諫早市議会 2019-12-03
令和元年第５回（12月）定例会（第３日目） 本文
▼ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時 開議
◯議長（田川伸隆君）［79頁］
おはようございます。これより、議事日程第３号により本日の会議を開きます。
ここで、教育長から発言の申し出があっておりますので、発言を求めます。
2 ◯教育長（西村暢彦君）［79頁］
昨日の中野議員の一般質問の中で、医師の面接を受けることを推奨される人数についての私の答弁の際、超過勤務が月80時間以上の中学校教員の延べ人数を「延べ361名」と申し上げておりましたが、「延べ488名」の誤りでございましたので、訂正しおわびを申し上げます。失礼いたしました。
3 ◯議長（田川伸隆君）［79頁］
ただいま教育長から発言の訂正の申し入れがありましたので、後刻、会議録を調査の上、訂正することといたします。
日程第１「市政全般に対する一般質問」に入ります。
まず、
大久保正博議員。
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◯大久保正博君［79頁］
皆さん、おはようございます。新生クラブの大久保正博でございます。
令和元年も早くも７カ月が経過いたしまして師走を迎えました。ことし１年を振り返り、私が思います３大事件を上げるとするなら、１つ、天皇の御退位による令和への改元、２つ、地球規模の異常気象、３点目、ラグビーの
ワールドカップということになりますけれども、驚きましたのは、
ラグビー日本チームがベスト８への進出、この進出したことにより
国民的スポーツとして受け入れられたことでございます。
それと、11月初旬に、結の浜で見ました桜の花の開花でございます。これを開花というのかどうかわかりませんけれども、近年の自然界は、「前例のない」とか「異常な」とかのオンパレードでございまして、将来の安心・安全が吹き飛ばされているような感がございますけれども、
ワールドカップ・
ラグビー日本チームのように、それぞれが持つ人間力のパワーを信じ、結集し、明るい未来を目指すことといたしまして、本日、通告に従い質問に入ります。
なお、昨日の先輩議員の一般質問で大きなプレッシャーをいただいておりまして、重複する内容もあると思っておりますが、その点はよろしく御配慮お願いをいたしたいと思います。
まず、大項目１点目、宮城県石巻市
大川小学校最高裁判所判決を受けて、お尋ねをいたします。
私、昨年６月議会におきましても一般質問をしました。東日本大震災の津波で犠牲となられた宮城県大川小学校の児童74名のうち、約３割に当たる23名の遺族が、石巻市と宮城県に対し損害賠償を求めた訴訟で、最高裁判所は、学校側の事前防災の不備を認め、市と県の上告を退ける決定をし、県と市に対し約14億3,600万円、これは、遅延損害金と合わせると20億円を超えるという驚くべき賠償額を命じた
最高裁判所判決が確定をいたしました。
前回も申しましたが、この判決で特筆すべきは、賠償額もそうでございますけども、市が防災計画で作成した
ハザードマップでは、浸水想定の区域外であったにもかかわらず、大川小学校の
危機管理マニュアルの不備を指摘した上で、市の教育委員会は、同校の
マニュアル内容の確認、指導を怠るなど、組織的な過失があったと判断した点にあると言われております。
石巻市は、損害賠償金につきまして、財政破綻する可能性を示唆しまして、県に一部負担を求めたわけでありますけれども、最終的に市が全額を賠償せざるを得なかったということでございます。
こういった自然災害等によります事件は、市と学校側の普段からの指導、連携の重大さを教示した大きな警告であると思っております。
諫早市においても、津波や市の
ハザードマップによる河川の氾濫、決壊による被害想定は広範囲のものでございます。
今回の
最高裁判所判決を受けて、それに対する見解と
東日本台風豪雨も含めた中での今後の学校現場における児童生徒、そして、教職員への新たな防災指導のあり方をお伺いいたします。
5 ◯教育長（西村暢彦君）［79頁］
宮城県
大川小学校津波避難訴訟の確定判決につきまして、見解と今後の防災のあり方についてということでございます。
今回の判決の最大のポイントは、津波被災の予見可能性であったと思っております。
石巻市が作成した
ハザードマップでは、大川小学校は津波の浸水地域外とされておりましたが、
仙台高等裁判所では、校長は津波被災について専門的な文献等に基づき独自に再検討すべきで、被災を予見することは十分に可能であったと認定し、最高裁判所は、その上告を棄却するといった非常に厳しい判決が示されました。
また、適切な避難場所の指定、市教育委員会によるマニュアルの確認指導なども指摘されているところでございます。
学校現場にとっては、とても高いレベルが求められておりますが、このことにつきましては、真摯に受けとめなければならないと考えているところでございます。
この判例の内容から、各校長には今後の取り組みについて次の３つのポイントを指導したところです。
１つ目は、
ハザードマップの
予想津波浸水域外でも危険性があり、予見可能性が問われており、学校の地理的状況を十分に把握すること。
２つ目は、
危機管理マニュアルに各学校の実情にあわせて避難場所を設定し、避難経路や方法を明確に記載するとともに、避難のさせ方や避難場所等を十分に検討し、共通理解を図ること。
３つ目に、各学校が策定した
危機管理マニュアルの内容を
諫早市教育委員会が点検し、指導を行い、学校と
諫早市教育委員会が一体となった体制をとること。
これらの点に留意しながら、これまでとは全く違う意識を持って各学校の防災体制の整備をさらに進めてまいらなければならないと考えているところでございます。
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◯大久保正博君［80頁］
この裁判に、例えば遺族の全ての方が提訴をされたとするなら、単純計算で60億円を超える賠償額となっておりまして、防災指導のやり方、方法によって、１つの市を財政再建団体の指定という最悪の状況にも追い詰める非常に重大な事項であると受けとめております。
先ほどの答弁で、厳しい判決であって、今後、学校での高レベルの教育が必要になってくるという答弁がございましたけれども、そのとおりだと思っております。
私は、児童・生徒への防災教育の原点は、河川管理者など関係機関と地域の特性を共有し、
ハザードマップ等に基づく現場の調査に始まり、次に、それを基にした学校及び各家庭で使える
タイムラインの作成指導ではないかと思っております。
危機管理マニュアルのさらなる完成度を目指すために、教育現場での徹底した指導が必要であると考えるわけでございますけれども、いかがお思いか、お伺いいたします。
7 ◯教育長（西村暢彦君）［80頁］
事前防災行動計画である
タイムラインにつきまして、各学校では、現在は学校の実情に応じた
防災マニュアルを整備して、災害発生時の保護者への受け渡し方法など、災害発生後の具体的な動きをマニュアルに示し、教職員の役割を明確にし、組織的な対応ができるように取り組んでいるところでございます。
しかし、学校と家庭で使える
タイムラインとして策定し、
タイムライン教育を徹底するところまでは至っておりません。
各学校の
ハザードマップの今回の判決に基づく見直しや、学校、家庭で使える
タイムライン策定に当たっては、議員御指摘のとおり、専門的知見の必要性や、地域、関係機関、関係団体等との連携も必要になることから、そう簡単にすぐつくれるというものではございませんが、命を守るためにも大きな課題として受けとめ、作成に向けて今後、研究、検討を続けてまいりたいと思っているところでございます。
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◯大久保正博君［80頁］
タイムラインの作成については、現在のところ設定に至っていないということでございますけれども、この
タイムラインというのは、もう言葉が出てまいってから、国会においてもいつも言われている言葉でございまして、専門的知見を有した方々との話を早急にしていただき、ぜひ実現していただきたいと考えております。
こういうことは、これで大丈夫だろうという、だろうではいけないと思っておりますし、誰もが認める
危機管理マニュアルの更新、策定をして、保護者の方々も、そして、関係者の方々も安心できる学校での
防災体制づくりに励んでいただきたいと思います。
次に、大項目の２点目、大型災害に対する防災、減災、復旧対策の強化の中で、まず、
公共インフラの
早期復旧方策等についてお尋ねをいたします。
新たな時代の気象凶暴化による
温暖化型台風とも言われております、さきの台風15号、19号、21号が東日本各地に甚大な被害をもたらしました。
神奈川県箱根町では、降り始めからの約１日での雨量が1,000ミリメートルを超えるなど各地で観測史上１位の記録的豪雨が発生し、大型河川の氾濫、決壊等による浸水面積は、諫早市の全体面積の８割を超えます２万7,400ヘクタール、被災家屋につきましては９万棟を超え、死者、行方不明者数は、現在108名ということで犠牲になっておられます。
近年の急速な地球規模の温暖化によりまして、想定をはるかに超える災害の常識が大きく変わっていく中、重要なインフラや公共施設も浸水してしまうなど、今後の課題が浮き彫りとなり、
公共インフラ防災のあり方も根本から見直さざるを得ない時期が到来しており、今回の台風は、日本全国の自治体に今後の災害への向き合い方を大きな変換期のリスクとして改めて突きつけたものと考えております。
地球温暖化に対し、このまま有効な対策をとらないと、台風、ハリケーンなどのさらなる大型化や降水量も増加し、海面の平均水位も今世期末には最大で1.1メートル上昇すると国際連合の気候変動に関する政府間パネルが公表し、警告をいたしております。
公共インフラの根本からの見直しは、単純なものではなく、莫大な財政負担が必要となり、厳しいものであることは、ある面理解せざるを得ないとも思っております。
しかしながら、当面は、現在のインフラで対応できるとしても、今世紀半ばや末の予測が遠い先の話と考えておりますと、対策が間に合わないことへの大きなおそれがあるとの指摘もございます。
現状への対応としては、人間の生命線である電気、上下水道など、重要施設が被災した場合の早期復旧の方策は当然必然であり、あらゆる状況を想定し、
施設復旧マニュアル等を常に更新しながら、関係機関とも連携した万全な備えをしておくことは自治体として最低限のものであり、決してぶっつけ本番であってはならないと考えますが、現在の状況と今後の見解をお伺いいたします。
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◯上下水道局長（馬場康明君）［81頁］
公共インフラと言われております上水道、それから、下水道の施設が浸水あるいは停電をした際の早期復旧方策についてお答えを申し上げます。
諫早市内において、台風等による災害が発生した場合には、
諫早地域防災計画に基づきまして、
諫早市災害対策警戒本部の上下水道部隊として応急活動を実施することとしております。
応急活動の内容といたしましては、
諫早市上下水道局の
危機管理マニュアルというものを定めておりまして、震災、それから、風水害、渇水、寒波、こういった災害の種類に応じた応急活動を実施することとしております。
特に、災害時には、停電あるいは浸水による施設の機能停止が心配をされるところでございますが、停電対策につきましては、重要施設には非常用の発電機を整備しております。水道のほうで47台、それから、下水道のほうで22台、これは常駐している分と可搬をして持っていく部分がございます。こういった発電機で停電の際には電力を供給して設備の運行を続けることにしております。
その他の施設につきましては、維持管理をする業者、あるいは民間業者の協力を得ながら、事前に発電機をあらかじめ設置して準備をしておくといったこともマニュアルのほうにございます。
それから、下水道施設の
マンホールポンプ場につきましては、数が非常に多ございますので、発電機を車載して巡回をしながら電力の供給を行いまして、機能の維持を図ることもしております。これ300カ所以上ございますので、全部に発電機というふうにはまいりません。それでも間に合わないときには、バキューム車による対応等も行うようにしております。
それから、九州電力と締結をしております諫早地区災害復旧に関する覚書に基づきまして、まず人命にかかわる病院、そして、ライフラインである水道や下水道施設など、重要施設への送電を優先して送電復旧をすることとなっております。先日の台風17号でも停電の復旧は優先をして、していただきました。
また、状況に応じまして、九州電力の大型の発電機車、電源車ですが、これを緊急対応のときにも要請をしております。これも台風の際にお願いをいたしました。
次に、浸水の対策でございますが、水道施設において、浸水により機能を停止した場合には、ほかの水系と切りかえまして、隣接する水系と水の融通を図りまして応急給水をすることとしております。
それでもなお断水が発生をするような場合には、給水車、本年度も１台増強いたしましたが、給水車や応急給水の給水拠点での
仮設給水活動等を実施することとしております。
下水処理場に被害が発生した場合には、予備ポンプ等を持ち込みまして対応することで、できる限り市民生活に影響が出ないように対応してまいります。
あわせて、災害の規模によりますが、早期復旧のために協定を結んでいる諫早市の
管工業協同組合を初めとして、全国の水道協会、それから、下水道協会などを通じまして、近隣市や場合によってはほかの県へも応援支援を要請をしていくという手順になっております。
今後、台風、豪雨などによる災害がさらに大規模化することも考えられますことから、
危機管理マニュアルも随時見直しを行いながら改定をしていきまして、災害対策の強化を図ってまいります。
なお、災害発生時には関係機関、関係団体と協力をいたしまして、早期復旧に努めるとともに、市民の皆様への上下水道に関する情報の提供にも努めてまいりたいと考えているところでございます。
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◯大久保正博君［82頁］
ただいま上下水道局長のほうから、防災計画等に基づいた応急活動を進めていくということでお話をいただきました。
発電関係につきましては、現在、水道関係で47台、下水道関係で22台の69台ということであり、その他についてはリースによってなど、あらゆる手段をやっておられるというものでございます。
私も電力会社は、電気を届ける義務が当然あるものと思っておりまして、災害等起きた場合にトリアージとよく言われておりますけれども、一般的にトリアージというのは、負傷した人たちをどういう順番で助けていくかということがトリアージと言われておりますけれども、先日、電力のほうもトリアージというのがあるということを初めて知りました。
優先順位を決めていくということでございまして、そういった関係上、現在、市としても停電復旧には九州電力の電源車をお願いしているとのことでございますけれども、今後のためにも九州電力の電源車は現在どのような状況にあり、今後、その台数的な問題とか、順番の問題とかあると思いますけれども、こういった広域災害になってきたときの考え方をさらにお尋ねをいたします。
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◯上下水道局長（馬場康明君）［82頁］
ただいま
電力トリアージといいますか、人命のトリアージではなくて、電力についてその優先順位をというふうなお話もございました。
正式な言葉かどうかわかりませんが、最近、そういったことが言われております。その意味では、諫早市のほうも先ほどちょっと申し上げましたが、まず病院とか、命にかかわるところから順次供給をしていただく、あるいは、修繕を優先をしていただく。その次に
公共インフラということで順番を決めているところでございます。
修繕ができないとき、間に合わないときに、九州電力のほうに電源車をお願いするというお話をいたしました。その御質問でございますが、九州電力の場合は各所轄する営業所のほうで電源車をずっと持っているということでございます。
各市町自治体とは違いまして、たくさん守備範囲がございます。というのが、長崎県には７つしか営業所がないということでございます。諫早市の場合には、大村のほうに
大村営業所配電事業所というものがございますが、それが管轄する範囲が、大村市、諫早市、そして、長崎市の一部、東彼杵郡、さらには、佐賀県西松浦郡、これは有田町が中心だそうですが、さらに雲仙市の一部というふうなことで非常に大村営業所の守備範囲が広うございます。あとは平戸営業所、
佐世保営業所、島原営業所、長崎営業所、五島営業所、有川営業所ということで７カ所長崎にあるそうです。壱岐、対馬に至っては、長崎県の管轄ではなくて、福岡の九州電力のほうで取り扱うことになっているそうでございます。
そこにある電源車でございますが、各７つの営業所には２台ずつ電源車があるということでございます。１台は、高圧電源車で300キロ
ボルトアンペア、これは高圧ですから6,600ボルト。通常、電柱の上にあるトランスまで来ているもの。あの6,600ボルトの発電車だそうでございます。
それから、低圧電源車、これは75キロ
ボルトアンペアで100ボルト、もしくは200ボルトが供給できるという、この２台が各７つの営業所に配置をされているということでございます。この前の台風の場合にもお願いをいたしましたが、優先順位といいますか、あるいは、よその地区から借りて送るというふうなことで、ちょっと時間がかかった面もございました。各営業所でお互いに、そういう融通をされているということでございます。
ちなみに、この前の台風17号では、多良見のほうに低圧の電源車100ボルト、200ボルトのほうをお願いいたしました。
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◯大久保正博君［83頁］
九州電力全体７営業所で広範囲というのもあるようですけれども、14台という台数が果たして、今まではよかったかもしれませんけれども、今後そういった対策等についても協議等なされ、大災害に備えていただきたいと思います。
いろいろ課題は多いと思いますが、人の命が第一であること、これは誰もが思っていることでございますけれども、命を守るということは、食べることも飲むことも当然なければ命が亡くなってしまうものでございます。そういうことで、今後、さらなる体制の強化に努めていただきたいと思います。
次に、
大型河川等公共施設の強靱化対策についてお尋ねをいたします。
今回の台風豪雨の特徴といたしまして、１つの県をまたがる広範囲の流域型洪水とか、河川本川からの水が支川に逆流いたします
バックウォーター現象など新たな災害用語も数多く出てくるなど被害がすさまじく、ハード事業でございます大型ダムの建設や河川堤防の強靱化などがいかに重要なものであるか、また、早期避難の大切さが誰の目にも強く刻まれたのではないかと思っております。
本市におきましては、この流域型洪水には無縁であると思っておりますが、本明川を含むほとんどの重要河川が急流で流速が激しく、土石流との二重災害を生む危険性をはらんでおりまして、短時間での豪雨に大きく左右される特性を持っていると私は考えております。
報道によりますと、１時間に80ミリメートルというバケツをひっくり返したような短時間での豪雨の回数がこの30年間で約２倍に増加していると言われております反面、20年間での防災事業費は半減してしまっているとも言われております。
これまでの日本の防災、そして、復旧は、前例のある、言うなら穏やかな気象条件の中で構築をなされ、原形復旧を基本とする
災害復旧事業で事なきを得てきたのではないかと考えております。
現在進行中の本明川ダムは、百年に一度という大雨を対象と言われておりまして、これは、諫早大水害時並みの雨量でございます。
しかしながら、今や千年に一度の大雨ということで、先日からの台風の災害については、これが千年に一度降る大雨なのかという思いもあったわけでございますけれども、そういう状況だとも聞いて、報道したところもございます。
このように昨今の想像を超える大型災害を目の当たりにしたとき、諫早市として豪雨、暴風等、今後のハード対策として何が一番有効で効率的と考えられるか。これは、先ほども申しましたように、日本全国の自治体が対策に苦慮する大きな問題と認識しておりますけれども、私といたしましては、人命や居住用の財産、そして、重要な
インフラ施設を脅かすようなまず大型河川を主体的に、氾濫、決壊しないがための強靱化と、電柱、電線の地中化など、暴風対策を何よりも優先すべきものと思っておりますけれども、市としての考え方、見解をお伺いいたします。
13 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［83頁］
河川等公共施設の
強靱化対策等についてお答えをいたします。
近年は、平成29年の九州北部豪雨、平成30年の西日本豪雨、ことしの佐賀県の豪雨被害、東日本の各地を襲った台風19号被害など想定を超える豪雨被害が頻発をいたしております。
このような中、本市における河川改修の状況といたしましては、国の直轄事業として
本明川ダム建設事業、半造川改修事業、県営事業では、河川改修４カ所を実施していただいている状況でございます。
本市の河川整備の考え方といたしましては、現在実施中の本明川ダムを初め、一級河川、二級河川である幹川の河川改修を早期に完成していただくよう、毎年、国、県に対し要望活動を実施いたしております。
また、河川の維持管理といたしまして、暖竹の抜根や土砂のしゅんせつを行い、河川の治水安全度が保たれるよう県に対し要望いたしております。
河川改修等が完成することは、流域全体の治水安全度を高め、支川の排水能力の向上につながることから、その事業効果が期待されます。
したがいまして、大災害に対するハード対策といたしましては、まずは現在実施中の本明川ダムや河川改修の早期完成を図ること。また、未改修の河川におきましても、早期の事業化を図り、整備を実施していただくことが最も有効であると考えております。
次に、氾濫、決壊をしないための強靱化と電線の地中化など暴風対策についてお答えをいたします。
現在実施中の本明川ダムや河川改修につきましては、計画を決定する際に河川砂防技術基準におきまして、人命や財産に係る被害や過去の災害の履歴等を考慮した重要度に応じまして、確率規模を100年や30年などと定め、それぞれの河川整備計画に基づき整備が進められております。
そのため、想定以上の雨量に対するハード事業は、事業費や事業期間の面から難しいと考えられますので、国、県におきましては、
タイムラインや
ハザードマップ等のソフト対策についても本市と一体となって推進をしているところでございます。
今後も関係部局と連携を図りながら、ハード事業だけではなく、ソフト対策の充実につきましても両輪で進めていくことが重要であると考えております。
次に、電線の地中化についてお答えをいたします。
本市におきましては、先般の台風17号により停電が発生するなど一部の地域で大きな被害がございました。また、台風15号におきましては、千葉県等で暴風雨による電柱の倒壊により大規模停電が発生し、市民生活に大きな影響を与えたとの報道がございました。このようなことから、国におきましては、電線の地中化や鉄塔の強靱化を図るよう検討をされております。
本市といたしましても、電線の地中化は暴風雨対策におきましては有効であると考えておりますので、緊急輸送道路となる国道、県道の無電柱化につきましては、進めていただくようお願いしてまいりたいと考えております。
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◯大久保正博君［84頁］
現在、ハード事業につきましては、継続中で、それぞれ進めていただいておるということでございます。当然、ハード事業につきましても、予算的な上限というものがあって、日本国の全体の予算についてもいろいろ問題があるものと思っておりますけれども、きのうだったですかね。どこかの大統領は、日本は金持ちで、幾らでも協力してもらえるものと、そういった発言も出ておるようでございまして、我々としては何か腹立たしいような思いもいたしたところでございます。
予算につきましては、３カ年継続して国土強靱化対策として約７兆円をことし国のほうで計画をなされましたけれども、さらにそれを補強していくような予算化も考えられておるようでございます。
今後、こういったハード事業についても、国土強靱化対策はハードだけではなくてソフト事業にも関係してくると聞いておりますけれども、こういうものを大いに利用していただいて進めてもらえればと考えております。
今後の対策、これは大きな課題であると思っておりますけれども、克服のために尽力していくしかないと考えておりますので、国、県、市が一緒になってやっていければと思っております。
次に、本明川、半造川洪水
ハザードマップの成果等についてお尋ねをいたします。
本市では、平成27年の水防法改正によりまして、１日24時間の想定最大規模の雨量が、これまでの諫早大水害時の最大雨量と言われております625ミリメートルから、驚くべき1.7倍の千年に一度と言われます1,047ミリメートルに変更がなされ、ことし２月、想定浸水区域等を示す本明川・半造川洪水
ハザードマップが、国、県の協力を得て諫早市により立派に作成されております。
このマップでは、２つの河川が現在想定される最悪最大規模の千年に一度と言われる豪雨が発生し、氾濫した場合の家屋倒壊などの氾濫区域、浸水深さ50センチメートルから５メートル以上までの区域をそれぞれ色分けをし、緊急避難所を初め地区別避難所など公共施設や病院、さらに土砂災害警戒区域の明示がなされておりまして、これ１枚を見ますと全てがわかってくるような状況でございます。今後の都市政策や避難時の大きな参考資料となるものであると確信をいたしております。
そこで、質問をさせていただきます。まず、このマップを市のほうで作成をしていらっしゃいますけれども、行政サイドとして作成していく中で、どういうことを感じられたか、思いをお伺いいたしたいと思います。
15 ◯市長（宮本明雄君）［85頁］
本明川、半造川の洪水
ハザードマップについてでございます。
平成27年の水防法の改正によりまして、国、県におかれまして、河川整備の基本となる24時間総雨量625ミリメートルを前提とした区域から、想定し得る最大規模の洪水の24時間総雨量1,047ミリメートルに見直されたことによりまして、市におきましては、近年多発する浸水被害への対応を図るために、国、県のデータをもとに本明川・半造川洪水
ハザードマップを平成30年度に更新をしたところでございます。
今回、作成いたしました洪水
ハザードマップとは、大雨時に発生が予想される自然災害について、その被害が及ぶ範囲や程度、避難場所などの情報を地図に示した災害の被害予測図でございます。
洪水
ハザードマップには、地図情報、危険情報、避難に関する情報等を掲載しておりますけれども、実際に地図で浸水する区域を確認しますと、市街地を含みます多くの場所が浸水することがわかりまして再認識をしたところでございます。
大雨による浸水等の被害のおそれがある場合には、市民の皆様に早目に避難していただく必要がございますので、国、県、気象台、
消防署など、防災関係機関と連携をいたしました防災出前講座の開催や、自治会の避難訓練の中での洪水
ハザードマップを活用した防災に関する講話等によりまして、逃げおくれゼロを目指した防災の啓発に取り組んでまいりたいと思っております。
市で感じたことということなのですけれども、改めまして感じましたのは、先ほど大川小学校の話がございましたけれども、先人たちは、やはり安全度の高いところに小・中学校とかを建設してこられたんだなという思いを新たにしました。
本明川、半造川の流域は物すごく広いのですけれども、比較的安全なところに小・中学校の建設、そういうものを進めてこられたんだと思っておりまして、本明川の
ハザードマップの区域ですと、非常に浸水しやすい地域が諫早小学校、それから、本野小学校等でございまして、小野小学校も少し高台というほどではないのですけれども、少しだけ安全なところに建設されているなと思いまして、先人たちのその目といいますか、予測する力というものはすごいんだなと思ったところでございます。
豪雨にしても、平成11年７月23日なのですけれども、時間雨量で123ミリメートルという記録もありますし、場所によっては140ミリメートル記録したということもございます。やはりその100年確率と言われていますけれども、それで安全なのかというのは、決してこれで安全というのはないと思っておりまして、そういう意味では常に備えも必要ですし、情報の連絡体制というものが十分に発揮できるような組織といいますか、気合を持って行う必要があるんだと思います。
これまで日本全国で起こっております事例をやっぱり参考にしながら、強化できる部分、そしてまた、気持ちを新たにする部分というものが大事なんだなと思っております。
16
◯大久保正博君［85頁］
ハザードマップの作成によりまして、やはり市長も申されました被害の大きさを再認識するものであります。おっしゃいましたように、これでもう安全というものは、やはり口先で言うこと自体が禁句であるとも思っておりまして、この防災というものに対しましては、これでもう大丈夫だということは実際あり得ない話になるのかなと、昨今の雨の降り方からしても思うものでございます。
ちなみに、雨量のことも言われましたけれども、今、日本全国で何ミリメートルとか言われている気象台が発表したものと、各公共施設にある雨量計というのは、また場所が違っておりまして、日本一と言われているのは、長与町の時間雨量187ミリメートル、これはまだ破られたことがないのではないのかなと思っておりますし、諫早市においても飯盛町で昭和57年に降りました137ミリメートル、これ時間雨量ですけれども、これは現在でも諫早大水害のときよりも大きかったのではないかと思っておるところでございます。
次に、防災マップや
ハザードマップにつきまして、お尋ねをいたしますけれども、各家庭や事業所などへの配布状況とその考え方についてお尋ねをいたします。
17 ◯総務部長（竹市保彦君）［85頁］
洪水
ハザードマップの配布状況などについてのお尋ねでございます。
まず、洪水
ハザードマップの配布先につきましては、浸水想定区域内にある住民の方々、それと、要配慮者利用施設、これは児童福祉施設でございますとか、医療用施設、学校などということになります。それから、同じく浸水想定区域内にありますその他の事業所、防災関係の機関などへ配布をいたしておりまして、現在、約１万部を配布しているという状況でございます。また、各支所、各出張所にも配置をしております。
それから、これは紙ではございませんけれども、市のホームページにこの
ハザードマップは掲載しております。
それと、総務課などで行っております防災の出前講座、あるいは国と連携したイベントなどのときに配布をしたり、紹介をしたりということで防災意識の向上に努めているところでございます。
18
◯大久保正博君［86頁］
市内での配布状況というのは、
ハザードマップの浸水想定区域に１万部程度配布されておるとのことですけれども、やはり今いろんなことでテレビでも言っておりますのが、防災避難指導の全てに「
ハザードマップを見て行動してください」ということが必ず言われます。
そうなってきたときに、どのようにやっていけばいいのかということをいろいろ考えていきますと、やはり浸水想定区域だけではなくて、例えば諫早で言えば日の出町とか、ああいう浸水はしないところであっても、浸水想定区域のほうに買い物に行ったり、親戚があったり、兄弟がいたり、それぞれあるものと思われます。
ですから、私、最低でも旧諫早市内には配布すべきものと思っております。先ほど支所、出張所には、設置いたしておるような話もございましたけれども、この旧諫早市には配布すべきと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。
19 ◯総務部長（竹市保彦君）［86頁］
洪水
ハザードマップの配布についてでございますけれども、先ほど１万部と申しました中に関係機関へも配布しているという御説明をいたしましたが、この関係機関の中には各自治会が含まれております。ですから、各自治会には配布されていると。
ただ、議員がおっしゃいますように、その浸水想定区域には含まれていない、俗に言う高台にある自治会もございます。そういうところの世帯にもというお話でございますけれども、無条件といいましょうか、一方的にこちらから配布をするということにいたしましても、なかなかやはり自分の自宅が浸水想定区域内にない世帯につきましては、ごらんになっていただけることが少ないのかなと思っておりますので、先ほど申しましたような講座とかイベントなどを通じて興味を持っていただいた方には、その場で配布をいたしておりますので、お持ち帰りいただいて参考にしていただければと思っておりますし、今、自治会のほうで
ハザードマップあるいは避難マップの作成を推進しておりますので、そのときの参考にしていただければと考えているところでございます。
20
◯大久保正博君［86頁］
自治会に配布されているなど、それはそれぞれの思いは確かにあると思います。しかし、先ほど申したように、必ず浸水区域内にいらっしゃる方も何かの用事でいらっしゃるわけでございますので、やはり私といたしましては、全ての方に、例えば高台にいらっしゃる方が、うちに避難しに早く来いよというときにも、
ハザードマップを見ての呼びかけとか、そういうこともいろいろできるものと思っております。今後、さらに充実したものにしていただくために、再度考えていただきたいと思います。
次に、日雨量1,047ミリメートルと単純に申し上げますけれども、この雨量というものは、市民の方々にとりましてもどういった程度のものなのかわかりません。過去の諫早市とか気象台の記録等をもとに説明をいただければと思っております。
そして、先般、報道されておりました長崎大学の学生が、国土交通省の依頼を受けまして、市役所や諫早小学校など９つの施設の建物が水につかっていく様子を立体的に時系列で示したシミュレーション動画を作成いたしております。これについても説明をお願いいたします。
21 ◯総務部長（竹市保彦君）［86頁］
ハザードマップで想定しております24時間の総雨量の1,047ミリメートルというのがどれほどのものかというお尋ねでございます。
諫早市の過去の24時間の総雨量につきましては、気象台の記録によりますと、諫早大水害以外で申しますと、先ほど議員もおっしゃいました昭和57年の長崎大水害のときが460ミリメートル、平成11年７月の豪雨では342ミリメートル、昨年７月初めの大雨特別警報が発表された豪雨のときで249.5ミリメートルとなっておりまして、現在まで24時間の総雨量が1,000ミリメートルを超えたという記録は当然ございません。
その1,000ミリメートルというのが、どの程度のものなのかということで申しますと、ことしの10月、台風19号が関東地方から東北地方を通過いたしましたときに、これも先ほど議員がおっしゃいましたけれども、神奈川県の箱根町で24時間の総雨量が942.5ミリメートルという記録がございます。ですから、このときの雨量と同程度といいましょうか、この雨量よりも少し多いぐらいのイメージということになりますので、やはり相当な雨ということになろうかと思います。
次に、今月１日付の新聞で報道されておりました国土交通省長崎河川国道事務所諫早出張所から依頼を受けて、長崎大学工学部の学生さんが諫早市の洪水
ハザードマップをもとに作成した洪水シミュレーターというものがインターネットで動画となって公開されているという記事の内容でございますが、私どものほうで、そのインターネットを実際に閲覧をしてみました。
洪水
ハザードマップ上に先ほど議員もおっしゃいましたように、市役所や小学校、病院などの代表的な施設の９カ所ある地点に丸印のポイントが示されております。その丸印のポイントをクリックいたしますと、その施設の写真が出てまいります。その写真と浸水していく状況、水が上昇していく状況が１時間ごとに見られると、シミュレーションされているという動画を見ることができるというものでございます。
実際に見てみますと、口ではなかなか説明しづらいところが視覚的に感じることができて、非常に多くの人にわかりやすいような作成のされ方がされていると思っております。
私どもも防災講座とかを開いているときがございますので、そういうときに、この動画が利用できないかということを諫早事務所と実際に相談をしているのですが、諫早事務所のほうでは、その利用についての問題というのも、まだ、今、公開されているのが全てが完成しているわけではないということでございますので、もう少し何か充実されたものがまた加わってくるのかなと感じているところでございまして、できた暁には、いろんな機会を捉えて利用させていただきたいと考えているところでございます。
22
◯大久保正博君［87頁］
今後そういったものがどんどん出てきて、市民の安全に役立てればいいと思っております。
このマップについてもあと二、三点お聞きしたかったのですけれども、時間の都合上、締めたいと思うのですが、やはり倒壊家屋の件数、浸水家屋の件数、浸水面積、それから、避難者数の推定数などは通常から公表できるように数字を押さえていただきたいと思っております。
それから、二級河川の
ハザードマップについても、早急な整備をしていただきたいと思っております。それと、水位計の設置状況などもお聞きしたいと思っておりますけれども、必要なところについては、早急な水位計の設置をお願いしたいと思います。
次に、災害情報等市民サービスとしての防災行政無線のさらなる充実等についてお尋ねをいたします。
９月22日、本県に最接近した台風17号は、農産物への被害や長時間の停電をもたらし、停電は本市では２万世帯を優に超え、県内でも群を抜いて多かったわけでございますけれども、停電が長引いていく中で復旧状況について、一般的に、短時間での復旧が当たり前と思っている中、この停電は当日での復旧が可能なのか、あすまでずれ込む可能性があるのか、また不明なのか。市民の方々は大きな関心を持ち、先月も防災行政無線等での報告を待ち望んでいらっしゃいました。
昨日の議員の質問に対し、停電については九州電力と覚書を交わして情報連絡を密にしていると。そして、台風17号のときには、九州電力より２名の派遣者があっていたとの答弁がございました。
そういう状況でありながら、なぜ行政無線での放送はできなかったのか、お伺いをいたします。
23 ◯総務部長（竹市保彦君）［87頁］
台風17号による停電が長引く中で、なぜ防災行政無線による放送ができなかったかということでございます。
停電に関します市民の皆様への広報につきましては、九州電力大村配電事業所からの情報をもとに市民の皆様の混乱を招かないように停電の復旧のめどが立った段階で確実な情報を放送するということを当時、考えておりました。私どもが直接復旧をしているわけではございませんので、当然、九州電力からの情報をもとにということになります。
議員もおっしゃいましたように、今回の場合には、九州電力のほうから職員２名が配置をされておりまして、現場を統括する部門とのやりとりはできておりましたけれども、直前にございました台風15号のときに千葉県で、東京電力が甘い復旧見込みを出したということもございまして、なかなか慎重になられまして、その復旧状況の情報が入って来づらかったということが１点ございます。
それと、このときには、熊本、佐賀、福岡は台風の進路でしたので、それ以外の宮崎県と大分県から復旧班の応援、増員があっております。この増員部隊が、諫早市に到着したのが23日、２日目の17時ごろということになりまして、このときに16班の77名体制という体制が確立できた。そこから初めて復旧見込みのシミュレーションが始まったというふうな状況もございまして、なかなか発表することができなかったということでございます。
24
◯大久保正博君［88頁］
情報が不確実なものであるし、九州電力のほうが復旧をやっているからできなかったということでございますけれども、市民サービスというものは、今、何を市民が困っておるのかということを常に頭に入れていただいて、先ほども言いましたように、停電が数時間続くと食料や電話、上下水道などについてもどうしようかと次の行動に迷いが出てしまって、何らかの情報が欲しいものでございます。
実際、九州電力からの宣伝車といいますか、あれが回って来たのですけれども、「御迷惑をかけて済みません」というものが回っていましたけれども、あれは、気持ちはわかりますけれども、「きょうじゅうの復旧は無理です」とか、そういうものであるならまだ理解するのですけれども、「電気がつかなくて済みません」と。それは実際は大事なことかもしれませんけれども、それ以上のものをやっていただきたい、そういうふうに考えております。
次に、台風15号によります千葉県での暴風雨災害で、そのときに高市総務大臣が、防災行政無線の戸別受信機の必要性について、早期に設置のための計画を加速させたいという談話を発表いたしました。本市におきましても、あらゆる媒体を利用した宣伝というか、報告がなされておるわけでございますけれども、それにプラスアルファで完璧なものにしていただきたいという思いがございます。
終わります。
25 ◯議長（田川伸隆君）［88頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午前11時２分 休憩
午前11時15分 再開
26 ◯議長（田川伸隆君）［88頁］
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、西田京子議員。
27 ◯西田京子君［88頁］
皆さん、こんにちは。日本共産党の西田京子です。通告に基づき一般質問を行います。大きく３点について一括質問で行います。
第１点目は、国民健康保険についてです。
経済的な理由で国民健康保険の保険料が払えずに無保険状態になったり、保険証を持っていても医療費の窓口負担が払えなかったりしたために、受診がおくれ死亡した事例が、全日本民主医療機関連合会の調査で報告されております。受診おくれを未然に防ぎ、いつでも安心して医療が受けられる諫早市であることを願って提案させていただきます。
質問１、諫早市の国民健康保険料は、３年連続の値上げです。高過ぎる保険料、特に家族が多くなればなるほど保険料が重くなる均等割は、子育て世代に大きな負担となっております。所得に応じて保険料軽減があり、それでも滞納せざるを得ないのが実態であります。
初めに、保険料の滞納率をお伺いいたします。
また、18歳未満の子どもがいる国民健康保険加入世帯数、保険料滞納率をお伺いいたします。
繰り返しの要求になりますが、18歳未満の子どもにかかる保険料の均等割減免を提案し、見解を求めます。
質問２、無保険状態をなくすことについてです。
保険料滞納者に短期被保険者証あるいは資格証明書が発行されております。ことし３月末現在、短期被保険者証は1,176世帯に、被保険者資格証明書は40世帯に発行されていると聞いております。短期被保険者証の更新ができず、期限が切れたままの保険証の世帯はあるのか、あるのであれば何世帯か、答弁を求めます。
病院の窓口で医療費の全額を払うことになる資格証明書の発行はやめ、短期被保険者証は期限が切れる前に手元に届けることを求め、見解をお伺いいたします。
質問３、国民健康保険法第44条は、「被保険者に特別な理由がある場合、一部負担金の支払いを減額、免除する措置を市町村が行える」と定めております。ここで述べてある特別な理由とは何か。また、本市での活用状況について答弁を求めます。
第２点目は、災害時の対策についてです。
記録的な豪雨や激甚化する台風が毎年のように大きな被害をもたらしております。住宅被害、商工業・農林水産業、道路など、被害はあらゆる分野に及び、避難所での生活を余儀なくされた方も多く、住民の皆さんの命と暮らしを守るため、自治体の対策が求められております。
質問１、大規模災害を想定し、自治体が地域の実情に応じた防災・減災対策を定める国土強靱化地域計画の策定が求められております。現在、県内自治体では、策定ゼロと報道されておりますが、策定に向けての本市の取り組み状況をお伺いいたします。
質問２、防災無線がよく聞こえない、聞き取れないという声がありますが、このような声が当局にも届いているのでしょうか、実態をどのように把握されておりますか、ぜひ改善していただくように要望し、対策をお伺いいたします。
質問３、災害時の高齢者・障害者への対応についてです。
要援護者登録がなされていると思いますが、現在、登録者は何人でしょうか。要援護者それぞれの個別計画はできているのか。また、個別計画はどのような内容になっているのかをお伺いいたします。
第３点目は、市営住宅の諸問題についてです。
質問１、９月議会での一般質問に答弁していただきました市営住宅内に共用スペースとして駐車場を設置することについてです。
「管理人等の意見も参考に検討していきたい」と前向きな答弁をいただいたと思っておりますので、その後の取り組み状況をお伺いいたします。何カ所の市営住宅に、いつまでに完了する計画で進められているのか、答弁を求めます。
質問２、諫早市市営住宅条例の改正についてです。
国は、保証人の義務づけの削除、税金の滞納という例示の削除などを示しております。国土交通省の説明では、住宅に困窮する低額所得者への住宅提供という公営住宅の目的を踏まえると、保証人を確保できないために入居できないといった事態が生じないようにしていくことが必要としております。重要な改善、前進だと思います。
９月議会で「国の通知の趣旨を踏まえ、検討を進めたい」と答弁されております。保証人の義務づけの削除、税金の滞納という例示の削除を明確にすることが今回の改正の趣旨に沿うものであると考えますが、諫早市はどう対応されるのか、答弁を求めます。
以上、大きく３点について、簡潔な答弁を求めます。答弁次第で再質問をさせていただきます。
28 ◯市長（宮本明雄君）登壇［89頁］
西田議員の一般質問にお答えをいたします。
私からは、国土強靱化地域計画の策定状況についてでございます。
国土強靱化地域計画とは、強くしなやかな国民生活の実現を図るため、防災・減災等に関する国土強靱化基本法第13条に規定されている、都道府県または市町村の区域における国土強靱化に関する施策の推進に関する基本的な計画のことでございます。
当該計画でございますけれども、大規模自然災害に対するリスクを踏まえまして、地域を強靱化する上での目標の明確化や、最悪の事態の設定、脆弱性の分析・評価を踏まえて、リスクへの対応方針の検討を行い、国土強靱化に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図ることを目的といたしております。
地方自治体におきましては、地域の強靱化を総合的・計画的に実施するための国土強靱化地域計画策定の努力義務が課されているところでございます。
県内の自治体の策定状況でございますけれども、現在では県のみが策定済み、これは平成27年12月とお伺いをしております。他の21市町の多くの自治体におきましても、策定が予定をされているようでございます。
本市におきましては、国の基本計画や県の地域計画との調和を図りながら、国、県、民間事業者など、関係者相互の連携のもとに、総合的、計画的に推進するため、今年度中の策定を目標に作業を進めているというところでございます。
防災計画とか、建設事業の計画とかもありますし、そういうものを踏まえた上で今年度中の策定を計画しているということでございます。
壇上からは以上でございまして、他の項目につきましては、各担当部長より答弁をいたします。よろしくお願いいたします。（降壇）
29 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［90頁］
１番目の国民健康保険についての御質問にお答えいたします。
まず、（１）アでございますが、平成30年度末における諫早市国民健康保険の加入世帯数は１万8,932世帯であります。このうち現年度分国民健康保険料を滞納している世帯数は1,826世帯でありますので、現年度分の国民健康保険料を滞納している世帯の割合は9.7％でございます。
次に、イでございますけど、令和元年８月１日現在において短期被保険者証を交付している世帯数は1,378世帯でございます。このうち18歳未満の子どもがいる世帯ということですが、これは263世帯でありますので、短期被保険者証を交付している世帯のうち、18歳未満の子どもがいる世帯の割合は19.1％でございます。
18歳未満の子どもの均等割減免を提案し、見解を問うとの御質問でございますが、子育て世帯の負担軽減を図るため、全国市長会として、子どもにかかる均等割保険料を軽減する支援制度を創設するよう、国への要望を行っているところでございます。
また、平成30年度からは県との共同運営が開始され、県下の他の自治体とも事務の統一化を図っているところでありますので、現時点において、市独自の軽減措置は考えておりません。
なお、低所得者に対する対応といたしましては、各世帯における所得及び子どもを含めた人数に応じまして、均等割、平等割の保険料を対象に、７割、５割または２割の３段階で軽減を行っているところでございます。
次に、（２）短期被保険者証についてでございます。
短期被保険者証は期限が切れる前に手元に届け、資格証明書の発行はやめ、無保険状態をなくすことを求め見解を問うとの御質問でございます。
令和元年10月末現在における被保険者証の有効期限が切れている世帯数は517世帯であり、令和元年８月１日に被保険者資格証明書を発行した世帯は45世帯であります。短期被保険者証や資格証明書は、保険料を滞納されている方との窓口での納付相談、指導の機会を確保するために交付しているものでございますので、資格証明書を発行しない、あるいは短期被保険者証を期限が切れる前に送付するといった取り扱いは考えておりません。
なお、短期被保険者証の期限が切れないようにするため、年に４回の更新通知を送付し、納付相談及び被保険者証の更新を行っているところでございますが、その間に接触することができなかった方についても、年２回、短期被保険者証の送付を行っております。
また、資格証明書世帯の方で医療費の支払いが困難である場合は、御相談をいただければ短期被保険者証を交付しているところでございます。
次に、（３）国民健康保険法第44条による一部負担金減免制度の活用状況についてでございます。
一部負担金減免の対象としては、災害などの特別な理由により収入と預貯金が一定の基準額以下となった国保の世帯で、入院治療を要する世帯員がいることが要件となっております。
要件に該当しない場合でも、医療費の支払いが困難な被保険者の方に対しては、窓口等で限度額適用認定証の交付や高額療養費貸付制度を御案内し、また、必要に応じて、生活保護等の相談窓口との連携を行っております。
一部負担金減免制度の周知については、市のホームページ及び広報いさはやに掲載をいたしております。
今後も、きめ細やかな対応で医療費の支払いが困難な方への支援に努め、適切な周知に努めたいと考えております。
30 ◯総務部長（竹市保彦君）［90頁］
私のほうからは、大きな２番、災害時対策についてということの２番、防災行政無線に関するお尋ねでございます。
防災行政無線につきましては、平成25年度から平成29年度にかけて整備を行っております。その後、確認のための調整というのを終えまして、本格運用に移行したということでございます。
この調整を行っている時点から、音が小さくて聞き取りづらい、あるいは音が反響して聞き取りづらいなどの御意見はいただいているところでございます。
基本的には、全ての事案に対し、随時、現地の状況をまず確認して、対応策を検討しているところでございます。対応が可能という判断ができたものにつきましては、改善の実施をしております。
今後につきましても、そういった御意見は当然出てくるものと考えておりますので、対応はしていきたいと考えておりますし、また、宅地開発あるいは新しいビルが建ったりしますと、周辺の環境が変わりますので、これによっても聞きづらくなったり、反響したりというふうなことも考えられますので、これらについても随時対応をしていきたいと考えているところでございます。
次に、３番目の災害時の高齢者・障害者への対応ということで、要援護者台帳の登録状況についてのお尋ねでございます。
本市の地域防災計画では、諫早市災害時要援護者避難支援プランを避難行動要支援者の全体計画として、同プランに基づく要援護者名簿を災害対策基本法で作成を義務づけられた避難行動要支援者名簿に位置づけをしているということでございます。
現在、登録者数でございますけども、11月１日現在で3,083名の方が登録をされていらっしゃいます。
要支援者ごとの個別計画でございますが、地域の特性や実情を踏まえつつ、支援が必要な方々と民生委員や自治会などを中心とした避難支援者が、要援護支援に関する情報及び具体的な避難支援方法について作成をするものとなっておりまして、その内容というお尋ねでございますが、避難する場所や緊急時の連絡先あるいは協力者、支援をしていただく方の住所・氏名・連絡先、それから支援を必要とされる方の日常生活の状況などがその台帳の内容ということになっております。
31 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［91頁］
大きな３点目の市営住宅の諸問題についてでございます。
まず、市営住宅の現在、使用されていない駐車区画を共用スペースとすることについてにお答えをいたします。
来客者等の共用スペースにつきましては、現在、暫定的に設けるための市営住宅を選定しているところでありまして、市が整備した市営住宅の駐車場の中から、駐車区画の空き状況や敷地の形状、広さなどを考慮し、数カ所の住宅において、来年度から試行運用が実施できるよう準備を進めているところでございます。
この中で来客者等の共用スペースを試行運用することについて、住宅にお住まいの皆様の御理解と御協力をいただくために、管理人へ市の意向をお伝えするとともに、現地確認等を行い、問題がないかなどを確認したところでございます。
まずは、この試行運用による実証結果により問題点などの整理を行い、その結果、支障がないと判断された場合には、対象住宅をふやすなど共用スペースの確保を図っていきたいと考えております。
次に、国が示した「保証人の削除」「税金の滞納という例示の削除」に係る、諫早市の考えについてお答えをいたします。
昨年３月に国土交通省から公営住宅管理標準条例（案）の改正について通知を受けたところでございます。この内容につきましては、保証人の規定に関しまして、単身高齢者の増加等を踏まえ、保証人を確保できないために公営住宅に入居できないといった事態が生じることがないよう、保証人に関する規定が削除されております。
なお、入居時においては、緊急時に連絡がとれるよう、勤務先や親戚・知人の住所など、緊急時の連絡先を提出させることが望ましいことや、必要に応じて機関保証を活用することなどについても、あわせて示されております。
また、入居者の条件に関しまして、国税・地方税を滞納していない者であることの条件が削除されております。なお、入居者の具備すべき条件は、地域の実情を総合的に勘案して判断することが必要であると、あわせて示されております。
これを受けまして、県や近隣市においても検討が重ねられており、課題等を整理されているところでございます。
本市におきましては、現在、諫早市市営住宅条例第11条第３項において、特別の事情があると認める者に対しては、連帯保証人の連署を必要としないこととすることができると規定しておりますので、直ちに単身高齢者等が入居できないという事態にならないよう、個々の事情に即し、適切に運用してまいりたいと考えております。
国税・地方税に関する滞納につきましては、納税の公平性の観点からは課題があると考えられますが、今回の国の通知の趣旨を踏まえ、県や近隣市の動向を注視しながら、総合的に判断してまいりたいと考えております。
32 ◯西田京子君［92頁］
では、それぞれ御答弁いただきましたので、まず災害対策について再質問をさせていただきます。
先ほど総務部長は、個別計画はできているという判断でよろしいのでしょうか。
33 ◯総務部長（竹市保彦君）［92頁］
要援護者台帳の個別計画ということでございますけども、先ほど御説明いたしましたように、私どもは、健康福祉部が所管をしておりまして、そこで作成しているものを要援護者台帳と位置づけております。その中で個別の計画をつくってございますので、それを利用しているということでございます。
34 ◯西田京子君［92頁］
では、健康福祉部長、それぞれの要援護登録者について個別計画はできているのですか。
35 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［92頁］
私どもが行っておりますのは、要援護者台帳の整備でございまして、災害時の計画策定とは違うと思っておりますが、要援護者登録されている方については、台帳の整備を行っております。その中に、先ほど総務部長が申しております、避難先だとか、あるいは協力者の連絡先だとか、個人の方の状況だとか、そういったものが記載をされているということでございます。
36 ◯西田京子君［92頁］
わかりました。これから高齢化も進む中、この要援護者登録が必要であると思う人も出てこられる可能性はあると思いますので、この援護者登録をこういうふうにしているのですよという周知が必要だと思うのですが、そこら辺はどういうふうになされていますか。
37 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［92頁］
要援護者登録につきましては、毎年６月ぐらいだと思いますけど、市内の65歳以上の方、高齢者のおひとり世帯、あるいは高齢者だけの世帯など、新たにそうなられた世帯とか、現在登録されている方を含めた、そういう方を民生委員のほうにお願いをして、それぞれ確認していただいたり、あるいはお勧めしていただいたりということをしております。
38 ◯西田京子君［92頁］
では、地域の方の協力も得ながら、この登録、また個別計画を今後策定していただきたいというふうに思っております。
防災無線については、いろいろな障害があると思いますけれども、その時々、市民の声を聞かれて対応していただいているということでありますので、これからもよろしくお願いいたします。
次、国土強靱化についてですけれども、今年度中に策定予定だということでありますが、国土強靱化は、いかなる大規模自然災害が発生しても、人命の保護が最大限図られる、さまざまな重要機能が機能不全に陥らず、迅速な復旧・復興を可能にさせる平時からの地域づくりであると思います。そのために、広範な部局にまたがる取り組みになると思いますので、行政全般にかかわる総合的な計画の策定等を所管する企画担当の部局で行うのか、あるいは防災担当の部局なのか、策定担当はどのようになっておりますか。
39 ◯総務部長（竹市保彦君）［92頁］
国土強靱化計画のお尋ねでございますけども、議員がおっしゃいますように、市役所の組織全体がかかわるような計画ということになりますので、主体所管は私ども総務が主体となって行うということになります。
40 ◯西田京子君［92頁］
この計画について、県の計画と調和が図られることが望ましいと言われておりますが、関連機関、また県との連携についての状況をお伺いいたします。
41 ◯総務部長（竹市保彦君）［92頁］
当然、県の計画というものもございまして、それとの調和を図ることは大変重要なことではございますけども、市の各部局におけるいろんな基本計画あるいは整備計画、うちで言いますと、地域防災計画などがございまして、これとの整合性も図っていかなければいけないという部分がございます。
県の計画につきましては、策定をされておりまして、内容は理解しておりますので、それに基づいて、どちらかと言いますと、私どもが現在、市のほうでつくっている市の計画との整合性を図っていくという作業のほうを進めていかなければいけないと考えているところでございます。
42 ◯西田京子君［93頁］
では、今年度中の策定に向けて、よろしくお願いしたいと思います。
では、続きまして、国民健康保険について再質問をさせていただきます。
この国民健康保険についての質問３点についてですけれども、これは関連をしているわけですね。所得の２割近いという高過ぎる保険料で滞納せざるを得ない、滞納が長期になることで短期被保険者証、さらには資格証明書が発行されます。短期被保険者証も更新のため窓口に行くことができなく、期限が切れて無保険状態になってしまう、そういう状況があります。そうなると、窓口負担ができなくなって病院に行くことを諦める、病気が重症化し、死亡につながることも想定されるわけです。
このように悪循環が続く状況をどこかで断ち切らないと、安心して暮らせないと思います。諫早市民が安心して医療が受けられる環境づくりは大きな課題であると思いますが、市長はいかがお考えでしょうか。
43 ◯市長（宮本明雄君）［93頁］
先ほど部長が申しましたように、国民健康保険は、県が統一的に運営をしていくということに平成30年からなりまして、その思いというものは、やはりこの医療の面でも同じようなことにしませんと、医療費の負担というものも変わってきてしまうと、医療費の算定も変わってきてしまうということになりますから、減免等々は同じでございまして、その統一的な運営が県下全体で行われていくと思っております。
国民健康保険は、県と市が共同して運営をしていくという体制に変わっておりますので、そういう意味では、前よりも自由度が少なくなってきたかなと感じているところでございまして、この部分だけをこうする、あの部分だけをこうするというのは、非常にやりにくいような形になってきているというのが実態だろうと思っております。
財政の主体が県ということになっておりますから、その医療費にしても、軽減の問題にしても、窓口での取り扱いの問題にしても、一定ルールを定めながらやっていく必要があるのだと思っております。
44 ◯西田京子君［93頁］
経済的な理由による手おくれ死亡事例、このうちの47.7％が無保険、資格証明書、短期被保険者証という実態が明らかになっております。これは2017年、全日本民主医療機関連合会の調査によるものです。
この保険証取り上げは、医療を受ける権利を奪い、生存権を脅かしております。資格証明書の発行はやめて、せめて短期被保険者証に切りかえることを求めるものですが、いかがでしょうか。
45 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［93頁］
資格証明書の発行につきましては、先ほど申し上げましたとおり、滞納者の方と相談の機会を設けるためというのが私どもの目的でございます。
それで、資格証明書をどんな方に発行しているかと申しますと、保険料を納付することができないという特別な事情がないにもかかわらず、保険料を１年以上滞納している方でございます。
相談を受けておられる方に対して資格証明書を発行するということはございません。実際、相談に全く応じてもらっていない、連絡がつかない方、相談に来られない方に対して、一応相談に来てもらうという意味も込めて資格証明書を送っているということでございます。
また、短期被保険者証につきましては、資格証明書を発行されている方につきましても、例えば、病院に行かれてそういうことだということであれば、御連絡をいただいて御相談に応じていただければ、すぐに短期被保険者証のほうを発行するという手続になっております。
ですから、単に行ってから、要は、必ず10割払わなければいけないということではないと思っております。
その時点でも御相談をしていただければ、こちらのほうでもその相談に応じ、短期被保険者証を発行するという手続をしております。
46 ◯西田京子君［93頁］
この短期被保険者証なのですけれども、期限が２カ月、３カ月、６カ月となっているようでありますが、この更新に来れなくて、期限が切れたままの保険証を持っている方もいらっしゃるという状態ですけれども、長くて何カ月ぐらいの無保険状態の方がいらっしゃるのでしょうか。
47 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［93頁］
西田議員が、先ほどから無保険状態とおっしゃっているわけですけど、ちょっと誤解があってはいけないので、あくまで申し上げますけども、保険証が切れているから無保険であるということではございません。社会保険とか共済とか、ほかの保険に入っていない方は、全て国保の被保険者でございますので、それは誤解がないように申し上げたいと思います。無保険ということではございません。
現在の取り扱いではというか、平成30年度から、まず保険証の期限が、うちは４月から３月までだったのですが、それを８月から７月までというふうに変わりました。それと同時期に、取り扱いを少し変えておりまして、現在のところ最大で３カ月ということでございます。
48 ◯西田京子君［94頁］
無保険ではなくて、無保険の状態であるということですね。３カ月間、そういう状態の方がいらっしゃるということですけども、短期被保険者証の切りかえのために相談に来られる方は、まだまだ本当に行けるということでいいのです。窓口に相談に行けない、何で行けないのかということでちょっと聞いたこともあるのですけれども、やはり窓口にお金を持っていかないで相談に行くことがとっても難しいと、気持ち的にやっぱり行けないと、少しでも滞納しているお金を、一部でも払わないといけないなと思う気持ちがあるので、なかなか足が向かないという方もいらっしゃいます。そういう方のためには、やはり短期被保険者証の期限が切れる前に送付をするというふうにやっていただきたいのですけども、どうでしょうか。
49 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［94頁］
窓口に相談に来ることができないということでございますが、例えばですけども、身体的な理由などで窓口来庁が困難とかいう場合には、職員や嘱託員が訪問するなどの対応も行っております。
また、お仕事などでの都合で、平日の相談が難しいという方につきましては、延長窓口や、あるいは休日相談も年４回ほど実施をしております。
相談をする中で著しい生活困窮により納付が困難と判断される方につきましては、生活保護等の相談窓口につなぐようにもしております。
こういったことは、窓口に来られるということもありますけども、電話でもまず結構ですので、御連絡をいただきたいと考えております。
50 ◯西田京子君［94頁］
無保険状態というのは、医療機関にかかった全額を支払うということになるわけですよね、２割とか３割負担ではなくて。そういうのが困難で重症化するというふうに、悪循環になるわけです。ですので、窓口に行けない、時間がなくて行けないわけではないのですよね。気持ち的にもう行けないと、そういう方のために何とかしてほしいと、期限が切れる前に発行してほしいというのを言っているわけですので、時間がどうだとか、こういうときも来ていいのですよとかというのではなくて、行けないのですよね。だから、そういう方の気持ちを考えて、期限が切れる前に発行していただきたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
では、第44条のことについてお伺いをいたします。
この第44条を諫早市ではどのような活用がされているのか、何件ぐらい活用されているのかということをお伺いいたします。
51 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［94頁］
先ほどのちょっと続きですけども、来れないということであれば、来ていただけるように、西田議員のほうからもぜひお願いしていただきたいと思います。
なぜならば、相談を受けなければ、その方が本当に払えないのか、単に払わないだけなのか、そういったことの判断もつかないわけでございます。また、困窮の度合いなどもお伺いして、本当に深刻であれば、生活保護の窓口なども紹介しなければいけないということもございますので、ぜひお願いしたいと思います。
第44条の件でございますが、諫早市における一部負担金減免の実績としては、平成23年の東日本大震災、こちらのほうで合計２世帯、人数で４人です。それから、平成28年の熊本地震、こちらで１世帯、人数１名という実績でございます。
52 ◯西田京子君［94頁］
この制度は余り機能していないというふうに感じるのですけども、その理由はどこにあると思いますか。
53 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［94頁］
制度は機能していないと言われますけども、一応ホームページでの周知なども行っておりますし、説明というか、市広報いさはやのほうでも広報しているところでございます。
54 ◯西田京子君［95頁］
相談者の生活状況とか収入など、それぞれ対応が違ってくると思いますが、最終的な方法として、生活保護受給へつなぐということもあろうかと思います。
しかし、一時的に医療費負担が生活を苦しめていると、その間だけでも減免制度を活用できないかという、これまでそういう相談の方はいらっしゃいましたか。
55 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［95頁］
個別の相談のことについて、私、申しわけございません、手元では把握しておりませんが、いろんな相談について、できる限り考え、応じるようにはしていると思っております。
56 ◯西田京子君［95頁］
即生活保護のほうにというのではなくて、一時的でもそこら辺で救い上げることができれば、そういう第44条を活用していただきたいなということを思っております。
それでは、次に子どもの均等割減免についてなのですけれども、国民健康保険は、協会けんぽや組合健保といった被用者保険に比べて、高齢者の加入者の占める割合がとても高いと思います。無職や非正規雇用の労働者など、低所得者の加入者が多いということは、構造的な問題を抱えているわけでありますけれども、国保制度がスタートした当初、無職者が加入し、保険料に事業主負担がない国保を保険制度として維持するには、相当枠の国庫負担が必要と宣言をしておりましたが、政府は、国庫負担割合を引き下げ、国の責任を後退させてきているわけであります。この国保の構造問題については、県知事会、市長会など、地方団体も解決を求めております。
このことについて、私も同じ認識でありますが、国保には家族がふえるごとに国保料を加算していく均等割、所得のない赤ちゃんから18歳までの子どもに対しても均等割が課せられるわけであります。
今年度、諫早市の子どもにかかる均等割額は４万2,950円です。これはもう本当に生まれたばかりの赤ちゃんにもかかってくるわけであります。
諫早市では、18歳未満の子どもがいる世帯の未納率は、国保加入世帯の未納率と比べて高くなっている状況にあります。このような実態を受けとめ、子どもの均等割減免の実施を求めるものですが、この子どもの均等割減免についても、全国知事会、市長会などからも国に要望されておりますが、国による制度がいまだ不透明の状況であります。子育て支援の観点からも、市独自の導入が必要と考えます。子どもの均等割全額免除、あるいは５割減額、あるいは対象者を第２子以降、第３子以降にするなど、全国でそれぞれのやり方が広がっております。
それでは、提案をして、どのくらいの予算が必要なのかということをお聞きしたいのですけれども、18歳未満の子どものいる世帯で、７割、５割、２割減免の世帯があれば、それぞれの世帯数をお伺いいたします。
57 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［95頁］
18歳未満の方がいらっしゃる世帯で７割軽減の世帯でございますが、済みません、ちょっと合計が載っていない。世帯数については、７割が400世帯でございます。それから、５割が355世帯で、２割が244世帯でございます。済みませんでした。
58 ◯西田京子君［95頁］
今の、このような状況を見ますと、やはり子どもにかかる均等割軽減を市独自ですべきではないかなと思っているのですけれども、市長、どうですか。
59 ◯市長（宮本明雄君）［95頁］
雇用者の保険、共済等を含めた協会けんぽとよく言われますけれども、昔言われました社会保険、これは均等割の概念がありません。共済もそうです。国保だけが世帯の人数に応じて、減免はあるのですけれども、均等割、いわば人頭割がかかっているのが国保だけということなのですけれども、そういう意味での矛盾点はあるのかなと思いますけれども、それを軽減するために２割、５割、７割の軽減措置がなされているということでございます。
市長会におきましても、知事会におきましても、この均等割の問題というのは、やはり論議がされておりまして、国のほうにも常に要請をしているという状況でございますけれども、国保の根幹になっている部分がそこだと思います。世帯単位という捉え方をしております。雇用者単位とかではなくて、世帯単位の保険というようなことになっておりますので、そこは大きく根幹にかかわる部分だと思っております。市独自の軽減というものは、先ほども申しましたように、県全体でやっておりますので、なかなか困難であろうと、ハードルが高いと思っております。
60 ◯西田京子君［96頁］
それでは、予算について少しお聞きしたいと思います。
３人目以降の子どもさんの減額をした場合は、どのくらいの予算が必要なのか、この７割、５割、２割の軽減世帯もあると思いますので、そこら辺も踏まえて、予算はどのくらいになるのかということを聞きたいと思います。
61 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［96頁］
国保世帯のうち、18歳以下の子どもの均等割を全額減免をすると、それを第３子以降の均等割を全額減免するということでよろしいですかね。約899万円ということでございます。
62 ◯西田京子君［96頁］
例えば、減額をするということであれば、財源についても、一般会計からの法定外繰り入れで賄い、国保特別会計内における子ども以外の被保険者への影響がないようにすることが大事になってくると思います。
国民健康保険が都道府県化の制度に変わっても、市町村の判断で一般会計からの繰り入れは可能であると厚生労働省も答弁をしておりますので、何とかこの約900万円を予算化できないのかということを、市長、もう一度答弁をお願いいたします。
63 ◯市長（宮本明雄君）［96頁］
一般会計からの繰り入れ、繰り出しというのでしょうか、ですけれども、もう既に給与費とか人件費の部分については、毎年行わせていただいております。一般会計というのは、要するに、税で賄われておりますので、そういう意味では、協会けんぽとか共済とか、ほかの保険に入っていた方々の税金から国保に支援するということで、やっぱり一定の限界があるのかなと思っております。
どういうふうに理屈をつけていくかということで、人件費に関しては、交付税で国が措置をされているということで、国保の特別会計のほうには、職員の人件費は掲載されておりません、算入されておりません。それは福祉総務費ほかの費目の中で計上をしておりますので、20数人いると思うのですけれども、そこの人件費は一般会計で支出をしている。
交付税自体も、私どもの財政力指数からすると、その全額が来ているわけでもなくて、その４割ぐらいだと思うのですけれども、その中で全体の人件費を支出をしているということでございます。これは人件費でございますから、人がずっと変わっていきますので、一定の理屈は立つのかなと思っておりますけれども、そこはなかなか制限が厳しいのだと思っております。
やっているところがありますから、やれないことはないのでしょうけれども、法的にはそうなのでしょうけれども、ますます平成30年度以降、県の統一的なやり方でやっているということ、それから標準保険料というのが算定がされてきますから、それが変わってしまうということもあり得るはずでございまして、なかなかその辺のやり方というのは、非常に難しいなと思っています。
64 ◯西田京子君［96頁］
この子どもの均等割減免は、若者の移住・定着にも大きな役割があると思いますので、まずこれをやっていただきたい。国保は社会保障であるという前提のもとに私は質問をしておりますので、引き続きこの件については要求していきたいと思っております。
最後になりますが、住宅問題についてです。
今年度中に駐車場を設置していきたいなという答弁だったと思いますけれども、それでいいですかね。
65 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［96頁］
来年度からそういった共用スペースを設けていきたいと考えております。
66 ◯西田京子君［96頁］
来年度から駐車場設置を一応して、どういうものかということで不都合な点があったら何とかしたいと、そういうことで進めていかれると思います。
この駐車場が整備されている30カ所の中で28カ所がまだ空きスペースがあると、９月議会の答弁ではあったと思うのですけれども、この28カ所のうち、今、何カ所、どこを計画としてされているのか、お伺いいたします。
67 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［96頁］
現在、試行運用と考えております対象住宅は、２つの住宅でございます。小栗住宅と西部台住宅で試行運用をしていきたいと考えております。
その理由といたしましては、他の住宅と比較をいたしまして、敷地が広い、入居者の数も多いため、有益な実証結果が期待できるということで選定をいたしました。
共用スペースを、その２つの住宅で結果をとりまして対象住宅をふやしていきたいというふうな観点から、この２つの住宅を選定いたしたところでございます。
68 ◯西田京子君［97頁］
では、これまでの流れを見ますと、スムーズにいくのではないのかなと、高齢者の方あるいは障害をお持ちの方、そしてヘルパーの皆さんも、一日も早く駐車場が欲しいということを言われていますので、何とか早く設置していただきたいというふうに思います。
しかし、何か問題点があるかどうかということで、仮に設置してみようということです。例えば、どういう問題点が出てくるかと思っていらっしゃいますか。
69 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［97頁］
ヘルパーさんとか、よく来られる方を別として、初めて来られる方もいらっしゃると思います。できれば、そういった方もわかりやすいようなところに共用スペースを設けたいというふうな考え方を持っております。
そういたしますと、例えば、現在、駐車場を個別で契約をしておりますので、その移動がなるべくないようにですとか、そういった問題、それと、実際、入居者の方と来客者の方でトラブルが発生しないように、できれば使用上のルールといいますか、住宅ごとにそういったトラブルが生じないよう、共通認識してもらう必要もあるのかなとは考えております。
70 ◯西田京子君［97頁］
わかりました。では、この住宅の条例改正について再質問をさせていただきます。
保証人に関する規定を削除すること、また国税や地方税の滞納がないことの例示を削除すること、これは国土交通省からこのような通達が出されたわけですけども、この通達が出された経緯、背景について、大水副市長にお聞きしたいと思います。
また、全国的に保証人制度を廃止する条例改正案を提出する自治体も出てきておりますが、この全国的な状況について、また大水副市長の見解をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
71 ◯副市長（大水敏弘君）［97頁］
趣旨についてですけども、公営住宅というのは、そもそも困った人、低所得者向けに提供するという住宅でありますので、そうした方々がちゃんと入居できるようにということがまずあるかと思っております。特に核家族化の進行というのもございまして、なかなか保証人といっても、見つけることができない、あるいは疎遠になっているという方もいらっしゃるということもあって、保証人という規定が削除になったのかな。また、民間においても、保証会社というものが出てきているという、そうした背景もあって、代替の措置もあるというようなことで見直しがあったのかなと思っております。
全国的な状況は、ちょっと私も把握しておりませんけれども、この通知書に基づいて見直しを行ったという実態もありますし、現在、県や近隣市においても検討をしているという状況かなと思っております。
72 ◯西田京子君［97頁］
ありがとうございました。この入居する資格があるのに、保証人がいなくて大変困っているという相談も受けたことがあります。このように、保証人の確保ができず、辞退された方がいらっしゃるということも予想されますが、そこら辺は市当局としてはつかんでいらっしゃるのか。また、税金の滞納があるということで辞退せざるを得なかったということも聞いておりますが、そこら辺も把握をどのようにされておりますか。
73 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［97頁］
市営住宅に当選された申し込み者のうち、連帯保証人が見つからないということで、入居を辞退した例につきましては、過去５年間におきまして、平成29年度でございますけども、１件ございます。それから、税の滞納でという部分については、事例はございません。
74 ◯西田京子君［97頁］
それでは、適切に運営していくというふうな答弁をされたのかなと思いますけれども、この適切にというのは、何が適切なのかということでありますので、この条例の改正について、保証人の義務づけを削除するという方向を考えていらっしゃるのでしょうか。
75 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［97頁］
公営住宅でございますけども、市営住宅は市内に現在1,387戸ございます。市内の県営住宅でございますが、1,554戸と戸数からすると県営住宅のほうが多いという状況でございます。いろいろその条例改正等につきましては、県もその考え方をまだ明確にはされておりません。
したがいまして、県の動向、近隣市の動向を注視しながら検討していきたいと考えております。
76 ◯西田京子君［98頁］
諫早市民の生活にかかわることなのですよね。近隣市の動向も見ていく必要もあると思いますけれども、諫早市民の住宅の問題ですので、この連帯保証人の削除、２人の保証人というのは、とても厳しいと思うのです。高齢者の人が多いということもあります。そして、単身者である、相談するところも、１人は何とか保証人をお願いするということも可能だけども、２人目となったらとても大変だという話も私に直接言ってきてくださる方もいらっしゃいますので、やはりそこら辺は、何としても保証人を、２人を急になくすということもあれでしょうけど、１人にするとか、そういう考えはおありではないですか。
77 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［98頁］
御答弁いたしましたように、現在の諫早市市営住宅条例でも、第11条の第３項に、市長は、特別の事情があると認める者に対しては、連帯保証人の連署を必要としないこととすることはできるという規定を設けております。
したがいまして、連帯保証人を出すことができないという理由だけで即座にお断りするということではなくて、個々の事情に応じて判断をさせていただきたいと思っております。
78 ◯西田京子君［98頁］
では、これまで特別な事情で連帯保証人をしなくてもいいよと、１人でもいいよという事例があったのでしょうか。
79 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［98頁］
現在まではそういった事例はございませんけども、国の今回、出された標準条例案の趣旨を踏まえて、個々の事情を判断しながら適切に対応していきたいと考えております。
80 ◯西田京子君［98頁］
この入居要件、これを見ますと、最初からそういうことが書いてあるわけですよね。ここら辺に特別な事情があったら相談しますよという、何か記されておりますか。
81 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［98頁］
条例の中では、特別の事情があると認める者に対してということで規定をいたしております。それぞれ、さまざまな御事情等があると思いますので、その点を踏まえて対応させていただきたいと思っております。
82 ◯西田京子君［98頁］
今、全国的にこの条例の中に連帯保証人の削除あるいは２人の保証人を１人にしたという事例もありますけれども、そういう事例があったところの状況は、どのように把握されておりますか。
83 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［98頁］
今おっしゃったような具体的なことにつきましては、把握はいたしておりません。
84 ◯西田京子君［98頁］
近隣市だけではなくて、全国的にそういうことを把握してから諫早市も取り入れほしい、いいことを取り入れてほしいのです。この住宅のセーフティネットとしての役割が市営住宅のあり方に求められておるわけですけども、本当に税の滞納がないということが入居上要件になっているということで、辞退するということがある。また、保証人も考えて、やっぱり２人をどうしようかと苦しまれている方もいらっしゃるわけですよ。最終的に何とかならないのかなというふうに、特別な事情ということで、２人ではなくて、１人でもいいよと、そういうふうになっていくと思うのですけれども。
では、最初から保証人の削除をする、あるいは税金の滞納がないという、そういう例示の削除、こういうことについては、条例の中でうたってほしいのですけれども、そこら辺はもう最終的な答弁として市長にお伺いしたいと思います。
85 ◯市長（宮本明雄君）［98頁］
住宅の問題ですけれども、その保証人の部分については、今まではそういう形で厳格に運用をしていたと思うのですけれども、そこは柔軟にしてもいいのかなというふうな気持ちもいたしております。
全国的に特定空き家とか、空き家の問題で、そのほうがクローズアップされている時代でございまして、市営住宅も空き家が出ないような形での運用が必要だと思いますので、その辺について、改善できる部分については、改善をしていくべきだと思っております。他市の状況等もあると思います。法律等の問題もあると思いますけれども、世の中が昔とは違うのだと、空き家が非常にふえてきたと、そういった中で市営住宅、税金でつくった住宅で、一定の人たちに入居いただくためにつくった住宅があいてしまうというのは、いかがなものかと思いますので、改善できる部分については、改善をしていきたいと思っています。
86 ◯西田京子君［99頁］
済みません、再質問ですね。障害者や高齢者の方が第２次避難所に、福祉避難所に即行きたいということが要望されておりますので、そこら辺は第１次避難所に行かなくて即行かれるのかということを、最後に答弁をお願いいたします。
87 ◯総務部長（竹市保彦君）［99頁］
２番目の災害の件での再質問でございますけども、まず、福祉避難所とは、災害が発生した場合において、主として、一般の避難所では生活困難な要配慮者の方に滞在していただくために、必要な居室が可能な限り確保されていることなどの条件があって指定をした施設のことが福祉避難所でございますので、一般の方が避難をされるということは想定をいたしておりません。
88 ◯西田京子君［99頁］
福祉避難所に即、障害者、高齢者の方が行けるのかということをお尋ねしたのです。
89 ◯議長（田川伸隆君）［99頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後０時16分 休憩
午後１時15分 再開
90 ◯副議長（島田和憲君）［99頁］
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、坂口慎一議員。
91 ◯坂口慎一君［99頁］
皆さん、こんにちは。議席番号10番、爽改いさはやの坂口でございます。
通告に従いまして、一答一問方式で質問をさせていただきます。
本日は、３項目質問を準備しております。まず、１項目めから参ります。水道事業会計について伺います。
まず、質問を通告した文書を読ませていただきます。
水道事業会計については、今後老朽化施設の長寿命化、管路の更新、大型事業への着手が予定されている。これらに備えた引当金の計上や基金の創設が必要であると思われるが見解を伺う、という通告をしております。
水道事業会計につきましては、昨年９月議会の一般質問においても取り上げた経緯がございます。そのときは、（仮称）伊木力浄水場の整備に関連する質問と、公共施設等総合管理計画に関連して、本市水道事業施設、設備の更新費用の推計について質問を行いました。
今回は、水道事業会計の更新費用に関連しての質問となります。昨年９月の議会の御答弁では、水道事業会計においては20年間の長期計画を策定されていて、しかも簡易推計方式ではなく事業費の積み上げを行った具体的な推計を行っているということでございました。
本市水道事業会計における今後20年間の更新費用、これには大型事業である（仮称）伊木力浄水場の建設費用も含まれますが、総額は約350億円で、年平均にしますと約17.5億円の費用が見込まれるという推計結果でございました。以上を踏まえまして、今回は質問をさせていただきます。
ここで、過去直近３カ年の貸借対照表及び財務指標を見ていきたいと思いますが、具体的には貸借対照表の資産の部の流動資産、それと公営企業の経営分析において最も重要な分析指標の一つといわれている流動比率について見ていきたいと思います。
流動比率とは、流動資産を流動負債で除して求める比率のことで、短期的な経営の安全性を分析するための指標であり、流動資産を全て現金化した場合に、流動資産だけで流動負債を賄えるかどうか、言いかえれば１年以内に現金流入する流動資産で、１年以内に現金流出する流動負債を賄えるかどうかを示す指標でございます。資金の余裕度を測る指標ともいえるものです。
民間においては、少なくとも100％以上、もしくは150％以上あることが望ましいと言われておりまして、公営企業の経営分析におきましては200％以上あることが望ましいとも言われております。100％を下回ると１年以内の現金流出を１年以内の現金流入で賄えないということを意味することとなり、資金不足の状態を示すという結果になります。
では、本市の水道事業会計の貸借対照を見てまいります。平成30年度決算においては、流動資産が約56億9,500万円、うち現金預金が約47億7,900万円、対する流動負債が約７億6,700万円で流動比率が742.2％となっております。
次に、平成29年度決算におきましては、流動資産が約52億1,600万円、うち現金・預金が約43億600万円、対しまして流動負債が約８億2,700万円であり、流動比率にしまして630.9％となっております。
次に、平成28年度におきましては、流動資産が約45億5,200万円、うち現金・預金が約36億4,300万円、対する流動負債が約７億6,500万円でありますので、流動比率は595.4％となっております。直近３カ年の推移を見ますと、年々流動資産、中でも特に現金・預金の残高、そして流動比率ともに増加傾向にあることがわかります。
流動比率につきましては、平成29年度決算における全国平均が297.2％、平成28年度決算で318.5％でございますので、本市水道事業会計の流動比率がいかに高いかということがわかります。
本市の水道事業につきましては、貸借対照表だけを見れば非常に資金的に余裕がある経営状況であるということになるわけでありますけれども、問題は今後についてでありまして、冒頭申し上げましたような大型事業費や施設設備の更新費用にどのように対応するかということが、本市の水道事業会計における貸借対照表からは現状は見えてきておりません。このギャップをどのように橋渡しをするかという議論が必要であるように思われます。
具体的には、更新費用に対応した基金の創設や引当金の計上が必要ではないかという提言を行いたいと思います。
貸借対照表とは、年度末時点における資産とその資産を取得するために要した財源である負債と資本の残高を把握するための財務諸表であるというのは前提でございますけれども、しかしながら今後の水道事業の大型事業費や施設、設備の更新費用について、その財源については国庫補助金や企業債が適用できるもの以外の部分については、自己資金や一般会計からの繰り入れで対応しなければならないということになります。
基金を創設もしくは引当金を計上して、流動資産から固定資産に振りかえることによって、更新費用等に対応した財務的な計画性というものを示すことが可能となるのではないかと考えます。このことにつきましては、本市監査委員からも平成30年度決算における決算審査意見書の中で同様の提言がなされております。
以上のことを踏まえまして、水道事業会計における基金の創設もしくは引当金の計上ということについての見解を伺いたいと思います。
92
◯上下水道局長（馬場康明君）［ 100頁］
水道事業会計における引当金及び基金の創設についての御質問にお答えを申し上げます。
まず、平成30年度の決算の状況について詳しく今御説明がございましたけども、分析の解析については御指摘のとおりだと思っております。
最初に、平成30年度末におきます水道事業会計の現金預金残高でございますが47億8,000万円ほどで、そのうち35億円ほどを定期預金として運用しているところでございます。御質問の事業に備えるための引当金といたしましては、特別修繕引当金というものが考えられますが、総務省の地方公営企業に関する指針によれば、法令に基づく修繕費に限り計上すると示されておりまして、各種ある公営企業、例えばガスとか、バスとか交通関係あるいは鉄道とかいろいろございますけども、そういった中でこの水道事業においては法令等によって特別の大修繕の実施が義務づけられていないということで、制度的に検討課題であると言われておりますので、今後解釈について注視をしてまいりたいと思っております。
次に、基金でございますが、基金につきましては先ほど議員のお話にもございましたけども、投資その他の資産として固定資産に整理をして、建設改良費など将来の資本的支出に備える財源として設置をするものでございます。
現在、水道事業では非常に大きな事業が山積しております。（仮称）伊木力浄水場整備事業、それから、上水道・簡易水道の水道事業統合に伴います地域間の水融通を図る地域間統合事業、継続的に行っております老朽管の更新事業、そして南諫早産業団地の開発に伴います水需要の増加に備えるための施設改良、浄水場等の既存の施設を統廃合する検討事業、さらには、近年多発をしております豪雨や台風による甚大な災害に耐え得るように、施設、設備の整備検討などの多くの事業を今抱えている状況でございます。
そういった意味で、基金創設につきましてはこれら事業による支出の増加が見込まれますので、今後の水道料金等の現金収入の推移も見極めた上で検討していきたいと考えております。
また、基金には財政調整基金的な意味と、特定目的の基金がございますけども、特定目的、例えば建設事業であるとか、また別に修繕事業であるとかと絞っていきますとなかなか使いづらい、機能的に使うことができないというふうな面も考えられますので、そこら辺は今後の基金の目的について、形式についてまた考えていきたいと思っているところでございます。
93 ◯坂口慎一君［ 101頁］
今の御答弁の中で引当金については公営企業の中で水道事業のみですか。まだ、制度的な検討課題ということで難しいという御答弁でした。あと基金については今後の大型事業とかもろもろの事業を控える中で、機動性がなくなるといいますか、資金の運用の機動性が難しくなるということで御答弁をいただいたと思います。
引当金については、具体的な対象があって、しかもそれが合理的に費用を見積もることができる場合のみ計上がされるものではないかなと思いますので、なかなかこの更新費用については難しいのかなと思いますけれども、基金は今後検討していただければと思います。
とにかく流動資産が高いままの状態というのが、資金を有効活用できていないとか、資金を遊ばせているのではないかというふうにも見た目上は捉えかねられませんので、本市においては決してそうではないと。諫早市地域水道ビジョンですか、これにも記載してありますように、老朽化した施設や設備の更新や耐震化に多額の費用がかかること、また節水機器の普及や人口減少によって水道料金の収入増が見込めないという記載もあります。
とすれば、決して資金的に余裕があるわけではないということを一般の市民の方にもわかるように、今後、財務諸表でお示しをいただければなと思いますが、見解を伺ってよろしいですか。
94
◯上下水道局長（馬場康明君）［ 101頁］
財務諸表上は先ほど議員から御指摘がありましたとおり、例えば流動比率、流動負債の、流動資産の割合でございますけども、こういったものは確かに全国平均でも高うございます。ただ、水道、通常であれば100％、理想的に200％というような中で、全国でも施設の老朽化が進んで更新をしなくちゃいけない。そのために値上げをしなくちゃいけないという非常に苦しい状況の中でも、やはり機動性を確保するために全国平均でも300％を超えるというふうな状況でございます。水道事業というのが少し特殊なものがあるということではないかなと思っておりますが、ただ指標上はおっしゃるように資金を有する状況にあるといえると思っております。
ただ、諫早の場合は先ほど来のお話で大型事業、老朽施設の更新というふうなものがございますので、およそざっと申し上げますと、例えば先ほど申し上げた伊木力浄水場の建設でも30億円近く、地域間の水融通、これは合併をしてやっといろんな個別の支所間の整理ができましたので、そういったところをつないでいこうという事業ですが、これが20億円を超えるような額になろうかと思っております。
そうしますと、それだけでも50億円ということで、現在現金が48億円近くということで運用しておりますけども、これを上回るような事業があるというふうな状況でございます。加えまして、市長が申し上げておりますが、現在50年に一度の変革の時期ということで、たくさんのまちづくりの事業を進めております。
これに付随するいろんな水道工事、そして産業団地、それから中核工業団地にあります大きな企業の動向とかもございまして、そういう意味で今すぐに基金をという状況になくて、少し様子を見て進めていきたいと考えているところでございます。
なお、現金につきましては、そのまま現金ということではなくて、これは定期のほうで運用していくということで、現在運用を行っているところでございます。
95 ◯坂口慎一君［ 101頁］
今後、様子を見ながらということで、時期が来ればということかなと思いますので、引き続き検討をよろしくお願いいたします。
次に、２番目の質問に移ります。駅前再開発ビルに設置されるバス待合所について伺ってまいります。
2022年度、新幹線開業にあわせて現在着々と進められている諫早駅周辺再開発事業でありますけれども、駅前再開発ビルにつきましては、ただいま再開発ビルＩ棟２工区の整備が進行中であるようです。鉄骨の骨組みもできていまして、大まかな建物のスケール間というか、そういうものが実感できるようになったのではないかと思います。
2020年度内には完成予定のこの再開発ビルＩ棟２工区の建物には、交流広場やバス待合所、店舗や事務所、加えてホテルが整備される予定であります。今回、再開発ビルＩ棟２工区の建物内に設置されるバスの待合所についてどのようなものになるのか、概要を伺いたいと思います。
96 ◯市長（宮本明雄君）［ 102頁］
現在、建築中でございます再開発ビルＩ棟２工区と呼んでおりますけれども、これに入居をする予定のバス待合所についてでございます。バスの待合所につきましては、令和４年度の新幹線開業にあわせまして、現在の諫早バスターミナルから、再開発ビルＩ棟とその前面の公共交通広場に機能を移転する計画でございます。
現在、長崎県交通局と協議を進めているところでございます。当該施設につきましては、鉄道やタクシーなどの２次交通への利用がしやすく、待合所の位置がわかりやすいように再開発ビルＩ棟の１階の中央部分、ほぼ中央でございますけれども、整備する計画でございまして、その面積は約200平米、60坪となっております。内装につきましては、長崎県交通局によって行われまして、障害のある方や高齢者にも使いやすく配慮された施設として整備されるとお聞きしております。
また、市が整備をいたします公共交通広場につきましても、雨にぬれずにバス待合所からバス乗降場まで移動できるように通路や乗り場を屋根で覆うシェルターを整備するなど利用者の方にとって使いやすい整備を進めていきたいと思っております。
要するに、列車からバス停の乗り継ぎのお客様というのは諫早は結構多いということもありまして、列車からバスに乗り継がれる方々が雨にぬれずに乗れるような形にしたいというのが大きな目標でございます。風雨が強いときはちょっと無理だと思うのですけれども、通常の小雨程度でしたら全くぬれなくてバスに乗り継ぎができるということを目指していきたいと思っております。
97 ◯坂口慎一君［ 102頁］
今回、なぜこの質問を取り上げたかといいますと、この後にも地域包括ケアの質問をしてまいりますけれども、それとも関連するのですが、公共交通の重要性というものは、これまでもこれからも大きなものであるということには変わりはないのかなと思いますけれども、これまでと異なるのは今後は障害をお持ちで自家用車の運転とかが困難な方、こういった方々に加えて免許を返納した高齢者とか、身体機能が低下した方、支障を抱えた方の利用というのが増加するのではないかという懸念が一つ。
先ほど、市長の答弁の中にも高齢者や障害のある方に配慮した設計がされるという答弁がありましたけれども、それからまた路線便数の多いところについては待合所での待合時間も少なくて済むのではないかなと考えますけれども、遠方の路線、便数の少ない路線の待合時間、待合所の利用時間というものは比較的長くなるのではないかという懸念もありまして伺っております。
例えば、空調設備はきちんと整備される予定なのかどうかとか、なるべく快適な状態で待合時間を過ごすことのできる待合所というのが望まれております。先ほど市長の答弁にもありましたけれども、2021年度ですか、再開発ビル東側に公共交通広場が完成予定となっておりまして、雨の日にもぬれずにバスの乗降ができる、ひさしとかシェルターがつきますよということが市のホームページに掲載されている資料にも書いてあります。ほかにも公共交通広場、コの字型のイメージになるのですか、でき上がりが。
だから、導線がどうなるのかとか、大体待合所からどれくらいで行けるのかとか、車椅子が通れるのかとか、いろんな心配を抱えている方がいらっしゃいます。そういったことを踏まえまして、障がい者団体とか高齢者団体とかへのヒアリングとか、そういったことは行われるのか伺いたいと思います。
98 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 102頁］
バス待合所につきましては、県の交通局が内装等は実施してまいります。県交通局からは今のところ、具体的に障がい者団体のほうに聞くということは予定をしていないということでございますけども、高齢者や障害のある方も利用しやすい施設になるように、長崎県福祉のまちづくり条例に適合した整備をしていくとお聞きしております。
99 ◯坂口慎一君［ 103頁］
実際にいろんな心配をお持ちの方もいらっしゃいますので、何か機会を捉えて、説明する機会というものを設けていただければ思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、３番目の質問に移ります。諫早市地域包括ケアシステムの構築と進捗管理につきまして伺います。
前回に引き続きなのですけれども、前回大幅に質問の項目を残しまして、時間が足りずに大変失礼をいたしました。前回に引き続き質問してまいりますが、今回も前回と同じような内容の質問になるのかなと思いますけれども、まず前回のおさらいから参ります。
前回は、本市において地域包括ケアシステムの構築を進めていく上での本市の地域性とは何かということをまず伺いました。そして、それを踏まえて団塊の世代が75歳以上の後期高齢者に達する2025年、また高齢者人口がピークに達し、社会保障費が大幅に上昇すると言われている2040年において、本市が目指すべき社会のビジョンやイメージ像について、それぞれ示していただきました。そしてまた、それを踏まえまして、本市が目指すべき社会のイメージ像やビジョンをどのようにして関係団体や関係機関、地域住民と共有しているか。このことを規範的統合と呼んでおりますが、このことについて議論をさせていただきました。
本市の取り組みとしましては、地域包括ケアシステムを行政主導ではなく、関係機関、関係団体、地域住民と一緒になってつくり上げるために、市長を顧問とし、副市長を会長として医療、介護、福祉、自治会などの関係機関、関係団体の代表者で構成する地域包括ケア推進協議会を設置しており、在宅医療・介護連携、認知症対策、介護予防・日常生活支援の３つのテーマごとに推進会議を設け、協議を進めてきたところであり、これらの会議を通じ、本市が目指すべき社会のイメージ像、ビジョンについて関係団体、関係機関との共有が図られているという趣旨の御答弁だったと思います。
その後、過去の議会での議論の経緯であったりとか、前回質問のときに御紹介しました事例、私が議員生活をする中で地域住民の方と接してみて実感したこととか、まだまだこの地域包括ケアシステムという概念が、この言葉自体も含めてでありますが、関係機関や関係団体、そして地域住民に十分に浸透していないのではないかという指摘をさせていただきました。
この本市が目指すべき社会のイメージ像やビジョンをどのようにして関係団体や関係機関、地域住民と共有していくか、またその実現に至るための手法や課題をどのように共有していくかという規範的統合については、地域包括ケアシステムを構築する上で非常に重要なことであると、少なくとも、私自身は考えておりますので、多少回りくどい議論になるかもしれませんけれども、御寛恕をいただきましておつき合いいただければと思います。
まず、この規範的統合ということに関しまして、前回の健康福祉部長の御答弁を引用したいと思います。少し長くなりますが、引用します。
地域包括ケアシステムという言葉が、皆さんに何か知られていないと。だけど、皆さんかかわっていただいている。今、申し上げました「語らん場」にしろ「推進会議」にしろ、かかわっていただいている方はすごくたくさんいらっしゃるわけでございまして、こういう方々は実は地域包括ケアシステムなのですと。私たちが言っていない、言い方がちょっと足りていないので、そういう認識をされていないのかなと思うのですけれども、市民の方々がそれを全く認識していないとは私は思っていません。その言葉をただ何か別のもののように感じていらっしゃるのかなと。むしろ普段皆様がやっていらっしゃることが、まさに地域包括ケアシステムの一部ですよというふうに、ちょっと申し上げたいと思います。
と、このように御答弁をなさっております。
私は、規範的統合を推進して、地域包括ケアシステムを構築していく上で、この御答弁の中に一番重要な課題というものがあるのではないかと考えております。それが、御答弁の中にあった「普段皆様がやっていらっしゃることが、まさに地域包括ケアシステムの一部ですよ」という状態、言いかえれば地域包括ケアシステムという概念や言葉はよくわからないけれども、地域包括ケアシステムの機能の一部を果たしているという状態、このような状態が果たして制度として機能しているといえるのかどうかという問題なのかなというふうに思います。
それから、もう一つ、前回の健康福祉部長の御答弁の中で、重要な指摘をいただいたのですけれども、それは地域包括ケアシステムについて、いろんな機会を捉えて住民の皆様に理解していただくように説明をしているけれども、それがどういう状態をもって浸透しているというのかという疑問です。
これにつきましては、次のモニタリングのところで議論したいと思っておりますが、これらの問題について考えるために、そもそも制度とは何かというものを理解する必要があるのかなと思います。制度としての地域包括ケアシステムについて、しっかりと議論をする必要があるのではないかなと思います。
制度に関する研究というのは社会学とか、法学、哲学、歴史学などの学術的な分野で、学問、横断的に議論されてきた経緯がございます。一番オーソドックスな考え方としましては、制度とはルール、もしくはルールの体系であるという考え方です。しかしながら、近年の研究によれば制度とはただのルール及びルールの体系だけではなくて、人々がそれを支持し、あるいは従うようなインセンティブを含めたものであるという研究の成果がございます。
例えば、道路交通法という制度を考えた場合、この道路は制限速度40キロですよというルールがあったとします。しかし、このルールそれ自体が制度であるわけではございませんで、まして制限速度の道路標識とかこのルールを記載した文書やインクのしみ、紙の上に書いたインクのしみとかというものが制度であるわけでもないと。少なくとも、人々がそのルールを認識して、例えば速度違反が警察に見つかると罰せられるとか、みんながそのルールに従うからとか、歩行者が危険だからなど、人々がそれに従うインセンティブがあって、そしてそれに従うという行為に結びついてこそ制度というものが成り立つのではないかなと、このように考えます。
制度とは、何らかの規範性を持って人々に支持されるものでなければならず、それは人々の日常的で経験的な知識や認識として了解されていなければならないものではないかなと考えます。もちろんその知識や認識というものに、個人的な程度の差があったとしても、人々の日常的で経験的な知識や認識として了解をされていて、そして他者もそのような知識や経験を共有しているという私の了解、あるいは私がそのような知識や認識を共有しているという他者の了解というものがなければ、制度は成り立たないのではないかなと考えます。
以上が、制度の考え方ですけれども、これを踏まえまして地域包括ケアシステムという制度を考えました場合に、行政主導ではなく関係機関、関係団体、地域住民と一緒になってつくり上げる制度が地域包括ケアシステムであるとするならば、例えば高齢者福祉計画とか、介護保険事業計画にある事業のみが対応するのではなく、自助、互助、共助といった地域資源に根差したインフォーマルなサービスを含めて構築していく制度にとって、制度の担い手に対して、日常的な知識や認識として制度の概念を了解してもらうような取り組みというものがまず必要であると考えます。
規範的統合の推進は、地域包括ケアシステムの構築にとって極めて重要であるように思われます。以上が、制度としての地域包括ケアシステムについての私の見解でございますが、制度としての地域包括ケアシステムについての当局の見解を伺います。
100 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 104頁］
制度としての地域包括ケアシステムをどのように考えるかという御質問でございます。地域包括ケアシステムは、地域における医療及び介護の総合的な確保の促進に関する法律の中で、地域の実情に応じて高齢者が可能な限り住みなれた地域で、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう、医療、介護、介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援が包括的に確保される体制と定義をされております。
行政における、いわゆる制度とは今、坂口議員も事例として言われましたが、道路交通法のように法律に根拠のあるものを指しております。ですから、医療保険制度あるいは介護保険というものがこれにあたるものと考えております。
地域包括ケアシステムの中には、こういう制度の部分もございますが、インフォーマルサービスなどの法律に根拠のない部分もございます。制度にあたる部分については、行政が責任を持って運営し、インフォーマルな部分についての行政の役割としては、あくまでも啓発やボランティア団体の支援などに取り組んでまいるということでございます。
101 ◯坂口慎一君［ 105頁］
今おっしゃいましたけど、いわゆる公的な支援だけではなくて、インフォーマルな支援も制度に含まれるのが地域包括ケアシステム、制度としての地域包括ケアシステムですけれども、先ほど行政の役割として公的な支援を責任を持って実施をしていくと。それから、ボランティア団体などに対する補助や支援というのを行っていくというふうにおっしゃいました。
この制度が、サービスを受ける側と提供する側というのも、地域住民においては同じといいますか、受ける側が担い手でもあるというのがこの制度の特徴かなということもできます。行政による公的な支援だけでなくて、関係団体や関係機関、地域住民が一体となって主体的に地域支援を活用しながらサービスを提供していくと。
そして、サービスの受け手はインフォーマル、フォーマルを問わずに多様な選択肢の中から、みずからの状態と好みに合ったサービスというものを享受することができる制度というのが、地域包括ケアシステムという制度ではないかなというふうに考えます。
前回、健康福祉部長もおっしゃいましたけど、その人に応じて、その人にとって必要なものを組み合わせて一体的に提供する。これが地域包括ケアシステムなのですよというふうにおっしゃいました。個別ケアが基本であるこのシステムの構築にとって一番重要なことは、フォーマル、インフォーマル問わずに多様なサービスの選択肢を準備するということではないかなと思います。
そのためには、関係機関、関係団体、そしてサービスの受け手であると同時に、サービスの提供者でもある地域住民が主体的な役割を果たすことができるように、言い方をかえれば、地域包括ケアシステムという概念や言葉はよくわからないけれども、地域包括ケアシステムの機能の一部を果たしているという、これまでの現状からもう一歩踏み出して、地域包括ケアシステムの機能の一部を積極的に果たす役割を担っていく状態にコーディネートをしていくのが行政に課せられた使命、もしくは役割ではないかなと思います。
先ほど部長おっしゃいましたボランティア団体とかに対する支援とかに、このコーディネートの機能というのが含まれているのかどうかはちょっと私にはわかりませんけれども、私自身としましては第一歩が規範的統合なのだというふうに考えております。その重要性というものをどのように認識されているかを伺います。
102 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 105頁］
規範的統合のお話の前に、まずインフォーマルサービスというのは、そもそも制度ではないということです。それはもう今申し上げたとおりでございます。なぜならば、それは行政において制度とは申し上げたように法律を根拠にしているわけでございます。それに基づいてお金を徴収し、制度を決め、皆さんに等しくサービスを提供する。これが制度でございます。
ところが、インフォーマルについては、一人一人違うのです。あの人が受けているインフォーマルサービスを私も受けたいと思ってもできない。環境が違うからです。だから、例えば御家族のいる方といない方では、もうまずそこで違うわけです。友達がたくさんいる方といない方ではそこが違う。そういうインフォーマルサービス自体が制度ではないのです。だから、そこはまず認識していただきたいと思います。
ですので、ちょっとこの本にも書いてございますが、これ三菱ＵＦＪリサーチが書いている本です。（資料を示す）インフォーマルサービスはまさに自助や互助というものでございますが、自助や互助を強化する際、その主体はあくまで住民側にあり、行政は側面的な支援者である。地域の取り組みは、住民自身の意欲によるものでなければ継続することが難しく、したがって地域の取り組みは行政業務の住民への依頼であってはならないとなっております。
ですから、行政がこれはやりなさいと、やってくださいとか、そういうことをすることではないと言っているわけです。そうでないものがインフォーマルサービスということですので、まずなかなか制度としてとか、統一的にとか、全市統一のとかいうことが難しいというものでございます。
そういうことも一応踏まえた上で、規範的統合のお話でございますが、規範的統合とは地域課題や目指す地域社会に関する関係者間での考え方の共有であると理解しておりますが、それを実現するため、関係機関、地域住民、行政が参画する諫早市地域包括ケア推進協議会をはじめ、在宅医療介護連携推進会議、それから認知症対策推進会議、介護予防・日常生活支援推進会議の３つの推進会議を設置・開催し、地域包括ケアシステム構築の取り組みについての協議を行っているところでございます。これをやることが規範的統合の取り組みということで考えております。
また、地域住民の皆様に対しましては、介護予防と生活支援の「語らん場」を開催しており、地域の課題が何か、またどのような地域社会をつくるのかに関しての考え方を共有することとしております。また、支援困難な高齢者の個別ケースに関して本人を取り巻く関係者間で支援方法や目標を共有し、支援内容を検討するため、医療介護等の多職種及び地域住民等による地域ケア個別会議を開催しております。
また、地域の課題についての共有、検討するために住民組織の代表者、民生委員、保健医療関係者等による地域ケア圏域会議というものを行っております。こういったことで、今後も引き続いて関係者間での考え方の共有を深めていきたいと考えております。
103 ◯坂口慎一君［ 106頁］
インフォーマルサービスが制度ではないというところで、まずちょっとそもそものところで認識が異なっているのかなというふうに思うわけですけれども、多分部長がおっしゃる制度というのは行政としての制度、行政として地域包括ケアシステムを捉えた場合の制度であれば、恐らくインフォーマルサービスというのは制度ではないと思います。
ただ、この地域包括ケアシステムというのは、行政だけでやるものでもありませんし、行政のものだけでもないと。だから、私、さっき制度というものについて、そもそもの制度というものについて回りくどくもあったのですけれども、説明したわけですけれども、制度をやっぱり行政の側からだけで捉えてしまうと、公的な支援とか。
私、何も等しく同じ支援をしないといけないとか、そういうことは全く言っておりませんで、部長の前回の答弁を引用しながら、一人一人違ったニーズにあったサービスを提供するのが、この地域包括ケアシステムなのですよというふうに、先ほど申し上げたはずなのです。なので多様な選択肢を個人の状況とか、好みにあって選択できる状態というのが地域包括ケアではないかというふうに申し上げました。何て言ってよいかわかりませんけれども、ちょっとそもそもの認識が違うのでなかなか難しいところもあります。
104 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 106頁］
済みません、行政にとって制度とは、先ほど申し上げたとおり法律によるよりほかにないのです。なぜならば、行政、つまり官と民の間には、これは立場は対等ではないです。官のほうが明らかに強い公権力を持っているということでございます。だからこそ、官がすることはきちんと法律で決めたものしかしてはいけないと。これが原則なのです。
だから、それこそ行政が無視して法律によらずに勝手なことをしたらどうします。だからそんなことをしてはいけないので、官にとって、すなわち行政にとって制度とはきちんと法律に基づいたものでなければならないということでございます。
先ほどのルールの話でございますが、例えば地域ごとに今「語らん場」というのをやっております。その「語らん場」をやりながら、この地域ではこういうことが常識というか、ルールですよねみたいなものは合意形式が至るということは十分あり得ると思います。どこまで合意できるかわかりませんけど、あるいは地域によってはもともと慣習、いろんな慣習があってこの地域ではこれが常識と、こういうルールがあるという地域もございます。
そういった意味ではそういうところはもう既にちゃんとなっている。規範的統合のあるところまでいっているということもあるだろうと思います。ただし、それについて行政がその中身に関与できない。あくまでも、そういう場を設定したりとか、あるいはファシリテーションとか、そういうことで協力したりとか、そういうことはできますけれども、中身について行政が関与をすることはできないということでございます。
105 ◯坂口慎一君［ 106頁］
なかなかああ言えばこう言うという議論は余りしたくないのですけれども、私は行政が法律に基づかないことをやったらとか、そういうことは一言も今申し上げておりませんで、ちょっとそういう極論を言われてもなかなか返答に困るのですけれども、ちょっと言い方を変えれば例えば部長がおっしゃったようなボランティアを支援していきますよと。先ほど部長引用されましたけれども、地域包括ケア研究会報告書です。
この中に、地域をマネジメントする役割とか、あるいはボランティアさんとか、そういった方々が主体的に動けるようにコーディネートしていく役割というのが行政には、これはもうはっきり報告書の中に明記をされておりますので、ちょっと今手元にありませんけれども、ここに書いてありますといふうにいうことはできませんけれども、たしか記載があったように思います。
先ほど、例えば「語らん場」のお話されましたけれども、地域にはそういう支援の体制ですか、というものが既にできているというふうにおっしゃいましたけれども、では聞きますけれども、それは地域包括ケアシステムの中の支援と捉えてよろしいのでしょうか。
106 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 107頁］
坂口議員のほうから地域をコーディネートする役割というお話がありましたが、それにつきまして今、地域包括支援センターごとにコーディネーターという方を一人置いております。この方が「語らん場」をやったり、あるいは団体間の連携を深めたりとか、そういった役割を担うということで、まさに今言われたようなことをするという役割でございます。これもやっと各包括に１人ずつ配置ができたという状況でございまして、だから今後はその方も入りながら深まっていけばいいと考えております。
例えば、「語らん場」の開催そのものが、まさにおっしゃるとおり地域包括ケアシステムを構築するための試みということで問題ないと思っております。
107 ◯坂口慎一君［ 107頁］
私が聞きたかったのは、「語らん場」等の地域での取り組みが地域包括ケアシステムの一部なのかどうかということを伺っております。
108 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 107頁］
地域包括ケアシステムをどのように捉えるかでございますが、それの構築をする試みそのものも地域包括ケアシステムの一部と考えるならば、一部といえるのではないかと思います。
109 ◯坂口慎一君［ 107頁］
となりますと、インフォーマルなサービスというものも地域包括、制度としての地域包括ケアシステムの一部ということになりませんか、どうでしょうか。
110 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 107頁］
地域包括ケアシステムは、先ほどから申し上げておりますように体制であり仕組みであります。ここであえて申し上げれば狭義の制度です。あくまで介護保険事業とか医療保険事業とか医療保険の制度です。こういったものは制度でございます。それは行政によってきちんと管理されている。モニタリングもやれば、計画の策定もやるということでございます。しかし、インフォーマルな部分までそれをするということはできない。
だから、例えばインフォーマルなサービスの部分を、同じように計画化して何回やりますとか、あるいはいつまでにこれを普及しますとか、そういったものは実際上無理なわけでございます。ですから、こういったことについては、行政としては支援・啓発をしていくということと考えております。
111 ◯坂口慎一君［ 107頁］
私も多分同じことを申し上げているような気がするのですけれども、ちょっとまだ続けてもいいのですけれども、まだ質問を二、三残しておりますので、ちょっと先に進ませていただいてよろしいでしょうか。
ちょっと（２）はまた同じようなことになりそうなので割愛をさせていただきます。（３）の規範的統合の推進ということで、先ほどから地域包括ケア推進協議会等々名称は上がっておりますけれども、この推進協議会をトップとして在宅医療介護連携、認知症対策、介護予防・日常生活支援、この３つにテーマを絞った推進協議会というものがございます。
これらの協議会及びその推進会議の開催状況について伺います。ちょっと短めに、済みません、お願いします。
112 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 107頁］
地域包括ケアシステム推進会議等の開催状況でございますが、協議会につきましては例年１回の開催でございます。そこの中で３つの推進会議の協議の進捗について報告を行っているところでございます。
また、３つの推進会議は例年１回から４回程度開催をしております。
113 ◯坂口慎一君［ 107頁］
次、イの質問に移りますけれども、何でこの開催日数を聞いたかと申しますと、この間、10月23日に諫早医師会と市議会の教育福祉委員会の意見交換会が開催をされました。そのときに、医師会の側からの意見として、在宅医療介護連携推進会議がうまく進行していないのではないかと、その理由としてはこの会議自体が非常に不定期に開催をされているところが問題ではないかという指摘をなされました。
医師会としては、医師会内部での課題共有というものはできておるのですが、それを多職種に広げる機会、もっと問題提起をしてその問題を共有する機会というものがちょっと不十分ではないかと、そういった意見もあったように記憶をしております。
このことは、在宅医療介護連携推進会議について述べられたものでありますけれども、ほかの推進会議、もしくはその母体である推進協議会、これにおいても当てはまるのではないかという懸念もありますので、あわせて伺いますけれども、これらの会議を定期開催して多職種間での情報共有を強化すべきではないかと考えますが、見解を伺います。
114 ◯副市長（早田 実君）［ 108頁］
地域包括ケア推進協議会の会長をしておりますので、私のほうから答弁させていただきます。
諫早市の地域包括ケア推進協議会でございますけれども、地域包括ケアシステムを構築するために関係機関、関係団体、そして行政がお互いに連携をし、一体となって取り組んでいくために設置をしているものでございまして、その委員については関係機関、関係団体の長である方にお願いをしているところでございます。
この協議会のもとに在宅医療介護連携推進会議、それから認知症対策推進会議、それに介護予防・日常生活支援推進会議の３つの推進会議を設け、多様な課題に対して具体的な対応策を検討してもらうということにしているところでございます。協議会のほうでございますけれども、３つの推進会議での検討内容やその成果などの報告を議事としておりますので、これについては年に１回定期的に開催しているというところでございます。
それから、３つの推進会議のほうでございますけれども、それぞれの座長が必要に応じて招集をするということになっているわけですけれども、委員の皆様の御意見に基づいて招集をされているという状況でございます。
定期開催にしてはどうかということでございますけれども、いろんなテーマがございまして、テーマによっては集中的に協議を進める必要もあるようでございますので、会議の開催については各推進会議の御意見をお聞きしながら進めてまいりたいと思っております。
いずれにいたしましても、関係機関、関係団体と一体となって、情報共有を図りながら地域包括ケアシステムの構築を進めてまいりたいと思っているところでございます。
115 ◯坂口慎一君［ 108頁］
ちょっと再質問をさせていただきますけれども、まず推進会議の会議の回数、その決定の手続は、先ほど委員からの要望ではないですけれども、委員からの意見に基づいてどこが決められるのですか。
116 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 108頁］
会議についてでございますが、回数につきまして最初から何回と決めているわけではなく、会議の中で決めていただくということで考えております。
117 ◯坂口慎一君［ 108頁］
会議の中で決めていただくということは、あくまでも推進会議の中で会の回数の決定もできるという認識でよろしいですか。
118 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 108頁］
会議の中で年に４回、５回やりますと決定するということがされるのかどうかというのは私もわかりませんが、回数について今議会のほうからそういう御意見があったということであれば、そのことを御議論いただいていいのではないかと思っております。
119 ◯坂口慎一君［ 108頁］
わかりました。では、そのようにお願いします。私も任期中、あと５回ですか、質問する機会がございますので、わかり合えるまでといいますか、お互い納得いくまで引き続きおつき合いいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
120 ◯副議長（島田和憲君）［ 108頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後２時13分 休憩
午後２時25分 再開
121 ◯議長（田川伸隆君）［ 108頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、福田美子議員。
122 ◯福田美子君［ 109頁］
皆様、こんにちは。議席番号13番、市民ネット諫早、福田美子でございます。
きのうまで、マスクをかけて、ちょっと鼻風邪、咳がありまして、熱は出ないのですけれども、ちょっと、今、風邪がはやっているかなというところでございます。
皆さんに御協力をいただきたいのですけど、今からインフルエンザとかがはやるので、トイレを流す際は、ふたを閉めて流してください。これが基本でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、今回は、３つの質問をさせていただきます。
まずは、５歳児健診について。そして、２番目に、地域包括ケアシステムについて。３番目に、諫早総合病院前の道路事情について、質問をさせていただきます。
まず、１番です。５歳児健診の質問の前に、まず、発達障害というのは、どういう病名のものがあるか。そして、その内容はどういうものかというところ、ちょっと説明をさせていただきます。
発達障害は、自閉症、アスペルガー症候群、それを一緒にして、自閉症スペクトラム障害と言います。広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥多動性障害、そのほかに、これに類する脳機能障害があって、症状が通常低年齢において発現するものを定義づけられています。
自閉症というのはどういうものか。通常３歳ごろまでに判断されることが多いです。社会性発達の質的な障害、コミュニケーションの障害、興味や活動の偏り、３つのあわせた症状が自閉症にはあらわれます。知的障害が言語発達もおくれる状況です。そして、アスペルガーというのは、自閉症によく似てはいるのですけれども、自閉症とアスペルガーを一緒にして、自閉症スペクトラム障害というふうな形で呼ばれています。
それと広汎性発達障害になりますと、コミュニケーション能力の障害やパターン化した行動、強いこだわり、そういうのを特徴としております。
学習障害です。読字、書字、算数などの障害の要素を有する集団学習の困難な個体を示して、特に男児に多く見られるというふうに言われています。
注意欠陥多動性障害、不注意です。集中力のなさ、落ちつきのなさ、順番待ちができない、７歳ぐらいまでに発症するかなというような説明があります。
そこで、乳幼児健康診査では、母子保健法の規定により、１歳半と３歳児健診が行われています。その中に、１歳半で、Ｍ─ＣＨＡＴ、自閉症スペクトラム障害のチェックリストとか、そういうのがございます。そして、３歳児健診のときには、親の面接式自閉症スペクトラム障害のチェックリストみたいなのがありまして、そこで、早期発見ができるような形になっております。ですが、現在行われている健診は、注意欠陥とか、多動性障害、学習障害、広汎性発達障害といった発達障害を発見する時期ではないのです。集団生活が始まります３歳から４歳以降に発見されることが多いとされています。病気の早期発見と就学前後に早期対応が求められ、適切な支援につなげ、有効とされているのが５歳児健診です。
そこで質問ですが、県内では、16市町で実施し、５の市町が実施してない現状です。自治体間での実施の格差が出ていることは、発達障害者支援法により、自治体に対して早期発見・早期支援が要求されている中、大きな問題ではないかと思います。
（１）の５歳児健診を県がマニュアルを作成し、普及促進を計画されていますが、諫早市の考えを伺います。
123 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 109頁］
現在、県が作成にかかっております５歳児健診マニュアルについての市の考えということでございます。
諫早市では、平成25年度から、年度内に５歳になる子を対象に５歳児相談事業として、保育所・幼稚園等を巡回し、集団生活の活動の観察を行い、現場で助言指導を行う巡回相談と、あわせて、子どもと保護者を対象とする個別の相談、それから未就園の子どもたち、幼稚園とか、保育園とか、どこにも行ってない子どもたちを対象とした集団指導を実施しております。
諫早市が取り組んでおります５歳児相談事業では、個別で面接しているときには問題があらわれにくく、集団参加の際に問題が明らかになるような、そういう子どもたちに対して、集団での様子を加味して、心理あるいは言語の専門職がそれを観察いたします。その上で、保護者や現場職員の相談に対応するほか、必要に応じて、専門医療機関を紹介するなどの早期の支援につなげているところでございます。
県が作成しております５歳児健診マニュアルにつきましては、長崎県発達障害等早期支援検討会での議論を経て、今年度末に完成予定と聞いておりますが、マニュアルの完成後、関係機関・団体などの御意見も聴取しながら、検討してまいりたいと考えております。
124 ◯福田美子君［ 110頁］
平成25年から、相談支援みたいな感じでやられているというのは、よくわかります。その中で、（２）、諫早方式のメリット、デメリットをお答えいただけますか。
125 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 110頁］
本市で行っております５歳児相談事業のメリット、デメリットということでございます。
まず、メリットでございますが、巡回相談で、保育所・幼稚園等の集団活動の様子を専門職が直接観察をするということで、その子の特性に応じた集団での対応を現場の先生方と一緒に検討することで、周囲の理解が得られやすい。周囲というのは先生方もということなのですけど、あるいは、保護者の方からの相談に集団活動での様子も踏まえて対応できるということが上げられます。
専門職は１人ではございませんで、複数で対応いたしますが、複数の目での観察というのは大変重要と考えております。よく３歳児とか、１歳６カ月児の健診の際は、小児科医が診るわけでございますが、１対１で対応した場合は、なかなか発見しにくい、見づらいということがありまして、だからこそ、この集団活動の様子を見るということを、過程を入れているわけでございます。
また、５歳児相談を通して、保育所・幼稚園とセンターとの顔が見える関係が構築され、お互いの事業に対する理解がより深まって、５歳児以外の子どもたちへの対応もスムーズにできるということになっております。
一方、デメリットとしましては、市内に保育所・幼稚園等が66カ所あるため、事業実施のための専門職の確保が難しいという点が上げられますが、これにつきましては、実施時期について、保育所等に御協力いただきながら、現在実施をしているという状況でございます。
126 ◯福田美子君［ 110頁］
話の中で、いいほう、悪いほう、聞きましたけれども、私が実際に保育園、幼稚園を訪問した際に言われたことは、やはり、自分たちが家族の方に告知をする。告知という言葉は、ちょっと厳しいことかもしれませんけども、それを知らせるということを自分たちがしなければいけないというのがとても苦痛だと。私たちは、子どもたちはみんな平等に見ていくというのが自分たちの仕事だと思っていると。やっぱり、その時期になると、どうしても、子どもたちをそういうふうな目で見てしまうというところもあってしまうので、そういうところをちょっと考えていただけないかなと思っているのです。そういうところをどういうふうに考えられますか。
127 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 110頁］
保育所・幼稚園の先生方の告知といいますか、そういったところが苦痛ということでございますが、発達障害については、何よりも保護者の方に御理解いただくことがまず第一だと、私は思っております。障害と申しましても、治る病気とか、ちょっと、そういうのとは性質が違う。癖のちょっと強いようなものだとかいう考え方もございますし、これが本当に個人差があって、程度がすごくばらばらでございますので、一人一人診断には、すごく時間がかかると伺っております。専門家の児童精神科医でも１回見てわからないと。何回も何回も面接して、やっと診断を下すというようなことでやられているということは伺っております。
そんな状況ですので、実際、そういう専門家のお医者さんにつながなければいけないというようなものだとかもあり得るわけですけど、先生方とは、センターの保健師あるいは担当の職員とも、よく相談をさせていただいて、何かいい方法がないかということは考えていきたいと思います。
128 ◯福田美子君［ 110頁］
これを平成25年度から、ずっとされているのですけど、平成25年度のときも同じようなことを言われていたのです。ですので、もう何年たっていますか。やっぱり、そういうところも、もう今から研究ではなくて、そのときに考えていくべきことではないかなというふうに思っております。
そして、平成25年からの間にいろんな問題があったのではないかなと思うのです。私たち当時３人で、５歳児健診の必要性に関して質問をさせていただいたときなんかがあったと思うのです。ですので、それから、もう大分たっています。そういう年月がたった状態の中での、この相談事業というのはどういうものなのか。これでうまくいっているから、これでいいのだと言われれば、そうかもしれませんけど、その辺をちょっと反省、振り返ってみるということはされたのでしょうか。
129 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 111頁］
事業のあり方についてということでございますが、最初の年から、全ての園で受け入れていただいたわけではございません。もういいという園もございました。しかし、続けている間に、各園とも事業の内容を御理解いただいて、利用をしていただくようになった。これは大きな成果だと思っております。
あと、時間の問題がございまして、どうしても、４月、５月とか、年度の初期のほうに来てほしいというところが集中するわけですが、そういったところで、御希望に応じられないということとかもございます。ほかにも、先ほど顔の見える関係と申しましたが、せっかく、そこまでの関係にこぎつけたわけでございますので、そういった、ちょっと気になることとか、こうしてほしいというようなことがあれば、遠慮なく御相談いただきたいと思っております。
130 ◯福田美子君［ 111頁］
ということは、今、幼稚園・保育園は、もう全て回っていらっしゃるということですか。
131 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 111頁］
あくまでも園と調整をしてから回っておりますので、こちらのほうから、全部回りますということでしているわけではなくて、どうですかという、まず御紹介をして、それで園のほうから来てほしい、あるいは、どうですかという御相談があってからやっているということでございます。ほぼ、全ての園を回っていると思っております。先ほど未就園の子のことを申しましたが、園に通っていない子どもたちには個別に御案内をして、例えば何人か集めて、そこで集団での行動を見るというようなこともやっているところでございます。
ですから、例えば、１歳６カ月児健診のように、全ての子どもに案内をやって、全ての子どもが来てもらうようにチェックしているかといったら、それはやってないと。だけど、園のほうは大体やっているということで考えております。
132 ◯福田美子君［ 111頁］
大体では困るのです。やっぱり全部行ってほしいと思います。正直言って。
健診となると、ほとんど皆さん90何％かくらいは来られています。１歳児にしても、３歳児にしても。だけど、100％にはなりません。正直言って、来ていただくというのは。そのかわり、そこの欠けたパーセンテージを埋めるために保健師さんたちが訪問されたりとか、いろいろなことで努力をされて、100％に近づけるようなことをされていると思うのです。そして、少しでも、そういうお子さんたちがいたら、早期発見できるような形で努力されているのではないかと思うのです。ということは、５歳児健診をしなさいというわけではないのです。５歳児健診のような感じで、諫早市としては相談事業をやっていらっしゃるのですから、そこで状況を見ながら、なるべく100％に近いような５歳児の対応をしていただきたいなというふうに思うのですけど、いかがでしょうか。
133 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 111頁］
県が作成している５歳児健診マニュアルについて、県のほうにも少しお尋ねいたしましたけれども、実際内容がまだはっきりとは固まってないと伺っております。私たちの分はどうでしょうかということも、少し御相談申し上げているようなところでございますが、なるだけ、例えば、行ってない園については、こちらのほうから、どうですかという、もちろん後から追加のお声かけはさせていただいております。言ってこないから、全くそのままということではなくて、相談の御依頼がない園については、どうだったでしょうかということをしつこく声かけはさせていただいている状況でございます。
134 ◯福田美子君［ 111頁］
平成23年12月に同じように５歳児健診の質問をさせてもらっているのです。８年たって、今、また５歳児健診の質問をさせていただいているのですけども、そのときの市長の答弁が重要性については、よく認識していると。その答弁の後、何が問題か、集団健診を100％近づける努力が必要であると。そして、国の制度として確立していくという働きかけも必要である。幼稚園は健康福祉部、そして、小・中学校は教育委員会と、縦のつながりではなく、横のつながりでフォローしていかなければいけないのではないかということです。やることによって、その効果が最大限に発揮できる。やることについて、意味の深いということをこれからも研究していきたいというふうに言われたわけですよ。８年です。今から、また、どういうふうな形で、診断を受けたりとか、怪しい子たちがフォローされているかというのをお聞きしますけれども、そういうふうに話をされていました。
３番目の質問行きますけども、発達障害の診断や疑わしいとされた子の受け入れ体制はどのように準備されているか、お答えください。
135 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 112頁］
保育所、幼稚園等での巡回相談において、保護者の方が相談を希望された場合、また、集団での様子を直接保護者の方に説明したほうがよいという場合については、専門職と保護者による個別の相談を通して、保護者の方の不安をお聞きし、今後の対応についての助言を行っております。
ここで、まず、保護者の方が希望されないといけないということと、こちらのほうから、ぜひ、説明したほうがいいということで、受け入れてくださった場合ということです。あくまでも、その場合、個別相談をして、不安をお聞きし、今後の対応についての助言を行うということでございます。
５歳児相談事業においては、必要に応じて、市内２カ所の小児の発達に関する専門医療機関の紹介をし、受診後は個々のケースに応じた訓練を開始するなど、定期的な受診につなげているところでございます。
こういった児童発達支援の業務というか、事業を行っている障害の事業所も市内にもふえておりまして、そういったところに行っている子どもたちもいるということでございます。
136 ◯福田美子君［ 112頁］
保護者の方が希望されて、そして、受け入れた場合に、そういうふうな説明があると今お聞きしましたけども、でも、御家族の方も認めたくないということがあると思うのです。そういう場合はどうされているのですか。
137 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 112頁］
あくまでも保護者の方の御理解が大前提でございます。保護者の方が御理解されてない状態で、何かその先、例えば、医療機関受診とかできないわけです。ですから、保護者が了解しない状態で医療機関受診させるとか、当然できないわけですから、私どもとしては、御説明をし、わかっていただくように努力をしているというところでございます。
138 ◯福田美子君［ 112頁］
そしたら、御家族の方が、結局、最後まで、学校に上がるまで拒否をされたとなってきたときには、学校教育課のほうには、その旨のお伝えはされているのですか。
139 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 112頁］
受診記録、あるいは、健診の状況など、あくまでも保護者の方が了解されれば、学校のほうにお伝えするということもできます。しかし、保護者の了解を得ずに、それを学校にお渡しするということはしておりません。
140 ◯福田美子君［ 112頁］
そういうこともあるということです。正直言って、学校現場からの声で、発達障害だとわかっている子どもたちもいらっしゃいますけども、やっぱり、学校に来て、初めてわかるという子が多くなったという声をちょっと聞いたのです。一つは、そういうこともあって、なかなか発見できなかったのかなというふうに、ちょっと今思ったのですけども、そこは、どうにか、親御さんの理解というところも必要だと思うのですけど、その辺は今からの研究課題で、ちょっと頑張って対応していっていただきたいなというふうに思うのですけど、どうでしょうか。
141 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 112頁］
子どもたちにとって、やはり、保護者の方が理解していただかなければ、何も進みません。ですから、私どもも、そこには全力を傾注しているというか、御理解いただくように努力をしているところでございます。
ただ、従前より発達障害という言葉自体が皆さんに結構認知されるようになって、以前よりは、環境的にはよくなったかなとは思っております。
マイナスの考えをお持ちなのですけども、より早く対応することによって、その子ども自身にとっても生きやすいということがあるわけですから、そのところを御理解いただきたいということで、保護者の方々については、そのように説明をし、私ではなくて、もちろん専門家がですけど、説明をして、ぜひ、子どもたちのそういう診断とか、あるいは、サービスとかにつなげていくようにということで、努力をしているところでございます。
142 ◯福田美子君［ 113頁］
やっぱり、普及啓発というのは大切だと思うのです。その中で、発達障害というところでの普及啓発なんかはされているのですか。
143 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 113頁］
啓発といいますか、講演会とか、そういうことはやってないかなと思いますけれども、幼稚園・保育所については、こういう５歳児相談なんかのパンフレットとかを差し上げていますし、保護者の方にも見ていただいていると思います。だから、どういうふうな方法がより効果的かというのは、なかなか難しいとは思いますけども、先ほど学校に上がってから発見されたみたいなお話がありましたが、実際にそういうこともあっているようです。そういう方から、子どもがもっと小さいときに言われたのだけど、そのときしとけばよかったとかいう方もいらっしゃるけれども、やはり、そうであっても、保護者の方に理解していただいてやることがお子様の幸せのためです。だから、そのことをするための努力は、私たちもしていかなくてはいけないと思っております。
144 ◯福田美子君［ 113頁］
わかりました。理解をしていただくということで。
（４）番です。コモンセンスペアレンティングというアメリカで開発された被虐待児の保護者支援で、暴力や暴言を使わずに子どもを育てる技術を親に伝える技術なのですけども、今現在は、これをされてないかもしれませんけれども、親の理解というところで、どのようなケアをされているか教えていただきたいのですけど。
145 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 113頁］
コモンセンスペアレンティングについての御質問でございます。
これについては、ただいま福田議員のほうから御紹介がありましたとおり、虐待をした親のケアとして、親に養育技術を習得させるトレーニングというものでございます。
子どもの行動を理解し、適切な対応を具体的に学び実践するという意味では、ほかの単に虐待した親と子という関係でなくても、発達障害を初めとするさまざまな親子関係の障害には、幅広く適応される手法でございます。
本市におきましては、これは従前行っておりましたが、現在は、ＮＰプログラム（Ｎｏｂｏｄｙ'ｓ Ｐｅｒｆｅｃｔプログラム「完璧な親なんていない」）などや、家庭教育プログラムなど、名称は異なりますけれども、親としてのあり方、しつけや生活環境などを学ぶことで、家庭教育力、養育技術の向上を図る事業を市内２カ所の子育て支援センターで実施をしております。
これは、そこに行ったらお子様を預けて、親だけが集まって、こういうプログラムをやるという形でございます。
参加者からの声といたしましては、「子どもの気持ちを考えるようになった」、「気持ちに余裕ができた」、「子育ての手法の幅が広がった」などの声がありまして、育児不安の減少など、一定の効果があると考えております。
146 ◯福田美子君［ 113頁］
ありがとうございます。
発達障害の話をするときにグレーゾーンという言葉をよくお聞きになるかなと思います。そこで、ちょっと、ちゃちゃっと、手書きで済みません、皆さんに見ていただこうかなと思うのですけども、（図を示す）まず、この水色のところです。これは健常者です。この黄色のところがグレーゾーン。本当はグレーにしたかったのですけど、ちょっとグレーはあんまりかなと思って。ここの重なっているところです。そして、そこを１として、ここのグレーを２、診断名があるところを３、４として、説明をさせていただきます。
健常児というのは、一斉の指示でも理解でき、保育・教育が通用する子です。指示がわかり、ルールが守れ、集中力がある。相手の気持ちがわかるという子がここです。ここですね。
そして、ここの１番です。ここの１番のところは、やや不器用な子なのです。診断はつかないけれど、不器用、おっちょこちょいを感じさせる子。性格や個性と捉えられ、丁寧に接すれば、適応できるというところです。
この２番です。集団行動が困難な子。診断はつかないけれど、ルールを守れなかったり、対人関係でトラブルがあるなど、集団行動からはみ出しやすい子です。
ここの３番。ここに、発達障害の診断がつく子が来ます。アスペルガー症候群です。注意欠陥多動性障害、学習障害などがあります。
そして、この４番。知的障害の診断がつく子。脳性麻痺やダウン症、知的障害などの診断がつく子です。
ここの黄色の、この診断がついてない子どもさんたちが意外と多いのです。この子たちにどういうふうな対応をするかというところが大切なのです。とにかく、子どもは一所懸命遊ぶというのが仕事ですから、その中で、その周りにいる大人たちがその子に合った環境をつくってやるというのは、本当に大切ではないかなというふうに思います。
それをやっぱり保育園や幼稚園の環境、終わった後、今度、小学校でも、そのような環境を整えてやる。中学校、そして、高校。就職までは、本当は、それをやっていかなければいけないのではないかなというふうに思います。
よその自治体でも、もう就職までやっているところもあります。そうやって、責任をもって対応されているところもあるわけです。ですので、そこも考えながら、諫早市としてもお願いしたいなというふうに思っております。
ちょっと厳しいかもしれませんけれども、お願い、要望なのですけれども、いかがですか。
147 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 114頁］
現在のところ、センターのほうの活動としては、就学前までが主になっております。
もちろん、就学後、センターに相談に来られて全然構わないのですが、主には、就学後は学校のほうで対応していただいているような感じでございます。実際、福田議員がおっしゃった、今、成年までやっているという、私も、かつて、そういうところに視察に行かせていただきましたが、スタートが早かったのです。ですから、最初に発見された子どもたちが、６年とか、10年たって、もうその年に達したということですが、うちの場合は、平成25年から始めていますので、今やっとこさ、そのとき、わかって診断を受けた子どもたちが５年生になったところということでございます。ただし、長期的には、そういったのも、何か考えなくてはいけないのではと思っております。
まだ、具体的なものはございませんけれども、ずっと、通じて、年齢を問わずというか、そういった体制も要るのではというふうなことは考えております。
148 ◯福田美子君［ 114頁］
そういうことで、皆さんが協力しながら子どもたちを育てていくということをやっていかないといけないのではないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
次に、地域包括ケアシステムについて質問させていただきます。
団塊の世代が75歳以上となる2025年を見据えて、第６期計画で、主な取り組みとして仕組みづくりに重点を置き、第７期では在宅医療と介護の連携支援のための相談窓口「かけはしいさはや」が設置されました。
入退院支援の手引書、入退院支援ガイドブックができたりとか、「語らん場」の全域の拡大、住民主体のサービスにつながる具体的な取り組み、私も参加しましたけども、徘回模擬訓練、そういうことをやってらっしゃいました。認知症カフェの設置。第７期の計画の中間地点でありますけれども、長崎県地域包括ケアシステム構築加速化支援事業というのがあると思います。それで、事業群評価調査というのがあると思います。
（１）地域包括ケアシステム構築ロードマップの進捗状況をお答えください。
149 ◯市長（宮本明雄君）［ 114頁］
地域包括ケアシステム構築ロードマップについてでございます。
このことにつきましては、長崎県が県内各市町の地域包括ケアシステムの早期構築を支援するために取りまとめているものでございまして、各市町がシステム構築における課題を抽出いたしまして、その解決に向けた年度ごとのロードマップ行程を明確化したものでございます。
また、このロードマップにつきましては、年に１回、各市町で自己評価を行いまして、県のヒアリングを経て、さらに再評価を行い、最終的に県の有識者会議で審査をした上で、各市町の地域包括ケアシステムの構築の度合いを判断する仕組みとなっております。
結果については、県のホームページ上で公表をされます。
本市では、地域包括ケアシステム構築ロードマップ策定当初の平成28年度の自己評価は40点中28点でございましたけれども、平成30年度は36点という評価となっておりまして、先月12日に行われました有識者会議で、諫早市では地域包括ケアシステムがおおむね構築されたと判断されたところでございます。
具体的には、在宅医療介護連携につきましては、諫早市在宅医療介護連携支援センターを設置し、相談窓口としての周知に努めましたこと、それから認知症対策におきましては、認知症初期集中支援チーム等の設置によりまして、相談窓口につなぐ体制づくりができたこと、それから生活支援におきましては、「語らん場」等を通じまして、地域の課題や強みなど住民間での情報の共有ができているなど、本市の地域包括ケアシステムへの取り組みが県内でも一定評価されたものであると考えております。
これからも高齢者の皆様方が住みなれた地域で、安全安心な日常生活が送れるよう、地域包括ケアシステムの深化に向けまして、取り組んでまいる所存でございます。
一定の評価ですから、それが低いよりも高いほうがいいということではないかなと思いますけれども、目的は評価ではなくて、その先でございますので、その先に向けて取り組んでいく必要があると思っています。
150 ◯福田美子君［ 115頁］
平成28年では28点でしたか、そして、平成30年には36点という評価があったということです。
私もロードマップを見せていただいたんですけども、医療の中では、みとりなんかが諫早市の中では、ちょっと取り上げられていないのかなというところがあったのですけども、平成30年で36点のうちのあと４点は何が足りなかったのですか。
151 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 115頁］
細かな採点表を今ちょっと持ってきておりませんで、申しわけございません。
152 ◯福田美子君［ 115頁］
私も再質問の内容の中に入っていませんでしたので申しわけなかったのですけども、ちょっと点数を聞きましたので、点数がどうしても気になったものですから、申しわけなかったのですが、お聞きしたいなと思います。
全体的にロードマップを見たときに、ぼちぼちではないけど、書面では進んでいるのだろうなというふうに思っていました。「語らん場」とか、いろいろ参加させてもらったときに、やっぱり、現場では、「これから、どぎゃんすればよかとね」という感じの声がよく聞かれていたのです。
皆さんで力を合わせて、いろんなところの問題解決をしていきましょうというところで、うちあたりでは、「助け合い隊」とか、そういうのをつくりました。でも、それだけではないと思うのです。まだまだ、それから先のことがあると思うのですけれども、そういうところの声を聞かれたと思うのですけど、部長、どうですか。これから先のことは。
153 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 115頁］
「語らん場」につきましては、それぞれの地域で異なった議論が行われておりますけども、ちょっと１点、最近ありましたのが、他市とか、他地域ではどういった取り組みをされているのかと、そのあたりをちょっと知りたいというようなお声があって、それについては、取りまとめをして、情報提供させていただいたところでございます。
154 ◯福田美子君［ 115頁］
わかりました。とにかく皆さんの意見を聞きながら、そして、全域で何が問題かというのは大体わかってきていると思いますので、そこも役所の方と一緒に考えて対応していっていただきたいというふうに思います。
（２）ですけども、ニッポン一億総活躍プランの「地域共生社会」という地域福祉の概念で、2016年７月から厚生労働省が、「縦割り」から「丸ごと」へと転換する、地域ケアシステムを進化させた概念が実現に向けてスタートしているのです。もう国は大きく来ています。正直言って、もたもたしよったら、でけんとですばいという感じです。
これから、高齢者、障害者、児童等の支援について、貧困も含めてですけども、包括的な支援体制を連携強化していく必要があると思いますけども、どのように考えているか、お答えいただけますか。
155 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 115頁］
国としては、そういう全方向的な形での地域包括ケアシステムとおっしゃっているわけでございますが、私どもとしては、喫緊の課題はやはり高齢者の問題であろうと思いますので、現在行っているものを着実に１つずつやっていきたいと考えております。
156 ◯福田美子君［ 116頁］
確かに、2025年問題ですから、高齢者の問題というところも真剣にやっていかなければいけないのですけれども、もう現実的には、私たちの周りにも障害者問題とかというのはあふれているわけです。やっぱり、そういうところも一緒に考えながらやっていかないといけないのではないかなというふうに思います。
発達障害の子もそうなのですけども、地域で、とにかくやっていくというのは、よくわかるのです。国も、こうやって、いろんなことをやっていきましょう、やっていきましょうと言うのですけど、正直言って、どこからどこまでやればいいのかと私たちは思います。
いろんな人たちに、助けをやっていきましょうねと言っても、結局、周りを見ても高齢者が多いわけです。では、高齢者の人たちに、どうやって、そういうケアシステムとか、共生をわかっていただくかというのがひどく頭の痛いところですけれども、そういうのを、これから先、役所として、どういうふうに伝えていこうと考えていらっしゃるか。ちょっと意見を聞きたいのですけど。
157 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 116頁］
現在の状況とか、先ほどから話になっている地域包括ケアシステム、今後の支え合いの体制だとか、そういったことを市民の方にどのように伝えていくかということでよろしいですか。
まずは、方法としてはいろいろあるかなとは思いますけど、地域包括ケア絡みで申し上げれば、例えば、認知症の講演会とか、そういったことはやっております。文化会館とかで講演会をし、そこに来ていただいた方に情報発信するというか。専門職の方以外も結構見えられているようなところがございます。
それから、例えば、団体とかで、そういうのをちょっと知りたいとか、もう少し組織立ったものが知りたいということであれば、包括なり高齢介護課に御相談をいただければ、出前に行って、簡単な講座みたいなこともできるのかなとは思っております。今実際にやっているということではないのですけど。
そのほか、認知症に関しては、認知症サポーターの講座とかも、ずっと続けておるところでございまして、答えとして、組織立って、例えば、これから何をすればいいか、こうですよということは、なかなか一足飛びにはいかないと私としては思っております。ですから、「語らん場」の中でお話していただいて、この地域には、こんな特性がある、こんないい財産があるとか、資源があるとか、そういったことを皆さんが共有した中で、できることは何だろうという、逆にもっといいことがあるというよりも、今の中で一つ一つやっていくというか、そういうふうなことではないのかなと思います。これも議論のやり方次第ですので、もっと、ほかにもあるかもしれないとか、そういったところについては、こちらもできる限り情報提供などはさせていただきたいと思いますし、皆さん方の議論が活発になって、できれば、収束して、何かの形になるということがいいとは思いますけれども、そうでなくても、そうやって、情報共有できるだけでも、半歩、一歩進んでいると思いますので、続けていただきたいかなと思います。
158 ◯福田美子君［ 116頁］
わかりました。
（３）番の質問をさせていただきます。
私たち会派は大分のほうに、「うすきねっと」のことで勉強しに行ってきました。とてもすばらしいシステムだなということで、勉強になりました。
１番、私の印象に残ったのは、やっぱり、救急で、患者さんが、そのカードを持っていることによって、情報が早く伝わって、そして早い処置が対応できる。たらい回しというか、それが防げるというところがあったのです。
現時点、今の救急隊の方々は、道路で倒れたりとか、いろんなことを見られたときに搬送先を決めるのが本当に大変なのです。そういうことを考えたら、本当に、これいいなというふうに思ったし、それを一つ持っておくことによって、医療や介護が共通して情報の共有ができる。すばらしいことだなと思います。
そこが、これから先、国も考えていると思うのですけれども、諫早市として、どのように考えて対応していかれるかというところで、医療・介護・行政連携地域包括ケアシステムのＩＣＴの導入をどう考えているか、お答えいただけますか。
159 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 117頁］
地域包括ケアシステムにおけるＩＣＴの活用ということでございますが、平成27年度に地域包括ケアシステムを推進するため、地域包括ケア推進協議会を立ち上げたわけでございますが、この中のＩＣＴ活用を含む医療と介護の情報共有ということにつきましては、在宅医療介護連携の推進会議において協議を行っているところでございます。
推進会議の中では、医療機関と介護事業所との情報共有を進めるためには、まず紙でのやりとりの仕組みをつくる必要があるという御意見があり、昨年度、入退院時の紙での情報共有を図るために、諫早市入退院支援連携ガイドブックを策定し、平成30年４月より運用を開始したところでございます。
また、国におきましては、2021年を目標にマイナンバーカードの健康保険証としての利用に向けた動きがございます。それとあわせて、地域ネットワークを含む医療情報システムの構築について、国のほうで検討されているという報道を聞いております。
ＩＣＴの活用につきましては、こういった国や県の動向を見極めながら、個人情報保護の問題などもありますので、市のかかわり方については、引き続き研究してまいりたいと考えております。
160 ◯福田美子君［ 117頁］
前回も、同僚議員が質問されたときも、同じような答えではなかったかなと思うのですけども、今のところは、国とか県の動向を見るしかないという答えということですよね。はい、わかりました。
しかしながら、本当、医療現場、介護現場というのは、正直言って、ばたばたです。情報をとるのが本当に大変です。そこを少しでも簡素化して対応できないかなというふうには、正直言って思います。それが早くできればなというふうに思いますし、市としても、県や国のほうにも訴えていっていただきたいなというふうには思います。
３番です。次に、諫早総合病院前の道路の事情についてです。
これを何でまた私が言うのかというとですね、ちょっと、あんまりだったから、質問させていただきました。
諫早病院のほうに10時に約束で行ったのです。家を出たのが９時15分ぐらいでしたか。病院の中に入ったのが、もう本当10時でした。何でという感じで、そこの道路のところで、渋滞のところで待っていましたけども、待っていたのは全然構わないのです。その光景というか、ちょっとびっくりしたのが、対向車の車線がありますよね。そこを後ろがばんばん行くわけですよ。前に。え、これって、二車線というふうに思いました、正直言って。１台、２台ではないのですよ。１台、２台ではなくて、何台も行くわけです。これ、何かありよっとというふうに見たりとかしたのですけど、それが何か日常茶飯事だと言われるのです。ちょっと待ってよって。スピードも、たらたらではないのですよ。しゅっしゅって、本当にスピードを上げて行くわけです。
なら、諫早病院の前に調剤薬局があります。調剤薬局に高齢者の人たちが横断歩道なんか渡ってらっしゃるわけですよ。そういう中で、そういう車がばんばん行っているわけです。危なかよねって。これ質問されていたけど、どうしようもないような言い方だったけど、これはちょっと事故が起きたときに、では、どうするのというふうに思ったわけです。ここのところを、質問を一応しますけども、渋滞対策をどう取り組んでいるかというのをお答えいただけますか。
161 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 117頁］
諫早総合病院前の交通渋滞対策についてお答えをいたします。
諫早総合病院前の市道諫早病院前線は、まるたか生鮮市場駅前店付近の信号交差点を起点といたしまして、総合病院奥のこども医療福祉センター駐車場に至る延長320メートルの路線でございます。
本路線は、平成21年度から平成24年度にかけて、歩行者の安全確保や交差点付近の車両の走行性改善を図るため、信号交差点から総合病院に至る延長210メートルの区間において、拡幅整備を実施したところでございます。
一方、交通渋滞の状況でございますが、整備後におきましても、平日午前中を中心とした交通渋滞が発生しておりまして、その要因といたしましては、総合病院の駐車場容量が不足しているため、駐車待ちの車両が市道に滞留していることが原因ではないかと思っております。
このため、市といたしましては、平成27年12月に、第２外来駐車場として、約2,000平方メートル、96台分の用地を総合病院に払い下げし、さらに、平成28年12月には、暫定的ではございますが、市及び諫早市土地開発公社の土地、約1,000平方メートル、40台分の駐車スペースも貸与いたしておりまして、病院側からは、それ以前の渋滞を考えたときには、一定の効果があったというふうなことはお聞きしております。
162 ◯福田美子君［ 118頁］
そうやって、駐車場の確保をしていただいたのでしょうけど、病院としては、そのような話をされていますけども、実際的に対向車線走っているわけです。一定の効果といっても、一定の効果になるのでしょうかねというところなのです。事故が起きてしまったら、どうされるのですかというところなのです。だけど、この平成28年の40台分のところというのは、これは、ずっと借りて対応できるのですか。
163 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 118頁］
今、先行取得用地ということで、諫早市土地開発公社が取得をしております。それにつきましては、今、暫定的ということで、諫早市が何らかの土地利用をするまでお貸しするというふうな約束で、その1,000平方メートル分をお貸ししているということでございます。
164 ◯福田美子君［ 118頁］
これは、ちょっと、あんまり突き詰めての話は、ちょっと後においといて、２番までちょっと質問します。
では、今後の計画をどういうふうに考えてらっしゃるか、お答えいただけますか。
165 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 118頁］
まず、今後におきましてでございますが、まずは、病院側に駐車場の確保や誘導員の増員をするなど、適切な交通誘導に努めていただきたいと考えております。
市といたしましては、病院側に対して、さらに協力できる点がございましたら、今後とも協力していきたいと考えております。
166 ◯福田美子君［ 118頁］
さらに協力するというのは、結局、駐車場を確保してあげるよということですか。
167 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 118頁］
具体的なそういった対策案は今持ち合わせておりませんけども、まずは病院側に考えていただいて、それを市と協議をするなりして、その点で、諫早市としても協力できる部分があれば、協力をしていきたいと考えております。
168 ◯福田美子君［ 118頁］
ということは、病院側が打診しないと諫早市は動きませんよということですよね。そういうことですよね。ではなくて、やっぱり、あの状況を見たら、とにかく、どうにかしないとですよって、諫早病院も、ちょっと考えてもらえませんかって、こっちから打診してもいいのではないですか。だめなのですか。
169 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 118頁］
どちらが問題点を出すかと、そこにこだわっているわけではなくて、まず、駐車場問題というのは、基本的に病院側のほうで、まず考えていただきたいということを申し上げております。
170 ◯福田美子君［ 118頁］
駐車場を確保して、あの交通渋滞がなくなればいいのでしょうけれど、あの状況というのは、本当に駐車場の確保だけの問題なのかなというふうに思うのですけど、それ以外に考えられることはないのですか。
171 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 118頁］
渋滞状況を観察をいたしますと、まず、駐車場がまだ空きスペースがあるときには、渋滞は発生しておりません。駐車場が満杯になりますと、少しずつ渋滞が発生しているということでございます。したがいまして、駐車場容量が不足しているのが原因ではないかなということで考えております。
172 ◯福田美子君［ 118頁］
済みません。そしたら、そういう現状をやっぱり早くしないと、本当に高齢者の人たちが、高齢者の方という限定ではないのでしょうけど、事故が起きたときに、早くしとけばよかったのにねというようなことにならないように、少しでも早く対応していただきたいというふうに思うのですけど、やっぱり、諫早病院に考えていただきたい。こちらは、それに対して対応しますということで待っておくという形になるのですか。
173 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 118頁］
病院側のほうと、その点については、いろいろとお話をしてみたいとは思っております。
174 ◯福田美子君［ 118頁］
言葉を待っていました。ありがとうございます。
そうやって、少しでも近寄っていただいて、もちろん対応してくださっているとは思うのですけど、やっぱり、あの光景は異様でした。皆さんも１回経験というか、見に行ってみてください。本当にびっくりしますから。１台、２台ではないですよ。大きなトラックでも、バンでも、ばんばん飛ばして、奥の施設なんかに行っていますので、そういうところを考えて対応していただきたいというふうに思います。
今回３つの質問をさせていただきましたけども、私たちも含め、とにかく健康で、そして、しっかり頑張っていかなければいけないかなというふうに思いますので、風邪を引かないように、風邪を引いた人間から言われるのは、ちょっとあれですけれども、頑張っていきたいと思います。
これで質問を終わらせていただきます。
175 ◯議長（田川伸隆君）［ 119頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後３時20分 休憩
午後３時30分 再開
176 ◯議長（田川伸隆君）［ 119頁］
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、西口雪夫議員。
177 ◯西口雪夫君［ 119頁］
皆さん、こんにちは。議席番号14番、市民ネット諫早、西口雪夫です。きょうの一般質問２日目のトリを務めさせていただきます。
台風15号、19号、さらには21号と相次ぐ大型台風の襲来で甚大な被害を受けられました皆さま方に心からお見舞い申し上げます。なお、１日も早い再建を願っております。
また、けさの朝刊の一面の記事に驚きました。アフガニスタン東部で農業支援などに取り組まれていたペシャワール会現地代表の中村哲医師が凶悪な犯行でお亡くなりになりました。理不尽な事件に憤りと悔しさを禁じえません。心から御冥福をお祈り申し上げます。
それでは、さっそく質問に入らせていただきます。
今回は３項目の質問を取り上げさせていただきました。まず大きい１点目、県央県南広域環境組合の今後について質問させていただきます。
本施設は平成17年に147億円もの多額の建設費をかけて、ダイオキシンは出さない、最終処分場もいらない、そして運転経費も安いといった最新型の夢の焼却場として本格稼働した施設でございましたけれども、稼働当初からトラブルが相次ぎまして、処理能力が発揮できず、長崎市や菊池市へごみ処理を委託した経緯や性能発注した施設であったにもかかわらず、電気、ガスなどの用役費が大幅にオーバーした経緯がございました。
また、平成20年10月にはオーバーした経費の支払いをめぐって組合側が施設を建設しましたＪＦＥを相手取り、長崎地裁に提訴をされておりました。私たち当時、組合議員も真相究明すべく、百条委員会を設置して、真相究明に当たらせていただきました。いろいろなことがありましたが、施設が稼働いたしまして15年、来年の３月31日をもって、いよいよ瑕疵担保期間が切れます。一般的な施設の場合は、大型改修工事をして、あと15年あるいは20年施設を稼働される方法がとられると思いますが、組合においては現施設を６年間程度つなぎ運転をしながら新施設に建てかえる方針を２月の組合議会で決定されました。市民の皆さんのなかには、まだ15年しか経っていないのに何でと思われる方も多いかと思いますが、平成17年に全国で４カ所導入されたサーモセレクト方式の焼却炉は、その後の発注はあっておりませんし、ほかの３カ所の施設全てが建てかえを決定しているということから、今後の運転経費等を考えますと、やむを得ない決断かと思います。
そこで、まず１点目に、次期施設基本方針に係る経緯についてお聞きいたします。
178 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 119頁］
県央県南広域環境組合の第二期ごみ処理施設基本方針の検討にかかる経緯についてお答えいたします。
県央県南広域環境組合におきましては、現施設におけるメーカーとの瑕疵担保期間が切れる令和２年度以降の施設の整備方針、いわゆる第二期ごみ処置施設基本方針について検討するため、平成29年度から構成４市の担当部長・課長会議、副市長・部長会議を複数回開催し、検討を重ねられてまいりました。
この会議の中で、現炉を延命化する案、６年程度つなぎ運転と並行し、建てかえ１施設とする案、同じくつなぎ運転と並行し、建てかえ２施設とする案。この３つの案について、整備費、運転経費、スケジュール、またリレーセンターのあり方などについてさまざまな角度から検討をなされてまいりました。
この３案の検討結果につきましては、昨年８月29日の組合議会全員協議会におきまして、建てかえ１施設案がコスト面などからは最善である旨を組合より説明し、御理解をいただいたと伺っております。また、本市を含む、構成市の市議会におきましても、全員協議会等を開催され、これら３案の検討結果について、説明がなされたところでございます。
その後、組合におかれましては、各構成市議会の検討結果を踏まえ、構成市副市長・部長会議により検討を重ね、管理者・副管理者協議会を経まして、現施設は延命化せず、建てかえることを方針決定された上で、本年２月の組合議会におきまして６年間のつなぎ運転にかかる必要最低限の基幹的設備改良工事費の債務負担行為を承認いただいたとのことでございます。
このつなぎ運転にかかる現施設の運転管理業務及び点検整備業務につきましては、組合において専門のコンサルタント及び顧問弁護士に相談しながら、現在、発注仕様書の作成を行っているとお伺いしているところでございます。
179 ◯西口雪夫君［ 120頁］
今、経緯についてお聞きしましたけれども、第二期ごみ処理施設基本方針（案）の検討状況の報告が、先ほど言われましたように組合議会の全員協議会では昨年の８月29日に、諫早市議会の全員協議会でも昨年の９月21日に説明がありましたが、諫早市議会の全員協議会では、そのときはとりあえずの報告かといった感じで、どなたも意見がなかったように思います。組合議会の２月議会で建てかえ方針が決定した後、私は諫早市議会の６月議会でも、この県央県南広域環境組合の今後についてということで質問させていただきましたし、４月から４年ぶりに組合議員に任命を受けましたので、８月の組合議会でも質問させていただき、１施設方針も一定の理解はさせていただいたつもりでございましたけれども、その後、市民の皆さんから建てかえの決定と１施設案の方針が出されていることに関しまして、何でといった意見をたくさんいただきました。そこで、市民の皆さんの何でといった意見を代弁させていただき、質問させていただきます。
平成11年に長崎県ごみ処理広域化計画が策定されました。長崎県を７つのブロックに分けて、広域的にごみ処理をしてくださいといった計画であったかと思いますが、長崎・西彼ブロック、佐世保・県北ブロック、県央県南ブロックの３ブロックのほか、離島を含めての７つのブロックに大きく分けられたわけですが、長崎・西彼ブロック、佐世保・県北ブロック、県央県南ブロックの３ブロックの比較で結構でございますので、平成10年度の施設数と平成30年度の目標施設数をお聞きいたします。
180 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 120頁］
御質問にありました３ブロックの平成10年度時点の施設数及び平成30年度時点の目標施設数につきまして、御答弁いたします。
まず、長崎・西彼ブロックは平成10年度時点では15施設に対しまして、30年度の目標施設といたしましては２施設。佐世保・県北ブロックは、12施設に対して、２施設。県央県南ブロックは、12施設に対しまして、１施設となっております。
181 ◯西口雪夫君［ 120頁］
平成11年度の長崎県ごみ処理広域化計画では、平成30年度の目標施設数が今言われましたように、長崎・西彼ブロックが２。そして、佐世保・県北ブロックも12が２と。県央県南ブロックは大村を含めて１だったわけです。これが、平成21年７月に計画の見直しが行われておりますが、この３つのブロックの見直された計画をお聞きいたします。
182 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 120頁］
長崎県ごみ処理広域化計画におきますと、市町村合併により広域化ブロック内の市町村枠組みが再編されたことや、各市町のごみ処理施設の延命化等が図られたことなどによりまして、平成21年７月に改正されております。
先ほど申し上げました主な３つのブロックで申し上げますと、平成10年度時点での平成30年度の目標数値は、長崎・西彼ブロックは２施設、佐世保・県北ブロックは２施設、県央県南ブロックは１施設でありましたが、平成21年の改定によりまして、長崎・西彼ブロックは４施設、佐世保・県北ブロックは５施設以内、また県央県南ブロックは３施設とされております。特に県央県南ブロックにおきましては、注釈といたしまして、南島原市南有馬クリーンセンターで処理しているごみは、将来的に県央県南クリーンセンターで処理することを検討するということが明記されております。
183 ◯西口雪夫君［ 121頁］
今、言われておりますように、次期施設の計画では、南有馬クリーンセンターで処理されていた、有家、西有家、北有馬、南有馬、口之津、加津佐の６町のごみが新たに加わるわけでございますけども、この年間のごみ量、大体どれくらいでしょうか。
184 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 121頁］
処理区域拡大予定後の令和８年度時点におきます南島原市の６町の年間ごみ量につきましては、組合の推計によりますと約8,400トンとなっております。
185 ◯西口雪夫君［ 121頁］
約8,400トンのごみの搬入がふえるということでございますけども、先ほどの計画の見直しで長崎・西彼ブロックが当初の計画では２であったものが、４施設のまま。佐世保・県北ブロックが当初の計画２に対しまして、８施設が５施設に。県央県南ブロックは南有馬クリーンセンターで処理されていたごみが、県央県南広域環境組合の新施設で処理をされる計画ということで、大村とあわせて２施設ということになろうかと思います。長崎・西彼ブロックが当初計画の２施設が４施設と。佐世保・県北ブロックが当初計画の２から５と。ほとんど広域化は進んでいないのが現状かと思います。
広域化計画ができた当時は、非常にダイオキシン問題が深刻でございました。焼却炉の立ち上がりと消えるときに、大量のダイオキシンが発生するということで、広域でごみを集めて24時間連続で燃やすことによって、ダイオキシンの発生が抑えられるということもありましたし、国自体が大型の焼却炉にしか補助を出さないといった姿勢でございましたので、やむを得なかったかなと思います。もう今は技術の進歩によりまして、ダイオキシンの問題も解決されておりますし、100トン未満の施設に対しましても、補助があっております。
私は運送経費等を考えますと、県央県南ブロックも諫早に１施設、島原半島に１施設の２施設ぐらいはあってもいいのではと思いますが、１施設案と２施設案の比較をお聞きいたします。
186 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 121頁］
組合において、第二期ごみ処理施設基本方針を検討するに当たりまして、建てかえ１施設案と建てかえ２施設案を比較検討された結果について、お答えいたします。
先ほど答弁を申し上げました３つの案を検討するに当たりましては、人口やごみの搬入量など全ての項目に共通する基本項目を定めた上で、それぞれの案につきまして令和２年度から令和31年度までの30年間に要する建設費、運搬費、維持管理費及びごみ処理手数料収入など、想定される全事業費について、試算をされているものでございます。
建てかえ１施設案、建てかえ２施設案の概要でございますが、まず、建てかえ１施設案につきましては、現施設の基幹改良工事を行いまして、令和７年度までの６年間つなぎ運転をしている間に、新施設を１施設建設し、令和８年度から運転を開始するというものでございます。この場合、リレーセンターにつきましては、処理区域を拡大する南島原市に１カ所を新設し、令和８年度から３施設体制ということでございます。
次に、建てかえ２施設案でございますけれども、現施設を令和７年度までつなぎ運転する間に、新施設を諫早市と島原半島にそれぞれ１カ所ずつ、計２カ所を建設し、令和８年度から運転を開始するものでありまして、この場合リレーセンターは全て廃止することを想定されております。
検討結果につきましては、まず、コスト面において、建てかえ１施設案が建設費、運転経費ともに低く抑えることができ、年当りの事業にかかる各市の負担額が約２億4,000万円安価となっているとの説明がございました。計画面におきましても、建てかえ１施設案は建設候補地選定にかかる労力や時間が建てかえ２施設案より少なく済むことから、工程的にも有利と予測されるとのことでした。また、建てかえ２施設案ではリレーセンターを全て廃止するため、ごみを直接搬入する際の利便性が低下するという住民サービス面でのデメリットも考えられます。
このような比較検討結果を総合的に勘案いたしまして、組合におかれましては、建てかえ１施設案が最も有利との結論にいたったものでございます。
187 ◯西口雪夫君［ 121頁］
コスト面とスケジュール面から１施設案が有利ということでございますけども、私は島原半島の場合は、リレーセンターをそのまま利用していただきたいと思っているんです。そのほうが、利便性はいいだろうと思っております。
当時と、今の時代背景は大分かわってきております。私は以前一般質問の中で、長崎県全体を見たとき、広域化は県央県南ブロック以外は運送経費等を考えてあまり進んでいないと。建てかえを決定するのであれば、この機会に組合を解散して、諫早市単独で建設されてはと提案したこともありますけども、そのときの御意見で組合の解散には相当なエネルギーと時間がかかりますということでしたので、それならば、組合は解散せずに、諫早市に第１工場、島原半島に今のリレーセンターを利用しながら、第２工場を建ててはと提案をさせていただきました。
３点目に、新施設の稼働後、約30年間運送費もかかります。また、もし故障した場合には、２カ所あればお互い譲り合いできます。そういったリスクを考えた場合に、諫早市としては２施設案を提案すべきと考えますが、いかがですか。
188 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 122頁］
諫早市として、建てかえ２施設案を提案すべきではないかという御質問でございますけども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、県央県南広域環境組合におきましては、現施設を６年程度つなぎ運転しながら、新施設を１施設建設する案が最も有利であるとの方針が決定されております。御質問にありました運搬費を含む運転経費につきましても、建てかえ１施設案のほうがリレーセンターを継続使用したとしても、建てかえ２施設案を下回る試算となっております。
この第二期ごみ処理施設基本方針の検討には、当然本市も構成市の一員として参加しておりますので、組合及び他の構成市と圏域全体のメリット、デメリットについて、多角的に議論、検討した結果、この結論にいたったものであるため、本市といたしましても考え方は基本的に組合と同じでございます。
189 ◯西口雪夫君［ 122頁］
諫早市も組合と同じ考えで、１施設案の方針ということでございますけれども、私は諫早市民の１人として、また、私が長田に住んでおりますけれども、いつも大型のアームロール車が通ってまいります。毎日あの狭い農道を、正式には、市道栄田管牟田長田線ですけど、あの曲がりくねった狭い市道を通行している大型アームロール車を見るたびに、何でわざわざ島原半島のごみを、運送費をかけてまでこの諫早で処理をしないといけないのだと、いつも思います。私は、この方針が決定するまで、どうしてもやっぱり２施設案を提案し続けたいと思っております。
ところで、諫早市は今、市内のごみはパッカー車で処理場に運んでおります。島原半島からのごみは、東西のリレーセンター２カ所から、大型アームロール車で１日約14台が搬送されております。島原半島のごみを運ぶための東西リレーセンターの維持費や運送費も諫早市が負担割合に応じて約５割、15年間払ってきているはずです。部長、間違いありませんね、この辺は。
190 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 122頁］
焼却施設やリレーセンターなどの組合施設全体の運転経費につきましては、県央県南広域環境組合の規約の中で、各構成市のごみ量などを参考にした負担割合の算出方法が定められております。現規約の中では、議員がおっしゃるとおり、リレーセンターの維持費や運搬費につきまして、本市が約５割を負担する形となっております。
191 ◯西口雪夫君［ 122頁］
私がもし島原市、雲仙市、それから南島原市の議員、または市民でしたら、それはもう１日も早く諫早に１施設を決定して、建ててくれないですかと大賛成します。もういいことばっかりですよ、向こうからすれば。
諫早市はこの15年間、周辺の住民の皆さんから悪臭がするとか、輸送ルートをかえろとか、いろいろ文句を言われてきているのです。島原半島のごみを運ぶため、東西リレーセンターの維持費や運送費も諫早市が負担割合に応じて、約５割を15年間払ってきていると。今回、南島原市６町のごみが新たに加わるとすれば、8,400トンです。この南島原市のどこかに新しいリレーセンターをつくる計画があると先ほど言われましたけれども、今の規約のままですと、この建設費も諫早市が５割負担することになると思います。これ、諫早市民の皆さんがこの放送を聞いていたら、多分納得されません。
来年の３月31日、瑕疵担保期間が過ぎます。この機に、15年経って瑕疵期間を過ぎますので、規約の改正を私はすべきかと思います。一般的に迷惑施設といわれるごみ処理場を諫早市に建設させたうえに、南島原市に新たに建設されますリレーセンターの建設費や、現在の東西リレーセンターの維持費や運送経費も負担割合に応じて、約５割払ってあげますよというのは、あまりにも人がよすぎると思います。
今、非常に大事な時期ですので、多分、負担割合も少し話されておると思いますが、仮に、諫早市に建設場所が決定した場合、南島原市に建設されますリレーセンターの建設費や東西リレーセンターの維持費、運送費は島原３市で負担せんですかと、私はこの機会に言うべきと思うのです。諫早市に建てさせとったいって。南島原市のごみを諫早市が処理場が足らんから持って行ってくださいと言うんだったら、それは幾らかは負担してもいいと思いますよ。しかし、違うでしょう。今度は向こうが8,400トン、こっちで処理をしてくださいと。それに対して、規約をかえなかったら、諫早市まで５割払わないといけないんですよ。これはおかしいと思います、私は。
市長は管理者としての顔と市長としての顔がおありでございますので、答弁がしにくいと思います。多分、構成市の副市長・部長会議で、この規約の改正や東西リレーセンターの維持費や運送費の負担割合の改正の話は行われているんですか。副市長、お答えお願いします。
192 ◯副市長（早田 実君）［ 123頁］
リレーセンターの建設費と維持管理費、運搬費の負担についての御質問でございます。
現在、４市の副市長・部長会議において、新処理場の建設費とその維持管理費、処理経費などの運転経費、それの負担割合。それに、南島原市のリレーセンターを含む、リレーセンターの建設費とその維持管理費、運搬経費などの運転経費の負担割合について協議をしているところでございます。
諫早市といたしましては、この新処理場にかかる経費については、処理量を基本として、負担すべきだということを主張しておりますし、また、リレーセンターにかかる経費については、そこに搬入するごみの搬入量を基本として負担すべきであるということを主張しているところでございます。
また、諫早市で発生したごみ、これのほとんどは、議員もおっしゃいましたように、諫早市が直接クリーンセンターのほうに搬入しておりまして、その運搬経費については、組合への負担金とは別に諫早市が独自で負担しているということも強く主張しているところでございます。そういうことで、これに伴う規約の改正については、この負担割合の協議が整えば組合のほうで進められると思っております。
193 ◯西口雪夫君［ 123頁］
今、副市長のから言われましたように、諫早市はパッカー車の運送費は全て払っていると。では、島原半島からのごみは、やはり３市でもっていただくのは当然かと思います。おまけに、諫早市に迷惑施設を建てるんです。その辺も考慮すれば、これは強く言ってください。諫早市に背の小さい、黒い議員がおって、せからしかとですよって。私のせいにしていいですから、強く交渉していただきたいと思います。
つなぎ運転期間中だけでも多額の経費がかかります。さらに、莫大な建設費もかかります。今回の質問の中に輸送ルートの変更は挙げませんでしたが、少しでも今後無駄を省いていただいて、市民の皆さんの負担が軽減されるように努力していただきたいと思います。
10月30日に経済環境委員会で、東京都武蔵野市の武蔵野クリーンセンターを視察させていただきました。市役所のすぐ隣にありまして、煙突がなければ焼却場って全然気づかないのですよ。悪臭も全くなかったのです。部長にもちょっと質問したかったのですけど、市長は何かこの件に関してございませんか。
194 ◯市長（宮本明雄君）［ 123頁］
先ほどからお話をいただいているように、今の規約というのは確か平成11年ぐらいに規約がつくられまして、各市議会で議決が行われて、今、県南の一部事務組合というものができていると。ですから、この規約がバイブルみたいなものでございまして、この規約の改正には構成４市それぞれの議会の議決がいるということでございまして、それが１市でも議決が得られないと、今の規約が続いていってしまうという形になりますから、今、副市長・部長会議で協議をしてもらっていると。先ほど副市長が答弁したような形で今、交渉中でございまして、これを今までのとおり続けるのだったら、もう今ごろは既に新しい負担割合というのができていると。もう交渉して１年ぐらいにはなるのではないかと思いますけれども、全く同じような思いをしていると。ただ、よそから見ると、利便施設がお宅にあるのではないとか、そういう話も出てきます。
そうは言いながら、設立をされました平成11年ぐらいには、１番最初は今の雲仙市、当時の愛野町で焼却場をつくりたいというような形で進んでまいりました。前ありました西部の焼却場の近くにというようなことで進んでまいりました。ところが、愛野町が、いや、道路とか水路とかいろんなことが出てきまして、とてもできませんというようなことで、何とか諫早市にと、今の場所に決まったというような経過もあります。
そういったこともありまして、今の規約ができておりますけれども、先ほど副市長が申し上げましたように、今の規約の基本というのは平等割と人口割というような形でなされています。これは、これからの環境、世界の温暖化の状況等を見ても、ごみ量を減らすということを考えないといけないでしょうから、ごみ量にするというのがよろしいのではないでしょうかというような提案をさせていただいている。私、組合の管理者もしていますので、ちょっとどちらがいいとは言いづらいんですけれども、理念と考え方は全く議員と同じ方向で進んでいるんではないかなと思っております。
結果はまだ出ておりません。なかなか４市で合意するというのは、難しい話でございます。時間はかかるかもしれませんけれども、一定のつなぎ運転、６年間、多額の費用がかかりますけれども、その成果を規約の変更につなげていきたいと思っているところです。
195 ◯西口雪夫君［ 124頁］
規約の変更を詳しくお聞きしまして、もし向こうの３市が反対でもしたら、もう諫早は単独たいと突っぱねて、またそれぐらいの強気でいってもいいと思います。ぜひ、強気の対応をお願いします。
先ほど、武蔵野クリーンセンターの話が途切れてしまいましたけれども、部長、行かれての感想をちょっとお聞かせください。
196 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 124頁］
先日、10月30日に経済環境委員会の視察ということで、私も同行させていただきまして、武蔵野市の武蔵野クリーンセンターというところで視察をさせていただきました。武蔵野市といいますのが、人口14万8,000人で、ほぼ諫早市と同数ぐらいでございますけれども、面積が大分せもうございまして、11平方キロメートルだったと思います。諫早市が340平方キロメートルに対しまして、30分の１ぐらいの面積しかなかったかと思います。武蔵野市は以前、田園地帯ということで、現在は住宅都市で栄えているようでございますけれども。そういった意味もありまして、設置場所が市役所横、諫早市で言いますと中央広場みたいなところに設置されておりまして、その周りに市役所、学校、図書館、コミュニティセンターみたいなのがありまして、ちょうど市の中心に設置されております。そこの処理センターはストーカ方式ということで、現在１日120トンのごみを処理されておりまして、焼却で発生した熱を利用しましてその施設の電力だったり、余った電力で近隣の施設の電力を補うというような、まさしく環境に配慮したすばらしい施設であります。外観のデザインも武蔵野市の雑木林をイメージしたものでありまして、周辺の環境の調和をすごく図っておられて、相当クリーンなイメージがあり、うまくまちに溶け込んだ施設であるとの印象を受けました。
197 ◯西口雪夫君［ 124頁］
私も武蔵野クリーンセンターを見まして、あそこは荏原製作所のストーカ炉だったと思いますけれども、本当にすばらしい施設だったのです。ぜひ、ああいうすばらしい施設を次の候補に挙げていただければと思っております。
私、４年ぶりに組合議員に復帰しましたので、２月議会でまたこの問題を掘り下げて組合のほうで質問させていただきたいと思っております。
では、次の質問に入ります。
２点目に、農業の支援について、質問させていただきます。
10月29日に経済環境委員会の行政視察で神奈川県小田原市に新規就農者支援事業と定年帰農者支援事業について、視察研修を行ってまいりました。
毎熊部長も同行していただきまして、研修を終えてみて、改めて、私は諫早市のほうがやはり農業に関しては、すごく手厚い支援をされているなと感じました。大きな事業に関しましては、国、県の補助事業に諫早市からの上乗せの補助もあっておりますし、諫早市独自の支援事業もあろうかと思います。
まず、１点目に諫早市独自の事業にどのような事業があるのかお聞かせください。
198 ◯市長（宮本明雄君）［ 124頁］
農業の支援で諫早市独自の支援事業について、どういうものがあるかということでございます。
本市におけます第一次産業でございます農林水産業は、そのシェアはＧＤＰで出にくいものでございまして、一次産業全体がそうなんですけれども、ＧＤＰでいうと1.7％ぐらいということで非常に少ない。ただ、諫早の基幹産業は何ですかと聞かれますと、私はいつも農業と答えるようにしておりまして、その意味合いというのは、やはりこの農業生産高とかなんとかで測れるようなものではないと認識しているところでございます。
圃場や施設などの生産基盤の整備や機械の整備など、年次的に推し進めているところでございます。その中でも、特に本市は農業を、先ほども申し上げましたように、基幹産業として位置づけておりまして、豊かな自然に恵まれた地域において発展をし、それぞれの地域の気候風土に合った農産物が地域の特産品として生産されるなど、各地域において幅広い農業経営が展開されております。
本市の農業を今後も発展させていくためには、次世代に農業を引き継いでいく担い手育成が最も重要であると考えております。農業用機械の導入やハウス等の施設整備などの生産基盤の整備への取り組みに対しましては、国及び県の補助事業に市からも上乗せ補助というような形で行わせていただいております。また、市独自の支援策もございまして、地域の担い手でございます認定農業者や認定新規就農者、また農業者グループや協議会などに対しまして、幅広い支援を行っているものでございます。
認定農業者に対しましては、農地の小規模基盤整備、圃場整備ですけれども、これやハウス等の生産設備に支援する認定農業者等支援事業を実施しておりまして、新規就農者に対しましては経営基盤の確立及び就農定着を図るため、新規就農者定住支援事業等により、支援を行っているところでございます。
また、国、県、市補助事業、または制度資金を活用して新たに整備をされました新しい園芸ハウスに対しましては建設費や光熱費、維持管理費など、経営初期における負担が大きいということもございまして、経営費等の一部を支援する施設園芸経営支援事業を３年間、上限もございますけれども、行っているところでございます。
農業経営の改善と農業者の所得向上を図るために、農作物の加工・販売・流通等の開発に取り組みます農業者やグループに対しましては、農業・農村活性化支援事業により支援を行っております。また、農林水産物をＰＲいたしますブランド化推進事業というものもやっておりまして、地域農林水産業の活性化のために取り組む農業者団体に対しましては、ブランド化推進事業により支援を行わせていただいております。
幾つか御紹介をさせていただきましたけれども、幅広く、そしてまた、国とか県が支援していないところに支援をして、勢いづけをしたいなと思っているところでございます。
199 ◯西口雪夫君［ 125頁］
他市に負けないすばらしい事業でございますので、ぜひＪＡなどを通じて部会等にＰＲをしていただきたいと思います。
２点目に、当初、青年就農給付金事業としてスタートしました農業次世代人材投資事業について、今年度の事業内容の変わったところをお聞きいたします。
200 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 125頁］
農業次世代人材投資事業についての御質問でございます。この事業は青年就農給付金事業が平成29年度に事業名と一部内容を見直し、実質継承されている事業でございます。
内容でございますけれども、就農前の研修時の支援に年間150万円を最長２年間受給できる準備型と、経営が不安定な就農直後の経営確立のための支援に、これも同じく年間最大150万円を最長５年間受給できる経営開始型がございます。
今年度の変更点でございますけれども、交付対象者の就農時の年齢要件が45歳未満だったものを50歳未満に引き上げられています。また、経営する農地の半分以上が３親等内親族からの貸借であった場合は、交付期間中、５年間のうちに所有権を移転することとなっておりましたけれども、今年度の採択者から撤廃されるなど、制度が拡充されております。拡充される反面、国は交付対象者の考え方というものを新たに示し、この考え方を満たすことを交付の要件に追加いたしております。
主なものといたしましては、新規採択時には前年の世帯全体の所得が600万円以下であること。また、交付継続時には新規就農者の御自身の計画が８割程度は達成していることなどがありまして、就農初期の経営が安定していない新規就農者にとっては、厳しい条件が追加されたところでございます。
201 ◯西口雪夫君［ 126頁］
年齢要件が45歳未満から50歳未満に引き上げられたと。また、先ほど言われましたように、交付継続時に自身計画の８割程度を達成していることがありますけれども、部長も言われましたが、就農初期の本当に経営が安定しないときに、新規就農者の皆さまにこれはちょっと厳しすぎる条件かなと思います。
また、あとで触れますけど、３点目に、過去５年間の本市における就農状況をお聞きいたします。
202 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 126頁］
平成26年度から平成30年度まで、過去５年間の新規就農者数でございますけれども、全体で111名でございまして、年間約20名前後の方が新たに就農されております。そのうち、農業次世代人材投資事業を活用された方は31名で、うち諫早市外からの参入が12名と、諫早で就農を希望される方がふえております。そういう状況でございます。
203 ◯西口雪夫君［ 126頁］
視察に行きました小田原市が５年間で９名ということでございましたので、約30名、これはかなりの多くの皆さんが就農していただいておるわけでございます。６月議会で質問をさせていただいたのは、年齢要件を45歳未満から50歳未満に拡充されたと。本来ならば、人間がふえるわけですから予算が増額されるべきだったのですけれども、逆に20億円減額されてしまいました。
今年度の諫早市における経営開始型の受給希望者は５名いらっしゃいました。本来は５名に約150万円ずつ行く予定だったのですけど、１人分の150万円しか予算がついていない。もう彼らは研修を終えて、事業をしようとしている。中には4,000万円の事業を３名ぐらいされています。彼らは、やはり4,000万円の事業をする、自己資金はその３割ぐらいで済むんですけど、それでも1,000万円ちょっと切れるくらいの自己負担があります。そういった中でこの150万円というのは非常に計画の中でも頼りにしていた金なのですね。それが、政府が、予算がありません。カットします。今まで政府は農業しませんか、150万円あげますよと言ってきていたのです。約束していたのです。それを、いきなり橋を外して、予算はありませんとはあるものかと思って。部長にあのとき強く要望したのですね、とにかく交渉してくださいと。その後、緊急補填はあったのかどうかお聞きいたします。そして、今後の国の方針をお聞きいたしたいと思います。
204 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 126頁］
議員がおっしゃいますように、今年度の国の予算につきましては、前年比で約12％、金額で20億円程度減額されたところでございます。全国から新規採択や継続交付ができなくなることの批判の声が多く挙がったところでございます。この批判に配慮する形で、国のほうでは基金を取り崩しまして６億円を確保し、９月末に各県に追加配分をされております。諫早市におきましても、これも議員がおっしゃいましたけれども、新規就農者分の要望額、これが当初５分の１の配分に留まっていたため、一部の方を新規採択できないような状況となりました。このため、交付対象者の不利益とならない範囲で必要額を見直し、８月に県に対し追加要望を行ったところでございます。結果、10月に県から必要額の全額が追加配分されました。必要額と申しましても、５人の方を年間分ではなくて、半年分、追加させていただきまして、最終的には５年間、半年ずれる格好にはなるんですけども、新規希望者全員を採択できる予算を確保できたところでございます。
国の方針でございますけれども、予算が厳しい中、事業内容の変更でも先ほど答弁いたしましたけれども、交付対象者の考え方を満たすことを新たな要件に加えることで、厳格な審査を行い、あくまで予算の範囲内で必要性がより高い人に交付する方針のようでございます。
205 ◯西口雪夫君［ 126頁］
おかげさまで何とか半期分、ずれることですから、150万円もらえると。安心しました。ただ、継続時のその要件、８割程度って。農業は自然相手の仕事なのですよね。台風もきますし、また、今、じゃがいもにしても白菜にしてもやすうございます。こういう暴落もあります。そして、この計画を立てるときに、５年後に多分所得300万円の計画を立てなさいといった指導がありますので、彼らはちょっと高めの計画設定をしているのです。それの８割というのは、私、これかなり厳しいのではないかなと思いますので、ぜひ国のほうに。確かに５年間150万円あげますって甘やかしかもしれません。もう国が予算を切り詰めていくのだったら、逆に私は、最初の青年就農給付金は150万円ぽんときましたね。そこで、次世代にかわってから、所得に応じてかわります、今回は80％の要件をつけますとだんだん厳しくなってきているのです。事務局も大変です、こんな要件がかわっていたら。それだったら、もう思い切って、３年間150万円出しますと。その間にしっかり基盤を築いた経営をしてくださいと。そうすると、新規就農者も、３年間腹くくってやろうと。逆に３年間頑張ってみようと思うのです。今のように、もらえるかもらえないかわからない状態で、規模拡大をしなさいと言われても怖くてできません。ぜひ、この辺、私はもう本当に３年間でいいと思うんですよ。５年間やるより、もう３年間ぴしゃっとやって、あんたこれで終わり、我慢しなさいと言ったほうが、私はいいと思いますので、ぜひ提案をしていただきたいと思います。
次にまいります。認定農業者の推移をお聞かせいただきたいと思います。
206 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 127頁］
認定農業者数でございます。過去５年間を見ますと、平成28年度末の664経営体がピークでございますけれども、ほとんど650経営体付近で推移しているところでございます。なお、令和元年10月末の数値は657経営体となっております。認定農業者は、規模拡大や経営改善に対して意欲のある農業経営者との信頼を得るばかりでなく、認定農業者が支援対象となっている各種支援措置を受けることができますので、今後も加入促進を図ってまいりたいと考えております。
207 ◯西口雪夫君［ 127頁］
今、農業をしておって、何か事業をしたいというときには必ず認定農業者の資格が必要となります。今後も加入に力を入れていただきたいと思います。
次に、諫早市にはいさはや４Ｈクラブといった青年農業者の組織があろうかと思いますが、クラブ員数の推移をお聞きいたします。
208 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 127頁］
いさはや４Ｈクラブとは、30代半ばまでの青年農業者で組織され、地域農業の発展とクラブ員の知識・技術向上のため、農業者及び地域と連携強調を図りながら、活動を行っている団体でございます。４Ｈとは４つの信条のことで、農業経営に必要となる、ハンド、ヘッド、ハート、ヘルスの各頭文字の４つのＨのことでございます。
いさはや４Ｈクラブには、飯盛町のみで組織されております飯盛支部と、飯盛町以外の市内全域で組織されております諫早支部の２つの支部がございます。それぞれの支部が毎年地域の特徴に合ったプロジェクト活動を計画実践しており、市もその活動費用に対して継続して支援を行っているところでございます。
クラブ員の推移でございますけども、これも過去５年間を申し上げますと、諫早支部が平成27年度から８人、11人、12人、14人、９人。飯盛支部が12人、13人、11人、10人、８人と、各支部とも10人前後で推移しており、飯盛支部が約半分を占めている状況でございます。
209 ◯西口雪夫君［ 127頁］
いさはや４Ｈクラブ、飯盛支部が約10名、諫早支部が約10名と、約20名ですね。この諫早市で将来を担う若い人たち、30歳以内が、まだ４Ｈに入っていない方もたくさんいらっしゃいますけど、やはり本当、将来厳しいだろうなと思うのです。もっと多くの方が農業をしたいなというような時代がくることを願っております。
次に、農業委員会会長の山開会長、本当お忙しい中にきょうは出席いただきまして、ありがとうございます。農業をやっていく中で、いかに楽しく、意欲をもって働くためには、親子間、または夫婦間にあっても、やはりある程度自由に使えるお金が必要かと考えます。農業経営の中で親子での家族経営協定、また夫婦間での家族経営協定を推進すべきと考えますが、家族経営協定の推進状況をお聞かせください。
210 ◯農業委員会会長（山開博俊君）［ 127頁］
ただいまの御質問にお答えいたします。
家族経営協定の推進状況について、御答弁いたします。
初めに、家族経営協定の概要について、御説明をいたします。
家族経営協定とは、日本の農業の経営形態の大宗を占める家族経営型の農業において、配偶者や後継者の役割と責任を明確にするため、経営の役割分担、または収益の配分、就業条件などについて、家族相互間の取り決めを文書化したものであります。協定締結後は、経営改善計画を共同申請することで、配偶者や後継者も認定農業者となることができます。
本市における過去５年間の協定締結件数の推移は平成26年度が14件、平成27年度が10件、平成28年度が14件、平成29年度が11件、平成30年度が７件であり、現在締結総数は272件となっております。
211 ◯西口雪夫君［ 128頁］
家族経営協定、私も親子と、また夫婦間で結ばせてもらっていますけど、やはり息子もやりがいがあると思うのです。ぜひ、これは大いに推進をしていただきたいと思っております。
次に、私もことし65歳になりまして、農業者年金をもらっております。長男も農業者年金に加入しておりますけれども、この農業者年金の加入状況とあわせて、かなりメリットがあろうかと思いますので、その辺もよかったら紹介していただければと思います。
212 ◯農業委員会会長（山開博俊君）［ 128頁］
農業者年金の加入状況について、御答弁をいたします。
本市における農業者年金の被保険者数は平成31年３月末現在で182人、受給者数は865人でございます。また、過去５年間の新規加入者の実績は、平成26年度が12人、平成27年度が15人、平成28年度が13人、平成29年度が14人、平成30年度が９人となっております。今年度は11月末現在で５人の加入があっている状況であります。農業者年金は、自分で積み立てた保険料とその運用益により将来受け取る年金額が決まる公的な積立方式の終身年金です。
メリットといたしましては、支払保険料の全額が社会保険料控除の対象となり、税制上の優遇措置があること。また、80歳前に死亡した場合でも、80歳までに受け取る年金相当額が一時金として遺族に支給をされます。また、青色申告している若い認定農業者や、認定農業者と家族経営協定を締結した配偶者や後継者は、保険料の国庫補助を受けられる制度がありますので、若いうちにぜひ加入していただき、安心で豊かな老後に向けて備えていただきたいなと思っております。
なお、農業委員会では、毎年新規加入の推進を図るため、農業委員、農地利用最適化推進委員が農協と連携しながら、新規加入の推進に努めており、特に10月から11月、１月から２月を加入推進強化月間として定め、戸別訪問による推進活動を実施しているところでございます。
213 ◯西口雪夫君［ 128頁］
本当にきょうはお忙しい中に御出席いただきまして、ありがとうございます。
次に、３点目の質問に入ります。
道の駅についての質問はたくさんあっています。今まで多くの議員が質問されました。過去の答弁を振り返ってみますと、国道207号沿いの高天町付近、高来町の富地戸付近、高来町の金崎付近の３カ所、国道57号沿いの森山付近、県道124号線沿いの干拓の里周辺、合わせてこの５カ所を候補地として調査をしていると。敷地の魅力度や制約、地域への影響、広域の集客に関する調査を行っていると。運営方式、商品開発などの企画提案、支配人や駅長の選定方法など本市の特色を生かすための新たな取り組みについて、調査をしており、運営主体について引き続き慎重に検討をしているといった答弁があっておりました。
最初は、まち・ひと・しごと創生総合戦略では、平成31年度末までに道の駅の設置をしようとされており、私どもはこの５カ所の中から決定されるものと思っておりましたけれども、いきなり国道251号の農産物直売所フレッシュ251が浮上してまいりまして、トビに油揚げをさらわれたような感じがいたしております。
そこでまず１点目、フレッシュ251の進捗状況をお聞かせください。
214 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 128頁］
直売所フレッシュ251における道の駅整備にかかる調査の状況でございます。
これは、昨年、飯盛町で直売所を運営されております農事組合法人フレッシュ251が道の駅の運営主体になる意向を示されたことから、今年度はフレッシュ251の２号店が立地しております国道251号沿いの敷地における道の駅整備の可能性について、調査検討を行っているところでございます。
その内容でございますけれども、周辺の概況やフレッシュ251の売り上げ状況の分析、来店者アンケートや関係者のヒヤリング、生産者のワークショップなどを行いながら、基本コンセプトや導入機能、ゾーニング等について、現在調査検討を行っているところでございます。
今後、地元と協議しながら、当該敷地における道の駅の整備について、さらに検討してまいりたいと考えております。
215 ◯西口雪夫君［ 129頁］
フレッシュ251の進捗状況はよくわかりました。大いに進めていただきたいと思いますが、私たち長田、高来、小長井選出の議員は諫早東部の発展のために、何としても国道207号のどこかに立派な道の駅を設置していただきたいという考えで連携を組ませていただいております。当初、調査をされた５カ所の話はもう断ち切れてしまったのだろうかとみんな心配しております。市長の答弁では道の駅は１カ所でないといけないということは全くないといった答弁をいただいております。
そこで、お聞きいたしますが、当初調査をされた国道207号沿い、国道57号沿い、県道124号線沿いの５カ所の進捗状況をお聞きいたします。
216 ◯政策振興部長（中田誠人君）［ 129頁］
５カ所の道の駅の候補地に関する御質問に御答弁申し上げます。
道の駅につきましては、農水産物を初めとする地域資源を十分に活用して、地域活性化につなげていくため、市内の農水産物や流通などに精通した市内事業者の中から運営主体を決定することが最優先であると考えております。したがいまして、これまで運営主体となっていただける可能性がありそうな市内事業者とお話をさせていただいてきましたけれども、現時点で５カ所の候補地においては具体的に事業化するまでにはいたっていない状況でございます。
今後、飯盛地域のフレッシュ251が道の駅として登録されたといたしましても、先ほど議員もおっしゃいましたように、道の駅は市内に１カ所のみという考えはもっておりませんので、５カ所の候補地につきましても今後も運営主体の候補者が具体化すれば、事業化に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
217 ◯西口雪夫君［ 129頁］
安心いたしました。もう断ち切れたのではないかとみんな心配しておりましたので。時間をかけて結構でございます。一度、金崎付近の計画も市に出されたと思います。いちご狩りとかミニトマト狩りとかそういったものも含めて、どこかすばらしい、できれば国道207号に１カ所、設置をよろしくお願い申し上げたいと思います。
もう既にこの件には土井議員も質問されました。森議員も質問されています。坂口議員も質問されています。私が今回しました。あと、残りは議長だけでございますので。議長はさすがに一般質問はできませんので、ぜひ、国道207号にすばらしい道の駅ができますことを祈念しまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
218 ◯議長（田川伸隆君）［ 129頁］
以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は12月６日、定刻から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。
午後４時28分 散会
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