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  1. 諫早市議会 2018-06-04
    平成30年第2回(6月)定例会(第4日目)  本文


    取得元: 諫早市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-06
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 午前10時 開議 ◯議長(松本正則君)[ 145頁]  皆さん、おはようございます。  これより議事日程第4号により本日の会議を開きます。  日程第1「市政全般に対する一般質問」に入ります。まず、田添政継議員。 2 ◯田添政継君[ 145頁]  皆さん、おはようございます。  社会民主党の田添といいます。どうぞよろしくお願いします。  まずは、直下型地震大阪北部地震で被災された方々にお見舞いを申し上げたいというふうに思います。発生から5日目、ライフラインも復旧せず、家屋の倒壊などで避難生活を余儀なくされ、心労はいかばかりかとお察し申し上げます。一日も早い復興を望んでおります。  さて、今年度4月から小学校で道徳教育の教科化が始まりました。機を同じくして、一方で、ちまたでは道徳・モラルの乱れが大問題になっています。  道徳の基本は、昔から言われた言葉「義を見てせざるは勇無きなり」。正しいと思うこと、間違っていると思うことは、たったひとりでも勇気を持って行動を起こせという教えだというふうに思います。それと、「嘘つきは泥棒の始まり」と教えられてきたように、人のものを盗んだり、うそをついたり、人を傷つけたり殺したりしないことだというふうに思います。  ないものが突然出てきたり、平気でうそをつく。とりわけ、国会の森友学園、加計学園の問題に代表される、むしろ国政の指導的立場の人々が繰り広げる反道徳的行為は、子どもたちに顔向けのできない行為だというふうに思います。  そんな最中に、新幹線の無差別殺傷事件にみずからの命を犠牲にして立ち上がった男性の行為は、我々大人の模範となる行為であり、これぞ正義感に基づく道徳観として子どもたちに、そして未来へ語り継いでいかなければならない、今を生きるものの責任であると思います。  小学校の道徳教科書にも、第二次大戦で多くのユダヤ人を救った杉原千畝が紹介されています。こうした先人の勇気ある行動に学び、平和で明るい郷土を目指したいと思う、きょうこのごろでございます。  それでは、質問通告に従い、質問をさせていただきます。  1点目、障害者福祉についてでありますが、さきの3月議会で手話言語条例が制定をされました。その条例の第6条に「施策の推進方針」についてということで掲げられておりますが、推進方針の策定に向けた現状についてお伺いいたします。 3 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 145頁]  諫早市手話言語条例推進方針策定の進捗状況についてでございます。  本条例は、手話が言語であるとの認識に基づき、ろう者とろう者以外の者が手話により意思疎通を円滑に図ることができるよう、全ての人が互いに人格と個性を尊重し合うことを基本理念として、市の責務、市民及び事業者等の役割を定めたものであり、本年4月1日に施行いたしました。  条例第6条では、この基本理念に基づく施策を総合的かつ計画的に推進するために、手話に関する理解の促進や普及に関する事項、手話による情報取得の機会の拡充に関する事項などを定める推進方針の策定について定めております。
     推進方針の具体的な内容やスケジュールにつきましては、現在、当事者団体あるいは関係団体との意見交換を始めたところであり、今後、できるだけ多くの市民の皆様に手話に関心を持ってもらい、手話を必要とする人が手話を使いやすい環境を整備するため、引き続き、当事者や関係団体の皆様と一緒に検討を進めてまいりたいと考えております。 4 ◯田添政継君[ 145頁]  条例ができて、いよいよ諫早も手話のまちというか、そういう方々もともに暮らせるまちづくりが進むのかなというふうに思うのですが、いえば、条例はできて、これからこの魂を入れる作業に入っていくのだろうというふうに思います。  部長。基本的にろうあ者の方々は、「私たちのことを、私たち抜きでは決めないでほしい」ということを国連の障害者の権利条約の中でもずっと言い続けてこられましたし、そういうふうに私も思っているのですけれども、先ほどおっしゃいましたが、検討委員会のメンバーとかについては、大体草案みたいなものはありますか。 5 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 145頁]  この検討のことでございますが、条例の策定に当たりましても、特別に委員会をつくったということではなくて、もちろん、その当事者の団体、あるいはその関係団体、手話サークル連絡協議会とか、そういう方たちとは緊密にお話をさせていただきました。  そして、有識者ということでは、健康福祉審議会の障害福祉の部会がございますので、そちらのほうに御意見をお伺いしたという、条例策定のときには経過がございます。  推進方針の策定につきましても、委員会というような形ではなくて、条例策定のときと同じように、当事者団体あるいは関係団体の皆様とも一番お話をさせていただきながら、案を練り上げていきたいと考えております。 6 ◯田添政継君[ 146頁]  推進方針の内容というか、その成案を得る時期とか、そういうことについて、大体お考えありますか。 7 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 146頁]  具体的な内容というものについても、もちろん、これからのお話の中で決まってくるものとは思っております。  条例で決めているのは、先ほど少し申し上げましたが、「手話に対する理解の促進及び手話の普及に関すること」、「手話による情報取得の機会の拡充に関すること」、「手話通訳者の確保及び養成等の意思疎通支援に関すること」、その他「市長が必要と認める事項」ということですので、基本的となるのは、こういった事項について決めるのかなとは思っております。ただ、内容について、まだ具体的なお話はさせていただいておりません。  時期については、やはり予算とかもあるかもしれませんので、目標というか、少なくとも来年3月の次の年の当初予算、それのときには一定のものができ上がっているのかなとは思っております。漠然とした目標ですけれども。 8 ◯田添政継君[ 146頁]  恐らく合意できる内容もかなり多いと思うのですけど、課題みたいなものも残っていくのだろうというふうに思いますが、ぜひ当事者の方々の御意見をよくお聞きいただいて、決定をしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。  実は私、先週6月8日でしたか、全国ろうあ者大会というのが大阪で開催をされて、ろうあ者の方々が1,000人ぐらい、お見えだったのですけど、おぼろげながら、ああ、こういうまちを目指すのではないかなというふうに思ったのですが、私は第3分科会の手話言語条例というところの分科会に行ったのですけれども、500人ぐらいの参加でした。  しかし、本当に、手話がもう当たり前のように、ろうあ者、健常者含めて飛び交っているのです。非常にろうあ者の方々の表情が和らいでいるのが、わかりました。  やっぱり、「いつでも、どこでも、誰でも」というふうに言われますけれども、鳥取県でもあった例ですが、町で、そういうろうあ者の方々が、今までは、こそっと隠れて手話をするような人たちがいたのだけれども、条例がつくられて、やっぱり周りの理解も進んで、堂々と手話をしている人たちがいっぱいふえたということを紹介をされておりました。そういうまちづくりをぜひやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  どこでも余り条例の内容というのは、理念条例みたいなところもあって、そんなに条項が変わったりすることはないと思うのですが、市長、「諫早らしさ」というようなことで、少し言語条例も何か特徴を考えたらどうかなというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。 9 ◯市長(宮本明雄君)[ 146頁]  「諫早らしさ」というのはどういうものか、ちょっとわかりませんけれども、私、この手話言語条例も、作成に至る段階において、よく論議をして、条例そのものは、市町村では北海道の石狩市が最初だったと思うのですけれども、ほとんど同じような条例なのです、書いてある内容は。書かれている内容は同じなのですけど、それに至る過程が大切なのではないですかということを、よく話をさせていただきました。そこから、その事業化に至る考え方というのをまとめていくことができるのではないかなと思っておりまして、これから、2020年には東京オリンピックもありますし、パラリンピックも当然ありますし、そういう意味では、いい時期だったのではなかろうかなと思っております。  これからの作業の中で、余り急いでということではなくて、その根底をつくっていくというか、哲学をつくっていくということが必要なのではないかなと思っておりまして、そういう部分では、予算の時期とかは当然あるのですけれども、一遍に何もかもできるわけではないし、2万2,000ほどの署名をいただいたということもありますので、そういうことも踏まえながら検討をしていくべきものではないかなと思っております。 10 ◯田添政継君[ 147頁]  私も、諫早市というのはそういう、聴覚障害者に対するいろんな施策が決しておくれているというふうに思っていなくて、むしろ、障害者の通所施設でありますNPO法人の「ひまわり」とかを含めて、九州とかでは本当にまれの、そういう障害者福祉サービスを利用した施設があったりして、誇れるようなまちに今なっているのではないかなというふうに思います。  九州あるいは全国、長崎県を含めて、そういうことのモデルになれるような、そういう、聴覚障害者のいろんな施策をこれから当事者の皆さん方と話し合いを詰めていっていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  2点目に入ります。  精神障害者手帳所持者の一般就労と福祉的就労の実態について問うということで、これは、ことしの4月でしたか、法定雇用率の改定のときに、算定要素に精神障害者を加えるというふうな法改正になっておりますので、そこら辺を含めての御答弁をお願いしたいと思います。 11 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 147頁]  精神障害者手帳所持者の一般就労と福祉的就労ということでございます。法定雇用率のお話ということも、ですかね。  法定雇用率ということですけども、今、田添議員のほうから御紹介があったとおり、平成30年4月から法定雇用率が、それまでからすると0.2ポイントずつ上げられたということでございます。  どういうことかと申しますと、今までの算定式が、分子のほうが障害者の数、分母のほうが障害者でない常用労働者・失業者の数という形で算定をされていたもので、その分子のほうの障害者の数の中には身体障害者の方と知的障害者の方の数だけだったのですが、今度4月からは、精神障害者の数も入るという形になりました。そこが変わったということで、合わせて法定雇用率のほうも変わったということでございます。  平成30年4月から45.5人以上の規模の一般民間企業が2.2%で、それ以外の43.5人以上規模の特殊法人、JRAとかNHKなど独立行政法人などですが、そこは2.5%で、あと国とか43.5人以上の、地方公共団体が2.5%ということの改正がございました。 12 ◯田添政継君[ 147頁]  今のところ、市の職員は、身体に障害のある職員だけ雇用しているというふうな御答弁を以前までされていたと思うのですが、そういう、障害者の法定雇用率の算定要素とか雇用率の変更に伴って、これからの市の職員の採用の問題として、知的障害者とか精神障害者を含めて、いろいろ何かお考えがあればお聞かせください。 13 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 147頁]  障害者の雇用率ということに対して御答弁を申し上げます。  諫早市の現在の障害者の雇用率は2.39%でございます。法定雇用率が2.3%でございますので、その要件は満たしているというところでございます。これは、平成29年の分です。  その障害者の内容といたしましては、先ほど議員がおっしゃられましたように、身体障害者の方が全てでございます。  おっしゃられますように、精神でありますとか知的についても採用できないかということにつきまして、検討はしたところでございますが、その障害の特性から、どのような業務に従事させることができるのかということで研究はしてまいりましたが、現時点では、なかなか従事していただく業務を見つけられないというのが実態でございます。  今後、どのような雇用形態が考えられるのか、他市の状況などもお伺いしながら、引き続き検討してみたいと考えております。 14 ◯田添政継君[ 147頁]  よろしくお願いしたいと思います。  今、市民センターで「ナイスハートバザール」というのがあっておりますけれども、障害者の作品展ですよね。これもやっぱりタイトルは「働く喜びサポート」なのです。やっぱり、人として、障害があったにしてもなかったにしても、働くということは本当に喜びなのです。  やっぱり、働けるという、そういう目標があるということで頑張れるということもあるというふうに思いますので、ぜひ検討を引き続きしていただいて、どういう形かはいろいろまだ検討の余地があると思うのですけれども、3障害が市の職員になれるというようなことの、希望を障害者の人たちに与えていただくように、ぜひ引き続きの御検討をお願いしておきたいというふうに思います。  それから、3点目、ひきこもりに関する実態調査についてでありますけれども、今年度、内閣府と厚生労働省だったと思うのですが、中高年のひきこもりの実態等を含めての全国調査があったというふうに聞いておるのです。  そこら辺で、中間報告なり調査結果がわかれば教えていただきたいと思います。 15 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 148頁]  ひきこもりに関する全国実態調査についてということでございます。  国で実施予定とされております中高年層を対象としたひきこもりに関する全国での実態調査につきましては、まだ詳しい内容等についてはわかっておりませんが、平成30年1月3日付の新聞報道によりますと、40歳から59歳までの人がいる世帯を対象とし、就労の状況や外出の頻度、それから抱えている問題などの調査を行い、全国の推計人数を算出するということでございます。  その前の平成28年9月に、内閣府のほうから公表をされたものがございますが、そのときは、15歳から39歳までのひきこもりの状態にある方の調査があっております。その調査の結果が、全国で1.57%。全国の推計値では54万1,000人ということでございます。諫早市の人口で換算しますと、約500人と。これは推計の数字でございます。  推計値しかないのです、具体的な一人一人を調べたわけではございません。  ひきこもりの状態になったきっかけについては、「不登校」、「職場になじめなかった」などが最も多くなっており、ひきこもりの期間については7年以上が最も多くなっているところでございます。  ひきこもりの期間が長期化すると、保護者の方も高齢となられ、経済的な問題とか、病気や介護の問題などが出てくるということが考えられると思います。  中高年層のひきこもりの実態については、今後の国の調査により、推計人数だけでなく課題も明らかになっていくのではないかと考えております。 16 ◯田添政継君[ 148頁]  本当に、40歳以上とかのひきこもりというのは、私も何回かその団体の会合に行ったことがあるのですけど、非常に深刻ですよね。親も年をとっていくということで、子どもさんのことが非常に心配だということをおっしゃっていました。ある、特殊な例かもわかりませんけど、マンションの5、6階に住んでいて、ここ何年か寝巻きを着て寝たことがないというお母さんもいらっしゃいました。  やっぱり、いつ我が子から襲われるかもしれない、そういう非常に不安定の中で、家庭の中で、過ごされている方もいるというふうに思いますので、今度の調査は非常に中高年のひきこもりという深刻な問題の調査でありますから、結果を見て対策が打たれていくと思いますが、非常に注目をしておきたいというふうに思っております。  1点目はそれで終わりたいと思うのですが、議長のお許しを得ましたので。  「ナイスハートバザール」が、きょうの5時までです。ぜひ昼休みは、食事も用意してあるようですから、できるだけ行って、これ障害者の方の工賃、給料になっていくわけですので、当局の皆さん、議員の皆さんの御協力をよろしくお願いして、次に入りたいと思います。  次、2点目は、文書保存の規定についてでありますけれども、保存年限と管理についてということで1点目、よろしくお願いしたいと思います。 17 ◯市長(宮本明雄君)[ 148頁]  文書管理全体について、ちょっと。  本市におけます文書管理につきましては、諫早市文書管理規程を定めまして、事務の適正化及び能率化を図っているところでございます。  文書管理の方式といたしましては、平成5年に、旧諫早市におきまして、従来の簿冊による文書管理を改めまして、ファイリング方式ファイリングシステムを導入をし、合併後におきましても同様の文書管理を行っているところでございます。  このファイリングシステムは、文書を簿冊にとじるのではなくて、文書の分類ごとに個別にフォルダで収納・管理し、専用のキャビネットに年度ごとに保管をするという方式でございます。  ただし、図面等が含まれます工事関係の書類など、個別のフォルダに収納すると、かえって事務が煩雑化するものにつきましては、簿冊による管理を行っているところでございます。  従前の方式では、事務の大まかな分類によりまして複数年度の文書を簿冊にとじ、保管場所も担当者ごとに定めておりましたので、保存年限ごとの保管や文書の共有化が適正になされていないという問題点がありましたけれども、ファイリングシステムの導入によりまして、フォルダ単位文書管理に改めたことから、保存年限ごとの保管や文書の共有化などが適切に図られることになりました。  文書管理は、市にとりましても重要な事務であると認識をしておりますので、今後とも、保有する文書の適切な管理を行うよう努めてまいりたいと思っております。  簿冊にしますと、ずっと簿冊がふえていってみたりとか、事業ごとにそういうふうになります。建設ばたの設計図書等はそのほうが見やすいが、通常の文書につきましては、年度ごとにずっと、そのまま保管もしていくというようなシステムになっていまして、その保存年限というのがありますから、それによりまして仕分けをして保管をするという方式に現在は改めております。 18 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 149頁]  文書の保存年限と管理ということにつきまして、加えて御答弁を申し上げます。  まず、保存年限についてでございますが、文書の区分に応じ、原則として、永年、10年、5年、3年、1年の保存期間を設けております。  次に、保存期間満了後の取り扱いについてでございますが、ファイリングシステムでは保存年限ごとに文書を保存箱で管理しておりますので、保存期間満了後は、記載されている情報が漏えいしないように配慮をした上で、文書保存箱、箱の単位で廃棄処分を行っているというところでございます。 19 ◯田添政継君[ 149頁]  ここに、情報公開請求をされた市民の方からいただいた、私に御相談があった件が1件ありますので、その件について御答弁をまず求めたいと思います。  情報公開請求されたのは、建設総務課だと思うが、「29諫建総第483号平成30年2月5日」の情報公開請求がなされているというふうに思いますが、その内容についてお伝えください。 20 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 149頁]  済みません。情報公開のほうの御質問でございますので、総務のほうからお答えをさせていただきます。  行政文書公開請求書というのが提出されております。これにつきましては、市道が、昭和39年から40年ごろ、諫早市に移管された資料またはわかるもの、また、そのときの道路、市道の測量図面を知りたいということで請求がなされております。 21 ◯田添政継君[ 149頁]  その情報公開請求に基づいて、「行政文書非公開決定(行政文書不存在)通知書」というのが発行されているというふうに思いますが、その内容についてお伝えください。 22 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 149頁]  情報公開請求がございましたので、条例上は15日以内に決定をするとされております。  1月29日付で決定をし、御本人に通知をいたしております。  その内容は、先ほど申しました公開請求された行政文書につきまして、非公開ということで、公開しない理由「不存在」でございますので、不存在の理由としては、その他、理由としては不明と。  これにつきましては、請求された文書について、建設部のほうで倉庫等を調べましたけども、発見ができなかったということでございます。これは、発見ができなかった理由につきまして、そもそもなかったのか、それとも廃棄したのか、あるのに見つけることができないのか、それがわからなかったものですから、見つけられない、発見できない理由は、不明と。  通常、捨てたということが確認できれば「廃棄」とか、そういうふうに表現するのですけども、それがわからなかったので「不明」というふうな表現をしているというところでございます。 23 ◯田添政継君[ 149頁]  そしたら、市の行政文書非公開決定通知書に対して、行政文書公開決定審査請求書というのがなされたと思いますけれども、その内容と、それに対する、諫早市としては情報公開審査会に諮問をされておりますけれども、そこら辺の経過についてお知らせください。 24 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 150頁]  先ほどの非公開の決定に対しまして、請求人のほうから本年4月27日付で行政文書非公開決定審査請求書というものが提出されております。  審査請求を受けまして、情報公開審査会、委員が5名の方で構成しておりますけれども、審査会のほうに諮問をしております。  諮問をしたことにつきましては、6月6日付で、請求人のほうに「諮問をしました」という通知をしております。  審査会につきましては、6月14日に開催をいたしております。  その内容でございますが、建設部のほうで、非公開の決定をした後も、財産の取得、契約書とかそういう文書は見つけられませんでしたけど、そのほかに何かないかということで探していたところ、その道路の改良の設計書があったと。その中に土地を表示する図面があったということで、「この文書がありました」ということを審査会のほうに報告をし、それをもって審査会では「これを公開しなさい」ということでございますので、非公開の決定を18日付で取り消しております。  開示の決定を同日付で再度行ったというのが経過でございます。 25 ◯田添政継君[ 150頁]  聞いている方はよくわからないと思うのです。場所を特定したいと思いますが、今回、情報公開の請求をされた場所というのは、どこですか。 26 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 150頁]
     請求をされたのは、市道の駄森小ヶ倉線の途中で、地番についてはいろいろ支障もございますので、その途中で、市道に隣接する土地と市道との境界の話でございます。 27 ◯田添政継君[ 150頁]  国際ゴルフ場に行く道なのですね。県道からの分岐ですから、かなりあると思うのですが、あそこは何キロメートルでどれくらいの延べ面積なのか、調べられたことはありますか。 28 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 150頁]  全体の面積については、調査したことはございません。 29 ◯田添政継君[ 150頁]  距離的にもかなりになるので、総務部長の御答弁からも「よくわからない」ということなのですが、これは、先ほど文書規程がありましたけれども、年限保存とそれから永久保存とがありますが、それ、どの文書に該当しますか。 30 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 150頁]  保存年限につきましては、「財産の取得」に関するものと。土地を売買で取得しておりますので、取得に関することということで、永年という区分になります。  先ほど申しました市道の改良の設計図書につきましては、5年といたしております。 31 ◯田添政継君[ 150頁]  5年でもう廃棄してもいいという保存文書が残っていて、永久に保存しなければいけない文書がなくなったということなのですね。  ちょっとその前に、今、その永久保存といわれる文書というのは、どれくらいありますか。 32 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 150頁]  「永年」と保存年限をしている文書でございますが、ファイリングシステムでは、1つのフォルダの中に複数の文書を保管しておりますので、個々の文書の件数を数えるということは困難でございますが、平成30年度の本市の公文書分類の基準、「ファイル基準表」と呼んでおりますが、これで申しますと、全体で3万6,038件のうち保存年限を永年としているものは、2,264件でございます。 33 ◯田添政継君[ 150頁]  そのうち、この文書はなかったということなのですが、ほかの文書はあるかないかというのは、確認されましたか。 34 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 150頁]  建設部の文書に限らず、庁舎、市全体の文書で、先ほど申しました2,264件のフォルダが永年となっているということでございます。  市長申しましたように、平成5年でしたか、ファイリングシステムを導入してからは毎年そのフォルダを年度末に箱に移しまして、箱に保存年限、5年なのか10年なのか永年なのかを表示しております。文書の作成年度、それと廃棄する年度、所管課というのを表示して、書庫のほうに全部入れておりまして、毎年、保存年限が来た文書はもうそのまま廃棄をして、新しいその年の文書を入れるというふうにしております。  ですから、その後の文書については、適切にされていると考えておりますが、それ以前の文書、簿冊形式で保存されているものにつきましては、永年のものは「永年」と表示されていれば保管しているものと思っておりますけども、確実にあるかどうかというところまでは、確認はできておりません。 35 ◯田添政継君[ 151頁]  用地の売買ですから、契約書ですから、当方方と相手方と持っていらっしゃると思うのですが、相手方とは確認されましたか。 36 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 151頁]  書類の存否確認調査の対象につきましては、市の保管文書と捉えまして、契約の相手方には御相談いたしておりません。 37 ◯田添政継君[ 151頁]  要するに、譲渡契約というか、売買契約含めてされているのだろうと思うのですけれども、相手方にあるかどうかもわからないということなのですね。  ただ、国会でもいろいろ問題になりましたけれども、要するに、市長も申されましたが、知的財産なのです。市民の共有財産ですよ。それも、非常に重要度が高い永久保存の文書が、情報公開請求によって初めて、ないことが明らかになった。  これに対して、何か、市長、あるべき文書が、しかも非常に永久保存をしなければいけないような文書がなくなるということは、あってはならないことだというふうに思うのですけれども、もしそういうものが今回のような事態になったときには、どういうふうに処理をされるのでしょうか。 38 ◯市長(宮本明雄君)[ 151頁]  今回の永久保存、永年保存といわれる文書が発見できなかったということは、ゆゆしき事態だなと思っております。  現在ではそういうことはないと思うのですけれども、もう25年ほど前からファイリングシステムに移行をしてますので、昔の文書というのは、その時々でとじていって、要するに永久保存と1年で廃棄するもの、5年で廃棄するもの、10年で廃棄するものが混在をしてしまっているということもあって、そういう事象が行ったのかなと思います。  54年ほど前の事案でございまして、当時の状況を見ますと、昭和32年の大水害がありまして、それの災害復旧に全力を尽くしていた時期だと思うのです。  ここの場所は、先ほどおっしゃいましたように国際ゴルフ場の近くなので、直接の水害の被害はなかったと思うのですけれども、河川の本明川の拡幅、それから、堤防を、道路とか町並みを復旧するということに、たくさんの買収もありましたでしょうし、こういう事案の取引もあったのかなと推測はいたしますけれども、こういう事案はあっていいはずのものではないという認識をしております。ただ、当時の状況はそうだったろうなということは、容易に想像はつくのです。非常に多忙な、当時ですから九州からですけれども、応援の職員がたくさん来られて、災害復旧をしていた時期なのです。  そういうこともあって、こういう事案が起こったかなと思いますけれども、でも、あってはならないことなのです。あってはならないことでございまして、現在ではそういうことはないというふうに信じておりますけれども、五十数年前の話であったということもあって、申しわけないという気持ち。そしてまた、文書管理については、予算も投入をしながら、今安定した文書管理システムができ上がっていると思っております。  そういう意味で、文書の量というのは、行政文書ですから膨大に及びます。それらの情報公開、それから個人情報の保護という両方あるのですけれども、文書管理システムというのもその中の1つでございまして、職員の認識というものが一番大事になるのかなと思います。これを、基準はもちろんあるのですけれども、最初から永年で保管しないといけないものが5年、10年になっていたということになりますと、また間違いが出てくるということも考えられますので、そういう意味では、職員の研修、文書管理の大切さ、それから情報公開・個人情報の保護ということで、研修を続けることが必要だなと思っております。 39 ◯田添政継君[ 151頁]  先ほども言いましたけれども、やっぱり市民共有の、共通の知的財産ということでありますから、管理ということについては怠ってはならないというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。市長が言われるように、諫早大水害が終わった後の非常に混乱した時期であったということも、もちろんわかるわけでございますけれども、しかし、それはやっぱりきちんとした理由にはならないというふうに思いますので、管理をぜひ徹底をしてほしいというふうに思いますし、また、請求者との関係におけば、やっぱり引き続きいろんな形で調査をしたりする、相談に応じてもらうということは、ぜひお願いをしておきたいと思います。  それから、公文書管理については、今非常に、国だけではなくて地方自治体も問題になっておりまして、恐らくその間に新庁舎建設があったり市町村合併があったりして、非常に文書の管理は難しかったのだろうというふうに思います。  そういうことを考えると、図書館とか、そういうことを含めて、多良見支所とか高来支所とかにあるような、文書があっちこっちに保管をされているというふうに思うのですが、文書管理のあり方を今後検討するという考えはないですか。 40 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 152頁]  文書管理のあり方、保管の方法等につきまして御答弁申し上げます。  現在、主な書庫といたしましては、本館に32カ所、別館に6カ所、それと長田の文書倉庫のほか、多良見支所、森山支所、飯盛支所の旧議場を改装した倉庫などがあり、これらの倉庫に、公文書を分散して保管しているという状況でございます。  文書管理につきましては、1カ所で管理することがよろしいかとは思いますが、書庫について物理的な問題等もございますので、どのような方法がいいのか、現在のように紙で残すのがいいのかも含めまして、適切な文書管理について検討してまいりたいと考えております。 41 ◯田添政継君[ 152頁]  ぜひよろしくお願いしておきたいと思います。  次に、ちょっと順番を入れかえまして、職員通勤手当等についてということで、今月でしたかね、最高裁判所で通勤手当等の非正規職員と正規職員の差があるのはおかしいという最高裁判所の確定判決が出ました。そのことに関連してお尋ねをしたいと思うのですが、今、諫早市の職員の雇用的身分というのはどういうふうな種類があるのかということと、それに応じて通勤費はどうなっているかということについてお尋ねします。 42 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 152頁]  職員の通勤手当の現状という御質問に御答弁申し上げます。  現在、諫早市の職員につきましては、通常の正規職員、臨時職員、臨時職員のうち短時間のパートタイマー、それと嘱託職員、非常勤特別職でございます。大きくは、この3つに分かれております。  正規職員につきましては、国家公務員に準じて、交通機関や交通用具を利用して片道2キロメートル以上の距離を通勤する場合に、通勤手当を支給しております。  JRなどの交通機関利用者については、4万5,000円までは運賃等相当額を、4万5,000円を超える場合は超えた額の2分の1を、5,000円を上限として4万5,000円に加算して支給するとしております。これは、国家公務員の給与制度と同じになっております。  自家用車等の交通用具利用者につきましては、片道2キロメートル以上の場合、片道の通勤距離に応じて2,000円から2万4,400円を距離区分ごとに支給することとしております。これも国家公務員と同等としております。  次に、嘱託職員につきましては、月額報酬であることから、週当たりの勤務時間が30時間または勤務日数が4日以上の者で、交通機関や交通用具を利用して片道2キロメートル以上の距離を通勤する場合に、通勤手当相当額として月額3,300円を報酬に加算して支給しているところでございます。  臨時職員につきましては、日給または時給制であることから、交通機関や交通用具を利用して片道2キロメートル以上の通勤をする場合、勤務1日当たり150円、一月当たり3,300円を上限として支給することとしているところでございます。 43 ◯田添政継君[ 152頁]  さっきの最高裁判所の判決の内容と、それをどう受けとめたかということについて、御答弁をお願いします。 44 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 152頁]  6月1日に最高裁判所が判決を言い渡したという、6月2日の新聞報道でございます。  内容につきましては、有期契約労働者と無期契約労働者について、職務内容などの違いに応じた均衡のとれた処遇を求めるというのが労働契約法20条であるということ。正規職員の就業規則と契約社員の就業規則は、同一の権利を有するということは認められないということ。それと、今申されました通勤手当につきましては、通勤手当の相違については不合理、違法というふうなことは、明確に言われております。 45 ◯田添政継君[ 153頁]  どう受けとめられたかということについては。 46 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 153頁]  済みません。  この判決、まだ新聞報道の範囲でしか情報を持っておりませんけども、正規職員と非正規で通勤手当の相違は不合理ということですけども、この訴訟の対象となった労働者というのが、通常の契約社員と正社員が同一ではないかというふうな訴訟のようでございます。  ですから、その背景が、同一の仕事をしているのに身分が正社員か派遣かという違いで通勤手当に差をつけるのは違法だというふうな判決なのか、全てにおいて社員は同一であるべきという判決なのかということは、この新聞情報からはまだ読み解けないというのが現状でございます。 47 ◯田添政継君[ 153頁]  私は、やっぱり、自分の家から職場まで、身分に関係なかろうと。バスに乗ろうが電車に乗ろうがマイカーだろうが、必要とする経費は変わらないのではないかというふうな判決内容ではないのかなと思いましたので、そういうふうに受けとめたのですけれども。  例えば、諫早市の場合には、臨時職員が日額150円ということなのですが、臨時職員で、自宅から職場まで、一番遠い人で何キロメートルぐらい通勤されているか、御存じですか。 48 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 153頁]  通勤距離はちょっと把握しておりませんけども、平成30年6月1日現在で、嘱託職員で、長崎市内から通勤されている方が9名、大村市内が19名、雲仙市内が8名などとなっております。ほか、長与町、時津町がいらっしゃいます。  臨時職員につきましては、長崎市から1名、大村市から2名ということは把握しているところでございます。 49 ◯田添政継君[ 153頁]  私は時々、本野から乗り合いタクシーで出勤したりするのです。市役所の本野出張所で乗り合いタクシーから県営バスに乗りかえて、ここまで来るのですけど、本野出張所前から城見町までですかね、300円です。  なので、日額150円というのは、そういう長距離の通勤の方には、本当、もう通勤するだけで赤字なのかなというふうに思ったりもするし、もちろん、それだけ賃金とか手当等も安いわけですので、最高裁判所判決もそうなのですけれども、基本的に、よく言われているように、同一労働・同一賃金という考え方に立ちなさいと。ですから、賃金とか退職金とか、そういう、雇用されるときに雇用契約で採用されるものの違いということまでは言っていないのです。  福利厚生についていろいろと、最高裁もそういう考えを述べているのだろうというふうに思うのですけれども、市として、ほかに福利厚生で、身分の差によって差があるというのは、休暇等とかあると思うのですが、そこら辺は、わかる範囲で結構ですが、いかがですか。 50 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 153頁]  ほかに雇用形態により福利厚生で格差があるものがあるかということでございます。  まず、休暇につきましては、正規職員につきましては、これは給与と同様、国家公務員に準じた休暇制度となっております。  一方、嘱託員・臨時職員につきましては、労働基準法の適用ということで、労働基準法に基づき休暇を付与しているというところでございます。  年次有給休暇につきましては、職員と嘱託・臨時職員についても、年間、最高で20日間ということで、制度自体は同じでございます。  また、嘱託員・臨時職員、労働基準法に基づきますと、半年勤務後、その8割を勤務したときに十日の年次有給休暇を付与するとなっておりますけども、諫早市では、これはもう4月1日採用した時点で10日間の年次有給休暇を付与すると。法を超えた付与をしているというところでございます。  あと、その他の休暇につきましては、職員のほうには病気休暇とか産前・産後休暇など有給の休暇はございますけども、臨時・嘱託職員につきましては無給の特別休暇となっているというところでございます。  また、そのほかの福利厚生につきましては、休憩室等の利用につきましては、職員と嘱託・臨時職員で格差があるかというと、それはないというところでございます。 51 ◯田添政継君[ 154頁]  現在、通勤手当の対象となっておられる方は、正規の職員で608人、嘱託職員で280人、臨時職員で200人というふうにお聞きしておりますけれども、ぜひ最高裁が言っている、同一労働・同一賃金の視点に立って、もし改善の必要があれば、ぜひ検討していただきたい。  それと、現在の日額150円というのは、バスの1区間分もないわけですから、ぜひ、この内容の検討をしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしておきたいと思います。  それから、最後の問題ですけれども、ギャンブル依存症についてでありますが、2番のカジノ法案はまだ国会で審議中であり、若干いろいろ流動的な部分もあると思いますので、まず1番目の、ギャンブル場の数及び依存症の実態とその対策についてということで、御答弁をお願いします。 52 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 154頁]  まず、「ギャンブル」ということでございますが、公営競技ということで、競馬、競輪、競艇、オートレースの4競技がございます。そのほかに、公営くじ、パチンコ、スロットというものがございます。  ギャンブル場の数ということでございますが、パチンコ店が、諫早市内には16店舗。また、その他のギャンブル場、こちらはサテライトの施設が1施設ございます。  ギャンブル依存症者の数ということでございますが、これにつきましては、国のほうが調査をされた、その報告ということで、成人の3.6%という推計がされております。これを人数としますと、全国では約320万人、諫早市の人口で換算をすると約3,300人ということでございます。  次に、依存症対策ということでございますが、保健所など県の機関や市内精神科医療機関との連携を図りながら、啓発活動を行うとともに、専門的な相談窓口や医療機関、自助グループであるGA(ギャンブラーズアノニマス)の周知に努めております。また、依存症に関する知識や相談窓口を掲載した、こちらですけども(現物を示す)、心の健康づくりガイドブックの配布やパネル展などを行ったり、保健所や県のこども・女性・障害者支援センターなどの専門的な相談窓口の市報掲載などを行っております。  このほか、県においては、ギャンブル依存症の専門的な相談や家族教室といった取り組みがなされており、今後も保健所などとの連携を図りながら、ギャンブル依存症に関する知識の普及啓発や相談窓口の周知に努めてまいりたいと考えております。 53 ◯田添政継君[ 154頁]  この質問の趣旨は、ギャンブル天国日本になぜカジノを誘致するのかということが、私の今回の質問の趣旨でありました。  パチンコというのは、諸外国ないのです。トータル的に、ラスベガスとか何とか、いろいろとカジノのことを宣伝されますけれども、世界各国を比較してみた場合に、日本だけ突出しているのです、ギャンブル依存症の数。4%とか言われますけれども、諸外国は1%前後だというふうに言うのです。  それにまたカジノをということなのですけれども、諫早は16店舗ということでございましたが、私は、暇だからではないのですけど、週に1回はギャンブル場の視察に行くのですよ。自分は打たないのですけどね。  この前、とある店舗が開店日だというので、開店日は、市長も御存じでしょうけれども、朝10時からですよね。9時ごろ行ってみたのですが、その開店場のところに。普通の日ですよ、300人ぐらい列組んでいました。びっくりしました。  だから、健康福祉部長が言われるように、300万人というのは、非常に私はカジノを誘致するために低く見積もった数ではないかなと思います。1年前ぐらいは、560万人とか言ったわけですから。そういうことを考えると、非常にギャンブル依存症のことが心配でなりません。
     今、ギャンブル場には、そういう依存症対策ということで、いろいろされておりますが、その特徴的なものとしては、ギャンブル場内のATMは一日3万円まで、1カ月8万円までということで制限がかけてあるのですけど、それは多分そこのATMだけだと思うのです。ほかのところに行けば、また全くわからなくなってしまう。そういう状況があったりして、非常に私は依存症が気になって仕方がないのです。  依存症になったら、本当にもうひとりではやめられないというのが依存症ですから、そうなると、奥さんも含めてですけれども、家族を巻き込んで一家破産まで追い込まれてしまうというのが今、言われている問題でありますので、このギャンブル依存症の問題は、諫早市では、社会福祉会館で火曜日と土曜日に、ギャンブル依存症から脱却をしたいというギャンブラーズ・アノニマスグループというのがありますが、その会合があっています。週に2回会合するところって、余りないですよね。それほど、やっぱりこの方々が、女性も含めてでありますけれども、何とか依存症から脱却をしたいというふうな取り組みがなされております。  私たちとしては、やっぱり、これ以上、依存症者をふやさないという取り組みと、それから依存症になられた方、今、諫早では1つの精神科病院だけだったと思いますが、その治療をなさっております。そういうふうなことで、ギャンブル依存症対策を行政としても強化をしていかなければいけないというふうに思っておりますので、そのことは、今度カジノ法案がどうなるかということもありますけれども、また引き続き、私のいろんなテーマとして、これからも掲げていきたいなというふうに思っております。  以上で、質問を終わります。ありがとうございました。 54 ◯議長(松本正則君)[ 155頁]  質問者交代のため、しばらく休憩いたします。                 午前11時1分 休憩                 午前11時10分 再開 55 ◯議長(松本正則君)[ 155頁]  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、坂口慎一議員。 56 ◯坂口慎一君[ 155頁]  皆さん、こんにちは。議席番号9番、爽改いさはやの坂口でございます。  まず冒頭、先日発生をいたしました大阪地震におきまして、犠牲となられた方々へ謹んで哀悼の意を表しますとともに、被災された皆様方へお見舞いを申し上げたいと思います。一刻も早い復旧を願っております。  本日は、大きく3つ質問を準備しておりますけれども、割とお金の話が多くなるのかなと思います。  まず1つ目、統一基準による財務書類について質問してまいります。  公開された本市の統一的な基準による財務書類について概要を伺うということです。  行政の会計に発生主義と複式簿記を導入して、民間会計と同等の財務書類を作成するという、いわゆる公会計改革については、総務省が全国の地方公共団体に対して要請してきた経緯があります。  これまで、総務省が示してきた作成基準である基準モデルと総務省方式改訂モデルというのが統一をされまして、統一的な基準による財務書類を平成29年度末までに作成の上、公表するように求められていました。  今回、本年3月に「諫早市統一的な基準による財務書類の概要」というものが財務書類と一緒に公表をされておりますけれども、これについて概要から伺ってまいります。 57 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 155頁]  「統一的な基準による財務書類」の概要についてお答え申し上げます。  本市におきましては、先ほど御紹介がありましたけれども、国が示した統一的な基準に基づきまして、平成28年度決算に係る「一般会計等財務書類」を作成し、本年3月30日にホームページに公表したところでございます。なお、特別会計を含めた「全体財務書類」、一部事務組合等を含めた「連結財務書類」につきましても、現在公表に向け作成を進めております。  財務書類は、資産や負債といったストック情報をあらわすバランスシートと呼ばれております「貸借対照表」、経常的な行政活動に要した費用や行政サービス等の対価である使用料・手数料等の収益などから純行政コストを算出する「行政コスト計算書」、純行政コストと財源の関係及び固定資産等の変動をあらわす「純資産変動計算書」、そして現金収支の状態をあらわす「資金収支計算書」の4表で構成しております。  財務書類上の主な数値を申し上げますと、資産合計が2,287億8,900万円、負債合計が708億200万円、資産と負債の差額である純資産合計が1,579億8,700万円となり、行政サービスに対する費用負担を示す純行政コストは479億5,800万円となりました。  これらをそれぞれ市民1人当たりに換算しますと、資産は約165万円、負債は約51万円、純行政コストは約35万円でございます。  また、建物などの償却資産が耐用年数に対しどの程度経過しているかという資産の老朽化をあらわす有形固定資産減価償却率は、約60%となっております。  以上、申し上げました数値や指標の評価等につきましては、全国的な財務書類の公表が始まったばかりであり、現在のところ、よりどころとなる統計的な指標や具体的な基準等がございません。  今後、私どもとしましても、情報収集を行いながら、本市における経年の変化、それから他市との比較など、分析を行ってまいりたいと考えております。 58 ◯坂口慎一君[ 156頁]  今、御答弁がありましたように、この公会計における財務書類というのは、貸借対照表、行政コスト計算書、純資産変動計算書、資金収支計算書の4表からなっておりますが、そもそも公会計における財務書類といいますのは、例えば貸借対照表についていいますと、借金である負債の大部分を占める地方債については、地方財政法第5条2の規定によって、「建設事業に係る地方債の償還年限は、当該地方債を財源として建設した公共施設または公用施設の耐用年数を超えないようにしなければならない」と、いわゆる建設公債主義に基づいて行財政運営がなされている限りでは、資産額が負債額を上回らない債務超過にはならないという特徴があるかと思います。  また、民間企業において、重要視される損益計算書、これに該当する行政コスト計算書について見ましても、行政コストに対する収益としては、受益者負担分に該当する使用料・手数料のみが計上されまして、税収や交付税、国県からの補助金については、純資産変動計算書に計上をされるので、収益に対して行政コストが必ず上回るという結果になるのではないかと思います。  では、損益計算書上において必ず損失が出て、貸借対照表では債務超過になることがないというこの公会計における財務書類ですけれども、これを作成する意義がどこにあるのかといえば、以前にも申し述べたことがありますけれども、これはやっぱり資産改革にあるのではないかと思います。  以前、政府が骨太の方針として示して、地方公共団体に要請してきた資産・債務改革のうち、債務改革に関しては、自治体健全化判断比率で対応をして、資産に関して、資産改革については、この公会計制度が担っているのではないかと、そういった構図になるのではないかと思います。  そういった意味におきましては、4表それぞれ重要でありますし、各財務指標等々重要ではありますけれども、その基礎資料、もと資料となる固定資産台帳の重要性というのが、ここで改めて再認識をされると思います。  固定資産台帳の整備と更新には、総務省の基準により進められるというふうに思っておりますが、運用していく中で、各課・元課との連携、庁内体制についてはどのように進められていくか伺います。 59 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 156頁]  今後の固定資産台帳の整備、更新のあり方についてお答えいたします。  固定資産台帳とは、地方公会計における財務書類の作成に必要な補助簿でございまして、本市が所有する道路、公園、学校、公民館など全ての固定資産について、取得価格や数量また耐用年数や減価償却額などの情報を土地や建物、工作物などに分類して記録した帳簿でございます。  固定資産台帳の整備につきましては、国が示した統一的な基準に基づく資産の評価基準に沿って作成しておりまして、開始の基準となる平成27年度末のデータに平成28年度決算における資産の増減を反映させ、平成28年度末である平成29年3月31日現在の台帳として整備をしております。  資産の内容を申し上げますと、庁舎や学校などの事業用資産が957億9,700万円、道路や公園などのインフラ資産が1,022億9,600万円、公用車や機器類などの物品が7億6,900万円で、合計で1,988億6,200万円でございました。  資産の適正な管理のためには、固定資産台帳を適切に更新していくことが重要でございます。現在、各資産の所管部局とも連携し、更新をいかに効率的、効果的に行うかという体制づくりなどにつきまして、検討を進めているところでございます。 60 ◯坂口慎一君[ 156頁]  以前、公共施設等総合管理計画について質問させていただいたときの答弁によりますと、本市における公共施設等の将来的な更新費用の試算というのが、将来40年間にわたる更新費用の総額で約3,100億円、年平均にして約78億円という結果が出ていたと思います。  こういったことを踏まえまして、本市の将来を設計するに当たりまして、非常に重要な計画である公共施設等総合管理計画の基礎資料となるこの固定資産台帳でございますので、御答弁がありましたように、その重要性は重々認識をされていると思いますので、ここで改めて適切な管理と更新をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。  そしてまた、今回公表された分が一般会計等のみということで、私も類似団体、近隣団体等公表しているところたくさんありますので、個別に当たってみたところなんですが、やっぱり面積が小さいとかそういったところは、資産も少なく負債も少ないという一般的にはそういう結果が出るのかなと思います。  本市については、繰上償還を一生懸命していただいているので1人当たり負債額が51万円ですかね、まあ割と低目の数字になっているのかなと思います。これ、一般会計だけだと、会計の構成とかいろいろ各団体によって違いますので、なるべく連結ベースで公表していただいて、まちの全体を把握するといったことをしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  では、次の森林資源の利活用という質問項目に移りたいと思います。  まず、森林資源を活用した地域の振興策ということで、ツクシシャクナゲの森整備事業についてから伺ってまいります。  本市の総面積における約44%が森林ということで、本市にとって森林というのは、産業的にも観光的にも重要な資源であることは言うまでもないと思います。特に高来地域につきましては、森林率が約64%ということで、特にその傾向が強いのではないかなと思います。  本市の森林関係の事業の中でも冠の事業といいますか、目玉の事業の一つがツクシシャクナゲの森整備事業ということで、これの概要と進捗について伺ってまいります。 61 ◯市長(宮本明雄君)[ 157頁]  ツクシシャクナゲの森整備事業の現況ということでございます。  市の花でございますツクシシャクナゲは、その名のとおり、九州を主産地とするツツジ科の常緑小高木でございまして、4月下旬から5月上旬にかけて淡い紅色、ピンク色の花を咲かせます。  高来町轟峡の上流部には手つかずの森林や大小30余りの滝などがございまして、この貴重な自然の中にツクシシャクナゲが自生しております。昭和26年、国の天然記念物に指定をされました、多良岳ツクシシャクナゲ群叢も、この轟峡の上流部にございまして、全国でも2カ所しかないツクシシャクナゲ自生の指定地でございまして、もう一カ所は、福岡県と大分県の県境にございます犬ヶ岳ツクシシャクナゲ自生地でございます。  非常にアクセスがいいところにありますので、車から直にツクシシャクナゲが観賞できるのは多良岳の自生地だけと言われております。犬ヶ岳のほうは山に登っていく必要があるということでございます。  ツクシシャクナゲの植栽につきましては、平成25年度から平成34年度までの10カ年でツクシシャクナゲの森整備事業として天然記念物指定地の周辺である轟峡上流部の大渡と広域林道沿いのしゃくなげ高原というところがございますけれども、そこにツクシシャクナゲ約3,000本の植栽など、地元高来町山林協議会の皆様の御協力を得て森林整備を進めております。  昨年度が折り返しの5年目となりましたけれども、5年間で大渡のほうに850本、しゃくなげ高原に950本、計1,800本の植栽が完了し、60%の進捗ということになっております。  山林協議会に非常に御協力をいただきまして、自生をしていて、これまで見ることができなかったようなものについて、周辺の整備をしていただきまして、低木の伐採とかそういうものでございますけれども、そういうもので市のほうで、3,000本新たに植栽をしようということで行っておりますけれども、実際には、もう自生のもののほうが多いのではなかろうかというぐらい、新たな発見があっているという状況でございます。  平成27年度から毎年見ごろとなります4月の下旬ごろでございますけれども、多良岳ツクシシャクナゲ祭りが開催をされておりまして、ことしは事業初期に植栽をいたしましたツクシシャクナゲが少しずつ花をつけるようになりました。多くの観賞客も来られるようになってきたということでございました。植栽をしてから5年ほどやっぱり花をつけるまでにはかかるということもございます。  また、本年度は大渡としゃくなげ高原の植栽と合わせまして、轟峡の銀鈴渓遊歩道の整備を行うことにしておりまして、市民の皆様がツクシシャクナゲ植栽地までの行程を安心して利用できるよう、森林環境を整えてまいりたいと思っております。  さらに、今回6月補正にお願いをしておりますけれども、ツクシシャクナゲの森周辺整備事業に係る予算を計上させていただいておりまして、いろんな意味で森林環境税の創設とかそういうことも利用をし、県のほうにもありますし、そういうものを利用させていただいて、整備に努めていきたいと思っております。  ある意味、轟峡と申しますと、轟の滝があるところ、それから河川プールが上流部にありますけれども、そのあたりまではよく皆さん行かれると思うのですけれども、その上のほうの大渡までの銀鈴渓、それから広域林道に至ります道路を今建設中でございまして、来年度の秋ぐらいに完成する予定でございますけれども、そういうことで周回ができるようにして、歩くのもよし、車で行くのもよしということで、整備をさせていただいております。  ある意味、諫早の宝もみたいなところかなと思っておりまして、そういう意味でそこのツクシシャクナゲも天然記念物ということもありますし、市の花ということもありますので、新たな発見も続々と出て、ヒメシャラの木とか相思相愛の木とかそれぞれ今まで発見されていなかったものが発見されてきたということで非常によそにない部分があるのかなと思いまして、徐々に観光客もふえていくのではないかと期待をしているところでございます。 62 ◯坂口慎一君[ 158頁]  市の植栽が3,000本ということで、市長もよく自生合わせて1万本とか言われていますけど、見ごろが4月下旬から5月の上旬ということで、轟峡も夏場は非常にお客さんが多いのですけれども、やっぱり四季を通じてとなりますとなかなか難しいところもありまして、秋場の山歩きと並んで夏場以外の集客ということで非常に期待ができるのではないかなと思います。  また、後で取り上げますけれども、林道しゃくなげ線、これが開通しますと大渡からしゃくなげ高原まで、またアクセスがしやすくなるということで、事業の成り行きを期待して待ちたいと思います。  次に、木の駅プロジェクトについて伺います。  森林資源を活用して、現在、高来地域で実施をされており、県内初の取り組みとして実施されているのが、「木の駅プロジェクト・木の駅たかき」であります。これについて、実績等を、特に地域通貨券等の使用状況など経済的な波及効果などについて伺いたいと思います。 63 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 158頁]  木の駅プロジェクトについての御質問にお答えいたします。  木の駅プロジェクトは、間伐後、出荷されずに山に放置された低質木材を有効活用し、その売り上げを地域通貨券として発行することで、地域経済に貢献する仕組みとなっております。  議員がおっしゃいますように、諫早市内におきましては、「木の駅たかき」ということで、平成28年度から高来町山林協議会の方々が中心となり、山林と地域振興のために努力されている状況でございます。  平成28年度は136.6トン、平成29年度は262.8トンの出荷を行い、2年間で約180万円分の売り上げがあったと聞いております。そのうち150万円強の地域振興券が地元の高来町、小長井町あたりの飲食店とか商店のほうで既に利用されていると聞いております。  集められた低質木材は、大村市内にございますチップ加工場に出荷され、最終的には、佐賀県伊万里市の木質バイオマス発電施設において、燃料として活用されているということでございます。 64 ◯坂口慎一君[ 158頁]  環境にもよし、そして地元の商店にもよしというそういう取り組みでありますけれども、先日も同僚議員の質問でもありましたけれども、林地残材の効果的な利用と、それから地域経済の振興という意味では、こういった取り組みが市内各所で広がっていけばいいなというふうに考えますけれども、最近では県内初の取り組みということもありまして、主な実施団体である木の駅たかき実行委員会自体が先進団体みたいな形になっていまして、これまでの活動は継続しつつも次の展開をどういうふうにしていこうかという新たな課題といいますか、そういったところも見受けられるようです。  市でもこういう取り組みの利点とか、そういったことを大いにPRをしていただいて、この取り組みが市内各所に広がるように努めていただければと思いますけれども、その点についていかがでしょうか。 65 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 159頁]  議員がおっしゃいますように、木の駅たかき、全国では何カ所もあるようでございますけども、県内では初めての取り組みでございます。今のところ2年間たちましたけど、順調に木材の集荷、端材の集荷もふえているようでございます。  今後とも地元の皆様と協議して、議員がおっしゃいましたような次の展開あるいはほかの地域にもそういったものができないか、市としても検討していきたいと思っております。 66 ◯坂口慎一君[ 159頁]  よろしくお願いいたします。  では次に、林道整備事業について伺います。  現在、整備が進められている(仮称)林道しゃくなげ線について、概要、進捗等を伺います。 67 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 159頁]  (仮称)林道しゃくなげ線の進捗状況でございます。  (仮称)林道しゃくなげ線は、高来町の轟峡、大渡と、広域林道間を結ぶ新規路線でございまして、現在の進捗状況といたしましては、全長が約1,200メートルのうち630メートルの開設工事を行っております。残りの570メートルにつきましても、先日、発注したところでございます。  来年度の平成31年度には、舗装工、あるいはその他の付帯工事を行い、紅葉シーズンを迎える秋口の開通を目指しているところでございます。 68 ◯坂口慎一君[ 159頁]  来年秋口の開通ということで心待ちにしたいところですけれども、このしゃくなげ線が開通すれば、念願であった轟峡から広域林道へ出て金泉寺に行ったり、東のほうに行けば山茶花高原に行ったり、西へ行けば白木峰あるいはこどもの城等々へ行くことが可能となります。  また、轟峡といこいの森についても、1カ月、2カ月ぐらいですか、夏場の交通規制を除けば相互に行き来が可能ということで、これまで、点もしくは単線的なつながりであったのが、先ほど市長も言われましたけれども、面的な広がりを持つようになると、そういったことになるのかなと思います。  これに、あと、経済的な波及効果がつけば言うことないんでしょうけれども、地域振興という観点からみれば、山茶花高原にハーブ園などありますけれども、もう少し大規模なお金を落とすところがあってもいいのかなというふうに思います。ちょっとこれにつきましては、また別の機会に取り上げたいと思いますので、一旦これで終了いたします。  次、金泉寺につきまして伺ってまいります。  金泉寺山小屋・トイレの改修について伺いたいと思います。  金泉寺の敷地内には、県の施設として山小屋がありますけれども、この山小屋自体にはトイレがなく、少し離れた場所に設置がしてあります。  このトイレが、なかなか使い勝手がよくないと、あんまりよろしくない状態ということで要望をいただきまして、先日、金泉寺の春の大祭が行われたときに、同僚議員数名で確認に行ってまいりました。  どのような状態かと申しますと、まず、電気がないこと。昼間は採光の窓、明かり取りの窓もついていますのでいいのですけれども、夜間は多分、宿泊された方なんかは、山小屋から懐中電灯を持って用を足しに行かなければならないと、そういう状況ではないかなと思います。  また、水道がありませんので、水洗設備がなくて今、大便器の中にはおがくずが入っておりまして、大きいほうの用を足した場合は、おがくずとまぜて撹拌処理をするという処理方法がとられています。ただ、この撹拌するためのハンドルが壊れていまして、余り調子がよくないみたいで、かたくて無理やり回そうとすると、跳ね返ってきたりとか、非常に危険な状態ということで、現状は、用を足した後もそのままにしておいて、管理人さんが来て撹拌をするという現状であります。
     また、車も常時は入ってこられないようになっていますので、浄化槽等の設置もできないという状況で、何かいい方法がないものかと思います。  あわせて、山小屋自体も老朽化が見られまして、テラスというんでしょうか、外側の部分の手すりなども木材が腐っていたりして、危険な状態であるというのが目立っておりました。  県の施設でありますし、電気もない、水道もない、車も常時は入ってこないと、何か聞いたことあるような歌みたいになっていますけど、そういう制約がかなりある場所ですので、いろいろ難しい面もあるかと思いますけれども、もう少し衛生的で観光客等の使い勝手のいいトイレにならないかという思いがあるわけですけれども、これ、県の施設ですので、県に対する要望等どうなっているか現状を伺います。 69 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 160頁]  金泉寺山小屋のトイレの改修につきまして、お答えをいたします。  金泉寺山小屋は、多良岳県立公園の標高約800メートルの位置にあり、登山者のために設置された宿泊・休憩施設として、県の指定管理者により管理をされております。  このトイレは、山小屋の付帯施設として、平成15年度完成の木造トイレと、平成21年度完成の鉄骨造トイレの2カ所があり、電気や水道の未普及地に適したバイオトイレで、処理方法は排せつ物をおがくずと撹拌し、微生物の力を利用し分解するし尿処理方式となっております。  故障につきまして、県に確認へ確認したところ、木造トイレは撹拌が手動式のため一応使用ができるということでございますが、鉄骨造トイレは電動式の撹拌処理を行うようになっており、ソーラー発電施設の不具合により、電気が供給できず使用を禁止しているとお聞きをいたしております。  また、修理につきましては、今年度中に行う予定であるというふうな回答がありましたが、これから登山者がふえる季節となり、トイレの利用者も多くなると思われますので、市といたしましても早急に修理対応していただくよう県に対し要望してまいりたいと考えております。 70 ◯坂口慎一君[ 160頁]  そうですね。なるべく急いでやっていただくように要望していただければと思います。  あわせて、トイレのドアノブも壊れていまして、鍵も内側から針金みたいなもので引っかけるような状況になっています。こういった修理は、割合すぐできるのではないかと思いますので、その辺も含めまして県に対して要望を強くお願いしたいと思います。  では、続きまして、金泉寺の2番目です。  保安林の解除について伺ってまいります。  金泉寺については、お寺であります。ただ、檀家というものがなく、おさい銭の管理、参道の清掃から毎月の例祭や半年に一度の大祭ということに至るまで、管理運営については、地元の管理団体によって行われています。  金泉寺の周辺には、幾つか歴史的・文化的な遺物やその痕跡というものが残されておりまして、現在では、レプリカというか、少し小規模なものが建てられていますけれども、鐘つき堂の跡であったりとか、歴代の住職のお墓というものも周辺にございます。  地元の管理団体としては、これら、歴史的・文化的な遺産を管理していきたいという要望をお持ちですけれども、これらがある箇所というところが、現在、保安林の指定を受けておりまして、許可なく樹木の伐採等、手を入れることができないという状況にあります。  保安林の解除の要望というのは、以前から出されていたと思いますけれども、まずは、この解除をしていただかないと先に進めないという状況にあります。この辺の進捗について伺います。 71 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 160頁]  金泉寺に隣接する山林の保安林解除についての御質問でございます。  まず、保安林について少し説明をさせていただきたいと思います。  保安林は、水源の涵養や山地災害の防止など目的によって17種類に分かれておりまして、農林水産大臣指定と知事指定がございます。  保安林に指定することで、伐採を制限したり、適切に手を加えるなど、期待される公益的機能が維持できるよう行政上の必要な管理を行っているところでございます。  保安林の解除は、指定の理由が消滅したときや、公益上の理由により必要な場合に限られており、原則解除ができない制度となっております。  お尋ねの金泉寺に隣接する保安林につきましては、金泉寺歴代住職の墓地や鐘つき堂の跡地がございまして、指定当時、これは昭和35年でございますけど、それ以前からそういったお墓とか鐘つき堂の跡があったということで、そこには立木がない部分ということで、保安林の指定の見直しが可能ではないかと考えております。  昨年10月に県と一緒に調査を実施しておりますけども、県のほうで指定の見直しに向けて検討をしていただいているところでございますけども、先ほど説明しましたが、ここは、水源涵養保安林という、農林水産大臣指定の保安林となっているため、少し時間がかかるのかなとは思っております。 72 ◯坂口慎一君[ 161頁]  広さもそんなに広いわけではございませんので、ちょっと時間がかかるということでありますけれども、とにかくこれが進まないとなかなか管理も先に進むことができませんので、引き続き要望等をお願いしたいと思います。  次に、いこいの森たかきの利活用について伺います。  これにつきましては、合併以前からの懸案事項ということで、同僚議員も含めて、これまでたびたび質問してきております。  現在は、湯江紙の紙すき体験とかグラススキー場跡地でのパラグライダー、スキー場山頂部の公園では地元の方々がグラウンドゴルフをされたりと、一部利用がなされています。また、いこいの村長崎が宿泊施設として隣接している状況です。  特に、グラススキー場跡地の利活用については、合併以前からの懸案事項ということで、地元各団体による検討委員会の設立であったり、要望書の提出等、それから市のほうでも意見聴取等されているというふうに伺っております。  現在、利活用について、検討委員会での議論、要望等はどのようなものが出ているか。また、今後の方針等はどのようになっているか、進捗について伺います。 73 ◯商工振興部長(中田誠人君)[ 161頁]  いこいの森たかきの利活用についての御質問にお答えいたします。  高来地域にございますいこいの森たかきは、自然環境に恵まれた四季折々の景観を楽しめる観光スポットでございます。  いこいの森たかきの施設内容といたしましては、現在、ソフトボールができる運動場、25メートルプール及び幼児用プール、ナイター設備のあるコート2面を含むテニスコート4面などを備えており、先ほど議員もおっしゃいましたように、現在ではグラススキー場を活用したパラグライダー教室や旧林業資料館での湯江紙すき体験なども行われております。  いこいの森たかきの利活用につきましては、昨年2月に地元山林協議会や自治会など、各種団体の皆様で構成される、いこいの森たかき利活用検討会から、現在休止中であるリフトの撤去及び跡地への遊歩道の整備、サイクリングコースを活用したクロスカントリーコースの整備などについての要望書が提出されたところでございます。  市といたしましては、いこいの森たかきの利活用には、隣接するいこいの村長崎を初め、水源の森百選に指定された轟峡と一体的に整備する計画が必要があると考えており、現在、これらの観光資源を結びつける林道炊小屋線の整備に先行して着手しているところでございます。  地元の検討会からいただきました要望書につきましては、整備計画を策定する中で、できるだけ取り入れてまいりたいと考えております。 74 ◯坂口慎一君[ 161頁]  引き続き、よろしくお願いしたいと思います。  次、山茶花高原ピクニックパークの風力発電施設の状況について伺っていきます。  まず、山茶花高原の風力発電施設について、稼働の状況、売電収入、メンテナンス費用、耐用年数等の現状について伺います。 75 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 161頁]  山茶花高原ピクニックパークの風力発電施設の現状についてお答えをいたします。  山茶花高原には、当初3基の風力発電施設がありましたが、平成22年2月の落雷により1基、1号機が被害を受け使用不能となり、平成23年3月に廃止をいたしております。現在は残り2基(2号機、3号機)の風車で発電を行い、山茶花高原ピクニックパークの施設に利用しながら、余剰電力を九州電力に売電しているところでございます。  平成29年度につきましては、平成29年4月から2号機が故障していることから、現在3号機のみの運転となっており、売電量は約63万キロワットアワーで、風力発電販売電力料金は約1,200万円となっております。  維持管理費につきましては、修繕費を除きます年2回の保守点検は約500万円でございます。  風力発電施設の耐用年数でございますが、17年となっておりまして、平成12年11月に設置をいたしました2号機は、昨年11月に耐用年数を超過しております。また、平成14年10月に設置をいたしました3号機の耐用年数につきましては、平成31年12月に迎えるところでございます。 76 ◯坂口慎一君[ 162頁]  売電収入1,200万円に対してメンテナンス費用が500万円ということで、あと耐用年数につきましては、もう既に切れたものと、あと平成31年12月までの分があるということで、近年、風力発電施設が老朽化したりとか、その他の原因で倒壊したり火災を起こしたりという、そういう事故が多いようでインターネットとかでも、その映像を見ることができますけど、風車が倒壊する映像、かなり怖いインパクトがありまして、この山茶花高原の場合、公園の敷地内に風力発電施設がありますので、ちょっとその辺が心配なところかなと思います。  長寿命化を施したとして、いずれ廃止もしくは建てかえという選択肢をしなければならないと思いますけれども、廃止する場合、施設の撤去に係る費用というのはどれぐらいかかるのか、またその金額によっては除却に向けた方針とか計画とかが、必要ではないかと思いますけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 77 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 162頁]  施設を廃止した場合の撤去費用並びに風力発電施設の今後の考え方につきましてお答えをいたします。  施設を廃止した場合の撤去費用でございますが、他市の事例を参考にいたしますと、1基当たり約5,500万円で、3基の概算撤去費用は約1億6,500万円程度になるのではないかと想定をされます。  今後の施設の考え方につきましては、現在故障をしております2号機は、修繕工事の発注をしておりまして、修理が完了次第再稼働する予定としております。  また、3号機につきましては、順調に稼働をしておりまして、これら2つの施設につきましては、今後も適正な維持管理を行い、引き続き施設の延命化に努めてまいりたいと考えております。 78 ◯坂口慎一君[ 162頁]  延命化に努めていただいて、ただ、このピクニックパークには、ほかにも観覧車であったりとかモノレールであったりとかスポーツグライダーとか施設や設備というものがたくさんございますので、その辺も含めて、今、撤去には1基当たり5,500万円ぐらいかかるということで、売電の収支の差も年間、現状で大体700万円ぐらい。ちょっとその辺も含めて今後の計画というものが必要ではないかなと思いますので、引き続き検討をよろしくお願いいたします。  では次、森林環境税について伺ってまいります。  財務省が平成30年の税制改正の中で、(仮称)森林環境税の創設という項目が挙がっております。  森林環境税については、現在、同じ名称で都道府県も課税しているところもありますけれども、今回創設される森林環境税というのは、一体どのようなものか。報道等によれば、個人住民税に上乗せされる形で賦課されるということでありますけれども、その目的、1人当たりの負担額、徴収方法、使途などについて伺います。 79 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 162頁]  森林環境税についての御質問でございます。  国の森林環境税は、議員もおっしゃいましたけども、現在のところ、仮称でございます。昨年12月に閣議決定されました平成30年度税制改正大綱の中に盛り込まれているものでございまして、長崎県も森林環境税がございますけども、それとは全く別のものでございます。  その目的でございますけども、パリ協定の枠組みのもとにおける、我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止を図るための地方財源を安定的に確保する観点から、都市・地方を通じて国民一人一人が等しく負担を分かち合い、みんなで森林を支える仕組みを構築するためとされております。  森林環境税は、国税として平成36年度から課税され、税率は納税義務者1人当たり年額1,000円となっております。これは、市町村において個人住民税と併せて賦課徴収されることとなっております。  この森林環境税は、一旦国のほうに集められますけども、その後、森林環境譲与税として、各自治体、都道府県市町村に配分をされます。  その使途でございますけども、森林所有者に対する意向調査、民有林、私林の所有者でございます、それから境界確認、林業経営が成り立たない森林の手入れなどが対象となっていると聞いております。 80 ◯坂口慎一君[ 162頁]  ちょっと使途について少し詳細に伺いますけれども、例えば、先ほど質問したような、いこいの森とか轟狭とか山茶花高原等の整備に充当するということはできるのかどうか伺います。 81 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 163頁]  森林環境税の使途をもう少し詳しくということでございますけども、これは、私有の人工林を対象にしておりまして、人工林のうち適正な管理が行われていない森林について、森林所有者の了承を得た上で、市町村がその森林の経営あるいは管理を行うことができるというふうな制度でございます。  市町村が経営管理権を得た森林のうち、林業経営に適した森林、一定手入れがされていて今後の管理次第では収益が出るような森林については、意欲と能力のある林業経営者へ再委託をする。  一方、林業経営に適さない森林、これから手入れをしていっても収益が出ないだろうと思われるような森林については、市町村が間伐等の一定の管理をして、森林の公益的機能をできるだけ発揮させる、そういった管理をしていくということでございます。  このシステムを運用していく上で必要な経費、具体的には意向調査や管理権設定に係る人件費であるとか、間伐作業を行うための委託費、人材育成のための研修費などが、この森林環境税の使途となるところでございます。  したがいまして、先ほど議員がおっしゃいました、いこいの森たかきや轟峡、山茶花高原といった施設の整備には充当できないとなっているところでございます。 82 ◯坂口慎一君[ 163頁]  ありがとうございました。  引き続き、情報の提供に、周知等に努めていただければと思います。  では、最後の質問に移ります。  ふるさと納税について伺ってまいります。  まず、平成29年度における本市のふるさと納税の状況ということで、本市のふるさと納税の推移について、特に、本市が、地域の特産品を返礼品として本格的にふるさと納税に参入した平成27年度からこれまでの状況について、寄附金額、寄附件数等の推移について伺いたいと思います。 83 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 163頁]  本市における、ふるさと納税の状況についてお答え申し上げます。  まず、平成29年度のふるさと納税でございますけれども、寄附の件数は2万443件、寄附金額は2億7,426万9,510円となりました。また、平成26年度に件数が19件、寄附額が約380万円だったものが、平成27年度には約2万3,000件で、約3億2,800万円、平成28年度は約2万5,000件で、約3億5,400万円でございました。  次に、返礼品のランキングでございますけれども、平成29年度の上位から3品を申し上げますと、第1位は、諫美豚、第2位は、ウナギ関連商品、第3位は、長崎和牛となっております。  次に、寄附の使途でございますけれども、平成29年度は10種類のメニューを設けておりました。寄附金額の多い順から申し上げますと、市長おまかせコースが1億9,546万円、2番目は、学びと夢を培う教育・文化推進事業、これが2,240万円、3番目が、支え合う地域福祉・保健事業でございまして1,293万円、4番目が、活力ある産業振興事業で1,055万円などとなっております。  頂戴した寄附金につきましては、それぞれの使途に応じた基金に一旦積み立てた後、翌年度以降に取り崩して関連する事業に充当させていただくこととしております。  平成29年度に充当した主な事業といたしましては、小中学生医療費助成事業、小中学校コンピューター活用事業、図書資料購入事業などに活用させていただいたところでございます。 84 ◯坂口慎一君[ 163頁]  まず、経年の推移からですけど、平成27年度、平成28年度というのは増加傾向にあって、平成29年度は若干減少したという状況ですけれども、この状況をどのように分析されて、また今年度以降、市の方針としてどのように考えられているのか伺います。 85 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 163頁]  ふるさと納税制度に対する本市の考え方でございます。  平成28年度までは、議員御指摘のとおり順調に増加しておりましたけれども、平成29年度は、前年度と比較して寄附の件数で約5,200件、金額で約7,980万円の減少となりました。  寄附額が減少した理由といたしましては、返礼品に関する平成29年4月の国の通知の影響もあると思いますけれども、他の市町村における返礼品の内容が充実されたこととか、あるいはふるさと納税に対するメディアでの取り上げられ方等も関係しているのではないかと考えられます。  本市におきましては、これまでより多くの方々に御寄附いただけるよう、毎年返礼品の提供事業者の拡大や返礼品の充実を図ってまいったつもりではございます。  平成28年度には、8事業者と39品目の返礼品を、平成29年度には、3事業者20品目の返礼品を新たに追加したところでございます。  また寄附メニューにつきましても、平成28年度には2項目を、平成29年度にはJリーグ、V・ファーレン長崎への応援という項目を追加したところでございます。
     本市といたしましては、今後とも、ふるさと納税制度の趣旨に沿った取り組み方針というものは堅持しながらも、魅力ある返礼品の充実により一層努めるとともに、寄附メニュー等についても研究を進め、この制度を通じて本市の魅力を広く伝えてまいりたいと、もちろん地域経済の活性化にも配慮しながら伝えてまいりたいと考えております。 86 ◯坂口慎一君[ 164頁]  このふるさと納税の全国的な市場規模といいますか、市場規模という言葉が妥当かどうかわかりませんが、ちょっとそれ以外にありませんので、あえてですけれども、これは総務省が毎年調査して公表しているところによれば、平成26年が388億円、平成27年に1,653億円、平成28年が2,844億円ということで、まあ、倍に近いような伸びを見せています。  また、ある試算によれば、このふるさと納税の最大市場規模というのは、2.4兆円という試算もあります、まあ、これは最大値ですので、マックスでこれだけということになろうかと思います。  全体的な市場が伸びてきているということで、また、市の交付税との関係で見ましても、寄附金がふえたから交付税が減るということもないと、寄附金の分が純粋に収入の増になるということで、力を入れていただければと思いますけれども、全体市場が大幅な伸びを見せる中で、相対的に本市の立ち位置というものが下がることのないようにするために、どういった取り組みが必要かと考えますが、例えば今のポータルサイトを充実したり、あるいは寄附金額の引き下げといったことが必要ではないかと思いますが見解を伺います。 87 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 164頁]  2点御指摘いただきました。  まず、1点目のポータルサイトでございます。  現在、本市におきましては、2つのサイト、さとふるというサイトと、ふるさとチョイスというサイトの2つを利用しております。ふるさと納税を取り扱っているポータルサイトで一定の規模を有するものは、本市が利用しているもののほかにも、あと4社ほどあるようでございます。  ふるさと納税による寄附の機会をふやすためには、ポータルサイトの多様化も有効な手段の一つと考えておりますので、サイトのシェアや経費等を精査の上、具体的な検討に入ってまいりたいと考えております。  次に、返礼品の対象となる寄附金額の引き下げにつきましては、これも先ほど申し上げましたけれども、ふるさと納税制度の趣旨の範囲内で、どのような魅力ある返礼品を確保できるのかということ、それから、返礼品代ほかに要する費用とその寄附額の収支の比較等につきまして、研究を進めてまいりたいと考えております。 88 ◯坂口慎一君[ 164頁]  最後に、このふるさと納税制度の意義というものを少し確認をしておきたいと思いますけれども、ある試算によれば、子どもの出生から18歳までの間に、教育、福祉、医療等の費用として、1人当たり平均1,600万円の公費負担が行われているという試算があります。  一応、このことを踏まえて、ふるさと納税研究会報告書によれば、その意義とは、「多くの国民が地方のふるさとで生まれ、教育を受け、育ち、進学や就職を機に、都会に出て、そこで納税をする。その結果、都会の地方団体は税収を得るが、彼らを育んだふるさとの地方団体には、税収はない。そこで、今は都会に住んでいても、自分を育んでくれたふるさとに自分の意思で、幾らかでも納税できる制度があってもいいのではないかという問題提起」に対する答えが、このふるさと納税ということになります。  また、逆の立場から、自治体のほうにしましても、それぞれPRに努めて選んでもらえる自治体を目指すという、自治体間の競争が進むということも意義として挙げてあります。  この自治体間の競争ということが、積極的な意義として示されております。  ぜひ、大きな目標を持っていただいて、仮に年間10億円の寄附があれば、市に4億円から5億円の財源が残るわけですので、子ども医療費の助成対象を中学まで拡大していただいたとか、そういう実績もございますので、これまで以上に、子育て支援に、教育に、地域の生活基盤の充実に、それから文化・スポーツの振興のために、この制度を大いに活用をしていただいて鋭意努めていただければと思います。よろしくお願いします。  以上で質問を終わります。 89 ◯議長(松本正則君)[ 165頁]  質問者交代のため、しばらく休憩いたします。                 午後0時9分 休憩                 午後1時10分 再開 90 ◯副議長(西口雪夫君)[ 165頁]  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、土井信幸議員。 91 ◯土井信幸君[ 165頁]  皆さん、こんにちは。午後の非常に眠たい時間でございますけども、一般質問に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。  まず、5月22日、23日、私たち上五島町に視察研修に行きました。その折に、以前、多良見町に住んでいたという町の職員の方がいらっしゃいまして、文化財の説明を非常に懇切丁寧にしていただきました。その人の話でございますけども、千々石ミゲルの発掘に大変興味を持っているのだという話をしておられました。よその自治体でそういう話を聞きましたら、非常に心強い思いをして帰ってきたところでございます。  それでは、通告に従い、質問に入ります。  まず、今回は、大きく3点、質問をしたいと思います。  まず1点目、山茶花高原の活性化についてお尋ねいたします。  人口の減少は、全国的な課題でありますが、長崎県も諫早市もその例に漏れません。諫早市でも特に著しいのが小長井町でありまして、小長井を除く諫早市全体の減少数と小長井1地域での減少数が大差がないという時期もありました。  そういう中にあって、国道207号沿いのフルーツバス停が、リニューアルによりインスタ映えするという効果があって人気を博しております。  この人気が経済に結びついていないのが甚だ残念ですが、ときめきフルーツバス停通りという名前をつけて看板を掲げ、バス停戦隊フルーツレンジャーのキャラクターの活躍や、バス停をイメージしたスイーツ、キーホルダー、マグカップなどを製造販売するなど、地域ではそれなりの努力をなされております。  フルーツバス停と並ぶもう一つの小長井の目玉は山茶花高原ですが、昨年度の集客数が10万9,000人余り。職員の努力もあって前年度より18.9%増加をしております。ここ数年は、10万人前後で推移をしており、連休のときの天候が入園者数を大きく左右しております。何とか12万人台に届くことを期待しておりますが、現状では、非常に厳しい感じがいたします。  集客に結びつけるためには、目玉となるメニューが必要ではないかと思います。遊具などの施設を充実させることも一案ですが、維持費が高くつくことや一時的なブームということもあり、収益をふやすということには寄与できるかどうか期待できません。  そこで、集客の一手段として、現在利用頻度の低いハーブ園の駐車場を用途変更して、駐車場以外に利用することを提案いたします。  私は、過去の議会などで、花木を植栽することを勧めてきました。昨年、一昨年ともみじとイチョウの木を中学生の卒業記念として植栽していただき、今年3月は駐車場の一部に河津桜を同じく中学卒業生に植えていただきました。花木はすぐには集客の足しにはなりませんが、数年先には足しになるものと期待をしております。  さて、今回の提案ですが、2面あるハーブ園の駐車場は、1面でも結構な広さがありますので、1面を用途変更しても大きな影響は出ないものと推察をいたします。何に使うかは検討課題ですが、過去には、ドッグランの施設をつくってはどうかという提案もありました。  しかし、ドッグランは、今回干拓の里で既に計画されておりますので、私は、近くに余り見当たらない花木のヒトツバタゴかヤマボウシなどを植栽すればどうかなと思っておりますけども、何が適当かは市と公社とで検討していただければと思います。  用途変更については、過去の答弁では、振興公社と相談したいという当時の部長の答弁でしたが、協議がなされたのか。なされておれば、その経緯も含め当局のお考えをお伺いいたします。 92 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 166頁]  ハーブ園駐車場の用途の変更への取り組みについてお答えをいたします。  現在、諫早市小長井振興公社が集客対策の一環として年次的に取り組んでおります植栽事業は、平成27年度から平成28年度までは、光の丘へもみじを植栽した紅葉の森の整備を、平成29年度からは、第7駐車場へ河津桜の植栽を実施し、今年度も引き続き河津桜の植栽を計画しているところでございます。  御質問のハーブ園の駐車場でございますが、トイレを併設した東側駐車場、約3,200平方メートル、駐車台数約200台と、樹木により区切られた西側駐車場、約3,000平方メートル、駐車台数約190台、この2面がございまして、どちらも砂利舗装で整備をいたしております。  再整備につきましては、現在のところ、具体的な計画は持ち合わせておりませんが、駐車場の利用形態の変更等も含め、集客につながるような計画の検討が必要と考えているところでございます。 93 ◯土井信幸君[ 166頁]  先ほど話もしましたように、10万人前後なんです、今。それで、何とか12万人台に乗せたいという希望を持っておりますけども、部長、この駐車場の用途変更のほかに、どういう集客の道があると思いますか、その辺いかがですか。 94 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 166頁]  ハーブ園駐車場の用途変更についてお答えをいたします。  先ほど御答弁申し上げましたとおり、駐車場の利用形態の変更も含め、集客につながるような計画が必要とは考えております。  今後、8月から9月にかけまして、利用者の方々にアンケート調査を実施いたしますので、駐車場も含む、施設全体の整備要望等についても調査を行い、その結果を踏まえまして、指定管理者である諫早市小長井振興公社と検討してまいりたいと考えております。 95 ◯土井信幸君[ 166頁]  ハーブ園、どっちが表になるかわかりませんけども、私から見れば裏のほうかなと思いますが、目立ちにくいところに建っておりまして、駐車場を用途変更して何かに使いますと、ハーブ園の集客にもなるのではないかと思うのです。  あそこに来た人は結構いい印象を持っておられまして、もう少し目立つところにあればなという話も聞きますけども、ぜひ、その用途変更をして、あそこに客がほかの用事でも来ることになればハーブ園も潤うのかなと思います。できるだけ早くその辺の方針を決めていただきたいと思いますけども、その辺の見通しというのは大分先になるんですか、いかがですか。 96 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 166頁]  駐車場2面ございまして、一方のほうが3,200平方メートル、もう一つのほうが約3,000平方メートルということで、結構広くて、その用途次第では、議員がおっしゃるような集客の施設、可能性は大きいと思っておりますので、今後、アンケート調査等も踏まえまして、小長井振興公社とも協議して検討してまいりたいと考えております。 97 ◯土井信幸君[ 166頁]  ずっと以前から私も提案をいたしまして、似たような答弁を以前も聞きましたけど、なかなか先に進まないという実感を持っております。  普通の民間で言えば、もう即かかるというところなのですけど、集客するというのは、ああいう施設では至上命題でありまして、すぐかかるのが普通なのですけども、なかなかやっぱりそうはいかないということでございましょうけども、なるだけ早く対策をしていただきたいと思っておりますので、部長、よろしくお願いいたします。  山茶花高原については、2番目に入ります。  風車の修理の現状をお伺いいたします。  発電用の風車が長い間とまっておりますけども、落雷が原因で新たな修繕が必要になったと聞いております。  それにしても長いのです。先ほど坂口議員への答弁の中では、平成29年4月からとまっているということでございますけども、その前、約1カ月ぐらい動いたのか、その前に大分長くとまりまして、何か私から見ればずうっと長くとまっている印象を受けるのです。それはほかのお客さんも一緒です。「いつ動くとね」という声を結構聞きますので、そういう感じがいたしますけども、動けばやっぱりそれなりの収入がありますので、一日も早い修理をお願いしたいと思いますけども、部品の調達はどうなのか、いつごろ稼働できるのかお尋ねいたします。 98 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 167頁]  風力発電施設の修理の状況についてお答えをいたします。  風力発電施設の状況といたしましては、当初は、1号機、2号機、3号機の3台で運転を行っておりましたが、1号機につきましては、落雷等の被害により平成23年3月に廃止を行い、現在は3号機のみの運転となっております。2号機につきましては、平成29年4月より制御装置の故障及び同年10月の落雷によるブレード等の損傷により運転を停止しているところでございます。  制御装置の故障につきましては、平成29年10月に修理を行ったところでございますが、ブレード等の修繕につきましては、本年5月に修繕工事の契約締結を行ったところでございます。  今後は、準備が整い次第、工事に着手をいたしまして、早急に運転再開を行いたいと考えております。 99 ◯土井信幸君[ 167頁]  これは、デンマーク製でヴェスタス社だったと思いますけども、つくった当時は、代理店も国内にあるし、部品の調達も容易にできますよという話だったのですが、なかなか今は部品の調達が難しいのですか、代理店は国内にあるのですか、そのあたりはどうなのですか。 100 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 167頁]  風力発電施設の代理店についてお答えをいたします。  現在設置しております風力発電施設は、デンマークに本社がございますヴェスタス社の製品となっております。  国内代理店は、東京都のヴェスタスウインドテクノロジージャパン社でありまして、今回の修繕工事の契約相手となっております。 101 ◯土井信幸君[ 167頁]  部品の調達もやっぱり大分外国製ということもあって、日本製と比べたらすぐというわけにはいかないのですね。それは、どういう形なのですか。 102 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 167頁]  昨年、落雷被害により、一旦は制御装置の修理を行いまして、その後、工事に入った施工業者のほうからブレードにひびが入っているということで、平成29年度はなかなか稼働ができませんでした。  平成29年度に修理をしたかったのですけども、それは、部品の問題ではなくて、作業員の手配のほうがつかなかったということで、ブレードの修理については今年度になっているということでございます。 103 ◯土井信幸君[ 167頁]  確かに国産ではありませんので、なかなか難しい面があると思いますが、とにかく見栄えも悪いし、やっぱり動けばそれなりの収益が上がりますから、とにかくよろしく早急にお願いをいたします。  この件は、以上で終わりまして、次、2番目に入ります。  道の駅の取り組みについてお尋ねいたします。  諫早市まち・ひと・しごと創生総合戦略、平成30年3月改訂版では、道の駅を拠点とした市街地近隣・中山間地域の活性化ということで、平成31年度までに道の駅を設置という記載がありました。  道の駅については、過去に数人質問されておりますが、過去の答弁を振り返ってみますと、国道207号沿い、国道57号沿い、県道124号線沿いの3路線沿い5カ所を候補地として調査をしている。敷地の魅力度や制約、地域への影響、広域の集客に関する調査を行っている。運営方式、商品開発等の企画提案、支配人や駅長の選定方法など、本市の特色を生かすための新たな取り組みについて調査しているという答弁があっております。  そのあたりも踏まえて、現在どういう状況なのか。成案がいつごろ示されるのか、今後の見通しをお聞かせください。 104 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 167頁]  道の駅についての御質問にお答えいたします。  道の駅は、第2次諫早市総合計画及び諫早市まち・ひと・しごと創生総合戦略におきまして、地域の特産品販売や、観光情報発信などの拠点、地域とともにつくる個性豊かなにぎわいの場として位置づけております。  現在の進捗状況につきましては、平成27年度と平成28年度に実施いたしました可能性調査や、候補地の分析、それと評価を踏まえながら道の駅の効果を十分に発揮できるような運営主体について、引き続き慎重に検討をしているというところでございます。  今後につきましては、本市の総合戦略が平成27年度から平成31年度までを計画期間ということで策定しておりますので、計画期間の最終年度である平成31年度までの設置に向け作業を進めていきたいと考えております。 105 ◯土井信幸君[ 168頁]  一番興味のあるのは、成案がいつごろ出るのかということに興味を持ちますけども、そのあたりの見通しというのはどうなっているのですか。 106 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 168頁]  成案といいましょうか、基本計画みたいなものがいつごろできるのかというお話だろうかと思います。とりあえずといいましょうか、私どもはまず運営主体を決めるのが先かなと考えておりまして、運営主体を決めたことによりまして、その施設のあり方、規模そういうものを一緒に決めていったほうが、後々の運用を考えれば、やはりそれが一番いいのではないかと思っておりますので、今のところ私どもとして、いつごろまでに施設の基本計画みたいなのが出せるのかという見通しは持っておりません。  しかし、先ほどいいましたように、平成31年度を目指して頑張るつもりでおりますので、順調に行きますと平成31年度にはお示しできるのかなとは考えておりますけども、とにかく運営主体をやはり市内のどなたか、あるいは市内の事業所にお願いをしたいという希望を持っておりますので、市外とか県外の資本に営業してもらうということは今のところ考えておりませんので、何とか市内で基本となる運営主体を見つけていきたいと考えているところでございます。 107 ◯土井信幸君[ 168頁]  確かにおっしゃるように経営主体、一番大事かと思います。
     過去の答弁を見ましても、経営主体の検討、経営参画が想定される企業・団体に対し、大まかな意向確認を行うための準備を進めているという、そういう答弁があっておりますけども、その辺の現況というのはどうなのか、お尋ねいたします。 108 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 168頁]  先ほど申しましたように、魅力のある道の駅というふうにするためには、計画段階から運営主体となる民間の柔軟な発想力あるいは企画力というのが必要になってくると考えておりまして、現在、市内のどのような団体あるいはどのような事業所に対して意向調査をしたほうがいいのかということで、その下調べをしているような段階でございます。 109 ◯土井信幸君[ 168頁]  これも何か少し進まないなという気がしておりますけども、大体市内の団体・企業が対象になるんですね。それで、そういう企業というのは、これこれという名前はなかなか挙げられないと思いますけど、何社ぐらいある見通しなのですか。 110 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 168頁]  対象がどのぐらいかというお話だろうと思いますけども、何社あるのかというところまでも今のところまだつかめていないという状況でございまして、頭のといいましょうか、作業する中ではこういうところに一応お声かけをしたほうがいいのではないかというのはありますけども、それが、今考えているだけでいいのか、もっと私どもが知らないようなところがあるのか、そういうところの感触をつかんでいるというふうな状況でございます。 111 ◯土井信幸君[ 168頁]  内部では少し進んでいるのではないかと思いますけども、答弁はなかなか進まないです。ずうっと以前から同じ答弁、私は過去の議事録見てきましたけども、似たような答弁ばっかりです、なかなか進まない。少し前向きというか進んだ答弁があるのかなと思いましたけども、それはいろいろ事情があるのでしょうから、まあ、そういうことでしょうけども、過去の説明の中では、私、干拓の里が最有力かなという印象を受けております。  それは、説明を聞いただけの話ですけども、もし干拓の里になった場合には、経営主体というのは県央企画が考えられるのですかね。それと、干拓の里になったときには、隣に長崎県漁業協同組合連合会の土地がありますけども、あそこもエリアに入っているのだといううわさも聞きましたけども、そのあたりはどうなのですか。 112 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 168頁]  道の駅の候補地としての干拓の里に関する御質問だと思いますが、道の駅の候補地といたしましては、平成28年度に実施いたしました調査によりますと、既存の関連施設、今ある施設を活用できることなどから、干拓の里ということではなくて、干拓の里を中心としたあの一体が有力というふうな結論が出ているところでございます。  現在先ほどいいましたように、運営主体をどうすべきかということで検討しているわけですけども、候補地を干拓の里一体というふうにいたしますと、現在干拓の里を運営していただいております県央企画も、その運営主体の選択肢の中の有力な一つであるとは認識をしております。  また、御質問にありました干拓の里に隣接する長崎県漁業協同組合連合会の土地でございますけども、これにつきましては、道の駅の計画がどうなるかと施設がどうなるかというその規模によっては、御相談をお願いすることも考えられるのではないかと思っております。 113 ◯土井信幸君[ 169頁]  以前、国の方針では、道の駅はつくらないということがありまして、途中、市長の答弁では、国際観光ということも踏まえて、最近は推進する立場に転換されているということを聞きましたけども、現在の国の方針というのはどうなのですか。 114 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 169頁]  国の考え方ということかと思います。  道の駅の制度自体は、平成5年2月に国土交通省がスタートした制度でございまして、以来、毎年新たな道の駅というのが登録をされている状況でございます。  今年、平成30年4月時点では全国で1,145ヶ所が、国土交通省によって道の駅として登録をされている状況でございます。  先ほど、議員が国土交通省が一時期やめているというお話がございましたが、それは多分予算規模の話だと思いますので、国土交通省として道の駅を少しやめていた時期があるというふうに私どもは認識はいたしてはおりません。  毎年地道に、一時期と比べますと新規の登録数が減ってきてはおりますけども、それは、最初のうちがやっぱり数が多かったということだろうと考えておりますので、国が控えているとかというふうなことは現時点ではないと思います。  最近は、国土交通省におかれましては、地域活性化の拠点となるような全国的にも特徴のある道の駅をモデルとして選ばれて、国土交通省のホームページなどで積極的にPRもされていらっしゃいます。  当初は、通過する道路利用者へのサービスが目的でつくられていたのが道の駅と理解をしておりますが、現時点では、産業振興、防災、観光振興などの目的の広がりを持たせながら、関係省庁と連携して推進を図られているというふうな認識を私どもは持っております。 115 ◯土井信幸君[ 169頁]  部長の答弁では、予算規模のことで少し足踏みだったのだろうということですね。私が言いたかったのは、市長の答弁の中で、しばらく国のほうは道の駅はつくらないという方針であったということがありましたので、これを挙げただけです。  しかし、現在推進するという立場であれば、何とかそれに乗っかりながら進めていってまいりたいと。諫早は、一番交通の要衝でありながら、道の駅がないというのはおかしいという市長の以前からの答弁もありまして、まあ、2カ所ぐらいいいのではないかということでございますけども、ぜひ早急にお願いしたいと思っております。  次、この件について2番目になりますけども、道の駅については、道路利用者が24時間無料で利用できる駐車場やトイレ等の休憩機能のほかに、情報発信機能、地場産品を販売する地域連携機能を備えた施設ということで、コンセプトとして地域住民、農漁業者が連携して地域の魅力を創造、発信し、地域産業やコミュニティーの振興と交流人口の拡大を促進する施設が望ましいということですが、市が目指す道の駅は具体的にどういう施設をお考えか、どういうメニューが予定されているのかお尋ねいたします。 116 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 169頁]  市が目指します道の駅についてのお尋ねでございます。  国土交通省が認定をいたします道の駅の要件というのがございまして、これは先ほど議員がおっしゃられました道路利用者が24時間無料で利用できる駐車場やトイレなどの休憩機能。それと、地域の観光情報などの情報発信機能のほか、地域連携機能を備えた施設、こういう機能を備えることが国土交通省の道の駅の認定要件ということになっております。  市といたしましては、その要件に加えまして、地域住民等生産者が連携をしながら豊富な農水産物を初めとする本市の地域資源を十分に活用し、たくさんの人が集まるような魅力的な施設にしたいと考えているところでございます。 117 ◯土井信幸君[ 170頁]  魅力的な施設ですね。どういうメニューをしたほうが魅力的かということになりますけども、全くそういうメニューというのは今考えていらっしゃらないのですか。 118 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 170頁]  イメージとしては、皆さんいろんなイメージを持たれている部分があると思いますけども、私のほうから今こういうメニューをということでお示しできるようなメニューは具体的にはございませんので、これから考えていきたいと思っております。 119 ◯土井信幸君[ 170頁]  先ほど、経営が参画され、想定される企業・団地に説明をしたいということでございましたけども、それすらまだどこに説明するか決まっていないということですけども、やっぱりある程度メニューをつくって説明が必要ではないかと思うのです。  それで、東部、長田から高来、小長井含めて以前、議員のほかに約10名ほどで、道の駅の設置について協議をしたことがあります。  その折には、いろいろな意見が出されて議論が大変盛り上がりました。候補地は、干拓道路入り口の市有地3.7ヘクタールになりますが、地元で収穫される魚介類や農産物の販売はもとより、広大な土地を利用して入植営農を行い収穫体験を実施する案や、干拓調整池にカヌーを浮かべて水辺空間と豊かな自然を体感する案など、思い切った案が出されました。そのときの案がこれです。(資料を示す)  初めて出しますけど、真ん中に物産販売所です。そして体験農園をするトマトとかイチゴとかアスパラです。入植者を探して体験農園をすると、あるいはカヌーを浮かべたりキャンプをしたり、いろんな地元の食材を利用したバーベキューなどもするという施設です。そして体験施設、紙すきとかそば打ちとかそういう施設をつくる。こういう施設をつくればどうかなという検討をいたしました。  市に提案するのは、まだしておりませんけども、これが机上の空論だと片づけてしまえばそれまでですけども、実現可能かどうかは意見が分かれるところと思いますが、発想は幾つあってもいいと思います。本来ならやっぱりそういう色は早目に書いておくべきと思いますが、市の取り組み、感想をお伺いいたします。 120 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 170頁]  議員がおっしゃっていらっしゃいます場所につきましては、多分、高来地域の干拓堤防道路の入り口のところに市が行政財産として管理しております、金崎の埋め立て広場のところの場所なのかなあと思っているところでございまして、感想はということでございますけども、今、議員から御説明を聞いたところ、物産の販売はもちろんですけども、何か体験研修施設みたいなもの、あるいは多目的に使えるような広場的な機能、そういうものも検討されているということで、非常に計画としては魅力ある内容になっているのかなあという感想を持っております。 121 ◯土井信幸君[ 170頁]  当然、市も先々はこういう色は変わると思いますけども、全くそういう腹案というのは今ないのですか、どうなのですか。 122 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 170頁]  先ほど御答弁も仕上げましたように、まだ今のところ全くそういう絵みたいなもののイメージも持っていないというのが正直なところでございます。 123 ◯土井信幸君[ 170頁]  何か、肩透かしのような感じです。少しは成案があるのかなとそういう案があるのかなと思っておりますけども、ちょっと残念な気がいたしますが、平成31年度末ということでございますけども、これ、合併特例債でつくる予定ですね。それで違うのですか。そういうことであれば、平成31年度末というのは、もうほぼ間違いないのですか、どうなのですか。 124 ◯政策振興部長(竹市保彦君)[ 170頁]  先ほど来、答弁しているような状況でございますので、物理的に平成31年度はかなり厳しいものだというふうな認識は持っておりますけども、今の段階では平成31年度末までの設置を目指して頑張っていきたいと考えているところでございます。 125 ◯土井信幸君[ 170頁]  周りの人の、もういつできるやろうかという言葉がしょっちゅう耳に入ります。どこにできるとねという話もありますので、さあ、どこでしょうかねえという話をするのですけども、国道207号沿いにできないのですかという話もありましたし、いろいろそういう周りの興味というのはたくさんあると思います。ただ、市のほうでなかなか進まないということでございますけども、もう少し進んでいるのかなあという気がいたしましたけども、ちょっと残念な気がいたしますが、とにかく平成31年度、ケツが押されているということであれば、あんまりゆっくりもできませんので、よろしくお願いをいたします。  それでは、3点目に入ります。  地域営農サポートセンターについてお尋ねいたします。  水田農業経営が高齢化や担い手不足により、弱体化が心配されておりますが、諫早市内では、県央振興局や市当局の指導もあって集落営農の法人化が進み、7法人が立ち上がりました。  今年度の新規事業として、集落営農組織を支援する地域営農サポートセンター事業が創設されましたが、当初予算の主な事業説明によりますと、集落営農組織への相談対応、経営改善や経理事務等への支援、集落営農組織間の相互調整、担い手不在地域への人材派遣・調整が業務内容となっておりますが、詳しい内容の説明をお願いいたします。 126 ◯市長(宮本明雄君)[ 171頁]  地域営農サポートセンターの支援事業の件でございます。  集落営農法人等水田農業の担い手育成や地域営農体制の確立を目指すものでございまして、3月の当初予算におきまして、必要な経費を御承認をいただいたところでございます。4月には、事業主体でございます県央農協が南部営農センター内に本事業を実施する上で、支援の拠点となります地域営農サポートセンターを設置しております。  その支援の対象となるものでございますけれども、平成28年度に特定農業団体から法人化をいたしました。集落営農法人となりました7団体が主体でございます。  この法人化に伴いまして、今後これらの団体が地域の担い手としての役割を果たすためには、専門的見地から法人運営を支援する必要がございます。  また、予算、決算などの事務処理や税務処理など高度な知識を必要とするため、その役割を地域営農サポートセンターに担っていただくこととなっております。  本センターの役割でございますけれども、先ほど主なものをおっしゃいましたが、4つほどございまして、集落営農法人等からの相談の対応がまずあります。それから集落営農法人間の人や機械等の調整、担い手不足地域への農作業対応の調整、経営改善や経理事務等への支援などの取り組みを行うものでございます。  特に、1番目にありました集落営農法人等からの相談につきましては、規模拡大を行う上で、経営に関することや組織の後継者の育成及び確保に関すること、各種補助事業等の制度内容についての相談など、幅広い分野において関連する相談への対応を行うということにしております。  また、農業機械の共同利用化や農地の利用調整など、効率的な農作業を行いまして、農業所得の向上へとつながるよう共同利用機械の配置調整、操縦オペレーターの派遣調整や担い手不足地域における集落維持のための農作業受託調整などを行うことといたしております。  本事業に対する支援につきましては、県のモデル事業として、センター設置から3年間を対象といたしまして、運営及び活動経費について長崎県及び本市が支援することとしておりまして、モデル事業終了後は、引き続き県央農協において自主運営を行うものでございます。  非常に幅が広い、それだけの知識を持っている人が必要というような営農サポートセンターになると思っておりまして、専門家でなければなかなかできないかなと、税制から土地の利用、それから機械のオペレーターの問題、機械の共同利用の問題と、幅広い分野にわたっていくのではないかと思っております。 127 ◯土井信幸君[ 171頁]  この対象となる集落営農組織は、この7法人で限定されるのですか、違うのですかね。  それと、そのほかにどういう組織が幾つぐらいあるのか、また平均耕作面積というのはどれくらいあるのか、一組合員の数がどれくらいなのか。  そして認定農業者が不足している、担い手が不足しているということでございますけども、その辺の現状どうなのか、お尋ねいたします。 128 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 171頁]  対象となる組織数でございますけども、まずは、平成28年度に法人化された7団体を主体として考えております。ただ、既に組織はあるのですけど法人化されていない団体も幾つかございます。そういったところも法人化の支援について行っていこう、あるいは、今後、組織化あるいは法人化するようなところについても支援をする予定としておりますけども、冒頭申しました平成28年度に法人化された7団体の運営が、法人によって状況は多少異なりますけども、なかなかうまくいっていない法人もございますので、そういった法人の運営にてこ入れしていこうというのがこの事業でございます。  それから、その7団体の平均耕作面積でございます。57.7ヘクタールとなっているところでございます。  作物別では、麦が一番多ございまして、301.7ヘクタール、大豆が100.5ヘクタールで、これは諫早市全体の麦と大豆の40%以上を7団体で耕作している、そういったところでございます。  組合員数につきましては、7団体で165名となっております。  それから、担い手の話が出ました。担い手あるいは認定農業者でございますけども、何か不足しているというふうな御質問でございましたけども、まず、県内の状況では、諫早市は割と多いほうでございます。一番多いのが南島原市、認定農業者の数でございますが、これは1,000人を超えております。その次が雲仙市で900名、諫早市が3番目で現在650名を超えているような状況でございます。よそとの比較ですけど、多いほうから3番目ということで、決して不足している状況ではない、非常に不足している状況ではないのかなと思っております。  ただし、地域別な偏りがどうしてもございますので、例えば、地域別に申しますと、一番多いのが、飯盛地域です。これは水田農業ではないのですけども、2番目、3番目、大体一緒なのですけど、小野地区、森山地域、4番目が多良見地域、5番目が長田地区でございまして、そのほかの地域につきましては、不足しているところもあるのかなとは思っております。 129 ◯土井信幸君[ 172頁]  7団体は今、月に1回ぐらいは勉強会があっているのですね。県央振興局あるいは市当局も含めて、それで良い勉強会になっておりまして、その後、経理とか何とかはJAでも指導していただけますし、税理士もついているということから、私、ほかにもっと、ほかの団体もサポートするのかなあという期待をしておりましたけども、そのあたりはまず7団体を軌道に乗せるということが大きな使命というかテーマなのですかね、どうなのですか。 130 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 172頁]  先ほども、済みません、答弁したつもりなのですけど、まずは法人化が済んだ7団体の運営をしっかりサポートしていくというのが当然目的でございますけども、議員がおっしゃいますように、そのほかの法人化以前の組織であるとか、これから組織化あるいは法人化をしようとされている地域であるとか、そういったところの支援も当然実施をしていくということでございます。 131 ◯土井信幸君[ 172頁]  確かに7団体の応援は必要かと思います。農機具は高価な割には利用頻度が低いのです。それでもう一台1,000万円する機械もざらにありますけども、そういう機械でも年に1週間ぐらいしか使わないということありまして、非常に補助金があっても買いづらいと買えないということがありまして、そういうところを法人同士で融通をして貸し借りできればということを思っておりまして、実際もうそれも今、7法人の中でやっているのです。  そういうことで、サポートセンターがなくってもそれは進んでいくのかなと思いますけども、よりぴしゃっとした形をつくるためには、サポートセンターに指導をしていただくのも筋かと思いますけども、私が思うのは、やっぱり農政として考えるのは、その法人にたどり着かない組織、そのあたりのてこ入れが必要かと思うのです。  あっちこっち見ても大分担い手がいないという組織がありまして、これをどう今後運用していくか、農地を荒らさない不耕作地でなくて不耕起地をどう減らしていくかというのが大きなテーマでございますけども、その辺のサポートが必要かと思いますけども、農林水産部長、いかがですか。 132 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 172頁]  議員がおっしゃいますように、地域では、いろんな問題があろうかと思います。先ほど担い手の偏りという話を少しさせていただきました。非常に認定農業者とか担い手が多くいらっしゃる地域と割と少ない地域、それから耕作の規模についても当然、担い手が少ないということは規模も小さいところがございます。  そういったところも全ての農家が今後も農業を続けていくというわけではなくて、担い手に集積をするということも必要になってくるかと思います。  そういった場合に、特に進めたいのが、やっぱり区画整理、圃場整備でございます。  小長井地域でも水田農業ではございませんけども、畑作の圃場整備を今度検討を始められたという話も聞いております。  遠竹地域では、以前から水田と畑作半分ずつぐらいの基盤整備の検討も進められているようでございますので、そういったことも一つの方法だと思いますし、農地を守っていく上では、基盤整備までたどり着けば非常にいいわけですけども、その手前の段階では、多面的機能支払交付金、地元で共同作業に使える交付金とかもございますので、まずはそういったことで、できるだけ農地を守っていっていただきたいと思っております。 133 ◯土井信幸君[ 173頁]  ちょっとそれましたので軌道修正をしますけども、この集落営農組織間の連絡調整役であります相談員は、市長のほうからは専門的な知識が必要だと、そういう人が必要だということでございますけども、数や資格、そして専任か兼任か、そのあたりはどういう予定なのですか。 134 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 173頁]  推進相談員ということでございますけども、農業経営等の相談に対応するためには、専門的な知識あるいは経験が必要かと存じております。あと今は補助金を初め、農業といってもいろんな制度がございますので、できればそういった制度にも精通した方がいいのではないかということで、県の農業職のOBの方に適当な人がいないかということで今、県央農協で検討をされているところでございます。  当然、専任で、相談員は1名ということで予定をされております。ほかに、事務の補助の方を1名雇用されるということでございます。 135 ◯土井信幸君[ 173頁]
     このサポートセンターはJAに設置してもらうのですね。それでJAに設置していただきますけども、行政としてはどうかかわるのか。それと、JAで設置していただいたあとの実績の検証はどういう形になるのか、お尋ねいたします。 136 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 173頁]  行政のかかわりということでございますけども、本市といたしましては、当然、地域営農サポートセンターからの支援要請等があった場合、市だけではなく、県や農業共済組合など、関係機関と連携して、本センターの役割が果たせるよう指導や支援を行っていきたいと思っております。  当然、集落営農法人に対する支援とか説明も、そのセンターと共同して取り組んでまいりたいと思っております。  議員も先ほどおっしゃいました、農協とか県が中心になって今、サポートセンターはないけど当然法人に対する支援は行われているということですけども、今度このセンターができますと、そのセンターがその支援の中心になってくる。当然、市としても、できるだけそこの具体的な支援あるいは説明会等にもかかわっていこうと思っております。  それから、事業実績の検証でございますけども、3年間は設置自体が補助事業でございますので、事業完了後には、毎年度実績報告を提出していただくことになります。  その中で、集落営農法人からの相談件数とか内容、あるいはサポートセンターの収支、労務支援業務などの実績も記載する内容の実績報告となりますので、それを見れば実績はわかるということでございます。当然、その前、冒頭申しましたように、通常の支援とか説明会にも市もかかわっておりますので、実績報告を待つまでもなく、細かい数字は把握できなくても支援の状況というのは、事前にわかっている。その支援を市も一緒に行っている。そういうことになろうかと思っております。 137 ◯土井信幸君[ 173頁]  私、この制度には大変期待をしておりました。それで3年間、その中で1年目は現状把握ということになるかなと思いますけども、そのあと2年なのです。そして補助金も2年、3年目と減っていきますけども、成果がどういう形で上がるのかなということも検証が必要かと思います。  そういうことで、このサポートが3年で終わるのか、それとも形を変えて、先ほどちょっと部長のほうから補助金はないけれども継続をするということなのですか、そういうことではないかと思いますけども、そのあたりは3年後はどうなるのですか。 138 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 174頁]  この事業は、県のモデル事業として議員がおっしゃいますように3年間の事業でございます。3年間の事業というのは、そのセンターの設置費に関する支援、補助でございまして、センターのそのものは3年たっても4年目、5年目も農協のほうでそのまま運営をされていく、そのように理解しておりますし、その運営については、補助金は4年目からは出ないわけでございますけども、人的な支援あるいは説明会を共同で行うとか、そういったものは継続していくということでございます。 139 ◯土井信幸君[ 174頁]  補助金はありませんけども、農政として行政はかかわっていくのですか、その辺はどうなのですか。 140 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 174頁]  おっしゃるとおりでございます。4年目以降も市も行政としてかかわっていく、運営の支援をしていくということでございます。 141 ◯土井信幸君[ 174頁]  イノシシなど耕作放棄地がふえております。それはそれとして、私が心配するのは、高齢化や担い手不足で不耕起地、耕作放棄地と不耕起地とちょっと違いますけども、それがふえるのをちょっと心配をしております。  現在、団塊の世代、私の年代が仕事はリタイヤして農作業に従事するという例がふえておりますけども、それも年々年をとってきまして、いつまでできるかわからないということでございますけども、その後が私はちょっと心配なのです。  そういうことからこのサポートセンターというか、それがどういう形で今から農政として農業にサポートしていくかというのを非常に興味があるのですけども、そのあたり、部長、いかがですか。 142 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 174頁]  サポートセンターが直接、担い手がいない地域の農業を、サポートセンターが行って何か耕作するとかいうのは当然ないわけですけども、例えば、この7法人あるいは今後できるであろう法人が、そこの担い手がいらっしゃらない地域の作業を受託するとか、そういったことは当然可能でありますし、進めていきたい。  ただし、そのためには、できればその圃場条件等もありますので、そういった地域で圃場条件が悪いところは、基盤整備等も計画していただければと思っております。 143 ◯土井信幸君[ 174頁]  基盤整備をしたところでも、もう後継者がいないということで、もう荒れる寸前というところもよくあるのです。それで、この7法人が力をつけてそういう後継者のいないところの耕作を委託をしていただくとか、今後の農業に関しては、その辺の力添えをしてもらいたいと思いますけども、そのあたりの斡旋、これをやっぱりサポートセンターでお願いしたいと、そしてそういう組織もつくっていただきたいということで、私は期待をしておりますので、その辺、農林水産部長は自分でも農業をされておりますし、非常に知識は詳しいと思いますけども、あと一言いかがですか。 144 ◯農林水産部長(毎熊正美君)[ 174頁]  既に、基盤整備が済んでいるところは、農作業の受託法人がするというのは、もよりの法人のところに御相談いただければと思いますし、そういった相談は、サポートセンターにでも結構ですけども、市でもお話があれば、おつなぎをしてまいりたいと思います。  先ほど、組織とおっしゃったところが少しよくわからなかったのですけども、必要であれば、そういった組織を新たにつくるというよりも、それはサポートセンターでも結構ですし、市の農林水産部であるとか、例えば農地の貸し借りだったら農業委員会であるとか、既存の組織をいろいろ活用していただければと思っております。 145 ◯土井信幸君[ 174頁]  とにかく、私も農業でございます。農地が荒れないように頑張りたいと思いますけども、行政のほうもよろしくお願いいたします。  以上で、質問を終わります。 146 ◯副議長(西口雪夫君)[ 174頁]  質問者交代のため、しばらく休憩いたします。                 午後2時6分 休憩                 午後2時15分 再開 147 ◯議長(松本正則君)[ 174頁]  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、松永隆志議員。 148 ◯松永隆志君[ 174頁]  皆さん、こんにちは。議席番号14番、市民ネット諫早の松永隆志でございます。  まずもって、先般の大阪北部地震、亡くなられた方の御冥福をお祈りするとともに、被災された方へ御見舞い申し上げたいと思っております。  今回の地震、やはり災害というのはいつ何どき起こるかわからないと、そういう教訓をまた示してもらいました。  特に、今回の場合には、耐震化というのが日本全国進んだ中で、盲点となっていたブロック塀、特に教育関係施設ではやはりここは救急に点検、もう既にやっておられると思います。既によそでは、危険なところをもう壊し始めたりとか、改良を始めたところもあるようでございます。  一段とこういう面については、この災害というのを一つ教訓にしないといけない。やはり災害につきましては、最悪の状態を想定しなくてはいけない、それが行政とか何かの基本的なスタンスではないかなと思っております。  そして、その話とは別になりますけど、数日前に、私、前文部科学省事務次官の前川喜平さんの講演会が火曜日に長崎市でございまして、ちょっと聞きに行きました。  いろいろ物議を醸した方でございます。事務次官といったら官僚としてはトップまで上り詰めた方でありますので、決して怪しい人ではありません。そのお話を聞いていきますと、そこまで上り詰めるまでには自分も忖度してきたと、はっきり言われました。そうしないとそこまで上り詰められないと。  しかしながら、公務員として忖度していいところと、絶対ここはいけないよというところがあるんだよということを言っておられました。一つには、自分の公務員としてのやはり誇りとか何かで行動していくこと。そしてそれは国民のためであり、今の日本国憲法を守っていくというその基本的な姿勢は、やはり公務員としてぜひとも持たないといけない、そこを強調されておりました。  そして、公務員というのは大過なく過ごして定年を迎える、これが本当の基本でございます。この前川さんも自分もそういうつもりでおって、たまたま総理の御意向という文書というので、こういう文書あったのですかと聞かれたものだから、ありましたと正直に答えたら、どんどんこういう話になっていったということでございます。公務員の心得として一つ参考、いろいろな立場でこの方のものもあろうかと思います。  この中には事務次官まで上るような方というのはもうおりません。一人だけ、副市長なんかその可能性として残っておられる方おりますので、本省に戻られましてもその辺のところはやはり国民のため、そして日本国憲法を守るその立場というものは貫き通していただきたいなと思います。  それでは、今回の質問、3つ掲げております。いつもならば6月は、公契約条例といってお決まりがございましたけど、今回外しております。  昨年、5月11日ですか、地方公務員法、地方自治法の一部改正がなされました。これについて、すぐその後、総務部長のところに次質問するからよろしくということで行きましたら、まだ勉強が済んでいない、国からもよく来てないのでわかりませんと、もうちょっと後でということで、こっちも自分でも勉強して行きまして、いろいろ問題点とか課題点というのを考えておりました。  そしたら昨年、御質問される議員もおられましたもので、二番煎じにはならないように、そして今後、あの時点では、まだはっきりとしたことが決まっておりませんでした。  そういうことで、諫早市における会計年度任用職員の導入の考えにつきましてお尋ねしたいと思います。  会計年度任用職員というのが、今、市で働く職員の方、正規職員がおられます。そして、それを補う形で臨時、非常勤、嘱託という形の職員の方がおられます。  これは、今までの地方自治法、地方公務員法とかでの位置づけがございますけれども、それと違って、今度は会計年度任用職員という形で位置づけられると法整備がされております。  これにつきまして、市としてこの法改正の趣旨、どんな目的でこういうのがつくられたのか、この辺についてお伺いいたしたいと思います。 149 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 175頁]  会計年度任用職員制度導入に関する法改正の趣旨について御答弁申し上げます。  平成29年5月17日に公布されました地方公務員法及び地方自治法の改正につきましては、地方公務員のうち特別職の非常勤職員や臨時的任用職員などの臨時・非常勤職員が、行政需要の多様化に伴い、さまざまな分野で任用され、地方行政の重要な担い手となっている状況にある中で、特別職の非常勤職員は地方公務員法が適用除外であり、守秘義務などの服務規律等が課されないこと、また、臨時的任用職員は、本来、緊急の場合などに任用する例外的な制度であるにもかかわらず、任用が常態化している地方公共団体もあることなどが改正の背景となっているところでございます。  今回の改正により、臨時・非常勤職員の適正な任用、勤務条件の確保を図るため、地方公共団体によってさまざまであった任用、勤務条件に関する取り扱いを、統一的な取り扱いにすることで、地方公共団体における臨時・非常勤職員制度の適切な運用を確保するものとされております。  改正内容といたしましては、新たに一会計年度を超えない範囲内で任用される一般職の会計年度任用職員を創設し、任用、服務規律等の整備を図るとともに、特別職の非常勤職員及び臨時的任用職員の任用要件を厳格化するというものでございます。 150 ◯松永隆志君[ 176頁]  今の御説明にありましたように、今まで法と法のはざまにあるような形の職員の位置づけの部分もあったわけです。  そして、きょうも田添議員のほうから質問があったように、その職務、待遇においても曖昧なところとか、十分でなかった部分もあるということで、やはりその辺の改善も含めてこの制度というものはうたっている、そういうふうに理解しているのですけれど、それでよろしいでしょうか。 151 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 176頁]  今回の制度改正、法改正の趣旨でございますが、先ほど申しましたように、一つには非常勤の特別職として雇用しています嘱託職員、市のほうにもたくさんいらっしゃいますけども、この方々が特別職という位置づけでございます。  地方公務員法では特別職と一般職と分けておりますけども、特別職には地方公務員法が適用されないとなっている関係で、例えば守秘義務、職務上知り得た秘密を漏らしてはいけないとか、何か非行為があった場合には懲戒処分を受けるということ、そういう地方公務員法の規定が適用にならないという問題点があったということ。  それともう一つは臨時的任用、先ほど申しましたけども、本来は職員の職に欠員が生じた場合に採用するとなっておりますけども、普通の一般職、正規職員の採用の特別な方法でございます、例外的な方法、これが常態化して臨時職員という名称で安易に採用されているということで、その2つの問題点をまず解決しようということ。  それと加えまして、先ほど議員もおっしゃられました給与とか、休暇、そういう勤務条件についても一定整備し、統一的なものにしようということであると考えております。 152 ◯松永隆志君[ 176頁]  法的にきちんと位置づけて、それなりの職務としての義務、守秘義務含めまして公務員法としての義務も課すけれども、きちんと待遇面では、正規職員と比較して違いはあるでしょうけれども、そういうものも整備していくということで、今御答弁いただきました。そのように私も理解しております。  それでは、今現実に諫早市において、この臨時・非常勤職員の実態というのは、先ほどもちょっと田添議員のほうからあってたようでございますけれども、恐らく国に対してもことし7月ぐらいまでに、準備段階としての報告もあるように聞いておりますけれども、その辺の把握は実際のところどういうふうにされておられますでしょうか。 153 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 176頁]  本市におきます臨時・非常勤職員の数でございます。それと国への報告。  まず、国への報告につきましては、7月にということで、文書が届いていると担当課のほうから伺っております。  また、臨時・非常勤職員の数につきましては、本年4月現在で、いわゆる嘱託員や産業医など月額で報酬を受ける特別職の非常勤職員が371名、年額で報酬を受ける特別職の非常勤職員が475名、いわゆるパートなど臨時的任用職員が389人、合計1,235人となっております。 154 ◯松永隆志君[ 176頁]  今の御答弁でありましたように1,235人、実際の正規職員と比べましても、形態も違いますので、一概にあれですけれども、臨時・非常勤職員の方々に担っていただいている市の行政というのは、絶対これなくしたら市の行政も回っていかないよというところではないかと思います。  実際に、ほかの市町を見ますと、諫早市どころか、もっとそこらに頼っている分というのが大きな市とか町があるのも知っております。  それに比べると、諫早市はこの数字だということですけれども、実際のところ、新制度に移行したら、この方々はそのまま新制度に移行していくというふうにお考えでしょうか。それは職種と形態とか、検討する余地はあろうかと思いますけれども、一応その方々を、一回全部チャラではなくて、やはり必要な部分ずっと新制度の会計年度任用職員として移行していくようなお考えでしょうか。 155 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 177頁]  今申し上げました臨時・非常勤職員、それから嘱託職員でございますが、この中には先ほど申しましたように産業医でありますとか、交通指導員とか、年額報酬でありますとか、そういう労働性が低い職員がございます。  これにつきましては、専門的な知識、経験等に基づき調査、助言等を行うものというのに厳格化されます特別職の非常勤職員に該当するということで、これらの方々については現在の特別職の非常勤職員のままだと。  それ以外、例えば通常の嘱託職員につきましては、労働性が高いということで、それらの方については会計年度任用職員に移行するとされております。  また、臨時、パートタイムの職員の方につきましても、職員の職に欠が生じたときに採用する者以外については会計年度任用職員に移行する。職の区分としては、今の通知では分類が予定されているということでございます。  ただ、特別職でいいますと、議員の皆様とか、消防団員の皆さんとかも地方公務員法でいいます特別職に該当します。これらの方は今回の改正の対象外と、あくまでも地方公務員法の第3条第3項にあります嘱託員とかそういう方々が対象ということでございます。  今いらっしゃる方が自動的にそうなるかということにつきましては、これは職が会計年度任用職員のほうに移るということで、採用されてまずい人を指しているということではないということを理解いただきたいと思います。 156 ◯松永隆志君[ 177頁]  今の説明で理解できましたけれども、新たな制度に移行するには、当然条例の改正を伴うわけですよね。その条例の改正というものが、恐らく今年度中に行われるのかな、来年の3月ぐらいの議会までには提案されるのかなという気がしております。  そして、新年度になったら、やはりそれらの募集とかも一応かかるのかな。そして、その次の年度から本格的スタートかなというふうに想定しているのですけれども、スケジュールとしてはそのようなことでしょうか。  今言いました条例の提案時期とかについても、既にお考えがあるようならば、御答弁お願いします。 157 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 177頁]  条例の提案時期でございますが、この制度自体が平成32年4月1日から実施ということでございます。今、国から示されている例示によりますと、平成31年4月1日から募集を開始するという場合には、その募集を開始する前に条例等の整備を行う必要があるということで、今年度中に条例等の整備を行うようにということでございます。  諫早市の場合、通常4月1日に採用する方につきましては、その年の1月なりから採用の準備に入りますので、時期とすればその前、平成31年の遅くとも12月議会までと考えております。 158 ◯松永隆志君[ 177頁]  ということは、来年3月までというものではなくて、その次の6月、9月、12月までにやれば平成32年4月の実施に間に合うので、そこまでの間に十分詰めていきたいというお考えということですね。わかりました。  そしたら、これらにつきましては、職員の採用関係でございます。職員団体、当然あろうかと思います。それとか、これは該当者が会計年度任用職員ですから、次の募集だからということで、当然該当しないかもしれませんけれども、こういう制度に変わるのだよということは、今働いておられる方々、臨時とか嘱託の方々にもやはり周知しておく必要もあろうかと思うのですけれども、その辺についてはどうお考えでしょうでしょうか。 159 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 177頁]  会計年度任用職員制度は、議員がおっしゃられますように、新たな制度でございます。その導入に当たりましては、必要に応じ職員団体にも説明をしていきたいと考えております。
     また、先ほど申しましたように、現在おられる方が、そのままなるということは何も定められていないということでございます。今度は一般職の職員と会計年度任用職員ということにされておりますので、採用に当たっても競争試験ないし選考試験を行うようにというのも通知の中には入っております。  ですから、通常の正規職員と同じように競争試験をするのか、もしくは選考、書類選考でもよいと書いてありますので、そういう方法になるのか、それと、あと広く公募をかけるのか、また、今いらっしゃる方を全てゼロにしてとはならないということもありますので、そこら辺を総合的に考えながら、採用の事務を進めていく必要があると。  平成32年4月には変わるのですけど、その制度がはっきりした段階で、今いらっしゃる方にも、今の嘱託という制度はなくなりますよと、こういう制度になりますという御説明は、していく必要があると考えております。 160 ◯松永隆志君[ 178頁]  当然、そういうふうな市の方針とか、採用の方法が決まったら、やはり早くそういう対象の方々にはお知らせいただかないといけないと思います。なぜならば、市民の方々で、そういう臨時とか非常勤で働いておられる方というものも、急にそうやって中身が変わって、急に重い義務を課せられたり、選考試験とか何かされたらどうしようかと。  それならそれで、前もって準備したりとかも出てきますので、やはりその辺については早めの周知徹底というものをお願いしたいと思っております。  次に、きょう午前中、田添議員のほうからもあったように、今の臨時・非常勤職員の方々について、現行制度、少なくとも平成32年の3月までは現行制度でいくわけです。現行制度の中でも問題点が、きょう午前中には通勤手当とか何かの話も出てまいりました。  やっぱり総務部長としても、この辺とこの辺は現行制度としても問題だから、やはりちょっと改善していかなくてはいけないのではないかなと、改善していく方向を考えていますよと、そういうものはございますでしょうか。 161 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 178頁]  現行制度で申しますと、非常勤職員、嘱託職員とかには通勤手当という手当は自治法上規定されておりません。今、支払っているのは、費用弁償として加算報酬ということで支給しているということでございます。これにつきましても、額の問題は別にして、通勤手当を支給する必要はあると私は思います。  今、確かに額は別にして手当として加算報酬として支給しておりますので、そういう問題につきましては、会計年度任用職員という制度になりますと通勤手当、またその他の手当についても支給ができるようになる可能性もあると思っております。 162 ◯松永隆志君[ 178頁]  今の通勤手当ですけれども、ほかの処遇についても検討課題あろうかと思うのです。そして、今度会計年度任用職員というものにつきましては、今の法と違って、その辺のところをやっぱりきっちりしていきましょうよというところも、先ほど言われたようにあるわけです。  ですので、その辺はもう一段処遇改善というものについても考えていただきたいなと思っております。  なぜ、こんなことを言うかといいますと、やっぱり臨時職員とか、非常勤職員とかその辺の待遇、そして特に嘱託職員の待遇なんか見ますと、県の嘱託職員と市の嘱託職員、これは一概に比較できませんけれども、やはりどうしたって県のほうが高い部分もあるわけです。同じような形で、諫早市内で県央振興局で働いているのと、こっちでは違いがあるようなことがないように、それも諫早市民が働いている。そういうことを考えていると、やはりその辺のところについては、同じような職務内容で同じような責任を持つなら、同じような待遇をやっぱりしていかなくてはいけないなと思っております。その辺については今後検討していただきたいなと思っております。  それに関連いたしまして、これが4番目なのです。国がこういうふうな形で、処遇改善とか何かを含めた形でのこの制度改正を行う場合には、そしたら地方に財源があるのか、当然その辺が必要になってくると思うのです。  全国市長会や何かでもこの辺の制度改正に伴って、当然これについては国のほうも手当とか、そういうふうな交付税措置を含めまして、何らか対応をしていただかなくてはいけないなということで考えておられるのではないかと思うのです。まず、その辺は市長のお考えを聞かないといけないと思うのですけれど、部長からお答えですか、では、部長のほうのお考えをお願いします。 163 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 179頁]  今度の制度改正によりまして、給与とか休暇等が見直されるということでございますので、必要な財源も問題になってくると考えております。  ただ、現在のところ、それはどの程度になるのかに諫早市でということは、ちょっとまだわかっておりませんけども、それにつきましては、これまで国からの通知資料などによりますと、地方財政措置についても適切に検討を進める予定であると示されておりますし、国会の質疑の中でもそのような答弁がなされているというのもございますので、国の動向を注視していきたいと考えております。 164 ◯松永隆志君[ 179頁]  動向を注視していきながら、要望とか何かはどんどん上げていかないといけない。何も言って行かないと、国というのは、やっぱり市長会にしろ、そういう中から言わないといけない。  それは、議会のもう一つの責任でもあろうかと思うのです。議会からの意見書においても、やっぱりそういうものを出さないといけない時期も来るかと思います。そういうところは市の当局と連携を図りながら、これはいい方向で、まさに今掲げている働き方改革として、地域の人材や何かをうまく使っていって、そしてよくしていこうという方向ですから、この辺については足並みそろえて、議会としても注視していきたいと思います。  それでは、次の課題に移りたいと思います。  次は、人口減少社会に対応した諫早市の取り組みでございますけれども、この人口減少社会というのは、何か出生率向上とか今言っていますけれども、取り組みをいろいろやって、今からの皆さんが環境がよくなって、子どもを産む数とかふえてきましても、絶対的に当面減っていくのは目に見えているわけです、あと50年ぐらいは。  なぜかというと、今やっぱり団塊の世代、団塊ジュニア世代が今もう出産の適齢期を過ぎている。そうすると、絶対数で出産適齢になられる方々の全国的な数が少なくなっていっているわけです。そこが出生率が少々上がりましても早々は改善しない。しかし、それを怠ったら、日本人全体がどんどん減っていくということになりますので、そこに対する歯どめは絶対必要です。  しかしながら、これを、人口減少社会というものを真正面から捉えていかないと大変なことが起こってくる、私はそう思っております。  なぜならば、市が掲げている人口ビジョンとか何かも13万人とか、13万5,000人とかそんな数字、皆さん方もこれはそうあってほしい、そういうことで、努力目標で、それに向かっての施策というのをどんどん立てていく、それは正しいことです。  しかしながら、先ほどもちょっと防災のときにも、冒頭言いましたように、やっぱり行政としては最悪のケース、人口減少というものが進んでいったとき、どういう社会になるのか、この地域がどういうふうになるのか、その辺についての対応策というのをやっぱりきっちり立てておかないとだめなわけです。  最初から、目標9万人になります。8万人にあわせますとか、そういうことは言えませんけれども、しかしながら、それが起こった場合のことも想定しながらの対応が必要ではないかと思います。  まず、市が管理する施設、今、公共施設というのがございますけれども、日本全国あと10年、20年経ちますと、維持管理ができなくなってくる。そして老朽化してきて、延命措置というのをいろんな施設やっていっても、とうとう延命措置もできない、そしたらどうなるか。新しくつくることもできない、そういう施設が出てくるわけです。それに対しての対策というのが必要ではないかなという気がしております。  ですので、まず、このアでお尋ねしたいのが、今現在市が管理している施設の数と年間の維持費というのがどれぐらいかかっているのか、そこをお答えいただきたいと思います。 165 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 179頁]  現在、本市が管理している公共施設の数、それから年間の維持費についてお答え申し上げます。  本市では、将来にわたる安全性の確保、時代の変化に対応した有効活用と維持管理、更新に係る財政負担の平準化を図りながら適切に管理をしていくため、平成29年8月に諫早市公共施設等総合管理計画を策定したところでございます。  計画に位置づけられました施設は、本市が所有する全ての施設であり、学校や市営住宅などの建物及び道路や上下水道などのインフラ施設でございます。  このうち、建物につきましては580施設で、延べ床面積の多い順に申し上げますと、学校教育施設が約22万9,000平方メートルで、全体の41%を占めております。次に市営住宅、約9万1,000平方メートルで16%、スポーツ、レクリエーション施設がそれに続きまして約14%ということになっております。  これらの建物に係る修繕費、光熱水費、管理委託料など維持費の総額は、平成28年度の決算額で約17億円となっているところでございます。 166 ◯松永隆志君[ 180頁]  今の時点でこれだけです。これはどんどんふえていくことが想定されます。ですので、これらに対して今後建てかえとか、将来どうしたらいいのだろうかと。どう持っていこうかという今計画があられたら、そこをお答えいただきたいと思います。 167 ◯財務部長(中村秀憲君)[ 180頁]  建てかえ等の将来計画があるかということについてでございますけれども、公共施設等総合管理計画は、施設の長寿命化を目的として策定をいたしました。したがいまして、公共施設の管理に当たりましては、日常の点検や安全確保、耐震化の実施などによる市民の安全・安心を守るための適切な施設管理の実施を基本方針といたしております。その必要に応じ、改修等を実施することになります。  なお、改修等につきましては、現在具体的な、いつどういうふうにという計画はございませんけれども、平成32年度までをめどに策定を進めております個別施設計画の中で各施設の維持管理、修繕、更新のあり方を検討することとしているところでございます。 168 ◯松永隆志君[ 180頁]  長寿命化が今の基本ということですけど、長寿命化というのは問題の先送りなのです、少しでも延ばしてと。  今度は建てかえとか何か本当の時期に来たときに、どうなるんだろうかなと、それ考えていきますと、これは大変な問題、皆さん方もみんなわかっているのです。  私らだって、どうなるんだろうか、国全体、それをどうしていこうか、そこが一番の課題なのだけど、この点については、明確なうまい答えが出ないから先送りをすると、長寿命化というところでの。  しかし、ここについてはやっぱり真正面から取り組む必要があるのではないかと思います。  これを言いだすと、次にくるのは、整理統合の話ではないか、次の質問をしていますけれども、その話になるのです。そうなると、総論では皆さん絶対賛成なのです、どこにいっても自身の財政を思えば。しかし、うちのところの施設だけは例外、みんな各論反対になるのです。  そして議員というのは、30人おりますけれども、それぞれ地域を背負っている。だから、面と向かって自分のところの施設はなくす計画に入ったら、これはやめてくれと絶対なるのです。  だから、その辺をどう取り組んでいくかというのが、今後やっぱり議会含めての課題です。そして、議員はそういうことを背負っているところがあるから、そう言い続けます。  しかし、それは本当の議員としての足りないところもあろうかと思いますけど、しかし、市長は違うのです。市長は当選した途端、一部の自分の支援者、支持者、票をいただいた方のための市長ではなくて、全体の市長なのです。  だから、そうなってきますと、少々苦い計画であろうとも、やはり市長としてはこういうふうな計画を立てていきますというのを、将来に向かってやっぱり示していく必要があろうかと思う。  その辺について、まず住民サービスを低下させない、これ一つの大前提でございますけれども、そういうふうな施設の統廃合計画というのはございますでしょうか。 169 ◯市長(宮本明雄君)[ 180頁]  非常に大きな課題、そしてまた、これからどうなるのかというようなものでございました。施設の統廃合もそうでございますけれども、人口が減っていくというのは、ある意味で全てに影響があります。  今、日本の国全体で1億2,600万人ぐらいだと思うのですけれども、これが45年後ですか、それほどないですけれども8,800万人ぐらいになるという国立社会保障・人口問題研究所の推計値がありますけれども、国はそれを1億人に保っていきたいということで地方創生、「まち・ひと・しごと」ができてきているというようなことで、それでも2,600万人ぐらいは減ります。  諫早市も同じように、どこの市町も、基礎自治体も、目標人口というのを定めまして、これを達成していきましょうということになっておりますけれども、先ほど議員がおっしゃいましたように二、三世代回らないと、今の団塊二世という世代は200万人ぐらいの人口がいるのですけれども、団塊二世の人たちはもう四十数歳になっているということ、昨年の出生人口が98万人に届かなかったということを考えますと、やはり人口減少というのは簡単には回復できない。出産可能な年齢の人たちの数が一定確保できないと出生率が上がっても、なかなか回復できないというのが実態だと思います。  そういう中にあって、国の運営もそうだと思うのですけれども、地方自治体の運営全体に施設だけではなくて大きな影響があります。  それは、先ほどから論議になっています職員もそうだと思います。職員の数も、その人口の比例によって国家公務員も地方公務員も減少していくだろうと思いますし、施設もそういうふうなことで統廃合というものが出てくるんだと思います。  先ほどおっしゃいましたように、今長寿命化というのが言われておりまして、それに取り組んでおりますけれども、究極的な問題としては、やはり人口を回復させるということしか本当の解決はないのかなと思いますけれども、それほど時間的な余裕もないというようなこともございます。  首長だけがその責任を負うわけではなくて、日本全体で負うべきことであろうと思いますし、財源の問題もそうだと思っております。来年10月には10%に消費税が引き上げられるということでございますけれども、これも増加する財源については、既に使途が決まっているものがほとんどだと。その次はどうなるのだというのは、まだまだ日本の国で論議をされていないという実態があると思います。  そしてまた諫早市を見ますと、1市5町で合併をしましてから13年以上が経過をしているということがありまして、そのときにはいろんな新市建設計画というものがありまして、協定書もあります。合併したときの協定書です。  協定書というのは、基本的なその市のありようを示すものだと思いますので、これを維持をしながらというのは、非常に将来に向かっては厳しい話が出てくるのだろうなと想定をしております。  そういった意味で、長い目で見ますと、非常に厳しい見方をせざるを得ないというのが実態でございます。  国の予算も97兆7,000億円ぐらいですけれども、かなりの額が国債で、借金で要するに財政運営がされているというような、今の時点でもそうなのです。  ですから財政のことだけ考えましても2%ぐらいの成長率がなければ維持ができないと言われておりますので、そういう意味では非常に厳しい場面に入ってきているかなと思っております。  それを解決していく手段というのは、まだまだ国全体としても見極めてないのかなと思わざるを得ない。日本の国債の制度からしますと60年償還ルールというのがありますが、国債費はボンボン膨らんでいきます。ですからボンボン膨らんでいくのですけれども、それを基礎的収支、プライマリーバランスも今保てないというような状況で、2年ほど延ばすということになっておりますので、その財政も含めて人口のありよう、そして経済のありようと、それにこういう公共施設とかのありようというものを考えていく時期が、もう既に遅いかもしれませんけれども、これからの課題になっていくものと思っております。 170 ◯松永隆志君[ 181頁]  まさしく今市長の言われたことというのは、私も当然そのように考えております。  人口減少していくと、みんな何か不幸になっていくような感じがしますけども、決してそうではないと思うのです。うまく小さな町をつくって、そしてやっぱり質を向上させるようなサービスをやっていく、それが必要かなと思っております。  しかし、一つだけ大切なのが、まず新規の建物とか、大型の箱物つくるときにはよっぽど注意しながら議論を重ねる。しかしながら、つくるときには必要なものならば半端ではなくて、お金突っ込んででもいいものつくって、将来的に絶対役に立つ施設にしていかなくてはいけない。それが一つあろうかと思います。  そして、やっぱり地域の中で統廃合となって、一番問題になるのが、小学校とか中学校の学校施設だと思います。学校施設が統廃合になったら、やはり自分のところの学校がなくなるといったら、その周りに誰もあまり子どもと一緒に新規に家建てません。なぜかといったら、もうすぐ小学校もなくなる、中学校もなくなると。  だから、小学校、中学校の統廃合というのは、慎重にやらないといけないと同時に、小学校の施設というものをやはり使いようがあるのではないかなと。多機能化コミュニティー施設として利用できないか。これを教育長に言ったら、絶対だめだと言われる。  なぜかといったら教育施設は文部科学省のあれで校長が管理しているところに、そんな公民館じゃ、保育所じゃ、高齢者の施設なんか持ってきたら、それは管理ができませんと。それも当然の回答なのです。  しかしながら、これはやっぱり国に要望してでも、法的に変えていってでも、そういうふうな多機能化を図っていきながら、地域の拠点として、本来残すべき施設はやっていかないと、今後議論していかないといけないと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  そして、将来的にそういう計画をつくるときに、審議会とか何か市民の声を聞いていく、そういう場を確実に設けていただけると思いますので、その辺よろしくお願いいたします。  次の課題なんか残っておりますので、ちょっと急がせていただきます。  もう一つが高齢化社会ということで、既に地域的には高齢化率が高まっている、そして、後期高齢者の世代というのがもう来ております。そんな中で、前期高齢者が後期高齢者のお世話をしなくてはいけない時代、地域の中で支え合う時代になっています。  そういうものを国も介護とかで、地域の中で自立していただきましょう。そして、寝たきりでなくてまだ動ける方は、どうにか地域でお手伝いしながらでも、地域の中で生活していただきましょうという、そういうふうなことを進めてきております。  ここに挙げておりますように、実際高齢になりまして困るのが、ごみ出しとか買い物等、これは議会の中でも質問があっております。買い物難民にごみ出し難民、そして周りの草刈りもです。そして、家の電球替え一つでも、もう後期高齢者になると難儀します。そして、もらったはいいものの精米、お米担いで精米所にいけない、近くにあるのに。いろんな、普通ならば何でもない生活ができないわけです。  それらに対応して、これは市の行政だろうか、そう言われる方もおるかもしれませんけれども、民間や何かで買い物配達ならあるよと、いろんな手法あります。  しかしながら、市の生活として、高齢者の介護の一環として、こういうものに対する対策というものをどういうふうにお考えになっておられるのか、お尋ねいたします。 171 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 182頁]  超高齢社会への対応策ということでございますが、まず、先ほどちょっとおっしゃっていた地域の見守り活動などでございますけども、この前からずっと何年も言っている地域包括ケアシステムということに直接かかわってくることでございます。  その地域包括ケアシステムの中に、住民の方たちに見守ってもらうところは住民の方たちにお願いする。専門の介護、専門の医療はそれぞれの機関でやってもらって、そこはそこで連携をするのだけれども、それと別に地域におられる方を日常的に見守ると。ずっと一緒にいるわけではないのです。だから、周りの住民の方が、見守り手になってやっていただくというところで地域包括ケアシステムの構築ということをさせていただいております。  今回の第7次介護保険事業計画です、これですけど。(現物を示す)計画を策定をしているわけですけど、それに当たって必ずアンケート調査などをいたします、事前にです。計画策定のためにアンケート調査が必要ですので、それは実態調査として、この計画が3年サイクルですので、3年ごとに必ずアンケートをとります。  これが最新のもの、議員の皆様にもお配りしていると思いますけど、その中で、まず実態調査の中で今ちょっとおっしゃった困り事、そのことについてのお尋ねもしております。  ちなみに、その困り事の回答で最も多かったものは、布団干しと病気ということでございます。ごみ出しについては、上位からいくと7番目ですか、真ん中辺ぐらいになりますが、3.6%の方がごみ出しで困っているという回答をされております。  そういうものをベースに、この高齢者福祉計画、介護保険事業計画の策定をしているわけですけれども、地域包括ケアシステムをつくるための最新の取り組みといたしましては、「語らん場」というのを各地域ごとにやっているということでございます。  平成28年度から語らん場については取り組んでおりまして、平成30年度からは全ての地域でやりたいということで考えているところでございます。  それについては地域の住民の皆さん方に集まっていただいて、各地域の特性、環境について住民同士で話し合いをして、新たな発見や再確認をして、地域全体で課題を考えて取り組む機運を高めるというような形をやっているというところでございます。 172 ◯松永隆志君[ 183頁]  今の答弁の中の、語らん場というのを、私も資料いただきまして、見させてもらいました。確かに国が言う地域包括ケア、そういう中で地域の中で支え合う仕組みをつくりましょう。その前段として協議会をつくりましょうと。その中でいろいろな問題点抽出しましょう。まさにこの語らん場という、そういうふうな位置づけかなと思うのです。  しかし、これ平成28年からスタートして、既に地域の中で課題の抽出、そしてここが問題だ、こういうのが必要だというのは、もう既に2年も経っているのだから、そういうのは一定出てきておると思うのです。どうですか、部長、出てきていると思うのです。  それに対して、既にモデル事業なり何なりで、市として何か対策として取り組んでいるのか。例えば地域の中見まわしたら、もう既にボランティア組織や何かで、そういうものを自治会とか何かでやりましょう、こういうもののお手伝いをしましょうというような動きが出てきていると思うのです。  この前、ちょっと事前の質問取りのときに聞いたら、ニュータウンとか何かでそういうのも出てきておりますという話をききましたので、それならば、それに対してどう思っておられるのか、そういうものをどう育てていこうとしておられるのか、そこら辺を部長にお伺いしたいと思います。 173 ◯健康福祉部長(石橋直子君)[ 183頁]  新しい動きとして語らん場のことを御紹介いたしましたが、その前に随分昔から、一番最初、昭和50年代とか、そのころから地区社会福祉協議会、校区社会福祉協議会というので活動をされております。  議会でも時々お話があると思いますけれど、いきいきサロンとか、そういったものを実際主催されているところでございまして、これに対しては社会福祉協議会を通して、市のほうから補助をいたしているところでございます。
     地区社会福祉協議会そのものは、今は市内20地区に分かれておりまして、それぞれで活動されているわけですが、例えばいきいきサロンについても、5年前との比較ですけども、5年前は134カ所、市内でです。1年間の回数が2,149回だったのが、平成29年度については150カ所、2,508回ということで、確実に各地域にそれぞれ、例えば自治会に1つずつとか2つとかの単位でされているという形でございます。  また、老人クラブのほうでは、各老人クラブで寝たきり、一人暮らしの方への友愛訪問とか、そういったことをずっとされている。そこの老人クラブに対しても市のほうとしては補助をしているという状況でございます。  ですから、平成28年から語らん場をやっているのですけど、実際のそういう地域の中での見守り活動だとかということは、それよりずっと前にやられてきたのです。  それに対しては補助はしてきたのですけど、この語らん場で何をしているかというと、それぞれやってこられたそういう活動を、一つの場で集まっていただいて、それでお互いに地域の中でやられているのに気づいていない、お互いに存在を知らなかったりとかそういうこともあり、まずそんなところの話をそれぞれしていただいて、その上で何ができますかということを話していただき、最終的に介護保険事業計画の中でお金を出すというものの対象、そういうサービスが形成できないかというのを今語らん場の中で話しているわけです。  だから、見守り活動だとか、そういうものはもう既にいろいろやられているのです。今、全てを御説明できないのですけど、代表的なものとして地区社会福祉協議会の活動があるということで御理解いただきたいと思います。 174 ◯松永隆志君[ 183頁]  わかりました。時間もないので、今度、直にその辺をお伺いして、話をさせていただきたいと思っております。  一つにはやはり地域で、例えば先ほどの自治会とか前期高齢者の方々でボランティア的なそういうグループというものを、今後やっぱり育成していかなくてはならない。地域的にそれを考えていく中で、そういう活動というものを把握して、それなりの支援体制が必要かなというその辺を申し上げたいのです。  ですので、これについては、考えとか何かで少し言っておられることとこちらの意図がちょっと違うようですけれども、要は、国はあめとむちで、都合よくいえば、何かトップランナーみたいにして、今度の地域包括ケアシステムでも進んだ事例、取り組みをやると御褒美をくれます。そして何の事業でも、国民健康保険でもそういう形で、進んでやるとその分加算ポイントをくれて、そこには手厚くする。  言ってみれば、地域の各自治体を競わせると、それを国は進めておられます。これは、私は非常にそういうことは困ったことだと思うけれども、実際に目の前にそういうふうな現状があるならば、それに対してやっぱり遅れないように取り組んで、少しでも前に進めていく。そして、国からもきちんとお金をもらって諫早は少なくとも前に進めていく、そういう取り組みも必要かなと思います。この辺は部長と今度改めまして話を進めたいなと思っておりますので、ぶっちゃけこの場と違って、ストレートに何でも「あんたなんば考えとると」というふうな御意見がありましたら、ぶつけていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  そしたら、最後の課題ですけれども、この市道永昌東福田線、これは昨年の12月議会でも質問いたしました。部長もかわられまして、またお伺いしたいのですけれども、これ昨年質問したら、地域の方から反響がございました。  あの線は利用しているけれども、大変混雑して困っていると。そして、「あの辺は議員の少なかけんが、あまり言わんけんがしてくれんばってんが、とにかく2回でも3回でも言うてください」というのがあちこちで聞きました。  それで、確かに市の回答では、破籠井鷲崎線ですか、あれとか外環状道路とか、国道や何かの整備によって、そちらのほうに車の流れが変われば渋滞解消しますよ、そういうのがまず第一ですということだったのですけれども、そんないつになるかわからない話なのです。そういう回答だったというのが、「そがんはいつになっとですか」と聞かれたら、「それは困りましたね」ということで、私ももう一回ずっとあの辺歩いて見に行きました。  見に行って一つ気づいたのは、あそこの渋滞の原因というのは、2カ所そしてもう突き詰めればここだけ解消できればというのが1カ所、それが金谷町のコンビニのところ、そこで福田川の神社方向から来た車が右折を1台か2台です、いつも詰まるのは、皆さん方も御存じと思うが、それによって後ろが詰まる。日中ならなぜそこまで渋滞しないかといったら、それは対向車線もすき間があるからすぐ入っていけるのです。  朝夕は切れ間なく来ているから、信号の変わり目までは動けないから、あそこが渋滞すると。だから、そこを広げると、右折車線で1台もしくは2台でいいから広げられると、渋滞というのはかなり解消するのではないか。  これは全線を改修したら、ものすごいお金かもしれませんけど、その辺できないのか、建設部長、よろしくお願いします。 175 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 184頁]  市道永昌東福田線の渋滞対策についてお答えをいたします。  市道永昌東福田線は、JR諫早駅の東口を起点とし、北諫早小学校前や福田神社前を経由し、国道207号福田町交差点に至る延長約2キロメートルの幹線道路でございます。  本路線は、現況2車線の道路でございますが、1日当たりの交通量が約1万7,000台と非常に多く、朝夕の通勤・通学時間帯は主要な交差点を中心に渋滞が発生している状況でございます。  特に、今おっしゃった金谷町の交差点につきましては、福田神社方面から日の出町方面へ右折する際の専用車線が設置されていないため、右折待ち車両に後続する直進車両が滞留し、慢性的に渋滞が発生をいたしております。  しかしながら、この渋滞を解消するためには、抜本的な交差点の前後におきまして、約100メートル程度の拡幅が必要となります。沿線には家屋や店舗が立ち並んでいることから、拡幅整備は現状では難しいものと考えております。  このような中、先月末の自治会長会議におきましても、当交差点の交通渋滞が議題となっておりますので、現況の道路幅員の中で、簡易的な右折帯の整備ができないか検討してみたいと考えております。  また、市中心部の抜本的な渋滞対策といたしましては、外環状道路でございます県事業であります都市計画道路破籠井鷲崎線の早期整備に向け、引き続き県に要望していきたいと考えております。 176 ◯松永隆志君[ 185頁]  ありがとうございます。  今の答弁だと、簡易の右折帯は検討していきますよということでございます。前回言ったときはそんな答えではなくて、やはり自治会長たちの集まりからも声が上がったということで、御検討いただくと。  検討というのは研究と違って、実際の現実に向かって進めていきますという言葉というふうに理解しております。言われるように、確かにあの辺混んで、土地とか何かの買収は難しゅうございますけれども、よく考えたら、本当の諫早駅の正面玄関から向かって、高来、小長井、島原へ通じる本当の幹線道なのです。直線で行ける、駅前から真っすぐです。国道や何かは1回別のルートを通りますけれども、あのルートというのは、やはり将来的に考えましても、渋滞緩和というのは大きな課題と思いますので、今言われたような形での簡易の右折帯でも渋滞緩和につながるものならば、ぜひ進めていただきたいと思います。  大変いい御答弁をいただきまして、矢竹部長にも今後ともよろしくいろいろお願いいたしたいと思いますので、今回の質問、いい答弁をいただいた部分、そしてまだまだ議論を重ねていかない部分もございますけれども、今後とも松永隆志一生懸命頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。 177 ◯議長(松本正則君)[ 185頁]  質問者交代のためしばらく休憩いたします。                 午後3時14分 休憩                 午後3時25分 再開 178 ◯議長(松本正則君)[ 185頁]  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行いたします。  次に、島田和憲議員。 179 ◯島田和憲君[ 185頁]  皆さん、こんにちは。議席番号8番、爽改いさはや、島田和憲でございます。本日、今週、最後の質問者となります。よろしくお願いをいたします。  初めに、去る6月17日に発生をいたしました大阪府北部地震において、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りいたしますとともに、負傷された方々並びに被災をされた皆様に心からお見舞いを申し上げます。  ここ数年は、身近に大規模な自然災害が発生をいたしております。近くでは平成28年4月の熊本地震災害、昨年は7月に九州北部豪雨災害と、人的にも物的にも甚大な被害が発生をいたしました。改めまして災害の脅威はすさまじいものだということを思うところでございます。  そして、災害に対しまして自身ができることは、今月号の市報にも「今できること、事前の備えが重要です」というようなサブタイトルの特集がございました。まさにそのとおりだというふうに思っております。日ごろの備えが大切であることも、過去の災害の教訓から思いを新たにいたしたところでございます。  本年は5月28日、例年より8日早く梅雨入りをいたしました。梅雨明けは平年並みの7月13日ごろということでございます。期間中、平穏であることを願っております。  それでは、防災対策を含め、通告に従って大項目4点につきまして、一問一答により質問をさせていただきます。  まず1点目、教育行政について。地域子ども教室のあり方と今後の方向性についてお伺いをいたします。  1点目、これまでの実績、成果についての評価をお伺いをいたします。  質問の前に、今回第2期の諫早市教育振興基本計画が記されております。この中で、教育を取り巻く環境の変化ということで、人口減少であったり、グローバル化の進展、高度情報化社会の到来、地域コミュニティーの希薄化、防災・減災意識の高まり、教育委員会制への変革というような取り巻く環境を大きく6点掲げられております。  今回、私が質問をさせていただく部分については、主にこの4点目の地域コミュニティーの希薄化の部分になろうかと思います。前段は省きますが、紹介をいたしますと、子育ての原点となる家庭において、家族とのふれあいを通して、豊かな情操や他者への思いやりなどを育み、教育の基礎を形成した上で、地域の大人が子どもたちの教育に関心を持ち、地域の子どもは地域で育てるという意識を持ってかかわること、またそれにより地域のつながりを再構築していくことが求められている、というような取り巻く環境の分析をされております。まさにそのとおりだというふうに理解をいたしております。  本市は、このようなことから、平成19年度から放課後子ども教室のモデル的取り組みといたしまして、森山公民館と田結公民館を拠点にして実施し、その後、大草教室、遠竹教室、西諫早教室と開設された経緯がございます。  地域子ども教室は、子どもの体験の場づくりや、地域人材が学校等に集まることで、学校等を地域活動の拠点としていくことができ、地域力向上も望める事業と思うところであります。  そこで、これまでの事業実績、成果について、どのように評価をされているかについてまずお伺いをいたします。よろしくお願いします。 180 ◯教育長(西村暢彦君)[ 186頁]  地域子ども教室についてのお尋ねでございます。  この事業は、本来平成16年度に地域子ども教室推進事業として、文部科学省が当時続いた青少年の問題行動の深刻化や地域や家庭の教育力の低下等の緊急的課題に対応し、心豊かでたくましい子どもを社会全体で育むために始められたものでございました。  子どもたちが家庭だけでなく、身近に暮らす地域の方々との多様な体験活動を通して、豊かな知恵や望ましい人間関係力を育むことを目的としておりました。  また、多様な地域人材の活躍の場として、指導者御自身の知識や技術を生かす機会を提供することで、大人にとっての生きがいにもなり、子どもを核としたぬくもりのある地域づくりにつながることも目指しております。  本市では、議員御指摘のように、平成19年度から飯盛西小学校区、森山地域の2カ所でスタートし、平成21年度には遠竹小学校区に、平成23年度には西諫早小学校区に開設され、4カ所となり、各教室では読書、和太鼓、室内遊び、民踊等が行われております。  今年度からは新たに有喜、長田、湯江、高来西の各小学校区も加わり、現在8カ所で開設することとしております。  成果について、どのように評価しているかということでございますが、放課後子ども教室は平成19年度に事業を開始し、約10年が経過しております。当初2教室から始まった子ども教室が現在8教室ですので、数的にはまだまだ少ないと考えております。  教室では、地域の方々のお世話になり、子どもたちの生き生きとした活動が行われておりますので、地域の皆様の御理解と御協力を賜りながら、今後さらに教室の数をふやしてまいりたいと考えております。 181 ◯島田和憲君[ 186頁]  これまでの、平成19年度からの取り組みについて説明をいただきました。  今後についてという部分については、後ほどまた質問させていただきたいと思います。  平成19年度から続けて来られた中で、閉設した教室の理由とか、そういったものがあろうかと思います。  そしてまた、平成19年度は放課後子ども教室というような形で実施をして来られました。今年度から地域子ども教室に変更されましたけれども、事業趣旨については、放課後子ども教室と同様と理解をいたしておりますが、変更に至った経緯、事業内容等について、もし変更部分があれば御紹介いただければと思います。よろしくお願いします。 182 ◯教育長(西村暢彦君)[ 186頁]  平成20年度から平成26年度まで、大草小学校区でも教室は開設されておりましたが、現在は行われておりません。閉設の理由は、地域ボランティアの方々の高齢化によるものと地域の指導者の不足ということによるものと伺っております。  また、名称につきましてですが、これまで放課後子ども教室としていたものを、今年度から地域子ども教室と変更いたしました。  名称を変更した理由といたしましては、1つ目には、教室の開催が放課後だけではなく、土曜日や日曜日にも開催されるものであること。  2つ目には、放課後児童クラブ、学童ですが、放課後児童クラブと名称が似ており、混同されてしまうこと。  3つ目には、これは学校教育ではなく、地域の方による地域の子どものために行われるものであること。  以上のことから、地域子ども教室というふうに名称を変更いたしました。  事業の目的、内容に関しましては、これまでと変更はございません。 183 ◯島田和憲君[ 187頁]  ただいま御説明ありましたように、地域子ども教室については、学童クラブと違って土曜日開設であったり、場合によっては日曜日というようなこともあろうかと思います。そういったことでの変更ということで理解をいたしました。  ただ、大草小学校ですか、これが閉設となった理由という中で御説明があったのが、いわゆる指導者のスタッフの高齢化であったり、人材不足というようなお話がありましたけれども、いずれにいたしましても、事業を継続したり、運営するに当たっては、関係者等の理解、協力が必要になってこようかと思います。  そこで以下、地域の協力という部分について、どのような見解をお持ちなのか、その辺を含めてお尋ねをいたします。  特に、サポーターの方たちはボランティアでございますので、地域にどれだけ理解者がいらっしゃるのか、そういった方たちができるのだけれども、自分でハードルを高くしていないかなというところもありますので、その辺で地域とのかかわり等について、どのような御見解をお持ちか、お尋ねをいたします。 184 ◯教育長(西村暢彦君)[ 187頁]  事業継続、運営する際の地域の実情や課題は、地域によって異なるため、課題があれば担当者が出向き、協議を重ねたり、他の教室の実践例を紹介したりしながら、それぞれの実態に応じた運営に協力してまいりたいと考えております。  また、開設の可能性を広げるために、公民館職員と連携して地域人材の発掘をしたり、自治会長、青少年健全育成会、婦人会等への事業の説明と協力を依頼したりするサポートをしていきたいと考えているところです。  市としましてもこれまで子どもたちを募集するチラシを作成し、小学校の協力を得て配布をしたり、スタッフ募集チラシを作成し、自治会で回覧していただくなどサポートをしてまいりました。  最近つくりましたのが、飯盛西小学校区におけるボランティアスタッフ募集のチラシでございます。これは回覧板で回していただいたりしておるところです。  今後も地域の課題に対応したサポートを続けたいと考えております。 185 ◯島田和憲君[ 187頁]  学童クラブと、子どもの放課後の居場所をつくるという部分では共通するところがあろうかと思います。ただ、指導者等については若干相違するところがございますけれども、地域で子育てをするというところで、地域子ども教室はいわゆるこれまでこうした活動に加わることのなかった近所のおじちゃんやおばちゃんたちが、資格も何もなくても子育ての部分で、子どもの居場所の部分でかかわれるというところでは、地域力の新たな部分の向上につながっていくのかなと思っております。  ただ、やはり地元の住民の方の理解として、子ども教室とは何だろうというようなところの理解不足というのもあるのかなと思います。と申しますのが、今年度から飯盛西のほうの従前は放課後子ども教室ですけれども、これが4月から地域子ども教室に変わりますよと。指導者については、ボランティアでお願いしますよというようなお話があったときに、子どもたちの居場所はやっぱり続けていかないといけないというような話の中で、「誰がどがんしてすればよかと」というようなお話があって、生涯学習課のほうにお尋ねした経緯もございます。  そうしたことで、皆さん地域で子育てはしなければいけないというようなお気持ちは全て持っていらっしゃいますので、ただ、そういった事業を知らないという部分もありますので、今後はその辺で連携を密にして対応していっていただければと思います。  これは、8カ所と先ほど教育長がお話されましたけれども、8カ所全てだろうと思います。今、現行の運営主体の指導者等が、いつ変更になられるかわかりませんので、その辺は常に連絡調整を図りながら、教育委員会のほうでサポートしていただければと思うところです。よろしくお願いします。  それでは次に、課題についてということでございますが、先ほども指導者の不足であったり、高齢化というようなお話があって、重複する部分もあろうかと思いますけれども、この辺の課題について教育委員会のほうではどう分析をされておられるか、お伺いをいたします。 186 ◯教育長(西村暢彦君)[ 188頁]  課題をということでございますが、まず昨年度まで4教室にとどまっていたということが、行政としては大きな課題であると受けとめております。これを今年度4つふやして8つまでもってきました。徐々にふやしたいと思っているわけですが、今、議員のアドバイスがありましたように、やはり地域に寄り添って支えていって、共に考えて、よりよい中身にしていくことが大切であると考えております。できるだけ頻繋に出かけていって、サポートできるようにしたいと思っているところです。  地域の子どもが地域の大人と生き生きと活動できるように、市としましては、地域に出向き説明会を行ったり、私たちが作成した、先ほど申し上げたチラシ等々を回覧するなど、身近にある公立公民館とも連携しながら、地域の各種団体の方々にも呼びかけ、学校の協力を得て課題解決に向けてのサポートを大切にしながら取り組んでまいりたいと思っております。 187 ◯島田和憲君[ 188頁]  ありがとうございました。  いずれにいたしましても、地域であったり、保護者であったり、そういった方たちの連携が必要と思いますので、そういったところで十分遺漏のないように調整方よろしくお願いをいたします。  このサポーターの方の話の中で、同じようなお話があっておりました。地域のサポーターに不足感があると。もう少し行政のほうで積極的に調整機能を果たしてもらえれば、また少しは違ったのかなというような思いもあられるようでございます。  ただ、やりがいとして、子どもたちを2時間なら2時間預かって教室を開く中で、子どもの喜々とした表情を見れば励みになるのだとか、何もしないでもいいから、走り回ってもそこは子どもは少なくなったとは言いながら、楽しみもあるというようなお話も聞きますので、こうした輪を地域の中で広げていけば、やはり子育てへの理解というのも広がっていくのかなと思いますので、その辺はよろしくお願いをいたします。  いずれにいたしましても、事業を進めていく中での地域の人材の発掘等についても、ひとつ今後ともよろしくお願いをいたしたいと思います。
     次に、(2)徒歩通学困難地域において通学援助の対応ができないか、お伺いをいたします。  本件につきましては、平成27年12月に続き2回目の同様の質問となろうかと思います。  経済的事由や通学距離の長短によらず、諫早市の未来を担う全ての子どもたちが、等しく質の高い教育環境を創出するというようなことで質問した経緯がございます。  ただ、通学援助につきましては、4キロメートル、6キロメートルというような部分での本市の決まりがございまして、それ以外のいわゆる徒歩通学ができない児童をどうするかというところについて、対応をお願いできないかというような御質問をしたところ、提案については今後の研究課題との答弁でございました。  そこでまず、今年度の遠距離通学援助対象児童生徒数、新年度の実態調査での遠距離通学援助対象区域外でのそういった物理的要因で、徒歩によりとか、家族の送迎により、バスにより通学している児童の把握がされておられましたら、お示しをいただきたいと思います。よろしくお願いします。 188 ◯教育長(西村暢彦君)[ 188頁]  遠距離通学、小学生は片道4キロメートル以上、中学生は片道6キロメートル以上の児童生徒につきましては、保護者の経済的な負担と児童生徒の安全を確保するために遠距離通学援助事業を実施しております。  平成30年度の遠距離通学対象児童生徒数につきましては、小学生が、路線バス利用で通学乗車証を交付している児童が46名、市のスクールバス利用者が54名、スクールタクシー利用者が7名。中学生におきましては、路線バス利用者が45名、スクールバス利用者が34名で、小中学生の合計で186名に遠距離通学援助を行っております。  また、遠距離通学援助対象区域以外で地理的な状況や交通安全面等により路線バスを利用している児童生徒は小学生が64名、中学生が57名おり、そのほかにも人数は把握していませんが、保護者の判断により自家用車で送迎してもらっている児童生徒もおり、また中学校においては、校長の判断により自転車通学を許可している生徒が9校で458名おります。 189 ◯島田和憲君[ 188頁]  こうした小学校64名、中学校57名、中学校については校長の判断で自転車等の通学を認めているところもあるというようなお話でございました。  こうした援助対象になる児童生徒とは別に、こうした64名、57名の数の実態を踏まえての、教育委員会としての考え方等についての見解をお伺いをいたします。 190 ◯教育長(西村暢彦君)[ 189頁]  児童生徒の通学に関しましては、徒歩で行うことが基本であると考えておりますが、遠距離通学区域外への緩和措置として、昨年度からスクールバス利用の対象地域の場合に、スクールバスの席に余裕があれば、通学路において安全・防犯上の配慮が必要だと判断した児童生徒にも援助を拡大しております。  また、保護者の判断により路線バスで通学させる場合、保護者の負担軽減策の一つとして、既に御利用されている方もいらっしゃるのですが、校長の証明書を添付することで、通学定期券を学割で購入できる県営バスの制度を広く保護者に周知しているところです。  教育委員会といたしましては、このような2つの策を講じたところですが、今後も現行制度を原則とし、全市的な視野で地域の実態を踏まえながら、遠距離通学の児童生徒、保護者に対する支援のあり方をさらに研究していきたいと考えております。 191 ◯島田和憲君[ 189頁]  もう次の質問をしても、答えはおっしゃったのかなという気はいたしますが、いずれにしましても、前回質問したときはいわゆる実態を踏まえたところの対応ということで、今回スクールバス等で余席がある場合については、同乗させるというような部分については、若干柔軟に対応していただいているのかなということで、評価をさせていただきます。  そこで、私の居住しております飯盛地区の飯盛西小学校校区の通学についてお尋ねをいたします。  ここの児童生徒については、もう合併当初から、道路環境が徒歩通学では危険であるというようなことで、保護者のいわゆるバス料金の負担で通学をしている実態がございます。4キロメートルを満たさない、ただし、通行については道路が狭隘で、蛇行して通行量も近年増加傾向にあると。以前、私が調べたところでは、子どもの通学時間帯に2日間調べたのですが、両日とも上下線で750台ぐらい、これ平成27年に調査をいたしました。今はまだ中核工業団地に工場等の移転等々でさらに通行車両はふえているものと推量いたしております。  こうした状況の中で、歩道がない道路を親御さんとしては、誰が考えても歩かせてはいけないというようなことは当然のことだろうと思います。  こうした状況が個人的には看過できるのかなというようなところがございまして、いわゆる物理的ハンディのある環境にある児童は、こうした状況、現状をどう捉えればいいのだろうかということで、何とか対応策を講ずる必要があるということでの見解を、再度お伺いをいたします。 192 ◯教育長(西村暢彦君)[ 189頁]  飯盛古場地区から飯盛西小学校までの県道138号線につきましては、私たち教育委員会も現場へ足を運び、また、当該校の校長からも話を聞き、状況の把握に努めているところです。  先ほども申し上げましたが、遠距離通学援助の側面から研究をさらに進めていくということでございますが、それにとどまらず通学路の安全確保の側面からも研究できないか考えていきたいと思っております。  具体的には、徒歩での通学が基本と考えておりますことから、県央振興局や警察等関係機関5者で組織しております諫早市通学路安全推進協議会における諫早市通学路交通安全プログラムにのっとり、関係5者と合同点検を行い、歩道の整備やガードレールの設置等対応できないかと検討していきたいと考えているところでございます。 193 ◯島田和憲君[ 189頁]  前回は提案を含め、研究させていただきますと。今回、具体的にそういった形ということでございますので、ぜひ早急にそういった5者と検討していただきたいというふうに思っております。  なお、県道の改修については、市の政策要望の中でも県のほうに要望されているようでございますので、その辺と連携をとっていただいて、早急に道路環境の整備をお願いできればと思います。  それでは次に、2番の防犯対策についてお伺いをいたします。  (1)通学路及び教育施設における防犯対策について、お伺いをいたします。  児童生徒のみならず市民の安全・安心を守る対策は、行政がハード面を整備する時間軸と、犯罪の凶悪化の一途をたどる時間軸は、大きく乖離をしている状況にあります。市民を守る行政の責任として速やかに取り組むべきであります。  そこでまず、学校内における安全対策について。  学校において児童生徒の生命や安全を守ることは、全ての教育活動において最優先されることであり、安全・安心な学校生活を送る基礎となるものであると考えます。  学校は、地域の実情等を考慮し、日常の安全確保や校内に不審者が侵入した場合の児童生徒の安全確保及び緊急対応等について、多様な観点からの対策を講じておられると思いますけれども、現行の防犯対策と、日常の子どもたちへの指導等についてお伺いをいたします。 194 ◯教育長(西村暢彦君)[ 190頁]  新潟県において、下校中の児童が殺害されるという社会を震撼させる事件を受け、長崎県警察や長崎県教育委員会からは、「声かけ事案等認知時における早期通報について」という注意喚起の通知が出されました。  私が最後に勤めました北諫早小学校は、私が勤めていた当時の10年前に、小学校1年生女児誘拐殺人事件があった学校でありましたので、この事件についてはかなりの衝撃を受けたところでございます。  この通知を受け、諫早市教育委員会では、安全教育や安全管理について、一層の徹底を指導するとともに、特に通学時の防犯対策については、諫早市独自に全小中学校にアンケートを実施し、再度の確認と改善を図ったところでございます。  各学校では、学校の実態に応じた危機管理マニュアルを作成し、その計画に基づいて教職員の危機管理意識の向上とともに、教職員としての対応方法の確認を行い、子どもたち自身がさまざまな危険から主体的に回避し、自らの命を守る力を身に着けるための訓練や、教科等での安全教育に取り組んでおります。  しかしながら、予測しがたい事件等により人命が奪われている現実がございます。市教育委員会といたしましては、時期を捉えながら、定例の管理職研修会等で、マニュアルの見直しを指導したり、各学校の実情に応じた不審者対策の訓練や交通安全教室の実施を啓発したりしながら、防犯安全対策の充実を図っているところです。  現在の諫早市小中学校の通学時における安全対策の状況については、通学路の危険箇所点検が100%実施され、対策が講じられております。  また、先ほどのアンケートの結果でも明らかになったことでございますが、登下校時に保護者やボランティアの方々の見守りを実施、これが小学校では89%です、子ども110番の家を確認、これが小学校で96%、地域と連携している学校も多くあります。さらに、不審者情報に関しては、県警の安心メールキャッチ君や諫早市スクールネットを活用して、迅速な情報の共有と発信を継続しながら、防犯安全対策に努めているところでございます。 195 ◯島田和憲君[ 190頁]  ありがとうございました。  危機管理マニュアルを作成して、それに基づいて防犯対策を実施しているということでございます。子どもにあんまり危機をあおれば不信になる部分もありますので、その辺は配慮の中で実施をしていただければと思います。  ただ、教職員について、安全を守るためのマニュアルに沿った講話であったり、実際に訓練をやったりとか、そういったものについては、やりすぎるということはありませんので、十分徹底をお願いできればと思います。  そして、教育長も先ほどお話をされましたけれども、各地で幼い子が犠牲になる事件が多発をいたしております。こうした幼い子が犠牲になる事件ほど心傷むものはございませんので、諫早市においてもそういったことがないように、十分な現場での対応をお願いをいたしたいと思います。  先ほど、通学路においての話もされましたけれども、その前に、学校内の防犯カメラについて1点お伺いをいたします。  防犯カメラの設置については、その有用性を評価されているところでございます。本市における学校施設において、設置されている学校もあるというふうに聞いておりますけども、その経緯、設置数等についてお伺いをいたします。 196 ◯教育長(西村暢彦君)[ 190頁]  防犯カメラにつきましては、現在、小学校は7校、中学校が1校、幼稚園2園に設置しております。新築、増築の際に設置したものや寄附によるもの、学校との協議により特に防犯上必要と判断し、設置したものがございます。 197 ◯島田和憲君[ 191頁]  先ほど話をしましたけれども、防犯カメラの設置は、被害の未然防止や犯罪への発生時に的確な対応が有効と考えておりますけれども、その認識と今後の整備計画がおありなのか、その辺についてお伺いをいたします。 198 ◯教育長(西村暢彦君)[ 191頁]  学校における防犯カメラの設置は、議員御指摘のように不審者の侵入の未然防止や犯罪抑止など、防犯対策として有効であると認識しております。  防犯カメラの設置の検討に当たりましては、学校敷地の状況や校舎の配置状況、学校周辺の環境など学校ごとでさまざまでありますので、これらを考慮しながら設置を進めていきたいと考えております。 199 ◯島田和憲君[ 191頁]  学校施設の防犯対策ということで、防犯カメラの設置を進めていくという部分については、文部科学省が進めております開かれた学校の部分と、物理的にどうしても学校はフルオープンのところでございますので、管理というところでは、今後対応が困難な部分もあろうかと思いますけれども、そういったところを加味しながら、開かれた学校づくりを進めていただきたいというふうに思うところでございます。  次に、通学路における安全対策については、多様な関係団体の協力をいただきながら安全に努めていると。  また、過去の議会答弁におきましても、諫早市通学路交通安全プログラムに基づいて、毎年点検を実施されているということを聞いております。そして、その結果については、要対策箇所一覧というのを年度末に公表もされておりますので、こうしたところの改善については、市道であったり、県道であったり、国道であったりという部分で、いろいろな機関の連携も大切だろうと思いますので、その辺も踏まえながら安全に通行できる環境に取り組んでいただきたいというふうに思います。  次に、青色回転灯を備えたパトロールカーについて1点、市民生活環境部長にお尋ねをいたします。  よく青色回転灯を備えたパトロールカーを散見する場合があるのですが、私も実際この質問するまでは、どういった形態なのかわからない部分があったのですが、この運用と、これを子どもたちの防犯活動に活用できないかというような素朴な疑問の中での問いでございます。  本市にも18のボランティア団体があるというふうに聞いておりますけれども、その辺の現状についてお伺いをいたします。 200 ◯市民生活環境部長(御所政久君)[ 191頁]  車両に青色回転灯を装備した防犯パトロールカー、いわゆる青パトでございますが、これは犯罪の発生を抑止し、地域住民の不安を解消するため、各地域のボランティア団体によって自主的に行われる防犯活動の際に使用されております。  この青パトは、ことし3月末時点ですけども、地区防犯パトロール隊など市内18の団体によって、合計43台が運用されているところでございます。  この青パトを運用する団体に対しましては、長崎県警察本部等から随時防犯関係の情報が提供されており、警察と連携した防犯の取り組みが行われているところでございます。 201 ◯島田和憲君[ 191頁]  ありがとうございました。  青パトの一般的に言われる特質といいますか、人目につきやすく、犯人を寄せつけないとか、あるいは機動力を生かして、広範囲な警戒ができる。また、地域住民の防犯意識が高揚される等の特質があるようでございます。  このほか、防犯対策といたしましては、これらを含めたそれぞれの団体を効果的に活用した防犯対策も必要になってこようかと思います。  いずれにいたしましても、この青パトについては、自主的な活動でございますので、その辺の調整もされまして、今後対応を研究していただければというふうに思うところでございます。  そのほかに見守りといたしましては、総務省モデル事業として、地域児童見守りシステムというのがございます。これは直近では島原市が取り組んでおられる事業でございます。こういったものであったりとか、防災行政無線で下校時の見守りをお願いする取り組みをしている自治体等もございますので、いろいろな面で網を張っていただいて、子どもの安全を担保していただくようにお願いをいたしたいと思います。  次に、公共施設における犯罪防止対策について、取り組みの現状等について、お伺いをいたします。  公共施設においては、不特定多数の方がお見えになるという部分がございますので、その辺で日々こうした方が来庁される市役所庁舎の犯罪防止対策について、対策マニュアル等は作成されているのか、そうした取り組みの現状等についてお伺いをいたします。 202 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 192頁]  公共施設、今回の場合庁舎ということで、庁舎における犯罪防止対策という御質問に御答弁申し上げます。  来庁者の方々や市民の身に危険が生じた場合などの対応策といたしましては、具体的な防犯マニュアル、対策マニュアルというものは作成はしておりませんが、必要に応じ、さすまたや防犯ベルなどを配置し、被害の未然防止、または軽減を図ることとしております。  また、諫早警察署との連携により、事件発生後の迅速な連絡はもちろんのこと、事前に危険が予測される場合には、警ら活動の強化を依頼するなどの対応を行っているところでございます。  市庁舎は、不特定多数の方がさまざまな目的で来庁される場所でございますので、今後とも防犯対策につきましては、警察機関との緊密な連携のもと、状況に応じ必要な対策を行ってまいりたいと考えております。 203 ◯島田和憲君[ 192頁]  現状の対応について、御答弁をいただきました。  今後の対応等についてということで、今、総務部長の御答弁にもありましたように、市役所にはさまざまな方がお見えになるというような御答弁でした。  そこで、当然発生するのが不当要求といいますか、行政対象暴力です。そういった部分があろうかと思いますが、このような事案というのは、過去に本庁では発生しているのでしょうか。あれば、御紹介をいただきたいと思います。 204 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 192頁]  不当要求行為の件数と種類について御答弁申し上げます。  不当要求行為は、平成29年度に1件、平成27年度に2件ございます。  平成29年度の事案は、本庁窓口において刃物を見せたことから、警察に通報し、現行犯逮捕されているという事件でございます。  平成27年度の2件のうち1件は、本庁9階に立てこもり、建造物侵入器物損壊で警察に現行犯逮捕されたという事案でございます。  それと、もう一件は、職員2名が自宅を訪問した際に、刃物を持って追いかけられたため、警察に通報し公務執行妨害で現行犯逮捕されたというものでございます。 205 ◯島田和憲君[ 192頁]  諫早市においても、幸い放火とかそういった事案は発生していないようでございますけれども、件数としてはあるということでございますので、それらを学ぶ対応方法等の研修等も必要かと思いますけれども、その辺は実施をされているのか、今後どのように考えておられるのか、お伺いをいたします。 206 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 192頁]  不当要求行為に対する取り組みの現状や課題、また今後の取り組みについてということで御答弁申し上げます。  本市におきましては、市政の円滑かつ適正な執行と職員の安全を確保するために制定した諫早市不当要求行為等対策要綱及び基本的な対応策などを定めた不当要求行為等に対する心構えに基づき、不当要求行為があった場合には、適切に対応することとしております。  また、不当要求行為に対する職員研修につきましては、長崎県警察本部の組織犯罪対策課から講師をお招きし、講話やDVDの視聴、ロールプレイなどを内容とした研修を毎年実施しているところでございます。  実際に不当要求行為に直面したときには、冷静かつ適切に対応する必要がございますので、要綱や心構えの周知徹底を図り、不当要求行為に対する研修を引き続き実施していきたいと考えているところでございます。 207 ◯島田和憲君[ 192頁]  本市においては不当要求行為等対策要綱を定め、それに基づいて職員への周知徹底対応を図っているということでございますので、調べましたら、平成17年に制定されているようでございます。
     その後、行政対象暴力等の事案も変化しているようでございますので、そういった部分については適宜見直しをしていただければというふうに思っているところです。  次に、防犯カメラの設置についてお伺いをいたします。  近年、そういった犯罪が多発をいたしております。そこで、本市において防犯カメラの設置状況であったり、今後カメラの設置については、先ほど教育行政の中でもお話をいたしましたけども、一定抑止力等もありますで、今後そういったことについての設置の見解について、お伺いをいたします。 208 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 193頁]  防犯カメラの設置について、御答弁申し上げます。  市庁舎の管理につきましては、事故の早期発見等を目的として、本館内及びその周辺に監視カメラを設置しております。監視カメラの設置場所でございますが、庁舎内につきましては、本館1階の玄関、ホールなどに20台、屋外につきましては、駐車場等庁舎周辺の監視用として外壁などに11台を設置しており、合計で31台でございます。  この監視カメラによる撮影は、被撮影者の個人情報を収集することとなり、その収集には個人情報保護条例の規定により一定の制限がございますので、庁舎管理上、必要最小限の台数及び撮影範囲にとどめ、設置に当たっては、諫早市情報公開・個人情報保護審査会への報告を行っているところでございます。  監視カメラには、議員がおっしゃられますように、一定の防犯の効果もあると考えておりますが、さまざまな手続で来庁される市民の方々のプライバシーに配慮することも必要と考えるところから、窓口などへの設置につきましては、慎重な対応が必要であると考えております。 209 ◯島田和憲君[ 193頁]  合計31台設置されているということでございますけれども、特に多いのが窓口ということになろうかと思います。ただ、そのほかにも許認可を受け持つ事務事業の窓口とか、いろいろなところがあろうかと思います。  今、部長が個人情報保護条例との関係があるというようなお話をされましたけれども、他都市においては、その運用についてガイドライン等を設けているところもございますので、設置について、防犯カメラは表示とかいろんなものがあったり、管理規定を設けてというようなところもあろうかと思いますけれども、事故の抑止という点から前向きに対応していただければと思います。  先般、行政視察に行ったある都市では、エレベーターの中のカメラがあって、それをホールにモニターがありまして、エレベーターの中を見れるというようなことでございます。これは弁護士の見解によりますと、個人情報には当たらないというようなお話もあるようでございますが、いろいろなところで犯罪の抑止のために取り組みをされている自治体もございますので、参考までに御紹介をさせていただきます。  それでは次に、防災・減災についてお伺いをいたします。  平常時、災害時における地域と行政の連携についてお伺いをいたします。  冒頭申し上げましたように、近年、想定外の自然災害が全国各地で発生をいたしております。こうした災害は多くの尊い人命と財産を奪うとともに、経済活動、都市機能等に甚大な被害をもたらしております。  災害対応の基本は、自らの命を守る自助を基本といたしまして、地域でお互い助け合う共助が大切でございます。公助である行政とのよりよい連携・協力がこうした中にあっては不可欠でございます。  このようなことから、地域とのさらなる連携が必要と思うが、見解をお伺いをいたします。 210 ◯市長(宮本明雄君)[ 193頁]  平常時、災害時におけます地域と行政の連携についてでございます。  最近の災害の発生状況を見ますと、東日本大震災や熊本地震、それからつい先日発生をいたしました大阪北部地震などの震災、それから九州北部豪雨、これは昨年でございますけれども、洪水被害など通常では予想できないような大災害が突然発生しておりまして、これらの大規模な災害は、未然に防ぐことはできませんが、自助、共助、公助の連携により、人的、物的被害を軽減することはできると考えられております。  一たび大規模な災害が発生した場合には、公的機関が行う活動である公助だけでは十分に対応できないことが予想されるために、個人の力で災害に備える自助とともに、地域での助け合いによります共助による地域の防災力が重要とされております。  地域の防災力を発揮するためには、地域住民の自発的な協力や参加が不可欠でございまして、そのためには日ごろから防災意識や防災知識を高めるための活動が必要になるものと考えております。  こうしたことから、災害はいつでも起こり得るものと考えまして、地域防災マップの作成や過去の災害の伝承など、防災・減災のための教育や訓練などを行うことにより、地域と行政の連携強化を図ってまいりたいと考えております。  過去に諫早大水害、これは未曾有の大災害でございまして、諫早市全域で630名の犠牲者を出した。それから長崎大水害のときにも、飯盛が一番犠牲者が多かったのですけれども18名ですか、犠牲が出たということを考えますと、いつ何時何が起こってもおかしくないと。このところ大きな降雨はあっておりませんけれど、それだけにことしの梅雨の末期に向けまして、緊張感を持って臨んでいきたいなと思います。  防災マップにつきましても、ようやく8割を超える状況になってまいりましたし、数年かかっておりますけれども、ぜひ一つずつそういう地域の防災力の向上のために頑張っていきたいと思っております。 211 ◯島田和憲君[ 194頁]  今、地域との連携というようなことで、市長のほうから御答弁をいただきました。まさにおっしゃるとおりだというふうに理解をいたしております。  では、地域でできることは何かというところで、次の質問に入らせていただきます。  本市にも自主防災組織というのを組織されております。これについては、地域防災計画の中に、自主防災組織の育成に関する計画というのがございます。そこで、本市のいわゆる結成状況、運営状況についてお尋ねをいたします。  こうした129組織ですか、されているということでございますけれども、この組織の活動実態の現状についてお伺いをいたします。 212 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 194頁]  自主防災組織の結成状況と活動状況という御質問に御答弁申し上げます。  平成30年4月1日現在、本市におきましては、主に自治会単位で組織されている自主防災組織が、議員がおっしゃられましたように129ございます。自主防災組織の組織率といたしましては、これ世帯数で表しておりますが、全世帯5万9,757世帯のうち3万1,831世帯で、53.2%となっているところでございます。  自主防災組織の活動状況でございますが、定期的に消防団などと連携を図り実施する初期消火訓練や、自主的な避難訓練などが実施されているようでございます。 213 ◯島田和憲君[ 194頁]  自主防災組織の日常の状況について御説明をいただきました。  一昨年、熊本地震が発生をいたしまして、昨年、熊本県の地域防災計画が修正をされたのですが、地震の教訓を踏まえまして、全体で603項目の改善の方向性が挙げられております。そして、その中の369項目、約6割を改善したというような報告もあっているようでございます。  検証した項目の中には、自助、共助による対応ということで、地域の防災力をさらに強めていくというような検討もされているようでございますので、今後も諫早市の活動実態として、きちんとした形の中での整理という部分も必要なのかなと思うところでございます。  そして、今後も地域の状況を考慮して、行政としては活動の支援に努める必要があろうかなと思っているところでございます。  そこで、自主防災組織129組織があるわけですけれども、この組織率53.2%からいいますと、県下13市中11番目ぐらいの組織率になっておりますので、今後この目標をどの程度まで整理されようとしているのか、その辺が目標があれば、今後の方向性ということで御紹介を、取り組みの決意といいますか、そういったものをお示しいただければと思います。 214 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 194頁]  自主防災組織の組織率の目標でございますが、これは諫早市まち・ひと・しごと創生総合戦略の中に目標値として60%の目標ということで掲示をしているというところでございます。 215 ◯島田和憲君[ 194頁]  今の現状ですと、全国平均が81.7%、長崎県平均が68.8%と本市の53.2%とは大分開きがあるようでございますけれども、少なくとも県平均レベルぐらいの組織率といいますか、そういった分まで引き上げていただければ、さらに地域の防災力というのは向上していくものと思いますので、その辺の御努力をお願いしたいと思います。  それと、今後のということで、いわゆる未結成地区への対応、その辺はどのように考えておられるか、そこ1点お尋ねいたします。 216 ◯総務部長(高橋英敏君)[ 195頁]  自主防災組織の未結成地域への働きかけという御質問でございます。  市では今、防災マップを全自治会に作成していただくということで力を入れております。自主防災マップにつきましては、現在83%が作成済みということでございます。残りが38の自治会で未作成ということでございますので、これをまず進めていきたい。  あわせまして、自主防災マップをつくっていただいた自治会に対しましては、自主防災組織規約をつくっていただき、自主防災組織として活動もお願いしたいと。あわせて、避難訓練等を実施していただき、防災資機材の購入補助についても御活用いただきたいと考えております。 217 ◯島田和憲君[ 195頁]  未結成地区に対しても結成促進を呼びかけるということで、ただ、防災用資機材の助成という部分で、避難訓練等を実施した場合は現物給付をしますというようなお話だったろうと思います。ぜひ、結成したときに現物給付をすることによって、結成組織のモチベーションが上がるという部分もありますので、その辺はちょっと御検討いただければと思っているところでございます。  若干私の時間配分が足りずに、時間もございませんので、防災の関係は一旦これで終わらせていただいて、次の機会にということにさせていただきます。  最後の、道路の整備についてということで、市道古場三本松線の道路整備についてということでお伺いいたします。  本路線は、旧来国道でございましたけども、現在は市道管理となっております。山間の道路幅も歩道もない部分もございますので、そういったところの整備について、市当局の考え方等についてお伺いをいたします。 218 ◯建設部長(矢竹秀孝君)[ 195頁]  市道古場三本松線の道路整備についてお答えをいたします。  市道古場三本松線は、県道諫早飯盛線の飯盛町中山の交差点を起点とし、飯盛東小学校前、飯盛中学校前を経由し、県道田結久山線の古場交差点を終点とする延長約2.7キロメートルの一級市道でございます。  本路線は、飯盛中学校の通学路でございますが、平古場地区の狩場バス停付近から古場地区の峠付近に至る延長約850メートルの区間においてカーブが連続し、見通しも悪く、また歩道も未整備の状況となっております。  しかしながら、この区間は平成23年に穴越地区の地すべり区域に指定され、現在も引き続き県により対策工事や地すべりの監視が行われている非常に不安定な斜面であり、土工事を伴う歩道の新設や道路の改良工事が非常に困難な状況にございます。  このため、市といたしましては、諫早警察署と安全対策について協議し、この区間を通行する車両が減速し、カーブを旋回する際も車線をはみ出すことが起きないように路面表示を追加して、注意喚起を促しているところでございます。  今後につきましても、地すべり対策事業の状況をみながら、関係機関とも連携し、当区間の交通安全対策に引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 219 ◯島田和憲君[ 195頁]  よろしくお願いいたします。御答弁の中にありましたように、ここは飯盛中学校の生徒の通学路でもございます。そして、今、新幹線の工事中ということもありまして、大型貨物等の通行も頻繁に起きております。路面のほうは大分傷んでもおりますし、中学生で危険回避能力があるとはいいながら、大変危険があるところでございますので、進捗を見ながら対応をしていただければということでお願いをしておきたいと思います。  以上で終わります。 220 ◯議長(松本正則君)[ 195頁]  以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。  次の本会議は、6月25日定刻から開きます。  本日はこれをもって散会いたします。                 午後4時25分 散会 Copyright © ISAHAYA City Assembly All rights reserved. ページの先頭へ...