諫早市議会 2019-12-02
令和元年第５回（12月）定例会（第２日目） 本文
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◯議長（田川伸隆君）［25頁］
おはようございます。これより、議事日程第２号により本日の会議を開きます。
日程第１「市政全般に対する一般質問」に入ります。
まず、
田中哲三郎議員。
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◯田中哲三郎君［25頁］
皆様、おはようございます。議席番号１番、
市民ネット諫早、田中哲三郎でございます。
本日より、一般質問が４日間の日程で始まりました。その
トップバッターでございます。議席番号も１番ということで、非常に縁起がいいと自分自身喜んでおります。元気よくまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
12月に入り、ことしも残すところ一月ほどとなりました。振り返ってみますと、ことしは台風による被害が全国各地、とても多かったように思います。大雨による農作物への被害や堤防決壊による河川の氾濫、強風による倒木や家屋等への被害など、自然災害の恐ろしさを再認識させられたところでございます。
災害によりお亡くなりになられた方々に対し哀悼の意を表しますとともに、一日も早い復旧・復興を願うところであります。
また、話は変わりますが、先日、
諫早文化会館において、第８回諫早ふれあいコンサートが開催され、拝聴させていただきました。
このコンサートは、昭和32年の諫早大水害の復興50周年を記念し、災害復旧に御尽力いただいた自衛隊の皆様に感謝の気持ちを伝えるとともに、市民と自衛隊のふれあいの場となることを目的として、平成19年に始められたそうです。
ことしは
陸上自衛隊大村駐屯地音楽隊のほか、
長崎日本大学中学・
高等学校吹奏楽部、
上山小学校金管バンドクラブが出演され、それぞれにすばらしい演奏を聞かせていただき、心がとても豊かになったような気がいたしました。来年もぜひ聞かせていただきたいと思います。
それでは通告に従いまして、一問一答により質問をさせていただきます。
今回は４つの大項目についてお尋ねをいたします。１つ目が
消防団員の確保について、２つ目が学校防災について、３つ目が諫早南地区におけるゾーン30エリアの交通安全について、４つ目がＷｉ─Ｆｉの整備についてお伺いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
まずは、大項目の１番目、
消防団員の確保についての質問です。
消防団員の皆様におかれましては、正業の傍ら、日ごろより市民や地域の安心・安全のために火災出動や災害出動はもとより、機械器具の点検や広報活動など、御尽力いただいておりますことに、大変感謝するところでございます。
私たち市民が安心して暮らせるのも、
消防団のおかげだと思っております。また、12月27日より29日までの３日間、年末警戒が実施されると聞いております。その間の広報活動など、大変寒い中だと思いますが、無災害で新年を迎えられますよう、よろしくお願いいたします。
それでは１番目として、団員数の推移についてお伺いいたします。
消防団員数につきましては、年々減少しているということは、皆様御承知のとおりでございます。しかしながら、市の総人口も減少する中で団員の数だけ維持していくというのも大変困難であると思います。
そこで、団員１人に対しての市民の数について、合併時からの推移をお伺いいたします。
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◯総務部長（竹市保彦君）［25頁］
田中議員の御質問にお答えいたします。
まず、
消防団員数の推移ということでございます。
市町村合併直後の平成17年４月１日では、市の人口が14万4,414人で
消防団員数は1,997人ということになっております。団員１人当たりが担う人口は72人となります。
平成24年４月１日では、人口が14万1,325人で、平成17年度と比較しますと3,089人の減少ということになっております。このときの
消防団員数が1,853人で、同じく平成17年からは144人の減少。団員１人当たりにいたしますと、担う人口は76人ということで、４人の増加となります。
今年、平成31年４月１日の状況では、人口が13万5,800人、平成17年からは8,614人減少しているということになります。
消防団員が1,648人、こちらは349人の減少となります。団員１人当たりが担う人口に換算いたしますと82人となりまして、合併時の平成17年と比較いたしますと、10人増加しているということになります。
また、
消防団員の多くの方は、大体20代から50代までの方ですが、その年代の人口に対する
消防団員の割合というものを出してみました。比率といいましょうか。平成17年４月では20代から50代までの人口のうち2.64％の方が
消防団員ということになります。平成31年４月では、この割合が2.69％となりますので、団員は減っているのですが、それ以上に20代から50代の人口が減っているだろうと考えております。
団員数は減っておりますけども、
一定団員確保活動の成果があって、この比率は保てていると解釈をしておりますが、相対的な人口が減少しておりますので、
消防団員の総数というのは減少しているというのが現状と考えております。
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◯田中哲三郎君［26頁］
ありがとうございました。私も人口が減っているから、
消防団員１人当たりがどれぐらい背負っているのかなというのが非常に気になったので、今回、お尋ねをさせていただきました。
それでは次に、団員確保に向けた取り組みについてお伺いいたします。
この件につきましては、平成29年９月の一般質問で取り上げさせていただきました。その中で企業への取り組みとしては、市、県において、
消防団員が在籍する建設業者において、
経営審査事項で加点を行っている。また、団員への優遇制度として、
消防団員応援の店といった事業を県が実施をしている。その登録店舗数は、平成29年８月末時点では、本市で５店舗、県内で78店舗とお聞きいたしました。
そこで、現在の店舗数、また市として新たな取り組み等があればお伺いいたします。
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◯総務部長（竹市保彦君）［26頁］
消防団員応援の店についてのお尋ねでございます。
議員から前回御質問がありました、平成29年９月の時点では、市内で５店舗が
消防団員応援の店ということでございましたが、現在の登録数は、県内で109店舗となっておりまして、うち諫早市内の登録数は25店舗でございます。
また、何か新たな取り組みがないかというお尋ねでございましたが、本年４月５日に
消防団活動の充実強化に向けた支援に関する協定というものを
諫早商工会議所、それから諫早商工会と締結をさせていただいております。
議員がおっしゃられるのは、そういう団員をたくさん抱えている事業所の方々に、何か団員を抱えているということでのメリットがないのかというようなお尋ねかと思いますので、この協定を利用いたしまして
商工会議所、あるいは商工会と事業所の方にどういう御希望があられるのかといったようなことを少し協議をして、研究してみたいなと考えているところでございます。
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◯田中哲三郎君［26頁］
ありがとうございます。
消防団応援の店が５店舗から25店舗にふえたというのは、ちょっと驚きました。非常にいいことだなと思っています。もっともっとふえればいいです。
あと商工会議所等との協定については、今後活発な意見を交わされて、ますます団員がふえるような取り組みをしていただければと思います。
それでは次に、
消防団援助制度についてお伺いいたします。
この制度は、既存の制度ではなく、私が仮に呼ばせていただいておりますので御了承ください。
本市の
消防組織につきましては、皆様御承知のとおり、諫早署、大村署、小浜署を管轄する県央
消防に属しております。その県央
消防において、全国大会への予選を兼ねた、若手署員による
消防をテーマとした意見発表が行われており、ことしも見学させていただきました。その中で非常に興味深い意見発表がありました。許可をいただいてまいりましたので、ここでちょっと紹介をさせていただきます。
「
消防団からつなげる防災の輪。
地域防災に欠かせない
消防団、あなたは入っていますか。
近年、全国各地で災害による被害が多く発生しています。皆さんの住んでいる地域で災害が発生したとき、被害から身を守ってくれるのは地域に密着している
消防団です。
私の家族は、元
消防団の父、
消防団の兄、そして
消防職員である私の
消防一家です。そのため、家族の会話で地域防災や
消防団について話す機会が多くあります。
その中で父や兄がいつも私に言ってくるのは、
消防団に入ってくれる人が、今とても少ないということです。
この話は、私が住んでいる地域だけではなく、全国的な問題となっています。
現在、全国の
消防団員の数は、ピーク時には180万人いたものの、現在は80万人と100万人も減少しています。そして、現在も
消防団員の数は、残念ながら減少の一途をたどっています。
災害が発生したとき、最前線で住民を災害の被害から守ってくれる、なくてはならない
消防団員の数がなぜ減っているのでしょうか。
その要因として考えられるのは、家族や職場の理解を得ることが難しいこと。また、休みの日にも訓練を行い、ボランティアのイメージが強いことが上げられます。
実際に私の兄が友人に
消防団に入らないかと誘ったとき、その友人は職場や家族に迷惑や負担をかけることはできないという理由で
消防団に入ることを断ったそうです。
この問題を解決するために、私は
消防団援助制度を提案します。
この制度は、災害現場に出動した場合や
消防団活動に参加した回数をポイント化し、そのポイントが
消防団員とその
消防団員が勤めている職場にたまっていきます。職場にはたまったポイントで
消防用設備の購入や維持管理に使用できます。また、
消防団員に与えられたポイントは、住民税の控除の対象とすることで、家族の理解を得られるのではないでしょうか。
現在、
消防団がいる職場に対して、
消防団員が働いていることを公開することや職場の特徴をＰＲする制度はあります。しかし、
消防団員が仕事中に出動した際などの負担を軽減する制度はありません。
もし、
消防団援助制度が実現されると、仕事中に
消防団員が出動した際も、ポイントで
消防用設備が維持管理できるため、職場の理解を得られるのではないでしょうか。
また、
消防団活動が活性化することで地域住民への理解が広がり、
消防団員が活動しやすい社会になると期待できます。
消防団から広げましょう、職場、家族と防災の輪を。」
というようなすばらしい発表でありました。
そこでお尋ねをいたします。個人への税の負担など制度的には難しいと思いますが、団員が出動などでたまったポイントを職場での
消防設備の購入や維持管理に使用する。そういった援助制度は可能なのか、あわせてお尋ねをいたします。
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◯総務部長（竹市保彦君）［27頁］
消防団員が在籍している事業所への優遇措置といいましょうか、そういう援助制度ということでのお尋ねでございます。
現在、本市での優遇措置といたしましては、建設業におきまして、
消防団員の在籍者数に応じて、先ほど議員もおっしゃいましたけども、
経営審査事項の主観点に加点を行っております。
また、県におかれましても、
消防団協力事業所表示制度というものがございまして、これに登録していただきますと、同じく
経営審査事項の加点対象とされているところでございます。市内の事業所で県の表示制度へ登録されていらっしゃる事業所は、今、21事業所あるということでございます。
このほか、市としては
消防出初式を毎年やっておりますが、そのときに在籍する団員数の多い事業所から３事業所程度を表彰させていただいているということでございます。
先ほど議員のほうから御紹介がありました、例えば税の減免をする。このあたりはかなりハードルが高いと考えております。また、おもしろい御意見だと思いますけども、ポイント制というお話がございました。そういうふうなことで、事業所に団員を数多く抱えていただく、何かのメリットということだろうと考えておりますが、先ほどの御答弁でも申し上げましたけども、
商工会議所、それから商工会と協定を結んでおりますので、事業所が団員をたくさん抱えるのを、そういうポイント制みたいなものがいいのか。企業のイメージアップみたいな形で、何かアピールできるような形がいいのかというふうなことも含めて、少し研究してみたいと考えております。
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◯田中哲三郎君［27頁］
わかりました。なかなか税の免除、難しいとは思います。しかしながら、
消防団というものは、これからもちゃんと維持をしていかなければならないと思っていますので、
お互い商工会議所、地域、また市民の方とも話をしながら、少しでも
消防団員がふえればと思います。減少する
消防団員数に歯どめがかかるよう、前向きな検討をよろしくお願いいたします。
それでは次に、大項目２番目、学校防災、防災教育についてお尋ねをいたします。
防災教育とは何か。内閣府によりますと、防災教育は、究極的には命を守ることを学ぶことであるが、そのためには、災害発生の理屈を知ること、社会と地域の実態を知ること、備え方を学ぶこと、災害発生時の対処の仕方を学ぶこと、そして、それを実践に移すことが必要となる。
また、文部科学省では、学校における防災教育の狙いを、１つは、災害時における危険を認識し、日常的な備えを行うとともに、状況に応じて、的確な判断のもとに、みずからの安全を確保するための行動ができるようにする。２つ目は、災害発生時及び事後に、進んで他の人々や集団、地域の安全に役立つことができるようにする。３つ目は、自然災害の
発生メカニズムを初めとして、地域の自然環境、災害や防災についての基礎的・基本的事項を理解できるようにする、としています。
それでは１番目の項目として、児童・生徒及び教職員に対して、どのような防災教育をどれぐらいされているのか、現在の状況をお尋ねいたします。
9 ◯教育長（西村暢彦君）［28頁］
本市の児童・生徒及び教職員の防災教育の現状についてお答えをいたします。
各学校では、
学校保健安全法に定められた
危機管理マニュアルを作成し、その計画に基づいて、児童・生徒が災害や危険から主体的に回避したり、協力して避難したり、人命を守る力を身につけるために、避難訓練や教科等での防災教育に取り組んでおります。
この教科等での防災教育と申しますのは、社会科、理科、保健体育、そして総合的な学習の時間、特別活動等々でございまして、それらの分野にちりばめられた防災教育をピックアップして、
防災教育カリキュラムといったものにまとめて、体系的に考えられるようにしようとしているものでございます。
また、諫早市は水害が起きやすいという実情がございますので、市独自で作成している社会科の副読本を活用した授業も行っております。小学校３、４年生は副読本「のびゆく諫早市」で、水害に備えたまちづくりについて、中学１、２年生は副読本「私たちの諫早市」で川まつりの由来や水害の被害について学んでおります。
さらに、次年度から新
学習指導要領により、４年生に防災教育が必修化されることにあわせまして、小学校の副読本「のびゆく諫早市」の水害の学習内容を、これまで１ページ程度の取り扱いだったものを10ページまで大幅にふやし、充実させるよう現在作成中でございまして、児童の防災意識をさらに高めてまいりたいと考えております。
また、教職員の防災研修につきましては、毎年度、年度当初の職員会議で、学校区の
ハザードマップや
危機管理マニュアルを確認し、避難の仕方等について検討を行っております。
市教育委員会といたしましては、時機を捉えながら、定例の
管理職研修会等でマニュアルの見直しを指導したり、各学校の実情に応じた避難訓練の実施を啓発したりしながら、防災教育の充実を図っているというところでございます。
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◯田中哲三郎君［28頁］
ありがとうございました。それでは、防災教育について、ちょっと前後するかもしれませんけど、諫早市としての考え方というのをお尋ねします。
11 ◯教育長（西村暢彦君）［28頁］
東日本大震災や昨今の台風、大雨被害などを目の当たりにして、改めて防災教育の必要性といったものは感じているところでございます。諫早市の本明川は恵みの川であり母なる川であると同時に、暴れ川とも呼ばれる一級河川でございますので、高い防災意識のもと危機管理を行っているところでございます。
教職員においては、
県教育委員会が主催いたします防災教育の研修会に参加を促したり、
防災マニュアルをもとに関係機関と連携したりして、避難訓練の実施を指導しているところでございます。
また、毎年４月当初に開催される校長研修会における市長説示の中でも、諫早市の防災について必ず指導されておりますので、教職員の防災意識も高まっていると思っております。
教育委員会といたしましても、今後あらゆる機会を捉えて、日ごろから教職員の
危機管理意識の維持向上が図れるように指導していきたいと思っております。
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◯田中哲三郎君［29頁］
ありがとうございました。それでは次に、今後の取り組みについて、どのようにしていくのかお尋ねをいたします。
13 ◯教育長（西村暢彦君）［29頁］
これまでのいろいろな災害の状況等から、児童・生徒がみずから考え、状況に応じて避難できることが重要であるということが明らかになりました。
また、改訂された
学習指導要領の社会科では、大きな災害が相次いだことから、先ほど申し上げましたとおり、小学４年生で自然災害に係る内容を必修としておりますが、その学習の中でも地域で起こる災害を想定しながら、児童に自分でできることを考えさせる内容に改められています。
現在、市内の幾つかの学校では、国土交通省と連携して、授業で
防災マップをつくったり、外部講師を招いて学習会を設けたりして、児童・生徒の防災意識を高め、緊急時に適切で主体的な行動がとれるような避難訓練を工夫するなどの学習をしております。ですが、まだまだ十分とは言えません。
今後は学校として、これまで行ってきた避難訓練の方法や
防災マップの学習等を、児童・生徒が自分自身の命を守るために、主体的に判断し、行動できるように見直しを行い、指導を徹底してまいりたいと考えているところでございます。
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◯田中哲三郎君［29頁］
ありがとうございます。教育長がおっしゃられた、みずから考えて、みずから行動ができる、これは非常に大事なことだと思っております。また、これからも、より身近に感じられる避難訓練ができればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは次に、２番目の項目として、
防災マニュアルについてお尋ねいたします。
このマニュアルについては、きちんと整備されているとは思いますが、各学校、各地区によって、備えるべき災害はさまざまだと考えます。そこで、整備状況、内容などについてお尋ねをいたします。
15 ◯教育長（西村暢彦君）［29頁］
防災マニュアルの整備についてでございます。
従来から
学校保健安全法に基づき、各学校で
防災マニュアルが作成されておりますが、現在、平成30年３月に文部科学省及び
県教育委員会から学校における安全管理の手引（三訂版）が出されまして、それにより各学校の実情に応じた
防災マニュアルの見直しを行ったところです。
この見直しを行う上で、校長たちには次の２点に留意をするように話をしたところでございます。
１点目は、想定される危険や危機の状況の把握。２点目は、避難、
危機回避方法の検証と改善でございます。
具体的な内容としましては、各学校の所在地の地理的実情や想定される被害をできる限り適切に予見しながら、災害発生時の避難場所や避難経路、保護者への
受け渡し方法など、災害発生後の具体的な動きをマニュアルに示し、教職員の役割を明確にし、組織的な対応をすることでございます。
今後も諫早市内の小・中学校において、自然災害に対して学校の状況や地形を想定した避難ができるよう、全職員で
防災マニュアルを確認し、計画的に取り組んでまいりたいと考えております。
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◯田中哲三郎君［29頁］
それでは、そのマニュアルの見直しについては、どれぐらいの周期で、またどのようにして行われているのかをお尋ねいたします。
17 ◯教育長（西村暢彦君）［29頁］
基本的には、職員の入れかわりもございますので、毎年、年度当初の職員会議等で役割分担の変更や見直しを行っております。
また、学校で避難訓練を実施する際、
消防署等の関係機関の協力を得ておりますので、避難訓練実施後にアドバイスを伺ったり、職員会議で振り返りをしたりして、見直しを毎回行っております。ちゃんとやっているつもりでも、
消防署等に実際にやっているところを見ていただくと、いろいろ御指摘をいただきますので、そこでまた見直しを図るということでございます。
さらに、自治会等から寄せられた情報も参考にして、
防災マニュアルに反映させているところでございます。
先ほど答弁申し上げましたように、文部科学省や
県教育委員会から、安全や防犯・防災に関する通知等があった場合には、その指針に基づき大きく改訂を行っているところでございます。
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◯田中哲三郎君［29頁］
毎年見直されているということで、安心をいたしました。非常に大事なものだと思いますので、今後も引き続き、よろしくお願いいたします。
毎年教職員の異動がございますが、新しく来られた先生方へのマニュアルの周知方法についてお尋ねをいたします。
19 ◯教育長（西村暢彦君）［30頁］
新しく赴任した教職員への
防災マニュアルの周知についてですが、御指摘のように、これはとても大切なことだと思いますし、いつ起こるかわかりませんので、早い時期にやる必要がございます。また、新しく転入した職員に加えて、前年度からいた教職員も担任等が変わります。そうすると教室の場所が変わる、校舎が変わる場合もございます。
それから、校務分掌によっては、避難訓練を指導する立場になったり、安全的な施設を確認する立場になったりと、いろいろ仕事も変わりますので、各学校、年度当初の職員会議においてマニュアルを確認し、職員の役割や避難の仕方の検討を行っているところでございます。
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◯田中哲三郎君［30頁］
ありがとうございました。何となく安心はいたしました。最後になりますが、この防災教育は、学校、家庭、地域が一体となって取り組んでいくことが重要です。一人でも多くの子どもが災害の犠牲者にならないよう、ともに取り組んでまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
次に、大項目３番目の質問として、諫早南地区におけるゾーン30エリアの交通安全についてお尋ねいたします。
この諫早南地区は、市道八天西郷線の東側に、諫早中学校、諫早農業高校、西側に、諫早幼稚園、諫早中央保育所、そして少し入ったところに上山小学校があり、特に朝夕は多くの歩行者が通行するところであります。また、この八天西郷線は、諫早バイパスと市の中心部を結ぶ重要路線で、非常に多くの車が通行しております。
そこで１番目の質問として、この市道八天西郷線の交通量の推移についてお伺いいたします。
21 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［30頁］
市道八天西郷線の交通量の推移についてお答えをいたします。
市道八天西郷線は、国道207号八天町の竹の下バス停付近を起点といたしまして、アエル中央商店街を経由し、国道57号小川町交差点付近を終点とする、延長約1,600メートルの市道でございます。
当該市道の交通量の推移につきましては、定期的な交通量調査を実施しておりませんので把握はいたしておりません。しかしながら、道路の計画や建設、管理などについての基礎資料を得ることを目的といたしまして、国土交通省が主体となり、国道や県道において５年ごとに実施をしております道路交通センサスをもとに、当該市道の交通量推計を実施した結果、国道57号小川町交差点付近の埋津橋で、１日当たり約8,000台という推計結果が出ております。
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◯田中哲三郎君［30頁］
ありがとうございました。8,000台が多いのか少ないのかわからないのですが、それでは２番目の質問として、ゾーン30についてお尋ねをいたします。
小項目の１つ目として、このようなゾーン30のエリアは市内に何カ所あるのか。また、南地区のゾーン30の設定の経緯についてをお尋ねいたします。
23 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［30頁］
ゾーン30の設定の経緯についての御質問にお答えいたします。
ゾーン30は、生活道路における歩行者等の安全な運行を確保することを目的としまして、区域を定めて、最高速度30キロメートルの速度規制を実施するとともに、必要に応じてその他の安全対策を組み合わせた生活道路対策でございます。
設定の基準といたしましては、住宅地域や小学校等の周辺の市街地において、幹線道路に挟まれ、かつ自動車の通行よりも歩行者、自転車の安全確保が優先されるべき、主として地域の方々の日常生活に利用される、いわゆる生活道路が集積している区域をゾーンとして設定することとなっております。
県下の状況でございますけども、県内におきましては、平成24年度から運用が始まっており、平成30年度末までで34カ所が整備されております。
本市におきましては、平成26年度に西諫早小・中学校の通学路対策として、馬渡町の一部が設定され、その後、諫早南地区の上山小学校周辺の通学路対策として、野中町、上野町が、また諫早中学校周辺の通学路対策といたしまして、立石町、船越町が設定されており、合計３カ所となっております。
諫早南地区におきましては、交通量の増加や自治会からの要望等をもとに、警察が道路管理者と協議をいたしまして、主として主要道路に挟まれた住宅地であること、また地区内に小・中学校があること、ゾーン内の生活道路が車の抜け道となっていることなどから、歩行者、自転車の安全確保が必要な地域と判断されまして、ゾーン30が設定されたところでございます。
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◯田中哲三郎君［31頁］
まさしくそういった場所なのです。それでは次に、小項目２番目として、時速30キロメートルの速度制限とゾーン30の違いについてお尋ねをいたします。
25 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［31頁］
通常の速度制限とゾーン30の違いについての御質問にお答えいたします。
一般的に速度規制は個々の道路、いわゆる路線ごとに実施されますが、ゾーン30におきましては、幹線道に挟まれた区域を定めて実施するものでございますので、対象区域内の道路は全て最高速度が30キロメートルに規制されることとなります。そのことによりまして、通常の速度規制に比べ、区域内においての安全性が高まることが考えられます。
26
◯田中哲三郎君［31頁］
わかりました。それでは次に、小項目３番目として、ゾーン30を指定することにより、どのような効果が得られたのか。また、今後期待できるような効果は何があるのかについてお尋ねをいたします。
27 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［31頁］
ゾーン30を設定することによる効果についての御質問にお答えいたします。
長崎県警察本部のホームページによりますと、区域を定めた速度規制の実施とその他の交通対策を必要に応じて組み合わせることにより、区域内における速度の抑制や区域内を抜け道として通行する行為の抑制を図ることができるといった効果があるとされております。
また、自動車と歩行者が衝突した場合、自動車の速度が時速30キロメートルを超えると歩行者の致死率が急激に上昇することから、ゾーン30を設定することにより、その区域内での重大な交通事故が減少するものと考えられます。
28
◯田中哲三郎君［31頁］
ありがとうございました。それでは次に、小項目４番目として、ハンプ等の物理的デバイスについてお尋ねをいたします。
警察庁交通局の資料によりますと、ゾーン30とは、「生活道路における歩行者等の安全な通行を確保することを目的として、区域（ゾーン）を定めて、最高速度30キロメートルの速度規制を実施するとともに、その他の安全対策を必要に応じて組み合わせ、ゾーン内における速度抑制や、ゾーン内を抜け道として通行する行為の抑制を図る生活道路対策です」と書かれています。先ほど市民生活環境部長がおっしゃられたとおりでございます。
そこで、速度抑制や通行の抑制のための物理的デバイスとはどんなものがあるのか、また設置はされているのかについてお尋ねいたします。
29 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［31頁］
ハンプ等の物理的デバイスについてお答えをいたします。
交通安全の確保を目的とした、主な物理的デバイスには、ハンプのほかにも狭窄やシケインなどが上げられます。ハンプは道路の一部を隆起させ、通過する車両に上下の振動を及ぼすことで、運転者に減速を促すものでございます。狭窄は道路の一部を狭くすることで、大型車両や通過車両の流入抑制を図り、運転者に減速を促すものでございます。シケインにつきましては、車両の通行部分の線形をジグザグにしたり蛇行させたりして、運転者に左右のハンドル操作を強いることにより車両の速度低下を促すものでございます。
現在のところ、諫早市内におきましては、大さこ町などの一部で交差点内をブロック舗装し、車両の減速を促す対策を行っている事例はございますが、ハンプなど物理的デバイスを設置した実績はございません。
30
◯田中哲三郎君［31頁］
物理的デバイスもいろいろあります。その中で私は、ハンプという起伏をつけたでこぼこは、減速効果として非常に有効的なものではないかと考えますが、どうでしょうか。
31 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［31頁］
ハンプ設置の有効性についてお答えをいたします。
国土交通省の報告によりますと、ハンプの設置を実施した他自治体において、車両速度や急ブレーキの発生回数の抑制効果が確認をされております。また、ハンプを設置することで通過交通の流入が抑制され、幹線道路と生活道路の機能分離が図られることが考えられます。
しかしながら、ハンプにつきましては、道路の構造や近隣の乗り入れの状況などにより設置できる場所が限られてまいります。また、設置後には騒音、振動の発生や二輪車の転倒事故も考えられます。
このようなことから、ハンプの設置が生活道路におけます人優先の安心・安全な歩行空間の確保に一定の効果を発揮するものと考えておりますが、実施する場合には、地元自治会や住民の皆様の御理解と御協力が必要であると考えております。
32
◯田中哲三郎君［32頁］
ありがとうございました。この件につきましては、地元のほうで検討をしながら進めていきたいと思います。
それでは、最近、このゾーン30エリアにおいて、白線の隣に緑の線を引いたグリーンベルトや児童注意、減速などの路面標示をよく見かけます。この路面標示はドライバーに対する注意喚起として非常に有効な手段だと思います。もっとたくさんあればいいと考えますが、この路面標示に関しての考え方や決まり事があれば教えてください。
33 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［32頁］
路面標示についてお答えをいたします。
車両運転手への注意喚起のための路面標示には、児童注意、減速などがございます。これらの路面標示につきましては、道路管理者や交通管理者である警察が現地調査を行いまして、標示の必要性や周辺道路の交通状況を確認した上で、求める効果の高い標示内容を検討いたしております。
しかしながら、路面標示が近過ぎる場合ですとか数が多過ぎる場合には、逆に効果が薄れてしまうという場合もございますので、現地によっては設置できないこともございます。
34
◯田中哲三郎君［32頁］
ありがとうございます。これは、地元からの要望で取りつける、標示を設置することは可能だという考え方でよろしいですか。
35 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［32頁］
地元からの御要望に基づきまして、道路管理者と交通管理者である警察とが立ち会いをして、必要だということであれば可能であるとは思います。
36
◯田中哲三郎君［32頁］
ありがとうございました。御存じだとは思いますが、ハインリッヒの法則というのがございます。事故が起こる割合は１対29対300であるとされ、１つの重大事故の発生の裏には、29の軽微な事故、そして300のヒヤリハットがあると言われています。その300のヒヤリハットを減らすことにより事故は減っていくと確信されます。
このような路面標示などによりドライバーへ注意喚起をすることで、ヒヤリハットを減少させ、事故を減らしていければと思っております。今後も地域と協力しながら交通安全への取り組みをお願いして、次の質問へ行かせていただきます。
大項目４番目の質問として、Ｗｉ─Ｆｉの整備についてお尋ねいたします。
まず１つ目として、最近、「Ｗｉ─Ｆｉが使えます」という言葉をホテル、さまざまなお店、また飛行機の中などいろいろな場所で見かけるようになりましたが、本市での公共施設への整備状況についてお伺いいたします。
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◯総務部長（竹市保彦君）［32頁］
無料Ｗｉ─Ｆｉ、いわゆる公衆無線ＬＡＮの公共施設への整備状況というお尋ねでございます。
市の公共施設における無料Ｗｉ─Ｆｉの設置状況につきましては、諫早市中央体育館及び諫早市美術・歴史館の２カ所に設置をしているところでございます。
諫早市中央体育館につきましては、平成26年度の長崎がんばらんば国体の開催時に、大会主催者のための情報通信や施設の利用者、観覧者向けの市のＰＲなどを目的とし整備を行ったところでございます。
また、諫早市美術・歴史館につきましては、平成25年度の開館にあわせまして、ＰＲ動画や展示品の紹介動画などの館内の情報閲覧用として整備を行ったところでございます。
38
◯田中哲三郎君［32頁］
諫早市内は中央体育館、美術・歴史館ということですね。
それでは次に、そのような整備に対して、国からの補助のようなものがあるのかどうかについてお尋ねをいたします。
39
◯総務部長（竹市保彦君）［32頁］
整備に関する国の補助制度、支援制度についてのお尋ねでございますが、単純に無料Ｗｉ─Ｆｉの施設整備に対する補助制度というのは、現在はございません。
ただ総務省において自治体が防災の観点から、災害発生時の情報伝達手段の確保を目的に整備をする公衆無線ＬＡＮについては、補助の制度がございます。
この制度は、総務省が定めたもので、防災拠点である避難所や官公署、災害対応の強化が望まれる施設などに設置する場合の補助制度ということになっておりまして、平成29年度から今年度までの３カ年の制度ということに現時点ではなっております。来年以降、この制度が継続されるのかどうかというのは、現時点、はっきりしていないという状況でございます。
40
◯田中哲三郎君［33頁］
わかりました。それでは次に、今後の整備についての市の考え方をお尋ねいたします。
Ｗｉ─Ｆｉの整備目的についてはさまざまですが、まず１点目として、観光振興です。地域に無料Ｗｉ─Ｆｉを整備することで、街の回遊性を高め、訪日外国人や観光客を誘引し、地域全体を活性化させます。
２点目として、防災対策です。避難場所等の防災拠点に耐災害性の高いＷｉ─Ｆｉを整備することで地域の安心・安全な環境を構築します。
３点目は、行政サービスの向上やまちづくりです。Ｗｉ─Ｆｉの活用により住民サービスの向上や行政効率化等を実現。さらにＷｉ─Ｆｉを基盤とした高度なまちづくりの展開も可能です。なくても不便ではない。しかし、あると便利だ。まさにこれこそが住民サービスではないでしょうか。
それでは、まず参考として他市の市民窓口における整備状況をお尋ねいたします。
41
◯総務部長（竹市保彦君）［33頁］
県内他市の市民窓口の職場あたりに関する無料Ｗｉ─Ｆｉの整備状況というお尋ねでございます。
県内、諫早市を除きます12市のうち、俗に市民窓口系と言われる職場の付近に無料Ｗｉ─Ｆｉの整備を行っているのは、長崎市、佐世保市、大村市、壱岐市、南島原市、松浦市の６市でございます。
42
◯田中哲三郎君［33頁］
６市、結構ありますね、やっぱり。それでは次に、諫早市として通常時においての今後の整備について、どういうお考えをお持ちなのかについてお尋ねいたします。
43 ◯市長（宮本明雄君）［33頁］
本市における無料Ｗｉ─Ｆｉの今後の整備方針でございますけれども、公共施設における無料Ｗｉ─Ｆｉの整備につきましては、それぞれの施設の目的や利用形態に応じまして、行政手続のためのサービスやＰＲのための情報発信、観光案内、イベント案内、外国人向けサービスなど、さまざまな用途があると思っております。
市といたしましては、多岐にわたって利用されます公共施設への無料Ｗｉ─Ｆｉの整備には、目的や効果、セキュリティー対策のあり方などを総合的に検討をしていく必要があるのではないかなと思っております。
先ほどの市民窓口課といいますか、市民がたくさんいらっしゃる場所は、外国人が最近ふえてきているということもありまして、そういう環境になってきているのかなと思いますし、どこでもつけられるというわけではなくて、Ｗｉ─Ｆｉの環境が整っているということが必要だと思っております。人がたくさん集まるところ、例えば、まだ今建設中ですけれども諫早駅とか、市役所の庁舎の中の必要な場所とか、そういうところが候補としては上がってくるのかなと。
それから、最近は眼鏡橋等にも非常に外国人が多いので、あそこが環境が整っているかどうかというのは調べてみないとわからないですけれども、そういうところが候補に出ていくのかなと思っております。
44
◯田中哲三郎君［33頁］
ありがとうございます。諫早市としては前向きに捉えていきたいという考えでよろしいですね。
45 ◯市長（宮本明雄君）［33頁］
前向きにって、前向きなのですけれども、状況を見ながら、おくれないように、市民サービスの一環として、そういうＰＲの一環としてやっていくということで、どこもかしこもとは考えてないのですけれども、一定の環境が整っていて、そして一定の人が集まりそうだなというような場所に徐々につけていくと。商店街に無料Ｗｉ─Ｆｉはついていますけれども、それと同じような考え方でいいのではないかなと私は思っています。
46
◯田中哲三郎君［33頁］
ありがとうございます。それでは次に、イベント時における整備についての考えをお尋ねいたします。
イベントもさまざま大きいものから小さいものまでありますので、この場ではのんのこまつりと結の浜マリンパークの海水浴シーズンの２点について、考え方をお聞かせください。
47 ◯商工振興部長（古谷正樹君）［34頁］
のんのこ諫早まつり、結の浜マリンパーク海水浴場開設期間におけるＷｉ─Ｆｉの臨時的な整備についての御質問にお答えいたします。
のんのこ諫早まつりにつきましては、主催者であるのんのこ諫早まつり実行委員会に確認をいたしましたところ、予算の都合もあり、現在のところ、無料Ｗｉ─Ｆｉの設置の予定はないとお聞きをいたしているところでございます。
また、結の浜マリンパーク海水浴場につきましては、光回線によるインターネット環境の整備がなされていないことや、Ｗｉ─Ｆｉ機器の設置、運用にかかる費用が高額になること、海水浴場開設期間が37日間と短いことなどを考慮しますと、ＳＮＳの発信による効果もございますが、費用対効果の面から、無料Ｗｉ─Ｆｉの設置は難しいものと考えているところでございます。
48
◯田中哲三郎君［34頁］
わかりました。のんのこまつりも主催者側ではなくて、市としては全然考えていないという回答でよろしいですね。
49 ◯商工振興部長（古谷正樹君）［34頁］
イベントなどに関しましては、主催者のほうで判断されるものと考えております。
50
◯田中哲三郎君［34頁］
わかりました。このようなイベントでは、多くの方がＳＮＳを通じて情報を発信されるのだと思います。諫早の魅力を多くの人に発信してもらい、少しでも多くの人に見てもらえるならば、それが諫早市のＰＲになるのではないでしょうか。交流人口も増加すると思います。
今後の前向きな検討をお願いいたしまして、一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
51 ◯議長（田川伸隆君）［34頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午前10時52分 休憩
午前11時５分 再開
52 ◯議長（田川伸隆君）［34頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、松永隆志議員。
53 ◯松永隆志君［34頁］
議席番号９番、
市民ネット諫早の松永隆志でございます。お昼前のひとときです。市当局の皆様には気楽に、しかしながら、しっかりと御答弁いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、４項目についてお尋ねしますけれども、ことし、年末の重大ニュースに絶対なるということが、ここの１番目に上げております、ローマ教皇の長崎訪問ではなかろうかと思います。長崎県にとっても大きな話題となりました。翌日の25日の新聞は一面トップ、どこの新聞でも大きく取り上げておりました。
このローマ教皇がおっしゃられた言葉一つ一つを考えてみますと、核兵器の廃絶、これについては核そのものが悪だよ。絶対それをなくす方向で頑張りましょうと。そういうメッセージを世界に向けて発信されました。長崎、そして広島の２カ所を訪問されたことの意義というのは、私たちも受けとめて、行動に移していくべきではないかと思っております。そして、核廃絶は可能だというメッセージも残していかれました。
諫早市におきましても、平成17年９月に、平和都市諫早宣言というのを出されております。そこの中を見ますと、核兵器廃絶について強くうたってあります。長崎、そして長崎県民としては、必ず核兵器の廃絶というのは、背負っていかなくちゃいけない大きな課題ではないかと思います。これは政党の垣根を越えて、本当に考えていかなくちゃいけない課題ではないかと思っております。
そこで、１番の諫早市の平和行政についてお伺いいたしたいと思います。現在、どのような取り組みをなさっているのか、お願いいたします。
54 ◯政策振興部長（中田誠人君）［34頁］
平和行政に関する御質問にお答えいたします。
議員もおっしゃいましたとおり、本市は平成17年９月に、平和都市諫早宣言を制定し、その理念のもと、さまざまな平和に関する取り組みを行っております。
毎年８月９日には平和のつどいを開催し、本年も大人から子どもまで約130人の御参加をいただいているほか、市内全小・中学校におきまして、平和学習や平和宣言文の発表等を主とした平和集会を実施しているところでございます。
また、子どもたちの夏休み期間にあわせ、学童クラブの児童向けに、戦争・被爆体験講話会を実施するとともに、市内４カ所を巡回して原爆パネル展も開催しております。
このほか、戦争・被爆体験談を市民の皆様から募集しており、市ホームページで公開するとともに、「戦争のない未来へ～子どもたちへの伝言」として冊子にまとめ、市内の図書館や高校、小・中学校等に配布しております。
こういった取り組みにつきましては、広報いさはやや市ホームページに掲載し、周知を図っているところでございます。
55 ◯松永隆志君［35頁］
現在の取り組み、特に８月９日を中心にして、戦争の悲惨さ、特に原爆の悲惨さということを市民に訴えていきたいということで、平和都市諫早宣言の趣旨に沿った行政活動というのは行われているということだと思います。それとあわせて教育行政も行っている。これが諫早の考え方だと思いますけれども、今後、平和行政についての課題をどのように捉えておられるか、そこをお伺いいたしたいと思います。
56 ◯政策振興部長（中田誠人君）［35頁］
今後の課題についてお答えいたします。
全国的に戦争体験者が減少している中で、本市の被爆者数も平成18年度の4,608人から、平成30年度には2,492人と大幅に減少し、戦争・被爆の惨禍を若い世代が継承することが課題となってきております。
このような中、新たな取り組みといたしまして、今年度から被爆２世の方からも体験談を収集することとし、いただきました御寄稿を市ホームページにおいて公開しているところでございます。
今後も引き続き、戦争・被爆体験講話会や原爆パネル展、戦争体験談の収集と公表などを実施し、原爆の恐ろしさ、悲惨さを伝え続けるとともに、平和の尊さについて御理解いただくよう努めてまいりたいと思っております。
57 ◯松永隆志君［35頁］
ただいまの市の説明、今の取り組み、今後の課題、その中で考えていきますと、実際に戦争体験をされた世代というのが、だんだん少なくなってきている。これは一般市民もそうですけれども、日本の国を指導していかれる政治家の方々についても同じことが言えます。
先般、中曽根元総理が亡くなられました。あの方は101歳で天寿を全うされました。大正の七、八年ごろの生まれだと思います。まさに日本の悲惨な戦争というのを体験されて、その一つの政治の原点というのが、考え方というのはいろいろ違いますけれども、根本的にはあの世代の方々の共通点というのは、悲惨な戦争だけは絶対いけない。経済を重視するなり、いろんな考え方はございます。しかしながら、戦争のないような日本の国づくりをしていきたいということが基本にあったのではないかと思っております。
私たちもそれに続く戦後世代でございます。私も昭和29年生まれですので、戦争の体験はございません。しかしながら、私、育ったのが長崎で、学校の先生たちの中にも被爆体験のある方々が多ございました。ですので、原爆というものが自分たちの町でどんな悲惨な状況を起こしたのか。だから、戦争というのは絶対いけない。なおかつ、一番いけないのは核兵器なのだよということを身をもって、先生のお一人には、自分が受けた傷とか、そういうのを見せながら戦争の悲惨さを訴えてこられた方もおられます。
そんな体験をしておりまして、私たちがどう次の世代にそれを訴えていくか。これも市の行政としても大きな課題だと思います。今言われたような中身、確かに大切なことなのですけれども、もう一つ、何らか工夫していく必要もあろうかと思います。
そこで、特に市長にお伺いしたいことがございます。今回、ローマ教皇より核廃絶への強いメッセージが出されました。長崎市長は議会の冒頭や何かで、それに触れてこられました。私、市長も議会の冒頭の挨拶なりで触れられるのかなと思っておりましたら、ございませんでした。私の質問があるから、そこにとっておいていただいたのかなとも思いましたけれども、核廃絶に向けたメッセージに対して、市長の平和行政に対するお考えをお伺いいたしたいと思います。
58 ◯市長（宮本明雄君）［36頁］
核兵器についてでございますけれども、長崎の原爆は、諫早市でも私が就任したころには4,000人を超す被爆者がいらっしゃいましたけれども、現在では2,500人を既に切っているというようなことで、高齢化ということもありまして、だんだんと被爆体験者、被爆者健康手帳を持っている方ですけれども、その方々が減少してきているというのは現状だと思っております。
ローマ教皇の今度の来日、来崎でございますけど、これは長崎市、それから長崎県が熱望していたものでございまして、それがようやく実現をした。これまでの長い道のりに敬意を表したいなと思っております。
空港での様子がテレビ放映されておりましたけれども、雨風が強い中を傘も差さずに来日をされたと。前回の訪日のときには、すごい大雪の日でございまして、天候が大丈夫かなと思っておりましたけれども、奇跡的と言われておりますが、ミサ当日は非常に天気が回復したということで、よかったなと思っております。
教皇は先月23日から26日まで来日をされまして、24日に本県を訪れられたということでございますけれども、非常に強行軍でございまして、夕方の５時35分だったと思うのですけれども、飛行機で広島のほうに行かれたということで、大変健康にも気をつけながらの訪日であったろうと思っております。
長崎市で行われました爆心地公園での集いの中で、メッセージが発信されておりますけれども、その中をちょっとだけ御紹介をさせていただきますと、核兵器が人道的にも環境にも悲劇的な結末をもたらすことの証人である地が長崎ですよというふうに言われておりますし、核兵器から解放された平和な世界、それはあらゆる場所で数え切れないほどの人が熱望しているということを言っておられて、それから今拡大しつつある相互不信の流れを壊さなくてはいけませんと。相互不信によっては、兵器使用を制限する国際的な枠組みが崩壊する危険性さえあるのですよということを言われているということで、非常に共感できるメッセージを発信されたなと思っているところでございます。
本市におきましても、平和都市諫早宣言において、争いや核兵器をなくそうという思いを掲げまして、非核と平和の都市を宣言しております。平和な世界、そして核兵器廃絶は、私を含めまして、多くの市民にとって共通の願いでございます。教皇のメッセージが被爆地長崎から世界へ発信されたことは、大きな意味を持つと思っております。
また、本市の鎮西学院高等学校に通学をいたしております内山洸士郎さんが、爆心地公園で教皇にろうそくの火を渡すという大役を務められたということもございました。次世代を担います若者の平和に関する活動がさらに活発化していくことを期待しております。
平和への取り組みでございますけれども、これは言い続ける、思いを発信し続けるというのが一番大事だろうと思っております。被爆地長崎、広島の悲しみを二度と繰り返さないように、これからも平和行政について、そしてまた、これは先ほどおっしゃいましたけど、思想・信条にかかわらず、そういう思いを抱きながら、諫早の地も多くの被爆者がいらっしゃいますし、私もそうなのですけど、母親は被爆者健康手帳を持っておりましたし、妻の父親は原爆症とも言えるようなことで亡くなりました。そういうことを体験できる我々が近くにいるということを、これからも発信していかなくてはいけないなと思っております。
原爆投下のときの気象観測用のゾンデが諫早の西に落下したと、飯盛のほうだと聞いておりますけれども、そういうこともありまして、よそごとではないと思っておりますので、これからも平和行政については粘り強く、そして思いを伝えられるような形での発信を続ける必要があるのではないかなと思います。
地味かもしれませんけれども、そういう冊子もつくっておりますし、学校教育もそのようになされているということでございますので、教皇の来日を機会に、これらの気持ちを共有しながら続けられればいいなと思っています。
59 ◯松永隆志君［36頁］
まさしく市長のおっしゃられるとおりだと思います。この活動を地道に続けていくしかないと思いますし、諫早市長として機会があるごとに、市長の口から平和という言葉を発していただきたいなと思っております。
今回の教皇の来日のときに、日本の核兵器禁止条約に対する態度、そして最終的には帰りの飛行機の中では原発のあり方、そういうところまで踏み込んだ発言が続けられました。いろんな考えの方がおられるかもしれませんけども、私としては基本的に、教皇のおっしゃられたようなことというのが平和へつながる道ではないかと思っておりますし、市長も恐らくそういう考えでおられると思います。
そしてもう一つ、教皇が特に取り上げた「焼き場に立つ少年」、あれは誰が見てもあの内情を知ると、本当に自分の子どもがああいう環境に置かれたらどう思う。それを考えていくと、本当に平和というものが絶対に必要なことだ。戦争というのはなくさないといけないと、そういう気持ちに至ると思います。
あの「焼き場に立つ少年」は、いまだ誰かわかっていないと。恐らくわかっていないというのは、既に亡くなっているのだろう、そう言われています。しかし、いろんな番組や何かで取材していく中で足取りを追ったら、場合によっては諫早市の長田町の学校にその後通っていたのではないかという話も一部の放送ではございました。
諫早なのか長崎なのか、その辺はあれですけれども、この長崎県内に住んでいた少年、原爆までは、戦争中ですから平和ということはありませんけれども、背負っている子も元気に生きていた。それをたった一人で背負って焼き場に連れていかなくてはいけなくなった。あれを思いますと、市長も今後ともしっかりと平和行政の推進をお願いしたいと思いますし、私どもも頑張ってまいりたいと思います。
それでは次に移らせていただきます。２番目の諫早市の新駅舎ビルでございます。
かなり駅舎、そして建物が完成しつつありまして、形ができてきております。そんな中で一般市民の方も、どんな形で新駅舎ビルの中に店舗が出店されていくのだろうかと、心配されておられる方も多ございます。
多くの市民の方はイメージ的には、昔、駅おりたら西友がございました。西友みたいないろんな物が買える、ああいう店舗が欲しいなと、ああいうのがあったらもっとにぎわうだろうなというのを共通して考えておられる方もいらっしゃいます。
その辺で、新駅舎ビルにどのような店舗が、今の時点で出店される予定があるのか。それと同時に、当局としてどういうイメージ図を描いておられるのかをお伺いいたしたいと思います。
60 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［37頁］
どのような店舗の出店が予定されているかについてお答えをいたします。
現在、市で建設中の再開発ビルＩ棟２工区では、１階と２階が商業スペースとして10区画、３階が業務を中心としたスペースとして８区画を計画いたしております。１階、２階の商業区画は、再開発の事業区域内に土地や建物など資産を所有する権利者が取得する権利床と市が事業費に充当するために分譲する保留床で構成をされております。
権利床につきましては、コンビニや飲食店を出店される動きがありますが、計画が未定の方もいらっしゃることから、今後とも出店意向の把握に努めてまいりたいと考えております。
市が分譲をいたします保留床につきましては、駅の利用者などから、食事や待ち合わせに利用できる店舗を望むとの多くの声をお聞きすることから、今後飲食系の出店を基本とした公募を行ってまいりたいと考えております。
また、諫早駅自由通路に併設をいたします多目的床につきましては、現在コンビニエンスストアの１店舗が暫定的に営業をいたしておりますが、今後は令和４年度の新幹線開業に向けまして、駅利用者が待ち合わせ等に利用しやすい飲食、物販を中心としたテナント募集を行ってまいりたいと考えております。
61 ◯松永隆志君［37頁］
今のお答えを聞きますと、あそこの床、一部は販売という形になるわけです。そして一部はテナントなどの賃貸的な考え方、わかりやすく言えば、そういうふうに捉えてよろしいのですか。
62 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［37頁］
再開発ビルのほうは、もともと事業区域内に権利をお持ちの方が床を取得される権利床というのがございます。それから事業費に充当いたします保留床というのがありまして、これは売却を現在のところやっていきたいと思っております。それから、自由通路に併設をいたします多目的床がございます。これにつきましては今後、テナントの募集を行っていきたいと考えております。
63 ◯松永隆志君［37頁］
わかりました。そしたら大きく分ければ３種類あるわけです。もともと権利を持っていた方のところ、そして建物をつくったので販売して、建物建設などの事業費を生み出すところ、そして一部自由通路の横なんかは賃貸というケースと、３つに分かれるわけです。
そこの中で実際に保留床を、出店とか何か考えておられる方が買うとなると、大体どのくらいの条件になってくるのでしょうか。また、賃貸とかになったら、どのくらいの条件で考えておられるか、お答えいただければと思います。
64 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［38頁］
保留床を売却するということにつきましては、現在、公募に向けて条件を整理しているところでございます。価格につきましては時価というのが、基本的にその価格になろうかと思います。またテナントにつきましても、どのくらいでお貸しをするのかというのも、周りの状況等、どのくらいで周りの店が賃貸されている方がいらっしゃるか、そういったものを調べて、これにつきましても相場といいますか、時価が基本になると思っております。
65 ◯松永隆志君［38頁］
時価といったら何か高級すし屋のあれで、値段がわからなくて不安になるのですけど、恐らく最終的にその価格がちゃんと決定されて、皆さんに示さないと応募もできないわけです。その辺はいつになったら最終的に決まるというふうに見込まれておられるのでしょうか。
66 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［38頁］
先ほど権利床の御説明をいたしましたけども、この権利床につきましては、この事業を行ってくる過程におきまして、権利者の皆様の御理解をいただきながら用地を買収させていただいた方もいらっしゃいますし、移転をしていただいた方もいらっしゃいます。そういった権利者の方の御理解をいただきながら、この事業を進めてきた経緯がございます。
したがいまして、まず権利床の動向について、権利者の方が事業着手前と同様の経済活動ができるように配慮する必要があると考えております。まず権利者の方を優先して考えて、権利者の方がどういった業種をされるのか。それとなるべく重複しないように、その辺を見きわめまして公募という手続に入っていきたいと考えております。
67 ◯松永隆志君［38頁］
そしたらまず優先は権利床が決まって、あと残りの保留床などの売却に入って、そして多目的床のところの賃貸などが決まっていって、全体像ができるということです。
私が一番心配しているのが、最終的に見たらがらんとしていて、開業して、新幹線も来ているのに、何かまだ空きスペースがあるよという、そういう状況に絶対なってほしくないなというのが一つございます。
それともう一つは、地元の方々、例えば県営バスターミナルなどもなくなって、あそこの上の階に、店舗の方もおられます。そして、お茶の間通り商店街含めて、地元の方々の出店希望がどのような形で、ビルの中に入っていただけるのか。
例えば一番なのは、保留床を最終的にそこで買えばよろしいでしょうという話になると思うのです。保留床の取得、それか多目的床の賃貸、そういうスケジュールになっていくのか。そのような考えでよろしいのでしょうか。
68 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［38頁］
新幹線が令和４年度に予定をされております。それまでには市街地再開発事業も含めまして完成をさせていきたい。あわせまして床の入居につきましても、新幹線開業時には全て入店をしていただけるようなスケジュール感を持って進めていきたいと考えております。
69 ◯松永隆志君［38頁］
そしたら先ほどお尋ねしました、権利床の方々以外で、地元の方々が入るとするならば、大体どの時点ぐらいで、まず権利床が決まったら、いつぐらいのスケジュールをめどに公募なりを行っていきますよ。説明会というのも、この時期ぐらいに考えていますよ。そういうものがありましたら教えていただきたいと思います。
70 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［38頁］
まず権利者の方を優先して決めていただきたいと思っておりますけども、数名の方は大体御予定があられるようですけども、まだ決定をされていない方もいらっしゃいます。市といたしましては、決定をされていない方々になるべく早く決めていただくよう、協議をしながらお願いをしているところでございます。
それから、まず権利床が決まりますと、現在も公募につきましては、条件等をいろいろと検討いたしております。ですから、権利床が決まり次第、速やかに公募の手続ができるよう、現在、進めているところでございます。
71 ◯松永隆志君［39頁］
そういう回答でありましたら、まだ公募の条件とか詳細は詰まっていない。それはまだ地元の方々に提示できるところまで至っていないという理解でよろしいのでしょうか。
72 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［39頁］
その条件等については、今整理をしているところでございます。
73 ◯松永隆志君［39頁］
そしたら御提案というかお願いなのですけれども、保留床を買うとなると、新しいビルですから、マンション買うのと一緒で、かなりの金額がすると思うのです。市内の地元の業者の方も、手持ちの資金等、いろいろ難儀される方もおられると思います。
そういうところで取得と言われるならば、取得ができるような融資制度とかを、当然考えていかれると思いますけれども、説明のときにはそういうものもセットで御説明いただきたい。
それと賃貸に当たる自由通路のところについては、こういう条件ですよと。その辺で検討ができるような形での説明会を実施していただきたいなと思いますけれども、このお願いについてはよろしいでしょうか。そういう予定でやっていきたいという回答をいただければ、これで終わりでございます。
74 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［39頁］
保留床の分譲ですとか、多目的床のテナント募集でございますけども、市内事業者の方に特に配慮した条件をつけるということにつきましては、特には考えておりません。
しかしながら、市内の事業者の方への情報といいますか、我々といたしましては幅広く情報提供ができるように努めていきたいと考えております。
75 ◯松永隆志君［39頁］
市内の業者を特に優遇とかまではしなくても、言われたようにきちんと制度として入りやすい条件を整えていくというのは、市の行政としても、市内業者の後押しになっていく施策ですので、当然、そこのところは考えていかれるべきだと思います。
市外の業者で大きなところの出店、そういうのも見込んでいかないといけないと思いますし、そういうところの働きかけも必要です。しかし、今現在、あの周辺でそういうなりわいとして、生活されておられるところに対する配慮というのは、絶対持っていただきたいと思います。その辺は配慮するということでよろしゅうございますでしょうか。
76 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［39頁］
公募に当たりましての条件ですとか、いつから公募をするといったことにつきましては、市内の事業者の方への情報提供については積極的に、決まり次第、お知らせしていきたいなとは思っております。
77 ◯松永隆志君［39頁］
よろしくお願いいたします。まず、情報提供がきちんと行き渡れば、その時点でまたいろいろ御要望とかも出てきて、そしてそれに対する対応というのを考えていただければと思います。
次に、３番目でございます。公契約条例、これは毎回ではないですけど、年に必ず一度は質問してきました。それで、この公契約条例につきましては、平成20年ごろ、千葉県野田市が真っ先に取り組まれた条例でございます。これについて詳しいことは、申し上げませんけれども、今回、総務委員会で行政視察を11月６日から行いました。
その折に千葉県野田市の公契約条例について、総務委員会で勉強してまいりました。一昨年、同じ総務委員会で、三重県四日市市の公契約条例を勉強してまいりました。この２つにつきましては、市の担当の方も一緒に行かれましたので、この２つの公契約条例について、この概要というものについて御説明いただきたいと思います。
78 ◯財務部長（中村秀憲君）［39頁］
千葉県野田市及び三重県四日市市の公契約条例の概要についてお答え申し上げます。
野田市及び四日市市、いずれの市も労働者の適正な労働条件の確保及び公契約に係る事業の質の向上を図ることを目的として条例を制定されているところでございます。
野田市の条例でございますけれども、平成21年９月に制定をされまして、内容は市が発注する建設工事及びその他の委託業務等におきまして、千葉県で適用される労務単価に一定の率を乗じて算定した賃金の下限額を定め、受注者に対し下限額以上の賃金の支払いを義務づけるものとなっております。
一方、四日市市の条例でございますけれども、これは平成26年10月に制定をされまして、賃金の下限額に関する規定は設けず、市は適正な価格による公契約の推進などの施策を実施すること。受注者は適正な価格での契約や社会的な責任の自覚、また労働者の適正な労働条件の確保を求めるものとなっております。
両市の条例の大きな違いでございますけれども、労働者の賃金に関する規定の有無にございまして、野田市の条例の類型を下限額明記型、四日市市の条例の類型は理念型と言われております。
79 ◯松永隆志君［40頁］
よくまとめた御説明でございました。２つの条例を比較しますと、その条例をつくっていくという段階で、野田市の条例に至りますと、作業にしましても下限額をつくっていく、それによって関係機関・団体との調整等を含めまして、大変な労力も必要になってくる。その辺も十分理解できます。そして、四日市市の条例、これは一つの市として、行政として、市が発注して働く方々に対する賃金は、きちんと払ってくださいよということを外に向かって、理念として条例化している。そこの違いだと思うのですけれども、私としては野田市の条例は大変立派だけれども、四日市市の理念型条例ならば、諫早でも取り組めるのではないか。まずはここが第一歩かな。
そして、今よく言われるのは、賃金が上昇局面ではないのかと。そんな中でそんな条例は必要ないよという御意見もあります。しかし、賃金上昇局面だから、このような条例制定も必要ではないかと思うのですけれども、この辺についての御意見をお伺いいたしたいと思います。
80 ◯財務部長（中村秀憲君）［40頁］
公契約条例に関する考え方についてでございますけれども、市民生活基盤の安定を図るためにも、労働者の適正な労働条件を確保するということは大変重要なことと認識をしております。
これまで市といたしましても、県への訪問調査、あるいは県内12市への照会は定期的に行っているところでございますけれども、労働条件の最低基準は国において定めるのが基本などの意見もございまして、現在、長崎県及び県内の12市においては条例を制定し、または制定を予定しているところはないとお聞きしております。
そのほか、島原半島３市と毎年合同研修会を行っておりますけれども、その中で最低賃金法などの関係法令との整合性、受注者への負担及び契約金額、対象となる労働者の範囲、こういうものに課題があるという意見もあっております。
本市といたしましては、平成26年度に改正をされました担い手３法の趣旨を踏まえた契約事務に引き続き取り組んでまいりますことを基本としながらも、社会経済情勢が変化する可能性もございますので、国、県及び他市等の動向を注視しながら、引き続いて検討、研究してまいりたいと考えております。
81 ◯松永隆志君［40頁］
毎回同じようなお答えいただきましてありがとうございます。千葉県野田市の条例については、今言われたように、いろいろな課題があるから難しいのはわかります。そこをクリアするためには、かなりの労力等が必要になってまいります。そして長崎県内、九州などを見回しましても、そのような形のものというのは事例として少ない、そこもわかります。
しかしながら、四日市市の理念型条例、市当局も一緒に行かれまして、あの条例ならば今言われたような問題というのは生じないわけです。その辺についてどう思われるのか。四日市市の理念型条例を取り組むとか研究する意識はあるのかないのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
82 ◯財務部長（中村秀憲君）［40頁］
先ほども申し上げましたけれども、社会経済情勢の変化というものがございます。理念型条例、先ほどおっしゃいましたとおり、特に義務づけはないのですけれども、理念型条例であっても、条例を制定するタイミングというものがあろうかと思います。
現在、先ほど御紹介がありましたとおり、公共工事労務単価は過去最高という状況になっている。それから、人手不足も言われているということで、今、理念型条例を制定する時期なのかというものも考えておりまして、ただし、バブルが崩壊したとき、それからリーマンショックのとき、単価が大幅に下がっております。そういうものには対応できるように準備をするということを今、考えているところでございます。
83 ◯松永隆志君［40頁］
私が申し上げているのは、今こういうときだからこそ理念型条例ならば、摩擦も少なく制定できるのではないか。それは市がそういうふうな労働行政とか、働く方々に対する、市として仕事を発注しているのですから、そこはきっちり守ってくださいねというだけのことだから。言われたように、賃金が下がる場面になってきたら、いや、そんなことされたら自分たち困るよという業者が出てくるのです。理念型条例であろうとも、逆にそういうところではつくりにくくなってくる。
理念というのは、ただ市が示すべき方向性です。だから、きっちり賃金守りましょう。ここがどうして守られないのかなというのが疑問なのですけど、なぜ四日市市型ができないのですか。そこだけお答えください。
84 ◯財務部長（中村秀憲君）［41頁］
技術的なことを申し上げますと、条例の対象となる労働者の範囲、これが諫早市民だけになるのか、それ以外のものになるのか、あるいは業者はどうなのか、そういうものがまだ整理できておりません。そこら辺が課題として残っております。
85 ◯松永隆志君［41頁］
同じような課題は四日市市でもあるわけです。そういうところでつくっていった。そこがどうやってそういうふうなところをクリアしていったのか。先ほど言ったように、野田市の場合はもっとクリアすべき課題があって、それを整理していったわけです。だから、対象とかそういうものの範囲とかに及ぶならば、その辺は今後研究すれば、すぐ方向性が見えてくるのではないかと思いますけど、いかがですか。
86 ◯財務部長（中村秀憲君）［41頁］
御承知のとおり、市でつくります条例というのは、あくまでも市単位での適用ということになります。理念型にいたしましても、もしそれを宣言しようというものであれば、国のほうで考えるべきだろうなという、根本的にはそういう思いがございます。
87 ◯松永隆志君［41頁］
諫早市が制定する条例は諫早市の範囲内に及ぶ、それは当たり前のことです。しかし、諫早市の発注する仕事をやるのですから、だからそこで守ってもらうということは問題にならないのではないかなと私個人は思います。
それと同時に、千葉県野田市、そして三重県四日市でも言われたのは、早くほかのところもみんな一緒にすれば、その辺の問題はあっという間にクリアするし、究極のところ、国で決めていただければいいのではないのという話もあるくらいです。それは市長も前々から、こういうものについては国で決めていただきたいということを言っておられましたので、そこは究極でございますけれども、市としてもまた次の議会も聞きますので、先ほどの範囲について少し研究をしておいていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最後の質問になろうかと思います。市職員の採用でございます。
私、行政サービスというのは、最終的にはマンパワーだと思います。なぜかといったら、いろいろＡＩだとか、いろんなシステムをつくってサービスできる。例えば駅でも何かできる、コンビニでもできるとなってきても、最終的には職員、人、顔見ての仕事が行政だと思います。これは窓口業務だけに限らず、新しい市の方向性、市の活性化を目指すような施策をつくるときにも、最終的には市の職員の資質、そして資質と同時に、きちんと数が足りているか。ここに行き着くのではないかなと思っております。
よくスナックで武田節歌われる方もおられます。甲斐の山々、その後、人は石垣、人は城と、議場で歌を歌ったらどこでも問題になりますので歌までは行きませんけれども、歌詞のフレーズとして、人を大事にしないと組織はきちんといい仕事ができない、そう思っております。
現在、諫早市の職員の数は条例で定めたり、いろんな計画で定めた定員というのがある。そして現在が何人か。これについて、お伺いして、今現在、職員としては足りているという認識におられるのか。いやいや、採用試験やっているけれども、採用がきちんと足りずに、少し足らないのだよ。そういう認識におられるのか。この２点についてお伺いいたします。
88 ◯総務部長（竹市保彦君）［41頁］
市の職員についてのお尋ねでございます。
まず、職員の数ということでございますが、職員数につきましては、平成17年３月の合併を機に職員数の適正化を図るため、平成17年４月１日時点で1,134名であった職員数を平成30年４月１日の時点で921名とする、諫早市職員定員適正化計画というものを平成18年３月に策定し、その適正化に努めてきたということでございます。
現在の職員数でございますけども、本年４月１日現在で874名ということになっております。
足りているのかという御質問でございますけども、計画を策定後に、例えば保育所の民間移譲でございますとか、学校給食調理の民間委託とか、そういうさまざまな事情がございますが、その時々に応じて適正な職員配置に努めてきたということでございますので、現時点不足しているとは思っていないところでございます。
89 ◯松永隆志君［42頁］
平成18年のときに、1,134人を921名の計画をつくった。これはそれぞれの業務や何かの積み上げとか何かでやってこられて、これで一応の目標だよというところがあったのが874名になった。これは計画からすると、過ぎた人員が減らされている。数字見ただけではそうなのです。
しかしながら、市長もちょっと首を横に振られたのを見ておりまして、部長の説明にもあったように、新たな条件が出てきた。それに応じた対応としてやったので、ここの数字まで減らすことができたといったら、かえってこれ私としてはあれですけれども、人を減らすのが目的ではないと思います。
行政システムとして、いかにうまく効率的に住民サービスができるかというところが大きな目的でございますので、874人、これは部長、本当に計画よりも少ないのだから、それならば適正化計画の修正というのは行わなかったのですか。その辺についてお伺いいたします。
90
◯総務部長（竹市保彦君）［42頁］
先ほど申しました、平成18年３月につくりました適正化計画というものがございまして、その中で921人という人数が定められております。これどうやって当時決めたのかということを申しますと、平成17年当時の類似団体の人口１万人当たりの職員数の平均値、これを各部門ごとに算定いたしまして、その職員数を基準に921人という数字が定められたという経過がございます。
議員がおっしゃられますように、実際、その後のいろんな状況の変化とか、市の行政の見直し、あるいは組織機構の改革などがございまして、現在のところ職員数が874という数字にはなってはいるのですけども、先ほど申しましたように、それで不足と感じているのかということになりますと、不足しているという感じは持っていないところでございます。921と比較しますとかなり大きく数字としては減ったことになりますが、実感としてはそう職員が不足しているという感覚は持っていないところでございます。
91 ◯松永隆志君［42頁］
今の部長の答弁、不足していないというのが市の基本的な考え方。それならば、各技術職とかいろんなものがございます。各部署、部署での意見とか、それぞれの職場の意見とか、そういうものを吸い上げた上での判断なのですか。それとも、いや、数字的に見て、そう大きな問題もなく、行政システム動いていっているので足りているだろうと。だから、個々の職員や何かのそういうところまで吸い上げた御意見なのか、その辺についてお伺いします。
92
◯総務部長（竹市保彦君）［42頁］
職員の配置につきましては、人事異動も当然伴うということになりますので、毎年担当部局長、あるいは担当課長全員に対してのヒアリングというのを職員課のほうで、当然、私も入って実施をしているという状況でございます。
その中で現在の状況だけではなく、二、三年後までの業務量、あるいはその課室が抱える問題点などのヒアリングを行って、職員の数を決めている。当然、人事異動をやっているという状況でございます。
それと先ほど議員がおっしゃいました、総数としての不足は感じていないわけでございますけども、専門的な職、専門の技術、あるいは資格を必要とする職員については、足りていないということではなくて、もう少し欲しいという部分はございます。それは実感としてございますが、これは採用ともかかわってくるのですが、なかなかそういう有能な人材を採用するというのは、現状では難しいというのが、ここ何年か続いているという状況はございます。
93 ◯松永隆志君［42頁］
わかりました。専門分野においては、もうちょっと採用してもいいのではないかなと思う。確かにそこにおいては、こっちは不足しているのではないかと言いますけど、そうではないけれども、もうちょっとふやしてもいいかなというところはあるということですね。
私もこの件については、職員の方々がどうやってということも、まだ十分調べておりませんので、この件については、また継続してお伺いしたいなと思っております。
２番目に上げております採用についてです。
つい最近、兵庫県宝塚市ですか、話題になりました。就職氷河期の方々というのを特例として採用する枠を設けて、就職氷河期でなかなか新卒のときに就職できなかったという方、優秀な方もおられるわけです、そういう年代には。そういうところを特別枠で採用したなんていうこともございましたけど、現在、諫早市の採用の中で、どういうふうな工夫をされているのか。
私としては、諫早の人口減少の１つの歯どめの課題。職員の採用というのも、新卒者の方、これが一番教育もしやすいし、行く行く育てていくのは、同期なら、同じ年代で上に行くのだから一番いいのですけれど、そう思っておられるかもしれませんし、私もそうも思います。
しかしながら、いろんなパターンの方が入ってこられる。いろんな年代の方を採用していくという、そういう道筋もつけておいた方がいいと思います。例えばＵターンとかＩターンとか、向こうで勤めていて、いろいろ勉強したけれども、諫早に帰りたいな、家族で帰ってきたいと。そういう方々のためにも、そういう人の採用、才能とかいろんな技能を生かせるような採用手法というのを考えていくというのも１つの手法ではないかなと思います。
これは採用する側としては、難しい部分もございますけれども、その辺で一工夫、二工夫することによって、Ｉターンの方などの採用につながるのかなと思っております。
諫早市として、今現在、どういうふうな取り組みをやられておられるのか、お伺いいたします。
94
◯総務部長（竹市保彦君）［43頁］
職員採用についてのお尋ねでございます。
まず、本市の職員採用、試験の実施状況ということでございますが、当然、大学卒業程度、それから高校卒業程度という大きな区分のほかに、職種といたしまして事務職や土木職、あるいは保健師、保育士、建築士、そういった区分を設けて行っております。
また、平成22年度からになりますけども、民間企業などで職務経験があられる社会人経験者という枠も区分として設けております。また、スポーツの分野において、全国レベル以上の大会などに出場した実績のある方を対象にした、スポーツ経験者という枠も設けております。
この２つが私どもとしてはＩターン、あるいはＵターンを希望されている方に対する試験の区分かなと考えているところでございます。
また、よそから帰っていただくということも大事ではございますけども、諫早で育った方がよそに出ていかないというのも大事だと考えておりますので、特に高校卒業程度につきましては、新卒者に限定した採用試験の枠というのを設けているところでございます。
95 ◯松永隆志君［43頁］
今回答いただきました社会人枠とかスポーツ枠、それらについても工夫されているところはわかります。そして諫早で卒業して、外に行かずに諫早市で就職できるような、そういう取り組みというのもやらなくちゃいけないし、そこで工夫しているというのも、もちろんわかります。
あと一歩、工夫していただきたいのは、そういう枠をつくっておけばではなくて、そこの中でどれだけ優秀な人に来ていただけるかということについて、ＰＲしないといけないわけです。そういう対象になるような方々に。そして、それ以前に諫早市内の高校生にしろ、大学卒業の方にしろ、諫早市役所の魅力というものを、諫早市に勤めて、市の職員として頑張りたいなと思えるような職場、そして今働いている人たちがそういうふうなことが発信できるような職場環境、仕事のやりがいというのをつくっていかなくちゃいけないと思っております。
その辺については総務部長も同様な御意見と思いますので、今後、私も知恵を絞って、何かいい方法はないかということを考えていきたいと思いますけれども、部長とか職員の皆さんもいろいろ知恵を絞って、諫早市として新たな職員の人材確保、そして少しでも同じ働く仲間として、優秀な方々を諫早市のために働いてもらえるような環境づくりをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上をもちまして私の一般質問、終了させていただきます。ありがとうございました。
96 ◯議長（田川伸隆君）［44頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後０時４分 休憩
午後１時10分 再開
97 ◯副議長（島田和憲君）［44頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、中野太陽議員。
98 ◯中野太陽君［44頁］
皆さん、こんにちは。日本共産党の中野太陽です。昼食後のひとときになりますけれども、目が覚めるような質問をしていきたいと思っております。
３つの大きな項目を質問いたします。１点目は、公立学校の教員に変形労働時間制を適用することについてお尋ねをいたします。
まず１番目、変形労働時間制、これにはどのようなメリットとデメリットがあるのかをお答えください。
99 ◯教育長（西村暢彦君）［44頁］
変形労働時間制についてでございます。
公立学校の教員に変形労働時間制を適用することにつきましては、教員の働き方改革を推進するための総合的な方策の一環として、現在国会で議論されているところです。
現在提案されている変形労働時間制は、労働基準法に定められている労働時間、つまり１週間40時間、もしくは１日８時間を超えて労働させることができるとともに、休みのまとめどりができる、１年単位の変形労働時間制でございます。
例えば年度初めなどの繁忙期に勤務時間を延長するかわりに、夏休みなどの長期休業中にまとめて休みをとるなど、学校の実態に合った労働時間を設定することができるというものでございます。これにより教員が効率的に働くことができたり、労働時間の短縮が図られたりできると言われております。
しかしながら、「かえって長時間労働を助長してしまうのではないか。」、「夏休みには各種研修が組まれており、実際に休みをとることは可能なのか」という懸念の声も聞かれます。現在、国会で審議が行われておりますので、今後も国会の議論を注視していきたいと考えているところでございます。
100 ◯中野太陽君［44頁］
なかなか聞きなれない制度になります。長時間労働が現在、教員の中でも問題になっている中で繁忙期に長時間労働、１日最大10時間働かせることができるということになる。そのかわりに閑散期に超過分のかわりの休日をとらせて、１年間の労働時間がオーバーをしないように調整するというような中身だと思います。
今、御説明の中でもありましたけれども、例えば入学前の時期というのが非常にその時期に当たるとあります。それが似通っているのが、例えば今問題になっている過労死の問題では、過労死の事象、事件がいつに集まっているかというのが出されたところ、４月、６月、10月に多いと言われております。
ちなみに、繁忙期というのは、どのあたりの設定を予想されているのでしょうか。
101 ◯教育長（西村暢彦君）［44頁］
国の例としては、今申し上げたような年度初め、年度終わり等々が上げられておりますし、学校行事等が混む季節といったようなことが上げられております。
御存じのように、例えば運動会一つをとっても、学校によって時期が違いますので、繁忙期というのは、一般的にどこも同じにはならないだろうと。ただはっきりわかっていることは、年度初めは忙しいですというのと、年度終わりは特に小学校では６年生、中学校では３年生担任はかなり忙しくなるだろうということはわかっていることかと思いますが、一概に全部はこうですよとは言いにくいのかなと思います。
102 ◯中野太陽君［44頁］
労働の時間については後のほうでしたいと思いますが、意外と知られてないのが管理職の負担、これがかなりふえるだろうと言われておりますけども、このあたりは何か話は聞かれておりますか。
103 ◯教育長（西村暢彦君）［44頁］
変形労働時間制に関して、管理職はかなり負担を持つことになるのではないかということについては、例えばもしこれが導入されて運用することになったときに、最終的には学校単位になっていきます。そこでの判断でかなりきつい思いをされることはあるのかなと思います。その負担がふえる分はあるのかなと思いますけど、労働時間的にどうなるかということについては、全然予想ができないと思っています。
104 ◯中野太陽君［45頁］
では２番目に行きます。今回の変形労働時間制というのは、教員に当てはめる前には、幾つかの業種に適用ができるということで、そのときの前提条件として、労使協定をしなければならないとなっておりますが、今回の国の法案の中には労使協定はしなくてもいいとなっております。
ということは、一番大切な働く現場での教員の声を聞く機会というのがなくなるのではないかと思いますけども、これについてどのようにお考えでしょうか。
105 ◯教育長（西村暢彦君）［45頁］
労働基準法において変形労働時間制を導入する場合には、使用者は労働組合と書面により協定を結ぶものとされております。地方公務員においては、地方公務員法第58条第３項により、１年単位の変形労働時間制は適用除外となっておりますが、公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法、いわゆる給特法の改正案がこの国会で可決されれば、公立学校の教員に対して適用できるようになる。つまり１年単位の変形労働時間制を導入できることになるということでございます。
では、なぜ公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法の改正により労使協定は必要ないのかということになるわけですが、公務員の勤務条件につきましては、勤務条件条例主義というものがございまして、地方公務員の勤務条件は住民の負担につながる問題であることから、住民の同意が必要であり、議会が制定する条例によって同意を得ることとするという勤務条件条例主義が地方公務員法第24条第５項に定められており、今回の変形労働時間制の適用についても、その規定を踏まえ、条例制定によって読みかえると文部科学省は説明しているところでございます。
変形労働時間制について、教員の声を聞く考えはあるかということについてでございますが、当時者である現場の声は当然尊重されるべきだと考えていますが、先ほども述べましたように、現在国会で審議中でありますので、このようなことも含めて、どのように検討されるのか。今後の国会の議論の動向を、そして実際の運用のあり方を注視していきたいと考えております。
106 ◯中野太陽君［45頁］
現場の声、大切だと思うのです。まず、それを聞くのを前提にというのが導入前の話だと思います。国会でされていると言われていますけど、このままでいくと2021年に導入がスタートする可能性があるということになっている中で、その前に教員の方たちの声を聞く必要があると私は思っております。
通常１年間の変形労働制を導入する場合、先ほど言われたように労使協定が必要となる。なぜかというと、１日の生活のバランスが崩れるということは、体調にも当然問題が出てくる。これはどこでもそういう問題が出てきていると思います。
１カ月以上の労働時間の変化、繁忙期の時間、時期がどこになるかわかりませんが、１カ月ぐらいはなるはずなのです。そういった場合、閑散期と言われる夏の長期休暇になるとは思うのですが、そこの時点でまとめどりをすることによって体調が戻るのかというところも、健康的な面でいくと、非常に私は体調を崩すおそれがあると思っております。
先ほど申し上げましたように、４月、６月、10月、４月は先ほど言いましたように入学のとき、６月といえば、よくあるのが夏休み前かもしれませんし、運動会とかあるかもしれない。10月は今、運動会が秋にずらされるところもあるので、この時期が過労死が非常に多い事案。要はその時期は既に長時間労働の兆候が見えていると私は思っております。それは変形労働時間制でカバーできるのかというところが、今回の法案で問われなければいけない部分だと思っております。
そういった意味では、労使協定が結ばれないというときには、教員の声というものを事前に察知しておく必要があると思います。公立の、教員の現在の労働実態、これがどうなっているのかというのが１つの指針になると思いますけれども、まず平成31年１月25日に文部科学省から公立学校の教師の勤務時間の上限に関するガイドラインというものが出されました。その趣旨は、教師の業務負担の軽減、児童に接する時間の確保、教師の人間性や創造性を高め、児童生徒に対し効果的な教育活動を持続的に行う取り組み。そして、業務の明確化、適正化、必要な整備環境等、長時間勤務是正に向けた取り組みを着実に実施していくことが明記されています。
そして、教育委員会は、勤務時間の上限に関する方針等を策定することとされておりますが、まずこれ間違いないか、確認いたしたいと思います。
107 ◯教育長（西村暢彦君）［46頁］
平成31年１月25日に示されたガイドラインには、そのように書いてあることは間違いございません。
108 ◯中野太陽君［46頁］
平成31年１月25日の時点では、教員の皆さんの長時間労働を改善する１つの施策を教育委員会が行わなければならない、つまりとらなきゃいけないと思います。
では諫早市の教育委員会において、例えばガイドラインの実施に当たって、ここの中で書かれておりますけれども、タイムカードによる記録とか、これは勤務時間に関係することですけど、客観的な方法により勤務時間を計測することについて、こういったことに改善、策定はされているのか伺います。
109 ◯教育長（西村暢彦君）［46頁］
現在、諫早市の小・中学校においての出退勤については、平成21年以来、それぞれ個人が持っているパソコンのほうに自分で記入するという方法をとっております。その中身は少しずつ変えているところですが、記入したパソコン上のものは、以前は最後、月末にプリントアウトして管理職に出すというシステムでしたが、現在のシステムでは毎日誰でも、どの職員の出退勤記録も見ることができるようにしております。
ですから、たとえば私が校長だとして、教頭だとして、Ａ、Ｂ、Ｃ、それぞれの職員の出退勤記録を毎日でも確かめることができますし、職員同士も見ることができるようになっております。
さらに、今年度からは、例えば10日たった時点で、このような勤務をしていると、今月末にはこれぐらいの時間になるよといったことを示すようにしておりまして、45時間を超えれば、超過勤務が45時間を超えそうですよというのが出ます。その後、80時間のときも、80時間を超えそうですよというのが出ます。そして今度は赤い表示で100時間を超えそうですと。15日目であろうと20日目であろうと出てくるというシステムに今しているところでございまして、超過勤務が続いているような職員については、いつでも出退勤記録を見て、確かめて指導ができるような形にしているというところでございます。時には同学年等で学年主任あたりが、同じ学年の先生がどのぐらいなっているかなと、見ようと思ったら確かめることもできるということになっております。
110 ◯中野太陽君［46頁］
ガイドラインの中に書かれているタイムカードの利用促進。これについては考えはないのですか。
111 ◯教育長（西村暢彦君）［46頁］
実際に県内でも取り入れているところはございます。都市教育長会等でも、そういう情報交換をやっているところでございますが、どんなシステムにも長短がありまして、タイムカードを嫌っているわけではございません。有効であるとすれば、近い将来、入れることも考えておりますけども、例えば中学校の部活などで運動場なり、体育館なり、ほかの場所で指導したときに、１回、戻ってこなきゃいけないわけです、職員室まで、タイムカードを。それを面倒くさいから、あしたこうだったと入れることにしようとかいうことも出てきていると聞いていますし、そうなると一緒ではないかなと思いますので、もう少し確かめたいところがございます。
否定するわけではございませんけども、現在私どものシステムは、お互いが確認できて、このままではこんなふうになるよと見通しも立てるようにしておりますので、決してうんと悪いシステムではないのではないかなと考えているところです。
112 ◯中野太陽君［46頁］
大事な部分はガイドラインにある客観的というところなのです。今の状況ではあくまでも自己申告。だから、職員が自分が今これはまずい。でも、状況が間に合わない。これは退庁したことにして、もう少しというのもあり得るわけです。タイムカードでは、そこを客観的にできるのではないかというのがガイドラインでの指針でありますので、研究されるということで、嫌っていないということですので、進めていただければと私は思います。
現状どうなるか。2016年、文部科学省の調査で、公立小学校で82％、公立中学校で89％が月45時間の時間外勤務を超えているという報告がされました。毎年5,000人の教員が精神疾患で休職をされている。非常にこれは厳しい数字ではないのかなと。今後、若い世代の教師になりたいという人たちも離れていくというふうな話も出てきております。
こういった状況が全国で叫ばれる中、諫早市で在校等の時間が一定時間を超えた教師等への医師による面接指導や健康診断の実施について、それが報告されていると思います。一定時間を超えた教師の数、面接を受けた教師、何人ぐらいいるのか、把握されているでしょうか。
113 ◯教育長（西村暢彦君）［47頁］
まず超過勤務の状況でございますが、平成30年度、超過勤務が月80時間以上100時間未満の教職員は、年間、小学校で延べ６名、中学校で延べ361名でございました。これ一月に換算しますと、小学校が平均0.5名、中学校が月平均30.1名ということになります。
参考までに、その前の年、平成29年度と比べてみますと、月80時間以上100時間未満の教職員は、平成29年度は小学校が26名ですから、26名から６名に減ったことになります。中学校は431名から361名に減っています。平成29年度は431名だったということでございます。
また、超過勤務が月100時間以上の教職員は、年間で小学校において、平成29年度１名、平成30年度がゼロ。中学校においては、平成29年度は延べ237名、平成30年度は延べ127名となっております。お互いが見れるシステムにしてから、少し減ってきていると感じているところです。一月に換算しますと、中学校が月平均10.6名ということになります。
超過勤務教職員に対しては、管理職が直接声をかけたり、業務負担軽減について検討したりしているところでございますが、医師の面接等が行われたかということでございますが、医師の面接指導を受けるのは超過勤務が一月当たり80時間を超え、かつ、疲労の蓄積が認められるものとされており、なおかつ、該当する教職員の申し出により行うものとなっております。
平成30年度、諫早市小・中学校の教職員におきましては、医師の面接指導の実績はございません。ゼロでございます。医師の面接指導の対象となった職員につきましては、今後も今までどおり、面接指導が受けられることを周知し続けるとともに、適正な勤務となるように、さらなる働き方改革を推進していきたいと考えております。
114 ◯中野太陽君［47頁］
かなり多い数字かなと私は思います。特に中学のほうです。それで、今お答えの中で気になったのが、80時間、疲労ありの方に関しての医師の面接に関しては申し出が必要と。申し出の前に市の教育委員会が、もしくは校長のほうが、この人は危険水域だぞという人、その数字というのは把握されてないのですか。行った数はわかります。でも本人が行かないと言えば、それは数字に上がらないわけです。その予備軍といいますか、本当なら面接をすることができる人というのはわからないのですか、人数。
115 ◯教育長（西村暢彦君）［47頁］
医師の面接を受けることは、推奨されるのは一月当たり80時間以上でございますので、先ほど御報告しました、月80時間以上云々の人数でいいますと、小学校が延べ６名、中学校延べ361名（79ページで訂正発言あり）ということになります。
116 ◯中野太陽君［47頁］
ただその人たちは超過をしていますけれども、本人の意思がないので面接を受けていないということですね。わかりました。
あとこれ確認事項で、なければないで仕方ないのですが、警備会社、学校の機械警備記録の中には、毎日の開校、閉校の時間が書いていると思います。それと自己申告制による記録との食い違いが結構あるというふうに聞いておりますけども、諫早市ではまず警備記録というのは出してもらっているのですか。
117 ◯教育長（西村暢彦君）［47頁］
現在、市内の小・中学校の警備は２社にお願いしております。私どもとしては、毎日の設定や解除の時刻の報告までは求めておりませんけども、２社のうち１社に求めてはいませんけど、書いて出されております。
今議員がおっしゃった意味が、私は理解できていないところがあるのですが、実際の記録、警備会社の記録と職員から出てくるのに違いがあるというのは、どういう意味なのかなと思うのは、学校をあけているのは、用務員があけている学校も多ございます。教頭があけたり閉めたりが基本なのですけども、例えば主幹教諭が閉めたりとかいうこともあります。同じ人間があけて、同じ人間が閉めるということにはなかなかならないものですから、設定時刻と書いている時刻が勤務時間ということにはなかなか考えにくいと。
118 ◯中野太陽君［47頁］
今の説明はわかりました。あと（３）に行きます。公立学校の教員に変形労働時間制を適用するのは、私は長時間労働をさらに助長するものというふうに思います。そして、先ほどありましたけど、繁忙期に、今はただでさえ時間外勤務がふえているのに、その時間を見かけだけ減らす、時間短縮に見せるようなことに私はつながると思っております。むしろ、これまで以上の長時間勤務になるおそれが私は出てくるのではないかと思っております。そういった意味で、諫早市において変形労働時間制を適用すべきではないと考えますけども、どのようにお考えでしょうか。
119 ◯教育長（西村暢彦君）［48頁］
教員における変形労働時間制は、文部科学省が多忙化する教員の働き方を見直し、子どもたちに対して効果的な教育活動が行われることを意図して導入しようとするものでございます。
変形労働時間制を適用する場合は、手順的なものを先に申し上げますと、国においての説明でいきますと、都道府県が条例を定め、それに基づいて、市町村が関連規則などを整備すると示してあるところでございます。
いずれにしましても、変形労働時間制はあくまでも働き方改革の一環であるということでございますので、今回の公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法の改定につきましては、もう一つあわせて柱がございまして、業務量の適切な管理等に関する指針の策定というのがセットになっております。しかも、この業務量の適切な管理等に関する指針の設定というのが１年早く、令和２年４月１日に示されることになっております。それをもとに、それを含めて変形労働時間制のことは、翌年の令和３年４月１日にという方向でございます。
私は、あくまでもこれは働き方改革の一環であると捉えております。ですから、今申し上げた２つ目の柱がどういうふうに出てくるのか。従来、中央教育審議会で示された実態改善、３つの柱がございました。学校以外が担うべき業務、それから学校業務では必ずしも教員が担う必要のないもの、教員の業務だが、負担軽減が可能なものと。このことについて例えば英語教員の導入だとか、校務を助けるサポートの人員を配置するとかといったことの検討がなされているところでございます。
ですから、今までどおりの業務が何も変わらないままに変形労働時間制が導入されるとすれば、議員の懸念のとおりになろうかと私も思います。ですから、私としてはこの改革の一環であることをまず押さえたいと。教員の負担軽減を目的としているものでありますから、この趣旨を踏まえて運営の面では考えていかなきゃいけない。ましてや、教員の負担が増すような運営はあってはならないと考えているところです。
120 ◯中野太陽君［48頁］
私が最後聞く前に答えられたので、いいほうで答えられたのでよかったのですけど、ただ今おっしゃられた中に、さらにふえて、今までどおりではなくなるわけです。来年度から今度、道徳の教科化です。英語教育、ＩＣＴ、プログラミング、こういったものの準備、研修がふえてくると。多忙をきわめるわけです。
さらに、土日は中学校では部活動、試合、公式戦、夏休みも当然あるわけなのです。こういった行事の準備などもあって、先ほどの田中議員にありました防災教育まで入ってくれば、その準備だけで先生たちはてんやわんやだと思うのです。そして、夏休みが閑散期かといったら、いやいや、そうではなくて、今度は研修です。こういったのも入ってくる。
これは非常に教師の方、教員の方たちは厳しい状況が来年、さらにふえるというところでいくと、教員の声を聞くべきだと私は思うのです。そのあたりについて、済みません、戻りますけれども、どうお考えですか。
121 ◯教育長（西村暢彦君）［48頁］
先ほど現場の声、尊重されるべきだという考えを申させていただきました。どの時点で、どのレベルでの意見を聞くのかといったことになろうかと思います。国レベルの段階、県の段階、市の段階、そして運用の段階での学校での段階等々が出てくると思います。もしこれが理想的に運ばれていったとしたときには、各学校ごとに職員と話し合いをしながら、いつの時期が忙しいかで変えていこうかということで決めていくことになるでしょうから、一番最終的に現場ではそういったことになっていくのだと思うのです。
当然、同じ学校の職員の働きですから、校長を中心に職員と話し合いながら決めていくことになるのだろうと思います。そういった意味では、最終的な現場の声というのは反映されるのですが、その前のシステムのでき方の段階での職員の声の反映というのは、どうなっていくのだろうということについては、私もよくわかりません。
ただ今ここで中野議員から御質問があっているように、日本中で変形労働時間制が導入されたら大丈夫なのかと。新聞もいろいろさわいで書いてくれていますけども、そういったことをもとに議論がなされて、本当の教職員の働き方改革について、日本中で論議が行われればありがたいなと思っているところです。
122 ◯中野太陽君［49頁］
議論が深まってくる中で、最終的に判断を迫られるのは教育長なのです。トップダウンになるかもしれませんけども、そこのところはだめなときはだめだと、正直、教育長会議というのがあるのですか。そういった中で言っていただければというふうに思います。
最後に、先ほども言いましたけど、これを解決するためにどうすべきかというので教員の定数、これをふやす。少人数学級の実現、もっと少人数学級にしていく。そして専門的分野、先ほどのパソコン、英語、こういったスタッフをふやす。そして公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法の抜本的見直しというふうに思っております。
ちなみに、よく聞かれるのが、学校の先生たち、残業代あるのですかと聞かれるのですけども、お答えください。
123 ◯教育長（西村暢彦君）［49頁］
教職員の場合の残業代というのは、教職調整額の４％がそれに充てられておりまして、その当時の換算で、４％でいいだろうということで決められておりまして、そのまま今でも続いておりますので、それ以外の残業手当という形のものはございません。
124 ◯中野太陽君［49頁］
つまり働かせ放題になってしまうおそれがあるということなのです。ですので、そういったところも含めて、今国会の中で議論がされております。
私、ここで最後、お伺いしたいのは、導入についての手順なのですが、先ほど都道府県の条例でまずできるというふうにありました。その後、この諫早市議会などでは、何か条件としては話が入ってきたりとかはするのでしょうか。何も関係なしに、要はおりてきたのをそのまま後押しをするという形で進むのでしょうか。
125 ◯教育長（西村暢彦君）［49頁］
条例については県のほうで、県議会のほうで決められますので、条例について市で決めることはございません。それに基づいて市町村が関連規則などを整備することとなっておりますけども、恐らくですが、議会に諮るようなことにはならないのかなと思っています。
126 ◯中野太陽君［49頁］
国会の答弁、審議の中で、導入されたけれども、導入の取りやめについてはどうするのかという話が出たときに、残業時間の上限、月45時間を遵守できない場合は、教育委員会の権限で取り消すことが可能というふうな議論になっております。今後また出てくると思いますけど、そのときに責任者になるのは教育長になると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、先ほど青年の教員が入らないのではないかというような懸念を述べさせていただきました。手記がありますので、読ませていただきます。
「私の時間外労働は９月が83時間、10月が82時間でした。土日の時間外労働は含まれていませんが、既に80時間以上の過労死ラインを超えています。土日を含めると軽く100時間を超えます。」
略します。「午後５時前までは会議や研修などがびっしり入っています。校務分掌と呼ばれる仕事をやった後の午後７時、８時ごろからやっと授業の準備を始める。警備との関係で学校を出なければならないのは９時以降、家に持ち帰ってやっている。こんな中で変形労働時間制が導入されれば、勤務時間はさらに午後６時まで延ばされ、そこから校務分掌をやるということで、時間がずれるということです。
問題は先生がこんな状態で子どもたちは本当に幸せなのか。子どもたちの成長を見守り、寄り添ってあげたいと頑張る教師がいなくなれば、最大の被害者は子どもたちです。」
こういったものが寄せられている。若い教員の方なのです。そういった変形労働時間制がこのまま導入されれば非常に危ういというところを述べて、次の質問に行きたいと思います。
次の質問は、諫早市の保育について質問をいたします。
まず１番目、諫早市に待機児童はいないとされています。しかしながら、実際には希望する保育園に入れずに諦めざるを得ない保護者を多数耳にいたします。市内のあきがある保育所、主に東部地域を紹介することがあると思いますが、保護者にとって遠距離であるなど、通所の負担が大きければ、申請を取り下げる場合も多い。そのとき待機児童としてはカウントをされないと思います。
諫早市の実態はどうなのか。本当に待機児童はいないのか。保護者の実態に合わせた集計方法にすべきではないかと思いますので、お答えください。
127 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［50頁］
まず初めに、国が示す待機児童の定義について少し御説明をいたします。
国が実施する保育所等の利用調査の実施時点において、保育の必要性が認定され、保育所等の入所申し込みをしているものの、保育所等を利用していない者を待機児童として集計をするということになっております。
この調査の際の取り扱いにおいて、特定の保育所等を希望し待機している者、それから立地条件から通常の交通手段により、おおむね30分で登園できる保育所等を入所調整しているにもかかわらず待機している者などについては、待機児童数には含めないということになっております。
年度当初の時点では、できる限り、保護者の意向に配慮した入所調整を行っておりますが、年度後半になるにつれ、希望する保育所等への入所がかなわない方がおられるということも把握しております。窓口や電話でのお尋ねの際には、これらの事情を十分に説明をしているところでございます。
現行の待機児童調査につきましては、全国一律の基準により実施されているものであり、国への報告や統計上の観点から、諫早市独自の考え方による集計は考えておりません。
128 ◯中野太陽君［50頁］
国に対する報告はいいと思うのです、それで。ただ諫早の市民からすれば、待機児童はゼロですと言われたときに、何でですかという声が保護者から寄せられるわけです。
簡単な例ですが、多良見、西諫早地区で見つからず、高来の保育所を紹介されましたと。私の家は多良見の一番西側、西諫早の近くなのですけど、そこから高来まで大体30分から40分ぐらいかかるのです。そこを紹介されましたと。無理ですよと。勤務先は長崎なので、１時間かけて往復したというふうになるわけです。それでも、それは先ほどのおおむね30分と一律にされているので、待機児童にはならないと、そこは確認、こういう理解でよろしいですか。
129 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［50頁］
先ほどの御説明のとおりでございまして、おおむね30分以内で自宅から登園できる範囲というのは、国とかがまとめて公表されるとなっております。その統計の待機児童の中には入れないということでございます。
ただ申し込みをされたものの、いろいろな事情により入所を保留している方につきまして、いわゆる潜在的待機児童などと言われておりますが、こういう方の人数などについては、別途把握はしているところでございます。
130 ◯中野太陽君［50頁］
ちなみに、潜在的待機児童というのですか、名前はわかりませんけれども、それは人数的にはどれぐらいおられるのですか。
131 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［50頁］
平成31年４月１日現在で49人、それから同じ年ですけど、令和元年10月１日現在で109人でございます。
132 ◯中野太陽君［50頁］
実際これが待機児童なのです、保護者からすれば。そこの部分を幾ら言っても、待機児童はゼロですというのは、国の一律の基準でいけばそうなるのでしょうけども、実際、例えば毎月申請を待っている場合、ずっと毎月申請出してくださいと言われるそうなのです。行きたいところに入れない場合は。でも空きは高来にあります。そこに行きたくないというのはわかりますので出してくださいと。それは待機児童と数えられないと私は思っていたのです。
でも、過去質問したときに、第１希望に入れない、第２希望、第３希望にも入れない方、どれだけおられますか。潜在的におられますけど、集計していませんが当時の答えだったのです。それからいけば一歩前進かなとは思います。ただいるのです、こういう方たちは。今後、どうしていくかというので２番目に行きます。
諫早市の保育の現状、そして問題点、課題について伺います。受け入れ定数などいろいろあると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
133 ◯市長（宮本明雄君）［51頁］
保育の現状と問題点、課題についてでございます。
先ほどから潜在的待機児童といいますか、そういう方々がいらっしゃるというのは十分承知をしております。逆に言うと、４月１日と10月１日が基準日で、待機児童というのは公表をされておりますけれども、全国的に、長崎県でもそうなのですけど、待機児童はいるという発表をされるところはもっとたくさんいらっしゃる。潜在的なものを入れますと、もっとたくさんの数字になるのだろうなと私は思っております。
問題点と課題についてでございますけれども、平成27年３月に策定をいたしました諫早市子ども・子育て支援事業計画では、「健やかな子どもを育む「子育て・子育ち応援のまち」いさはや」を基本理念といたしまして、女性が活躍できる社会への対応などの課題に対応するために、幼児教育・保育の量的拡充と質の改善、地域子ども・子育て支援事業の実施など、基本理念の実現に向けて取り組んでいるところでございます。
事業計画の主要施策でございます保育の供給体制の確保につきましては、この５年間で13施設474名の定員の増を図っているところでございまして、年々供給体制の確保が進んでいることから、前からそうですけども、国の基準でいう待機児童はいないということでございます。
平成27年、平成28年にかけまして、認可外と言われるものから認可にしてみたりとか、定数増を図っておりまして、その２年間で434名ぐらいの定数増を図っているということでございます。
今後の主な供給体制といたしましては、栄町東西街区市街地再開発事業によります、西街区の２階に来年４月１日からですけれども、夜間保育のニーズにも対応する、定員60人規模の民間保育所の新設を予定しております。
本市の場合は地域の偏在というのがございまして、先ほど言われたとおりなのですけれども、中央区域から西部区域にわたる地域のほうに、保育ニーズが高い一方で、東部区域の保育ニーズが比較的小さくて、東部区域では定数が減少して、定数にも満たないというような状況がございます。今後とも区域ごとの需要と供給のバランスを見きわめながら、保育の供給体制を適切に確保してまいりたい。
待機児童はいないから、保育所の定数をふやしていく、新設をするとか、そういうことをしないというわけではありませんで、そういう東部区域、西部区域、中央区域ということで、偏在がありますので、その解消のために新しい保育園を建設する。民間ですけれども、平成28年には貝津ヶ丘にもつくりましたし、平成29年には大さこ町にもつくりましたしということで、そういう機会を利用しながら、需要を満たしていない地域、なるべく近くで。いろんな方がいらっしゃると思うのですけれども、全体49人ですか、49人全員が遠いからというわけでもないのでしょうけれども、そういう方がいらっしゃるということで、これからは量から質への転換が必要なのかなと思っております。
これはゼロ歳児とか１歳児の方は、非常に４月１日はぎりぎりの状況で待機児童はいないのです。ところが、７月とかに異動があると、ゼロ歳児とか１歳児だと保育のスペースとか保育所の、保育士の１人当たり何人とかいう規制もありますので、非常に余裕が少なくなってしまうということですから、そういうことも含めまして、量から質への転換を図っていく必要があるのかなと思っております。
134 ◯中野太陽君［51頁］
今後、諫早市、西部地区、さらに人口がふえる可能性があるわけです。今回条例の改正で開発行為については、これ多良見地域になります。そして西部台、その奥、グリーンヒルズですか。喜々津駅の裏には、今度集合住宅ができるということで、西地区はまたさらに人口、そして子どもの数がふえるのではないかな。そういった意味では、西地区は今飽和状態だと思うのです。
（３）に行きますが、太陽保育所の今後について、地元への説明、どのように行われたのか、またどのような意見が寄せられたのか、簡単にいただきたいと思いますが、私はそこの中で定数が120がそのまま120ではなくて、もう少しふやせないのかなと思うのですけれども、それについてお答えください。
135 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［51頁］
太陽保育所の建てかえについての住民説明会の実施状況でございますが、公立保育所のほう、御説明は省略させていただきまして、建てかえに当たって、大きく分けて、仮園舎を建設して現在地での建てかえ、あるいは別の場所への移転改築という２つの方法がある中で、移転建てかえの方法を考えて、移転建てかえの候補地を近隣で探した結果、平成29年６月の都市公園法の改正により、都市公園内の占用許可によって建設ができるということで、西諫早団地第２公園、あるいは第１公園について、移転構想を各自治会、あるいは老人会の皆様に御意見をお聞きをしたところでございます。
まず、西諫早団地第２公園内に移転構想の際は、平成29年９月から10月まで計４回にわたり、関係自治会の皆様の御意見をお聞きをしたところですが、交通量の多い交差点がすぐ近くにあって危険であるということで、心配する意見が非常に多かったということで、その意見から新たな候補地として西諫早団地第１公園内への移転構想を計画し直したという経緯がございます。
再度、昨年の５月、10月の計３回にわたって、関係自治会等の皆様の御意見を伺ったところですけれども、太陽保育所の老朽化に伴う移転建てかえの必要性については御理解をいただいているという感触を得ております。
しかし、一方で、公園利用上の制約だとか、あるいは周辺道路の路上駐車などの問題で、通行の安全性を懸念するという意見が多く寄せられたところでございます。現在は皆様方からいただいた御意見を移転計画に反映させるべく、市の関係部局とも協議しながら再考をしているという段階でございまして、改めて保護者や住民の皆様には御理解いただけるように努めてまいりたいと思います。
それから、議員がおっしゃった増員の件でございますが、太陽保育所については、今のところ増員ということは考えておりません。ただし、先ほど市長のほうから御紹介いたしました栄町東西街区の新設の保育園のほかに、西部地域の保育園３カ所ぐらいからは、常々、その保育園における増員ということの申し出があっておりまして、それが38人ほど増員の計画があるということで今伺っているところでございます。
136 ◯中野太陽君［52頁］
わかりました。この件に対しては、あと保育士の確保とかもかかわってくると思います。待遇改善、これも目下の課題になっていると思います。
（４）に行きます。ホームページのいさはや子育てネットの改善について問いたいと思います。
まず最初に、ホームページのトップ画面に問い合わせの連絡先がありませんでした。大体普通ついているのですけども、それが気になっています。それが１点目、改善できないのか。
２つ目に、保育所、こども園などの紹介のページに、一時保育、そして延長保育の時間などは記されているのですが、障害児保育については書いてありません。ニーズに合わせた一覧表をつくることを求めたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
137 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［52頁］
ホームページ、いさはや子育てネットについての御質問でございます。
いさはや子育てネットにつきましては、平成28年３月に開設をし、１歳半健診などの健康情報、あるいは子どもと参加できるイベント情報などの発信を行っているところでございます。
平成30年度の閲覧件数としては、月平均7,630件、年間９万1,000件を超えて、多くの市民の方々に利用していただいていると考えております。
今御指摘にありました、連絡先が載っていないなどの御指摘でございますが、ほかの掲載記事の内容も含め、利用者のニーズにお応えするように内容を検討してまいりたいと考えております。
それから、障害児保育、これについてのニーズの分も一覧表で載せられないかということなのですけど、園の状況とか、それぞれの障害の種類とかによってお受けできるかどうかなどのことがございますので、一律にここでは大丈夫というような表示は難しいかなとは思いますが、何とか、どうにかする方法がないか、少し研究してまいりたいと思います。
138 ◯中野太陽君［52頁］
これ入所申し込みの御案内、今年度の、ことしの分です。これ前年度の分。（資料を示す）見比べましたら、一番最初にまず違いがある。お問い合わせ、こども支援課とちゃんと書いているのです。よかったなと思いながら、次に、ならし保育、これについても２週間というのがきちんと書かれていて、保護者にとってもわかりやすいと、こういうふうにニーズにあわせて、動きができているなというのが見えるところもあれば、見えないところもあるわけです。先ほど申し上げましたけど、一覧表については、一時預かりと時間しか書いてないわけなのです。ほかにも認可外保育施設については表から消えているのです。
だから、こういったところはニーズに合わせてというところでいくと、誰に聞くのかというところで、これを読んだ方、とりに来た方、保護者の方、これを提出しに来た方に聞いていただきたい。もっとこうしたがいいのではないのかという声があると思いますので、課内だけで話しても目は外には向かないです。これを利用している方が実際にどう思ったかというのをじかに感じてほしいと思いますので、よろしくお願いします。今のにお答え、何かありますか。
139 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［53頁］
とりに来られた方に一個一個お尋ねするということはあれですけれども、ホームページのものだとか、あるいはそのほか情報発信について御意見がある場合には、ぜひお伺いしたいと思いますし、機会を通じてお聞きすることがあれば、そういうことでお聞きをしていきたいと思っております。
140 ◯中野太陽君［53頁］
最後です。たばこの喫煙についてなのですが、健康増進法の一部改正が施行されました。まずこの理由についてお答えください。
141 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［53頁］
改正健康増進法についての御質問でございます。
この法律の改正の趣旨でございますが、望まない受動喫煙の防止を図るため、多数の者が利用する施設等の区分に応じ、当該施設等の一定の場所を除き喫煙を禁止するとともに、当該施設等の管理について権限を有する者が講ずべき措置等について定めたものでございます。
また、学校、病院、児童福祉施設、行政機関の庁舎等につきましては、受動喫煙により健康を損なうおそれが高い子どもや患者に配慮する必要があるので、第一種施設とされ、施設の類型や場所ごとに対策を講ずるべき措置等を定めるということを趣旨としたものでございます。
令和元年７月１日より、原則、敷地内禁煙が義務づけられ、特定屋外喫煙場所以外は喫煙禁止場所となっております。
また、第一種施設以外で多数の者が利用する施設につきましては第二種施設とされ、原則、屋内禁煙、建物内禁煙とし、喫煙場所とわかる標識の掲示の義務づけなどの対策を講じるというもので、令和２年４月１日から全面施行されることとなっております。
142 ◯中野太陽君［53頁］
大事なのは望まない受動喫煙です。そこをどう改善するかというところだと思います。
では２番に行きますが、たばこが原因による損失というのは、どのようなものがあるか。国で出されていると思います。また、これが諫早市に当てはめられるのかどうかなのですけども、それについて伺いたいと思います。
143 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［53頁］
たばこが原因による損失ということでございます。古いのですけど、平成28年８月、厚生労働省が「喫煙と健康、喫煙の健康影響に関する検討会報告書」を出しております。これによりますと、たばこが社会全体に与える損失として、年間4.3兆円にも上るということで報告をされております。
損失の内訳として、たばこが原因による喫煙者及び受動喫煙者の医療費が１兆7,680億円、喫煙関連疾患による労働力損失が２兆3,596億円、喫煙がもたらす火災の消防費用が1,879億円、喫煙関連の清掃費用が39億円ということで推計されております。
これは損失のみですけれども、一方、増として、税収、あるいはたばこ産業の利益、他産業への波及効果などを含めた、喫煙がもたらす経済的貢献については２兆8,000億円と推計をされておりますので、差し引きすると年間１兆5,000億円の損失という状況でございます。
この数字につきまして、本市の分と何か比較はできないかということでございますが、内容がうまく合っているかわからないですけど、たばこ税の収入ということで比べますと、市の分が約10億円で国の分が約２兆円となります。だから、この割合でいきますと4.3兆円の総損失の分は諫早市では約21億円という形になります。
あるいは人口で比べますと、大体諫早市の人口、国の１％（54ページで訂正発言あり）ぐらいですので、そのくらいの割合になるということで考えております。
144 ◯中野太陽君［53頁］
損失のほうが大きいということがおわかりだと思います。今の数字の中に入っているかどうかですが、たばこを吸うことによって早くに亡くなるという労働力の損失、そして三次喫煙、これ余り耳にしないのですが、前回相浦議員が質問されたのが三次喫煙という言葉で今載っております。こういった内容も含まれてくるのかなというふうに思っております。
３番に行きますが、建物の出入り口、これは公共施設の出入り口付近に喫煙所、もしくは灰皿が置かれているところがあると思います。これの実態と場所を移せないのかというところで質問いたします。
145 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［54頁］
ただいまの質問の前に、済みません、人口ですけども、0.1％です。申しわけございません。間違いでございます。
公共施設の出入り口付近にある喫煙所ということでございますが、今回の健康増進法の改正に伴う市の公共施設の受動喫煙対策については、健康福祉部のほうから各施設の所管課へ法改正の趣旨及び改正の内容等の周知を行い、各施設、所管課において、その対応を行ったところでございます。
現在の状況といたしましては、市の公共施設、済みません、これ学校は入っていません。公共施設のうち、原則、敷地内禁煙となる第一種施設は17施設で、うち８施設が敷地内完全禁煙、たばこを吸うところがないということです。残りの９施設が特定屋外喫煙場所を設置している状況でございます。
それから、令和２年４月１日から、原則、建物内禁煙となる第二種施設は124施設で、そのうち屋内外問わず灰皿等を設置していない施設が51施設、残り73施設が喫煙専用室、または屋外に喫煙場所を設置しているということでございます。
なお、改正法においては施設の管理権限者及び管理者には、受動喫煙を防止するための措置を講じなければならないと義務づけられているところでございます。
また、第二種施設についてですけども、屋外での喫煙についてですが、灰皿の設置場所について、法律上の規定はございませんが、法律の趣旨、望まない受動喫煙を防止するという観点から、施設ごとに喫煙場所を見直して、現在のところ、34施設が灰皿の撤去や移動を実証しているところでございます。
今後も法の全面施行に向けて、受動喫煙対策の啓発に努めてまいりたいと考えております。
146 ◯中野太陽君［54頁］
今、施設で移動をさせているのか、させていないのかなのですけれども、幾つかの施設は、いまだに出入り口、目の前で喫煙所と書いて、看板まであって、灰皿まで置いてあるところがあるのです。たばこを吸わない人たちからすれば、煙が入ってきたり、吸ったりするのは困る部分もあるし、吸っている方に聞いたのです。ここが喫煙所でどうですかという話を聞いたら、周りから見られながら、何か心苦しいから、端っこに変えてほしいという声も伺うのです。
そこで、幾つか施設を回ったのですが、文化会館は分煙室を設置しているのです。出入り口に喫煙所というふうに置いていたのですけども、移動をしたのです、見えないところに。何でそういうことをされたのですかと伺ったら、市から指導がありましたと言われたのです。きちんとされているのだなと。
ほかのところ、私が見てきた幾つかの市の施設は、管理者が違うからやってないのかという話になるのですよ。指定管理者の管理がたばこの喫煙室はここですよと決めているのか。それとも諫早市が決めているのか。その辺がわからなかったので、指導されているということは、課の問題になるのか。指定管理者の問題になるのかという点では、どうなるのでしょうか。
147 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［54頁］
基本的には指定管理者を所管する課のほうから、指導という形でされたのかどうかは私もわかりません。例えばそういう施設に適合しているかとか、いろんな指導については、権限としては県のほうですので、この管内では県央保健所になるのですけれども、市の中では、私どもとしては、法律の内容だとか基準だとか、そういったものについては情報提供を積極的にいたしております。当然期限がございますので、それまでの間にきちんとやっていただきたいというつもりで提供しているところでございます。
148 ◯中野太陽君［54頁］
この法の趣旨は望まない受動喫煙なのです。ということは出入り口で吸われているのを、煙を吸うのも当然やめるべき、やめさせるべき、その機会がないほうがいいと私は思うのです。そういった意味では、せめて出入り口近くにあるのは移動をしてもらいたいなと思います。
これは各課、全ての課に関係する部分だと思いますので、最後市長にお伺いしたいところもあったのですけど、三次喫煙とさっき私、言いました、一次喫煙、二次喫煙は受動喫煙のことなのですけど、三次喫煙というのは、たばこを消した後に残留する化学物質を吸入すること。体に残る。それを例えば自分の大好きな孫をだっこする前にたばこ吸って、体ぽんぽんとはたいて、においしないねと抱いた。この時点で三次喫煙というのが発生しているのです。
こういったものに関しても、先ほどの出入り口も同じなのです。においしないと思いますではだめなのです。そういったところもしっかり考えてもらいたいのですけども、市長、たばこ吸われているので、なかなかお答えにくいかもしれませんが、最後にどうぞ。
149 ◯市長（宮本明雄君）［55頁］
私も喫煙者でございますから、物すごく答えがしにくいという状況でございますけれども、いずれにしても、ほかの方々に御迷惑をかけない喫煙方法というものが大事なのではないかなと思っておりまして、場所によっては、喫煙所が随分遠くなって不便だなと思うこともありますし、ここはいかがなものかというところもありますから、適正に判断をしていただいて、やっていくということになろうかと思います。
150 ◯中野太陽君［55頁］
最近、まちなかのごみ箱も減ってきているのですけども、灰皿も撤去してもいいのではないかなと。掃除する人たちも大変なのです。そういった点も考えていただいて、私の質問、終わりたいと思います。
151 ◯副議長（島田和憲君）［55頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後２時11分 休憩
午後２時25分 再開
152 ◯議長（田川伸隆君）［55頁］
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、中村太郎議員。
153 ◯中村太郎君［55頁］
議席番号６番、爽改いさはやの中村太郎です。
似た名前の登壇者が続きますけれども、こちら、中村太郎ですので、よろしくお願いいたします。
それでは、通告に従いまして、大きく３つの項目について、一問一答方式にて質問させていただきます。なお、答弁の内容によりましては、再質問いたしますのでよろしくお願いします。
では、大きな１項目め、スマート自治体の推進について伺いたいと思います。
前の６月議会では、諫早市の情報システムについて質問をいたしました。今回の質問は前回の続きとなっております。前回の質問で、県内で汎用コンピューターを使用しているのは、もはや諫早市のみであること、また、宮本市長の答弁によってシステムに人間の業務をあわせていくオープン化の流れがあり、どういったシステムを導入するかについて検討しなければならない時期にきているという認識を持っていらっしゃることが確認されました。
この質問をした理由は大きく２点です。１つはこれからの人口減少の深刻化によって自治体職員のさらなる減少が予測される中、自治体は住民生活に不可欠な行政サービスを将来にわたり提供し続けられる環境を構築していかなければならないということ。そして、もう一つは諫早市においても現在職員数が減少している状況で、業務の効率化・省力化を行い、増加している職員の負担を軽減することで自治体職員にしかできない住民サービスの提供に専念できる環境をできるだけ早くつくり上げる必要があるという２つの必要性から質問をいたしました。この問題に関して、国としても将来、労働力の供給に制約がかかってくることへの対処を進めているところです。
そこで、小項目１つ目の質問をしたいと思います。
現在、総務省は先に述べました人口減少・労働力の供給制約からくる自治体業務に関する問題を解決するためにスマート自治体を推進しておりますが、まずはこの動きに対する市の考えを伺います。
154 ◯市長（宮本明雄君）［55頁］
国が推進するスマート自治体についてでございます。
総務省が掲げるスマート自治体とは、将来、人口減少が深刻化し、労働力不足に陥った際にＩＣＴ技術の活用などによりまして職員数が減った自治体においても行政サービスの水準を維持し、ミスなく事務処理を行える自治体を指しております。
このスマート自治体が求められるようになった背景には、高齢者人口がピークを迎える2040年、あと21年ほどですけれども、に全国の自治体の約４分の１で人口が半減することが予想をされておりまして、より少ない職員数で多様化するニーズに応えつつ、一定水準以上の行政サービスを提供することは困難になると考えられたことと、ＩＣＴ技術の発展が加速していることが挙げられております。
総務省におきましては、将来の課題解決のため地方自治体における業務プロセス・システムの標準化及びＡＩ・ロボティクスの活用に関する研究会、いわゆるスマート自治体研究会を設置いたしまして、実務上の課題等を整理し、本年５月に問題解決のための具体的な方策等をまとめた報告書を総務省に提出されたところでございます。
この報告書によりますと、目指すべき姿として３点が示されております。
第１点目といたしましては、人口減少が深刻化しても自治体が持続可能な形で行政サービスを提供し続け、住民福祉を維持するということ。２点目は、ＩＣＴ技術を活用し、職員を定型作業から解放し、職員でなければできない、より価値のある業務に注力をすること。３点目は、ベテラン職員の経験をＡＩ等に蓄積・代替し、職員の経験年数にかかわらずミスなく事務処理を行うこととされております。
これを実現するための具体的方策として、情報システムの標準化、業務プロセスの標準化、ＡＩ・ＲＰＡ等のＩＣＴの活用の普及促進、行政手続の電子化などがございます。
本市の考え方といたしましては、スマート自治体研究会の報告書を参考に、将来においても行政サービス水準が継続維持できるよう検討を進めたいと思っております。
前回の御質問で諫早市の現状についてはお話をさせていただきました。そして、今はオープン化というものが主流になってきているという話もさせていただきました。
現在、このスマート自治体というのは、将来に向かってということで、また次の段階を考えられて研究が進められているということです。多分想定されるものは全国の、例えば住民票も統一化しますということになるでしょうし、戸籍謄本等も全部つくり直して統一化しますと、それから窓口等にいらっしゃいまして御本人が住民登録の申請をしてみたり印鑑登録をしてみたり、印鑑証明の交付申請をするというような、そんな仕事がたくさんあります。保険証もそうですし、年金もそうだと思いますし、児童もそうだと思います。そういったものが入力の段階から出力まで全部全国で統一されていかなければ、こういうスマート自治体は構築できないだろうと思っておりまして、そういう動きが今行われていると私は思っております。
自動で文字とか顔を認識する、漢字を自動で読み取るというようなことが研究されておりますし、そういう時代が来るのではないか、そうしないとこのスマート自治体というのは構築できないのかなと。
それから、もう一つちょっと懸念を持っているのは、この研究会に参加されている自治体がほぼ20万人以上の大都市なのです。政令指定都市、それから40万人ぐらいの市、それから25万人ぐらいの市、３自治体、確かあるのですけれども、これはいずれも東京近辺、愛知県もあるのですけれども、ある程度一定人口が多いところが参加されている。そうしますと、自治体には何百人という自治体から横浜市みたいに300万人を超える自治体まであります。それを統一的にしていくためには、全ての仕様を統一しないと無理だと。小さい自治体ですと、コンピューターよりも手でしたほうがみんな知り合いだからいいというような自治体もあるでしょうから、その辺はどう市町村合併等と組み合わせてやっていくかというのが今後の課題になるかなと私自身は思っております。
155 ◯中村太郎君［56頁］
市長の考えはよくわかりました。
自治体業務で使われている様式の標準化、これも同時に進めていかれるようですので、ちょっとそこはにらみながらされていかれればよいかなというふうに思います。ＡＩとかロボットによる業務の自動化、これは現在、民間企業とか、あとほかの自治体でも今も導入されているところがあります。そうしたＡＩとかＲＰＡ、これらの活用というのは、本市でも将来的に必須であるとお考えかどうかちょっとお聞きしたいのですけれども、どうでしょうか。
156
◯総務部長（竹市保彦君）［56頁］
ＡＩ・ＲＰＡの活用は将来的にどう考えているのかというお尋ねかと思いますが、ＡＩ・ＲＰＡにつきましてはもう既に全国の自治体の中では、全てということではないですけども、活用できる部分に導入をしているという自治体もございます。
また、県においても実験を始めようという動きもあるようでございまして、先ほど市長も申し上げましたけれども、自治体の業務、これから先の少子高齢化、人口減少社会を考えれば、自治体の業務についてもＡＩやＲＰＡを導入したほうが効率的に事務処理できる部分については導入をしていかざるを得ないだろうと、避けては通れない道かなとは思っております。
ただやはり、これも先ほど市長が申し上げましたが、自治体の規模によって効率化できる業務、やはり単純業務のデータが大きい自治体ほど効率化が大きいということになりますので、そのあたりは状況を見ながら諫早市は14万人、15万人ぐらいの人口のところの公務の中でどういう部門がいいのかなというのはちょっと研究して進めてまいりたいと考えているところでございます。
157 ◯中村太郎君［57頁］
必要性に関しては感じておられるということで、自治体の規模については、確かに小さな町とかについてはどうなのかなというところはありますけども、諫早市も13万5,000人と、そこまで小さなところではないと私は思うのです。今、自治体の職員を減らしている状況で、効率化というのはやっぱりしていかなくてはいけない。そこで、将来的にはＡＩとかＲＰＡとか何らかのＩＣＴ技術を使った効率化というのを導入していかないと、恐らくやっていけなくなってしまうという懸念を私は今持っているのです。
そこでですけども、今、ＡＩとかＲＰＡを将来的には活用せざるを得ないと考えられているということで、その前段として小項目の２つ目になるのですけれども、業務プロセスの標準化及びシステムの標準化というのが不可欠となってくる。総務省の資料、「スマート自治体の推進について」では、推進に必要な業務プロセスの標準化及びシステムの標準化の進め方ももちろんおっしゃられたように提示されております。
本市においても今後、業務の効率化・省力化を図り、市民サービスの維持・向上につなげるためにはＲＰＡの導入やＡＩなどのＩＣＴ技術の活用を行う必要があり、その前段として資料にあるとおり、業務プロセスの標準化及びシステムの標準化が不可欠になると。
小項目２つ目の質問ですけれども、現在、本市が行なっている自治体業務の標準化に向けた取り組み及び今後の方策について伺いたいと思います。
158 ◯市長（宮本明雄君）［57頁］
前回もお話をしましたかわかりませんけれども、これまでのコンピューター化というのは私どもの仕事を分析して、それをコンピューターに置きかえて効率を上げようという作業の工程、システムの開発でした。
今後、今の状況がある程度標準化した上で、ある意味メーカーのシステムに乗っていこうというのが今のオープン化だと思います。
このスマート自治体の考え方というのは、また少し違っていまして、これは日本全国のＬＧＷＡＮもマイナンバーもそうなのですけれども、日本全国の統一的なシステムをつくって、ですから当然ながら入力の方法・様式、出力の方法も統一化しないといけないということになります。ＬＧＷＡＮを利用した転入・転出とか、全てのシステムがデータベースでリンクをされて、利用できるという時代がこのスマート自治体だろうと思っております。そして、余力が出ればそれを職員としてのサービス、相談業務とかアドバイスとかが主になると思うのですけれども、そういうものに傾注をしていくというので、自治体の姿も大きく変わっていくと私は思っておりまして、それをこのスマート自治体研究会でやられているのだと思います。
今、民間の技術開発は物すごく進んでいまして、顔認証もできますし、入国管理局とかで使われていますけれども、それが役所でも導入されてくるだろうなと思いますし、マイナンバーとか何とかを使うためには本当はそういうものが必要だというふうになりますから、だから、次の時代のあり方、それでいいのかというものも含めて、研究するのがスマート自治体研究会かなと思っております。
ですから、最近よく漢字をＯＣＲで自動読み取りができるようになってきているという話も聞きますし、そういうふうな昔では夢だったものが現実化されていますから、そういうことで進んでいくのかなと認識をしています。
諫早市の現状をとってみますと、汎用コンピューターを引き継いできましたけれども、その次の世代の前にもう一つのステップが要るのかなということで、今現在、検討中ということでございます。
159 ◯中村太郎君［57頁］
ありがとうございます。
そのスマート自治体に至るまでの前段のステップ、もちろんスマート自治体は全国で統一してやるというような考え方で研究がされていると思うのですけれども、そこに至るところでは、恐らく現在主流になっているシステムをベースにして構築がされていくというふうになると思うのです。
その今主流になっているものというのが、恐らくオープン系のシステムとか、あと、クラウドのシステムを導入されている自治体もあります。そうした業務の標準化がされたところで、そこのシステムに追加されるような形といいますか、次の時代のシステムに切りかわっていく。だから、次のシステムに移行するというところでは、今、諫早市は汎用コンピューターを使っておりますけれども、必ず業務の標準化をして、システムの標準化がされたところで、次のステップ、スマート自治体でうたわれているようなところに至っていくというようなところだと思うのです。そこに至るまでのステップのところ、だから、今、諫早市が使っている汎用コンピューター、仕事のやり方というのは全く変わってくると思うのです。そこに至るところの研究検討というのは、今一体どういうものをされているのですか。もしくは全くされていないのかというところをちょっとお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いします。
160
◯総務部長（竹市保彦君）［58頁］
全体的には、先ほど市長が説明したとおりで、それを具体的に市としてどう進んでいるのかということだろうと考えております。
議員もおっしゃいましたように、現在、国のほうで情報システムの標準化というのが打ち出されまして、どういうことからできるのかという研究が進められているところでございます。
私ども、諫早市の事情といたしましては、汎用機からオープンシステムにどう切りかえていくのかというところがございます。その切りかえていくという作業の手順の中で、現在、基本となりますのがやはり住民情報系のシステムですので、住民情報系システム最適化推進検討会というのを、これは庁内の組織になりますけれども、この検討会を設けまして、現在、そこで具体的に汎用機で処理をしている業務のオープン化についての検討を行っているところでございます。
したがいまして、通常ですと先ほど議員がおっしゃいましたように、業務の標準化があって、それでその後、業務プロセスの見直しがあってという流れになるのだと思いますけども、私どもの場合はどちらかというと汎用機からオープン系へのまずその業務プロセスの見直しを先行させながら、国のほうから示されるであろう標準化についての対応をしていくというふうな手順になっていくのではないかと考えているところでございます。
161 ◯中村太郎君［58頁］
ありがとうございます。
そこが聞きたかったところです。それで、多分まだ国の方針は出ていないので、ちょっと厳しいところなのかもしれませんけれども、いつまでに対応するのか。オープン系のシステムに切りかえるなら、いつまでに切りかえないといけないのかというのをきちんと計画をして行うべきだと思うのです。年限というのもスマート自治体研究会では出ていますので、いつまでに諫早市としてはオープン系のシステムに切りかえます、スマート自治体については先の話ですけれども、とりあえず計画はいつまでにやりますという目標がないとそのままずるずるといってしまうということがあると思いますので、決めなくてはならないと思うのですが、そういう話というのは検討会とかでは出てきているのですか。
162
◯総務部長（竹市保彦君）［58頁］
議員おっしゃいますように、ただ単にだらだらと集まって会議を繰り返すだけでは身になりませんので、一応目標というものは検討会の中でも持っておりまして、令和４年あるいは令和５年、そのぐらいの間までには一応オープン化についての一定の成果を出さなければいけないのではないだろうかということを、先ほど言いました会の発足時には目標として立てていたところでございます。ただ、この会議を発足いたしまして、その作業を始めたのが今年度に入ってからの話になりますけれども、その後、国からの業務の標準化というのが出てまいりました。ですから、これがどの程度影響をするのかという、国のほうでの指示になりますので、そちらのほうのタイムスケジュールといいましょうか、全国的な目標年次あるいは改修のスケジュールがまだ示されていない状況でございますので、これはもう全国の自治体ということになりますので、これを先行してということになりますと、私どもが今進めている作業もそれに応じて、またタイムスケジュールの見直しというのが出てくるのかなという気がしているところでございます。
163 ◯中村太郎君［59頁］
今後も取り組みを進めていただきたいと思います。といいますのも、人口減少が深刻化している中、福祉やインフラの維持など住民サービスの質を低下させることなく向上させていくためには、どうしても抜本的な取り組みというのが欠かせません。
ほかの自治体が業務の標準化・システムの標準化を行い、将来的にＩＣＴ技術を活用して業務の効率化、負担の軽減を行うときに、諫早市が業務の標準化・システムの標準化を行っていないがためにこれができないとなりますと、職員の努力によって住民サービスの質を保っていても結局のところ相対的にはその質が低下していくということになりかねません。
業務の標準化・システムの標準化をするとなれば、どうしても今のシステムからの改築・増築ではなく乗りかえとなります。十分に準備したとしても多少の混乱は避けられないものと思われますが、相対的な住民サービスの低下といった事態に陥らないように着実に進めていただきたいと思います。
それでは、次に大項目２つ目、教育行政における体罰問題について、質問をしたいと思います。
2019年11月４日付の教育新聞の記事でもありましたが、尼崎市では、ことし４月に発生した部活動中の教員による体罰事案を受け、市内の市立の全学校等を対象とした体罰や暴言、その他不適切な指導の実態を調査し、その結果が10月に公表されました。この結果は、多くの報道各社によって取り上げられております。調査結果では、小学４年生以上の児童生徒２万2,559人のうち、1.5％の348人が「体罰を受けた」と申告し、教職員2,898人への調査でも4.5％の131人が体罰を行ったと認めております。
文部科学省でも体罰の実態把握調査を毎年行っておりますが、その調査ではここ５年間で被害を受けた児童生徒数は0.01％から0.03％と調査方法や対象の期間が異なるとはいえ、大きくかけ離れた結果となっております。
長崎では、５月には長崎
県教育委員会から県内の公立学校で体罰が増加したとの報告がなされ、３月には県内の中学校で体罰が行なわれたことが問題になりました。
ここで思いますのが、尼崎市、他市の件数をそのまま一般化して見ることはできませんが、調査の数字に大きな開きがあるということは、本市でももしかしたら体罰問題について実態とかけ離れた認知のされ方がされているのではないか。そして、実態とかけ離れた認知のもとに対応がされているのではないかという疑念が出てくるわけであります。
そこで、１つ目の質問となりますが、まずは本市における体罰の認知件数及び対応について伺いたいと思います。
164 ◯教育長（西村暢彦君）［59頁］
教職員の体罰の認知状況について、お答えします。
本市における過去３カ年の体罰件数でございますが、平成28年度は４件、平成29年度は１件、平成30年度は４件でございました。先ほどのパーセントで申し上げるとすれば、平成30年度が0.07％、平成29年度は0.01％ということになります。平成30年度の４件において、体罰を受けた児童生徒数は８名でした。
体罰発生時の対応につきましては、学校から第一報を
市教育委員会に電話連絡によって受け、その後、事実確認を行うとともに、まずは被害児童生徒と保護者に寄り添い丁寧に対応するよう学校に指導いたします。
次に、体罰を行った教職員に対して、校長が直接指導するとともに再発防止に向けてアンガーマネジメント研修を含めた１年間の研修計画を立て研修をさせます。
体罰は当該児童生徒の心身を深く傷つけることはもとより、周囲の児童生徒、保護者に対しても学校教育や教職員への失望と強い不信感を与える行為であり、絶対にあってはならないということを全職員に繰り返し認識させているところでございます。
165 ◯中村太郎君［59頁］
対応について、学校から
市教育委員会のほうへ連絡が行くとおっしゃいましたけれども、これは認知のされ方というかプロセスが学校からということは、問題を起こした教員が申告することで学校長から
市教育委員会のほうへ連絡がいくのか、そこら辺のところはどういうやり取りがあって上に行くのかというのをちょっと詳しくお聞きしたいのですけれども。
166 ◯教育長（西村暢彦君）［59頁］
基本的には、教職員には手を出してしまったら、すぐに校長、教頭に申し出なさいという指導がなされております。ですから、今したとすると、次の休み時間あたりに校長、教頭に連絡がいく、そうすると、すぐに私どものほうに連絡がくるという、これが基本でございます。
ただ昨年度の４件の中のものもそうなのですけど、これは全部報告があっているのですが、教職員本人が体罰と感じない場合があるのです。ところが、子どもは感じていたり、または聞いた親がそう判断したりといったことで、ほかの先生に相談をしたとか、親から連絡があったとかいったことで上がってくる場合もございます。
167 ◯中村太郎君［60頁］
文部科学省が出しています体罰の実態把握についてという調査の中では、事案の把握のきっかけが何なのかというところも記載されていまして、保護者の訴えというのが最も多いです。次に、教員の申告、その次が子どもからの訴えというところになっていたと思うのですけども、自然に考えれば保護者からの訴えというのが一番多いのかなと。そのときに、学校に直接行かれるかもしれませんし、また、
市教育委員会のほうに直接来られるということもあるかもしれません。そうしたところでの対応といいますか、例えば今おっしゃられたように、教員の自己申告によって事件が発覚するというところ、そこでは学校という中で申告がなされる、いわゆる人に依存しているというか、誰か第三者の機関から回ってくる、そこで記録が残る、そして
市教育委員会のほうにも記録が残るのだったらこの認知というのはほぼ正確なものが出てくるのかなと思うのですけども、学校の中でということになりますと、どうしても言い出せなかったりとか、またほかの教員が見ていたとしてもその教員が委縮をして言い出せなかったとかいうのがあるかもしれないというところで、この把握のされ方というのはどうしても不正確になってくるのかなと思うのですけども、その認知数等の結果については教育長としてはどういうふうに思われておりますか。
168 ◯教育長（西村暢彦君）［60頁］
体罰の発生件数の把握の仕方としては、今申し上げたのは体罰が起きたすぐの場合のことです。ほかに学校のほうでは生活アンケートというのをよくとります。これはどの学校でもやっていることですけど、多分年に３回以上はやっていると思うのですけれども、その中で、今まで言っていなかったけど実はこういうことがあったと書く子がいることもあるし、ほかの子どもがこういうのを見かけたということを書いて出すこともございます。
それから、
市教育委員会のほうで毎年年度末に体罰アンケートというのを行います。先ほども申し上げた生活アンケートは学校ごとにやっている。この体罰アンケートというのは
市教育委員会のほうで学校に配布してやっているものですが、これは公立小・中学校全ての児童生徒、保護者、教職員に対して実施しているものでございます。この中から浮かび上がってくることもあり得ると思っております。
先ほど申し上げた４件、１件というのはこの中から出てきたものではございません。学校から報告があってわかったものでございます。
169 ◯中村太郎君［60頁］
ということは、この生活アンケート、体罰アンケートは分析をしてみると上がってきた効果がもしかしたらあるのではないかなというところも見えてくるのかなと思うのですけども、こうした傾向というか、分析などはされているのでしょうか。
170 ◯教育長（西村暢彦君）［60頁］
学校が行っている生活アンケートは、体罰に絞ったものではございません。これで、一番発見に私たちが目を光らせているのはいじめでございます。この生活アンケートの中でいじめのことで悩んでいることがわかってきたということもございますし、家庭の事情がわかることもございます。勉学で悩んでいることがわかることもございます。質問要旨がいろんな形でやっていますので、子どもたちの生活の中で子どもの中にある困り感といったものがわかるようなアンケートという形になっております。
その中で、体罰的なものが出てきたということで報告を受けたことは私が知る限りではございませんけども、あれば書けるような状況にあります。それはその場で書かせないのです。家に持って帰って、家で書いて、古封筒などに入れて出すという形になりますので、担任の目に触れない、秘密を守れる形で書かせているところです。
171 ◯中村太郎君［60頁］
調査の仕方とか、あと認知件数、対応がよくわかりました。
そこで小項目２つ目に移りたいと思うのですけれども、体罰問題の解消には、体罰が行なわれたことについて認知をどのように行うか、また、体罰に至る前の予防措置というものをいかに行うか。また、発生後に適切な対応をいかに行うかというのが求められると考えます。
そこで、体罰問題の解消に向けた本市の取り組みについて伺います。
172 ◯教育長（西村暢彦君）［61頁］
認知につきましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、対策ということでございますけれども、予防としましては、私どもとしては各学校の管理職に不祥事根絶のための研修資料を配付しておりまして、職員に対する研修や指導、助言に活用させているというところです。
また、県下で決められております服務強化月間という取り組みもございます。これは、各学校強化月間は年３回組むことになっているのですけれども、服務ですので体罰とは限りません。ハラスメントだとか酒気帯び運転とかいうことも含めて取り組むことになっております。
４月は全校一斉の強化月間ということになっておりまして、そのことについては各学校で工夫して取り組んでいただいているということになります。
体罰のことだけで説明しますけれども、例えば、先ほど申し上げた資料による校内研修、体罰根絶に向けたチェックリスト、アンガーマネジメント手法による研修、それから「私の体罰根絶宣言」というのを作成して机上に置くといった取り組みをしている学校もございます。
それから、ボトムアップ式、校長、教頭から何か指示するような研修ではなくて、職員のほうから考えて行う研修、ボトムアップ式の研修を行っているところもございます。
それから、体罰防止のための自己診断、自分にどういう傾向があるかといったようなことを自己診断するとか。そのような方法で各自自分のことをどんなタイプであるかとか、一人一人が覚悟を決めていくような取り組みもあれば、職員全体で取り組んでいくような取り組みもあるといった形で職員強化月間というふうな中で取り組んでいるところです。
また、長崎県では教職員は業務の分野ごとに具体的な目標を決めた目標管理シートというものがございます。年度初めに各分野、教科指導とか生徒指導とかいろんな分野の中に、今年度は自分はこれを頑張って達成してみるというのをつくるわけです。それを校長、教頭に出しまして、年に２回の面談もございます。その管理シートの中に必ず体罰についての項目を入れるといった形でやっておりまして、中間面談等でもそういうことについては確認をしているといったような方法をとっているところです。
発生後の対応については、先ほど申し上げたとおりでございまして、こういった手法をとりながら、今後も体罰防止についてさまざまな機会を捉えて繰り返し指導してまいりたいと思っております。
173 ◯中村太郎君［61頁］
ありがとうございます。
今、お聞きをしていて、かなり時間を割いて体罰の対策をされているというふうに印象として感じたのですけども、ただ、平成30年度は小・中学校で４件です、児童数８名の体罰の案件が上がっている。これは一体なぜこういうふうにして起こってくるのか。今のその対策というか、起こさせないための予防策というのをお聞きしていて、どうしてこうした案件というのが、そこまでやっていて上がってくるのかなと思うのですけど、教育長としてはどういうふうにそこら辺はお考えなのですか。
174 ◯教育長（西村暢彦君）［61頁］
教職員の服務に関する不祥事的なことと申しますのは、例えば交通事故といいましょうか、やたらと酒気帯び運転が多い時期があったり、それからハラスメントが目立つ時期があったりするのですが、なぜかこの体罰だけは常にある程度ずっと続くのです。これは、この間も
県教育委員会と都市教育長会で意見交換会をしたときにも随分課題で上ったのですが、なかなかこの体罰というのが消えていかないといった部分については非常に悩ましいことでありまして、一概にこれが原因だとは言いにくい面があろうかと思います。今まで何回も校長研修会や教頭研修会でこういったことについても私はお話をさせていただいているのですけども、その中の一つに権力者意識という話をしたことがございます。狭い教室に権力者意識があると、自分が言ったとおりに従って当たり前という考えが強すぎて、それに言うことを聞かないと腹が立つ、大体何か指示をしてなかなか聞かないときに起こることが多いのです。だから、アンガーマネジメントというのが必要になってくるのですけれども、そういう研修をやってもなかなかゼロにならないというのは、自分の言うことを聞いて当たり前ということで権力主義になっているという部分があるのかなという話をしたことがございます。自分の指導で動かすべきところを権力者意識で動かそうとしているというところがあるのではないかと。考えればほかにもたくさんいろんな理由があるのかもしれませんけど、最近はそういったことを校長、教頭たちと話しをしているところです。
175 ◯中村太郎君［62頁］
幾ら研修体制を構築したとしてもどんどん出てきてしまうというところで、ほかの市では体罰相談窓口を市に設置しているというところもあります。やはりそういう体罰の相談を受け付けますという窓口をずっとつくっているほうが、泣き寝入りする子どもが減るとか、アンケートをとっていてもなかなか言い出せない子どももいらっしゃるでしょうから、保護者さんも相談しやすいというところで、そうした窓口をつくって対応する。自治体の認知件数というものを把握されている人数と予防も兼ねて、どんどんギャップを減らしていくというのができるかと思うのですけれども、そうした相談窓口というのを設置できないか。平成26年に大きな体罰問題が諫早市でも起きましたけども、そういうところも含めて相談窓口を設置するという対応をするとか、そうした検討というのはされたことはあるのでしょうか。
176 ◯教育長（西村暢彦君）［62頁］
私が個人的にとか、学校教諭担当課長、指導主事が個人的に考えたことはきっとあるだろうと思います。私もあります。ただ協議したことはございません。検討したことはございません。非常にそこは難しい問題だと思っています。本来なら学校のほうにそういった相談窓口があったりだとか、学校と家庭との関係で一緒に考えていくような、よくＰＴＡの役員さんたちが窓口になってくださっているような学校もありますけれども、わざわざ窓口を設定しているわけではなくて、結果としてそうなっているといいますか、そういった信頼関係の中で学校というのはあるべきだと思います。それを頭越しに直接、
市教育委員会に何でも相談するのだというシステムをつくることが望ましいのかといったことについては慎重に考えざるを得ないだろうと思いますし、学校に対する不信感を
市教育委員会が持っているということにもなりかねないのかなとも思います。まだまだ誠実に対応しようとする風土でございます、諫早市というところは。ですから、そういった意味ではちょっとその辺のところは難しいかなと思います。
もう一つは、体罰というものに対する感覚が５年、10年、15年前と比べるとだんだん厳しくなってきています。例を挙げるとこの程度も体罰なのですかと言われる方がいらっしゃるかもしれないというような例もございます。ですから、そういったことになると余計にちょっとしたことでも
市教育委員会に言えばということで大きく取り上げてもらえるということにもなりかねませんので、もっともっと学校の先生と担任と子どもの関係とか、学校の校長、教頭と保護者たちの関係とか、そういったことで心を打ち明けてつながる学校づくりのほうを努力すべきなのかなと思います。
177 ◯中村太郎君［62頁］
教育長がおっしゃられたことが、まず基本だと思います。ただ、問題が起こっている以上は、属人的でない仕組みとしてぜひ検討をしていただきたいと思います。
発生後に適切な対応を行うのはもちろんですけども、まずはどのように認知を行うかというところが重要だと思います。そもそも体罰は学校教育法で禁止されている行為です。公表されている件数以外にも見過ごされているもの、うやむやにされているものがあるのではないか。また、泣き寝入りをしている児童・生徒、保護者さんもいるのではないかという立場に立って、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
最後に、大項目の３つ目、ふるさと納税について伺います。
本市では、ふるさと納税制度を活用し、その寄附金を教育・文化推進事業を初めとしてさまざまな事業の財源としております。ふるさと納税市場の状況は制度導入後、右肩上がりとなっており、多くの自治体が寄附金額及び件数を伸ばしております。諫早市としましてもふるさと納税を活用し、より多くの寄附を募ることでまちづくり、子ども・子育て支援などを今まで以上に充実させることができるものと考えます。
そこで、まず小項目１つ目の質問、本市のふるさと納税の状況について、寄附金額及び件数の推移、また、ポータルサイトの利用の状況について伺います。
178 ◯財務部長（中村秀憲君）［63頁］
本市のふるさと納税の状況につきまして、お答え申し上げます。
寄附の件数、金額でございますけれども、平成27年度から申し上げますと平成27年度は件数が約２万2,000件、金額は約３億2,841万円、平成28年度は約２万5,000件で、約３億5,403万円、平成29年度は件数が約２万件で、金額が約２億7,426万円、平成30年度は件数が約１万2,000件、約１億8,379万円ということでございました。ちなみに今年度、令和元年度ですけれども10月末現在で約9,000件、約１億700万円でございます。寄附件数、金額ともに平成29年度、平成30年度は減少傾向でありましたけれども、各年度10月末時点の比較をいたしますと、昨年度、一昨年度より今年度は若干件数、金額ともに上回っている状況のようでございます。
次に、ポータルサイトの利用状況ですけれども、現在、「さとふる」と「ふるさとチョイス」という２つのポータルサイトを利用しているところでございます。
179 ◯中村太郎君［63頁］
まず、ポータルサイトについてなのですけども、手数料というのがかかってくると思うのですが、そのポータルサイトの手数料というのはどちらも同じでしょうか。
180 ◯財務部長（中村秀憲君）［63頁］
まず、ふるさとチョイスで申し上げますと、手数料は現在、月額で3,750円になっております。一方、さとふるでございますけれども、手数料は寄附金額の12％ということです。ちなみに、ふるさとチョイスにつきましては、現在、見直しをされておりまして、さとふると同じようなサービスを提供した場合には11％になりそうだということをお聞きしております。
181 ◯中村太郎君［63頁］
わかりました。その寄附金額の推移をお聞きしたのですけども、ちょっと減少の幅が大きいのではないかなと思うのですけども、その理由は何でしょうか。
182 ◯財務部長（中村秀憲君）［63頁］
昨年が特に大きいのですけれども、返礼品の競争が激しくなったということ、それから特に昨年度につきましてはいろいろインターネットのサービス会社の商品券など、そういうものが出てまいりましたので、そちらのほうに流れていったということだろうと推測しております。
183 ◯中村太郎君［63頁］
一因としてそれもなくはないだろうと思うのですけれども、このふるさと納税の市場、平成28年度が全国合計で2,844億円で、平成29年度が3,653億円で、平成30年度が5,127億円と平成28年度と比べて平成30年度だと大体倍ないぐらいの感じで市場が拡大している。
また、近隣市などを見てみますと、長崎市では平成30年度、９億5,000万円で、増加傾向です。島原市は３億3,000万円、これも平成30年度ですけれども、これは大体横ばい。減少しているところでは、大村市が減少しておりますけれども、平成30年度で２億6,000万円、あと雲仙市が１億9,000万円、これは増加傾向です。近隣ですと、佐賀県の太良町だと大体９億円の寄附があっていまして、これも増加傾向ということで、決して減っているところだけではない。横ばいとかどちらかというと上昇しているところが多いと思うのですけれども、そこで諫早市がずっと減少しているというのは、何かほかの原因もあるのではないかと思うのですが、そこはどのようにお考えでしょうか。
184 ◯財務部長（中村秀憲君）［63頁］
先ほどの要因ですけれども、もう一つ考えられるのはポータルサイトの数でございます。今のところ諫早市では２つということを先ほど御答弁申し上げましたけれども、寄附額が増加しているところを見ますと、ポータルサイトをふやしているというところも見受けられます。そのほかにウエブのコマーシャルをしたとか、新聞広告を行ったというのもございますけれども、県内並べてみますとポータルサイトの数をふやしたら寄附金額がふえている。入り口をふやせば当然目に触れる機会もふえるわけですので、多分そういうことも関係しているのかなと考えているところでございます。
185 ◯中村太郎君［63頁］
ポータルサイトの数というのも要因の一つということで、諫早市では２つのポータルサイトを使っているということなのですけれども、諫早市のふるさと納税の特設サイトを見てみると、上と下に寄附申請はこちらというボタン、バナーがついていますけれども、どちらを押してもさとふるにしかつながらないのです。ふるさとチョイスも利用しているということですけれども、そういう状況だとどうしてもさとふるのほうに集中してしまって、ふるさとチョイスを使っている理由、間口を広げるというところでは効果が薄いといったことになっていると思うのですが、そこの対策はされないのか。間口を広げる、このほかに３つ目、４つ目を契約するというのも１つですけれども、まず今使っているもので広告をするというのもまた同時にやっていかなくてはいけないと思うのですけれども、そこで対策がとられていないというか、あまり見えない理由というのはどうしてでしょうか。もし、こういうことをやっていきますということであれば、そちらも説明していただければと思います。
186 ◯財務部長（中村秀憲君）［64頁］
まず、ふるさとチョイスですけれども、基本的には月額3,750円、それでサイトに掲載するだけというサービスでございます。来年度からはまた独自のサービスを予定しているようでございますけれども、そういうことで今のところボタンを押したら、さとふるのほうに流れていくということになっているようでございます。
今後ですけれども、全国的なシェアを見ますとふるさとチョイスは84％、さとふるは39％でございます。これまではその２つがいわば２強といった状態だったのですけれども、現時点では楽天が46％、そのほかにも20％近くのシェアを持っているポータルサイトがありますので、そこら辺も検討して、導入には費用がかかりますけれども、費用と得られる効果を勘案して検討してまいりたいと考えております。
187 ◯中村太郎君［64頁］
ぜひお願いします。
今、ポータルサイトの手数料というのをお聞きしたのですけども、手数料６％のところとかというのもあるようなのです。さとふるにはいろんなプランがあってオプションというか、サービスがあって、それがためにちょっと手数料が高めになっている。その手数料分なのですけども、12％というのは結構大きい。ほかのを見てみると５％、６％ぐらいということで、大体６％ぐらいの手数料を市でやれば、委託しているアフターサービスというかサポートセンターみたいな業務を市でやってしまえば、その６％分というのが浮いてくると思うのですけれども、諫早市も平成30年度で１億8,000万円ぐらい、これの６％ですと大体1,000万円ぐらい出てくるかと思うのです。その1,000万円で市のほうで雇用を行って、仕事を回していくというほうが東京の会社に持っていかれるよりは諫早市のためになるかなと思うのですけれども、そういう考え方もあるかと思うのですが、なぜ今そういう状態になっていないのか、されていないのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
188 ◯財務部長（中村秀憲君）［64頁］
おっしゃるとおり、委託料と申しますのは東京のそれぞれの会社のほうに行っているわけですけれども、どういう内容の委託業務を行っているかと申し上げますと、クレジット決済などの収納業務、返礼品提供事業者への発注、それから在庫管理、運送業者への配送の手配、それから先ほど御紹介がありました寄附者とか事業者からの問い合わせに対する対応という、いわば幅広い業務を委託契約の中に含めております。先ほど６％とかいうものもございましたけれども、契約のどのサービスを委託するかということで変わってまいります。諫早市の場合には、ほぼそういう特にクレジットの決済、それから発注、在庫管理などを行うに当たって、専門的知識も必要になりますので、それは費用の面から考えると今から職員を育成するよりは既存のサービスを利用したほうが結局費用対効果から見て得ではないかということで、現在のところしております。
ただ寄附額がふえてまいりますと、こちらで直営でしたり、また地元の業者に一部を委託したりすることが有利な面も出てくるかと思いますので、そこら辺につきましては検討してまいりたいと考えております。
189 ◯中村太郎君［64頁］
状況によっていろいろ変わってくると思いますので、その場、そのときで適切な対応をとられればと思います。
小項目の２つ目の質問に移ります。
本年６月にはふるさと納税のルールが大きく変わりまして、新制度のもとで各自治体がそれぞれの取り組みを行うこととなりました。規制が明確化されたことにより自治体の取り組みにも変化が求められるものと考えますが、新制度導入後の取り組みについて伺います。
190 ◯財務部長（中村秀憲君）［65頁］
ふるさと納税に係る新制度導入後の取り組みにつきまして、お答え申し上げます。
本年６月から寄附の募集を適正に行う自治体を総務大臣が指定することとなりました。その結果、1,788団体のうち、1,783団体がふるさと納税の対象となる旨の指定を受けたところでございます。
なお、５団体が外れているということになりますけれども、そのうちの１団体は東京都でございまして、ここは申請自体をしていないというところでございます。
指定の基準でございますけれども、返礼品の返礼割合を３割以下とすること、それから２点目が返礼品は地場産品とすること、３点目は募集経費を５割以下とすることという３項目が主なものとなっております。
このうち、返礼割合と返礼品につきましては、既に制度改正以前から本市では実施しておりました。募集経費を５割以下とするということにつきましては、返礼品の配送料などの関係で一部基準を超えているところがございましたので、合致するよう見直しを行ったところでございます。
私どもの努力といたしましては、
商工会議所、それから商工会、観光コンベンション協会などに協力をいただきながら提供事業者の新規開拓を行っております。今年度は磁器製のコーヒードリッパー、あるいは畳表製の胡坐用クッションなど新たな返礼品の掘り起こしをしたところでございます。
また、できるだけ多くの方の目に触れる機会をふやすために、従来はパンフレットだったのですけれども、手に取っていただきやすいようなはがきサイズのＰＲカード、このようなカードでございます。（資料を示す）このようなものを作成いたしまして、諫早駅の自由通路のところですとか、あとは東京の日本橋長崎館などに置いていただくことをお願いしております。
また、先ほど申し上げたようにポータルサイトの増加も検討しているところでございます。
今後とも制度の趣旨を踏まえつつ、返礼品提供事業者の開拓、それから返礼品の充実に努めるとともに、寄附をしていただきやすい環境はどんなものかというものを考えてまいりたいと思っております。
191 ◯中村太郎君［65頁］
ありがとうございます。
経費率の件が出ましたけども、北海道、九州、離島などの遠方の自治体というのは負担が大きくなる、いわばフェアではないというところというのがあると思うのです。そこについては国のほうに何か主張をすべきだと思うのですけれども、何かそこについてはされていますか。済みません、簡潔にお願いします。
192 ◯財務部長（中村秀憲君）［65頁］
長崎県市長会、それから九州市長会ではそれぞれ国のほうに要望提案を行っているところでございます。
193 ◯中村太郎君［65頁］
ぜひ、そうした要望活動も続けていただきたいと思います。
ふるさと納税のルールが明確化されたことにより、自治体も以前にも増して返礼品の魅力を高める努力が必要となってまいりました。これを契機として、新たな視点による地場産品のブランド化や体験に価値を見出すいわゆるコト消費に向けた商品の提供などが加速すると思われます。
しかしながら、ルールの明確化に伴い実質的な負担が地域によって異なるという問題もあります。当局に置かれましては間口を広げるためのポータルサイトの拡充を初めとして、より公平なルールの制定などについて国に対して要望を進めていただきたいと思います。
以上で、全ての質問を終わります。ありがとうございました。
194 ◯議長（田川伸隆君）［65頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後３時26分 休憩
午後３時35分 再開
195 ◯議長（田川伸隆君）［65頁］
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、南条博議員。
196 ◯南条 博君［65頁］
皆さん、こんにちは。新生クラブの南条博でございます。
今回は地域防災計画について、３項目にわたって質問したいと思います。前段からいきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
令和元年は非常に災害の多い年でございました。豪雨や台風災害で被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げるとともに、最前線での救援、復旧活動に従事されている方々の安全をお祈り申し上げます。
今回の質問は、いつ起こるかわからない激甚化する自然災害の防災についてでございます。
既に、報道関係で皆さんもよく御存じだと思いますが、ことし８月28日は台風11号の影響で九州北部豪雨、佐賀市の方面でした。雨量が110ミリ。そして武雄市や白石地方の雨量は109ミリ。また、長崎県のほうでは平戸市なども災害が発生し、災害救助法も適用されております。
ちなみに62年前の昭和32年は諫早大水害で雨量が588ミリという記録的な豪雨でありましたが、当時としては想像を絶するような大災害でありました。
今回、九州北部豪雨災害では、武雄市内の鉄工所から大量の油の流出が発生しております。社会的現象が起きております。このことは、過去にも同じような流出問題があったと聞いておりますが、全く想定をしていなかったのか、油断だったのか、そしてことし９月、千葉県を襲った台風15号の影響では、電柱の倒壊などで長期の大規模な停電が発生しております。１都６県、最大93万件に及んでおります。
また、10月の台風19号においては、東日本を縦断する猛烈な豪雨災害が発生し、長野県の千曲川では24カ所の河川堤防が決壊するという、大規模な自然災害でございました。そして、土砂災害は821件発生、国土交通省は近年では最多の記録であったと発表しております。さらに台風21号においては、千葉県など記録的な大雨で追い討ち的に災害が発生しております。
ＪＡ災害対策本部の調査では、園芸ハウスの菊、大豆、レタス等、また、稲作ではなかなか水が引かず、多額の被害が出ております。このことに関してなすすべはなかったのか。また、想定できなかったのか。被害に遭われた方々も罹災証明書の申請や状況の証拠写真など、後処理が山積みではないかと心配をいたしております。
11月13日の農業新聞によりますと、農林水産省は台風15号、台風19号、台風21号の被害額は農林水産関係だけでも全国的に約3,068億円、さらに広範囲に被害が膨らむ可能性もあると発表しております。
国は、激甚災害に指定することで、道路、河川、下水道や農林施設などの復旧事業に対する補助事業をかさ上げしております。
また、公立学校、公民館、図書館、事業協同組合の支援や、被災中小企業に対し、事業債権資金の借り入れ優遇措置も実施すると発表しております。
このように大規模災害はいつ起こるとは想定できません。「災害は忘れたころにやってくる」とよくいいますが、今回は災害ハザード想定区域外でも不安が感じられました。氾濫危険区域の水位表示や土砂災害区域などの記載は、最低限の安全確保の印しかなかったようです。市民の皆さんは危険を感じ、まずは自分の命を守るという避難指示の勧告を自覚しながら、日ごろから避難場所まで歩いて確認しているかどうかです。この地区はよく知っているから安全だと思っていた、まさかそんな事態になろうとは、年配者は災害
ハザードマップが見づらい、周辺地域を歩くと何かに建てかわっていた、防災のための現地案内標識は一目でわかるようになっているのか。うちは大丈夫と浸水想定区域以外の被害がたくさん起きております。
ある新聞の被災者の声でございますが、避難所にたどり着くまでが遠くて途中が危険、そこまで行けない、行きたくもないという声もあったそうです。
災害弱者施設そのものも、これでよいのかと繰り返し日ごろから避難計画の確認や危険箇所の周知は徹底しているのでしょうか。
市長は市民の防災意識を高める体制はどうしているのですか。
避難計画では、要介護度の高い人や重度の障害者、または身寄りのない独居老人の人たちへの見守りや手助けが必要であると思います。また、災害弱者の名簿の提供は本人の同意がなくても避難支援の必要可能性があるなら、提出できる自治体もあるそうです。
新聞報道によりますと、大規模避難所に身を寄せた人々の氏名を52％の自治体が公表する意向を示しております。諫早市はどうでしょうか。
現場で何が必要なのか、どのような追加対策が必要なのか。国は関連の災害に対し、特例措置を実施しましたが、事前の防災計画で多額の被害をどこまで抑えきれますか。どこまでできますか。突発的な事態に対する想定外防災の取り組みが必要だと思います。
市長は、日ごろから防災危機管理として自主防災組織など、迅速で有効な措置に取り組む政策をどう考えておりますか。
「市災害対策本部は、災害が発生してから市長が設置する」という地域防災計画でございますが、それはそれで当然でございます。最悪の事態を想定する危機管理が必要ではないでしょうか。
今回の質問の骨子は「危機管理の設置はどう考えているのか」でございます。
以上のことを前提として、今から質問しますが、内容は同僚議員と申しますか、新生クラブのほうが防災の関係を今一生懸命やっておりますので、大久保議員とかあとで出ると思いますけど、広い角度からの質問でございますので、関係部長には重複を避けて簡潔な答弁をいただければ幸いです。
それでは、まず１問目の質問から入ります。
諫早市の地形は世界でも珍しい３つの海に囲まれ、また、多良山系を抱え、自然に恵まれた地形であります。これまで幾度となく大きな自然災害の被害に遭っていますが、その歴史についてお尋ねをします。
同じ所管なので２目をまとめて答弁をいただきます。
まず、大きく洪水、台風、地震、大雪について。そして２番目に、諫早大水害後の復旧等の対応と課題は残していないのか。２つの件をお願いいたします。
197 ◯市長（宮本明雄君）［67頁］
まず、諫早市における自然災害の歴史についてでございます。
本市で過去に発生しております大きな自然災害といたしましては、630名の死者、行方不明者を出しました昭和32年の諫早大水害を初め、元禄12年、1699年の本明川の洪水では死者が487名という記録が残っております。
また、近年におきましては、昭和57年の長崎大水害でも、飯盛町を中心に21名の尊い命が失われているところでございます。
台風では昭和31年の台風９号で４名の死者が出ており、平成３年に相次いで襲来いたしました台風17号、19号では合計１万5,000世帯以上が被害を受けております。
諫早市は多良山系、雲仙山系、それから長崎半島の山々に囲まれまして、その間を東シナ海からの湿った空気が流れ込み、集中豪雨が発生しやすい地域であるとともに、台風の常襲地帯でもあることから風水害の被害が多くなっております。
地震につきましては、本市での被害の記録は人命等についてはございませんけれども、平成28年４月の熊本地震では、本市でも震度５弱の揺れを観測しております。
また、長崎県地震等防災アセスメント調査報告書によりますと、雲仙地溝南縁断層帯の東部と西部が連動する場合には、本市でも震度５強から震度６の揺れが指摘されております。
大雪・寒波につきましては、平成28年度に積雪が17センチというようなことがございまして、このときは水道被害が非常に大きくて５日間断水をしてしまったというようなことでございます。
この諫早市の過去の災害の歴史を見ますと、やはり台風と水害が非常に多い。しかも東シナ海から大体雨雲が押し寄せてきますから、これが最初に陸地に当たるところが長崎県というような地理的ハンディもありますし、雲仙岳と多良岳に挟まれた地域に積乱雲が発生していくということがいわれておりまして、気象学的にも雨が降りやすいということで有名な場所でございます。
通常、東シナ海を北上してきますと五島列島がありますから、五島列島を過ぎて野母半島の最先端ぐらいで雨雲が急に発達をしてくると。それで線状降水帯になりまして、それが諫早に来ると。長老から聞いたことがあるのですけれども、近くですが花の木前線という言葉がありまして、昔から花の木に雨雲が、積乱雲が押し寄せてきたときには非常に危険だという言葉を長老からお聞きをしたこともありますので、そういうことからしても昔からそういう地域に我々は住んでいるということになろうかと思っております。
また、台風ですけれども、最近は直接、本土のほうといいますか、本州のほうに行く台風が非常に多くなりましたけれども、過去に平成３年、台風17号、台風19号では五島列島と長崎の間を通りまして佐世保のほうに上陸したと。このところでは一番ひどい台風で、50メートルを超えるような瞬間最大風速を記録したということです。地震がないとは言えないのですけれども、これまでは人命にかかわるようなそういう地震はこれまでの記録ではないということ。ただ、活断層はございますので、最悪の場合は先ほど申し上げたような揺れが生じることもあり得るということでございます。
次に、諫早大水害後の市の対応等についてということでございます。
本市におきましては、昭和32年の諫早大水害を初めとした集中豪雨など、過去に幾多の災害が発生いたしまして、多くの尊い財産や命が失われましたことを教訓に、再びこうした悲劇を繰り返さないよう、国、県とともにさまざまな防災対策を実施してきたところでございます。
洪水対策といたしましては、大水害発生の翌年、国の管理となった本明川でより安全な川づくりを目指しまして、河川の拡幅や護岸整備による大規模な河川改修が進められてまいりました。
また、国営の諫早湾干拓事業により、新たに調整池ができたことで有明海の潮汐、干満の差に関係なく、常に周辺地域からの排水が可能となりまして、湛水時間や湛水被害が大幅に改善されております。
現在実施しております本明川ダム建設事業につきましても、ダムが完成いたしますと洪水調節機能による防災効果が発揮されるものと考えているわけでございますけれども、まだあと計画どおりにいっても六、七年かかります。本明川の洪水対策でございますけれども、河川の拡幅、諫早湾干拓地の調整池と本明川ダムのこの調整機能、この３つが完成いたしますとかなり安全度が上昇するのではないかと期待をしております。
全市的な防災対策につきましては、河川の治水対策を進めるとともに内水対策や急傾斜地崩壊対策、地すべり防止対策、砂防対策、海岸の保全などのさまざまな事業を実施してきたところでございます。
次に、市民の皆様に対する避難勧告等の情報伝達手段といたしましては、正確、確実、迅速を心がけまして、防災行政無線、それから緊急告知防災ラジオ、防災メール、防災ファクス、市ホームページ、データ放送、緊急速報メールなど、さまざまな媒体を活用いたしまして情報伝達の体制整備を図ったところでございます。
また、地域の皆様が一体となって日ごろから防災対策を考えていただくことが重要でございますので、市からの防災情報を住民の安全な避難行動につなげていくためには、自治会単位で
防災マップの作成や避難訓練の実施をお勧めし、推進をしているということでございます。
市といたしましては、市民の皆様が安全・安心に暮らせるように、今後もハードとソフトの両面からの防災対策を行っていきたいと思っております。
そういうことで、過去に幾多の非常に悲惨な被害・災害が発生をしておりますので、私どもにとりましても災害対策というのは最重要課題でございます。そういったことで、一定の備えはしているつもりでございます。
例えば、諫早市は
消防を一部事務組合でやっております。大村市、雲仙市の一部、それから諫早市ということで、この３市で常備
消防のほうを運営していると。
消防本部は諫早市にありますけれども、そういうふうなことで、３市で運営をされているということでございます。ということは、24時間、常に体制がとれているかといったらそうではないのです。当直というのは通常いらっしゃいますけれども、その方に、大雨洪水警報とか気象警報が出ますと、まず電話が気象台からかかってまいります。それを当直がとりまして、そしてそれを課員に伝えるということで、災害対策はまずそういう大雨警報とかの警報が出た段階で情報連絡室というのを設置いたします。これは総務課内です。このときに24名の体制で設置をいたします。総務課のほうが４名、建設部のほうが７名、農林水産部、農業委員会で３名、支所等で10名の合計24名でまずは初動体制をつくります。それから、警報の程度、雨量とか風速とかそういうものがわかってまいりますので、これくらいの時間で被害が出そうとかそういうのがある程度、今はわかりますから、そういうもので体制を強化していく。あとは警戒本部、災害対策本部ということになりまして、１号から４号まで配備体制が決まっております、１号体制というのが100名体制、２号体制というのが確か200名、５号は全部ですけれども、４号で確か500名ですか、そういうふうにして災害対策を強化していくということを行っております。
ですから、被害が出たから警戒体制に入るのではなくて、被害が出なくても気象警報が出た段階でその備えをするということをしております。
それから、よその自治体は多分ないのですけれども、新人の職員が採用をされますと３年間、防災大学ということで月に１回、防災教育を行います。
よく出初め式とか防災訓練というものがございます。そのときに市の防災隊ですという行進があってみたり、バケツリレーをしてみたりというのがあると思うのですけれども、あれは防災大学の隊員でございまして、これはもう平成初旬からやっております。多分平成２年ぐらいから始めておりまして、もう職員の大半、500名ぐらいの人が防災大学卒業ということで、やはり防災のためには知識を持たないといけないということ、そしてやっぱり体が動けるように。防災で一番大事なことというのは、やっぱりどっちの方向を向いて防災対策をするかということ、決断だと思うのです。避難勧告をするにしても避難指示をするにしても、その決断だと思うのですけれども、そういうことをするための醸成、日ごろの訓練をしておくということで長崎県の中でも長崎市、佐世保市は別として、毎年防災訓練を行っているところは多分諫早市だけだと思うのです。そういうようなこともやっておりますし、防災大学で職員の研修も常々やっているということでございまして、防災の意識というものを常に持っておかないと、それができないということだろうと思います。それは図上訓練もありますし、初動訓練もあります。そういうものを毎年繰り返しながら地道に備えをしていくと、何が起こるかわからないのですけれども、それで大丈夫かと言われると大丈夫ですと大見えを切るようなことはできませんけれども、一定の気持ちの備え、それから機器類の整備というものをやっていっているというのが現状でございます。
198 ◯南条 博君［69頁］
その防災大学に職員が全部行っていると。もうみんなにそれなりの経験と知識が植わってきたというふうなことでございますけど、それはやはりなってからどう対応できるかということでありますので、その職員さんたちを管理する課も必要ではないかなということなのです。
警報が起きたら誰でも準備せんばいかんと思うわけです。先ほど市長が言われましたよね。井樋ノ尾岳というのは確かにあります。それで久山方面から町の方面にかけては井樋ノ尾岳が曇ってきて、あれ怪しいと思ったら準備をするのです、いろいろな雨が入らないような。そういった警報とか、ある程度間際になったらみんな準備します。でも、それで準備ができない場合があるのです。やっぱり年間を通じて準備をしておかないといけないのがあります。そういう常々しなくてはならないことをそれぞれの所管の部長に今からちょっと答弁を求めるわけです。
各所管部局長の立場で想定をすべき防災対策をそれぞれできるだけまとめてもらって、それぞれ簡潔な答弁をいただきたいと思います。教育長、きょうは子どもの防災教育の質問も出ました。迅速に動くための生徒たちの避難訓練の現状、また、依頼心より子どもたちの自助精神の向上はどう教育できるのか、そういうようなところをお尋ねします。
水道局長には、水道管の漏水・凍結・断水の事前の対策や対応についてお尋ねします。
政策振興部長、各所管のスポーツ、文化施設などを含む防災訓練、避難対策についてお尋ねします。
健康福祉部長には、障害者や高齢者の福祉施設の避難確保の計画及び訓練についてお尋ねします。
市民生活環境部長、災害廃棄物に対する災害がれきや生ごみの処理施設は想定していますか。民間車両などを使いますか、運搬をどうしますかということです。
農林水産部長には、農林水産施設、湾岸整備や農道関係、森林危険箇所等の防災対策について。ため池はこの前聞きましたのでいいです。
建設部長、水防活動は水害を未然に防ぎ被害を最小限に食いとめます。地すべり、がけ崩れ、土石流などの土砂災害警戒区域、治水対策に関する排水機の場所、樋門の巡視・点検をしていますか。
最後に、総務部長、学校体育館が避難所となっている地域もありますが、鍵の管理など、そして関連自治会の連携はどうしていますか。そして、長期停電時における市の対応は想定していますか。次に、情報連絡室・災害警戒本部及び災害対策本部の概要をお尋ねします。これはちょっと今市長が言われたような感じがしますけど。最後になりますが、災害対策本部でシミュレーションなどをしましたか。その状況をお尋ねします。
以上、２番目にそれぞれ答弁のほうを求めます。よろしくお願いします。
199 ◯教育長（西村暢彦君）［70頁］
各小・中学校においては、学校が立地する地域の実態や児童生徒の実態に応じて地震・火災などの自然災害や不審者対策などの避難訓練を実施しております。
本年度、諫早市内小・中学校が実施した、もしくは実施予定の避難訓練につきましては、地震・水害等の自然災害及び火災を想定した避難訓練を全ての小・中学校で行っております。
最近の全国の災害の中で、子どもがみずから判断し、行動する大切さがいわれており、現在、約半数の小学校において児童生徒が自主的に判断し、自分自身や周囲の人たちの命を守る行動がとれるよう避難訓練を休み時間や昼休みなど、教師がいない状況で実施したり、また、場面を設定し、役割・演技の手法でみずからの行動を考えたりするなど、そういった自分の判断ができるような場面を設定しているところでございますが、まだまだ不十分でございまして、今後は全小・中学校においてこのような形で取り組んでいくよう指導していきたいと考えているところでございます。
今後も自然災害などさまざまな状況を想定した避難訓練を継続して実施するとともに、
消防等の関係機関の指導を仰ぎながら計画的に取り組んでまいりたいと考えております。
200 ◯上下水道局長（馬場康明君）［70頁］
水道管の漏水・凍結時の対応について御答弁申し上げます。
水道管の漏水対策につきましては、日ごろから漏水の早期発見と破損事故の未然防止のために地下に埋められている埋設管、あるいは橋りょうなどに添架をしております露出管などを見回りまして、音調の機械等で漏水調査を毎年行っており、漏水が起こりそうな場所、あるいは発生している場所につきましては早急に修繕や更新を行っているところでございます。
水道管の凍結の対策でございますが、平成28年１月の大寒波の折には水道の本管そのものは地下に埋設をしておりますので被害はございませんでした。しかし、各御家庭のほうで露出をしている水道管が凍結あるいは破損をしまして断水をしたという状況がございましたので、各御家庭で対策を講じていただく必要がございます。したがいまして、水道管あるいは蛇口の保温の方法や、管が破損したときの対応方法などを12月発行の広報いさはやに掲載しております。また、市のホームページにも掲載をして周知を図っているところでございます。特に、12月号には１ページ全部を使用して水道管にも冬支度をということで特集を組んでおりますので、ぜひご覧いただいて対応をお願いしたいと思っております。
それから、台風等の影響により停電が予測される場合には、非常用の発電機、これは47台ございますが、これの事前準備、点検等をやりまして、あるいは運搬用のトラック等の手配を行いまして、事前の対応を図っているところでございます。
それから、実際に断水をした場合、道路が狭い地域で給水活動ができるように今年度小型の１トンの給水車を新たに導入いたしました。今まで２トンの少し大型の給水車がございました。２台の体制として災害による断水を想定しまして、給水訓練を行っているところでございます。２台ともポンプを装備しておりまして、本庁の屋上の高さまでは給水ができるということでございます。病院等を想定しまして屋上に給水ができるように準備をしているところでございます。
今後とも、地震・台風・豪雨などで発生するさまざまな災害に対しまして
危機管理マニュアルをつくっておりますので、これを更新しながら被害の軽減に努めるとともに関係機関と連携をとりながら、事故があった場合には早期復旧に努めてまいりたいと考えております。
201 ◯政策振興部長（中田誠人君）［70頁］
政策振興部の所管施設についてお答えいたします。
政策振興部では、スポーツ、文化など21の施設で
消防計画を作成し、定期的に
消防訓練を実施いたしております。
訓練内容といたしましては、延焼拡大を阻止することを主眼に消火器や屋内消火栓を使用し、初期消火の訓練を行う消火訓練、発災の確認後、建物内への周知を直ちに行い、
消防署に通報し、緊急連絡先の関係者へ速やかに連絡をする通報訓練、建物内に発災を知らせ、避難、誘導及び避難器具を使用する避難訓練となっています。
202 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［70頁］
障害者や高齢者等の福祉施設の避難確保計画及び訓練等についてお答えいたします。
近年、全国各地でさまざまな自然災害が発生しており、平成28年８月に発生した台風10号では、岩手県の小本川の決壊によって高齢者福祉施設が浸水し、施設の利用者９名が命を落とす痛ましい事態が発生しました。このことを踏まえ、社会福祉施設、学校、医療施設等の要配慮者利用施設の避難体制の強化を図ることを目的とし、平成29年６月に水防法及び土砂災害防止法が改正されました。
この改定により、浸水想定区域や土砂災害警戒区域内における要配慮者利用施設の管理者等は防災体制、避難誘導、施設整備、防災教育及び訓練の実施等、必要な事項を定めた避難確保計画の策定が義務化されております。
本市におきましては、国、県、気象台等の関係機関と連携し、避難確保計画の作成が必要となる高齢者施設及び障害者施設を対象として平成31年１月30日に、計画の必要性や計画策定のポイント等に関する講習会を開催し、防災気象情報の入手方法や計画作成の支援を行ったところでございます。
203 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［71頁］
災害がれき、生活ごみ対策についてお答えいたします。
災害に伴い発生する災害がれき、廃棄家電、また、被災者や避難所から発生する生活ごみといった災害廃棄物を適正かつ円滑・迅速に処理することは、生活環境の保全や公衆衛生の確保、ひいては被災地域における早期の復旧・復興を図るためにも重要な課題となっております。
環境省におきましては、平成26年３月に
東日本大震災を踏まえた災害廃棄物対策指針を策定し、都道府県や市町村に災害廃棄物処理計画の作成を求めております。これを受けまして、長崎県では平成30年３月に長崎県災害廃棄物処理計画を策定され、県内各市町に災害廃棄物処理計画の策定を進めるよう通知がなされております。
本市におきましては、諫早市地域防災計画書におきまして災害時における災害廃棄物、し尿に関する収集・運搬の体制や、土石、立木及び災害を受けた工作物などの障害物の集積場など基本的な部分を定め、災害発生に備えております。
しかしながら、実際の災害の規模や種別によって災害廃棄物の対応のあり方も大きく異なってくると思われますので、県の計画や過去に被災された他市の事例等の研究を進め、災害廃棄物処理計画の今年度中の作成に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
204 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［71頁］
農林水産業施設の防災対策等についてお答えいたします。
まず、漁港施設についての防災対策でございますが、市が管理しております漁港が３カ所ございまして、高潮の対策として消波ブロックの設置や護岸の整備等を行っているところでございます。特に老朽化が著しい施設につきましては、今年度、大規模な補修を行っているところでございます。
次に、農道でございますけれども、週２回、職員による定期巡回を実施し、施設の機能保全に努めるとともに、橋りょう及びトンネルにつきましては今年度、長寿命化計画の作成を行っているところでございます。
森林における防災対策といたしましては、まず、森林を適正に管理するために山林監視員による山林や林道の定期巡回を行っております。また、市有林の間伐や下刈りを計画的に行うとともに、民有林の下刈り、除伐、植栽等を豊かな森づくり基金を活用し支援することにより、森林の持つ水源涵養や治山・治水機能を高め、防災対策に寄与するように考えているところでございます。
205 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［71頁］
土砂災害警戒区域の市民への周知及び排水機場や樋門の巡視等の実施状況についてお答えいたします。
土砂災害警戒区域は、土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律、いわゆる土砂災害防止法に基づき、県が土砂災害により被害を受けるおそれのある場所の地形、地質、土地利用状況等の基礎調査を実施し、指定を行っているものでございます。
本市におきましては、令和元年８月末の時点で土砂災害警戒区域は2,871カ所が指定されております。指定後は本市におきまして市民の皆様がわかりやすいよう空中写真に土砂災害警戒区域等の位置や避難所などに関する情報を掲載した土砂災害
ハザードマップを作成し、順次、対象となる区域の世帯に配布を行っているところでございます。
さらに、市のホームページにも掲載し、円滑な避難に役立てていただけるよう市民の方へ周知を図っております。
次に、排水機場や樋門の巡視、点検についてお答えいたします。
排水機場等につきましては、国所管の諫早排水機場と仲沖救急排水機場、市所管の中山雨水ポンプ場と田井原第一排水機場、自動運転を行う簡易ポンプ場10カ所などがございまして、専門業者による年３回以上の保守点検や、
消防団等による洪水時の実操作、日常点検を委託により実施しているところでございます。
樋門等の施設につきましては、本明川水系の国直轄管理区間で96カ所、半造川の県管理区間で17カ所がございます。
巡視や点検、豪雨時の開閉操作等につきましては、国や県からの操作管理委託を受託し、市が
消防団や自治会から推薦をいただいた操作人等へ委託をしており、実操作と毎月１回以上の点検をお願いしている状況でございます。
また、出水時の適正な対応を図るため、毎年４月に
消防団や操作人を対象に国土交通省などの関係機関の協力を得て、樋門等に関する講習会を開催するとともに参加者全員で全ての施設を巡回し、安全な操作方法や日ごろの点検事項の確認を行っているところでございます。
206
◯総務部長（竹市保彦君）［72頁］
私のほうからは、まず学校の体育館を避難所として開設する場合についてでございます。
避難所の開設につきましては、自主避難所を開設する場合や避難準備・高齢者避難開始を発令する初期段階におきましては、通常、諫早地域に１カ所、各支所地域に１カ所の合計６カ所の広域避難場所の開設を基本としているところでございますが、そのときの災害の影響が懸念される度合いに応じまして13カ所を開けるという場合もございます。
この段階におきましては、学校の体育館を避難所として開設するということはございません。
学校の体育館を避難所として開設するケースといたしましては、地震や大雨による大規模な災害が発生し、多数の市民の皆様が避難する必要がある場合ということだろうと思っております。その開設する場合には、まず施設管理者である学校に確認をいたします。その上で、災害対策本部、あるいは警戒本部の文教対策班の教育委員会職員が開設をしに行くということになります。
学校を含め、避難所を開設した場合の周知につきましては防災行政無線を利用するとともに防災メール等さまざまなツールを用いて市民の皆様へお知らせを実施しているということでございます。
次に、長期の停電時における市の対応というお尋ねでございます。
災害による停電が発生した場合ということを想定いたしまして、市は九州電力大村配電事業所と諫早地区災害復旧に関する覚書というものを締結いたしております。災害情報あるいは被災情報の収集、提供などの情報連絡を密にするというのがその覚書の最大の目的でございまして、これを実施します。実際に復旧作業をされるのは九州電力ですけれども、その早期復旧を目指すために市が協力できるところは協力をするということでございます。
ことし９月の台風17号の場合でございますけども、このときにはこの覚書に基づきまして、市の津久葉公園を九州電力の作業車の車両基地や資材置場としてまず提供いたしました。その後、九州近県からの応援部隊が増強されるという事情がございまして、そのときの拠点となる九電工諫早営業所の近くにあります
諫早文化会館の駐車場を応援作業員の車両の臨時駐車場ということで提供して、停電の早期復旧に努めていただいた経過がございます。
また、この台風17号のときには九州電力から連絡要員ということで、市の情報連絡室へ２名の職員の派遣がございました。ですから、九州電力の作業部隊を統括する部門と直接連絡がとれるという体制をとっていただいたというところでございます。
次に、情報連絡室や災害警戒本部、災害対策本部の概要というお尋ねでございます。
先ほど市長が半分ぐらい答弁したような形にはなっておりますが、まず大雨洪水などの警報が発表された場合に、総務課長を室長とする職員24名体制の情報連絡室を設置いたします。それで情報収集を行うということになります。その後の気象状況の変化によりまして、災害の発生が予測されることが強くなってきた場合には、私、総務部長を本部長とする災害警戒本部を設置することになります。災害の規模、状況にもよりますが、まず職員100名体制で同じく情報収集、伝達、連絡などということになります。これが先ほど市長が言った第１号配備ということになります。
この警戒本部の後、対策本部ということになるわけですけども、その前に１つ、いきなり対策本部を設置するというわけにはいきませんので、先ほどの100名の職員体制を200名の体制にまず１段階上げます。これが第２号配備と呼ばれるものでございます。ここまでが災害警戒本部ということになります。
さらに状況がひどくなったということになりますと、災害警戒本部ではもう対応が困難ということになりますので、災害対策基本法に基づき、市長を本部長とする災害対策本部の設置ということになります。このときには職員が300名体制、第３号配備ということになります。
さらにこの後、500名体制の第４号配備と職員全員が対応に当たる第５号配備というふうに上がっていく形になります。
以上が、情報連絡室から警戒本部、対策本部の概要でございます。
次に、災害対策本部設置の訓練についてのお尋ねでございます。
災害対策本部設置の訓練につきましては、毎年梅雨に入る前といいましょうか、雨が降り出す前の時期に総務課で図上訓練、実際に防災会議室で本部を設置するという訓練を実施しているところでございます。
訓練は災害の状況に応じて、先ほど言いましたように情報連絡室体制から災害警戒本部体制、災害対策本部体制と、これは当然本部のレイアウトなどが変わってまいりますので、それを実際にやってみるという訓練を実施しているところでございます。
また、想定した災害に対する情報連携等の訓練なども行っているところでございます。
207 ◯南条 博君［73頁］
ありがとうございました。
それぞれ、これだけの質問を考えたら頭が一時パニックになってしまって、ちょっといろいろ勉強させていただきました。やはり防災というのは大規模災害が起きたときにどう想定するかというところで、これを予防というか準備をするとなれば、細かいところがたくさん出てくるのではないか。警報が鳴ったり、雲行き、それからまたいろんな予報があってからでは間に合わないことが多いのではないかというところがこの予防の想定ということではないかと思うのです。
教育長の学校での防災教育というのは、確かにこれは子どもさんたちにじわじわやっていかないといけない。私も
東日本大震災のときの釜石の奇跡と石巻の悲劇というのを新聞でちょっと見たのですけれども、それが非常に印象に残ったのです。両方でちょっと差があるのは海から500メートルの釜石、鵜住居小学校と、そこの辺のところの中学校と、生徒が570名ぐらいいるわけです。石巻は海から５キロメートル離れた小学校で９割が亡くなっている。500メートル足らずの釜石の小・中学校は約570名が全員無事。これはやはり普段の防災教育をしていたからだと、私はそう思っているのですけれども、そこについてちょっと何か所感はありますか。
208 ◯教育長（西村暢彦君）［73頁］
釜石の奇跡というのは、やはり、子どもたちが判断して逃げるということの教育の成果であるというふうに思いますし、大川小学校の悲劇につきましては、やはり学校の責任というものが判決としてもかなり厳しいものをいただいておりますので、これからも私たちの防災教育については、教職員のあり方ということを含めて、本当に真剣に考えなくてはいけない事例であると受けとめております。
209 ◯南条 博君［73頁］
今、急に教育長から答弁をいただいたのですけれども、防災教育及び防災というのはやはり想定がつけようがないのです。普段からやっていかなくてはいけない問題だと私は思っております。
あす、また大川小学校のほうはうちの会派長が質問するみたいですので、もうそれ以上は言いません。
いざというときの備え、これは各施設の準備用品もあると思うのですけれども、この状態はいつ、誰が、どうしているかというのは決まっているのですか。これはもうみんなまとめて総務部長ではないかと思うのですけれども。
210
◯総務部長（竹市保彦君）［73頁］
いざというときの備えという御質問だったと思うのですが、災害に対する備蓄のことだろうという私の理解で答弁してよろしいでしょうか。
当然、市といたしましては、災害発生時に避難して来られる方々等のためにある程度のものは備蓄というものをいたしております。これは本庁、支所、出張所などに分散して備蓄をしておりまして、搬送が必要と、例えば毛布とか水とか乾パンとかいろいろあるのですけれども、避難所へ持って行く必要が生じるということになりますと、物資をちゃんと運ぶという班がございますので、そこが避難所まで持って行くということになっております。ですから、広域避難所に備蓄をしてあるわけではございません。
211 ◯南条 博君［74頁］
今、言いたいのはやっぱり広域避難所、そういった想定する避難所のほうにも、いつ起こるかわからないというのがやはり防災の予防なのです。これはそのときに持って行っても持って行けない状態があるのではないかと思います。そこら辺は検討の余地がまだ今から先あると思うのですけれど、そこら辺のことをやはり従来から、ここは想定する避難場所と思って、そこにも何らかのものは用意が要るのではないかというふうなことでございます。
次に、
ハザードマップの重要性というのを、これはやはり防災以外の何ものでもないと思うのです。
ハザードマップ、これは冒頭に言いましたけど、お年寄りとかが突然に起こったときに外に逃げろといってもどこにどう逃げたらいいのか。標識とか目印、そういった現地の案内の標識等が高齢者とか子ども、またある意味では旅行者、そのような方がどういうふうに逃げればいいのか。そういった目印を現場のほうに何かしているという実例はありますか。実例と言ったらおかしいですけれど、どこにこんなのをしているというのがわかったら教えて。
212
◯総務部長（竹市保彦君）［74頁］
ハザードマップあるいは避難のことにつきましては、先ほど市長も説明をいたしましたけれども、非常に重要だと思っておりますので、各自治会単位で
ハザードマップを作成していただいたり、避難の訓練をしていただいたりということを推奨しているところでございます。
こっちに逃げればいいとか、ここに逃げればいいとかいうのを自治会のほうで建物なんかに直接目印をしていらっしゃるというのを私は存じておりませんけれども、自治会で作成された
ハザードマップの中に、例えば垂直方向避難のときにはこのビルにというふうな表示がされているマップをつくっていらっしゃる自治会はございます。
213 ◯南条 博君［74頁］
いろんな標識を立てても家が変わったり崩れたり何だりして、家の角に立てさせてもらってもそれが動いたりします。なかなか標識が一定のところにないというふうなところで、提案的には電柱あたりが一番いつも残っているというのですけど、電柱も倒れます。本当に地中化したほうがいいというふうな説もありますけど、そのようなところも一つの提案にしていただきたいと思うのです。
この辺にして、３番目の質問に行きます。
最後に３番目の質問ですけど、市長は災害対策時に人命救助や被害の拡大防止等に対し、判断、処置事項など実施すべき事項の必要な情報等は平素から明確化しておりますか。また、今年度の県の資料ですが、各自治体の自主防災組織、これの率が出ております。全自治体では平均は70.4％と出ています。長崎市が59.8％、佐世保市は74.4％、両市は既にもう危機管理室を設置して、年間通じて対策をしております。しかし、諫早市が53.8％です。この自主防災組織を含めますと、やはり普段の危機管理をする課が必要ではないかと。そういうことが今回の一番の背景にありますけど、それを市長にちょっと答弁をお願いしたいのですけど。
214 ◯市長（宮本明雄君）［74頁］
災害対策等で必要なことといいますか、市長としてやるべきことというのは、最近、
東日本大震災以降、国も非常にそういう教育というわけではないのですけれども、こういう市町村における災害対策の虎の巻とか、市町村長による危機管理の要諦とかそういう研修を市長会のときとか町村会のときにされておりまして、その内容というのは大分前とは違ってきているかなと。そういう意味で市町村長は何をやるべきなのかと。それから何ができるのかということが重要になってきていて、それはもう随分と理解はされているのかなと思っております。
今、議員もおっしゃいますように災害でもう万全の備えというのはないと。どういう災害が起こるかがまずわからない、どういうふうなことが起こるのかわからないというようなことですけれども、その心がけを常にしておくことが必要なのだと思っております。
先ほどの自主防災組織の件なのですけれども、地域の自治会ごとの
ハザードマップといいますか、避難訓練をしていただいたり、それから危険性の箇所を把握していただいたり、避難ルートはこっちのほうが危なくないよねというのをみんなで話し合ってもらったりということで、地域でそういうマップをつくっていただいて、それを自治会員の地域の住民の皆様方に周知していくということが現在、諫早市でも進めておりまして、わずかですけれども、これをつくっていただければこういう措置がありますというようなことをＣＭもさせていただいております。そういうことがだんだんと浸透してきまして、自主防災組織というものの捉え方が、自治会員が自主防災組織という捉え方をしますとほぼ100％なのです。
今、諫早市で行っていますのは、そういう
ハザードマップみたいなものをつくったり、避難訓練を
消防団の皆様と一緒にしていただいたり、そういうことができているところを自主防災組織というようなことにしているものですから、比率としては低いのですけれども、内容としては随分と他の市よりも高いのではないかなと私は思っております。そういうことを考えながら、災害は自助・共助・公助とよく申しておりますけれども、やはり地域の皆様方が自分に起こり得る危険性というものを常に把握していく必要があると思います。地域の
消防団にしても自治会員にしても、要するにどこに災害弱者といいますか要支援者がいらっしゃるかというのを一番把握しているのは、私が思う支援者リストといいますかそういう要救助者リストみたいなものを申請してもらってつくっているのですけれども、それが常に変わっていくというのが実態でございますので、きのうまで元気だった人が弱ったというのもありますから、常にそこをデータといいますか、隣近所とのつき合いの中で把握されている、
消防団とか何とかの皆さんに頼る部分が非常に多いということではないかなと思っております。
215 ◯南条 博君［75頁］
終わります。
216 ◯議長（田川伸隆君）［75頁］
以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は、12月５日、定刻から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。
午後４時36分 散会
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