「諫早市議会 2019-06-03 令和元年第３回（６月）定例会（第３日目）　　本文」の議事録内容

前
審査を一時中止(/)
次

諫早市議会 2019-06-03
令和元年第３回（６月）定例会（第３日目）　　本文

取得元: 諫早市議会公式サイト
最終取得日: 2023-06-06

▼ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時　開議 ◯議長（田川伸隆君）［ 101頁］　おはようございます。　これより、議事日程第３号により本日の会議を開きます。　日程第１「市政全般に対する一般質問」に入ります。　まず、大久保正博議員。 2 ◯大久保正博君［ 101頁］　皆さん、おはようございます。議席番号７番、新生クラブの大久保正博でございます。　ことしもまた、集中豪雨等の自然災害が心配される季節を迎えることとなりました。九州北部地方では、梅雨入り宣言がいまだ発表されておりません。平年より、ことしの場合には２週間程度以上おくれておるようでございまして、私、37年前の長崎大水害が発生した昭和57年も空梅雨でございまして、雨乞いをするほどの状況であったことからして、何か不気味な感も否めません。　災害の発生を望む人は誰もいらっしゃいませんが、市民の皆様も、自然災害はあるものとして普段からの備えを実践していただき、さらにことしからは危険度に応じた５段階の避難タイミングを示す「警戒レベル」が加わっておるようでございます。　「自分の身は自分で守る」という防災の基本原則を、常に、心がけていただければと思っております。　それでは、通告に従いまして、質問に入らせていただきます。　質問の１番目でございますけども、道路整備等交通安全のまちづくり対策についてお尋ねをいたします。　その第１項目といたしまして、歩道の安全対策についてお尋ねをいたします。　この質問等につきましては、昨日からいろんな質問等があっておりまして、重複する面も当然あってくるかとも思いますけども、その辺はよろしくお願いをいたします。　最近、高齢ドライバーなどによります、死に至る痛ましい人身事故が多発しておりまして、大きな社会問題となっております。　日本では、道路を新設し、または改築等をする場合、昭和の年代までに整備された道路につきましては、車両の快適走行を基本として、車が全てに優先し、歩行者の存在が忘れられたように後回しとなり建設されてきたものと思っております。その結果、欧米諸国との交通事故内容を比較した資料等によりますと、日本では歩行者や自転車乗車中の死亡率が異常に高く、５割を超えていると言われております。　歩道などの安全施設につきましては、後発的に整備が全国的に実施されておるようでございますが、特に本市を含む地方都市では、当然あるべき歩道がついていない、また歩道はあっても交差点や歩車道の境界に防護柵が設置されていないなど、歩行者を守るべき安全対策の整備がおくれておるようでございまして、最近発生しておりますような死亡事故が、高齢者に限らず、いつ起きても不思議ではない状況にあると思っております。これは、事故する側にも当然問題はあるといたしましても、ただ一方的に加害者だけが責任を負わされるものでよいのか、疑問も持つところでございます。　本市におきましては、現在、歩道のバリアフリー化など「歩行者に優しい道づくり」施策を基本姿勢といたしまして順次進められておるようでございますが、今後さらに高齢ドライバーが急増する中、歩行者などの事故防止のため、国道・県道を含む幹線道路などの早急な実態調査と安全対策を講じることが緊急の課題だとも考えております。　現在の調査の状況と今後のハード対策について、どのように進めていこうとしていらっしゃるのかお伺いをいたします。

3 ◯市長（宮本明雄君）［ 101頁］　歩車道の安全対策等についてでございます。　本年５月８日、滋賀県大津市の県道交差点で、散歩中の保育園児らが巻き込まれるという痛ましい事故が発生しておりまして、その後も全国的に歩行者が被害者となる事故が頻発している状況でございます。　このような状況を受けまして、国土交通省及び警察庁から、本年５月13日付で、過去５年間で子どもが事故の被害者となった交差点に類似した、危険性のある交差点について安全対策をとる必要がないかの検討や対策の実施を行う旨の通知があっているところでございます。　このような状況を受けまして、本市におきましても、国からの通知の対象外となる交差点も含めまして安全性や対策の必要性を検討するために、調査対象とする交差点の抽出作業を行っております。今後、対象箇所の点検の実施に向けまして、準備を進めているところでございます。　今後につきましては、まずは点検結果を解析しまして、必要な対策について、警察など関係者と連携をとりながら、より効果的な対策を検討し、速やかな実施に向け取り組んでまいりたいと思っております。　交通事故の件数そのものは、死亡者が一番多かったのは昭和45年、1970年です。このときには、１万6,756人の方がお亡くなりになっております。　昨年１年間で亡くなられた交通死亡者というのは、3,532人。８割減までいきませんけれども、それから前年比で162人減っているということで、史上最低ということになっております。これは先ほど議員がおっしゃいました歩車道の分離、それからガードレールの設置、歩道の設置等ハード対策がありますし、医療体制の充実、救急搬送等の充実等、医療の進歩というものもあると思っております。　ただ、現在、これはもうゼロにしたいと。国は2,000人以下にしたいというようなことで言っております。高齢者の事故が報道等でよく顕著に言われる事例が多いと。しかも痛ましい事故が多いというのが確かでございますけれども、交通事故の死亡者の率が一番高いのは、やはり若い人。20歳代が一番多いという統計資料になっております。　そういうことで、これをゼロにするというのはかなり厳しいのではないかと思いますけれども、これまでも、旧建設省を中心にそのハード対策をまずやるということで、一番多かったのが約50年前ですから、その成果があらわれているのではないかと思っております。これを2,000人、2,500人というふうに目標を持って交通事故死をなくしていく、減らしていくという政策を全国的にまた展開をしているという状況ではないかなと思っております。　諫早市も、道路の整備というのは、ハード整備は急には進まないのですけれども、やれる対策をやっていくということで、まずは点検をし、どういう対策が効果的なのかというものを見きわめながら、交通事故死、特に歩行者の事故死というものを減らしていく努力をしていきたいと思っております。 4 ◯大久保正博君［ 102頁］　ただいま市長のほうから、昭和45年は約１万6,000人の死亡者がおったと。「交通戦争」と言われていた時代のことだろうと思います。　おっしゃいましたように、ハード対策としては、歩道と車道の境界に現在は縁石と言われる二次製品が主体でございまして、これは、いつでも車が乗り上げてしまう状況にあるのではないかなと思っており、これによりまして歩行者を保護するというのは非常に難しい面があると考えております。通常、全ての皆さんが思われることは、どうして歩道と車道の間に強固な防護柵等が設置できないのかということだろうと思っております。　先ほど言いました縁石というのは、道路との高さが20センチほどしかないわけでございまして、極端に言えば、自転車も突っ込むことができるような状況でございます。　そういったことにつきまして、当然、防護柵を設置するという計画を今後、補助事業が新たに出てくるのかどうかわかりませんけれども、そういった面につきましては、いかがお考えかお尋ねをいたします。 5 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 102頁］　今議員がおっしゃいましたとおり、歩道と車道につきましては、20センチの縁石で歩車道を分離しております。　その中で、歩行者が多いところ等につきましては、ガードレール等を設置をしたほうがいいと思っておりますけども、それも全てができるわけではございませんので、今後調査をいたしまして、緊急性の高いところから順次、その辺の検討をしていきたいと考えております。 6 ◯大久保正博君［ 102頁］　「緊急性の高いところから順次」していかなければ、この道路の数というのが相当な延長がございまして、どこでもかしこでもやっていくというのは、不可能といえば不可能なものかなと思っております。　昨日も質問等があっておりましたけれども、通学路を中心とした幹線道路を密に調査をいただいて、順次進めていただければと思っております。　最近では、国や自動車メーカーのほうでは、ＡＩ技術の革新によりまして、「スーパーシティ」構想や車両の自動運転の技術開発競争などが世界的な規模で進行しておりまして、本格的な普及も近い将来の現実とも思えるものでございます。　こういう自動運転というものが確実なものとして広がってくれば、心配は何も要りませんけども、今後、こういった世の中になってきた場合、道路計画への影響や、このイノベーション改革に期待することなど、所見を伺いたいと思います。 7 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 103頁］　車の自動運転など、国が推進しようとする自動車の技術革新に関する御質問にお答えをいたします。　国におきましては、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部を設置をいたしまして、2020年をめどに、高速道路など一定条件下での自動運転や限定地域での無人自動運転、移動サービスの実現化を図るなど、自動車の技術革新に向けた目標を掲げております。　さらに、国土交通省におきましては、自動運転の実現化に向けた実証実験を既に行っておりまして、その中で、地方部に関しましては、中山間地域における道の駅等を拠点とした自動運転サービスや、最寄り駅などと最終目的地をラストマイル自動運転で結ぶ実証実験が行われている状況でございます。　今後、高齢化社会の進展に伴い、この自動車の技術革新についてはますます進歩していくものと考えておりますので、自動車社会の今後の動向などを注視しながら、道路整備のあり方についても研究させていただきたいと考えております。 8 ◯大久保正博君［ 103頁］　確かに、車の自動運転等につきましてどういう進捗がなされてくるのか楽しみである半面、何か怖い面といいますか、そういったものも感じるものでございます。　次に、ソフト的な考え方でございますけれども、超高齢社会と住環境の変化に伴い、このように発生をいたします市民への危険度を早期に解決することは、行政として大きな施策・役割でございまして、課題であると思っておりますが、理事者側としての、基本的な考え方をお伺いをいたします。 9 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 103頁］　超高齢社会においての安全対策についての御質問にお答えいたします。　交通安全の推進に関しましては、高齢者のみならず、社会全体の交通安全意識の高揚が必要不可欠であると考えております。　現在の本市における交通事故防止のための取り組みといたしましては、年４回実施されております交通安全運動期間中に警察や関係団体と連携し、通学路における立哨活動や交通安全街頭キャンペーンなどを行っておりまして、また広報いさはや等による啓発や早朝の巡回広報、高齢者宅訪問など、さまざまな機会を捉え、事故防止について啓発を促しているところでございます。　さらに、昨年11月には、高齢者などを対象に交通安全講習や、交通事故の現場をプロのスタントマンが再現し交通ルールの大切さや事故の怖さを学んでいただく体験型交通安全教室等を開催したところでございます。　今後も引き続き、関係団体や関係機関と連携しながら、さまざまな機会を捉え交通安全の意識づけを図るとともに、あわせて他市の交通安全施設の事例も参考にしながら、安全・安心で暮らしやすいまちづくりを推進していきたいと考えております。 10 ◯大久保正博君［ 103頁］　当然、県内、全国的にもでございますけれども、他市各地で行われておりますさまざまな対策については、常に勉強をしていただいて、安全対策に努めていただきたいと思っております。　昨日も、免許返納等の問題につきましては、議論があっておったようでございますけれども、75歳以上の運転免許の保持者は日本全国で560万人とも言われておるようでございます。　こういった車社会の地方では、車なしの生活は死活問題とも言える厳しい現実であると思ってもおります。この問題は、高齢者の生活そのものに直結する重要な課題であることから、早期に具体的方策を構築する必要があると思っておりますが、見解をお願いいたします。 11 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 103頁］　運転免許証の返納者や高齢者等交通弱者の施策についての御質問にお答えいたします。　高齢者は、概して運動機能や認知機能の低下に伴い交通事故につながる可能性が高くなることから、高齢者の交通事故を抑制するための一つの手段として運転免許証の自主返納が掲げられ、悲惨な交通事故の防止のためにも、高齢ドライバーに対する運転免許証の返納に関しましては、支援策を含めて検討をしていく必要があると考えております。　現在、一部の他市で実施されております、運転免許証の返納者に対するタクシーやバス利用券の配付による支援策につきまして、仮に本市で実施したとする場合、代替えの交通手段が確保しやすい中央部では有効であるかと思われますが、その反面、周辺部においては交通手段の確保が難しく、運転免許証返納者への直接の支援にはつながらないのではないかと危惧されます。　本市としましては、運転免許証を返納された方がどのような事由で返納されたかにつきまして警察のほうへお尋ねしていきますとともに、それぞれの地理的要件に応じた支援策につきまして近隣の自治体の情報を収集しながら研究してまいりたいと考えております。　また、本市で運行しております乗合タクシーにつきましても、それぞれの地域の実情に応じた利便性の高いものになるよう、例えばデマンド方式等を含めた需要のあり方について検討してみたいと考えております。 12 ◯大久保正博君［ 104頁］　ただいま申されましたように、ソフト対策、そしてハード対策というものは、市が実施すべきものでございまして、一方、個人的対策といたしましては、高齢者にとってはちょっときついと思われますけれども、自動ブレーキのついた車との買いかえとか安全装置を設置するという考え方もあるわけでございます。　こういうものになっていきますと、個々の負担というのは結構なものがあると考えておりますけれども、こういったものに対する補助金制度等は今後考えられないものなのか。国としてもいろんな方策が出てくるとは思いますけれども、現在においてのお考えをお示しください。 13 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 104頁］　先般、18日ですけども、政府におきまして、高齢ドライバーによる交通事故が相次いでいることを受けまして事故防止に向けた緊急対策を決定されました。　その内容といいますのが、高齢ドライバーの安全運転を支えるための、アクセルとブレーキを踏み間違えたときの急発進や急加速を抑える装置の性能認定制度を創設するということと、運転支援機能を備えた安全運転サポート車に限定した高齢者向け運転免許の導入も検討するというようなことが盛り込まれているようでございます。　しかしながら、まだ詳細については届いておりませんので、情報が入り次第、調査研究してまいりたいと考えております。 14 ◯大久保正博君［ 104頁］　いずれにいたしましても、市民の方々の安心安全と、免許返納者等の支援を最優先にしたハード・ソフト両面の整備に御尽力をいただきたいと思います。　次に、信号機のない交差点における車両事故対策についてでございます。これは、車両事故。当然、人身事故等もあっておるものでございますけれども。　特に郊外部におきまして、道路の新設や改築等に伴い新たに交差点が設置された場合、また県道・市道などの工事によりまして管理区分等が変更になった交差点などでは、運転者にとりまして優先車道がどちらなのか不明確なことによる車両事故も発生をいたしております。　このような事故防止の対策として、運転者の道路交通法上の注意義務違反等は別問題として、私といたしましては、危険性があると思われる交差点について、どちらかに、正式な一時停止の処置をすれば即解決するものと思われるものでございますけれども、安全対策上の県や警察などとの交差点の協議はどのような基準に基づきなされているのか、お伺いをいたします。 15 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 104頁］　信号機のない交差点における車両事故の防止対策についての御質問にお答えをいたします。　道路事業により、交差点の改良や新たな交差点を設ける場合は、道路法第95条の２の規定に基づきまして県公安委員会と協議を行っており、その中で、公安委員会は信号機や一時停止、横断歩道などの設置を検討され、また道路管理者に対しましては交差点の形状、区画線など路面標示の設置の指導などが行われます。　仮に、信号機のない交差点におきまして一時停止を設ける場合は、道路の優先・非優先を決め、非優先側に一時停止を設けることとなります。その検討を行う際には、幅員が相対的に狭い道路を非優先としたり、直進交通需要の少ない方向の道路を非優先にしたりすることが一般的な判断の基準となっているようでございます。 16 ◯大久保正博君［ 104頁］　こういった交差点が設置された場合には、一般的にはどちらかといいますと様子見的で、状況を見てから対策を考えるというやり方が一般的なものであるように思われますが、その点についてはいかがでしょうか。 17 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 105頁］　交差点協議をする場合に、すぐに例えば信号をつけていただけないとか、そういう場合も当然ございます。なかなかそういった交通規制を伴わないものにつきましては、道路管理者といたしまして、公安委員会とも協議をいたしながら、指導停止線の設置ですとか交差点のカラー化、路面標示や看板などによる注意喚起など、必要に応じて道路管理者側で実施をしているところでございます。 18 ◯大久保正博君［ 105頁］　先ほど言いましたように、状況を見てからということが結構あっておるように私も感じておりますけれども、状況を見てからということは、極端に言えば、事故があってからとも言えるものでございます。　高齢化が進む現状の中、事故ある前の処置が必要でございまして、こういうものは請負工事の中で対策を講じるとか方法があるとも考えられるわけでございますけれども、その面についてはいかがなものでしょうか。 19 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 105頁］　交差点を設ける場合は、先ほど御答弁いたしましたように、道路法の規定で県公安委員会と協議をするようになっております。　その中で、公安委員会がする部分、道路管理者がする部分ということで、その辺の対策が公安委員会のほうでなされない場合は、先ほど御答弁しましたように道路管理者の側で指導停止線を設けたりとか、そういった措置をしているということでございます。 20 ◯大久保正博君［ 105頁］　今の御答弁で大体理解はしたわけでございますけれども、危険と思われる交差点につきましては、警察等の設置規定等により、どうしても処置ができない場合は、道路管理者として、先ほど言われましたように交差点に何らかの処置をすることができるということでございます。　そういった処置のことを常に考えていただいて、安全に努めていただきたいと思います。　私が先ほど言いましたように、優先通行が不明の交差点においては、不幸にして死亡事故等が発生した場合、責任の所在はどうかといえば、現在では、一般的に運転者の注意義務違反で片づけられてしまうというのが実態であると思っておりますけれども、果たして、それでいいのか。そうなる以前のちょっとした工夫により、大きく言えば、被害者や加害者の家族を含めた人生を救うことができるものとも思っております。　市民に優しく、わかりやすい交差点の安全対策について、道路管理者として、関係機関とのさらなる協議を深めていただき、あらゆる方法を駆使し、積極的な安全対策に臨んでいただきたいと思います。　次に、市道大門戸石線道路改良事業についてお尋ねをいたします。　飯盛町の市道大門戸石線につきましては、現在までＰＴＡを含む関係自治会、交通指導員、同僚議員も過去再三にわたり、危険性の指摘をおります危険問題路線でございます。　当路線は、もともと国道でございまして、結の浜の入場者、私の推定では年間10万人を十分に超えていると思っておりますけれども、そういう人たちの車両を含む、定期路線バス、また通学路としての長崎市と連結する重要な幹線道路でございます。　さきの質問で申し上げましたように、最近、子どもを巻き込むなど死亡事故が多発しておりまして、昨日市長もおっしゃいましたように、道路は歩行者の安全を第一に考慮した施設でなければならないと、私も考えております。　当路線につきましては、平成19年度から改良工事に着手していただき、起点側の220メートル間については順調に進めていただいておったわけでございますけれども、平成24年度から中止を含め、特に危険な約200メートルの区間につきましては工事の進捗がなされていない状況で残されております。そのため、通行車両、歩行者、特にＰＴＡを含む地域住民からは危険性の指摘が絶えず、市に対し不信感を抱いているような状況もございます。　道路管理者として、この残り約200メートルの未改良区間の現状を、路線の重要性、危険性等についてどのように考えておられるのか、お伺いをいたします。 21 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 105頁］　市道大門戸石線の現状についてお答えをいたします。　当該市道は、飯盛町里の田結港入り口付近を起点といたしまして、結の浜マリンパークの北側を経由し長崎市との境に至る延長約１キロメートルの市道であり、池下地区に住む児童の通学路にも指定をされております。　現在の交通状況でございますが、平日の午前７時から12時間の通過交通を調査いたしましたところ、自動車が1,109台、二輪車45台、歩行者１名となっており、バス路線でもありますことから、沿線にお住まいの皆様方にとりまして非常に重要な道路となっております。　当該市道は、田結港入り口付近から結の浜バス停付近までの区間が狭小な幅員で、カーブが連続し、見通しも悪く、危険な状態であったことから、平成18年度から延長約400メートルの拡幅整備に着手をいたしまして、そのうち約220メートルが平成23年度までに完成をいたしております。　残る180メートルの区間につきましては、一部の用地交渉が難航したことから、平成28年度に計画の見直しをいたしまして、拡幅工事を再開しており、今年度も引き続き実施する予定としております。 22 ◯大久保正博君［ 106頁］　ただいま部長の御答弁では、路線の重要性、危険性については十分に理解されておるような答弁をいただきました。　この路線の中で、先ほど言いました約200メートルの未改良区間の中で頂上付近のカーブ区間、これが100メートルぐらいあるわけでございますけれども、この区間につきましては、数年前に用地買収も終了しておるということをお聞きいたしております。土地買収に応じた人は、現地の状況を理解され、道路拡幅のためには仕方ないとして協力いただいていると思っておりますが、この区間について、なぜ発注ができないのかお伺いをいたします。 23 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 106頁］　市道大門戸石線の拡幅整備の進捗状況についてお答えをいたします。　事業中の180メートル区間につきましては、現在、結の浜バス停付近から田結港入り口方向へ、年次的に拡幅工事を実施しております。　しかしながら、御質問の頂上付近のカーブ区間におきましては、高さ７メートルを超える岩盤の切土や大型の盛り土擁壁などの難工事が続き、多額の事業費を要するため、早期完成を図ることは難しいものと考えております。　このため、拡幅整備につきましては、今後も着実に取り組みたいと考えておりますが、地元の皆様の御意見をお伺いしながら、注意喚起を促す路面標示など、早期に実施可能な安全対策についても講じてまいりたいと考えております。 24 ◯大久保正博君［ 106頁］

　注意喚起を促すなどの路面標示というのは、数年前にもやっていただいたわけでございますけれども、この標示をしたからということで先延ばしにしてもらいたくはないというのが、私の本音でございます。早期完成を図ることは非常に難しいということでございましたけれども、当然、この重要性というのをわかっていただいておると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。　先ほど言いましたその手前の約100メートル区間につきましては、車道幅員でいいますと最小3.5メートル程度しかなく、車はもちろんでございまして歩行者も通行車両によっては待たなければならず、さらに山側からはイノシシなどによる落石も再三にわたり発生をするなど、非常に危険な状況下にございます。　工事のことを考えますと、山どめ側は硬岩、かたい岩が露出しておったり、路側側につきましては一部区間、高低差が大きく、少々工事費がかさむ区間とも思えるわけでございますけれども、費用対効果につきましては十分に満たすものがあると私は思っておりまして、早急な拡幅と安全対策が必要であると思っておりますが、この費用対効果に対する考えと今後の事業予定をお聞きいたしたいと思います。 25 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 106頁］　市道大門戸石線において、未計画となっている区間の整備は図れないかとの御質問にお答えをいたします。　御質問の区間は、整備済みの区間と現在整備中の区間に挟まれた延長約100メートルの区間ではないかと思います。　当該区間は、カーブ区間の合間の直線部ではございますが、幅員が狭小であるため、拡幅整備済みの田結港方面から速度を上げて当該区間に進入し、急に減速するというような運転をされる方も見受けられるようになりました。そのため、市といたしましては、平成27年度に、地元自治会や交通指導員、警察等と協議をいたしまして、ドライバーに注意喚起を促す路面標示を設置したものでございます。　未計画となっている区間についてでございますが、拡幅整備を実施しますと、現状よりも走行性や安全性が向上するものと考えております。　しかしながら、この区間を整備するためには、多額の事業費が必要となります。　このため、整備中の区間とあわせまして、防災・安全社会資本整備総合交付金など、国の補助事業が活用できないか、今後、県へ要望してまいりたいと考えております。 26 ◯大久保正博君［ 107頁］　ただいまの答弁によりましては、多額の事業費がかかるということでございますけれども、現在お考えの事業費というのは一体どれぐらいかかるものと予想されておりますか。よろしくお願いします。 27 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 107頁］　現在整備中の区間180メートルでございますが、海側の盛り土工事・擁壁工事、山側の岩掘削等で、約１億円程度かかるのではないかと考えております。　また、先ほど御質問の現在未計画区間につきましては、まだ詳細な設計等をやっておりませんので、その部分はまた、さらにかかってくると思っております。 28 ◯大久保正博君［ 107頁］　１億円程度、またそれ以上かかる可能性もあるという話でございます。　通常、トンネル工事をした場合には、メートル200万円とか、それぐらいだったですかね、かかるものと思っております。トンネルをするわけにはいきませんけれども、先ほど申されましたように、国の補助事業等の活用をしていただき、何とか着工にこぎつけていただければと考えております。　また、住民の方々にとりましては、国の補助事業であろうと単独事業であろうと同じ税金を使うものでございまして、「早期にやってくれよ」というのが、本当の願いでございます。　次に、当該路線と密接に関係をいたしております、この路線の南側に隣接する結の浜というビーチがございますけれども、昨日、松永議員も、この結の浜ビーチの魅力につきましては十分に大きなアピールをしていただきました。　このビーチは、長崎県事業として市の事業も含め、130億円という大型の投資をした、県下でもナンバーワンの海浜公園、大型リゾート施設でございます。近年、県内外からのキャンプ利用者なども、確実に、増加をしておりまして、リハビリや介護予防のための運動施設としても大いに利用がなされ、四季を通じて市民・県民の心を癒やす景勝地、休息地となっております。　観光資源の少ない本市におきましても、この結の浜という大型施設を今後、より生かしていくためには、当該大門戸石線の改良と、一体化して、考えることは当然ながら必然的でありまして、道路の安全性を確保してこそ、初めて、その効果を発揮できるものと考えておりますけれども、国土交通省から出向をいただいております大水副市長に、全国的な視野と、都会派の人間として、今後の結の浜の将来性を見据えた中で、当道路の改良事業に対するお考えをお聞かせ願えればと思います。どうぞよろしくお願いします。 29 ◯副市長（大水敏弘君）［ 107頁］　御質問にお答えさせていただきます。　この道路は、議員が御指摘のとおり、非常に県内随一の海水浴場、結の浜の海水浴場へ至る、あるいは田結それから池下地区に至る重要な道路でして、かつて国道であったということもありまして、県道であってもおかしくないような、非常に重要な道路ではないかなと思っております。　私も何度か通らせていただいているのですけれども、何分、崖地でございまして、どうしても狭小な部分があるということですが、港をつなぐ道路であり、そしてそのバス路線でもあるということで、その意義というのは非常に大事なのではないかなと思っております。　ただ、一方で、これを整備するとなると、その事業費が大変かかるということでして、なかなかその整備に時間がかかっているという状況でございます。　課題は認識してございますので、この整備について、財源確保も含め今後加速していくことができないかということを、関係機関とも調整しながら、検討を進めていきたいと思っております。 30 ◯大久保正博君［ 107頁］　ありがとうございます。　この結の浜というのは、当時の建設省だったですかね、国土交通省にもうなっていたのですかね。補助事業をいただいて進めてきたものと思っております。　その関係上、当然、大水副市長におかれましても、何年後になられるか、国土交通省にお帰りになった後、市のほうから国の補助事業としての申請があった場合には、どうぞ採択をぜひ、実現していただきますように御尽力をいただきたいと思います。そしてまた、予算等については、国にすれば１億円、２億円というのは大した金ではないだろうとも思います。どうぞよろしくお願いをいたします。　次に、江ノ浦川改修に伴います桜づつみの設置についてお尋ねをいたします。　飯盛町の江ノ浦川河川改修事業につきましては、県の事業といたしまして順調に進捗がなされて、防災上、特に重要性を持つ河口部につきまして、あと二、三年程度で完成が見込まれ、背後住宅地の長年の願いが一歩ずつ、実現されているようでございます。今後、内水排除対策等も課題として残されておるわけでございますが、今回は、河川整備後の江ノ浦川流域の住環境整備の一環でございます桜づつみの設置についてお尋ねをいたします。　当桜づつみにつきましては、河川堤防の強化を兼ねた、安全な散策コースによる健康づくりの推進と、市民の安らぎある水辺空間とともに一体的に整備しようとされたものであり、江ノ浦川改修後の河川の管理道路が３メートルあるわけでございますけれども、これにプラス３メートルの用地を確保いたしまして桜づつみを設置しようとする計画であったと、私は認識をいたしております。　平成30年度末での、この用地整備の状況、関係機関などとの協議経過など、今後の計画についてお伺いをいたします。 31 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 108頁］　江ノ浦川の桜づつみについての御質問にお答えをいたします。　この桜づつみにつきましては、県が平成８年度に着手した江ノ浦川河川改修事業に合わせ、その事業当初から、周辺地域の潤いある住環境の整備を目的に計画されたものでございます。　内容といたしましては、県が河川改修事業により河川堤防の外側に盛り土を行い、旧町が事業用地を取得し、桜を植栽するという内容で、両岸で延長約960メートルの計画となっております。　しかしながら、本線の河川改修を最優先に進めてきたこともあり、桜づつみに関する盛り土の施工や桜の植栽などは進んでいない状況となっております。　このような中、昨年、これまでの経過を含め、県及び飯盛開土地改良区と数回協議を重ねてきたところでございますが、その中で、桜がスズメのとまり木となり、水稲の食害被害が懸念される意見等もございました。　いずれにいたしましても、桜づつみの計画につきましては、県や地元自治会、土地改良区と引き続き協議を進めてまいりたいと考えております。 32 ◯大久保正博君［ 108頁］　桜づつみにつきましては、いろいろ土地改良区とかそういう協議の経過、周りが農地でございますので、そういった弊害を与えるということであれば、桜からその他の植栽できるものに変えていただき、市民の皆様の安らぎあるコースとしてつくり上げていただければと思っております。　この桜づつみの設置区間を含めまして、河川管理道路の舗装計画などはどのような状況になっておるのか、お尋ねをいたします。 33 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 108頁］　河川の管理用道路の舗装計画についてお答えをいたします。　管理用道路につきましては、河川護岸の強化と風雨による侵食防止を目的に、桜づつみの計画区間だけではなく全線においてコンクリート舗装を計画していると、県よりお聞きいたしております。 34 ◯大久保正博君［ 108頁］　私は、ちょっとこの舗装については、できないのかなという危惧をいたしておりましたけれども、すばらしい答弁ではないですけども、安心をいたしました。　この当地区につきましては、以前は、飯盛町の中心部でありながら、広大な農地の荒廃地としてあったわけでございますけれども、平成８年度から県事業によりまして圃場整備として約50ヘクタール、それに農村公園やグラウンドなどが整備をなされ、今後は住宅用地につきましても2.2ヘクタールなどを整備される予定でもございまして、市民の期待は大きいものがあるものでございます。早期の完成を願っておきたいと思います。　以上、私の一般質問を終了したいと思うわけでございますけれども、今回の質問につきましては建設部に集中をいたしておりまして、わざとそういうことをしたわけではございませんので、よろしくお願いをいたしたいと思います。全般的な質問に対し、皆様方の答弁は希望の持てる答弁であったと、思っております。ありがとうございました。 35 ◯議長（田川伸隆君）［ 109頁］　質問者交代のため、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時　　　再開 36 ◯議長（田川伸隆君）［ 109頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　次に、西田京子議員。 37 ◯西田京子君［ 109頁］　皆さん、こんにちは。日本共産党の西田京子です。通告に基づき一括質問で大きく３点について一般質問をいたします。　本年度施政方針に本市が最優先で取り組むべき課題は、少子高齢化・人口減少対策であると述べられております。その観点から質問をさせていただきます。　質問第１は、子どもの貧困対策についてです。　子どもの貧困は、大きな社会問題となっております。長崎県は４月25日、昨年初めて実施した「子どもの生活に関する実態調査」結果を公表いたしました。子どもの相対的な貧困率は11.2％で、県は調査結果を踏まえ、子どもと保護者の貧困対策につなげる構えだと報道されております。全ての子どもが、夢と希望を持って成長できる社会の実現が求められますが、諫早市における子どもの貧困対策について質問をいたします。　１点目、経済的に困っている子育て世帯からの相談に対応する相談窓口が必要だと考えます。諫早市で現在、相談にどのように対応されているのか。また今後、対応策を何か検討されていることがあればお伺いいたします。　２点目、諫早市の未来を担う全ての子どもたちが、等しく教育を受ける環境整備が必要であると考えます。就学援助制度は、全ての子どもたちに教育の機会均等を保障する重要な制度であり、子どもの貧困が大きな社会問題となっている今、就学援助制度を拡充していくことが求められます。　本市では、2013年からの生活保護費削減に伴う就学援助への影響がないように対応され、入学準備金の入学前支給など、大変評価するところであります。しかし、就学援助費目の中に、クラブ活動費・生徒会費・ＰＴＡ会費の３費目はありません。クラブ活動費など援助費目の拡充を求めるものです。見解をお伺いいたします。　３点目、子どもの生活に関する実態調査結果によると、子どもに「医療機関を受診させられなかった」と答えた保護者は、相対的貧困世帯においては7.4％、貧困線以上の収入世帯では2.1％で、経済的理由により治療の機会が制限されている実態が浮き彫りになっております。手持ちのお金を気にしないで、安心して医療が受けられる子ども医療費の現物給付を求めるものです。　健やかな子どもに育つ子育てを支えるまちづくり、安心して産み育てることができるまちづくり、その実現は少子化対策にも有効であると思いますが、見解を求めます。　質問第２は、高齢者支援対策についてです。　１点目、買い物や通院、行事への参加など、高齢者の移動手段として、タクシー利用は欠かせません。運転免許証の返納もふえている今日、高齢者の移動手段としてバス・タクシーで利用できる助成券の発行を提案し、見解を求めます。このことは、多くの高齢者の皆さんから寄せられた切実な声であります。　２点目、高齢者の補聴器購入に対する助成についてです。　「日本補聴器工業会調べ」によれば、日本の難聴者は推計1,430万人に対し、補聴器所有率は14.4％の約210万人と言われ、高額な補聴器の購入に公的補助を求める声が上がっております。補聴器購入の公的補助は、障害者手帳を持つ重度の難聴者に限られておりますが、日本補聴器工業会の調べでは、「高度・重度」は難聴者の８％に過ぎないとしております。　政府方針では、高齢者の社会参加と定年延長や再雇用が求められている中、我が党の大門美紀史参議院議員が３月21日の参院財政金融委員会で「高齢者が社会で活躍、働いていくとき、補聴器は必需品になる」と迫り、補聴器購入の補助制度を要求いたしました。　これに対し、麻生太郎財務相は「やらなければならない、必要な問題」と答えております。全ての人が年を重ねることで難聴となる可能性があります。高齢者への補聴器購入補助を提案し、答弁を求めます。また、難聴で困っている方の現状はどのように把握されているのか、お伺いいたします。　質問第３は、国民健康保険についてです。　非正規労働者や自営業者、無職の人らが加入する国民健康保険は、国民皆保険制度を支える大事な柱の一つです。社会保障の一環であります。しかし、保険料の高騰が続き、市民にとって支払い能力の限界を超えております。　2018年度からの国保の都道府県化で、保険料は大幅・連続値上げとなり、さらに安倍政権は、国保料アップにつながる公費削減や取り立て強化を進めた自治体に予算を重点配分する仕組みを導入しております。　質問１点目、国保の都道府県化の影響で、諫早市の保険料は、2017年度と2018年度モデル世帯で比較して、値上げになりました。2019年度の保険料は2018年度と比較してどうなるのか、答弁を求めます。　２点目、国保料の中には、家族の人数でかかる均等割があります。諫早市で子どもが１人生まれた場合、国保料の負担は幾らふえるのか、答弁を求めます。　３点目、子どもがふえるほど保険料負担がふえるのは、少子化対策とも矛盾すると考えます。子どもの均等割減免を提案し、見解を求めます。　以上、多く３点、簡潔な答弁を求めます。答弁次第で再質問をさせていただきます。 38 ◯市長（宮本明雄君）登壇［ 110頁］　西田議員の一般質問にお答えをいたします。　私からは、子どもの貧困対策についてでございます。　子どもは、私たちの未来を担う社会の大きな希望であり、子どもの将来が生まれ育った環境によって左右されることなく、健やかに成長していくことは、誰もが願う共通の思いであると考えております。　しかしながら、厳しい社会経済情勢を背景に、生活保護世帯やひとり親世帯あるいは非正規雇用者の増加など、貧困の環境に置かれている子どもたちが存在することは、今日的な課題であると認識をいたしております。　生活困窮者に対する支援策といたしましては、生活保護制度がございまして、金銭的な面での支援に加え、就労の支援、生活面の支援も行っているところでございます。　子どものいる世帯に対する相談窓口といたしましては、こども支援課において随時対応するとともに、母子父子自立支援員を配置をいたしまして、生活の状況をよくお聞きしながら、自立に向けた各種の相談に応じております。　次に、今後の対応策といたしましては、児童扶養手当や児童手当などの金銭給付、母子父子福祉金の貸し付けなど、経済面での支援に加えまして、就労の支援、生活面の支援も引き続き行っていきたいと考えております。　特に貧困の連鎖からの脱却という意味におきまして、安定した職につくということは重要でございますから、ひとり親家庭自立支援給付事業によりまして、安定した就労につながる資格の取得を支援するとともに、ハローワーク等と連携をいたしまして、巡回相談や個別相談などの就労支援に取り組んでまいりたいと考えております。　ことしの10月から始まります幼児教育・保育の無償化では、幼稚園・保育所・認定こども園等を利用します３歳から５歳までの全ての子どもたちの利用料が無償化されますが、ゼロ歳から２歳までの子どもたちについては、より経済的に困難な世帯に配慮する観点から、市民税非課税世帯が対象となっているところでございます。　いずれにいたしましても、窓口での相談対応の際には、生活の状況をよくお聞きしながら、関係機関とも連携を密にして、各種の福祉施策の活用につなげたいと考えております。　貧困率という統計がございまして、長崎県も行っております。国と貧困率の把握の仕方が違うものですから、一概に比較はできないのですけれども、世帯区分２という世帯で11.2％ということになっておりまして、諫早市では、この統計上でいきますと6.7％でございまして、貧困率の低いほうから２番目ということでお聞きをしております。　統計のとり方にも、国と県ではやり方も違うということもありまして、一概にその数字がひとり歩きしないようにしなくてはいけないとは思っているところでございます。　教育の無償化というのは、この10月から始まります。まだ詳細について、これからの部分もございますけれども、３歳児から５歳児までについては、無償化の対象ということになりますし、ゼロ歳から２歳までの御家庭については、市民税非課税世帯が対象ということになっております。　これからこの教育の無償化が拡大していくということになろうかと思いますので、しっかりと対応をしていきたいと思います。　壇上からは以上でございまして、他の項目につきましては、教育長、担当部長から答弁をいたします。よろしくお願いをいたします。（降壇）

39 ◯教育長（西村暢彦君）［ 111頁］　就学援助費目にクラブ活動費をとの御質問にお答えいたします。　就学援助制度は、市が実施主体として取り組む事業でございますので、支給に際しましては、限られた財源の中でその趣旨を踏まえ、就学に当たり、より優先度の高い費目から重点的に予算化していくべきものと考えております。　本年度の認定に際しましては、平成30年10月の生活保護基準の見直しに伴い、当該年度の生活保護基準を用いた審査により、非該当となった世帯につきましては、改定前の旧基準を用いて再審査を行う緩和措置を講じて、引き続き救済しております。　さらに、今年度、国の要保護児童生徒援助費補助金の予算単価が大幅に増額されたことに伴い、市におきましても、国に準じて、新入学用品費の１万円の増額を初め、学用品費、通学用品費、修学旅行費等の支給単価の増額を行うなど、就学に当たり、優先度の高い費目から重点的に優先して予算化し、５月に支給を行っているところでございます。　これにより、就学援助に係る予算は年々増加し、今年度１億6,000万円を超える規模にまで拡大しており、クラブ活動費等、さらなる就学援助の支給費目の拡大につきましては、慎重の上にも慎重な精査が必要と考えているところでございます。 40 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 111頁］　西田議員の御質問のうち、１、子どもの貧困対策について、（３）の子ども医療費の現物給付についてお答えいたします。　子ども医療費の助成のうち、乳幼児分につきましては、平成22年10月診療分から諫早市と佐世保市が先行する形で現物給付に移行したことにより、翌年度の平成23年４月には、県下が統一した形で実施することとなった経緯がございます。　また、平成28年８月診療分から市の単独事業として、償還払い方式により小・中学生まで支給対象を拡大し、子育て家庭の経済的な負担の軽減を図っております。　従前から申し上げておりますが、本来であれば、子どもの医療費の助成制度は、国の責任において全国一律の基準により実施すべきものであり、市長会を通じて国に要望しているところでございます。　長崎県に対しましても、県内の各自治体が中学生までは何らかの助成をしていることから、県補助金の対象年齢を未就学児から中学生までに引き上げ、少なくとも県下統一して実施できるよう、要望をいたしております。　現在、全国の自治体でも、何らかの医療費助成制度が実施されておりますので、自己負担のあり方を含め、国・県・市の役割を明らかにした上で、早急な統一化が望ましいと考えております。　次に、大きな２番目、（１）高齢者へのバス・タクシー助成券の発行についてお答えいたします。　高齢者の移動手段につきましては、高齢者に限らず、交通弱者という視点から、市民の移動手段の効率的な確保のために、現在、早見、本野、小江・深海、上大渡野地区の４地区において、乗合タクシーの運行を実施しているところでございます。　また、以前から路線バス維持のための運営費補助も実施しており、毎年２億円を超える補助を行いながら、公共交通機関の存続に努めているところでございます。　本市といたしましては、今後も引き続き事業の重点化を図りながら、将来にわたって持続可能な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。　次に、（２）諫早市における補聴器の現状についてお答えをいたします。　難聴者という区分での人数は把握しておりませんが、現在、市が持っている中でわかる数字として、聴覚障害の手帳所持者数は、平成30年度末で584人となっております。年齢別の内訳は、18歳未満が19人、18歳以上65歳未満が117人、65歳以上が448人となっており、65歳以上の高齢者が約76％を占めております。　補聴器の購入につきましては、聴覚障害による身体障害者手帳を持っておられる方は、障害者総合支援法による補装具の支給制度がございます。原則１割負担でございますが、非課税世帯は、自己負担なく購入ができ、平成30年度の交付実績は68人となっております。　身体障害者手帳の交付対象とならない難聴者への補聴器購入補助につきましては、軽度・中等度の聴覚障害のある児童への助成はございますが、高齢者の助成につきましては、現在考えておりません。　次に、大きな３番目、国民健康保険制度についてでございます。　2019年度の保険料は、2018年度と比較してどうなるのか。モデル世帯での保険料を問うとの御質問でございます。　この、いわゆるモデル世帯とは、従前、県が示しておりました年間所得216万円、夫婦、子ども１人の３人世帯でございまして、このモデル世帯の場合、平成30年度では年間保険料38万510円で、令和元年度は42万1,210円となります。平成30年度と令和元年度を比較すると、年間で４万700円、月額で3,390円上がることになります。　なお、モデル世帯のような国民健康保険の被保険者が３人という世帯は、諫早市において9.5％ほどでありまして、約85％を占めておりますのは、１人または２人の世帯でございます。　参考までに１人当たりの保険料で試算いたしますと、平成30年度７月の本算定時は年間10万740円、令和元年度の保険料率により試算した１人当たりの保険料は、年間10万6,740円となり、年間で6,000円、月額で500円上がることとなる見込みでございます。　次に、（２）諫早市で子どもが１人ふえた場合、保険料の負担は幾らふえるのかという御質問でございます。　子どもが１人ふえた場合、均等割額の医療分が年額３万2,980円、後期支援分が9,970円で、年間で４万2,950円、月額で3,570円ふえることとなります。これは軽減の前の数字ということでございます。　ただし、世帯主と被保険者における所得及び子どもを含めた人数に応じまして、均等割及び平等割の保険料を７割、５割または２割の３段階で軽減を行っているところでございまして、平成30年度におきましては、61％の世帯が軽減の対象となっております。　次に、（３）少子化対策にもつながる子どもの均等割の減免を提案し、見解を求めるという御質問でございますが、子育ての世帯の負担軽減を図るため、全国市長会として、子どもに係る均等割保険料を軽減する支援制度を創設するよう、国への要望を行っているところであります。　平成30年度から県との共同運営が開始され、事務の統一化を図っているところでもありますので、現時点において、市独自の減免措置は考えておりません。 41 ◯西田京子君［ 112頁］　では、再質問をさせていただきます。　まず、先ほど市長の答弁にありましたように、貧困率統計のとり方で全く違うわけでありますね。2017年時点の長崎県の子どもの貧困率は11.2％、諫早は6.7％ということで、この11.2％ということは、９人に１人が該当すると。全国をベースにすると17.4％に上昇し、2015年時点の国の13.9％を3.5ポイント上回るということで、県が算出しました貧困線は97万2,000円、国が示した貧困線は122万円、県内では貧困とされていなくても、全国で考えると貧困の層が生じるということになります。　県の貧困線が国より低いということは、県全体が相対的に貧しいことを意味する、このように小西祐馬准教授は分析をされております。　それで、質問をさせていただきます。窓口に相談に来られているということですけれども、その相談内容はどのようなものなのか。また、相談件数とはどのくらいあるのか、お伺いいたします。 42 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 112頁］　母子父子自立支援員の相談の概要でございますが、相談の実績といたしまして、平成30年度は662件でございます。　内容につきましては、生活一般の相談が240件、児童の養育についてが13件、経済的支援についてが409件でございます。 43 ◯西田京子君［ 112頁］　丁寧に窓口で対応されていると思います。長崎大学教育学部の小西祐馬准教授は、「困っている子どもと保護者に対し、見守っているので、いつでも相談に来てください」というメッセージを届けられるような体制を整えることが大切だと言われております。　ハローワークとの連携もしながら対応するということが、先ほど市長の答弁の中にありましたけれども、相談に来てくださいというメッセージも送っていただきたいと思いますが、ここら辺はどのように対応されていますか。 44 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 113頁］　相談に来てくださいという積極的なメッセージということはないかなと思いますけれども、ほかの件であっても、そういった相談、お困りのことということがあれば、必ず窓口につないでいただくようにしておりますし、先ほどお話がありました就学援助の申請などに来られた際、そういうお困りのことがあれば、福祉の窓口につないでいただくとか、そういったことはいたしております。 45 ◯西田京子君［ 113頁］　就学援助について再質問をさせていただきます。　６月８日から９日にかけて、諫早市中学校総合体育大会が行われました。私は２日間、女子バレー競技を観戦しました。子どもたちの躍動する姿、子や孫の応援に駆けつけた父母・祖父母の応援合戦が会場を熱くしておりました。　スポーツには、その地域を一体化させる大きな力があるということを実感し、このように地域の人たちに囲まれた子どもたちは、何と幸せなのだろうと感動した２日間でありました。　教育長はもちろん、大会には参加・観戦されたと思いますが、子どもたちの姿を見られての感想をお伺いいたします。 46 ◯教育長（西村暢彦君）［ 113頁］　中体連、幾つかの競技を見させていただいています。もちろん、小体連も運動会も含めて毎年行っています。　子どもたちが特に自分の好きな競技の部活に入り、その力を、練習の成果を出すと、そのひたむきな姿というのは、やはりすばらしいものであると思いますし、誰もが、知らない子どもであっても、応援したくなるというような、そういうものであると思っております。 47 ◯西田京子君［ 113頁］　文部科学省がクラブ活動費を就学援助費目に加えた背景には、何があると思われますか。 48 ◯教育長（西村暢彦君）［ 113頁］　就学援助についての費目については、いろいろなものがございます。今回、新たに卒業アルバムも加えられました。生活に困っている子どもたちのために、いろんな援助ができるだろうというものの中から、こういったことが援助できるのではないかといったことで挙げられているものと考えております。 49 ◯西田京子君［ 113頁］　それでは、中体連も観戦されたということで、子どもたちの姿は見られたと思いますので、就学援助を受給されている児童生徒たちのクラブ活動入部状況をお伺いいたします。　また、クラブ活動費は、それぞれの学校、クラブによってまちまちであると思いますが、クラブ活動費についてどのように把握されておりますか。 50 ◯教育長（西村暢彦君）［ 113頁］　令和元年５月１日現在で、運動部に全体として2,321人、文化部に458人、計2,779人の中学生が入部しております。中で就学援助の認定を受けている生徒600人、このうち409人がクラブ活動に加入していると。パーセントとすれば68％ほどの生徒が加入している。ちなみに、運動部には338人、文化部に71人入部していると把握しております。　それから、部活動の活動費について、これらもさまざまでございまして、そこに難しさがあるわけですけども、例えば、文化部、合唱部等はゼロ円でございます。ところが、運動部の中には数万円の経費がかかっている部活もあると把握しております。 51 ◯西田京子君［ 113頁］　先ほど教育長の御答弁にありましたように、今年度から卒業アルバム代が新たに援助費目に加えられたということでありますけれども、国の基準額は、小学校、中学校のクラブ活動費はどのようになっておりますか。 52 ◯教育長（西村暢彦君）［ 113頁］　小学校のほうは、クラブ活動費の分は、国のほう2,730円ですね。中学校のほうが２万9,850円ということになっております。 53 ◯西田京子君［ 113頁］　では、先ほど小学校のクラブ活動入部状況はちょっと聞き漏れましたので、中学校に限ってですけども、この２万9,850円ですね、基準額、これをもとに409人の方に援助費目として加えようとしたら、どのくらいの予算がありますか。 54 ◯教育長（西村暢彦君）［ 114頁］　約1,220万円程度になろうと思っております。 55 ◯西田京子君［ 114頁］　追加して、小学校の分はわかりますか。 56 ◯教育長（西村暢彦君）［ 114頁］　諫早市においては、小学校において部活動は行っておりませんので、対象となっておりません。 57 ◯西田京子君［ 114頁］　先ほど答弁で財政的に厳しいということを言われました。国庫補助が2005年度に廃止されて一般財源化され、これにより国庫補助金が約144億円あったのが約６億円まで大きく削減されたと、こういう背景があると思います。　しかし、諫早市に住む子どもたちのクラブ活動費を1,220万円、クラブによっては２万9,850円かからないクラブもあるのか、わかりませんけども、上限額をこの国の基準額として、それより少ないところはそれに合わせるという形でも、就学援助にクラブ活動費を加えてほしいと思いますけれども、そこら辺はどうですか。 58 ◯教育長（西村暢彦君）［ 114頁］　財源的な理由といたしましては、最初に答弁申し上げました緩和措置で係る分、平成29年度に新入学時の用品が２万円上がっております。今度また１万円上がりました。このようにどんどん上がっているという現実がございます。　そういった中で、今、試算で1,200万円ですけども、例えば、600人の子どもたちがみんなとなると、2,000万円ほど毎年必要となるという、そういった財源的な理由というのも、やはり慎重に考えておかないといけないのではないかなと思っているところでございます。　それから、先ほど申し上げましたように、ゼロ円のところもあれば、何万円かかかる子どもたちもいると。事務的な理由によって難しい面がございます。大きく２つあると考えております。　第１には、支給単価をどうするのかといったことですね。例えば、定額にした場合に、クラブによってはかかった経費以上の支給となるおそれが出てくる。例えば、国が指定している２万9,850円というのを、一律として上げるとしたときに、先ほど申し上げましたとおり、経費が全然かからないような部活の子とうんとかかる子といる。そうなると定額ではかなり難しい面がある。　では、定額ではなくて、実費にしたらどうなるかと言いますと、幾らかかるのかという確認の方法や手続、それから、おっしゃっていましたが、その限度額の設定をどのようにするのかといった多くの課題がございます。　それ以外に、クラブ活動の実態把握についての問題点です。600人を超える就学援助の認定を受けている生徒について、途中の入退部を含め、生徒一人一人のクラブ活動の実態把握というのは非常に難しくて、クラブ活動費の支給の時期、回数、退部者への対応、場合によっては支給額の返還なども含めてどうするのかという問題もございます。　クラブ活動費の支給につきましては、他市におきましても慎重に検討されている状況であり、私どもとしましても、やはりこれは慎重に考えていかないと、これ事務的な手続のことについての問題も、大きな問題であろうなと考えているところです。 59 ◯西田京子君［ 114頁］　いろんな問題があるということをるる述べられましたけども、その問題をどういうふうにして解決していくかということを考えてほしいと思います。　改正子どもの貧困対策推進法が12日の参院本会議で全会一致で可決設立されました。これまで都道府県を対象としていた貧困対策計画策定の努力義務を新たに市町村にも課し、子ども一人一人に支援が行き届くようにしようとするものです。　諫早市として、今後どのような対策をいつまでにとるのか、目標を決めて思い切って予算をつけることだと思います。当事者の意見を反映させ、一日も早く取り組まれることを求めます。このことについて見解をお伺いいたします。 60 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 114頁］　済みません、手元にちょっと資料がないので、考え方だけ申し上げますけども、確かに法案可決されまして、市町村に計画策定の努力義務が課されたということは承知しております。　ただ、詳細にわたっては、まだ何もいただいていないということで、どういったことを定めるものなのかというところから情報収集をし、適切に対応いたしたいと考えております。 61 ◯西田京子君［ 114頁］　では、続きまして、子ども医療費のことで質問をさせていただきます。　2014年度、民医連が調査された結果によりますと、貧困世帯は非貧困世帯に比べ、受診控え4.3倍ということが明らかになっております。医療費の現物給付について、これまで何度も要求してきました。　それに対して、県下統一してやるべきであるとの答弁の繰り返し、今回もそうでありましたけれども、６月議会の代表質問で市長は、県下統一ということでなかなか前に進めないと答弁をされております。前に進めないというのであれば、どうしたら進むのか、積極的に取り組むことではないでしょうか。各自治体で実施されているところもありますので、県下統一でなければならないということはないのではないかと思っております。　諫早市が実施できない壁になっているのは何でしょうか、答弁を求めます。 62 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 115頁］　壁になっていると申しますか、先ほど申し上げましたとおり、まずは全国一律の基準により実施すべきという考えがございます。　それから、前に、乳幼児分につきまして現物給付化したときのことでございますが、この際には、例えば、県の補助につきましても、現物給付化に当たり、補助率を下げると言っていたのを、下げないでいただくようにしていただいたとか、あるいは県下で一緒にやりましょうということで、皆さんで一緒にやることになったとか、そういう環境が整ったのでできたということでございます。

　ですから、そういったところの環境が整うということを一つ一つやっていかなければいけないし、何もしていないというか、毎年きちんと市長会を通じて国には要望をしているところでございます。　そういう一方で、これは現物給付ではございませんけれども、中学生までの医療費助成も開始をし、長崎県下ではほとんどの市が、済みません、ちょっと手元に市しか資料がないので、申しわけないですが、中学生卒業まで、中には18歳までというところもございますが、そういったことをしているという中で、県に対しても補助をくださいということも要望しているところでございます。 63 ◯西田京子君［ 115頁］　国や県が率先してしてくれるのを待つのではなくて、もう何回も言いますけれども、諫早市として取り組んでほしいと思います。　これは、また学校歯科健診のことでありますけれども、治療が必要と言われた児童生徒は、小学生2,454名、治療完了者1,341名、これは平成30年８月30日付の報告であります。中学生769名、治療完了者384名、治療率50％、小学生は55％、この結果からも、経済格差が健康の格差となってあらわれていると思います。　初めに、学校健康診査の目的についてお伺いいたします。 64 ◯教育長（西村暢彦君）［ 115頁］　毎年、年度始め、６月までに健康診断を行います。これは子どもたちの健康を管理し、健康に育っていくために検査を行うと捉えております。 65 ◯西田京子君［ 115頁］　学校における健康診査は、潜在する疾病を早期に発見し、適切な措置を講ずること、これを目的の一つとしております。せっかくの健診結果が、早期発見・早期治療につながっていないということが、先ほど私が述べました結果でわかると思います。　窓口負担のない現物給付は、子育て支援につながり、諫早市が課題としている少子化対策にも有効であると考えます。　繰り返しになりますが、県の実施を待たなくても、諫早市に住む子どもが健やかに成長できる環境は、諫早市が整えるべきではないでしょうか。子どもの貧困が問題になっている今日、子どもたちを安心して健やかに育てやすい諫早市は、父母の願いです。医療費の現物給付化の早期実現に向け、検討されることを強く要望しておきます。　続きまして、高齢者へのタクシー助成のことについて、再質問をさせていただきます。　乗合タクシーということを言われましたけれども、この乗合タクシーの運行計画はどのようになっておりますか。また、利用者の状況について答弁を求めます。 66 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 115頁］　乗合タクシーの運行状況でございます。運行形態は、定時の定路線の運行ということでございまして、それぞれの地区で運行日が決まっております。その決まった日に、１日５便とか、１日４便とか、そういう形での運行でございます。　この詳細について御説明をしたほうがよかったでしょうか。例えば、早見地区については、月曜日から金曜日までの平日のみということで、１日５便でございます。　それから、本野地区につきましては、月・水・金の平日のみで、１日４便でございます。　それから、小江・深海地区につきましては、月・水・金の平日のみで１日５便、上大渡野地区につきましては、火・金の平日のみで、１日５便ということでございます。 67 ◯西田京子君［ 116頁］　４路線のうちですが、先ほど答弁にありました本野地区、上大渡野線の運行ですけれども、天候などにより運休する場合もありますと。年末年始も休み、祝日は運休となっております。土日・祝日は運休ですよね、この地区は。天候などにより運休もあると。これを利用したいときに利用できないと、外出がままならないという状況でありますけれども、この利用者はどのくらいいらっしゃるのですか。私は公共交通機関を存続することについては、何も否定するものではないのです。　しかし、これを高齢者タクシー助成とすり違えて答弁なさるというところは、私は納得いかないのです。ここら辺はどのような利用状況なのか。また、どういう方がされているのか、お伺いいたします。 68 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 116頁］　どういう方がということは、ちょっとこの手元の資料にはございませんが、平成30年度の延べ利用者数ということで、早見地区が1,762人、それから本野地区が606人ですかね、それから小江・深海地区が1,345人、そして上大渡野地区は、平成30年10月から開始されておりますので、半年間ということですが、359人でございます。 69 ◯西田京子君［ 116頁］　時によっては、一人も乗車されなかったときもあったという報告も受けておりますけれども、乗合タクシーは過疎地、その他の交通不便地域における地域住民の移動手段の確保に有効な手段の一つということであり、このことを私は本当に否定するものでありません。　しかし、高齢者の方でバスに乗れない方もいらっしゃると思います。バスで動ける方もいらっしゃると思います。また、免許証の返納など、移動手段がタクシーに頼ることも多くなると思いますので、高齢者の方が買い物を持って、帰りはタクシーでないととても帰れないという方が少なくありません。店の前でタクシーを待っておられる高齢の方々、私も町でよく見かける光景です。　買い物だけではなく、病院に行く、行事への参加などなど、厳しい年金生活の中でタクシーを思うように利用できないなどがあります。高齢者単身世帯、高齢者のみの世帯が多い現状がよくわかりました。　今後、高齢化が進むと、高齢者の現状はますます厳しくなると思います。今、高齢者の状況、諫早市の人口推計、高齢者の現状についてお伺いいたします。 70 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 116頁］　諫早市の高齢者人口ということでございますが、これは平成29年の数字で申しわけございません。総人口が13万7,726人ですが、65歳以上人口が３万9,010人ということでございます。高齢化率が28.3％でございます。 71 ◯西田京子君［ 116頁］　では、高齢者のみの世帯、また単身の世帯、また施設などに入所されている方もいらっしゃると思いますので、その75歳以上の単身者、また75歳以上の高齢者のみの世帯はどのくらいいますか。 72 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 116頁］　詳細な資料について、ただいま手元にございません。 73 ◯西田京子君［ 116頁］　例えば、75歳以上の方で免許証も返納したという方もいらっしゃると思うのですよね。そういう方たちは、すぐ移動手段に困るわけで、バスを使う、タクシーを使うということになると思いますので、バスで動けるような元気な方はバスを、またあまり動けない人はタクシーをと、両方で使える助成券を発行してほしい。これは本当高齢者の方の切実な願いなのです。私たちのところにはよくそういう声が聞こえてきますけれども、当局にはどのような声が入ってきますか。 74 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 116頁］　先ほどの高齢者のいる世帯、単身世帯などの数字でございますが、ちょっと統計としては古いのですけど、平成27年でございますが、世帯数として単身世帯が5,345世帯、高齢者夫婦世帯が5,435世帯でございます。その他として１万2,557世帯、これは、高齢者はいるけれども、ほかの年代の方もいらっしゃるという世帯でございます。　それから、どのような声がということでございますが、高齢者の方につきましては、この介護保険の事業計画の策定の際には、必ずアンケート調査を行っております。　その中で、これは日常生活上での困り事というところでございますが、例えば、外出で困っているという、5.7％ですとか、がございます。　こういったところから高齢者の方々の声といいますか、困っておられるというところを把握しているところでございます。 75 ◯西田京子君［ 117頁］　高齢者の方が外出するということは、いつまでも元気で暮らしてほしいと私たちは思っているわけですので、そういうことに力を入れている、そういう諫早市であると思いますので、何とかしてこの高齢者の方にタクシー、あるいは、バスで使える助成券を発行してほしいと。本当、困っていらっしゃいますので、何とか考えていただきたいなということを思います。　このことについて、市長はどのようにお考えですか。 76 ◯市長（宮本明雄君）［ 117頁］　高齢者のタクシーの利用券の問題でございます。　先ほどの就学援助金の話もそうでしたけれども、以前は、就学援助金については２分の１、国の補助制度がありまして、あとを一般財源でと。今度、教育の無償化が10月から始まりますけれども、来年度からは、国が２分の１、市が４分の１、県が４分の１と、そういう負担割合になるということが決まっております。ですから、就学援助金もそのようにできないのかなと。国が一定の負担をしながら、全国的に同じ基準でやっていくということが必要なのではないかなと思っております。　このタクシーの利用券もそうでございまして、本来であれば、多分、介護保険とかができる前からの話なので、そういう部分では、やっぱり、介護の中で対応をするとか。そうすると、介護保険の保険料が上がってしまうとか。そういうことになっていくということもあると思います。　これから、高齢者がふえていくと、2025年に団塊の世代が、全部、後期高齢になっていくということもありまして、これからの課題というものは、その人数が多いだけに財源的にも多額を要するということになろうかと思います。そういうこともありまして、諫早市では、路線バスの維持、乗合タクシー、それから、島原鉄道もそうなんですけども、公共交通機関の支援に毎年２億7,000万円ほどの投入をして、できるだけ皆様方に御迷惑をかけないような、もう、補助をしないと路線バスがなくなってしまうという状況でございます。　長崎県では一番多額の支援をしておりまして、２番目のところから比べると倍以上をしていると思いますけれども、それだけ交通の要所の地であるということも言えるのではないかなと思います。公共交通機関を守りながら、先ほどおっしゃいました移動弱者。移動手段がない方の福祉の増進をどう進めていくかということが課題だと思っております。これからは、2025年問題で語らん場ということもやっております。今は乗合タクシーなのですけれども、これも一人以上の乗車率ではないと運行ができないということにしておりまして、一人もいない時に空のタクシーを走らせるのはいかがなものかという話もありまして、電話でのオンコール型というものも検討しましたけれども、地域の皆様方に御相談をさせていただくと、それは困るというようなお話も聞きましたし、これからの高齢者の移動手段をどう確保していくかというのが、やはり、公共交通機関の支援をしながら、乗合タクシー等をふやしていきながら、また、デマンド型。そういう地域での移動手段の確保というものを考えながらやっていくのが、これからの道なのではないかなと、私は思っております。 77 ◯西田京子君［ 117頁］　今、市長が御答弁で、ほかの自治体よりも、公共交通機関を存続するための予算を、大分、使っていると言われましたので、そこらへんは大変いいことだと思っております。よその自治体を引き合いに出されましたので、長崎市、島原半島は、高齢者に、バス、あるいは、タクシーで使える補助券を出しておりますので、よそと比べるのだったら、よそのそういういいところも見ていただきたいなということを思います。　では、補聴器についてですけども、難聴の放置が認知症の原因になるということが2017年に開かれた国際アルツハイマー病会議で発表されました。現段階では、加齢性難聴を治療する方法はなく、早期での補聴器使用が大事になると言われております。高齢化が進む中で、補聴器は高齢者の社会参加に欠かせなくなっております。給付には障害者手帳が必要。両耳の平均聴力レベルが70デシベル以上の高度、重度難聴者となっておりますが、具体的にどういう状態の人をこのように言うのでしょうか。 78 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 118頁］　具体的に、身体障害者福祉法による区分といたしまして、両耳の聴力レベルが何デシベル以上の者などということも基準ということになっております。２級の方については100デシベル以上なんですけど、これは、ガード下での鉄道走行音程度ということでございまして、それから、３級の方については90デシベル以上ということで、耳に直接接しなければ大声の言葉を理解し得ないなど、そういった基準がございます。いずれにいたしましても、これにつきましては、医師の診断書が必要となってまいります。 79 ◯西田京子君［ 118頁］　平均聴力レベル70デシベル以上の重度難聴者は、具体的には、40センチメートル以上離れると、会話は聞き取れないという難聴者というふうになっております。片耳だけが難聴では手帳は交付されないのが実態であります。加齢とともに高い音から徐々に聞こえにくくなり、70歳以上の半数に難聴があるとされております。言葉が聞こえにくくなると認知機能が低下して、社会的に孤立する。このことで認知症のリスクは高まると言われております。　そして、この補聴器。精密機器で、人それぞれの聞こえに合わせようとすると、とても高額になると、年金暮らしの高齢者には手が届かないということで、補聴器購入の補助について検討をお願いしたのですけども、認知症のリスクが高まるということについて、補聴器補助はどういうふうにお考えですか。 80 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 118頁］　聞こえにくくなることでコミュニケーションを取りにくくなるという形から、認知症のリスクは高まるということかなと考えております。これが、直接、どのように効果があるかというところは、まだ、はっきり、専門的知見があるのかなというのはわかりませんが、補聴器購入助成事業については、県内では行っているところはございませんでした。東京都あるいは千葉市、浦安市などで行われているということでございます。　補聴器の基準額。これは補装具、すなわち、身体障害者手帳を取られた方がされる場合の基準額でございますが、高度難聴用のポケット型というものが３万4,200円。これが最低の額です。それから、耳穴型のレディメイドが８万7,000円とか、このあたりは、費用に多少開きがございます。どれが必要なのかというところも含めて、いずれにしても、手帳を取るには医師の診断書が必要でございますので、そういった中で、どれがいいかということもされるのかなと思っております。また、この補装具による補聴器につきましては、耐用年数５年でございます。修理が必要ということであれば修理ということも可能ということでございます。 81 ◯西田京子君［ 118頁］　これは、言語聴覚士の方が言われた言葉ですけども、補聴器をつけて聞こえにくさが改善し、周囲の状況をしっかり理解できるようになったことで気持ちも落ち着いた。補聴器は高齢者に安心感を与えるということを述べられております。また、これは認知症にもなりにくく、認知機能が低下することを防ぐということになります。　高度、重度難聴者ということで、障害者手帳で補聴器の補装具の補助があるということですけれども、これに対して、ＷＨＯ世界保健機構は、聴力が中程度の41デシベル以上を補聴器装着基準としておるということですけど、こういうことは御存じだったんでしょうか。 82 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 118頁］　ＷＨＯの基準というものがあるということは存じ上げております。５段階でございます。最低、一番軽いのは軽度ということで、26から40デシベルということでございます。先ほどおっしゃったのが、その次、モデレート。41から55デシベルということでございます。 83 ◯西田京子君［ 118頁］　今後、高齢者に対する難聴者。補聴器購入への補助については、高齢化社会になって、これは大きな課題になると思いますので、検討をお願いしておきたいと思います。　最後になりますけども、国民健康保険について質問をさせていただきます。　諫早市の保険料は、県が示す標準保険料率に従い、その結果、保険料の引き上げになっているというふうに思います。県が示す標準保険料率は参考値に過ぎず、諫早市としては従う義務はないと思うんですが、そこらへんはどうですか。 84 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 119頁］　おっしゃられるとおり、県が示しておりますのは参考値と申しますか、ただ、財政の担任をしているのは県でございますが、その中で、納付金の額を算定するに当たり、その納付金の額に対応する保険料としてはこれだけですということが標準保険料率という形で示されているものでございます。その中で、最終的な決定は、国保運営協議会の中で審議をいただいて決定をしているものでございます。 85 ◯西田京子君［ 119頁］　今までも高い高いといって、払いたくても払えない。滞納せざるを得ない世帯があったと思います。滞納されている世帯には短期保険証が発行され、また、期限が切れたままの世帯もあると思います。また、資格証明書では、医療機関にかかると10割負担をしないと病院に行くことができません。そういうことで、全国的には、命を落としたという実態もありますが、このことをどう思われますか。 86 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 119頁］　資格証明書を交付いたしている方についてでございますが、基本的に、資格証明書と申しますのは、こちらのほうから、通常、まず、未納の方につきましては納付相談をして、例えば、分割で納付をするとか、そういうお約束をするわけですが、そういったことをいただけなかったりとか、あるいは、連絡をしているのに連絡が全然ないとか、訪ねていってもおられないとか。そういうのが何カ月も続く、１年とか続くという方について、まず、資格証明書をお渡ししているということでございます。また、資格証明書につきましても、窓口に来ていただければ、納付相談をし、お話を伺って、すぐ、短期保険証を発行していくことにしております。 87 ◯西田京子君［ 119頁］　諫早市の国民健康保険料は、子どもさんが１人ふえるごとに４万2,950円保険料がふえるのですよという答弁でしたけれども、今、子育て世代の方をどういうふうにして支えていくか。少子化対策として、子どもの均等割の減免を求めるものなのですけれども、例えば、子どもさん１人、２人、３人以上とあると思いますけれども、減免世帯でも、子どもがふえるごとに負担はふえるのですよね。　だから、先ほど減免されている世帯が61パーセントと言われましたかね。減免されているということは、もう、本当、所得も低くて大変な状況だと思うのです。それが、子どもが１人ふえるごとに四万幾らもふえると。減免して、２割減免、５割減免、７割減免で幾らになるか。そこらへんは数字を出していただければわかると思いますけれども、高過ぎる保険料は、市民の暮らしを本当に苦しめていると思います。　一般会計から繰り入れて、国保料の引き下げを求めます。特に、子どもが１人ふえるごとに保険料がふえる子どもの均等割の減免について、例えば、３人以上の子どもさんについて減免することを考えれば予算は幾らと試算されますか。これは、２割、５割、７割減免の子どもさんもいると思いますので、そこらへんを踏まえて答弁をお願いいたします。 88 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 119頁］　18歳以下のお子様について、第３子以降ということで、今おっしゃったと思いますが、第３子以降の方を全額減免ということでございますと、1,400万円程度ということでございます。 89 ◯西田京子君［ 119頁］　1,400万円何とかして、３人目の子どもさんだけでも減免をしていただきたいと思います。諫早市の子どもたちが、また、高齢者も若者も安心して希望を持って暮らせる諫早市を願って提案させていただきました。ぜひ、この提案について検討されることをお願いしまして一般質問を終わります。 90 ◯議長（田川伸隆君）［ 119頁］　質問者交代のため、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 91 ◯副議長（島田和憲君）［ 119頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　次に、南条博議員。 92 ◯南条　博君［ 119頁］　皆さん、こんにちは。新生クラブ、南条博でございます。　本日の質問は、災害にやや関連したものをしたいと思っております。そういう意味で、先だってからの新潟地震６度強、非常に大きな地震で災害に遭われた方へ本当お見舞を申し上げます。また、一日も早い復旧をお祈りいたします。　４月30日に30年間続いた平成の時代が終わり、新しく時代が令和に改元されました。新時代には大きな災害がないような、平穏な時代が続きますようにと望むものであります。　忘れられないのが、やはり昭和32年の諫早大水害ではないでしょうか。私たちの心にはいつも残っております。諫早地方は、数十年に一度大きな災害をこうむっております。令和の時代を迎え、生命や暮らしを守る安心・安全な災害危機管理、常日ごろから万全といえるでしょうか。当局の対策をさらに望むものであります。　では質問いたします。　山を生かした資源づくり、市内の木質バイオマス資源の循環利用に資する政策立案について。

　2017年、九州北部豪雨で問題になりました要因が、人工林や切り捨て間伐材、立ち枯れ、風倒木などが豪雨災害で大量の流木になり川の流れをせきとめるなど、下流域の朝倉市では被害拡大を招いた自然災害でございました。　森林材の放置問題は、生かせば資源ですが、荒廃した山でなくきれいな山は、水を育みＣＯ２を削減します。諫早市の森林は放置された間伐材など、荒廃した山が多いと聞きますが、豊かな森づくり事業を活用して、切り捨て間伐材など荒廃した山の放置材についての取り組みをお尋ねいたします。 93 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 120頁］　南条議員の御質問にお答えいたします。山を生かした資源づくりという御質問でございます。　まず、森林に放置された材ですけども、林業では未利用材という言葉を使っておりますけども、その利活用についてでございます。　森林における間伐作業の方法についてまず御説明いたしますけども、議員もおっしゃいましたけども、間伐作業では、まだ成長途中で建築用材としては利用できない切捨間伐と、伐採した材を販売用に出荷する利用間伐とがございます。　諫早市内で、議員もおっしゃいましたけども、豊かな森づくり基金を活用してこういった整備を進めておりますけども、特に切捨間伐についてはそのまま山に放置するということで、その活用が問題となっております。　市内での利活用の事例といたしましては、高来町の地元山林会が主体となって活動を行っております木の駅たかきというものがございますけども、この木の駅たかきでは利用間伐の作業過程で発生する端材や、切捨間伐として山中に残されていたものを木質バイオマス発電用のチップ材の材料として出荷し、資源の有効活用を図っておられます。　県や市、森林組合もアドバイザーという形で参加しておりますけども、木の駅たかき実行委員会として、事業開始された平成28年度から昨年度までの３カ年で約600トンを出荷し、300万円ほどの収益があったと聞いております。 94 ◯南条　博君［ 120頁］　未利用間伐材という言葉であらわします、その間伐材などを集積した木の駅や、集めた場所を集積場といいますけど、そこから加工場へトラック等で運送料を使うより現場で処理ができないかという問題について、私たち会派は先月５月に行政視察で長野県松本市へバイオマス温浴施設の視察研修に行きました。　現地では、地元の森林組合と協力して木質資源の間伐材や立ち枯れなどを２メートルから３メートルの丸太に切断して、ここにあります移動型チッパーといいますけど（資料を示す）、中型トラックで持ち込み現場で連続的にチップ化する、木質バイオマスチップを生産加工し、そのままバイオマスボイラーで使用する方法でございました。　事業の工程は、非常に途中の無駄を省いた合理的なシステムでございました。諫早では、こういうふうな現況の取り組みなどしているのか、お尋ねしたいと思います。 95 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 120頁］　先ほど御答弁申し上げました木の駅たかきでございますけども、木の駅たかきで集められた間伐材等につきましては、大村市のチップを製造する業者に引き取ってもらっております。　そこにチップ化する工場がございまして、そこでチップ化されたものは主にバイオマス発電用の燃料として、佐賀の伊万里市とか場合によっては大分県の日田市まで出荷されると聞いております。　現場でチップ化する取り組み、事例としましては、同じく高来町でございますけどもツクシシャクナゲ整備事業において、小型ではございますけど移動式チッパーをリースされまして、伐採した木材をそこでチップ化し遊歩道等にまくということで、景観に配慮した利用をされております。燃料ではございませんけどもそういった利用もされているところでございます。 96 ◯南条　博君［ 121頁］　木の駅たかきは非常に有効活用というのですか、非常に成功した例でもあるのではないかと思うのです。やはりこの木の駅を高来町だけではなくて本野地区、要するに北地区、それから西地区、市内に何カ所か設けて、この諫早市内の荒れてる山をきれいにする。　このきれいにするというのは、先ほど上下水道局長にも言いましたけど、上下水道局のほうからも森づくり基金のほうには補助、負担金出しているのですよ。それくらいに山をやはりきれいにする、これが一つの背景になりますけど、山をきれいにするためにはこの間伐材をいかに集積場まで持ってくるか、それが一つの課題になるわけですけど、木の駅では組合員か山主さんがトラックに積めるだけ積んで、2,000円から2,500円あたりの商品券にかえてそれで地域にまた還元するというように、やはり皆さんでやる。そういう働きかけをしていただきたいと。　山からもちろん木を持ってきたり、大がかりに積む機械はあると思います。ちなみにその搬出用の林業用機械導入事業が市にはありますけど、現況はどうなっていますか。 97 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 121頁］　林業用機械と導入状況でございます。特に議員がおっしゃいました積み込みとか運搬に使う機械をフォワーダと申しておりますけども、これにつきましては平成19年度から平成30年度までの計画がございまして、森林組合全体で11台の導入予定で平成30年度までで９台導入済でございます。そのうち諫早支所につきましては３台の予定で、既に３台導入済でございます。 98 ◯南条　博君［ 121頁］　前回のときに、機械１台当たりがどれくらいですかと聞いたとき、1,000万円から2,000万円の間というふうな答えをいただきましたけど、先ほどの中型チッパーこれもやはりそれくらいです。今後、現場でチップ化するそういった機械の導入もひとつターゲットというのですか、計画に入れてほしいなと思っております。　次に、２番目の質問ですけど、木質バイオマスチップはいろんなものに使用されると思います。幅広いチップの用途、利用価値、木質ボイラーへ供給する生産流通システムの構築含めましてそこら辺の説明をお願いします。 99 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 121頁］　まず木質チップの用途などについてでございますけども、ガーデニング資材、ウッドチップ舗装、バイオマス燃料、燻製などが考えられます。市内における活用事例といえば、先ほど答弁申し上げましたけども、高来町で実施しておりますツクシシャクナゲの森整備事業で移動式チッパーをリースして活用された例がございます。　木質チップの利用につきましては、先ほど言いましたガーデニング資材やウッドチップ舗装材に見られるように、コンクリートやアスファルトにはない温かみのある空間づくりという面で需要がございます。　またバイオマスの燃料につきましては、化石燃料にかわりＣＯ２削減を図ることができる再生可能エネルギーとして期待されているところでございます。　それから、生産流通システムの構築という御質問でございますけども、まずチップを生産する工場、業者が諫早市内にはございません。県内で私どもが把握しているのは、大村市に少し大型の工場がございます。また西海市にも、そう大きくはないということでございますけどあるようでございまして、主に先ほど申しましたようにバイオマス発電の燃料として、そこからは出荷されていると聞いております。 100 ◯南条　博君［ 121頁］　このボイラー施設の重油ボイラー給湯といいますか、ボイラー施設の要するに浴場ですね、何十年もたって老朽化をしてる施設もあります。木質バイオマスチップを使用した最新型のチップボイラー機器、これを使いますと燃料費の削減、環境循環型に適応し、地産地消と地域活性化、そういった地域資源の有効活用に最大の効果があります。すすや灰が発生せず、木のぬくもりは重油にない魅力があります。今後、この取り組みはぜひ検討していただきたいなと思っております。　諫早の公共施設の浴場、温水プールなど、いろんなところの温浴施設があると思いますけど、どのようなところがあるのかお答えいただきたいと思います。 101 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 122頁］　温浴施設についてでございますけども、市の施設といたしまして、いいもり月の丘温泉とか多良見のぞみ会館など10施設ございまして、燃料については重油または灯油でボイラーを沸かしている状況でございます。 102 ◯南条　博君［ 122頁］　その重油ですけど、こういう石油高騰の折に、要するに管理費経費といいますかどれくらいの重油の金額使ってますか。お答えください。 103 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 122頁］　データがそろっているのが平成29年度でございますけども、のぞみ会館これは重油でございますけども136万6,000円、１万9,000リットル程度でございます。それから、いいもり月の丘温泉が725万8,000円、９万2,000リットル。森山スポーツ交流館が598万5,000円、７万1,500リットル、済みません、これは灯油でございますけども使用しております。 104 ◯南条　博君［ 122頁］　このチップが、大体九州地方では１トン当たり3,400円から5,000円、それくらいの間を大体右往左往してるのですけど、重油代と換算したらそう変わらないのですね。とんとんと言うのですけどそのあたりとそう変わらないぐらいの、重油代と１トンあたりのチップ料は変わりません。　何を言いたいかといったらやはりチップを生産する、山の木をきれいにする、そういったところで考えていただければ、重油より木質を使う温浴施設、そういうのも今後の課題に入れていきたいとそういうふうに思っております。　私も平成26年度に西海市が公営の健康温浴施設、これは農林水産省の地域バイオマス産業化整備事業でチップボイラー給湯にかえてます。そこにちょっと視察で寄ってみたのですけど、従来と変わらないけどそういったチップの燃やしたかすなんかも肥料に使ったりして、いろんな意味で有効活用をしておりますというのがありました。　ついこのごろ、多良見のぞみ会館の温浴施設にもちょっと寄りましたけど２年前に老朽化した重油ボイラーを新しくかえたということですけど、今後この老朽化した施設の更新に使おうかというふうな考えはないでしょうか。お聞きしたいですけど。 105 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 122頁］　農林水産部のほうで、各施設を所管している部局にお尋ねをしております。その前に先ほど言いました10施設の市内温浴施設のうち、稼働開始から17年以上経過している施設、17年というのがボイラーの耐用年数でございますけど、その耐用年数を過ぎた施設が５施設ございまして、そのうち１つの施設につきましては来年度更新予定と伺っております。　それからほかの施設については、燃料のボイラーの交換時期については、その法定耐用年数だけではなくて利用頻度や利用形態によってまちまちであるため、今のところ交換の予定はない。修繕とか部品交換等で継続して稼働させていきたいということでございました。　木質ボイラーへの交換については、可能であれば検討していきたいと考えております。 106 ◯南条　博君［ 122頁］　チップ・チップと言ってますけど、山の間伐は山をきれいにする、そしてそういった未利用材を何か利用できないか、そういう大義のもとに今回こういう質問いたしました。　次に、大きい２番目の質問、ため池適正管理についてお尋ねします。　これも昨年の７月、西日本豪雨で広島県など６府県で32カ所のため池が決壊し、人的被害を含め周辺地域に大きな被害を与えました。そして本年の２月政府は、農業用ため池の管理保全法案の閣議決定をしております。　今後、決壊の恐れのあるため池については、国、県、市が管理に必要な資金助成や技術指導、または、防災工事に係る費用補助などに取り組むことを新聞で知りましたけど、昨年の11月には防災重点ため池の見直しが農林水産省より進められております。　全国で19万から20万ともいわれるため池について、各自治体へため池マップを整備するように要請をしております。諫早市はどうでしょうか、進捗状況でも後でお聞きしたいと思いますけど、県は農村地域防災減災事業で諫早市では本野地区、長田地区、高来地域などで１万トン以上の大型ため池の改修事業を予算化しております。本市では、小規模ため池の現状把握、決壊災害防止策をどう考えておりますか、お答えいただきます。 107 ◯市長（宮本明雄君）［ 123頁］　ため池についてでございます。　農業用ため池の決壊に伴います防災・減災対策について、近年大きくクローズアップされております。これは平成23年３月11日に発生をいたしました東日本大震災において、福島県内の３カ所の農業用ため池が決壊し、下流域では尊い人命が失われるなどの大きな被害が発生したことから、これを契機といたしましてため池の防災・減災対策の機運が高まったことに起因しております。　その後、国内各地では平成28年４月に発生をいたしました熊本地震、平成29年７月の九州北部豪雨、平成30年７月の西日本豪雨など、近年頻発しております自然災害により多数のため池の決壊が相次ぎまして、下流域の集落では人的被害や家屋の損壊、農地、農業用施設への被害が多発をしたところでございます。　このような状況から、国は農業用ため池の情報を適切に把握し、決壊による被害を防止することを目的といたしまして、本年４月に農業用ため池の管理及び保全に関する法律を制定したところでございます。　この法律でございますけれども、大きく４本の柱で構成をされておりまして、１つ目は所有者の届出制度と適正管理の義務化、２つ目は決壊した場合に大きな被害を及ぼす恐れがある特定農業用ため池の指定制度、３つ目は決壊防止のための防災工事についての施行命令及び代執行制度、４つ目は所有者が確知できない場合に市町村が管理権を取得できる制度などが規定をされているところでございます。　次に、市内で実施しておりますため池災害防止策についてでございます。　平成25年度に県下一斉にため池点検を県のほうが行っておりまして、市内では60カ所のため池が対象となっておりますが、その点検結果に基づき、漏水量などため池改修要件に該当した６カ所について、現在県営事業により改修整備を進めております。　事業期間でございますけれども、平成28年度から令和６年度までの９年間の計画でございまして、総事業費は12億7,000万円程度となっております。　平成28年度に着手いたしました白浜ため池につきましては、令和元年度で完成する予定でございます。そのほか、５カ所のため池についても順次整備が進められているところでございます。　これらの整備が完成いたしますと、ため池の機能強化が図られ、地震や豪雨時に対する安全確保ができるとともに、農業用水の安定した供給につながるものと思っております。　また、平成25年度には防災重点ため池に25カ所を指定し、平成27年度にはため池地震時ハザードマップを作成しているところでございます。平成28年度には防災重点ため池の指定基準が一部見直しをされまして、基準を満たします３カ所のため池を防災重点ため池に追加指定をしたところでございます。昨年度から、この３カ所についてはハザードマップの作成に取り組んでいるところでございます。　作成をいたしましたハザードマップにつきましては、関係する自治会等を通じましてため池下流部の各家庭に配付するとともに、本市のホームページに掲載するなど広く市民の皆様方がごらんいただけるようにしているところでございます。より多くの市民の皆様に関心を持っていただき、有事の際は安全で迅速な避難、誘導に努めていきたいと思います。　老朽化しているため池が非常に多い。しかも、所有者がよくわからないような状態のため池も発生してくる。これから農業従事者の高年齢化ということもありますので、ますますそういう状況になるのかなと思っております。　ため池というのは江戸時代にたくさんつくられたという記録があるようでございまして、そういう意味では維持管理、そしてまた補修等が必要でございますので、年次計画でとり行ってるところでございます。空き家の問題と同じようなことでございまして、一定の年月を経ますとどうしても貯水量が減るとか、堤防決壊の恐れがあるとかそういうことで、今現在そういう事例が発生をいたしましたので対策が行われているという状況でございます。これは長崎県だけではございません。全国的に国土強靭化ということもありまして取り組まれているということでございます。 108 ◯南条　博君［ 123頁］　ため池は山手の田舎にありましたけど、今はやはり下流域に住宅がふえてできてきたというところが問題でありまして、結局被害の想定区域や避難場所等が示されたため池マップですね、これ諫早市でも頑張ってつくってらっしゃると思います。ちょっとひとつ預かってますけど、これは菅牟田ため池のハザードマップ。（資料を示す）今からいくつもつくらないかんということで、全部つくってないでしょうけど、ため池ハザードマップの進捗はどうなってますか。 109 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 124頁］　先ほど市長の答弁にもございましたけども、平成27年に25カ所作成をして、現在３カ所追加がございましたので３カ所が作成中でございます。　それから、先ほど４月に成立しましたため池の新法等によりましてさらに25カ所追加をされたということで、この25カ所につきましては令和２年度、来年度までに作成する予定といたしております。 110 ◯南条　博君［ 124頁］　こういう時期ですから、しっかりとマップの作成に励んでいただきたいと思います。　次、２番目の質問ですけど、不使用ため池の現状の問題です。現在、使ってないため池の数はどれくらいあるのか、また所有者の決まってないため池とか把握できてるのかちょっとお答えください。 111 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 124頁］　不使用ため池についての御質問でございます。本市には現在、ため池台帳に掲載されております農業用ため池が全部で65カ所ございます。近年、農業者の高齢化や後継者不足により水稲の作付面積が年々減少しておりまして、これに伴いため池の受益地が減少していることは認識しているところでございますけども、現在まで、ため池の受益地が全くなくなってしまった、使わなくてもよくなったというため池は承知いたしておりません。　あと所有者というか管理者ですね、管理者については先ほど申しましたため池台帳に調査をして記載をしております。 112 ◯南条　博君［ 124頁］　地元の話ですけど、久山のちょっと山手のほうにありますけど、おおさこため池というのがありまして、そのため池もやはり下のほうに家がふえまして、このため池では久山で有名なヨシムラさんというアジア大会の選手がおられましたけど、プールのように練習したり、そしてまた昔は競泳大会にも使っていたようなため池でした。　このため池も今は全然利用がないわけです。このため池を使った農地、要するに田んぼもしてないし、このため池には丸い防火用水の古い立て看板が立っているのです。そういうため池なのですけど、過去には消防団の人が草刈りをしていたというふうなことを聞いております。　今現在、このため池の周囲は木が繁茂して大木になって、地元の人は大雨になったら土砂等で崩れて、そういった大木がせきとめて溢れるのではないか、決壊するのではないかという不安を抱いております。そういう地域のため池に対する市の支援がありましたらちょっとお答えいただきたいと思うのですけどどうでしょうか。 113 ◯農林水産部長（毎熊正美君）［ 124頁］　御質問のおおさこため池につきましては、地元の自治会長のほうからも以前お話を伺ったことがございます。そのため池の下流部分には、まだ水田耕作されているところが少しあるということで、全く必要なくなったという話ではないようでございます。　まずは、災害の危険というのがあるのであれば、水を余り貯めないようにすることが可能かと思いますし、本当に下流部分の受益地水田が全くないということであれば、そのため池を廃止する場合にも国のほうでも補助のメニューがあるようでございますので、地域の皆様方に十分確認をした上で、廃止等についても進めていっていいかなと思っております。 114 ◯南条　博君［ 124頁］　今の件で、確かにそれぞれの地域には使ってないため池、利用がないため池があると思います。このおおさこため池は一旦久山川に水を戻してます。それで、久山川から田のほうに使っているということで、大まか使用はしなくてもいいのではないだろうかと一応自治会長とも相談の上、また地域の昔使ってた人たちと相談の上、もしよかったらそうやって水を抜く。そういうことも当然考えていこうというふうには思っております。そういうことがある場合は、行政のほうでもやはり何らかしていっていただきたい。　結局は、もしそこで何か災害があった場合は、自治会もそうですけど、どうしてもやっぱり市の責任なんかも出てくるときがありますので、こういった自然災害においては、その辺をちょっと提言して次にいきたいと思います。　最後の質問は、ごみ焼却場の問題です。　近年のごみの処理施設については、国が掲げる循環型社会の形成に向けた取り組みで、ごみになるようなものを断る、減らす、再利用する、原材料に戻し再生利用する、こういった基本的なごみ排出抑制と減量化の推進や適正な循環利用など、リサイクルの推進、総合的なごみ処理システムが課題となってるわけです。　質問ですが、諫早市と島原市、そして雲仙市、南島原市の構成４市で運営をしている県央県南広域圏環境組合ですが、諫早市は今年度の負担金を15億4,545万6,000円予算化しております。県央県南クリーンセンターなどの運営費の約半分以上になります。このたび組合は、ごみ処理施設の建てかえ時期に来ていることを検討され、第２期ごみ処理施設基本方針案が試算されました。この経緯をお尋ねいたします。 115 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 125頁］　県央県南クリーンセンターの次期施設基本方針検討に係る経緯についてお答えいたします。　県央県南広域環境組合においては、今年度末には現施設が供用開始後15年を経過し、メーカーとの瑕疵担保期間が切れることから、令和２年度以降の施設の整備方針、いわゆる第２期ごみ処理施設基本方針について検討するため、平成29年度から構成４市の担当部長・課長会議、副市長・部長会議を複数回開催いたしております。　この会議の中で、現炉を延命化する案、６年程度のつなぎ運転と並行し建てかえ１施設とする案、同じく６年程度のつなぎ運転と並行し建てかえ２施設とする案の３つの案について、整備費や運転経費、スケジュール、リレーセンターのあり方などについてさまざまな角度から検討を行ってまいりました。　この３案の検討結果につきましては、昨年８月29日の組合議会全員協議会におきまして、建てかえ１施設案がコスト面などからは最善である旨を組合より説明し、その後、本市を含む各構成市の市議会におきましても全員協議会等を開催され、これらの３案の検討結果について御検討をいただいたと伺っております。　その後、県央県南広域環境組合においては、各構成市議会の検討状況を踏まえ、構成市副市長・部長会議により検討を重ね、管理者・副管理者協議を経て、現施設を６年程度つなぎ運転しながら新施設に建てかえることを方針決定したところでございます。

116 ◯南条　博君［ 125頁］　そうすると、計画ではほぼ素案でございますが、基本方針の中で建物の概要とかがありましたらお聞きしたいのですけど。 117 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 125頁］　新施設の建設計画についてお答えいたします。　先ほど御答弁申し上げましたとおり、県央県南広域環境組合においては第２期ごみ処理基本方針検討の中で、建てかえ案など新たな施設の建設についても検討を行ってまいりました。　この検討の中では新施設を、全国的に稼働数や発注数が多く最も信頼性が高いと思われるストーカ炉と仮定して試算を行っておりますが、これはあくまでも延命化案や建てかえ案を比較するために行ったものであり、正式に炉の型式など建設計画を決定したものではございません。　組合においては、現在第２期ごみ処理施設基本方針を検討しておりますので、新施設の処理方式、建設及び運営に係る事業方式等を含めたごみ処理施設整備計画についても、今後検討を行っていく予定とのことでございます。 118 ◯南条　博君［ 125頁］　最後の質問になりますけど、焼却灰処理方式の試算に当たっての基本方針案では、炉の形式はストーカ式、灰が出た分の処理はセメント原料化を前提条件としているというようなことを聞いておりますけど、結局この構成各４市から持ってくるごみでございますので、私個人の考えとすれば構成市の自治体がごみを燃やした分だけ各構成市に戻してもいいのではないかなというぐらい、灰の処理は課題になるのではないかなと思います。　焼却灰は、構成市全体の需要をセメント原料化だけで有効活用ができるでしょうかということと、セメント処理としての受け入れ不可分は、どうせ最終処分場と思いますけど、果たして諫早市の小豆崎不燃物センターにある最終処分場だけで賄えるのか、そこは何トンぐらい収容できるのか、また何年ぐらい維持できるのか、そこら辺をちょっとお聞きしたいのですけどどうでしょうか。 119 ◯市民生活環境部長（田川浩史君）［ 125頁］　焼却灰の処理方式についてお答えいたします。　県央県南広域環境組合においては、第２期ごみ処理施設基本方針検討の中で建てかえ施設を最も信頼性が高いと思われるストーカ炉と仮定して試算を行ってまいりましたが、その場合に排出される焼却灰については民間業者に委託し、セメント原料化するという条件で試算を行っております。　新施設の処理方式とあわせまして、焼却灰の処理方式もごみ処理施設整備計画の策定を行っていく中で具体的な検討を行っていくとのことでございますので、セメント原料化として受け入れができなかった分の処分方法など未確定の段階での処分方法等についての答弁については、申しわけございませんがこの場では差し控えさせていただきたいと思います。　ちなみに、諫早市の一般廃棄物最終処分場につきましては、実質埋立量２万5,000立方メートルで平成13年４月に供用開始し、現在まで主に不燃物残渣、火災ごみ等を受け入れまして、平成30年度末現在の残余容量は１万3,288立方メートルとなっております。仮に今後も直近３年間の平均埋立量程度で推移すると仮定いたしますと、あと15年程度の受け入れは可能であろうかという試算が出ております。 120 ◯南条　博君［ 126頁］　前年度まで私も組合議員で、いろいろ勉強をさせていただきましたけど、今からこういった質問を組合議員としていこうと思った矢先でありましたけど、担当が変わりました。前回の３月に佐世保の新クリーンセンター、要するにストーカ式の全く同じような形式の施設を建設中です。　その中でお話を聞いたところ、やはりどうしてもストーカの灰がセメントに使用不可な灰も出ますと。その分の処理案を考えておりますということで、他市のことを言うことはあれなのですけど、30ヘクタールの山をもったところに佐世保の焼却場があるということで、まだまだ土地が空いてるので第２の最終処分場を掘っておりますというぐらいに構えているわけですね。　そういうことも考慮をしながら、やはり諫早市のごみ焼却場の問題を、建てかえもありますからいろんな検討をしていきたいと思いますけど、あとは組合議員に今後のいろんな議論、さらなる課題はお任せをいたしまして私のきょうの質問といたします。どうもありがとうございました。終わります。 121 ◯副議長（島田和憲君）［ 126頁］　質問者交代のため、しばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　再開 122 ◯議長（田川伸隆君）［ 126頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　次に、北島守幸議員。 123 ◯北島守幸君［ 126頁］　どうも、皆さん、こんにちは。北島です。よろしくお願いします。　冒頭、けさの新聞にも載っておりましたけれど、私、質問項目にはしていませんけども、新幹線の話で佐賀県議会の状況が小さく載っていました。市長が14日にされた市長総括説明にも文字として載っていますけども、急に変わるわけないのですけど、相変わらず、昨日の佐賀県知事の答弁もなかなか、長崎県側からするとつらい答弁で、何ら変わらない１人の議員に対する答弁が載っておりました。　長崎県の置かれた立場というか、位置というか、これはいかんともしがたいものがございまして、隣に佐賀がある以上、何とかしていただきたいという思いが、私も一県民としていっぱいでございますので、市長、奮闘努力を、国会の先生方、その他、お力を借りて、幸いなことには、佐賀の一部の自治体、一部の議員の方には御理解をいただいているようですので、今後、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。　それで、私の解釈で言いますと、日本地図で言うと長崎県はなかなかつらい位置にある、西の一番端ですけど、それを諫早市に置きかえれば県央のかなめ、県の中心地にあるということで、ここからが私の質問の趣旨たるところですが、長崎県では何と言っても諫早を通らないとどこにも行けないというほどのことはないけども、それくらい重要な位置を占めております。　それで、ナイターはいつつくのということに直結するわけですけども、私の大前提として、つくか、つかないかではなくて、市長、３月に答弁もいただいているので、たった３カ月で何を言ってるのということかもしれませんけども、100日ぐらいたっておりますので、その後、状況はいかがかなということで、いつつきますかと、つけていただけますかということで第１問とさせていただきます。よろしくどうぞ。 124 ◯政策振興部長（中田誠人君）［ 127頁］　第１野球場のナイター設備について、御質問にお答えいたします。　第１野球場の整備に際しましては、計画段階から関係団体との協議を重ねさせていただき、スコアボードにつきましては、直射日光が当たるなど、条件が厳しい環境下でも鮮やかな影響を映し出すフルカラーＬＥＤの電光掲示板にしたり、フェンスにつきましても、スパイクなどで傷がついたときの補修が容易なスプレーラバーフェンスを採用しております。　また、内野スタンドにつきましては、1,000人分の観客席を確保するため、内野スタンド側に予定していたブルペンをフィールド側に移し、盛り土芝生をコンクリートのスタンドに変更するなど、優先順位を考慮しながらできる限り関係団体の御要望に沿うよう対応してまいりました。　ナイター設備につきましても、そういった協議を踏まえまして設置しなかったものであり、現時点では整備の考えは持ち合わせていないところでございます。 125 ◯北島守幸君［ 127頁］　政策振興部長、つれなく言い放たれましたけれども、そうされると、この問題について私は何を言えばいいのかと思ってしまうのです。　私は、３月に市民ネット諫早の代表質問の形でやりました。私以外も代表質問の形でか、一般質問でか、三、四名だったと思いますが言いました。議会報にも載せまして、反響が結構ありました。過去いろんな質問をして、編集委員会さんのおかげでいろんな写真、いろんな記事、皆さん載せていただいているのですが、私も載せていただいているけど、やっぱり今からの若者に、野球場ですからメインは野球選手でしょうけども、野球ファン、あるいは市民という立場、その他、私が申し上げるところでは諫早市を売るんだと、諫早市の知名度を高めるということで申し上げて、そのような文章でつづっております。　繰り返しになりますが、全く予定がないのですか。 126 ◯政策振興部長（中田誠人君）［ 127頁］　３月の議会の際に御答弁申し上げておるかと思いますけども、昨年、第１野球場がオープンして、ことし、また第２球場もオープンすると。今後、ずっと使用していく中で、将来的な課題というふうな御答弁までは申し上げさせていただいたかと思っております。 127 ◯北島守幸君［ 127頁］　市長総括説明にもあります。来月１日はサッカー場とか、第２野球場もオープンすると。その他付帯設備といいますか、ぐるり回る通路とその他を来年の令和２年３月31日までに整備するというのが文章に載っておりますが、私はやっぱり全部完成しない時期というか、この時期がよかろうと思うのですけどね。それで、一緒にナイターもある施設として広く売り込む。　くどいようですが、非常に交通アクセス、高速の出入口に近いと、時間が計れるということで、広い範囲で野球選手、ファンを呼べるのではなかろうかということがひとつありますし、当然、よそから呼ぶだけではなくて、地元の野球ファンというか野球を愛する方に夜でもできるんだということで、そういう広い意味の観点で思っているのですけども、年次計画の中で、令和何年みたいなのは全く今のところはないわけですか。 128 ◯政策振興部長（中田誠人君）［ 127頁］　おっしゃいますとおり、オープンいたしましてから長崎県高校野球の中地区の新人大会であるとか、あるいは先日から日本ソフトボール協会の女子の一部リーグの大会が開催されたりとか、あるいは東海大学北海道キャンパスのほうから合宿に利用いただいたりとか、こういった利用がたくさんあっております。　この辺の方々の御要望とか、そういうものも見極めていく必要があるかと思いますので、現時点、令和何年度に整備をしたいとか、そういう具体的なところまでは至っておりません。 129 ◯北島守幸君［ 127頁］　私も３月議会の議会報用に、自分で写真を撮りに行きましたときに、どこかの大学がちょうど合宿中なのでしょうけど、３月の何日に写真をとったかちょっと記憶がないのですけども、大学生が練習されていました。どの位置で写真を撮るかなと思って、結局平凡な外の位置から建物を撮ったわけでございますが、そういったことで、市長どんなものですかね。やっぱりまだ市長のお考えの中にそこまではまだ、あれをして、これをして、これをして、あれをしての次ぐらいみたいな感じですかね。どんなものでしょう。 130 ◯市長（宮本明雄君）［ 128頁］　今年度中に一応、久山港のスポーツ施設全体として、完成をまずさせるということを考えております。予算も計上されておりますけれども、次はテニスコート。県立総合運動公園の中に、サッカー場がありますけれども、そのサッカー場を、久山港のスポーツ施設の中に、サッカー場とは呼んでいませんけれどもサッカー広場という形で、ラグビー等もできる人工芝のナイターつきの施設を今年度中に完成をさせまして、次はテニスコートを、もう県との協議は整っておりますから、完成に向けて事業を始めるというような時期でございます。　今、いろんなスポーツ団体が、競技もございますけれども、そういう競技団体の皆様方の御要望というか、希望というものは非常に多ございます。　諫早市で不足している部分といったら、テニスコートもそうでございます。テニスコートも一番大きい県立総合運動公園で８面しかございません。それを今度16面にすると。それから、クラブハウスがないというようなこともありまして、クラブハウスを建設をしたいということで整備に取り掛かっていくということにいたしております。　水泳の団体とか、そういう団体からは水泳の温水プール。森山スポーツ交流館とか、コースが４コースか５コースというのもありますし、西諫早のふれあい施設には、水泳場はあるのですけれども、温水で年中使えるものではないですとか、屋外の施設としては長田のほうに大地記念プールというのがございますけれども、それらの整備の時期というものを考えないといけないなと思っています。一定の整備が終わるためには年次計画でやっていく必要があるということで、今、現状、レールの上というか、検討の俎上といいますか、どういうふうにつくっていくかという俎上に載っている部分はテニスコートにまず取り組んでいくというようなことにいたしておりまして、それは予算化もしておりますし、今年度中に設計を完成させて、来年度から建設工事に入っていくということを、まずはやる必要があるのではないかなと。　それは、私も公約として掲げている部分でもありますし、県との協議の中で、異例だと思うのですけれども、県有地の中に市の施設をつくらせてくれというかなり例外的なお願いをした中でそれをお認めいただいたというような経過もありますので、その辺については、それを最優先に取り組んでいきたいと思っております。 131 ◯北島守幸君［ 128頁］　今の話はわかりましたけど、つくってほしいなと、同じことをもう10分ぐらい言っておるわけですけども、私も13年ぐらいになりますか、リトルシニアといって硬式野球の中学クラブチームのずっと役員で、九州を季節で回るのですけど、５月の連休は必ず宮崎で予選があったり、夏は福岡であったり、秋は別府市長杯を兼ねていますので別府市であったりして、いろんな野球場を見て、行けるときは子どもたちに随行をいたします。　そういう中で、野球単独でなくて総合的なスポーツ公園のほうが多いですけども、やっぱり宮崎市内の、郊外のほうですけど、生目の杜ってありますね。いろんな球場なり、ほかの施設もたっぷりありますけども、ああいうのを見ると非常に町の好感度が私なりに、行った人間は増してくるなというのが、この間行ったばかりですから頭に浮かぶ。毎年十何回行っておるわけですけど、そういう中で、市長のこの分野における答えはいただきましたので、再度、市長どうぞとは言いませんが、ぜひ早い段階でナイターも。　というのが、この間の３月議会で私の答弁の中に佐世保野球場はナイター使用率3.6％、４万人の使用者で1,400人というような答えとか出ていますけど、確かに昼にすればいいではないかということもありますけども、せっかくあそこまで、いい立地でいいものをつくっていただいたんだから、これにナイターも付加すれば、市民球場レベルでは最高級ではないかと。　長崎市のビッグＮなんか駐車場はほんのちょっとしかないし、一時期、高校野球の応援で行ったり来たりしたときは、ずっと先の駐車場、今、県立体育館のあそこは昔、我々のころは長崎商業があったんだけど、それからずっと先まで行ってやっと駐車場があって、またそこから戻ってくるまでには試合の二、三回くらいは終わっているわけです。　だから、長崎市がいい悪いではないけど、もう一つ、小江原の先にかきどまりがありますけど、そんなところからすれば、やっぱり諫早市は立地最高だと思います。何度も言うように、高速の乗り入れはすぐですし、第２球場までつくっていただいた。市立の球場が２つあると、歩いて行けるという好立地ですから、ぜひ最後の１品、ナイターという、キャッチフレーズになるか、ならんか知りませんけど、ナイターをつけて万全の備えでどうだと、諫早市はいいのがあるでしょうということで、あそこからは大村方面からもかなり、お互いさまですけど見えます。わたしのところからだったら見えます。久山の球場からだったら、もっと近い感覚かなと思います。　この間のＮＨＫ杯なんか、私のところまで応援団の大声援が聞こえてきて、青春の感じが非常にわくわくしました。そういう盛り上げ方も大いに諫早市のためにはなるのではないかと。　冒頭申し上げましたように、県央のかなめですから、長崎県においては諫早市が一番いい立地だと思います。ほかの設備は市長ほか考えていただいて、いろんなことができていますけど、野球場にナイターをということで１番を締めますが、よろしく早めの順番で考えていただきたいと思います。　以上でございます。　２番でございます。　これは、まさに14日に市長が文章として、あるいは肉声として発表をいただきました。過去からの懸案でありましたＪＲ喜々津駅東側化屋踏切に隣接する跨線橋の撤去及び解体のスケジュールを問うということで、「撤去すべきものと判断して、もろもろＪＲ九州と進めております。速やかに予算化も考えております。」ということでございますので、これはスムーズな答弁がでてきやせんかなと思います。どうぞ。 132 ◯市長（宮本明雄君）［ 129頁］　ＪＲ喜々津駅東側の化屋跨線橋についてでございます。　当跨線橋でございますけれども、ＪＲ喜々津駅東側の化屋踏切内に昭和48年に架設をされまして、現在、市道の久山化屋線の一部にもなっている橋りょうでございます。　架設後46年ほどが経過をしておりまして、老朽化が見られたことから、利用者の皆様方の安全に配慮をいたしまして、平成26年度以降、通行禁止としている状況でございます。　平成30年度には、国の補助を受けまして、ストック点検事業の一環で当跨線橋も含めまして、市で管理する284橋の橋りょうについて、老朽化の程度などを把握する法定定期点検を実施したところでございます。　その結果といたしまして、当跨線橋は老朽化に伴い早期に措置を講ずべき必要があると判明をいたしましたので、落下物による歩行者等への第三者被害の可能性があることや、今後の維持管理費用など、総合的に判断をいたしまして、撤去をするという結論を下したところでございます。　今後のスケジュールなのですけれども、ＪＲ九州と跨線橋の撤去に向けた協議を速やかに行うとともに、市といたしましては、化屋跨線橋に変わる歩道、踏切を広くしたいということなのですけれども、この歩道の整備に向けた協議を勧めていく予定としております。　喜々津駅周辺につきましては、今後、民間開発等により周辺環境や街並みが大きく変化していくということが予想をされますので、地域の皆様方の御意見をお聞きしながら、安全安心な交通体系の構築に努めていきたいと思います。　旧神戸発動機の跡にマンションが最大６棟ぐらいだったですか、現在建築中でございまして、それとか、ホテルももう既に完成をしております。そういったことで、通行をされる方も多くなるのかなということもありまして、危険性の除去ということ、それから、利便性の向上ということも含めまして、撤去をし、歩道を設置するということをしていきたいと。　ここの踏切でございますけれども、変則５叉路になっておりまして、非常に複雑な形態になっております。そして、今の踏切の開放時間と閉鎖時間を調べさせていただきましたけれども、１日のうちで閉鎖する時間というものがかなり長いと。７時から８時までの通勤時間帯で見ますと、閉鎖時間が非常に長うございまして、17分11秒が閉鎖をされております。　その中で、開放時間になっていても開放の時間が９秒とか、そういう時間帯もありまして、実質的には９秒ではちょっと危険性が伴うと思いますので、これは、かもめが運行していますので、かもめがなくなると１日当たりで54分ほど減少をします。１日当たりというのは７時から19時までの12時間で調査をしていますけれども、在来線だけの今の本数でいきますと、54分が減少をします。閉鎖遮断時間が、今、２時間45分です。２時間45分は踏み切りが渡れない状態だということなのです。これが、かもめが新幹線に変わりますと１時間51分ということで、五十四、五分短縮されるということになりますから、その効果は高いものがあるのではないかなと思っております。　非常に開放時間というのが列車のダイヤに左右されるということもありまして、細切れな開放時間になっているというのが、開放時間が多いところは13分とか、９分とかあるのですども、一番短いところは９秒、それから、１分ちょっとというようなものもございますので、その危険性の除去も含めまして、そういう交渉を。もう撤去するというのは決めましたから、歩道をどの程度まで広くできるかということのＪＲとの交渉を今後していきまして、交渉がなり立ち次第、撤去、それからすぐ歩道の設置ができるようにしたいなと思っております。 133 ◯北島守幸君［ 130頁］　わかりました。ＪＲとの協議はもう始まっているわけですよね。　一般車両というか鈍行の場合、６時４分が長崎方面の始発、最終は長崎から諫早方面が０時何分かちょっと忘れましたけど、前より５分ぐらい喜々津到着が早くなっているようです。　そのあとの貨物はどのくらい通っていますか。 134 ◯市長（宮本明雄君）［ 130頁］　貨物ですよね。長崎県にはＪＲの貨物列車は定期では入ってきておりません。佐賀県の鍋島というところまでＪＲの貨物が入っていまして、長崎県全体には貨物列車というのは今は定期ではございません。不定期もあまり聞かないです。 135 ◯北島守幸君［ 130頁］　わかりました。　済みません。何かあるはずですよ。そういう話でしたので。　私が言いたいのは、一般車両で朝が６時４分、夜が０時30分前後ということで、その間にしか作業ができないわけでしょうから、ある一定の期間がかかることになるし、簡単に外して持っていくという作業ではないでしょうから、作業期間あたりの見積もりは、今からですかね。 136 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 130頁］　ＪＲとの具体的な協議につきましてはこれからでございます。　おっしゃるように跨線橋を撤去するといたしますと、停電をさせてから、終電から始発の間でしか工事ができません。合わせまして、あの跨線橋の桁下にはケーブルも添加をされておりますので、いろいろと難しい面もございます。その辺も含めて、具体的な撤去方法についても今後ＪＲと協議をしていきたいと考えております。 137 ◯北島守幸君［ 130頁］　よろしくお願いします。　この間、マンション開発業者さんの話ですと、一番線路よりの、広い面積ではないですけども、幾らか余ったと言ったら失礼なのでしょうけど、一部あるので、そこもお使いいただいて結構です、というような話が民間の寄り合いのときにあったのですけど、建設部長、御存じですか。 138 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 130頁］　具体的なお話というのは承知はしておりませんけれども、化屋踏切というのは５叉路といいますか、ちょっと変則でございますので、できればその辺も含めていろいろと検討をしていきたいなと思っております。 139 ◯北島守幸君［ 130頁］

　部長、ぜひ責任者として、ほかも山盛りいっぱい事業があるでしょうけど、懸案でしたので、この跨線橋も使えなくなって６年になろうかと思います。　ただでさえ、先ほど市長の答弁の中にありましたように、ずっと遮断したり、聞いても時間が短かったり、歩く幅、車の幅も取れなかったりして今日まできていますので、１日も早く撤去していただいたのちに、お譲りくださる土地も含めて安全対策をぜひ市民のために講じていただきたいと思いますので、市長及び部長、よろしくお願いを申しあげます。　２番を終わります。　引き続き建設部長かと思いますが、これも過去から再々申し上げている市道のことでございます。　市道久山化屋線及び市道赤島海岸線の全体とは言いません、一部改良が望めないものかを御質問します。 140 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 131頁］　市道久山化屋線及び市道赤島海岸線の拡幅等の改良についてお答えをいたします。　市道久山化屋線は、国道34号、新茶屋交差点を起点といたしまして、久山町名切地区から喜々津駅前を経由し、国道207号に至る路線で、名切地区の皆様にとって生活に密着した道路となっております。　このうち、名切橋から国道34号、新茶屋交差点付近までの区間は、シーサイド地区から市中心部方面へ向かう車両がＪＲをまたぐ化屋大橋の渋滞を避けるために、迂回路として利用をされておりますが、特に朝夕の通勤時間帯には多くの車両が通過することから、これまでも幅員が狭小な区間については、側溝整備等により対策を行ってきたところでございます。　本路線の拡幅につきましては、県が行います県道久山港線の整備に合わせ、市道と立体交差する区間は拡幅改良を行う予定となっておりますが、その他の区間につきましては、現在のところ、建物等があり、拡幅改良は難しいと判断をいたしております。　次に、市道赤島海岸線についましては、旧久山港付近を起点とし、城山の北側を経由し、久山町名切地区に至る延長約1.2キロメートルの市道でございます。　本市道には幅員が３メートル程度の狭小な区間もあり、車の離合が困難な状況となっております。このような中、以前にも副員が３メートル程度の狭小区間の拡幅計画も検討されていたのですけれども、路線上には多くの家屋が建ち並び、それらの移転が必要なことから、最終的には地元の皆様方の御理解が得られず、これまで着手に至っていない状況でございます。　また、この市道に隣接する（仮称）久山港スポーツ施設整備に伴い、平成28年10月に実施をいたしました地元説明会におきましても、地元の皆様から、地区内を通過する車両の増加につながる道路等の整備は控えてほしいとの御意見があっているところでございます。　しかしながら、市といたしましては、一部区間において、離合所設置などを行っておりまして、今後も危険と思われる箇所の整備は必要であると考えておりますので、地元の御理解が得られる箇所から整備を検討していきたいと考えております。 141 ◯北島守幸君［ 131頁］　一部、この間、聞き取りのときにも言いましたけど、結果として拡幅になりますけど、側溝ふたあたりを、ポイント、ポイントでもはめていただくという細部の話くらいは近々にできないものでしょうか。部長。 142 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 131頁］　側溝ふたのふたかけですとか、そういったものは、側溝に隣接をされている方の御了解もいると思いますけれども、そこら辺が整理できれば実施可能だと考えております。 143 ◯北島守幸君［ 131頁］　ぜひ、これは前任者の部長ともよく話しましたけど、県道が久山港から、城山の向こう側を通る、きれいになったその後の話、全面改良の話ですけど、それはまだ数年かかるでしょうから、実際は我々多良見町側の二方向、いわゆる球場に行く側と国道に出る側のところを先ほどから言っていますので、部分改良で結構ですから、一つ一つ目の届く範囲、居住者、所有者のオーケーが取れ次第、一つ一つやっていただきたいと思いますので、部長、よろしくお願いを申し上げておきます。よろしいですか。 144 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 131頁］　我々もその道路についての危険性といいますか、その辺も承知をいたしておりますので、地元の御理解が得られるところから整備は検討してみたいと思っております。 145 ◯北島守幸君［ 131頁］　もうそういうことで、部長、了解していただきましたのでよろしくお願いします。　３月末の福岡市での議員研修会の折、コンパクトシティについての講師のお考え、過去からのそのお考えだったのでしょうけど、一般的には、例えば諫早市の場合は、ここの市役所を中心とした諫早市の中心部をコンパクトな機能を高めるという解釈であったと。だけども、市町村合併をした町なんか、まさに諫早市ですが、それぞれ旧町の、今は支所、過去の役場を中心とした、もともと旧式ではあるがある程度機能のある部分を高めて、その旧町、旧市という形で交通の利便性を、諫早市の場合は鉄道もありますが、いわゆる道でつなぐという考え方をその講師は申されました。まさに、多良見町、あるいは西諫早方面はそれでいいのではなかろうかと思います。　先ほどから言っている道、その他を改善することによって、うちの町、多良見町はもろもろ土地の規制緩和等で、この地区にも既にミニ団地がありますし、化屋、丸尾のところにも、今度70区画の団地ができるということで、また広がりつつあります。　合併当時１万7,500前後でした。若干減りましたけど、世帯数はふえているのです。どうしても18歳、19歳人口といいますか、高校を卒業してからの方がいろいろ出ていかれますので、これはまた別の側面で、学校なり、いろんな側面で戻ってきてよと。仕事が一番になろうかと思いますが、このコンパクトシティの考え方をもう一度じっくり研究検討をして、多良見町など旧町それぞれの役場を中心として、旧来の市街地を中心とした町をつくって、それを諫早市の市役所、本庁のあるところとつなぐと。その時間的距離を短縮するという考え方を講師が述べておられましたので、博多まで来てよかったなというふうに私は思った次第であります。ぜひ、部長も御存じの発想、考え方だと思いますので、その辺も研究、検討をされて、部分改良、全面改良で町を、諫早市を一体とする。市役所を中心として各旧合併町をつなぐという考えを大きく実現に向けて努力をしていただきたいなと思いまして、３番目の質問を終わります。建設部長及び市長、よろしくお願いします。　さて、学校のことについてということで、教育長、久々に質問をさせていただきます。本当にいろんな事故等が続いていますが、前から自転車通学というのは教育福祉委員会でも小さな項目として出てきましたけれども、中学校で８校が許可をしていると。　まず、何人、自転車通学をしておられるのかなというところからお聞きします。 146 ◯教育長（西村暢彦君）［ 132頁］　本市の中学生における自転車通学の実態についてでございますが、中学生においてのみ、校長の許可によって、先ほど中学は８校とおっしゃいましたけども、実態としては、中学校14校中10校になっております。　生徒の数ですが、全生徒数の15.3％に当たる515名に自転車通学を許可しております。　許可に当たっては、保護者の管理責任のもと、防犯登録を済ませた上で保護者から許可願を出してもらう。その上で、学校で、かなり細かな点検チェック表というのがございまして、それで自転車点検も実施しているというような状況でございます。 147 ◯北島守幸君［ 132頁］　教育長、きのう松永議員の質問の中で小学校・中学校の交通事故がありましたよね。通告していませんけど、きのう聞いていますと、数字が違ったら指摘してください。平成29年度、小学校５件、中学校４件、平成30年度、小学校２件、中学校５件、平成31年度が６月10日現在で中学校１件、この数字は間違いないですか。　この中で、自転車絡みの事故というのはあるのですか。 148 ◯教育長（西村暢彦君）［ 132頁］　実は、この中学校の昨年度の３件、２件、合わせて５件、これは全部自転車による登下校中の事故でございます。 149 ◯北島守幸君［ 132頁］　そういうことならばなおさらというか、２番目に、自転車運転の指導等について、安全運転教室等を行っているかという問いをします。 150 ◯教育長（西村暢彦君）［ 132頁］　その前に先ほどの事故の件ですけども、例えば骨折とか、大きな事故は登下校中の事故ではあっておりません。１件だけ骨折の事故があっているのは、実は、登下校中ではなくて休みのときの事故でございました。　安全教室を開いているかという件でございますけれども、昨年度、本市の小学校28校中25校、中学校14校中４校が自転車安全運転教室を実施しております。自転車にかかわる教室です。　自転車安全運転教室では、学校の運動場、それから、よく使っているのが、干拓の里の自転車コースがございますが、そこにおきまして、警察署員や交通安全指導員、自動車学校職員から実技指導や交通ルール・マナーについて指導をいただき、安全運転について学んでおります。　自転車通学を許可しているほとんどの中学校で、自転車通学者を対象とした安全運転教室を開催し、自転車点検や実技指導などを行い、安全な登下校の徹底を図っているところでございます。　合わせて、保護者の管理責任についても啓発を図っているというところでございます。 151 ◯北島守幸君［ 133頁］　今もあっているのかどうか知りませんけど、過去に、交通安全協会主催みたいな、ああいう競技会的な自転車教室、マナー教室みたいなのは継続されているのでしょうか。 152 ◯教育長（西村暢彦君）［ 133頁］　以前はかなり盛んに行われていたものでして、半造橋のそばの青果市場、あそこでよく予選という形で行われておりましたけれども、現在はずいぶん減っておりまして、これは長崎県警本部が主催しているものでございます。　交通安全子ども自転車大会と呼ばれているものですが、参加はずっと減っておりまして、平成28年度が５校、平成29年度が３校、平成30年度は１校ということで、参加校数が減少しているところでございまして、昨年度の１校は森山東小学校でございました。　複数あるときは、県大会のために予選というのがあっていました。だから、一昨年度の２校までは予選が行われていたのですが、実は、長崎県内でその予選が行われていたのは諫早が最後でございまして、県内全体でもどんどん減少しているという状況でございます。 153 ◯北島守幸君［ 133頁］　私の地区は自転車通学がありませんので、小・中学生、自転車で行ったり来たりしている子はいませんが、高校生から上の大人の方で、別の意味のマナーもありますけど、交通安全でよく春夏秋冬立つのですけども、きょうもたまたま20日ということで立ちました。きょうは危ない目に遭いませんでしたけど、結構大人で無謀な、ピューッと、多分ＪＲの電車か何かの時間かと思いますが、なかなか、これは大人の話ですが。子どものうちに、やっぱり１回は基本マナーといいますか、ブレーキとペダルを踏むとかというのは当たり前なのでしょうけど、どうしたらどうとまる、片手だとひっくり返るみたいな基本というか、左に曲がるときはどっちを挙げる、そういうことぐらいは勉強しとかないとだろうなと私は前々から思っていたものですから、ここで取り上げさせていただいた。　繰り返しですけど、地元の喜々津地区は中学生のそういうのはゼロなんだけど、そこは答え的なものは、先ほど言われた中に網羅されていますか。どうですか。 154 ◯教育長（西村暢彦君）［ 133頁］　やはり体感的、実感できるようなことがよろしいかと思うのです。毎年ではないですけど、大体どこの学校でも二、三年に１回はスタントマン的な要素のある安全教室を開きます。車が来ていて自転車が飛び出してはねられる。よくテレビなんかでもやっていますよね、こういうのがあっていましたって。あれは本当に子どもが怖がります。ああいうのが実感としていいのかなと思いますし、子どもたち自身の前で、自転車の前ブレーキだけかけてひっくり返ってみせるとか、そういったこともして見せてもらうこともあります。　やはり、そういった見ていて子どもがびっくりするようなことも含めて、体感できる、危険を感じることができるような教室が必要なのかなと思います。 155 ◯北島守幸君［ 133頁］　継続して、そういうことについての教室等をよろしくお願いしたいと思っております。　最後になりました。自然に親しむというのは、私は暖かくなるといつも思う案件でございまして、これも教育福祉委員会の中で資料が毎度出ますよね。どの時期ですか、予算の時期か、決算の時期かに出ます。各学校別の、こういう授業を、自然に親しむといいますか、水に親しむというのが出るのですけども、学校間で当たり前と言えば当たり前ですけど、物すごく差があります。行事が豊富にあるところとほとんどないところ。立地的なものもあろうかと思いますけども、それについて、教育長は、それは個々の学校でいいんだよと、学校の校長先生なり、歴史的な学校の背景がありますし、自然があったりなかったり、もろもろでしょうけど、それの御意見を承れれば。 156 ◯教育長（西村暢彦君）［ 133頁］　おっしゃるように地域性があるということは事実でございますが、御指摘のとおり、自然体験の不足というのは、やはり教育課題の大きな１つであると受けとめております。　御存じのように、市内全小・中学校が学校行事、総合的な学習の時間において、国立諫早青少年自然の家で宿泊体験学習を実施し、豊かな自然の中で集団生活を行い、自然を体感するとともに人間関係を育むといったような目的で、全小・中学校で実施しているというところでございます。すばらしい国立の自然の家がありますので、これを活用しなければという気持ちでございます。　また、各学校における先ほどおっしゃった特徴的な自然体験、例えば伊木力小学校は、御存じのようにみかんの栽培体験を行っています。小長井地区３小学校においては、カキの養殖と収穫体験、それから、有喜中学校の漁業体験、喜々津２つの小学校のペーロン体験など、各地域で地域の特色を生かしたものを行っているところです。　ただ、例えば田植えをして稲刈りまでを経験し、もち米をつくってもちつきをしたりというのは、大抵ほとんどどの小学校でもしているのかなと思います。　これらの体験活動というのは、実は自然の家の宿泊体験以外は学校教育課の補助事業でございまして、諫早市郷土愛育成事業という中で実施しておるところでございます。　もう一つ加えまして、生涯学習課の補助事業で諫早市子ども体験活動支援事業というのを実施しております。ＰＴＡ、子ども会、健全育成会、自治会等々の活動として、諫早青少年自然の家での自然体験等も推奨しているというものでございます。　このことは、もっともっと知らせたいと思っているところでございまして、学校教育だけではなくて、社会教育、地域の教育力といった両方から子どもたちの自然体験というものを体系的に、継続的に推進してまいりたいと考えております。 157 ◯北島守幸君［ 134頁］　教育長、ぜひよろしくお願いします。　前は先生、学校の関係者、親なりがどうこうする以前に、勝手に子どもが一定のルールをつくって海や川や山で遊んでいたわけですけども、そういうのがかなわない状況の時代になっていますので、せめてどこかで大人が工夫して、学校の先生、その他を中心として、子どもたちをできる範囲で、先ほどから言うように、学校間のもろもろの行事には物すごく差があるし、ほかにないような特徴のある学校も諫早市内でたくさんありますので、ぜひ盛り上げていただいて、１つでも伝統行事的なものを消さないようにお願いしたいと、教育長を中心にお願いしたいと思っております。　これで、４項目終わります。　最後に、ナイターをぜひ早めにとお願いをいたしまして一般質問を終わります。ありがとうございました。 158 ◯議長（田川伸隆君）［ 134頁］　質問者交代のため、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時15分　再開 159 ◯議長（田川伸隆君）［ 134頁］　休憩前に引き続き会議を開きます。　一般質問を続行いたします。　次に、中村太郎議員。 160 ◯中村太郎君［ 134頁］　議席番号６番、爽改いさはやの中村太郎です。　本日最後の一般質問となります。皆様、お疲れでしょうが、よろしくお願いいたします。　それでは、通告に従いまして、大きく３つの項目について、一問一答方式にて質問をさせていただきます。なお、答弁の内容によりましては、再質問いたします。　では、大きな１項目め、空き家対策について、伺いたいと思います。　空き家対策につきましては、平成29年第５回定例会、また、平成30年第３回定例会でも質問をいたしました。最初の一般質問から、本市の空き家対策も、空家等対策計画の策定、また、諫早市空家等対策協議会の設置など、着実に前進をしていると感じています。しかしながら、本市の空き家の管理体制、相談体制、利活用に関して、取り組むべき事柄は、依然として多く残されていると思っております。　そうした事柄を明らかにしつつ、これから本市がこの問題に対していかに取り組むのかを、変化する環境の中で問い続けていくことが、この質問の意義であると考えておりますので、真摯な御答弁をよろしくお願いいたします。　まずは、小項目１つ目の質問、空き家対策の現況について伺います。　前回の空き家対策に関する一般質問の中で、諫早市空家等対策協議会の設置をし、特定空き家等の認定を行っていくと答弁がありましたが、諫早市空家等対策協議会の設置後、特定空き家の認定など、本市の空き家対策の状況にどのような進展があったのか伺います。 161 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 134頁］　空き家対策の現況について、お答えをいたします。　平成30年３月に、諫早市空家等対策計画を策定し、昨年の６月議会において、諫早市空家等対策の推進に関する条例を可決していただき、平成30年８月１日から施行しているところでございます。昨年度末には、市長の附属機関として設置をいたしました諫早市空家等対策協議会に諮問をいたし、地域住民の生活環境に深刻な影響を及ぼす恐れのある空き家等を特定空き家等として１戸、認定したところでございます。　今年度は、諫早市空家等対策協議会と連携を図りながら、その特定空き家等に対し、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づく助言、指導等の措置を実施してまいりたいと考えております。また、認定を行った空き家等以外の、新たな特定空き家等の候補がないか、Ｅランクの空き家等を中心に現地調査を実施しているところでございます。 162 ◯中村太郎君［ 135頁］　平成27年度から平成28年度にかけて行われた調査では、本市では1,705戸の空き家が把握されていると思います。現在、それから３年ほど経過しておりますので、当然、本市の空き家の数も変動しているだろうと考えられますが、今、御答弁の中で空き家の把握というのもやっていくという話がありましたけれども、平成28年度以降、空き家の増減が確認できているかお答えください。 163 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 135頁］　平成28年度以降、空き家の増減が確認できているかについて、お答えをいたします。　空家等対策計画に記載をいたしております1,705戸は、平成27年９月から翌年12月までに行った実態調査の結果、確認した数値でございます。1,705戸の空き家等の中には、売買や解体等により空き家でなくなったものや、1,705戸以外で新たに空き家になったものなど、増減はあっているものだと考えております。

　このため、今後、全体の再調査は必要であると考えておりますが、特定空き家等の候補となるＥランクの空き家等につきましては、40戸のうち、ことし５月末時点で、解体を６戸確認をいたしております。 164 ◯中村太郎君［ 135頁］　状況が確認できましたので、次に、移りたいと思います。　小項目の２つ目に移ります。　総合的な空き家対策を行うためには、全庁的な取り組みが必要であるという認識が当局でされているのは、多くの議員が行った過去の質問に対する答弁により、確認されていると考えております。そこで、取り組みに必要な環境整備が具体的になされているか確認したいと思いますので、御答弁をよろしくお願いいたします。 165 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 135頁］　空き家について総合的な対策を行うための環境整備について、お答えをいたします。　本市では、平成28年度に、庁内の関係部局が横断的に検討、協議を行う場として、諫早市空家等対策庁内検討委員会及び専門部会を設置し、総合的な空き家対策を推進するための体制を整備いたしております。昨年度までに、検討委員会を３回、専門部会を４回開催をし、諫早市空家等対策計画や特定空き家等の認定について協議を重ねたところでございます。また、市内の空き家等台帳のデータベース化を行い、空き家対策の関係各課から、データベースにアクセスできる体制を整備し、情報共有化を図っているところでございます。　データベースにつきましては、空き家等の老朽化が著しいものや、苦情等の相談があった物件等から順次、現地確認を行った結果、更新が必要なものにつきましては、データの再整理を行うなど、内容の充実を図っております。したがいまして、現在の本市における空き家等対策を行うための必要な環境整備はなされているものと考えており、今後も引き続き、関係各課の連携により空き家対策を進めてまいりたいと考えております。 166 ◯中村太郎君［ 135頁］　データベース化を行われて把握をされているということで、当然、今からする質問のほうもされていると思うのですが、現在、空き家所有者からの相談というのは、建築住宅課で話を伺って、利活用に関するものは地域づくり推進課を案内している。また、地域住民から苦情や相談があった場合は、苦情内容により担当課に引き継ぎを行い対応しておられるということでありますが、空き家の問題にかかわる課のそれぞれの窓口で、聞き取りされた内容や対応の詳細というのは、当該空き家ごとに全ての課が閲覧できるように集積をされているのでしょうか。よろしくお願いします。 167 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 136頁］　窓口での聞き取り内容や対応の詳細が空き家問題にかかわる課で閲覧できるよう集積をされているのかについて、お答えをいたします。　現在、建設部建築住宅課では、地域住民の生活環境に深刻な影響を及ぼす恐れのあるＤランク、Ｅランクの空き家等のデータベースについて、現地調査などの結果をもとに、逐一、更新作業を行っているところでございます。また、関係課に直接相談等があった場合は、お互いに情報共有を行っており、データも共有しているところでございます。 168 ◯中村太郎君［ 136頁］　ちょっと建築住宅課以外の担当窓口になっているところからお聞きした話では、全ての内容がそのデータベースのほうに反映されるわけではないと、重大な解体があったとかそうしたところでは、建築住宅課のほうに申し伝えをして、データベースのほうから削除をするなり何なり対応をしているというふうにお聞きしたのですけども、どの当該空き家に対して苦情があったとか、そうした情報というのは、逐一入力されているということなのですか。 169 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 136頁］　関係課についてもデータの更新がなされているかというような御質問にお答えをいたします。　関係課におきまして、情報共有、データ共有を行っているところでございますが、御相談がありましたら、これが重要なのか、データ入力すべきなのかというのをその課で判断いたしまして、当然、データ更新が必要なものにつきましては、データ更新をしているということでございます。 170 ◯中村太郎君［ 136頁］　聞き取られた内容全てがデータベースに反映されるというわけではなくて、何かしらの判断があった上で載せられるということでよかったですか。　ならば、当該空き家に、一つの空き家に対する苦情なり何なりというのは、恐らくその地域住民の方々が、より気にされているところ、よりその周辺に影響があるところのほうが相談というのが多くなるというふうに思うのです。そうした内容を逐一入力していけば、必然的にどの空き家に対して一番先にアプローチをすべきかというところが明らかになってくると思うのですが、現状、その点については、全ての情報が入力されているわけではないということですか。 171 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 136頁］　建設部建築住宅課に空き家の苦情ですとか相談は、大体平均して年間20件ほどはございます。その建築住宅課に来ます空き家相談等につきましては、ランク的にＤランク、Ｅランクのものがほとんどでございます。それらのものにつきましては、現地も確認をいたしまして、データ更新をしているということでございます。 172 ◯中村太郎君［ 136頁］　空き家対策も下からのデータの積み重ねというのが重要だと思いますので、できるだけ多くの情報を各課で集めて、データベースに反映されるよう体制づくりをよろしくお願いいたします。　次に、小項目３つ目、国の空き家対策関連施策の活用について伺います。　国が実施している事業に、空き家対策の担い手強化・連携モデル事業や先駆的空き家対策モデル事業などがありますが、前回、空き家対策で、財政支援の活用は行いたいので本市の状況に適合した条件について検討すると、恐らく建設部長だと思いますが、答弁されておりましたので、それからどのような検討がなされたのか伺います。 173 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 136頁］　空き家対策の担い手強化・連携モデル事業や先駆的空き家対策モデル事業など、国が実施をしている事業や施策の本市での活用について、お答えをいたします。　まず、空き家対策の担い手強化・連携モデル事業は、昨年度から令和２年度までの事業期間で国が実施をしている事業でございます。内容といたしましては、空き家等に関する多様な相談に、ワンストップで対応可能な人材育成や専門家等と連携した相談体制の構築に対する取り組みへの支援、または空き家の発生抑制、利活用等における高度なノウハウを要する事例について、具体のケーススタディとして蓄積する取り組み等への支援を行うものでございます。　次に、先駆的空き家対策モデル事業は、平成28年度から平成29年度に国が実施をした事業でございます。これは、全国の市区町村や民間事業者が連携して行う空家等対策の推進に関する特別措置法に基づく先駆的な空き家対策の取り組みについて、国が支援し、その成果を公開し、活用を図るものでございます。　昨年の議会におきまして、本市の施策に活用可能な事業については、必要に応じ取り組んでまいりたいと答弁したところでございます。国の支援事業につきましては、具体的な制度として、現在、取り組む予定はございませんが、これらの事業の成果として公開をされているマニュアル等につきましては、本市においても参考とさせていただいているところでございます。今後とも、活用可能な事業につきましては、必要に応じ取り組んでまいりたいと考えており、国の空き家等対策に関する事業につきましては、注視していきたいと考えております。 174 ◯中村太郎君［ 137頁］　ほかの自治体や団体、また事業者で空き家対策の担い手強化・連携モデル事業の報告会などが行われておりますけども、それを逐次把握されているか。そして、さっき御答弁がありましたけども、手を挙げて応募することは考えていないけれども、その成果を参考にするというお考えであられるかと思いますけども、参考にしたものがあれば、これからどういうふうなやり方でやっていくのか、そうした具体的な取り組みに反映させることができるような方法というのがあるならば、具体的にちょっとお答えいただきたいと思います。 175 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 137頁］　本市のほうで活用をさせていただいている具体例といいますか、そういう国の助成事業で、他の市、民間団体が作成したマニュアル等として参考とさせていただいておりますのが、鹿児島県住宅建築総合センターがつくっております空き家対策実務者のための手引書、それから、福岡県福津市が作成をいたしております空き家所有者等特定マニュアル、それから、京都府行政書士会が作成をいたしております空き家対策基本書、これらを参考とさせていただいております。 176 ◯中村太郎君［ 137頁］　それを参考にされて、どういうふうな効果がもたらされるのかお聞きしたいと思います。 177 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 137頁］　諫早市におきましては、空き家対策につきましては始まったばかりということでございますので、空き家に対して、先例地といいますか、我々がこれをどうすればいいかと、悩みといいますかそういったものを、こういう成果として出されているマニュアルで確認をさせていただいているということで、そういった使い方を主にさせていただいております。 178 ◯中村太郎君［ 137頁］　わかりました。これからも、空き家対策担い手強化・連携モデル事業の報告会などが順次行われていく予定ですし、また、今年度、前年度ですか、募集があった新しい分が実施をされて、成果というのが今後出てくるでしょうから、そちらのほうも参考にされて、進めていただけたらというふうに思います。　戻って済みませんが、空き家の数をそのデータベース、1,705戸、集められている分で増減があっているということで、解体が６戸されているということですが、現在、そのデータベースに載っているＡランクからＥランク、全て含めたところでの空き家の数というのは1,699戸になっているということでよろしかったのでしょうか。 179 ◯建設部長（矢竹秀孝君）［ 137頁］　空き家の解体をされているのは、例えば、現地で調査をすれば把握ができると思います。ただ、調査時点から、その後空き家になったものにつきましての実態把握ができておりませんので、今後必要な時期に、再度、再調査をする必要があるとは考えております。 180 ◯中村太郎君［ 137頁］　今ここでその具体的な数を述べることは、まだできないということですね。わかりました。それでは調査をされて、早い段階で出されて、その成果を見せていただけたらなというふうに思います。　空き家の問題については、一歩一歩進んでいる感じでありますけども、まだまだ障害となっていることが多いと思います。これから着実に対応を進められるようお願いいたしまして、空き家対策関連の質問を終わりたいと思います。　それでは、大項目２つ目の質問、諫早市在宅医療・介護連携支援センター、（通称）かけはしいさはやの活用についてに移ります。　諫早市在宅医療・介護連携支援センター「かけはしいさはや」は、地域の医療・介護サービス提供者の他職種連携を推進し、在宅療養生活を支援する目的で開設されました。当センターについては、地域包括ケアシステムを構築するに当たり、システムの充実、強化のため、医療と介護にかかわる人々をつなぐために不可欠かつ重要な施設であると認識しております。　そこで、小項目１つ目になりますが、まず、この「かけはしいさはや」の役割、また、現在行われている業務内容についてどのように行われているのか、確認をしたいと思いますので、伺います。 181 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 138頁］　諫早市在宅医療・介護連携支援センター「かけはしいさはや」の役割及び現在の活動内容について、お答えをいたします。　「かけはしいさはや」は、地域包括ケアシステムの一環として、医療職と介護職の連携を図ることを目的に、平成30年８月１日に健康福祉センター内に開設をいたしました。役割といたしましては、在宅医療・介護連携に関する専門相談支援、退院調整への支援、市内の医療資源等の情報整理などがあり、一般社団法人諫早医師会に業務を委託し、運営をしております。　平成30年度の相談実績でございますが、これは８月から３月までですので、８カ月分ということになりますが、相談件数は29件で、主な相談内容は、在宅医療に関するものが９件、転院、退院に関するものが12件でございます。相談者といたしましては、ケアマネジャーから11件、医療関係者から10件、地域包括支援センター等から７件となっております。　その他の活動としましては、医療機関等への訪問調査やホームページの開設、専門職を対象とした在宅医療・介護関係者研修会、市民の皆様を対象とした在宅医療・介護に関する市民講演会を開催したところでございます。 182 ◯中村太郎君［ 138頁］　前回、３月定例会で同僚議員がこの「かけはしいさはや」について質問したかと思いますけども、そこで、訪問調査をされているということで答弁がありましたけども、その訪問調査の数は何カ所になっているのか、お答えください。 183 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 138頁］　済みません、ちょっと手元に今数字がないので探していますけど、訪問調査というのは、個人のではなくて、医療機関とか介護支援事業所を回っているということなので、そういうところを順次、御紹介も兼ねて、何か困り事はないですかということも兼ねて、順次回っているということでございます。済みません、ちょっと探させてください。 184 ◯中村太郎君［ 138頁］　わかりました。わかればよろしくお願いします。　前回、質問の中では192カ所ということになっております。とりあえず、その数で把握をしておきますので、次に移りたいと思います。　業務内容と地域包括ケアシステムでの位置づけというのが、とりあえずのところ確認がとれましたので、小項目の２つ目に移りたいと思います。　次に、「かけはしいさはや」の医療・介護関係者との連携体制についてですけども、医療と介護にかかわる人々をつなぐということが、「かけはしいさはや」の最も重要な仕事であると考えております。その仕事を行うに当たり、医療・介護関係者からのニーズを聞き取り、必要とする情報を提供するための仕組みづくりを行える体制がなされているか伺います。 185 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 138頁］　「かけはしいさはや」の医療・介護関係者との連携体制についてお答えいたします。　平成30年度には、訪問診療可能な歯科医院・薬局の情報など、医療・介護連携に関する情報を「かけはしいさはや」のホームページ上で公表をいたしました。今後も引き続き、関係機関へ訪問調査や情報提供依頼等を行いながら、得られた情報を発信していくこととしております。　また、本年２月に「かけはしいさはや」が開催した在宅医療・介護関係者研修会には、医師、歯科医師、看護師、理学療法士等の医療関係者及び介護支援専門員、介護福祉士、地域包括支援センター職員等の介護関係者44名が参加され、グループワークを通して互いの悩みや課題を共有し、ともに解決策を模索するなど、顔の見える関係づくりに取り組んでいるところでございます。「かけはしいさはや」を含む在宅医療と介護の連携体制の構築には、関係機関の皆様の御協力が必要不可欠であり、引き続き、関係機関と連携しながら、医療・介護連携を推進してまいりたいと考えております。 186 ◯中村太郎君［ 138頁］　そうした２者間のやり取りの中で出てきているニーズは、もちろん市のほうでも把握をされているということでよろしかったですか。　今、御答弁ありましたけども、まず、ニーズをきちんと聞き取られているかというところで把握をしたかったのですけども、いかがでしょう。市のほうでそうしたケアマネジャーさんなり、医療・介護関係者さんからどうした情報が必要なのかというニーズの聞き取り、調査というのはされているのか、お答えください。 187 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 139頁］　済みません、ニーズの聞き取り調査というのを兼ねて、調査に行っているというところでございます。訪問看護ステーション15カ所と、居宅介護支援事業所56カ所についての情報の把握、調査に参っているところでございます。これについては、訪問看護ステーションと居宅介護支援事業所に出向きまして、それぞれのところでどういうことがお困りですかとか、どういう情報が必要かということも、あわせてお伺いしているという状況でございます。　御参考までにですけども、訪問調査の結果ですが、いろんな御意見をいただいております。例えば、入院施設のことがわかるようになるとありがたいとかいうことをずっと皆さんいろいろおっしゃられて、これは50件ほどですけども要望をいただいて整理をいたしております。その中から、できるものについては、多分「かけはしいさはや」が単独で考えて何か進めるということではなくて、そもそも発端であった在宅医療・介護連携推進会議、こちらのほうに一回戻すというか、そちらのほうで一応検証などもしていきながら、事業に役立てていきたいと考えております。 188 ◯中村太郎君［ 139頁］　実際に、ケアマネジャーさんから聞いたところでは、医師がケアマネジャーと相談することが可能な時間帯、これはケアマネタイムというそうですけども、その情報や施設の空所情報などが必要だというふうなことをお話しされたのですけども、これらの情報の把握と提供というのが現在できているのか、「かけはしいさはや」のホームページのほうでは、今のところ確認ができなかったのですけども、そこら辺の確認ができているのか、そして、提供をするためにどういった活動というか取り組みをされるのか、よろしくお願いします。 189 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 139頁］　ケアマネタイムについてでございますが、北九州市とかではケアマネタイムというのを公表されているのを、一応私のほうでも見させていただきました。ケアマネタイムというわけではないのですが、この入退院支援ガイドブックの中に、医療機関がメーンですけれども、医療機関が連絡可能な時間帯とかいうことも記載をされております。それをひとつ参考にしていただきたいと思いますし、ケアマネタイムということで整理をして出すのかどうかというのは、ちょっと調査自体をまだしていないと思います。　もう一つ、空室情報というお話がございましたが、これについてもホームページをごらんになったらおわかりかと思いますが、「かけはしいさはや」に直接、施設の空室情報について相談をするという連絡は一切あっておりません。まず、施設入所の検討という際でございますけれども、単に空室があるかということだけではなくて、入所者本人の意思はもちろん、立地とか整備とか費用、待遇などさまざまなものについて比較検討し、決定をするものと考えているところでございます。　私も幾つか、パンフレットとかいろんなものを見させていただいたのですが、多くの施設が、空室情報というのを出しているところは、一見したところないのです。だから実際問題それを安易に出すというのは、難しいのだと思います。結局、いろいろ条件があって、今空いているように見えるけれども、本当は空いていないとかいうこともあって、また、逆のこともあったりいろいろありますので、単純に空室情報というのを、データの形で出すということは難しいのではないかと、私としては思っているところでございます。ただ、こういったことも在宅医療・介護連携推進会議の中でもんでいただいて、どんなふうなのがいいのかということは考えていきたいと思っております。 190 ◯中村太郎君［ 139頁］　ニーズを聞き取って、必要とする情報を提供するための仕組みづくりを行える体制がなされているかというのが、質問の趣旨なわけです。　そこで、今、ちょっとお聞きしたところでは、情報の把握、提供というのが、いまいちできていないのかなと。調査はされているのでしょうけども、お聞きしたところでは、病院側が教えてくれる情報なのかどうかというところをお話しされましたけども、ニーズはあるわけですから、そこを聞き取ってきちんと整理をして、「かけはしいさはや」に電話１本入れれば、どこが空室なのかわかる状況というのをつくっていくのが大事なのだと思うのです。　それを実現するためにどうするかというところで質問をしているのですけども、いまだちょっと調査自体も不十分でありますし、ちょっとできていないというふうに今ちょっと考えているのですけども、これについては何が問題になっているのだというふうに考えますか。 191 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 140頁］　中村議員に対して、ちょっと誤解されているかなと思いますが、「かけはしいさはや」に電話を１本かけて、空室情報を教えてもらえるということは一切考えておりません。もちろん御相談には乗ります。御相談に乗り、幾つか御紹介とか、もちろんそういうことはさせていただきますが、単にそういったものとしてというより、いろんな意味での相談という複合的に相談ということで考えているところでございます。　ですから、一定、そういったものがあればありがたいという声があるのは存じ上げております。だから、どのような形で提供するのが適切なのかということは、私どもだけでは判断はなかなか難しいと。だからこそ、医療関係者とか介護関係者とか、もちろんケアマネジャーさんの代表者の方も参加していただいている在宅医療・介護連携の推進会議の中で、きちんともんでいただきたいと考えているところでございます。 192 ◯中村太郎君［ 140頁］　ちょっと誤解をされているのではないかということを言われましたけども、一般社団法人諫早医師会の事業計画の中で、平成30年度諫早医師会事業計画、この（仮称）諫早市在宅医療・介護連携支援センターというのは「かけはしいさはや」のことであるというふうに思いますけども、この中で、在宅患者の入退院支援ツールや医療・介護関係者のＩＣＴ連携システム構築を目的としたというふうに書いてあるのです。　諫早医師会としては、とりあえず平成30年当時はそのような施設をつくろうというふうに考えていたのだろう思いますけども、そうした空室情報とかそうした情報を、一つ、この諫早市在宅医療・介護連携支援センター「かけはしいさはや」に問い合わせればわかる、それが連携につながっていくというふうに考えて、こうした事業計画をつくられたのかなというふうに思うのですけども、方向性としては全く変わっていないように思われるのですが、そこは認識違いでしょうか。 193 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 140頁］　一般社団法人諫早医師会さんの、こちらが最初のチラシでございます。（資料を示す）相談に応じますということでチラシを差し上げているわけですけれども、こんな相談をお受けしますということで、退院に関して往診可能な医師を紹介してほしいとか、退院してくる方の在宅療養について相談したい、あるいは訪問してくれる歯科医師や薬剤師を教えてほしいなどの御質問があればお答えしますということで、ワンストップサービスということではないということなのです。実際はこういうお電話があったら、次のところを御紹介して、そちらのほうに問い合わせていただくということになっております。　それから、施設とかに関しては、もちろん幾つかこういったところがございますというような案とか、そういうことは差し上げますけれども、最終的には、ケアマネジャーさんなり誰かがそちらにお電話されて、詳しい打ち合わせをして、実際、先に進んでいくという形になりますので、単に空室情報だけを提供するということは考えていないということでございます。　諫早医師会さんが、そういうＩＣＴ機器の分とかも検討したいということであれば、それは検討していただいて結構だろうと思います。やっていただければと思います。それは、だから「かけはしいさはや」としてやっていくということなのか、それとも諫早医師会として取り組むというふうなのか、そこはちょっと私どもも承知しておりませんので、「かけはしいさはや」の中でそういうシステムをやるとか、ＩＣＴを導入するという具体的な話は何も伺っておりません。 194 ◯中村太郎君［ 140頁］　「かけはしいさはや」のほうからはそういうふうな話は聞いていないと、ただ、協議会のほうではそうした話というのは出てきているわけです。結局のところ、この話というのは、諫早市が最終的な責任主体になってくる話なのだと思うのです。そこで、諫早市がどういうふうに取り組んでいくかというのが重要だと思うのですけども、今、ちょっと何か言われるのかなと思いましたが、何かあればよろしくお願いします。 195 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 141頁］　先ほども申し上げたところでございますが、まず、在宅医療・介護連携支援センターという業務そのものは、諫早市から一般社団法人諫早医師会に委託している業務でございます。ですから、どんな業務をしていくかという内容については、当然本市と諫早医師会とのほうで連絡を取り合いながら決定をするわけですけど、業務内容について、これまでの経過から在宅医療・介護連携推進会議、こちらの御意見を参考にずっとしてきたわけですので、いろんな検証を行ってやっていくにしても、まだ半年しかたっていないわけですので、それらのいろんなデータ、蓄積をもとに検証をして、必要なことをやっていくということで考えているということでございます。

　ですから、諫早医師会のほうで何かそういう、ＩＣＴ機器をということは、このチラシを見る限りではちょっと書いていなかったのですけれども、将来的にそういったことをするということはあるかもしれませんが、それを諫早市が入れるとか入れないとか、全くそういう具体的な話は一切ないということでございます。 196 ◯中村太郎君［ 141頁］　わかりました。あと調査の件ですけども、どうも職員が２人しかいないところで動かれているというふうに認識していますけども、この２人の体制で訪問調査を192カ所やって、相談を受け付けて、これから必要な情報も集めてホームページにも掲載していくというような形なのだろうと思いますけども、２人の体制で、本当にこれは数が足りているのか心配になるところなのです。　先ほども、私がケアマネジャーさんから聞き取った内容についても、そこの調査はされていないのではないかみたいな話がありましたけども、対応できる人数が少ないから、十分、今、動けていないのではないかなという懸念を私は持っているのですけども、そこについてはいかがでしょうか。 197 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 141頁］　御心配ありがとうございます。２人で足りているのかということでございますが、相談窓口などを設置している他の自治体の相談件数とか業務内容などを踏まえて、２人体制としたところでございます。それから、すぐ隣に本市の中央包括支援センターがございまして、場所的にすぐ隣ということで、介護関係の相談については、そちらともすぐ連携できるということもございますので、当面、現行体制で運営してまいりたいと思っておりますし、先ほど申しましたが、まだ半年しかたっていないという状況です。それでいろんなことを評価するというのは、なかなか無理ではないかと思うわけです。だから、今なっていないからできていないだろうというのは、余りにちょっと早計ではないかと。　ですから、きちんとそのあたりは検証をして、もちろん、先ほどから申し上げておりますとおり、在宅医療・介護連携推進会議の中でしっかり専門家の方々がいらっしゃいますので、その方々にももんでいただいて、今後の体制とかいろんなものに反映させていきたいと思っております。 198 ◯中村太郎君［ 141頁］　「かけはしいさはや」が昨年８月に開所されてもう10カ月ほどになります。この初期の段階で諫早市在宅医療・介護連携支援センターが他職種連携に必須の施設であるというイメージを確立することが、何より重要かなというふうに思うのです。　今、まだ評価を下すには早いのではないかという話もありましたけども、早期にイメージを確立して他職種連携のために、核となるという言い方はおかしいですけども、きちんと役割を果たせるように整備をしていく。どこに力を入れていくのかというところになりますけども、そうしたイメージの確立ができないとなれば、各所一丸となって取り組むためにも、地域包括ケアシステムの構築にも影響してきますので、早期の対応をお願いしたいと思うのですけども、意気込みをお聞かせください。 199 ◯健康福祉部長（石橋直子君）［ 141頁］　ありがとうございます。連携ということは、この業界にとって、とても大切なことでございます。それもあって、この入退院支援ガイドブック、これについても、私どもが単独でつくったわけではございません。（資料を示す）もちろん在宅医療・介護連携推進会議の皆様とかの御意見を経てこういったものができ上がったということでございまして、諫早市の特徴は、地域包括ケアシステムのいろんなことを行うに当たり、行政単独とかで行うのではなくて、実際に従事されている医療機関とか、介護の施設とか、あるいは包括支援センターとか、いろんなところの職員に集まっていただいて、その御意見を聞きながら、どれがいいのかということをずっと検討してきたという経過がございます。　このセンターの設立も、その結果生まれたものと考えておりますし、当然、このガイドブックにしても、現在この形ですが、また修正版とかさらによくするための取り組みとかはもちろんやっていかなければいけないと思いますので、その点については頑張っていきたいと思います。 200 ◯中村太郎君［ 142頁］　引き続き、よろしくお願いいたします。　それでは、最後の質問に移ります。　大項目の３つ目、諫早市の情報システムについてになります。　元来、自治体における情報システムは、市民サービスの向上を目的として、業務の効率化と利便性の向上のため導入されるものであります。諫早市の情報システムについては、市政概要55ページから58ページにかけて記載があります。これによると、「住民記録、上下水道料金、税などの主要業務の50業務を電算システム化しており、」ここは中略しますけども、「常に最新技術の動向の検証を行いながら、よりよい住民サービスを目指してシステム構築を行っている」とされております。　システムで運用されている事務内容を見ますと、その内容は多岐にわたり、市の自治体業務のかなめであるとの認識を深くするところでありますが、庁舎内に電算機を設置し、個別にプログラムされたソフトで業務を行っている自治体は、もはや少数であるとの話もお聞きします。　そこで、小項目の１つ目、諫早市の情報システムの状況について伺います。 201 ◯市長（宮本明雄君）［ 142頁］　情報システムの件でございます。　本市におきましては、住民記録をはじめ税、福祉、選挙など、住民情報を利用して業務を行います「住民情報系システム」、文書管理や財務会計、人事給与など、もっぱら役所内部の事務処理の効率化を図るための「内部情報系システム」、地図情報や土木積算など、各課個別の業務を効率的に行うための「その他の個別システム」の大きく３つに分類して運用をしております。　その中で、住民情報系システムにつきましては、諫早市は全国に先駆けまして、昭和54年に汎用コンピューターを導入しまして、各種事務処理を電算化し、効率化を図ってきたところでございます。　本市におきましては、汎用コンピューター導入当時から、住民情報系システムのほとんどの業務において、業務の担当課とシステムの担当課の職員が一体となって処理の仕様を検討・決定し、業務に合わせたプログラム等を自己開発し、今日まで制度改正時等に対応しながら運用を図ってまいりました。現在は、市民の出生や死亡、転出入の住民移動や住民票の発行を行う住民記録システム、個人市民税や固定資産税などの税システム、国民健康保険や介護保険、各種福祉サービスなどの福祉システムなど、およそ50の業務について運用をしている状況でございます。　私も、市役所の中では一番長くこの業務にタッチしました。若いときですけど。そのころは、機械といいますかマシンの容量も小さくて、磁気テープという、今、時代劇しか出てこないのですけれども、そのテープが主流の時代もありました。それからディスク、現在のような形になって、パソコン等が導入をされ今の状況になっているということで、住民記録システムとかそういうもの、昔は大量でなおかつ処理が急がれる業務、例えば固定資産税とか、１筆の件数ごとに管理をしていきますから膨大な量になります。それを台帳でやっていたものを機械に置きかえるというものが主力でございまして、それで効率化を図っていくと、どちらかというと人間がやっている仕事を機械にさせるための業務を行ってきたと。　そのためには、やはり担当課の職員とシステム担当が、同じ理解度に立たないとプログラムはできません、システムも構築できませんので、そういう作業を行ってきたのが当時でございます。　今はオープン化ということはよく言われております。今、どちらかというと人間の仕事といいますか、そのオープン化されているシステムに人間が合わせていくというような、要するに、業務の形態が変わっていくということになります。これまでは、人間の仕事をできるだけ同じことにしてコンピューターを活用して効率化を図っていくというような時代だったと思うのですけれども、これだけオープン化ということになりますと、１市にそれぞれに合うようにシステムを構築していたら、それはまた大変なことになりますから、これまでとは違った発想でやる必要があるのだと思います。国も、もう何十年も前から、全国の統一化と、プログラムの統一化、仕様の統一化というのを進めてきましたけれども、何度も挑戦をして、何度もモデル事業をやったのですけれどだめだったというような形で今があるなと私は思っております。ただ、そうなった場合に、要するに、よそがつくったシステムでその理解度が私どもの職員にないという状態のことは、非常に怖いのではないかなと思います。　銀行は汎用コンピューターを今でも使っていますけれども、銀行でも例えば３行でとか、北部九州の数行で共同して電算システムを構築をしてありますけれども、やはり単独の銀行、単体の銀行にもシステムの要員というのはいまして、それは何のためにいるかというと、障害が起こったときに復旧ができるだけ早くできるようになるために、その要員を、例えば長崎県で一番大きい銀行ですと、共同電算処理をしているにもかかわらず100名規模で要員を養成しているということも聞きますので、その辺については、今、時代の流れが自治体の共同の分を使うのか、個別のオープンシステムを使うのかというのは、これからの検討課題になると思いますけど、時代がそういうふうに進んでいっているというのは明白な事実であろうと思いますけども、そういったときに、自分たちがもう何もかもわからなくて、メーカーに聞かないと何もできないというのは、少し怖いかなと思っております。　そしてまた、2000年問題ですから、もう20年ぐらい前の話なのですけれども、2000年問題というのがコンピューターでは大きな話題になった時代がありましたけれども、そのときにも、私どもは私どもの職員で自己処理で全部のシステムを改修をしました。ただ、自分のところで扱えない、同じ汎用コンピューターでも、みんな外注をしているところは数千万円かかるとか、何億円かかるとかそんな話もありましたので、どこまでも全部やるのか、もうそれはそれで、多分自治体の共同システムで帳票から入力から全部変えると、国の言うとおりにするということになると、それはできるのです。　だから、まだまだ個別のシステムというのも、各メーカーでできているようですから、どの段階でどれを導入していくということは、やはり検討しなければいけないなと、そういう時期に来ているのかなという認識はございますけれども、簡単に、あそこのシステムがいいよ、ここのシステムがいいよというのは、なかなかやりづらいかなと。　今、先ほど答弁でも申し上げたように、今度の令和にしても、私どものコンピューターシステムでつくっている部分は、個別システムではない部分は自分たちで修正をしてきたと。それは令和に合わせてきたというようなことは、今度、オープンシステムで外に外注してしまうということになると、全部がほぼ外注になってしまうということになりますので、その辺について、やはり一定の覚悟を決めてからやる必要があると思っております。 202 ◯中村太郎君［ 143頁］　長い、非常に参考になるお話、ありがとうございます。　全て任せるには不安があられるということでお聞きしましたけども、実際問題、時代の流れとして、ソフトやオープン化のほうに向かっており、その先には、恐らくクラウド化というのがあるのでしょうけども、実際に、長崎県下では、本市のように汎用機を設置して運用をしているほかの自治体というのがあるのでしょうか、お聞きします。 203 ◯総務部長（竹市保彦君）［ 143頁］　県内で汎用コンピューターを使用しているのは、もう諫早市のみでございます。 204 ◯中村太郎君［ 143頁］　ここで思うのが、ほかの自治体で汎用機を使い続けているところがないのはなぜだろうという疑問があるのですけども、やはりそれは一つ、時代の流れでそういうふうになっているのかというふうに思います。ただ、そうした状況に至っているというのは、汎用機を使い続けているということは、やはりその汎用機をつくっているメーカーさんがあるわけで、そこのメーカーさんが、もうこれからこの汎用機はつくれません、コストがかかり過ぎて無理ですという状態になる可能性が高いのではないかなと思うのですけども、そのあたりのところを、もし何か知見があられるのであればお聞きしたいと思います。 205 ◯市長（宮本明雄君）［ 144頁］　汎用機が全くなくなるということは、ちょっと考えにくいなと思っているのです。それは事務処理の大規模システムのものについては、多分残っていくだろうなと思いますけれども、私どもが使っている汎用コンピューターは大型の汎用コンピューターではなくて、オープンシステムに置きかえていけるような、オープンシステムのパソコンレベルの話が随分と機能が向上しましたから、そういうふうな部分ですから、その部分については、メーカーがサポートをなかなかしづらい状況になってきているのかなと。　ただし、大規模システムである部分については、汎用コンピューターのよさというのもありますから、それは一部で残っていくだろうなと思いますけども、流れはそういうふうになっていっているということではないかと思います。 206 ◯中村太郎君［ 144頁］　わかりました。汎用機を使い続けることについては、恐らくメーカーとしてもプライドがありますから、そうした業務用で使われている汎用機をもうサポートできませんというのは、なかなか言いづらいのかなというふうに思います。　ただ、技術者が減っているとか、あと汎用機について、もうメンテナンスのコストがかかり過ぎて、それを価格に転化しなくてはいけないとか、恐らくメンテナンスについては外注しているでしょうから言い訳ですけども、だんだん追加コストというのもかかってくる話だろうというふうに思います。　状況がわかりましたので、次、小項目の２つ目に移りたいと思います。　総務省は情報システムの運用コスト削減や、災害時における業務継続などに効果があるとして、自治体クラウドの導入を促進しております。そこで、自治体クラウド導入への本市の取り組み状況について伺います。 207 ◯総務部長（竹市保彦君）［ 144頁］　自治体クラウドへの取り組みというお尋ねでございます。　まず、自治体クラウドとは、地方公共団体が情報システムのハードウエア、ソフトウエア、データなどを自分の庁舎の中で管理運用をすることにかえまして、外部のデータセンターにおいて管理運用をし、ネットワークを経由して利用する仕組みということでございます。また、国が言っておりますのは、複数の団体の情報システムの集約と共同利用ということが条件ということになっているようでございます。　自治体クラウドにつきましては、共同利用によるコスト削減、業務負担の軽減、業務の共通化、標準化、セキュリティー水準の向上と災害に強い基盤構築、データのバックアップの確保、業務の継続性などの観点から有効な取り組みであると言われております。　全国的には、平成30年４月現在で、1,741自治体のうち約23％の407の自治体が自治体クラウドで運用を行っております。県内では、大村市が平成27年度に、福岡県内の自治体と共同運用を開始されております。今後の予定といたしましては、五島市さんが令和２年度に、熊本県や鹿児島県の自治体との共同運用を予定されていると伺っております。　国では、経済財政運営と改革の基本方針、俗に言う骨太の方針の中で、国、地方の行政効率化、ＩＴ化と業務改革のために自治体クラウドの一層の推進に向けて取り組んでいくということ、これは昨年、平成30年６月15日に閣議決定をされているところでございます。　ただ、一方、本年６月中にまとめるということになっております、本年の骨太の方針には、全国の市区町村で行われている行政システムを、今後10年以内に同じ仕様に統一する方針を固めたという新聞報道が、先日ございました。こういう動きがございますので、自治体クラウドへの加入の仕方といいますか、参加の仕方につきましては、ちょっと最近また国の言い方も変わってきたのかなという感じがしておりますので、その辺の動きを注視しながら、検討を進めていきたいと考えているところでございます。 208 ◯中村太郎君［ 144頁］　ごめんなさい、国のほうがちょっと方針を変えつつある、変えているという話で、市としても検討しにくいというか、やりにくいところはあるのかなというふうには思います。　市長のお話で、ソフトのほうに人間の業務を合わせるというお話が出てきましたけども、それが今お話があった業務の標準化であろうと思います。長崎県下のほかの自治体が汎用機での業務を行っていないということは、ほかの自治体は少なくともパッケージソフトなり、もしくは大村市のようにクラウドに移行をしており、業務標準化に伴うコストというのは、既に払い終わっている状況であると思います。本市では、今のお話だとまだということになるでしょうが、そこの業務の標準化について、検討されているのか、これからもしされるのであれば、どういったスケジュールでされていくのか、必ずやらなくてはいけないことだと思いますので、御答弁よろしくお願いいたします。 209 ◯市長（宮本明雄君）［ 145頁］　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今度、国が新しい方針といいますか、骨太の方針が正式に決定になるということになると、自治体で特別な、例えば納付書の形とか、通知書の形がほぼ全部一緒になると。入力と出力が一緒にならないと、汎用の自治体クラウド等で全国で使うということには、なかなかならないと思いますので、今の業務、諫早市独自の納付書とか諫早市独自の通知書が、簡単にいうと使えなくなるということになるのではないかなと、それを目指しているのではないかなと思いますし、住民基本台帳カードとの関係も出てくるのだと思います。　マイナンバーの関係で、医療機関とか何とかに、マイナンバーカードを提示すると、ＩＣカードですから利用頻度が広がるとか、いろんな意味で活用ができる部分というのは広がっていきます。それに合わせるために、これを全国的に展開するために自治体でコンピューター化の様式というものを全て合わせて、そしてデータを共有化していくというのが必要になってくるのではないかなと思いますけれども、それは先ほども申し上げましたように、過去に何回かモデル事業として挑戦をしていて、それはいずれもモデル事業で終わってしまったという苦い経験を総務省はお持ちだと思います。それは、やっぱりコンピューターの性能自体がそこまでいっていなかったということもあるのだと思いますけれども、今はコンピューターの性能は、御存じのようにもうすごい勢いで進歩をしていますから、そういう意味での不安はなくなっているのではないかなと思います。　やはり人間の仕事を全部変えていくということになりますと、通知書等が変わっていくということになりますと、それは市民の理解というものも必要になると思います。それはそれで、やはりＰＲとか何かしながら、自治体だけの話ではなくなるのではないかと思いますけれども、医療機関とかそういうものとの連携とかが出てくるのだろうなと思っておりますので、それにおくれないように、やはり取り組む必要がありますので、その前段として何をしていくかということがあるのだと思います。 210 ◯中村太郎君［ 145頁］　研究等はされていくと、タイミングについては国の動きもあると思いますので、移行するところがあると思いますけども、次の時代に向かって、この業務の標準化を行っていけるように、またＡＩの活用や職員の皆さんの業務プロセスの改善などにつながっていくと思いますので、御検討のほうをよろしくお願いいたします。　時間がなくなってしまいましたので、最後、職員の業務負担について、業務改善の取り組み等が行われておりますけども、よりよい住民サービス実現のために、今後も継続的な取り組みをお願いしまして、以上で、全ての質問を終わります。ありがとうございました。 211 ◯議長（田川伸隆君）［ 145頁］　以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。　次の本会議は、６月21日、定刻から開きます。　本日は、これをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時16分　散会 Copyright © ISAHAYA City Assembly All rights reserved. ページの先頭へ...

nagasakilog - 長崎県市区町村議会議事録検索

諫早市議会 2019-06-03 令和元年第３回（６月）定例会（第３日目） 本文

諫早市議会 2019-06-03
令和元年第３回（６月）定例会（第３日目）　　本文