員会として、実はぜひ現場を見てほしかったんですが、現場を見られましたか。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　現場の方は確認をしておりません。 ◆11番（山北正久君）　　大変残念ですね。あれだけ一般質問でも詰めましたように、ここは、実は学童保育と発達障害児関係の通所施設ということで、福祉課の方に要望も出ておりまして、内容的には要望の90％ぐらいを満たすことができるというような報告を受けております。この辺は間違いないですね。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　間違いございません。 ◆11番（山北正久君）　　ひとつこういう物件は、委員長、あなたから見に行こうというふうにお誘いいただきたいと思います。　次に、 155ページの３款１目．児童福祉総務費の中で、２児童福祉対策事業、この中で乳幼児保健支援一時預かり事業とあるわけですが、この辺の内容を少し、実は当該の会派には厚生委員がいないものですから、あえて質問しておるんですが、ここに書いてありますように、病気回復の保育所へ通所中の児童が病気回復期であることから、当該事業を病院の付設された施設において一時預かる事業を行うと、大変すばらしい事業だと思うんです。それで、 7,587千円計上されておりますので、内訳としましてね。この内容をちょっと教えていただけませんか。診療所と言うても、相当数ございますのでね、これがすべての、いわゆる診療所が当てはまるのか、あるいは市の方である程度抜粋して、選択をしてそこにお願いをするのか、大変大事な問題だと思うんです。その辺をちょっと教えてください。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　どこでもというわけではございませんで、市内では１カ所だけ、野口医院で実施するようにしております。 ◆11番（山北正久君）　　この野口医院を１カ所と選択された理由についての説明はございましたか。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　なかったと思います。 ◆11番（山北正久君）　　私は、本市は、非常に人口増の傾向にございますし、当然ながら、他市は大変少子化、我が市も同じような傾向であるんですが、他市に比べては、この乳幼児というのは、まだまだ増加傾向にあるわけでございまして、やはり、１病院だけでは、いわゆる満足を受けるものではないというふうに思うんですが、今後、この手のいわゆる事業を、推進をしてはもらいたいと私、実は思っとるんですね。その辺についての、いわゆる福祉課からの将来に向けて話はあっておりますか。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　ございまして、需要と供給ですから、数が多く入ってくることであれば、医師会とも相談をして、またふやすことも考えておるということでした。 ◆11番（山北正久君）　　小児科は野口さんだけじゃないと思いますしね、ぜひそういうふうな方向で数をふやす努力を、当然これは予算が伴うものでございますから、財政的には大変厳しい中では、難しい面もあろうかと思いますが、その点はぜひ、今後も次の厚生委員会で要求をしていただきたいと思います。　３点目は、 168ページ、４款５目．老人保健費の１の老人保健対策費、これは健康相談費に入るのかなと思うんですが、健康おおむら21策定委員会設置事業ということで、新しい事業でございまして、これも 672千円、これは2010年までに達成すべき数値目標を定めた健康おおむら21計画を策定ということで、これは非常に長期スパンの計画ですね。この段階で出てきたということはですね。2010年ですから、あと９年ということですが、この内容についての説明は受けておりますか。予算はそんなに大きくはないんですけれどもね。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　済みません、もう一度何番のことを。 ◆11番（山北正久君）　　それじゃ、資料で申し上げますが、当初予算案の参考資料、８ページの下から２番目、健康おおむら21策定委員会設置事業、これ 169ページなんですね。健康増進課の担当。これ、なぜかと言いますと、実は寝たきりゼロ作戦ということで、多くの全国の自治体が取り組んで、この主の事業を実はやっておるんです。それで、特にこの中にも書いておりますように、生活習慣病というのが非常に年間増加をしておる。特に糖尿病あたりは、マスコミで相当報道もあっておりますように、これが起因しまして多くの健康障害を起こしておる。こういう観点から、この寝たきりゼロ作戦、寿命を延ばそうというような作戦のものであろうと思うんですが、委員会設置事業ですから、ある程度どういうふうな方向でいきたいというものは出ておかなければいけない。もちろん委員会で十分論議をしていただくんですが、その方向性がどうなのかということを説明がなかったかなということでお尋ねをしております。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　ございませんでした。 ◆11番（山北正久君）　　できましたら、この点、先ほど申し上げましたように、大変結構な事業でございますし、これから委員会設置をいたしまして、この策定事業をやっていくわけでございますから、しかも、長期スパンの計画ということで、ある程度の方向性が出ておると思うんです。福祉保健部長、首をかしげているが、出ていないんですか、出ていると思いますよ。出てないんでこういう予算を出すのは問題ですからね。だから、方向性があれば、ぜひ興味がある新しい事業でございますから、御説明をいただきたいんですが、議長、よろしいですか。 ◎福祉保健部長（安武和雄君）　　今言われますように、健康を増進して発病を予防するというか、そういうふうな一時予防に重点を置く対策を強力に推進するという観点から、早死にや要介護状態を減少させ、健康寿命の延伸を図っていくことが極めて大事なことであるということから、そういうふうなものを柱とした計画を策定したいというふうに考えております。 ◆11番（山北正久君）　　あのね、一つ苦言を呈しておきますが、委員会で指摘がなくても、予算説明、当初予算ですから、そういう部分については聞かなくても、事前に説明をしておかなければいかんですよ。その点を強く要望しておきます。 ◆１番（松崎鈴子君）　　 149ページですが、社会福祉総務費の中の社会福祉協議会活動費が昨年より多分17,000千円ぐらいふえているんですが、どのような活動が増加したのか、論議があったのかどうか、教えていただければと思います。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　社会福祉協議会活動費の内訳でございますが、社会福祉協議会職員、パートを含んでの人件費と、民生委員の活動費の助成金、それと各種福祉関係団体への、これは遺族会であるとか、戦没者慰霊奉賛会であるとかに出します。 ◆１番（松崎鈴子君）　　１番の分の社会福祉協議会の活動費が昨年よりうんとふえていると思うんですよ。なぜふえたのかという論議があったのかどうかという問題ですが。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　障害児療育支援センターの整備事業等がふえたたためであります。 ◆１番（松崎鈴子君）　　ということは、三城幼稚園の跡の障害乳幼児というですか、その方々の施設の整備のための予算増加、また、運営費、活動費の増加ということですか、どっち。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　新たに開設しますので、開設するための設備にかかるということです。 ◆１番（松崎鈴子君）　　ということは、今すこやかセンターで運営していらっしゃいますよね。それが三城幼稚園跡地に行くわけですね。その運営費、活動費がふえたための予算増加ということでしょうか。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　そうですが、三城幼稚園へ改修するわけですよね、そして支援センターとしてやりますから、そこの部分でふえております。 ○議長（音成征彦君）　　確認をお願いいたします。 ◎福祉保健部長（安武和雄君）　　予算の増加の理由は、私の方から説明させていただきますが、ヘルパー１名の退職が新年度ございます。そのための退職金の増加の分でございます。 ◆１番（松崎鈴子君）　　わかりました。どうもありがとうございました。　それから、もう一つ 155ページですが、１目の児童福祉総務費の中の２番の１の⑥児童コミュニティーセンター建設費補助金というのが 8,800千円ですが、出されておるわけですが、これはどういう建物で、どれぐらいの額でつくられて 8,800千円という補助金が出されたのか、論議があったかどうか、あったとすればどういうものか、ちょっと教えていただきたい。場所もお願いいたします。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　論議はあっております。それで、これは場所は昊天宮保育園が取り組んで行う事業でありまして、委員会ではメモとして配ったんでございますけれども、この 8,800千円の補助金でございますが、これは、社会福祉法人が地域の健全な児童を育てることを目的に建設するもので、社会福祉事業補助金の要項により補助するものであります。確定額が35,200千円で、そのうちの４分の１で 8,800千円という算定になっております。 ◆１番（松崎鈴子君）　　というのは、事業としては、どういうものをされるのかとか、その広さとか、例えば、子供たちがどれぐらい集まれる場所なのかとか、そこら辺も教えていただければと思います。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　ちょっと読ませていただきますけれども、「社会福祉法人は、福祉サービスを必要とする者が心身ともに健やかに育成され、また、社会、経済、文化、その他あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられるとともに、その環境年齢及び心身の状況に応じ、地域において必要な福祉サービスを総合的に提供されるように援助します。」。中には、学童保育であるとか集会場、図書室、クラブ室、調理室、子育て支援センター、遊戯室等が盛り込まれております。　面積は敷地面積 570坪ほどです。建物は 274平方メートルです。 ◆１番（松崎鈴子君）　　ということは、学童保育を主としてされる事業ということでしょうか。あの昊天宮保育園のそばに新たに建てられるんですか、そこら辺のイメージがちっとも、コミュニティーセンターというと、何か図書室も調理室もあるということは、児童館みたいなものになるのかどうか、そこら辺がちょっとイメージがわかないものですから、済みません、再度重ねてお願いします。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　今ございます昊天宮の体育館がございます。その横に併設して建設をいたします。（「昊天宮体育館の横」と呼ぶ者あり）そうです。前て言うたがよかですかね。横、横。 ◆１番（松崎鈴子君）　　その点は後で資料を見せていただければと思います。うち委員会にいませんもんですから、済みません。　それからもう一点は、同じ 155ページですが、私立保育園の運営費補助金と私立保育所の地域活動事業費補助金というのが合わせて10,000千円ちょっと出されているわけですけれども、どういう事業を計画されているのか、そこら辺の資料とか内容が論議されたかどうか、教えていただければと思いますが。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　私立保育園対策事業で一、二ということですね。（「運営費補助金と地域活動事業費補助金、活動計画がもし出ていれば」と呼ぶ者あり）　これはまず、放課後児童対策事業補助金であるとか、これはひまわり、ときわ、植松、昊天宮、諏訪、鈴田で、１日６時間を超えて18時以降を超えての開設が５カ所あります。それと、（「②」と呼ぶ者あり）②は、これは、私立17園に対する市の単独助成で、１園当たり定数 150人の１園に 430千円、定員 120名の２園に 370千円、定員90名の６園に 330千円、定員60名の８園に 270千円を助成するものです。　それと、⑤は、老人福祉施設訪問等世代交流活動に、これが７園行います。それと地域における異年齢児との交流、これが４園行います。地域の子育て家庭の育児講座を６園が行います。保育所対象児童との交流、これが５園で行われます。郷土文化伝承活動に２園、小学校低学年児童の受け入れ２園で、延べの26園でこのような数字になります。 ◆１番（松崎鈴子君）　　もう一つ済みません。次に 157ページですが、⑧番、上から２行目ですが、乳児保育促進事業補助金というのが出ているんですけれども、昨年の低年齢児保育促進事業が乳児というふうになったのかどうか、なって事業が、どういう事業内容が変わったのか、それと、どういう事業が乳児保育促進事業でされるのか、論議があっていたら教えていただきたい。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　これは、低年齢児の保育所待機を解消するための事業でありまして、おっしゃるように、乳児保育促進事業として、これは13カ所分、それと、乳児保育環境改善事業、５カ所で実施の予定です。これ３分の２を補助いたします。 ◆１番（松崎鈴子君）　　済みません。待機児を解消、保育所に入るのを待機している子供たちのため……待機児、（「待機児を解消するための事業です」と呼ぶ者あり）待機している子供たちは一体今どれぐらいいるか、そこの数字が出たでしょうか。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　数字は出ておりません。 ◆１番（松崎鈴子君）　　私は大村はいないと思っていたもんですから、今ちょっと聞いてびっくりしているんですが、そこの数はわからないわけですね。終わります。 ◆３番（田崎忠義君）　　１番議員が質問されていました 155ページの⑤ですね、その上の３の私立保育園対策事業の中ですが、公立の場合には保育所と言いますよね、大村市立の場合はですね。私立の場合は保育園と言いますね。これは、⑤では、保育所地域活動事業費補助金となっておりますが、これは公立ですか、私立ですか、どちらでしょうか。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　　これは私立の分でございます。 ◆３番（田崎忠義君）　　そうしますと、この字句が保育園とすべきところを保育所となっているんですね。（「どがんですか、間違い。違うんですか。ちょっと答えてください」と呼ぶ者あり） ◎福祉保健部長（安武和雄君）　　補助要項がこういうふうな名称でございまして、私ども市立保育園が所、私立の方が園、そういう名称の仕分けはしておりますが、今お尋ねの件は、補助事業としての名称はそういうふうな形でなっております。

◆３番（田崎忠義君）　　そういう補助事業の名称ということですね。はい、ありがとうございました。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　〔厚生委員長降壇〕　次に、経済委員長の報告を求めます。 ◆経済委員長（前川與君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △経済委員会審査報告 △第36号議案　平成13年度長崎県大村市一般会計予算中、経済委員会付託分　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。 ◆12番（山田慶一君）　　議案参考資料の14ページ、予算書 193ページですけれども、巨木ツアーということがありますが、これは私も昔から関心を持っていて、何度かあるきっかけがあって見に行ったわけですが、恐らくこれは久良原の大スギのことだと思います。江戸時代に 260本近くあるわけですけれども、私もこれを商工の方に前の課長がおられたときに何度となく、これを市民に見せるような形にしてほしいということで、何度かお話しに行ったわけですけれども、営林署等が、やっぱり立ち入ることができないと。屋久島のスギでもそうですけれども、自然は自然に見せたいけれども、立ち入ることができないと。一つには、やはり山火事なんかの心配があると。せっかく何百年もかかってここまで来たのに、山火事があってはいけないと。また、自然のそういったあれには立ち入ることはできないということなんですよね。それで、ここに予算は 200千円ほど組んであるわけですけれども、その辺は了解が得られたわけですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　ただいまの質問は、巨木ツアーという項目でございますが、これにつきましては、今おっしゃいましたように、巨木百選で大村の萱瀬スギが認定をされているということでございます。それに対しまして、その巨木を日ごろ、今おっしゃいましたように、市民に開放いたしますと、火災の問題とかいろいろ問題が発生するということもございまして、それと同等の巨木があるということでございます。それを市制60周年にちなみまして、そういうツアーをして森林の大切さ、あるいは水の資源にもなるわけでございますから、そういう意味でのツアーを計画したいということでございます。 ◆12番（山田慶一君）　　ということは、久良原の大スギは含まれないわけですね。 ◆経済委員長（前川與君）　　委員会の説明では、直接それではないということを聞いております。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　〔経済委員長降壇〕　次に、建設環境委員長の報告を求めます。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △建設環境委員会審査報告 △第36号議案　平成13年度長崎県大村市一般会計予算中、建設環境委員会付託分　イ．審査結果　　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。 ◆10番（和崎正衛君）　　１点だけお聞きします。用地費、そういうものは抜きにして、12年度と13年度の対比、下水道、水道全部なんですけれども、やはりこれだけ公共事業の落ち込み、それから事業の縮小、そういうもので、建設業界の方々は大変だと思うんです。ことし１年も大変な年を迎えたと思うんですけれども、おたくの委員会の中で、どのくらいぐらいの前年度で落ち込みになるのかですね、そういう論議。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　用地費は別にして、たしか 9.8ぐらいじゃなかったかなと思うんですよね。 ○議長（音成征彦君）　　はっきり答えてください。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　済みません、委員会では全体的なあれはしてないんです。当初予算の……委員会としてはしていません。 ◆10番（和崎正衛君）　　土木費の中に総額出てますですね、その中には当然用地費なんかも入っていると思うんですよ。中身をあけたら、工事の数は減るし額は減ると。この公共事業に依存をする建設業界というのも問題がありますけれどもね、やはりちゃんとした収入源というのは、そこんにきに一つ大きなウエートを占めておる関係で質問をしておるんですけれども、大体の何％落ち込みとか、何％横ばいとか、そういう数字も委員会の中で論議はなかったんですかね。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　それはなかったです。 ○議長（音成征彦君）　　確認をお願いいたします。 ◎建設部長（雄城勝君）　　土木部総予算じゃございませんが、一応私ども土木課と都市計画課で出しております。土木課で12年、13年度の当初予算比較でございますが、土木課予算でマイナス 9.4％の落ち込みになっております。都市計画課におきましては、35％の増という形になっております。これはあくまでも人件費、事務費等も含んだ形の予算でございます。 ◆10番（和崎正衛君）　　そうしますと、行政の方にいいですかね、大変失礼ですけど。先ほど私が言っておった都市計画なんかも35％ぐらいの伸びになるわけですね、逆に。その中身というものは、用地費は含んでいないというふうに理解していいんですか、純然たる事務費とか何とかは別にして。工事高として認識していいのかですね。 ◎建設部長（雄城勝君）　　先ほど申しましたのは人件費、事務費、さらには委託工事、用地負担金、補償費、これをすべて含んだものでございます。人件費、事務費を外したもので言いますと38％の伸びと、都市計画につきましては38％の伸びという形になっております。あくまでもこれは総額でございまして、街路並びに総合運動公園の用地費というのが、ある面では大半を占めているということもございます。シビアには出しておりません。 ◆10番（和崎正衛君）　　特に土木建設業界の方々は、この議会を注目しておるんですね。できますことなら、この議会の終了間際まででも結構ですから、やはり用地費をのけて、本当に工事業者に付託される大体の総額を知って、それが前年度とどうたったのかということを知りたいのがいっぱいおられるわけですな。だから、そのあたりを後で結構ですから、お願いします。 ◎建設部長（雄城勝君）　　業界に発注する額がどうかという形だろうと思います。それについては調査をし、報告いたすようにいたします。 ◆12番（山田慶一君）　　予算書 213ページですね。里親制度（アドプト制度）ですけれども、この前の長崎新聞にも取り上げられていましたし、市の広報にもこの前載っていましたけれども、募集の現在の状況がもしわかれば説明をお願いしたいと思います。それと、これは片側でしたかね、両側でしたかね、それと、目的としては税金の節約というか、今まで市でやっていた清掃業務を市民にやってもらうためということの目的ですか。　議案参考資料14ページ、里親制度（アドプト制度）ですけれども、予算書は 213ページになります。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　委託料ですか、何やったかな、もう一遍ごめん。 ◆12番（山田慶一君）　　先日、長崎新聞にも掲示されておりましたけれども、市の広報でも載っていて、もう募集を始められているみたいです。議案はまだ通っていませんけれども、一応募集をされていますが、その募集、現在状況がもしわかればですね。説明をお願いしたいと思います。　それと、これは片側でしたかね、両側でしたかね。それともう一つは新聞等にも何か書いてあったわけですけれども、今まで市が清掃していた委託料の節減にもなるという目的もあるということですね。その辺、３点お願いします。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　委員会ではそのことについては、募集の状況とかは聞いていません。たしかそうだったろうと思います。　それで、里親制度の予算は、道具類とか保険とかということで聞いております。 ◆12番（山田慶一君）　　ほかの二つの質問について、ちょっともう一回お願いします。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　それは委員会では聞いていません。両方か片方かは。 ◆12番（山田慶一君）　　３点目の目的についてはどうですか。新聞等には何か市でやっている市道の清掃業務ですね、そういったものの節減にもつながるというふうな説明があったかと思うんですけれども、そこら辺の目的もあるわけですか。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　それは今、参考資料の14ページ、説明ありますね。事業内容と市道の美化及び保全のためにと。これが一番あれだと思います。環境美化。 ◆12番（山田慶一君）　　もし委員長わからなければ、現在新聞等を通じて、市の広報を通じて募集されてて、かなりの反応があるんじゃないかと思います。もしわかれば説明をお願いしたいと思います。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　うちの方ではしてません。そういった状況は、内容は。こういう事業をするということは知っていますけど。 ◆12番（山田慶一君）　　もしわかれば、建設部長の方から、現在長崎新聞、市の市政だよりを通じて現在募集されていますので、その辺の状況がもしわかれば、御案内をしてください。 ○議長（音成征彦君）　　特に緊急性も認められませんので、後日調査をしていただくということでお願いできませんでしょうか。 ◆12番（山田慶一君）　　市民の方からいろんな問い合わせもあったわけですけれども、結局、片側なのか、両側なのかですね。その辺はどうなんですか。 ◎建設部長（雄城勝君）　　現在、里親制度についての問い合わせが６件あっております。それと申し込みが３件ということで現在あっております。（「片側か両側か」と呼ぶ者あり）この路線につきましては、両側を対象といたしております。 ◆12番（山田慶一君）　　ということは、里親が決まった時点におきましては、その部分についてはほうきとか清掃用具は市の方から貸し出し、もしくは貸与するけれども、その部分については、清掃はその方の責任においてやってもらって、市の方は、その部分はのけて市道の清掃をするということになるわけですか。 ◎建設部長（雄城勝君）　　そのような形になるということでございます。 ◆12番（山田慶一君）　　大村市総合運動公園の建設事業についてでございますけれども、ここは、用途区分では、現在も変わったのかどうかわかりませんけれども、工業地域になっていると思うんですよ。準工業じゃなくて、工業地域。恐らく海辺でもあり、住宅地も離れて、一番工場、鉄工所等を誘致する、騒音とかいろいろな悪臭等で、大村市も今だんだん住宅地と混住、虫食い状態になっているわけですけれども、やはりここは工場地域という区分をいつ外されたのか、それとその分に見合った、結局オフィス・アルカディアとか、オフィスパーク等は、かなり大手の、敷地面積も広くて何億というような事業規模をするところでないと誘致できないわけですよね。小さいような工場等については、恐らくその辺の工業地域を大村市の用途区分としては充てられる予定であったわけですけれども、ちょうどその部分の一番いい工業地域のいい部分が総合運動公園になるわけですが、その辺のところの代替地とか、または区分の変更等については、どのような形に今後なっていくのか、説明をお願いしたいと思います。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　ここの工場地域については、運動公園に使って、その分の工業用地は設けないということです。 ◆12番（山田慶一君）　　変更はされたわけですかね。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　委員会ではそのことについては聞いていません。 ◆12番（山田慶一君）　　その、やはり今大村市の中でも例えば、鉄工所があったら、騒音等で苦情が出るわけですよね。現在、環境保全課等でもそういったあれは具体的に何度となくあっていると思います。騒音が出るところですね。実際に、別途設けないということはおかしいんじゃないでしょうか。どれくらいの、例えば、工業地域の何％がここにひっかかるわけですか。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　その工業地域の何％というのも委員会では審議をしていません。 ◆12番（山田慶一君）　　これは大事なことだと思うんですよ。結局、大村市の用途区分の中で、工業地域はその地域だけだと思うんですよ。それも総合運動公園の事業でほとんどがなくなっちゃうわけですよ。用途区分の工業地域というのが。そうすると、大村市の工業地域というのはどこになるわけですか。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　それも委員会等では審議をしていません。 ◆12番（山田慶一君）　　多少ですね、杭出津松原線の北側の方には工業地域が残されていますけれども、その部分は隣接地は住宅地になっているわけですよ。だから、一番いい、今後例えば、環境問題等を考えてみた場合に、将来的にいろんな苦情等が予想されるわけですよね。だから、そのパーセントを聞きたいわけですよ。現在の用途区分の工業地域の中で、どれくらいがひっかかるのか、もし委員長がわからなければ、部長の方から答弁をお願いしたいと思うんです。（発言する者あり） ○議長（音成征彦君）　　わかりますか、わからないでしょう。　急にはわからないそうです。 ◆12番（山田慶一君）　　だから、結果的に都市計画がないというか、大村市の中にいろんな形で、何のために工業地域をあんなに広くとられて、その部分の、全部とはいかないけれども、７割かかなりの部分がですね、公園に変わっていくわけですよね。そうしたときに、当然だれが見ても大村市に製造業とかなんかがあった方がいいわけですけれども、オフィスパークとかハイテクパークには広い面積しかなくて、小さな工場とか小さな会社なんかは設立できないわけですよ。やはりその辺は、ちょっと調べて答弁をお願いしたいと思いますが。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　この計画は、山田議員も知っておるように、11年度に基本計画をさせてくれと市の方から出ているんですよね。じゃ、なぜ今の質問をそのときしなかったかということです。わかっているんだから。今計画をしてから、向かっているのに今さら言ったっても一緒じゃないですか。 ◆12番（山田慶一君）　　人間というのはそのときにすべて気づけばいいですけれども、人間はコンピューターじゃありませんので、そのときに気がつかなかったから、現在気がついたから質問しているわけであって、実際に、じゃ、都市計画の用途区分というのはいいかげんなわけですか。いいかげんじゃないと思うんですよ。やはり、これだけの場所が、工業地域、準工業地域じゃないわけですよ。工業地域であるわけですから、やはりその工業地域は、代替地を全然置かないという考え方はおかしいと思います。だから、その質問をする中で、工業地域が、例えば、１割とか２割なくなって、その分の代替地を設けないということだったら筋が通ると思います。ところが、工業地域と一緒で、一番住宅地と離れて、騒音とか悪臭とか、環境問題がないところに……（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり） ○議長（音成征彦君）　　山田慶一議員、ちょっと座ってください。今委員長の報告に対する質疑を行っているわけですね。それで、ずっと聞いていますと、だんだん委員長が答えられない、委員会で審議していない部分にまで、持論を展開されているという印象を受けます。したがいまして、そういった部分につきましては、資料が欲しければ後日、今こちらで急には準備できないということでもございますので、通告もあってないわけですからね。後日請求をしていただくということで、御意見があれば討論の方でお願いしたいと思います。 ◆12番（山田慶一君）　　それは違うと思うんですよ、 525,000千円の予算をきょう採決するわけですよ。その部分について、市民の間でも多くの賛否両論あります。もちろん、ソフトボール場にしても、そのほかのサッカー場にしても必要なところですけれども、インターハイは既存の施設で間に合うわけですよ。（「討論でやれ、討論で、持論やっか」と呼ぶ者あり）いやいや、違います。だから、恐らくこれは総合運動公園の問題じゃなくて、用途区分の問題で、工業地域が大部分が一番いいところの工業地域がなくなって、それで、住宅地が張りついているところの、恐らく将来的に工場が建てば苦情が来る部分だけが残されていると。例えば、この面積の比率が、７割とか８割とか失われるのであれば、これは、その用途区分というか、全然代替地を設けないという考え方自体というか、その辺がおかしいと思いますので、そのパーセントを聞かないと質問が続行できないわけですよ。（「それはおかしい、議長、議事進行」と呼ぶ者あり） ◆22番（田中善典君）　　今山田議員の方からお尋ねがあっておりますけれども、これは大村市都市計画用途地域変更ということで、中間報告ですが、13年の３月26日、来る３月26日に都市計画の用途地域の変更がなされるようになっております。そういう面でちょっとまだ出ておりません。　以上です。 ◆12番（山田慶一君）　　質問に対して答弁が返ってきませんので、その辺は要望として、やはりちょっとおかしい問題だと皆さん思うと思うんですよ。（「思わん」と呼ぶ者あり）私は思う市民の方も多いと思うんですが、実は工業地域がほとんどなくなって、工業地域どこに置くのか、代替地は置かないと、その辺はおかしいと思いますが、別の質問に移りますが、この前、坪単価ですか－－は、杭出津松原線がオープンして、その部分が坪大体65千円ぐらいで売却されたわけですかね。購入されたわけですか。それにある程度基づいて60千円から70千円ぐらいということなんですが、これは当然杭出津松原線の北側の方と海べた南側では坪単価は大分違うわけですかね。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　その単価のことは、まだ事業認可もおりとらんとですよね。簡単に言いよったら大事すっとですよね。（発言する者あり）だから、ちょっと考えて質問してください。 ◆12番（山田慶一君）　　それはおかしいじゃないですか、本会議の答弁の中で、平均が幾らというのが出てきましたよね。（「聞く必要なかったい」「平均幾らでよかったい」と呼ぶ者あり） ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　だから、委員会ではそれは審議しとらんですよ。また、するべきことじゃないと思っております。今から事業認可をして初めて調査をして幾らになると、それによって事業は進めるんですから。（発言する者あり） ◆12番（山田慶一君）　　おかしいですよ。用地費で平成13年度は525,000千円計上されておるわけですよ。額がわからなくてどうして予算が出てきますか。ある程度、その認可して調べるんじゃなくて、一応大方の路線のあれが平均なのか、かなりの差があるのかということだけでも結構ですよ。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　委員会でしていません。 ◆12番（山田慶一君）　　もしわかれば、部長の方から答弁をお願いしたいと思います。（「議事進行」と呼ぶ者あり） ◆26番（馬場重雄君）　　その件につきましては、私が議案上程のときに質問をいたしております。12番議員もこの席にいらっしゃいましたので、その答弁は聞かれたものと思っております。同じことを何回も聞かんでいただきたいと思います。 ◆12番（山田慶一君）　　じゃ、答弁をしたことを答弁できるわけですか、答弁を再度お願いしたいと思います。 ○議長（音成征彦君）　　委員会で審査をしていないということなんですが。（発言する者あり）補足ですね。 ◆３番（田崎忠義君）　　委員長にかわりまして補足いたします。私が聞いた範囲内では、不動産鑑定の結果を待って、それによって土地の購入に当たるというふうに聞いております。 ◆12番（山田慶一君）　　これも聞いていることであれですが、一番最初にできる部分というのは、３期７カ年ということで、ソフトボール場が４面と、その周辺が整備されるわけですけれども、国体が平成20何年前後にあるということで、国体までにはもしその会場になれば、ソフトボールのあれが間に合うかなということですが、今の公共事業のあり方から見て、県はインターハイの施設については、既存の施設を使うと。それで、大村市はソフトボールの会場あるわけですけどね、これがどうしても間に合わないということになっているみたいですけれども、その辺は、大体予算等のあれで、もう少し例えば、せっかくいい施設をつくるわけですから、インターハイに間に合うような形には、急いでできないわけですかね、どうですか。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　それは委員会では、計画するときから15年のインターハイには間に合わないということで出されていましたから、審議をしていません。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　〔経済環境委員長降壇〕　しばらく休憩いたします。 △休憩　午後２時15分 △再開　午後２時24分 ○議長（音成征彦君）　　再開いたします。　和崎議員の質疑に対して、補足して答弁がございます。 ◎財政部長（中村明君）　　平成13年度の工事請負費でございますけれども、用地費等を除いた15節の請負費は、平成13年度 3,093,650千円、14,056千円の増、 0.5％の増でございます。一般会計のみでございます。 ○議長（音成征彦君）　　これより各委員長報告に対する討論を行います。 ◆10番（和崎正衛君）　　本年度の予算の中で、新規事業も多く出ております。市長の施政方針を織り込んだところの予算が組み込まれています。大変結構な政策であり、事業だと思います。しかし、一言意見を述べさせていただきます。特に、教育委員会で今年度から計画をされております日本一の英語のまちづくり事業、英語力向上対策事業、これは目新しい事業であり、議員も何であろうかと、先ほどから何かＪＥＴグループという資料を見せてもらいましたけれども、私も初めて耳にし、初めてこの場で勉強した感じのものでございます。そういう中において、そういう大切な政策、事業を議会に提出するのに当たって、行政のやっておる態度というのは、とんでもない勉強不足というんですか、どうしてなのかと、傍聴に来られておる市民の方々が休憩の折に言われております。あなたたちは立派だよと。しかし、行政のあのまちまちの対応はどうなっておるんだということは、これは市長にもきつく申し上げておきますけれども、市長の考えておることと、現場の考え方とマッチしてないのではないかという疑問を感じる面が今度は多々ありました。そういうことで、我が厚生委員会、うちの委員会の福祉部長なんか、今度定年をされるようですけれども、まだ残っとってほしいごと立派に答えを出しておられます。これは、やはり新規事業が一番多いのが厚生委員会なんですよね、毎年毎年新しいものが出るから、それだけの勉強をやっぱり、課全体が一緒になってやっておるわけですよ。教育長、教育次長の問題じゃないんです、これは。これは学校教育課でするんですか、この担当は。やはりここに出す以上は、議会でどういうふうに答弁されても、質問が返ってきても、ある程度90％以上の答弁ができないといかんのに、今度の場合は核心核心、全部決まっていないというような認識しか持てない現状ですね。こういうことは市長にもおきゅうを据えておきます。あと１年有余で市長の任期も終わります。新しい事業をつくられることも結構ですけれども、部下が十分認識をしていない。非常にこれは行政としての恥でありますよ。こういうことを意見を付して、この予算書には全部大賛成をいたしますけれどもね、とにかくもっと仕事をしっかりしてほしいんです。いいですか、以上です。 ◆１番（松崎鈴子君）　　私は、この平成13年度長崎県大村市一般会計予算に反対する立場での討論に参加をいたします。　それは、この不況の折、失業率 4.9％、若者が殊に就職できない状況に加え、森総理大臣は不良債権処理をこの半年くらいで結論を出したいとブッシュ大統領との会談で説明し、約束したと報道されています。不良債権処理は、不良債権を抱えている企業の再編整理が行われ、もっともっと失業者も出ることが予想されます。銀行の合併、破綻も予想されます。ペイオフも先延ばしにされてきましたけど、あと１年で開始され始めます。どう見ても景気の回復は今の政治状況では見えてきません。市長は、我が国の経済は、企業部門を中心に、自律的回復に向けた動きが継続し、全体としては緩やかな改善が続いているようだと施政方針で述べられていますが、とてもそうは思えません。日銀は、日米の株式相場下落や、日本経済の先行き懸念を受けた景気悪化に歯どめをかけるとして、ゼロ金利政策や、量的緩和政策もとられ、最後の切り札が使われ、大変厳しいと言わざるを得ないのではないでしょうか。また、大村発電所の休止が2003年には予定されているという。新規事業もなかなか誘致も難しく、市税の増加も見込めないのが続くと思われます。この一般会計予算に、ボート事業からの10億円の繰り出しもあって、ボート事業は最初から９億の赤字を抱えた予算のスタートとなっています。この不況では、ボートの売り上げの増加はそう見込まれないのではないでしょうか。こんなときに、総合運動公園の市債を投じての大型事業を計画するのは無謀と思います。もう少し景気動向など、時期を見て実施するのが市民の理解も得られると思います。今つくらねば利用者が困っている、どうしようもないというほどの各競技場の利用状況ではありません。利用者にも理解が得られることだと思います。教育予算にしても、体験的な学習を通して、地域や自然との触れ合いを大切にし、ゆとりの中で生きる力を育む教育を推進してまいりますと述べられているが、予算は昨年並みで、中学校生の体験学習にしても１校のみです。幼児教育の充実を図りますと言いながら、４歳児の定数も私学に配慮して在宅となってしまって、悲しみの中でこの春を迎えていらっしゃる保護者もいらっしゃいます。また、２園を廃園にし、経費削減し、再度懇話会を設置する予算も組まれています。少子化対策基金も、市の土地購入のために使われるのが先で、 210,000千円が本来の少子化対策というより、後でつけられた理由ではないかと思わざるを得ません。市民の要望にこたえてと施政方針で述べられていますが、国際人を育てる予算にしても、突如打ち出されたような気がします。教職の免許がなくてもいいということで、40人が一斉に英会話を学ぶことになり、その効果はとても期待できないし、受験のためというものとなってしまうのではないかと危惧されます。また、ＬＡＮの整備、パソコン配備ということでさまざまな予算がつけられていますけれども、コンピューターによるメール友達とか、いろんな事件も発生しています。その中で、その小学校の全教室に整備することが優先的に必要なのかどうか、在宅で学校に通えないでいる子供たちにこそ、設置し、学校からの授業などの情報を送るような取り組みが先ではないかと思います。現場から求められることと、市民の要望と、余りにも違い過ぎるこの予算のあり方に賛成できかね、この議案に反対するものです。 ◆24番（丸谷捷治君）　　50歳代のある市民です。この人の勤務している会社の経営は不振で、いつリストラに遭うのか、いつ倒産があるのかとびくびくしているということです。子供にはまだ教育費もたくさんかかります。住宅ローンもまだ残っているんです。この人の老後の心配も非常に大きいんです。これが平均的な今の市民像だと私は思います。家計の収入はふえるめどは全くありません。しかも、支出は医療費の値上げ、介護保険は保険料が10月から２倍、さらに４月からごみ袋の有料、国保税も水道料金も値上げラッシュが予告をされています。課税人口はふえているのに、個人市民税は前年度比マイナス 3.8％の落ち込み、これが市民生活ののっぴきならない不況の打撃を受けておる一つのあらわれだと思います。一般会計総計 318億円、真に市民に還元されて、市民の暮らしをしっかり支えるものになっているのか、徹底的に節約をしているのか、無駄はないのか、思い切った市民向けへの税金の使い方が今要求されています。今回、そのような予算になっているのか。　第１に、企業誘致に偏重していることです。市長の施政方針説明で、オフィスパークには、これまではオフィスの誘致、工場は対象外という方針を覆して、オフィスパークを工場にも分譲と表明しています。つまり、オフィス誘致は失敗したということです。しかし、それに対し、何の説明、弁明もなく、大きな転換を示しました。第５号議案の職員給与条例で述べたように、オフィスパークなどへの誘致のために、東京事務所に職員配置までするなどの約１億円の予算、その中には、10年間に６億円のオフィス用地費の債務負担行為も含まれています。　第２に、事業の目的の妥当性、必要性があるにしても、今の財政状況と市民的合意を形成するために、十分検討し、吟味しながら進めるべきであるということです。一つは、21年間に 100億円もかける総合運動公園、 100億円の巨大事業をもう一度検討する必要があることは当然です。もう一つは日本一の英語のまちづくり事業、市長は、日本の国語、歴史、文化の基礎的な知識を持って、その上で英語が可能なんだと、そうでなければ、自国の歴史文化を語るコミュニケーションにならないと答弁をしております。そのとおりなんです。しかし、学力の低下が叫ばれ、基礎的な知識さえ危ういときに、基礎的知識を一層充実させる政策は何にもありません。日本一の英語のまちづくりだけがスローガンとしてひとり歩きしています。教育現場を全く無視した市長の思いつきを教育委員会に押しつけたのではないでしょうか。幼稚園の統廃合といい、この問題といい、今日の大村市の教育は、政治が先行し、子供たちが放置されているのではないでしょうか。中学校で取得単位となる英会話授業は、１クラス１週間に１回あるかないか、これで会話力が身につき、日本一を目指すなどと大げさなことが言えるんでしょうか。今回の事業は、単位を伴わない小学校の授業も行われますが、再来年度から国の補助事業として地域の人材を活用した外国語教育が行われますが、この整合性も全くありません。場当たり的と言わなきゃなりません。英語指導助手１人当たり月 312千円、５人分でいろいろ含めて30,000千円。一方で、教育現場の需要費など、クラス運営の困難性はちっとも変わっていません。事業の趣旨と予算の具体的な使い方が余りに乖離しています。　第３に、行政改革が相変わらず子供たちや市民を襲おうとしています。幼稚園懇話会を再開し、今回の４歳児の大量切り捨てをそのままにしながら、過酷な幼稚園廃止をねらっています。その延長線上に、さらなる市立幼稚園の切り捨てであります。　昨年７月からの高度な分別収集で、１割のごみ減量に取り組んでいる市民に、なぜごみ袋代を押しつけるんでしょうか。市民の善意を踏みにじるものです。　第４に、むだを本当になくしているか。12億円もかけた公共牧場機能強化事業、牧場機能を強化する預託牛対策は全くなく、むだとわかっていても歩き始めれば、もはやとめられない事業の典型です。だから、21年もかける総合運動公園の計画が検討の余地があるということなんです。科学館、だれが見てもあの建物が科学館と称する事業を展開することができないことはわかっているのに、そのまま事業が進められようとしています。今こそストップをかけて、じっくり検討する必要があります。一方で、介護保険の高過ぎる保険料と利用料で、せっかくの介護保険が十分に活用されていない事態に市長は国のやることと、自治事務で市が事業主体であるにもかかわらず、全く取り合おうとしないという状況です。たった８人の未婚の女子の外来福祉医療、これにただ一言、困難だと、この一言で片づける今の大村市政です。不況の嵐にさらされている市民生活、それにこたえる大村市政と言えるんでしょうか。また、大村市の未来を描くことができるでしょうか。予算の根本的な編成のやり直しを求めて、この議案に反対をいたします。 ◆２番（山田寿美君）　　2001年度の一般会計予算に対する意見を申し上げます。　この予算については、反対の立場で意見を申し上げます。　施政方針で述べてあるとおり、一般会計の予算の財政状況は、市民生活にとっても事業所の活動にとっても極めて年々厳しいものになってきています。自主財源は昨年度に比較し、 624,000千円も少ない45.4％に落ち込んでおり、財源の有効活用や、各種経費の節減に努力しようとしておられます。一方、８万市民の期待にこたえ、あるいは市長独自の政策実施の取り組みにも十分な配慮もなされて、１年間の方針と予算案を示されました。大村市のまちづくりについても、人々の交流促進や自然を生かしたもの、歴史と個性があり、活力を呼び、市民とともにつくるまちとした５項目から成っていますが、私はその多くの項目については大いに賛成でありますが、大型総合運動公園計画の土地買収計画を含む 525,000千円については時期尚早であり、一たん中止をし、将来再検討が適当であると考え反対します。　計画の中には、ソフトボール、テニス、サッカー、野球が主でありますが、この四つについては、現に施設があり、むしろこれを充実しさえすれば、大村市クラスでは十分で、楽しいスポーツができるものと思います。何も四つのグラウンドを不便な市の北端に集約しなくても、むしろ分散しておった方が市民にとっては便利であると思います。場所は、海風や北風が強い海岸べたに計画されておりますが、他の自治体では、そんなところを避けているのが実態ではないでしょうか。１期工事だけで38億円とも言われ、21年間の長きにわたればなおさらのごとく、 100億円の予定が２倍、３倍にはね上がるのが予定の範囲内と言えます。さきに完成したシーハットに97億円、ヘリコプターの騒音がひどい森園公園に30億円と、スポーツ施設工事などに大金をつぎ込まれてきました。大村市の借金も一般会計約 400億円、特別会計などを入れると 900億円になってきました。また、この工事は、21年間で無理のないようにやっていくと言われていますが、そうはならないと思います。四、五年のうちには一気呵成にやろうということになるものと予想します。今、公共工事の中で、むだなもの、無理なもの、無用なものは三無主義のもと、国民から厳しくチェックされています。公共工事が少ないから、何か名目をつけて工事を起こそうということはできなくなりました。もちろん、今の計画は該当はしないと思いますが、当市にとっては、やはりやらねばならないこと、優先すべきことは山ほどあるはずであります。私が聞く市民の切実な声は、代替的な土地の造成をしてまで大金を使う政策には疑問の声が上がってきています。また、市民の間でも、発電所の2003年廃止が問題になってきています。議会で発言が続けば、九電側にとっては渡りに船ということになりかねませんが、金額の面だけ見れば、埋め立て跡地は格安で、ただ同然ではいかないまでも、とにかく安いことには間違いないと思います。21年間の工事が３年おくれて開始されても、何ら影響ないのではないでしょうか。いずれにしても、この大型運動公園の予算と、その他、各委員会で指摘されている問題、質問で提起されている問題等もあり、反対するものであります。　以上です。 ◆11番（山北正久君）　　第36号議案　平成13年度長崎県大村市一般会計予算にかかわる各常任委員会の委員長報告に、一部意見を付して賛成討論をいたすものであります。　長崎県下８市で唯一人口増加を続けております我が大村市は、この点のみでは他市の羨望の的となっておりますが、本市を取り巻く財政状況は、21世紀という新たな世紀を迎えながらも、依然として厳しい状況下にあり、財政の基盤となる市税の伸びは法人税で前年度比 6.2％増、固定資産税 5.2％増収の予算となっておりますが、市民税においては、前年度比 3.8％減収の見込み予算となっており、頼みとする企業会計予算においても、市立病院当年度純損失約 220,000千円、モーターボート競走事業当年度未処理欠損金約 950,000千円、工業用水事業当年度未処理欠損金約 140,000千円、水道事業当年度純損失約２億円と、４企業会計はすべて当年度は赤字計上の予算となっており、極めて憂慮すべき状況下にあることは御承知のとおりであります。　このような状況下を踏まえ、徹底した行財政改革を断行するために、平成８年12月から平成13年度までを計画期間として策定された第２次大村市新行政改革大綱は、計画期間を１年間早め完結させ、新世紀の初頭計画として平成13年度から平成17年度までを計画期間とする第３次大村市行政改革大綱を策定させ、市職員のコスト意識の高揚と総合的な事務事業の見直し、21世紀の社会情勢に対応できる組織機構の見直し、適正な人事管理、ＩＴ関連の積極的導入による情報化の推進、経費節減等による財政の健全化等の目標を掲げ、強力に推進するとしており、全国の自治体で既に導入されております行政評価バランスシートの導入や、各種事業関連業務の民間委託等は、時代の背景を踏まえた積極的な行政施策として大いに評価でき得るものでありますが、計画を 100％完結させ得るためには、細部にわたる数値目標の設定と、各年ごとの目標到達数値のチェックを徹底し、各部各課ごとの達成度について広報する等の措置が必要であると思われ、先進地の事例を参考にしながら、積極的に推進されますように、意見を付すものであります。　さらには、私の今議会での市政一般質問において、また、第27号議案に対する総務文教委員長の報告の折、反対討論の中で指摘をさせていただいた、仮称少年科学館の設置計画については、多くの同僚議員からの質問とあわせて、常任委員会での要望等があっているとおり、建物改修については、関係各方面の専門家の方々の御意見を聴取され、再考すべきは再考され、血税のむだ遣いにならないように、また、利用される児童生徒や親たちから敬遠され、将来廃止しなければならない施設とならないためにも、性急に開館すべきではないと考えます。呼称についても、少年科学館ではなく、児童生徒が親しめる呼び名にすべきであり、児童生徒にその呼び名を募集してはどうかと提案するものであり、意見を付すものであります。さらには、財政難の中で、約 210,000千円という総事業費をかけ、血税を投入する観点からも、この点、強く要望しておきたいと思います。　日本一の英語のまちを目指す事業についても、市政一般質問の答弁や、総務文教委員会での各委員の質問に対する教育委員会の答弁を聞くとき、唐突な計画であることは否めず、当該委員会の苦慮されている姿がかいま見え、その胸中を察するに余りあるものがあり、本議員は、この点については苦渋の決断をせねばならず、見切り発車を認めたものでありますが、長崎県長期総合計画との整合性との確立の上でも、長期的なスパンで幼児から児童生徒、青年、中高年層の全市民に限りなく浸透させなければ、日本一の英語のまちを目指すにはほど遠く、その観点からも、焦らず、ゆっくり一歩一歩のステップで推進され、絵にかいたもちとならないように、特に市長の責任を求め、以上の意見を付すものであります。　いずれにいたしましても、21世紀初頭の当年度予算案は、科目的には多くの指摘しなければならない問題点を含んでおり、修正という一つの手法も考えましたけれども、財政難の中、一般会計全体では 1.2％の微増のプラス予算であり、当初予算を否決するということは、21世紀の本市行財政のスタートを混乱させかねないとの大局的な見地の判断に立ち、第36号議案の各委員長報告に賛成するものであります。 ◆12番（山田慶一君）　　私は、13年度の当初予算に全面的に賛成をするものであります。ただ、一部の意見を付したいと思います。　今回、議案の上程の折には、いろいろと言いたいことも言いましたけれども、やはりせっかくいい事業をやる中で、お互いに抜けている面があります。人間というのはですね。そういう面で、すばらしいものができていけばいいということで若干辛口になったわけですけれども、一点だけ要望したいと思いますが、この総合運動公園の問題です。これは、市長はある答弁の中で、ボート場の交通混雑解消にもなるという話が出てきたかと思いますけれども、これは21年計画で、じゃ、補助グラウンドをいつ移すのか、野球場をいつ移すのか、野球場ができるのは21年先ですよ。そのとき、ボート場はどうなっているか、川口部長は頑張られておるから大丈夫だと思いますけれどもね、やはり実際に市長はこういうことも言われました。財政状況を見て、21年ではなくて、もう少し短縮してやりたい。財政状況がよくなれば、一気に進めたいと。ということであれば、逆に言えば、市長がこれをつくられたときには、株価も戦後最悪というふうな下落もしなかったし、こんなに恐慌という言葉が新聞の一面トップにも出ていましたけれども、そういう経済状況の見通しも、今と、この13年度予算を配るときとちょっと違ってきていると思うんですよ。市長は、シーハットを100億円でつくられたときも言われましたけれども、そのときにはこういうふうな財政状況になるとは思わなかったと。しかし、現在では、こういうふうな財政状況、しかも一番最悪の状況になっているわけです。 525,000千円と言えば、地域振興券の５億円でしたか、それと同額ぐらいですよ。だから、私は、この総合運動公園に反対するものじゃないわけです。ほかの市に行けば、ソフトボール場の４面があったりとか、テニスコートがこれだけあれば、私もテニス一時期やっていましたけれども、大会をやるにはこれくらいのコートが必要なそうです。だけども、財政状況がよければ進めていいですけれども、悪ければ、もうちょっと待って、ゆっくり進めてもいいんじゃないかと。インターハイにもう間に合うことないわけだし、国体も平成20年前後ですか、それに間に合えばいいわけですから、現在、県の方針も既存の施設を使うということだし、また、総論的に言えば、国にしても、県にしても、大きな公共事業を見直していこうと、もし長野県の田中康夫知事がおられたら、どうされるのかわかりませんけれども、恐らくやはり、どうせ使う 525,000千円、いろいろ起債とか補助の部分があるかと思いますけれども、実際に市単独の持ち出しは、単年度、単年度は少ないかもわかりませんけれども、その事業で、やはり今の景気対策ですよね。やはり数年前には、あの企業が危ない、あの会社が危ないということが、具体的にこことここ、あそことあそこがつぶれて、あそこが夜逃げされて、あの人がリストラされてという話が本当に今聞こえてくるわけですよ。だから、すばらしい事業があるわけです。例えば、日本一の英語のまちづくりでも、今までに学校で外国の先生と接する機会が少なかった生徒が、少なくとも月に１回か２回は接することができるようになりましたし、幼稚園に対しても補助がなされて、少子化対策には非常に役に立つと思います。また、少年科学館にしても、市長も前々から言われていた理数系を伸ばそうということで、いいものに使っていけばすばらしい事業になっていくと思います。また、ペーロン大会事業にしても、今までにないような、大村の活気をあらわすような事業だと思います。また、天正遣欧少年施設ゆかりの地交流事業も継続になるわけですけれども、これも子供たちにとって海外に派遣して、やっぱりその大村市のエリートを育てていくこともいい事業だと思います。　また、里親制度にしても、非常に市道に愛着を持ってもらっていい事業だと思います。こういうふうに、すばらしい事業の中で、やはり総合運動公園だけは、市民の間でかなり強い反対があります。（発言する者あり）反対がありますけれども、反対をしてしまうと、予算が通らないとかなり困る人もいますので、（発言する者あり）私の考えですので。だから、総論的にはすべてやはりいい事業を推し進めていかれるわけですので、私も表からの意見と裏からの意見とありますけれども、やはりその総合運動公園の建設事業については、やはり市長も言われるように景気がいいときには早く進めていくと、これがいいことなんですよ。やっぱり景気が悪いときには、景気対策とか、そういったものに対して、もうちょっと気配りをしながら予算配分ができないのかと思いますので、今後この事業については、そのテニスコートにしてもソフトボール場にしても、必要な事業だと思いますけど、もう少し時期を見ながら、ゆっくりと進めていただくということで、意見を付しまして、当初予算に賛成をするものでございます。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって討論を終結します。　採決します。第36号議案に対する委員長の報告は、原案可決であります。各委員長報告に賛成の方は御起立願います。　　〔賛成者起立〕　起立多数であります。よって第36号議案は、各委員長報告のとおり決定します。　日程第28．第37号議案から日程第31．第40号議案までの４件を一括議題とします。　厚生委員長の報告を求めます。 ◆厚生委員長（岩永光功君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △厚生委員会審査報告 △第37号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計予算 △第38号議案　平成13年度長崎県大村市老人保健事業特別会計予算 △第39号議案　平成13年度長崎県大村市介護保険事業特別会計予算及び △第40号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計予算の４件を一括して報告します。　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対し、まず第37号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第38号議案　平成13年度長崎県大村市老人保健事業特別会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第39号議案　平成13年度長崎県大村市介護保険事業特別会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第40号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　〔厚生委員長降壇〕　これより、まず第37号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険事業特別会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第37号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第37号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第38号議案　平成13年度長崎県大村市老人保健事業特別会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第38号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第38号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第39号議案　平成13年度長崎県大村市介護保険事業特別会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第39号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、39号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に第40号議案　平成13年度長崎県大村市国民健康保険大村市立病院事業会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第40号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第40号議案は委員長報告のとおり決定します。　日程第32．第41号議案及び日程第33．第42号議案の２件を一括議題とします。　経済委員長の報告を求めます。 ◆経済委員長（前川與君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △経済委員会審査報告 △第41号議案　平成13年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計予算及び △第42号議案　平成13年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計予算の２件を一括して報告します。　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対し、まず第41号議案　平成13年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第42号議案　平成13年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　〔経済委員長降壇〕　これより、まず第41号議案　平成13年度長崎県大村市モーターボート競走事業会計予算の討論を行います。 ◆２番（山田寿美君）　　第41号予算については、反対の立場で意見を申し上げます。　今年度も10億円の繰出金の予算案が提出されていますが、12年度の赤字決算の予想からすれば、10億円の繰出金のほかに、さらに不足金が発生し、赤字幅が大きくなる可能性があります。モーターボート会計に残されている法定積立金、利益積立金は、ボート事業が窮地に陥ったときや、売り上げ向上対策事業などに使われるべきものであると考えます。　このまま推移すれば、一、二年のうちに取り尽くすことは間違いありません。今ボート事業を立ち直らせ、今後も存続に向けて頑張らなければならないときに、10億円も繰り出す予算案は納得できません。長年の希望であり、50周年の大事業であるＳＧに向けたプロジェクトチームも結成され、理事者も議会も誘致に懸命に取り組もうとしているときであります。一般会計も厳しいことは承知していますが、この際は、積立金はボート事業の生き残り対策の貴重な資金として、欠くべからざるものであり、繰出金を含む予算には反対いたします。　以上です。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって討論を終結します。　採決します。第41号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告に賛成の方は御起立願います。　　〔賛成者起立〕　起立多数であります。よって第41号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第42号議案　平成13年度長崎県大村市農業集落排水事業特別会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第42議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第42号議案は委員長報告のとおり決定します。　日程第34．第43号議案から、日程第37．第46号議案までの４件を一括議題とします。　建設環境委員長の報告を求めます。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－

△建設環境委員会審査報告 △第43号議案　平成13年度長崎県大村市工業用水道事業会計予算 △第44号議案　平成13年度長崎県大村市簡易水道事業特別会計予算 △第45号議案　平成13年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計予算及び △第46号議案　平成13年度長崎県大村市水道事業会計予算の４件を一括して報告いたします。　イ．審査結果　原案可決　ロ．審査経過　議案の内容について慎重に審査した結果、可決すべきものと決定した。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対し、まず第43号議案　平成13年度長崎県大村市工業用水道事業会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第44号議案　平成13年度長崎県大村市簡易水道事業特別会計予算の質疑を行います。 ◆12番（山田慶一君）　　本会議場でも何度となく論議されましたけれども、水道料の値上げがことしじゅうになされる予定というような話が出ておりますけれども、簡水のあれをどれくらい見るのかというのは、この予算の中には入っておるわけですか。 ○議長（音成征彦君）　　もう一回明確に御質疑をお願いいたします。ちょっと意味がとらえられていないようでございます。 ◆12番（山田慶一君）　　今度簡水合同ということで、その金額そのものが水道料金の値上げ率に算定されるということに議論がなっていますけれども、この中では、その予算はどういうふうな形で入っておるわけですかね。この中には計上されてないわけですか。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　この中には計上されていません。 ◆12番（山田慶一君）　　その簡水の合同の中での何条でしたかね、市の方がとるのか、水道の方に持っていくのかというのは、この中に全く入っていないわけですね。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　簡水の方には入らんと思います。水道ならこっちやけんが、ちょっとうちの簡水のあれでは審議しておりません。 ○議長（音成征彦君）　　44号議案です。簡易水道。　次に、第45号議案　平成13年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計予算の質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　次に、第46号議案　平成13年度長崎県大村市水道事業会計予算の質疑を行います。 ◆11番（山北正久君）　　この点は、私どもの会派で調整をいたしまして、建設常任委員会に２人在籍をいただいておりますので、事細かく、詳しく説明を受けましたが、予算書の９ページをお開きいただきたいと思いますが、これはあえて、実は10番議員が非常に熱心にこの水道問題、合理化については取り組んでおられまして、この議会でも大変長時間にわたって質問があったところでございますが、私も実は勉強不足で、この級別職員数というのを余り関心を持って見ていなかったんですが、一番上の欄、区分、企業職の平成13年度４月１日現在、これ１級からずっと８級まで職員数、構成比が書いてございますが、やはりこれは前年度の、平成12年度４月現在も見ておりますと、平成12年度４月１日現在で６級が25名、実に構成比率が52.1％、半分を超えておるわけですね。そして、平成13年度も50％に限りなく近い47.9％、この下の方に級別の標準的な職務内容というのが書いてございまして、６級のところを読んでみますと、６級は１課長補佐の職務。２相当の経験を有し困難な業務を処理する係長の職務。３相当の経験を有し特に困難な業務を処理する主査の職務及びこれに相当する職務、要するに、課長補佐級の方が何と半分ぐらいいらっしゃるということは、この水道局の特異性がここにあるというふうに言っても過言ではないと思うんです。盛んに今社民党さんが一般職もひどいというふうに出ておりますが、特に水道を取り上げておりますのは、やはり先ほど申し上げましたように、今年度のいわゆる純損失が２億円にもなったと。したがって、当然のことながら値上げの問題というのが議員の中でも、会派間でも議論をされる状況になってきておる。そういう中で、この辺のところの異動については、どのようないわゆる当局側の見解があったのか。この辺を、多分議論があったと思うんですが、これはあえて議員の皆さん方が、この辺余り存じておられないと思いますので、ここであえて質問をしております。特に組合関係の方は、この辺のところが非常に質問をしたがりませんが、私は保守系でございますから、あえて質問をしておりますので、その辺を酌み取っていただきながら、ひとつ委員長、回答をお願いしたい。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　確かに委員会で出ました。非常に人数も目立ちますし、年齢にしたら、大体37から38ぐらいじゃなかろうかということで、そして47.9％というのは非常に大きいんじゃないかということが出ました。市の方の、当局の方からの説明は、一般職ですね、こっちの市庁舎の方ですね、本部の方は 59.何％おると思いますね。だから、それにしては、水道もそのようにないなというような、委員会としては、そういう説明を受けて、これだけ単独６級が非常にパーセント的に多いなというパーセントを見ましたけれども、市長部局の方にすれば 59.何％だと、だから、今言われますように、やっぱり非常に多い人材の級じゃなかろうかということは委員会でも…… ◆11番（山北正久君）　　確かに、一般職においても数値が高いというのは承知をしておるんですが、いわゆる同時期に採用したというようなこともあったと思うんですね。今は特に職員の適正配置というようなことで削減をどの自治体も実はやっておりますが、これはもちろん一般職も含めてなんですが、水道の場合は、やはり値上げ問題というのがかかわってきておりますので、この点、やはり人件費が占める割合というのは非常に高くなっておるわけです。建設環境委員会というのは非常に良識ある判断、優しい議員さんが多いというふうに判断をしておるんですが、そういうところから、今回の予算もお認めになっていただいておると思うんですが、この辺の本庁との交流関係についてはどのような方向性が出ておりますか。　それともう一点、簡易水道と統合いたしますと、当然のことながら、６級あたりの者がまた数値が上がるんではないかというような懸念が実はあるわけです。そこであえてお尋ねをしておりますので、そういう方向性だけで結構です。もし議論がありましたら、お願いします。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　そのことにつきまして、14年に簡水統合ということで、水道の財政計画を３年から５年の間でさせてほしいということで答弁があっております。 ◆10番（和崎正衛君）　　確認をしておきます。私も認識不足でした。今の委員長の答弁からいきますと、要するにこれ、例えが妥当かどうか知りませんけど、組合用語で言えば、ちょうちん型人事というふうに判断されるんですよね。一定時期大量に雇用したために、中間だけが膨れていると。市全体がそういうふうにとらえていいんですか、上が少なく、下が少なく、一番給料を取るやつが一番真ん中におるわけですよ。そういう認識で、今の数字は間違っていませんね。これは大事なことなんです。今から市民にＰＲする段階においてですね。本庁一般職は59、60％に近いようなのが真ん中におるということなんですが、人事課の答弁でも結構ですよ。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　６級に関してはそういう答えが返ってきています。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　〔建設環境委員長降壇〕　これより、まず第43号議案　平成13年度長崎県大村市工業用水道事業会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第43号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第43号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第44号議案　平成13年度長崎県大村市簡易水道事業特別会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第44号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第44号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第45号議案　平成13年度長崎県大村市公共下水道事業特別会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第45号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第45号議案は委員長報告のとおり決定します。　次に、第46号議案　平成13年度長崎県大村市水道事業会計予算の討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。第46号議案に対する委員長の報告は原案可決であります。本案は委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、第46号議案は委員長報告のとおり決定します。　しばらく休憩いたします。 △休憩　午後３時16分 △再開　午後３時27分 ○議長（音成征彦君）　　再開します。　建設環境委員長より数字の訂正の申し出があっております。 ◆建設環境委員長（細川隆志君）　　まことに申しわけございません。46号議案の、先ほど６級のことで、確か58.9と言いましたけれども、53.8です。訂正させてください。 ○議長（音成征彦君）　　日程第38．請願第１号を議題とします。経済委員長の報告を求めます。 ◆経済委員長（前川與君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △経済委員会審査報告 △請願第１号　ウエルマート諏訪店の出店に関する請願の件　請願人　　　長崎県大村市諏訪二丁目658-10　　　　　　　諏訪池田商店連合会　　　　　　　会長　岩崎文雄　紹介議員　　今村典男議員、田崎忠義議員、細川隆志議員　イ．審査結果　不採択とすべきもの　ロ．審査経過　本請願について慎重に審査した結果、下記の理由により不採択すべきものと決定した。　（不採択の理由）　　　請願の採択基準については、法的な基準はないが、一般的に請願の内容が実現可能であれば採択すべきである。今回提出された請願の内容の出店計画は法的措置が解決されており、請願の内容が実現不可能であるため。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　以上であります。 ○議長（音成征彦君）　　ただいまの委員長報告に対する質疑を行います。 ◆12番（山田慶一君）　　今、国の方も、大店法については法改正をして、今度は地元との協議ということで、今まではある程度野放しにやっていくと。消費者にとってはいいことかもわかりませんけれども、結果的には、高齢化社会の中で運転免許を持たないと、ひとり暮らしになると、そういった場合には地元の、地場の小売店がないとタクシーで通わなきゃいけない。結果的には消費者は困ってくることになる。また、結果的にアメリカの押しつけの中で、こういった法改正が一時期されたわけですけれども、結果的に、地元の商店街が大幅に影響を受けているということの中で、国も方向性を出して地元との協議というような１項を入れて、法改正を行うわけですよ。できないということは世の中にないと思います。なぜならば、結果的に、法的な措置とか手続的にはすべてがそろってても、やはりお願いということがあろうと思うんですよ。人間の情というか、やはり相手方も法人でありますけれども、実際運営するのは人間であります。やっぱり議会も応援をして、やっぱり地元のあれで出店をするなという請願じゃないわけですよ。店舗面積を出店計画よりも縮小してくれと、それも半分にせいとかいうことではなくて、一部ということでありますので、これはできないということじゃないと思うんですよ。それはやり方次第と思うんですけれども、その辺の論議はなかったですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　ただいまございました意見に対しましては、各方面から非常に慎重に審議をしたわけです。今まで既存の商店の皆さん方の意向も聞きまして、また、委員会にも傍聴にもおいでいただいたわけでございます。そこで、慎重に審議をしたわけでございますが、今ございましたように、大店法も一部改正をなされております。そういう面と、あるいはまた、大村市の開発協議会あたりの環境面、あるいは近隣のそういう状況等についても、交通問題等指示があっております。それをクリアされたところで計画がなされているということに到達をいたしまして、私どもとしましては、意見書の提出が生活環境の保持の観点から受けるという、そういう県からの通達もあっております。そういう意味で、地元の意見聴取会は経過終わっております。提出が県の方に出されたものということで調査をいたしておりますが、その結果、私ども委員会としては、これは採択できない形だということで決議をしたものでございまして、これが例えば、委員会じゃなく、そういう立場の人への具申なりとありますと、その点はまた違ったんじゃないかなと思いますが、委員会では良否を、結論を出す委員会でございますので、結論としてそういうふうに議決をしたわけでございます。　以上でございます。 ◆12番（山田慶一君）　　出店計画の削減を求めるということですけれども、大体どれくらいの削減を要望されているわけですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　その面積については、具体的には伺っておりません。 ◆12番（山田慶一君）　　では、委員会ではこういった請願の世話人の方が現場の方かわかりませんけれども、意見を交換しということですけれども、請願の中では何割というのは出ていませんけれどもね。例えば、べらぼうで、結局出店を全くするなとかいうことじゃなくて、地元との共存共栄を図れということですよね。例えば、結果的に見れば、近場の中小零細のスーパーとかがありますけれども、そういったところが多分一番大きい影響を受けると思います。そういったところは将来的に、結果的にずっと地元でやっていたところが、言葉は悪いけどね、営業が厳しくなってくれば、結果的には大村市にもはね返ってくる部分が、市税等であろうかと思いますのでね、具体的に削減が、例えば、妥当な線というのがあろうと思うんですよ。例えば、今 100％もう、結果的に委員会で否決したということは、今 100％をよしとするという考え方に立っているんじゃないかというふうに見られると思いますけれども、実際、気持ちを酌んで、どうにかして大村市議会も市民の（発言する者あり）個人の問題じゃないんですよ。（「個人の問題たいね」と呼ぶ者あり）違います。 ○議長（音成征彦君）　　御静粛にお願いします。 ◆12番（山田慶一君）　　私も松並商店街にいますけれどもね、やはり小さな店は、大きな店ができればかなり影響を受けて撤退するところもあるわけですよ。そういう意味で、妥当な線というのがあると思うんですよ。そうすると、例えば、委員会ではもう 100％いいんだと、じゃくなくて、やはり数％でも５％でも、１割でも削減というか、要望者の意向に沿った形でできないかと思いますが、その辺の要望はどれくらいの削減の規模だったんですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　削減の面積とか平米については出されておりませんので、それについては審議をしておりません。 ◆12番（山田慶一君）　　裁判でも朝日訴訟というのがありましたよね、亡くなったことで門前払い判決ということで大きな裁判でも話題になりましたけれどもね。いわゆるあれも法的にはきちっとしてても、人間の情として、やはりこういうふうな請願にまで至った経緯があろうかと思います。やはりそこら辺のところを全く委員会としては、じゃ、否決されたのはいいですけれども、何らかの付帯事項とか、否決はしたけれども、何かしたいとか、そういうのはないわけですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　情がないような審査をしたわけではございません。そういう問題は重々納得をしながらお話をしたわけでございます。　その中で、今ございましたが、指導的なことはなかったのかという意見のようでございますが、そういう問題もおいでいただいております傍聴者の方と一応審議会を終わりまして、中間で協議会にいたしました。そこで、その問題につきましても質問を申し上げております。何かと言いますと、まず、相手方と申しますとおかしいですけれども、出店計画をなされている方と事前に協議を何回されましたかということも伺っております。しかし、できなかったと。　それから、近隣の消費者の皆様方から、アンケート、あるいは意見を聴取をされましたかということも伺っております。しかし、できておりませんということでございました。今後については、では、出店者に対して今後地元の商店街として共存共栄の趣旨から、どういうふうな形でされるか、今後のことについては協議をされますかということも申し上げております。それにつきましてはじっくりと協議をしたいということまでの御意見は賜っておるところでございます。　以上の結果でこういうふうにいたしております。 ◆12番（山田慶一君）　　やはり請願に至った経緯、陳情じゃなくて、請願だという経緯の中には、やはり死活問題という、店舗によってはあろうかと思うんですよ。結局、今まで何十年、親代々でやってきたお店を維持できなくなる可能性もあるということで、結果的に請願に至った経緯があろうかと思います。その情を酌んだと言われますけれども、審議は十分されて、慎重にされたと思うわけです。ですけれども、その情をどういうふうに酌まれたわけですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　ただいま申し上げたのが、その一つの意味になりゃせんかと思いますが。 ◆12番（山田慶一君）　　情を酌んだというのであれば、やはり否決は否決にしても、何かの意見をつけたりとか、そういった場合も委員会の報告の中ではこれまでもありました。やはり、法の改正の趣旨というのも十分に検討なさったのであれば、法改正の趣旨は、現在の法制度が地元の中小零細の店舗と大型店舗とうまくいかないから法改正が行われたものと思いますけれども、その辺の審議はされたんですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　そういう面もじっくり話し合いをし、委員会では結論としてこれを賛成ということは到底できないということのもとに、不採択ということを涙をのんで決めております。　以上でございます。 ◆24番（丸谷捷治君）　　この当該大型店の進出によって諏訪池田商店街がどのような影響を受けるのか、また、アーケード街の商店街が横の大型店と当該大型店に挟み打ちみたいな格好になるわけですが、アーケード街商店街には、どのような影響が出てくるのか、それはどういうふうに考えられますか。 ◆経済委員長（前川與君）　　それは委員会の話でございますか。委員会ではそういう中央商店街との絡みの意見は出ておりませんが、現在、お互い議員が、それは承知しているところでございまして、このたびのこの問題ににつきましても、そういう面につきましても、配慮しながら、お互いが意見を申し上げ、そういう大きな出店がございますと波及効果もあり、プラスの面も発生するんじゃないかなと、それを地元の商店街としても、その時代に合うようなニーズを入れかえてやる時期も来ているんじゃないかなという意見等もあっております。 ◆24番（丸谷捷治君）　　そうすると、諏訪池田商店街とアーケード街の商店街には、プラスの面の波及効果があるという判断なんですね。 ◆経済委員長（前川與君）　　私はあると決めつけてはおりません。そういうこともあるだろうから、努力をするべきということは意見があっておりましたということです。 ◆24番（丸谷捷治君）　　あのね、私はどういう影響があるかということを聞いているんです。そして、こうこうこういう影響があるから、それをプラスに転じようとかいうような次の策が出てくるわけですよ。しかし、それに至るまでに、まずどういう影響があるかの分析をしなきゃならんわけです。それを聞いているんです。どういう影響があるんでしょうか。 ◆経済委員長（前川與君）　　そこまでは詳細について、分析までしておりません。 ◆24番（丸谷捷治君）　　それは今、これを不採択にした法的措置が解決されているからというところにゆだねていると思うんです。実際に大型店が大店法がなくなっちゃって、立地法になっちゃったと、立地法によって生活環境、特に交通とか騒音とか、ごみとかいう問題に大型店の進出が、そういう問題に矮小化してしまったんですね。その結果、これらの大型店の進出によって、どういう影響が出てくるかは、もう何も聞かんでいいというようなことになってきているんでしょう。だけれども、どういう影響が出てくるかというのは、こうやって議会に問われているわけですから、それはちゃんと分析する必要があるんじゃないでしょうか。そんなのは不必要だという判断でしょうか。（発言する者あり） ◆経済委員長（前川與君）　　何回と申しますが、その点については、分析をするような意見もあっておりませんし、時間も持たなかったと。例えますと、継続審議ができないかという意見等も出てもおりました。しかし、それは到底、６月議会までは継続できないだろうということもあってのことでございます。 ◆24番（丸谷捷治君）　　時間もなかったから、もう途中で切り捨てたというふうにしかとらえられませんね、今ね。（発言する者あり）涙をのむためには、じっくりと論議しなきゃ、涙は出てこないんですよ。いいね、（発言する者あり）要らんことあんた言いなさんな。そこで、立地法によって生活環境の問題が出てきましたが、じゃ、生活環境の点でどういう影響が出てくるというふうに判断されましたか。 ◆経済委員長（前川與君）　　生活環境の問題では、交通の進入、そういう問題、あるいは夜の照明灯あるいは大きな駐車場ができますと、それに群がるというような問題等がいっぱいあったようでございました。ほとんど全部それは指導されて、クリアができた状態で計画をされているということを確認は、まず図面では見ております。 ◆24番（丸谷捷治君）　　そういう意見がどのようにまとめられ、どこにそれが上げられ、そしてそれがどう具体的に実現をされていくんですか。図面上じゃないんです。 ◆経済委員長（前川與君）　　これは、経済委員会での審議の過程を申し上げたわけでございまして、この提出につきましては、行政を通じながら、各部署の協議がなされ、積み重ねられて結論的なことになっているということであろうと思います。 ◆24番（丸谷捷治君）　　今委員長が生活環境の点で種々の問題点を指摘されました。それは行政のそういう手続を経て、完全に解決をされるという補償がされているんですね。 ◆経済委員長（前川與君）　　補償までは私知りませんが、そういうクリアをされたところで結果が出ているということまでしか知りません。　以上です。 ◆24番（丸谷捷治君）　　大店法が改悪されて、立地法というものに狭められてしまったんですが、そういうものに対して、やはり地元の声が全然反映されんじゃないかという声は、もう全国的にあります。そういう判断は委員会としては考えていますか。 ◆経済委員長（前川與君）　　今後の問題につきましては、そういう面については、お互いが勉強できたことじゃないかなと思っておりますので、これは今後の課題としてすばらしい一つの提起だったということに理解をいたしております。 ○議長（音成征彦君）　　お諮りをいたします。　時間の延長をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よって時間の延長を決定いたしました。 ◆20番（今村典男君）　　不採択の理由について委員長が申されました。請願については、法的な規制、根拠というのはないけれども、内容について現実問題として実現の可能性がないと、あるかどうかという、そこら辺が一つの判断の基準であったというように受けとめておりますが、そういう判断ですか。この場合については、法的にもさまざまな問題をクリアしておられると。したがって、これにとやかく採択をして、注文をつけるというようなことについても法的な裏づけもない。よって現実問題として、請願のことにこたえ得るようなことが実現される可能性は乏しいと。そういうことが判断の理由、根拠になったということでしょうか。ちょっと確認をしたいと思います。 ◆経済委員長（前川與君）　　今、今村議員からおっしゃられましたような趣旨のもとで不採択ということに決定をいたしました。 ◆20番（今村典男君）　　これは、しごくそのとおりで当然のことだと思います。じゃあ、実現可能か不可能かという問題、非常に微妙なことだと思うんですけれども、ある意味考えれば、請願者にとっては、まさに対応不可能と言えるようなことであるがゆえにこのような請願に及ばれたということも一面、裏を返せば言えると思うわけですね。でありますが、その辺のところについては、委員会の中での受けとめ方はいかがでありましょうか。質疑ですので、もう質疑にとどめたいと思います。 ◆経済委員長（前川與君）　　請願者のお一人として、おっしゃいます意味につきましてはお互いがよく承知をしながら審議をしたつもりでございます。しかし、委員会では、先ほど申し上げましたように、良否を結論づけなければいけないというのが委員会の責務でございますから、結論としてはこの結論に達したということでございます。 ◆20番（今村典男君）　　じゃ、少し角度を変えたいと思います。不可能と、請願者の方々も手だてに非常に窮されたということで請願に及ばれたものと私は理解しております。といいますのは、先ほどからのいろんな議員の質疑であっておりますように、大店法と大店立地法の法の性格の違いということによろうかと思います。この大型店が出店することによって、周辺の生活環境が悪化することを防ぐという、これが大店立地法の法の趣旨だというように聞いております。それによる対応は種々なされたものと委員会でも受けとめられたということだと思うんですね。　しかし、その前に、ここの土地に、大型店が立地するのが適か不適かというその判断は、都市計画法上のゾーニングの上から、地方自治体が判断すべきものと、こういうような法の建て分けといいますか、仕組みになっているやに聞いております。そういう観点から、ここの土地については、第１種低層住居地域の問題があったわけですね。一たんは指定をしようとした、ところが農政サイドからの意見によって、第１種低層の用途規制を外したと。それで、目的は農地の保護ということで１種低層の指定を外した。ところが、結果的には農地保護に至らずに、このような開発が行われるに至ったと。したがって、大型店の立地の適否を判断する都市計画法上の考え方というものが機能をしていないというように考えるわけですね。その点からの議論というのは、委員会の中ではどのようにあったものでしょうか。 ◆経済委員長（前川與君）　　今の質問につきましては、都市計画の指定という問題だと思います。これが、その辺の土地の経過につきましては、本会議でもあっておりましたように、地区変更の経緯があるわけでございまして、当初、そういう要請がなされた折には、これは第１種低層住宅専用地区であるということで、県との協議の結果、農業振興地域ということで指定をいただいておるやに聞いております。それが９月の６日から県と県の農政課との協議の結果、９年の６月からですが、結果９年10月にはそれが用途地区の拡大区域と決定をされておるということで一時期あったその指定と変わったということでこういう問題が発生したものと思います。これには、大村市の総合的な用途地区の決定がおくれているという問題等も、この問題が発生する一つの要因になったんじゃないかなということは考えられております。　そういう面で、大村市が間もなく決定をされるでありましょう、その区域決定によりまして、あとはそれに乗せた審議がなされていくものと思っております。今回につきましては、そういう面が規制がない地区で、白地というところでございましたから、こういう問題になってきたんだと理解をいたしております。 ◆10番（和崎正衛君）　　２点お聞きします。　立地法にかわってですね、周囲の環境問題が一番論議される状態になったんですね。だから、今店が閉まった閉店後の駐車場の運用、それから恐らくあそこは畑もありますし、明るい電気がつきますと虫も寄ります。そういう対策については、委員会の中では結局、その進出をするに当たって、そういうことについてのすべてその文章的なことでお約束ができておるというふうに理解していいわけですかね。 ◆経済委員長（前川與君）　　私どもがいただきました資料に基づいて考えて見ますと、警察、あるいは企画調整課、土木課、農林水産、諫早土木、建築課というそれぞれの指示があっております。それに充当するべく回答が出ております。そういうことでございます。 ◆10番（和崎正衛君）　　そうすれば、委員会の中でこれを不採択にされました。もしこれが不採択でなくて、請願が是として通った場合、議会ではどうするつもりだったか、その論議はあったんですか。議会で何ができるんです、請願が通ったにしても。その論議は委員会の中でありましたか。 ◆経済委員長（前川與君）　　そこまでの論議はあっておりません。 ◆10番（和崎正衛君）　　とすれば、先ほどの12番議員の発言の中にも、人情論でどうなのか、どうなのかと言われていましたけれども、議会というものは是か非を決めにゃいかんわけですね。だから、企業進出は、やはりこの資本主義の社会の中で、是として法律をどうクリアしようかとして、一生懸命にそれだけの努力をされて進出をしてこられたと思うんですよ。とすれば、今からはそういうことはやむなしという判断に立たなくちゃいかんわけですな。委員会の中で共存共栄、これが一番大事だと思うんです。この問題について、今までずっと論議されていきますと、経済委員会も特別勉強されて、商工会議所の何か会議に入られて、メンバーが入られて、事情聴取ですか、雰囲気をつかんだというような情報も聞いておりますけれども、今後の取り組みとして、やはり請願が不採択となります。今の委員長の報告が不採択、議会がどうなるかわかりませんけれども、僕は逆に不採択じゃなくて、採択されたけんどうなるんかなと私、そっちの方に疑問があるんですけれどもね。　要は、議会として動く形の中ではこれが目いっぱいですよね。そういうふうに委員会の中では判断されたんでしょう。そういうふうにとらえていいんでしょう。 ◆経済委員長（前川與君）　　ただいま私どもが涙をのんでしましたと申し上げたように、そういう問題があっております。 ◆29番（川添勝征君）　　私、委員会の中ですけれども、その採択された場合どうなっていくかと、何も起こらないんじゃないかということじゃなくて、この請願書の中にも書いてありますように、大型店立地法の第８条第２項、このような中で、市の方に意見書を出していただきたいということが市議会としてできるわけですなんですよね。そういうような形の中で県がそれを参考意見として売り場面積を決めていくというのがこの中です。これはもう意見書の中に出店計画の削減を求める意見書を出していただきたいという請願でございますので、坪数を縮めてくれという請願じゃないということを御確認をいただきたいと思います。 ◆３番（田崎忠義君）　　市長の意見書を３月17日までに県に出すようになっておりますので、もう出されておったと思います。この意見書を市長がどういうふうに書いたか、そのウエルマート進出やむなしと書いたのか、あるいは地元の企業に、商店に配慮して、それも書いておられるのか、そこら辺委員会では何も出なかったでしょうか。 ◆経済委員長（前川與君）　　それは委員会の審議中でございました。17日に締め切りになっておりますから、途中でそういう問題等については到底できないと思います。しかし、出たことについても、私内容は確認しておりません。 ◆３番（田崎忠義君）　　意見書というのは、出す時期がそうですけれども、その前に、やはり関係者の意見とか聞かれるわけですね。そして県の方に申達をするわけですが、理事者の方からの経過といいますか、ウエルマートの進出について、法的にはクリアしているけれども、地元にも配慮をしなければいけないとか、あるいはもう全面的にウエルマートの進出は消費者にとってもやむを得ないんだというふうな、そういうふうなことの話を経済委員会の中で理事者からお聞きになられませんでしたでしょうか。 ◆経済委員長（前川與君）　　何か私どもは市が一方的にされたのに賛成したような質問のようでございますが、経過を追って、全部出店者は説明をするべきになっております。行政としても取り上げまして、公民館、あるいはそういう会館において関係する地権者、商店主、全部終わっております。発言の内容等につきましてもメモをいただいておるわけでございますが、回答も全部それにされております。そういうことで最終的には共存共栄の形で地元商店街も努力をせにゃいかんというような意見がついております。そういうことでございます。 ◆３番（田崎忠義君）　　市の方へ一方的に偏ったということじゃないと私は、そういう意味で言ったわけじゃないんですよね。実際、そういう大型店が進出してくるということも前もって去年からわかっていたことですので、この請願が出た時点で、市の方の考え方をどう聞かれたか、そこら辺をちょっとお聞きしたかったものですから、お尋ねしました。 ◆12番（山田慶一君）　　私も知らなかったんで、別の質問になりますけれども、市長が意見書を出されて、その内容が商店街の方々の希望に沿うものであれば、請願についても微妙に影響を与えると思うんですけれども、17日の委員会の審議の時点でわからなかったけれども、現在は市長は県の方に意見書を出されているわけですね。 ◆経済委員長（前川與君）　　それは期限が切れておりますので出されたものと思います。 ◆12番（山田慶一君）　　これから採決があるわけですけれども、意見書にはどういうふうな事柄を書くようになっているわけですか。 ◆経済委員長（前川與君）　　あくまで環境の問題等に対する意見書でございます。生活環境の保持ということで意見書を出していただくということになっています。規模とか何とか、全然関係ございません。 ◆12番（山田慶一君）　　その項目は１項目だけですか、意見書の項目は。 ◆経済委員長（前川與君）　　生活環境の保持の観点からのものであるということでうたわれております。 ◆12番（山田慶一君）　　そうすると、委員長は涙をのんで採決の、多分委員長は参加されずに委員の方の数で足りたわけですから、恐らく委員長は涙をのんでということだったから、同数であれば、当然涙をのんだ気持ちがあらわれて賛成に回られたと思いますけれども、現在の時点では、やはり市長は県の方に意見書を出されているわけでございます。私たちはこれから採決をするわけですけれども、17日にもしも意見書の中身がわかっていれば、それも当然聞かれたと思いますが、どうでしょうか。 ◆経済委員長（前川與君）　　そこまでは内容を聞く必要はないと思います。生活環境の保持の観点からということでございますから、出店の面積とかそういう問題については該当しないわけです。だから、環境保持の問題だけの意見書ということで条件を区切られておりますので。 ◆12番（山田慶一君）　　ここまで皆さんの関心の的になっていますので、市長の意見書の中身について、委員長は恐らくご存じだと思いますが、環境保持の観点から、大村市長は県の方に問題なしというような形の、中身について具体的な表現はわかりませんけれども、そういうふうな意見書が現在出されているわけですね。 ◆経済委員長（前川與君）　　私は確認をしておりません。 ◆12番（山田慶一君）　　これから採決に入るわけですので、今市長もおられます。市長は県の方に環境保持の観点の項目に対する意見書を出されておるわけですが、市長おられますので、市長はどういうふうな意見書を出されたのかお尋ねしたいと思いますが、どうでしょうか。（「それはだめ」と呼ぶ者あり） ◎商工部長（遠藤謙二君）　　意見書は、３月９日（ 328ページで訂正）に出しております。しかし、この場では、これは議会の問題ですから、請願の取り扱いの問題ですから、お答えできません。 ◆12番（山田慶一君）　　３月９日に出されておれば、委員会の方では、それはわかっていたんじゃないですか、中身については。 ◆経済委員長（前川與君）　　私は、意見書を、それを出していただいて審議をするということの経過はしております。意見書は17日までが締め切りでございましたから、その前に出ているか出ていないか確認もしておりませんし、承知しておりません。 ◆12番（山田慶一君）　　大村市は秘密で出すべきものですか。環境保持というのは、（「委員長知らんて言いよっやっか」と呼ぶ者あり）環境保持というのは、当然市の方は関係住民といろんな調査をされて環境保持の観点での意見書が出されると思うわけですが、環境保持の観点からは、今周りの方ら聞こえてくるのは、市長はよしとして意見書を出されたものと理解してよろしいですか。結果的に答えらないと言いますけど、（「委員長が答えられるか、そがんと」と呼ぶ者あり）これ、戦前の議会ではないんですよ、現在は21世紀ですよ。民主主義の世の中で、こういった市民の生活環境を守るための意見書を市長が県に出したかどうかは秘密ですか、これは。 ○議長（音成征彦君）　　山田慶一議員、委員長は答えらないと言っている。しかも、行政の側は回答を拒否しているわけですね。できないというふうに明確に言っておるわけですから、これ以上はいわゆる水かけ論といいますか、押し問答なってしまうと思います。しかるべき、そういうふうなことを踏まえて判断をしていただけたらよろしかろうというふうに思います。　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　〔経済委員長降壇〕　これより討論を行います。 ◆29番（川添勝征君）　　ただいまの委員長報告は請願の不採択であります。初めてのことですけれども、その委員長報告に反対の立場で意見を述べさせていただきます。　まず１番目に、今回予定されております西九州ウエルマートの出店計画の土地、これはさかのぼりますこと、平成９年になりますが、用途地域指定計画におきまして、市側の意向というものがありました。それがまた白地に戻された。この経緯に照らしてみると若干問題があるんじゃなかろうかというふうに考えます。それは平成９年８月開催されました都市計画審議会において、当該地を第１種低層住宅専用地域に指定したい旨が提案がなされております。その大村市の意向としては、ここら辺の近くは第１種であると、良好な住宅地として無秩序な開発に網をかけたいというねらいでありました。その大村市の都市計画の一端を良として、審議会としては第１種低層住宅専用地域として認められた経緯があります。しかるに、その後、長崎県農政側の意向で農業用地として残しておきたいとの意見があって、同年12月、都市計画審議会においてもとの白地にまた変更がなされているいきさつでございます。その当時の都市計画審議会は、農業用地として認識し、白地として残しておいたものではないでしょうか。その経緯に照らしましても、農業関係施設というものであるならばともかくも、商業施設とは到底私は納得がいきません。大村市のビジョンは、今後の大村市民にとって暮らしやすいか、暮らしにくいか、その問題にまで大きくかかわってまいります。今の大村市の用途指定のあり方は、その地域に何かができてから、それを後追いするような形で用途指定をしている。そんなふうにも映ります。最も大切な大村市のビジョンであります。このビジョンを描くときの用途指定地域指定、これにはもっと自信を持って取り組んでいただきたいと願うものであります。　２番目といたしましては、当該地の道路は、久原梶ノ尾線であります。その役目は、大村のバイパス的役目を担っているというふうに考えるものであります。　また、近くの交差点は、交通量が比較的多い交差点でありまして、そこに 2,500平米の大型店ができますと、車の出し入れによる交通渋滞を引き起こすことは多いに予想されるところではないでしょうか。私たち大村市民は、国道に面したところに大型店が出店いたしまして、予想以上の交通混雑を引き起こしていることを経験しているではありませんか。バイパス的道路の沿線に大型店が出店し、交通混雑をまた引き起こす、この愚はやはり避けなければいけないことだと思います。　第３点に、今回の請願者、諏訪池田商店会は、大村市内におきましても独創的な、個性的な商店会として消費者に愛されてきた歴史があります。今それが大きな影響を受けて消えていくかもしれないという分岐点に立っているのでございます。これができ上がりますと、今現在でも大村市内大型店の売り場面積は60％を超えております。これをはるかに凌駕する全国的にもかなり高い比率の大型店占有面積のまちになっていく。そうなりますと、予想されるのは、近くの商店がつぶれ、そのときになってから、ちょっとの買い物に大きな不便を感じて困っていられる車に乗れない人、あるいは高齢者の声をよくお聞きするものであります。共存共栄と言われておりますけれども、対応する店舗の面積にも多いに関係があります。また、一遍、その都市には商店街が欠かせない。それはなぜかと、大型店ばかりの街で、人の交流、物の交流、文化の交流、こういうものがなかなか円滑に進まない。そういうようなことを考えて、今中心市街地活性化法なる法も整備されておる昨今、１店以上の店舗面積の大型店に対応するということは、これは莫大な費用と時間が必要になることは、さきにいろいろと寂れかけつつある商店街に照らしても御理解いただけることではないでしょうか。　真に共存共栄を図るというならば、それなりのメーター数と、それなりの売り場面積で出店をしていただければ、一番理想的な形で共存共栄ができるんじゃないかというふうに思います。　もちろん、売り場面積は県の機関で決定することでございますので、ここでどうこうはできないにしても、その機関に対する陳情というふうにとらえております。　以上、３点について述べましたけれども、１番目に言いました都市計画の明快な用途指定の地域のこの問題、これがそのときにもっとはっきりしておれば、今のような問題は起こらなかったんじゃないかな、そのことが良好な生活環境の保全というものにつながっていくんじゃないかと、悔いを込めながら申し述べさせていただきます。また、一説に言われます消費者利益、これも大切でございます。しかし、消費者利益ばかりでなく、付近の交通弱者も含めた、その地域で生活をしておられる生活者利益、この保全も考えに入れて採択をすべきではなかったかと考えるものです。今回の請願は、出店反対ではありません。ともに商店街として生きていけるように、店舗面積について少し考えていただけないか、できれば削減をしてもらえないかという願いが込められたものというふうに思います。　以上、そういうふうなことから、やはり採択されるべきものとして、委員長報告に反対でございます。 ◆20番（今村典男君）　　委員長報告に反対の立場で討論をいたします。　先ほど委員長報告されましたけれども、質疑で確認をいたしました。どちからといいますと、この請願については、委員会として請願として取り扱い、議会としてこれに判断を下すことの是非、ここに大きな懸念を持たれて議論をされているように受けとめております。現実に実効性として請願を仮に採択したとしても、現実にどのような効果があるのか、そして、そのことによって行政の立場はどうなるのか、いわゆるそうしたことについて問題がある請願であると。したがって、これに議会が向き合うということに非常に苦慮されたものというような受けとめ方もいたしております。　しかしながら、必ずしも考え方、そればかりじゃないと思います。請願人が請願に及ばれた背景等を考えて、法の旧法と新法の違いによって、請願人は商いが成り立たないとか、商売が非常に困難になるとか、そうした理由の申し立てというのは一切通らないという、そういう法の仕組みであります。じゃ、立地法で言うところの生活環境の悪化を防ぐために、行政としてはいろんな意見を申し述べ、あるいは近隣住民は意見を言うことができるわけですから、意見を述べて、そうした点の改善を図っていくというのが立地法の趣旨でありますから、そうしたこと以外に物を言うべきすべがないと。では、何によって意見表明をするかとなると、その一番もとになる大型店の立地が適か不適かという大きな観点からのものによりどころを見つけたものと私は理解しております。　したがって、都市計画上、あの位置に大型店の立地が果たしていかなるものかという観点からの請願、理由づけだと私は思っております。そして、現実には第１種低層住居専用地域の指定が外されて白地の無指定地域になっておるわけでありますが、そのことから言えば立地される建物は適法なのであります。しかし、そうした過去の背景、そうしたものを含めて、その隣接地は紛れもなく第１種低層住居専用地域でありますから、そうした環境を勘案して、そこに立地される建物もそうした環境に配慮をした規模に抑制されるべきではないか。その意見を市としては申し述べてほしいと。これが請願の内容でありますので、こうしたことに議会が判断を下すということの適否、これについては私は異論はないと、このように判断をいたします。願わくば、そこまで踏み込んで請願人の趣旨を理解し、議論をしていただきたかったと、こういう思いがいたしておるわけであります。　もう一つ、生活環境の悪化ということにつきましては、何も交通問題とか騒音とか、夜間の照明であるとか、あるいはそこに人がたくさん寄り集まるとか、そうしたハード面だけの生活環境がすべて生活環境とは言えないのではないかと、このようにも思います。近隣の既存の商店の前をお年寄りの方々が毎日手押し車を押して通っていくと。ある店に買い物に毎日通っておられる。店の中から、あのおばあちゃんがきょうも元気に通っておる。二、三日姿を見ないとどうしておられるのかな、どうかされたのかな、そういう思いにもなるわけであります。また、小さい子が小遣いをもらって店に駆け込んで欲しいものを買って帰りますと、そこの店のおじさん、おばさんは、「ああ、何々ちゃん、もう幼稚園になったね」とか「もう何年生になったね」とか、そうした会話等も日常行われているわけであります。しかし、そうしたことが大型店の中で行われるとは言えないわけであります。　すべてそのような地域になってしまうことの是非ということも、これもまた人が生活していく上での生活環境の一つの要素ではないかと思うわけであります。　したがいまして、商いの存続云々も含めてですけれども、そうした生活環境も非常に重要なものではないかと思うわけであります。そういう観点から、請願人がとるべき方法として、この請願による以外にすべはなかったと。しかも請願事項そのものもここに記載されていること以外に要求するすべはなかったと、このように私は受けとめております。よってこの請願は採択されるべきものとして、委員長報告に反対をいたします。 ◆２番（山田寿美君）　　私は、委員長報告に反対の立場で意見を申し上げます。　本請願は、諏訪商店街、零細企業と言われております方々31名の本当に切実なる願いを込めた請願ではなかったかというふうに思います。私も経済委員会の一人として採択すべきではないかと主張した一人でございますが、残念ながら全体的にはそうならなかったわけであります。特に、この請願書に書いてありますとおり、出店計画そのものを中止してほしいというような請願ではなくて、あくまでも売り場面積を削減して、諏訪商店街との共存共栄をしてもらいたいということを、商店街の会長さんみずからも説明会でも発言されておりますし、その趣旨は、それに対してまた出店側もその趣旨を承りましたということで発言をしておられます。そういった中にあって、私は、やはり委員会としては、17日の期限ということで、日程的なことはありますが、それ以外にもいろいろとやり方はあるんじゃないかと。例えば、立地法の基本的な手続の流れというのがあるわけでございますが、 3月17日を一つの流れの中間地点としますと、それ以降、いよいよ今度は県が意見書を出してくるわけです。この公告縦覧というのがありまして、それに対してまた市の意見とか、あるいはいろいろの意見等を２カ月間にわたって県が聞いて、最終的に県による勧告というふうになされるということで私たちは説明を受けております。　そうしますと、文章的なこと、あるいは厳しい意見等はできないにしてでも、この２カ月余の間に十分に議会としての対応はできるんじゃないかと、それが当初のとおりの成果は上がらないかもしれませんが、対応はできると、それをやってもいいんじゃないかというふうに私は考えます。　したがって、ここでやはり委員長の報告は不採択でありましたが、やはり採択をして、そして本当に困っておられる皆さん方の実情にこたえていくと。そうしなければ、今の大村市の商店街というのはいずれなくなってしまう。小さい商店街はなくなってしまうという心配がありますし、やはり消費者の立場からすれば、確かにそれは大きい店が来て、買い物が便利になるということはわかるわけでございますが、そこはお互い８万大村市民が仲良く生きていかなければならない実態でありますので、ここはお互い、どちらも我慢しながら、共存共栄を図っていくという方法であればいいんじゃないかないかというふうに思います。その努力をしてもらうことを念願して、私はこの委員長報告に反対をするものであります。 ◆12番（山田慶一君）　　私は、反対の立場から討論をしたいと思います。　諏訪の商店街と言えば、市外、県外から来た人から、非常に活気があって魚が安いなと、非常に大村の各商店街が大店舗ができた余波を受けて、影響を受ける中で、非常に活気があった商店街でございます。結果的に立地法の中に地域の中小零細企業の影響等の評価の申達がないにしても、これまでのいろんな経緯から、大きなジャスコができれば、当然地元に影響を受けるだろうというようなことはわかっておりながら、結果的にできてしまって、シャッター商店街がふえていて、今までは名前があった由緒ある店が一つ一つと消えているというのが大村市の現状でございます。　そういった意味から見て、結果的に市長もこの間のジャスコができてからの大村市の影響というのは、県なんかも調査を県の大きなあれができて、浜町とかいろんな調査されていますけれども、大村市の方でもそういった大型店舗ができれば、どれくらいの影響があるかというのは素人でもおわかりになるし、行政のプロであれば絶対おわかりだろうと思います。　私も、現在、隣の前川委員長からウエルマートの出店計画の広さを見ましたけれども、びっくりしました。ええっと驚くような広さです。当然、その売り場の面積と商品の売り上げというのは、ある程度の比例関数があるわけです。売り場面積が広ければ広いほどそれだけの売り上げが上がる、いろいろな品ぞろえもできて、安いものも置けると。結果的にはその分だけ全部の店が少しずつ、大きいところは半分とか、それだけの売り上げが結果的には近場の大村市民の胃袋とかなんかというのは、そんなに変わらないわけですから、結果的にはそれだけウエルマートの売り上げが上がる分だけ、少しずつ１割とか２割とか、３割とか４割とか、そういう形で、今まで何十年も、百年もやってきた中小零細の地元の地場の商店街の方々が影響を受けるのは、だれが見ても必至なわけです。結果的に、市長も恐らく議会の意向を受けて、多少意見書も出されたわけですけれども、今後とも何らかの形で、いろんな対応はとれると思うんです。この請願自体も、出店計画自体には反対でないわけだし、売り場面積についての要望であります。要望は実現してほしいということでありますけれども、今考えれば、例えば、あそこの活気あった商店街がますます活気を取り戻すには、恐らく駐車場の問題があろうかと思います。市の商工部、市長の方でも、やはり意見書の中身については薄々わかりますけれども、それは立場上仕方のないことであります。だけども、やはり削減がなかなか非常に厳しいのであれば、逆に地元の商店街が本当にウエルマートのお客さんを呼び込んで、逆に息を吹き返すぐらいの大きな駐車場を設けていただくような、そういう検討も私はしてほしいと思います。これは、だれが見ても私が何か言うと、いろいろ外野が非難しますけれども、しーんとしていますから、みんな賛成の意見だと思います。そういう意味で、私は委員長報告に反対をし、地元の救済のために、何らか市が意見書は意見書として、しかし、とるべき措置はとるべき措置として、何らかの措置を今後真剣に検討してほしいことを要望を付して、委員長報告に再度反対するものでございます。 ◆23番（山口宣彦君）　　私は、経済委員会の一員でございます。請願に対して不採択をした者でございます。今まで討論にしましては、反対の人ばかり意見を述べましたけれども、私は、委員長の報告に賛成の立場で討論を行いたいと思います。　非常に大村市内の商店街は、不況、または閉店をしている現状でございますが、果たしてこのジャスコとか、ニコニコドーとかいろいろな大型店が設置されたことで不況になったのかどうか、一部はそういうふうな面も非常にあろうかと思いますけれども、そればかりじゃないと思います。30年ぐらい前に、県の商工部で大村の今後の商店というもののどうあるべきかというような調査がなされております。そのときのあれを読んでみますと、大村は非常に当時６万ぐらい、商圏人口は８万ぐらいしかないと。諫早は６万で20万の商圏人口があるというような報告がなされておりますが、その中で特に大村の商店街は殿様商売だというようなことも指摘されております。本当に市民に、消費者にサービスをするような、そういうふうな体質がないというようなこともそのときに指摘されております。やはり商売をしていくからには、もっと消費者の立場に立って、このまちの活性化というものはみずからがしなければならないと。こういうふうなことが報告されておるわけでございます。私も、諏訪にもよく魚も買いに行きます。やはり活気があり、そしてまた、安いからでございます。ジャスコも行きますけれども、まちの中にも大市通りなんかも行きます。また、食堂もよく行きます。しかしながら、日曜は大市通りにしましても閉店だと。あるいは正月の２日にわざわざ買いに行ってみますと閉店しておる。そういうことで、やはり休日であろうと、日曜であろうと、９時までであろうと商売をしているところに今は買い物に求めていく時代でございます。また、交通の時代でもございます。この請願を出された事業主の皆さん方には大変同情もしております。気の毒でございます。必ず影響はあろうとは思いますけれども、やはりあそこの地区には、池田、諏訪、古町、乾馬場と、本当に自分の足で、あるいは自転車で買い物に行く人もおるわけでございます。全部が全部影響するじゃなくして、やはりある程度はつぶれるところも出るかもしれませんけれども、本当に専門的なことで、やはり日常の生活をする人たちには、それだけの対応できるような店は残っていくと思います。今度できるところが久原梶ノ尾線の諏訪の端になると聞いておりますが、あそこまで歩いていく人はいないわけで、本当に交通を主にした、また安くてすべてのものがあるということで自動車で買いに行くというような人たちが来るんじゃないかと、そういう面においては、今の諏訪の交通混雑も緩和するんじゃないかというような気もしますし、やはり残った中での協力といいますか、また、新しいまちづくりということで努力もしていただければならないし、そういうような商売の方法もあるんじゃないかということも考えますし、また、さっき出ましたように、相乗効果というものを大きなものがあるんじゃないかと、一面においては、やり方においては出てくるということも私は考えるわけでございます。今の住社会の中で、やはり近代的な、進んでいく今日においては、やはり何もかんも反対だということはできない。恐らくこういうような大型店が大村にも全然ないということを想定しますと、よそからの客というものは全然来ないし、それこそ大村自体が衰退していくんじゃないか。やはり時代に合わせたような形で、また、生き残っていくためには、それだけのことを努力をしなければ生きていかれないというようなことになるんじゃないかと。こういうようなことを総合的に考えて、やはり今度の委員長の報告には賛成をいたすものでございます。　以上です。 ○議長（音成征彦君）　　これをもって討論を終結します。　採決します。請願第１号に対する委員長の報告は不採択であります。委員長報告に賛成の方は御起立願います。　　〔賛成者起立〕　起立多数であります。よって請願第１号は委員長報告のとおり決定します。

◎商工部長（遠藤謙二君）　　私、先ほど市の意見書を３月９日に提出しましたというふうに御報告したんですが、これは３月８日の誤りでしたので、御訂正申し上げます。　それと、ちょっと私が、先ほどお答えする必要ありませんと言ったのは、若干山田議員においては誤解があられるようですので、私お答えしますが、これは、何も我々が公表しませんという意味じゃないんです。この市長の意見書は、県において１カ月間公告縦覧をされます。私どもいつでも公開していいと思っております。ですから、この意見書については、今県に出されておるのは大村市長としての意見書、それと、大村商工会議所としての意見書、それと大村市の商店会連合会、あるいは諏訪池田商店連合会からも意見書出されておりますし、この四つの意見書については、県において公告縦覧がされますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。 ○議長（音成征彦君）　　日程第39．議会第１号議案を議題とします。　提案理由について、提出者の説明を求めます。 ◆10番（和崎正衛君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議会第１号議案　大村市議会政務調査費の交付に関する条例　（提案理由）　地方自治法の一部改正に伴い、議員の調査研究に資するために、必要な経費の一部として、大村市議会における会派に対し、政務調査費を交付するため、この条例案を提出する。　大村市議会政務調査費の交付に関する条例を新設するもので、内容につきましては、お手元に配布してあるとおりでございます。　付則　この条例は平成13年４月１日から施行する。　平成13年３月23日　大村市議会議長　　音成征彦殿　　　　　　大村市議会議員　和崎正衛　　　　　　　　　同　　　　山北正久　　　　　　　　　同　　　　松崎鈴子　　　　　　　　　同　　　　山田慶一　　　　　　　　　同　　　　三原十一　　　　　　　　　同　　　　富永秀男　　　　　　　　　同　　　　今村典男　　　　　　　　　同　　　　川添勝征　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－各議員でございます。　以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○議長（音成征彦君）　　これより質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　　　〔提出者降壇〕　これより討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。議会第１号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、議会第１号議案は原案のとおり決定します。　日程第40．議会第２号議案を議題とします。　提案理由について、提出者の説明を求めます。 ◆10番（和崎正衛君）　登壇　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－ △議会第２号議案　日米地位協定の見直しを求める意見書　上記議案を別紙のとおり大村市議会会議規則第14条の規定により提出します。　平成13年３月23日　　　　　　大村市議会議員　和崎正衛　　　　　　　　　同　　　　山北正久　　　　　　　　　同　　　　松崎鈴子　　　　　　　　　同　　　　山田慶一　　　　　　　　　同　　　　三原十一　　　　　　　　　同　　　　富永秀男　　　　　　　　　同　　　　今村典男　　　　　　　　　同　　　　川添勝征　　　　　　　　　同　　　　丸谷捷治　大村市議会議長　　音成征彦殿　（提案理由）　日本国内における米兵による悪質事件は絶対許すことができない。また、日米地位協定をたてに米兵の身柄引き渡しを拒否されるなど大きな問題が生じている。　よって、日本政府は責任を持って、「日米地位協定」の見直しを早急に行い、米軍の綱紀粛正を徹底されるよう本意見書を提出します。　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－　本意見書の内容は、お手元に配付してあるとおりであります。　なお、本意見書の送付先は、内閣総理大臣、外務大臣、防衛庁長官あてであります。　以上、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○議長（音成征彦君）　　これより質疑を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって質疑を終結します。　　　　　　　　　　　　　　　〔提案者降壇〕　これより討論を行います。　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕　これをもって討論を終結します。　採決します。議会第２号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議がありませんので、議会第２号議案は原案のとおり決定します。　日程第41．各常任委員会及び議会運営委員会の所管事項に基づく行政調査の報告についてを議題とします。　本件につきましては、閉会中の継続調査事件として、各常任委員会及び議会運営委員会に付託しておりましたが、各常任委員会及び議会運営委員会とも調査を行い、その結果が議長あて報告されておりますので、それにより御了承願います。　この際お諮りします。本定例会以降、平成13年中に開催される定例会及び臨時会において、議決される各案件について、その条項、字句、数字その他の整理を要するものにつきましては、会議規則第41条の規定により、その整理を議長に委任されたいと思います。これに御異議ありませんか。　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕　御異議なしと認めます。よってこれらの整理を要するものにつきましては、議長に委任することに決定いたしました。　以上で本会議に付議された案件の審議はすべて終了しました。これをもって平成13年第１回大村市議会定例会を閉会します。 △閉会　午後４時40分　上記会議録を調製し署名する。　　　　議長　　　　音成征彦　　　　署名議員　　田崎忠義　　　　署名議員　　富永秀男...

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大村市議会 2001-03-23 03月23日－08号

大村市議会 2001-03-23
03月23日－08号