諫早市議会 2011-03-06
平成23年第２回（３月）定例会（第６日目） 本文
▼ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時 開議
◯議長（並川和則君）［ 287頁］
おはようございます。これより議事日程第６号により、本日の会議を開きます。
日程第１「市政全般に対する一般質問」に入ります。
まず、
藤田敏夫議員。
2 ◯藤田敏夫君［ 287頁］
おはようございます。結の会の藤田敏夫でございます。議員の質問に対する当局の答弁は、議員を通じて市民にも答えるものでありますから、議長が御指摘のように、簡潔でわかりやすい答弁を求めます。
それでは、発言通告に従いまして、一問一答方式で進めてまいります。
今回は、大きく３点について質問をいたします。
まず１点目、（仮称）歴史文化館の整備の進捗状況についてであります。
市長は施政方針の中で、「私は就任以来、常に市民の目線と感覚で物事を考える生活密着宣言をすべての根幹にとらえ、政策を進めてまいりました。今後も、市民の皆様が何を考え、何を求めているのか、その要望にこたえるためにはどのようにすべきかを常に考えながら、「希望と安心のまち！ひとが輝く創造都市・諫早」の実現を目指してまいります」とした上で、「（仮称）歴史文化館の整備については、平成21年度に取りまとめられた
建設基本構想をもとに、設計業者の選定を進めており、早期の完成を目指してまいります」と述べておられます。
その（仮称）
歴史文化館建設基本構想の文章の中には、主体は住民、市民参加、
市民ボランティアの育成、参加、協力など、市民、住民の文字が24カ所も使用してあり、市民と一緒に取り組んでいこうとする熱い思いが伝わってきました。
そこで、お尋ねをいたします。１つ、現状と今後の課題は。２つ、市民のさらなる理解と利用促進を図るため、例えば「
市民シンポジウム」を開催する考えはないか。
以上、お尋ねいたします。
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◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 287頁］
（仮称）歴史文化館の整備の現状、それから今後の課題ということでお尋ねでございます。
（仮称）歴史文化館は諫早市の歴史や文化などをわかりやすく展示し、来諫者への情報提供、それから市民に対しましては諫早の歴史を知っていただく、郷土を愛する心をはぐくむことを目的として、建設を進めておるところでございます。
現在は、平成21年度に取りまとめられた（仮称）
歴史文化館建設基本構想をもとに、２月の下旬に業者の選定を行ったところでございます。
今後は、業務委託の契約の締結、それから展示の工夫や趣のある空間の創出に取り組んでまいりたいと思っております。
次に、市民のさらなる理解、それから利用促進、これらのために
市民シンポジウムの開催はどうかということでございます。
（仮称）
歴史文化館建設基本構想につきましては、市報、それから
ホームページで広報に努めたところでございます。また、
市政情報コーナーや、支所・出張所の窓口で縦覧を行いました。市民の方々への情報の発信、それから理解の促進ということにつきましては、非常に大切なことであります。今後、設計完了時などの機会をとらえ、さらに努力をしてまいります。
なお、市民の理解を得るためには、
市民シンポジウムの開催を初め、
パブリックコメントの実施、そのほかより有効な手段はないか検討をさせていただきたいと思っております。
4 ◯藤田敏夫君［ 287頁］
今、答弁をいただきましたけれども、前向きな答弁だと理解をいたしておりますが、私がここに質問をするに至ってちょっとした経緯があります。実は市民からのメールをいただいておりまして、この辺を参考に、ぜひ市民の熱い思いを御理解いただきたいなと思いますので、紹介をしたいと思います。
一部省略しますが、「私が今の時点で１つだけ懸念いたしますのは、歴史文化館の内容以前の問題として、この
歴史文化館構想について、諫早の識者も含めたほとんどの人々が余りにも無関心というよりも情報を知らされていないという状況に、何か尋常でない違和感を感じております。例えば、
諫早ケーブルテレビやエフエム諫早、市報などの宣伝媒体を活用されて、広く市民に関心を持っていただくだけでなく、市民がどんな歴史文化館を求めているのかという認識を把握する行動をしていただくことを望みます」と、こういう歴史文化館に対する熱い市民のメッセージでございます。
一部、市報とか、それから
ホームページ、あるいは
市政情報コーナー等で機会をとらえて発信はしておるわけですけれども、去る、１年ほど前になりますでしょうか、基本構想につきましては私たち議会にも説明をいただく機会がありました。いずれにしましてもそういうことで、市民が非常に期待をしておられますので、今の前向きな答弁をもとに、今後、進めていただきたいと思います。
もう少し、今度はスケジュール的なことでちょっとお尋ねしてみたいと思いますが、３月４日付の市の
ホームページの記載内容を閲覧しました。（仮称）
歴史文化館設計業務公募プロポーザルの選定結果について、最優秀者に佐藤総合計画・
丹青社設計共同体が決定されたという情報が載っておりました。
そこで、お尋ねいたしますが、
プロポーザル方式というのはどういう方式なのか、説明していただけますか。
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◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 288頁］
プロポーザル方式というものの説明をということでございます。
今回、私どもは、議員がおっしゃいますように、
プロポーザル方式ということで進めてまいりました。この方式につきましては、市からの具体的な課題というのをまず業者に提示いたしております。それらをもとに、業者のほうにおきましては、創造力、技術力、それから経験などを提案していただいて、市のほうで受注者を選定するという方法でございます。
市のほうでということでございますけれども、今回は選定委員会のほうで決定をいただいたということでございます。
6 ◯藤田敏夫君［ 288頁］
厳正なる結果の選定だったろうと思いますので、本当に期待をしたいところでございます。
実は、応募要領に掲載されている施設の設計と展示、先ほどおっしゃいましたが、工事の
スケジュール表には業者選定は12月下旬となっていたのですね。ところが、もう３月頭になりました。約２カ月おくれているわけですけれども、おくれた理由は何か、また完成、あるいは供用開始の予定はいつごろになっているのか、お尋ねします。
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◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 288頁］
ホームページで12月にということで当初予定をしておりましたけれども、おくれた理由はということでございます。
これは、こういった施設といいましょうか、歴史文化館的な施設につきましては、市でも初めての事業であるということで、少し慎重に構える必要があるのではないかということで、まず第一義的なものがございます。
それで、実質、３社から提案をいただきまして、審査会等でも発表をしていただいたところでございます。その後、業者の提案につきまして、一部わかりにくいといいましょうか、より理解を深めるという意味で、再度業者に聞き取りをしたということで、そのようなことから最終決定が12月の予定でしたが２月までずれ込んだという状況でございます。
8 ◯藤田敏夫君［ 288頁］
そうしますと、設計が完了するというのは、大体スケジュールでいったら、あと２カ月先ぐらいだというふうに理解してよろしいですね。
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◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 288頁］
先ほど供用開始の時期も聞かれておりましたけれども、答弁漏れがございました。失礼いたしました。
現時点で予定をいたしておりますのは、平成24年度の最終的に夏か秋か、そのぐらいで御理解をいただければと思います。
設計完了の時期でございますけれども、現在、繰り越しの予算をお願いしておるところでございます。それをいただきますと、業者とすぐ詰めをしていきたいと。予算の時期についてはできるだけ早くと思っておりますけれども、現時点では６月ぐらいの予算をお願いしたいということで、それに間に合いますように準備を進めたいと思います。
ただ、現時点では、さきの選定委員会の中で、概算の工事費等は提案をいただいておりますので、それは１つの目安にはなろうかと思っております。
10 ◯藤田敏夫君［ 288頁］
大まかに６月ごろと理解をさせていただきますが、その段階をもって、先ほどから言う
市民シンポジウム的なもの、あるいは市民向け的な何か説明会をしていただけるというスケジュールだと理解してよろしいですね。
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◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 288頁］
先ほど言いますように、
市民シンポジウムがいいのかどうか、これらについてはそういう時期をめどに考慮をしていきたい、検討していきたいと思っております。
12 ◯藤田敏夫君［ 289頁］
それでは、整備の概要によりますと、眼鏡橋模型、これは５分の１の模型なのですが、御書院側に設置するとありましたですね。これは前議会でもお尋ねをした部分なのですが、その後、動きがあったようでございます。プロポーザルの結果、今度は設計がこれからだから具体的にどこにどうなるのかはまだわからないと思うのですが、最近の新聞報道によると、ミニ眼鏡橋の
里帰り委員会が発足したとありました。その委員会の構成や活動の内容について、お伺いしたいと思います。
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◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 289頁］
新聞報道等で御承知かと思いますけれども、先月の21日にミニ眼鏡橋の
里帰り委員会というのを結成いただいております。この目的につきましては、模型を諫早に里帰りさせようということで、解体、移送、それから最終的に復元というのは時期はまだわかりませんけれども、そういったようなことを目的にされておりまして、実行委員会で寄附金を３月ぐらいから募集されるというようにお聞きしております。
なお、団体につきましては、商工会議所、自治会連合会、それからライオンズ、
ロータリークラブ等、幅広い団体の方に参画いただきまして、全部で35団体の方で委員を構成されております。
なお、会長につきましては、商工会議所の会頭にお願いをされているという状況でございます。
14 ◯藤田敏夫君［ 289頁］
ネーミングも眼鏡橋模型ではなくてミニ眼鏡橋ということで、新しくスタートしたなという印象を実は持っておりますので、これが順調に進むことを願いたいと思います。
次に、同じく
歴史文化館整備の概要の中に、ちょっと気になるというか、私の情報不足なのかもしれませんが、新体育館完成後も現諫早市の体育館は取り壊さないで、何か今後も利用されるような内容のものがありました。というのは、具体的に言いますと、体育館のアリーナの部分は武道館として利用する、それから階下は駐車場として利用するというのがありましたけれども、そういう考え方で進むわけですね。
15 ◯教育長（平野 博君）［ 289頁］
今現在、新体育館が建設されているところでございますが、（仮称）歴史文化館の駐車場が不足するという問題などもありまして、当初、新体育館の完成後においては今の現体育館を壊すような案もございました。
しかしながら、議員がおっしゃいますように、身近な体育館というような形で、長年、幅広い年代に利用されたという経過もございますし、現状等を総合的に判断いたしましたところ、当面は残していくということで考えているところでございます。
また、階下の武道場をアリーナにということも、当然ながらそれも検討の中身に入っているのですが、この辺につきましては競技団体とも十分話をしていかなければならない事項というふうに、今、認識をしているところでございます。
16 ◯藤田敏夫君［ 289頁］
わかりました。要するに、しばらく残すということですよね。いずれにしましても、（仮称）歴史文化館、それと既存の体育館と、あの辺一帯を有効に活用していくということでございます。
歴史文化館については市民の皆さんも期待しておられますので、ぜひひとつそういう市民の目線で、今後も引き続き推し進めていただきたいと思います。
それでは、次に大きな２点目に入ります。
公共施設利用者のマナーについてであります。
公共施設は、市民の共有財産です。その財産を公私混同し、好き勝手に使用する人が最近ふえているように思います。
公共施設利用実態、マナーの悪さの現状を確認し、１人でも多くの利用者がモラルを持って利用するように啓発をしたいと思います。
そこで、お尋ねをいたします。体育館、文化会館、図書館、高城会館、公衆用トイレ、公園など、
公共施設利用者のマナーに問題はないか、その現状と今後の対策についてお尋ねをいたします。
17 ◯教育長（平野 博君）［ 289頁］
公共施設利用者のマナーの現状と今後の対策についてという御質問でございます。教育委員会が所管しております体育館、それから文化会館、図書館につきまして、私のほうからお答えをさせていただきます。
まずは、所管の施設全般に関しましてはほぼルールは守られておりまして、マナーの基本である他人への気配りという部分は配慮された利用がほとんどの施設ではなされているところでございます。
しかしながら、中にはやっぱり「あっ」というような事例もございまして、体育館のことで申し上げますと、小野体育館では男子トイレの洗面台に備えつけております手洗い用の石けん水の容器、これが破損された例がございます。その件につきましては直ちに補修はいたしているところでございまして、その後は問題はあっておりません。
それから、文化会館の事例では、主催者が弁当を配布しますが、その後片づけができていないと。弁当殻がそのまま残されているということがございまして、これもすぐ主催者のほうに連絡して、修復をしていただいたということもございます。
また、図書館では、特異な例ということになりますが、非常に貴重な本が、市内には数冊しかない三十数年前の郷土資料となるような本が、これは館外持ち出しを禁止している書籍でございますが、中身をすべてはぎ取られたというような部分がございます。
これは持ってきたのですが、これが現状でございます。（現物を示す）本当、無残な姿にされて、中身はすべて取られてしまったと。これに記録するバーコードとか、ここに分類が張ってありますが、そこら辺までむしり取られているというような形で、中身だけ館外に持ち出されていると、これは本当にひどい例でございます。こういうこともあっております。
また、図書館では、マナーアップということでキャンペーンも実施いたしておりまして、破損されたりとか、あと汚損、汚されたりした、そういう本の展示、チラシの配布、それから図書館だよりでの呼びかけ、こういうものを繰り返し行っているということでございますが、今後も一層マナーの喚起を促す掲示等を工夫して、利用者の方に訴えてまいりたいと考えているところでございます。
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◯生活環境部長（森 康則君）［ 290頁］
公共施設利用者のマナーについてということで、私のほうからは公衆便所の関係でお話しさせていただきます。
生活環境部では、市内の公衆便所、公園便所など、屋外便所の清掃を実施しており、利用者の方に気持ちよく利用していただくように努めているところでございます。しかしながら、年に数回でございますが、利用者のマナーの悪さから、修繕をするまで使用不能となる場合もございます。
具体的に申し上げますと、便器の中に菓子袋とかプラスチックのコップを流したりとか、あるいはトイレットペーパーを
ロールごと便器の中に投げ込んでいたケースもございました。また、窓や壁に落書きをしたり、家庭ごみとか紙おむつなどが放置されてあったり、すき間にたばこなどのごみを詰め込むなどが発生しております。
このようなことは、一部の利用する方のマナーの問題ではございます。利用者の方々に注意を喚起することはなかなか困難ではございますが、今後、モラルを持って利用していただくよう、市報等での周知とか、機会をとらえてマナー啓発に努めてまいりたいと考えております。
19 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 290頁］
公共施設利用者のマナーの問題に関連しまして、ことしになって発覚いたしました土木部関係の公共施設に対する落書きの被害状況と対応について御答弁を申し上げます。
まず、被害を受けた施設は、市営住宅の受水槽や駐輪場の壁、歩道橋、道路照明灯、ポンプ場の壁面などで、いずれもスプレーを使った落書きでございます。市といたしましては、被害の拡大を防ぐために、既に被害届を警察に提出いたしております。また、被害を受けた施設につきましては、現在、修復作業を行っているところでございます。
今後、加害者が明らかになった場合には、加害者に対し
損害賠償請求等を行う必要があると考えております。
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◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 290頁］
公園利用者のマナーについてお答えいたします。
公園内の散歩中に、犬のふんを放置したままにする飼い主がいるなどの事例がございます。犬のふんの後始末等を呼びかける啓発用の看板を設置するなどの対策を講じております。
また、つい最近、高城回廊沿いに設置した園路照明灯の破損事故が連続して発生し、何者かが故意に破損したものと思われることから、警察へ通報をするとともに、被害届を提出したところでございます。照明灯の修理には多額の費用を必要とするだけでなく、公園利用者の安全を脅かすおそれがございますので、早急に修繕することとしております。
また、今後の対策といたしまして、警察への現場付近への
パトロール強化の要請をするとともに、防犯灯の設置を検討しているところでございます。
なお、警察のほうでは、防犯カメラの設置についての検討がなされているということを聞いているところでございます。
21 ◯藤田敏夫君［ 291頁］
一通り答弁をいただきました。実態は私が思っている以上に非常に厳しいというか、ひどい状態のようでございます。それぞれ教育長、それから関係部長から、今、答弁をいただきましたけれども、自分の家にだったらそういうことをするだろうかと、やっぱり自分のものでないものには愛着がなくなるのか、公共物というものをもっと自分も含めて市民みんなの財産なのだという、そういう認識を持っていく必要があるということを今改めて感じました。
機会をとらえて、マナーについてはまた引き続きとらえていく必要があろうかなと思います。実は私もおとといでしたか、
干拓ウオーキングに参加させていただき、11キロメートルコースで、本明川をずっと諫早眼鏡橋まで往復をさせていただきましたけれども、その途中、たばこの吸い殻とかごみがいっぱい落ちて散乱しておりました。もう意図的にたばこの吸い殻はしてあるわけですけれども、こういうのを子どもたちが見て、どういうふうに思うのだろうかということを実は思いながら参加をさせていただきました。ある意味、副産物としてウオーキングと
体力づくり増進と同時に、そういうマナーの問題も実は一緒に勉強させていただきました。
いずれにしましても、今後、こういうことがないようにするにはどうしたらいいか、これは本当に大きな問題だと思います。
特に、今からちょっと再度質問しますけれども、教育委員会のほうで、教育長が示されました破損本の内容は、本の表紙は見ましたけれども、もう少し内容はどんなふうなものですか。
22 ◯教育長（平野 博君）［ 291頁］
この標題は、先ほど申しましたが、「九州戦国史」という本でございまして、実は私も中身は全然読んでおりませんので、図書館の職員に内容を聞いておりますが、九州の戦国時代の勢力争いを書かれた本だということでございます。中には諫早家に関係する龍造寺氏のことも書いてあるということでございまして、そういう意味では非常に諫早市にとりましても貴重な本でございます。
恐らく、今回、この本を読まれる方というのは、歴史研究家とか、歴史を学ばれている学生さんとか、そういう専門的に歴史を研究されている方がごらんになったものと思っております。
23 ◯藤田敏夫君［ 291頁］
破損本の表紙を見させていただき、なおかつ内容をお尋ねしますと、やっぱり歴史とかに関心、あるいは興味、あるいはそういう活動をなさっている方のような感じはするわけですが、いずれにしましても、そういう貴重な本を無残にもそういうふうに破損をしてしまうと、こういうことがあってはならないと思うのですね。
教育の現場である図書館で、答弁であったように、そういうモラルを欠くような事例として、ほかにどのようなことがありますか。簡単でいいですから、紹介していただけますか。
24 ◯教育長（平野 博君）［ 291頁］
あとは、やっぱり本に限らずに切り抜きがあったりとか、本について言えば、中に書き込みをされる、線を引かれるとか、それから折り目をつけられるとか、そういう部分がございますし、故意ではないのでしょうが、家庭に置かれて破られたりとか、特にそういう部分は絵本とか児童書に多いわけですが、幼児の方がこれはそういう行動の１つでしょうけれども、破られたりとか、あとは犬とか猫にかじられたというような本もあると聞いております。それと、コーヒーとかお茶をこぼされたりとか、これは故意ではないとは思いますが、取り扱いの問題だと思っております。
25 ◯藤田敏夫君［ 291頁］
実態がまた赤裸々に今伝えられておりますけれども、いずれにしましても、
公共施設利用者のマナーといいますか、モラルというのが本当に問われる内容だなと思います。
実は、市長は施政方針の中で、図書館のまち諫早の中核施設である諫早図書館が、ことし７月、開館10周年を迎えるわけですね。記念事業として、記念誌の発行とか、それから講演会、それから児童劇の公演などを展開してまいりたいということで話しておられましたが、そこで、このタイミングをとらえて、図書館利用者のマナー向上のために、先ほどお示しになられた破損された本の表紙をモラル啓発のためにも特設コーナーとして展示する、そういう考えはないですか。
26 ◯教育長（平野 博君）［ 292頁］
これにつきましては、当然ながらマナーアップという形で、利用者の方に我々が特に日ごろから訴えていかなければならないと思っております。そういう中で、図書館ボランティアの方もこういうチラシをつくっていただいて、利用者の方にお示しをしていただくとか、それとあとは、これは図書の流通関係の企業が提供してくださいましたチラシでございますが、「図書館を愛する皆様へお願い」というような形で、マナーについての記載があるチラシがございます。（現物を示す）こういう部分についても、窓口に置いて配布をしていきたいと思います。
それと、先ほどの本も、皆さんにじかに見ていただくのが一番インパクトがあるのではないかと思いますので、こういうものとか、新聞もかなり切り抜きされるという部分があります。こういう形で、切り取られてしまっている新聞なんかもあります。（現物を示す）こういう部分も常設といいますか、そういう形で展示をするコーナーなどを設けていきたいなと思っているところでございます。
27 ◯藤田敏夫君［ 292頁］
図書館のまち諫早10周年、10年を迎えますね。さらなる図書館のまち諫早を目指すには、その辺の克服といいますか、マナー向上が問われていくのかなと。それを克服しながら、さらに20周年に向かって進んでいくということで、１つの10周年の記念事業をそういうタイミングとしてとらえて、啓発活動を進めていただきたいと思います。
最近、長崎新聞が置いていないのですけれども、どうしてですかね。
28 ◯教育長（平野 博君）［ 292頁］
長崎新聞の問題でございますが、先ほどお示ししましたように、こういうことがあっているということで、これはカウンターに置きまして、カウンターから職員が閲覧希望の方に直にお貸しするというような手はずを今とっているところでございます。
しばらく様子を見るということでしておりましたが、これは今通常に見られるような形に戻しております。そういうふうに一時的にカウンターでの貸し出しにしていたという状況でございます。
29 ◯藤田敏夫君［ 292頁］
実は、新聞コーナーの近くに、市報「諫早」が置いてあるわけですね。できれば市議会だより「いさはや」も近くにというか、隣にでも置いていただけないかと思うわけですね。わかるようにですね。
実は、市議会だより「いさはや」も、最近、議会報発行特別委員会の皆さんが頑張っておられまして、市議会だより第22号、第３回クイズに御応募いただきました62通のうち御意見がありました47通についてまとめましたということで、実は資料があるわけですが、「あの質問はどうなったとね」というコーナーとか、それから米を投入してつくるホームベーカリーのことについては非常に評価をいただいて、これは二、三の方からお便りをいただいたり、あるいは「中心市街の道路での禁煙条例か何かあるのでしょうか」と、「吸い殻のポイ捨てが目立ちます」というようなこととか、「初めてクイズに応募しました。おかげで市議会だよりを隅から隅までよく目を通すことができました」と、「クイズに答えるのに何度もページをめくって見ました」と、「クイズ方式ですと隅々までよく見ます。大変よいと思いますので続けていただきたい。よって、市の状況が理解できます」と、「追跡、あの質問はどうなったとねのコーナーはすごくよいです。議会だよりを保管しておくことにしました」ということで、非常に反応がいいわけです。そういうことで隣に市報はあるわけですけれども、市報と議会報があるわけですが、以前、中に挟み込んで市議会だよりを置いてあった時期もちょっとあったりしましたね。別々にわかるように、市報と市議会だよりがわかるように併設して置いていただければ、なおいいのかなということをあわせてお願いしたいと思います。
最後に、10周年記念事業について、具体的な内容を一部紹介していただけますか。
30 ◯教育長（平野 博君）［ 292頁］
平成23年度が諫早図書館の開館10周年ということでございますので、今回、平成23年度の当初予算にも10周年の記念事業をお願いしているところでございます。その例といたしまして、本市出身の本間ちひろさんという方がいらっしゃいますが、この方のイラストを用いましたロゴマークを作成いたしまして、あらゆる事業の冠としてつけたいと思っておりまして、10周年の周知を図っていきたいと考えているところでございます。
それから、10周年ということでの記念誌を発行いたしまして、講演会を中心とした記念事業を実施したいと考えているところでございます。
７月が10周年に当たるちょうど節目の月になりますが、７月の記念式典では平田徳男前館長さんの講演会を予定いたしておりますし、当日は図書館の応援団というような形で、図書館利用者団体協議会との共催事業で、第10回目の図書館フェスティバルも同時開催するということを予定いたしているところでございます。
また、諫早市が全国に先駆けて取り組みましたブックスタートもちょうど10周年ということでございますので、児童文学者を迎えての講座、それから児童劇の開催をしたいと考えておるところでございます。
それと、特別講演会ということで、来年１月でございますが、市川名誉館長の御紹介によりまして、テレビドラマの脚本家、「ふぞろいの林檎たち」というドラマ等で有名でございますが、脚本家の山田太一先生をお迎えいたしまして、文化会館で講演会を開催したいという事業も、10周年記念事業ということで予定しているところでございます。
31 ◯藤田敏夫君［ 293頁］
ありがとうございました。
それでは、次に大きな３点目、国営諫早湾干拓事業の開門調査をめぐる一連の動きについてお尋ねをいたします。
昭和57年12月24日付の新聞報道によりますと、当時の金子岩三農林水産大臣は、「南総開発は打ち切るが、かわりに諫早湾岸の洪水、高潮対策として、防災事業を実施したい」とした談話を発表されました。私は、この時点から、この事業は防災事業を主にした事業に変わったと思っております。
さて、平成23年２月23日招集、定例県議会知事説明書によりますと、「県としては地元の不安に対し法的問題も含めた相談に応じているところであり、今後とも開門により地元に重大な被害を引き起こすことが決してないよう、県議会や地元関係者の皆様と連携を図りながら適切に対処してまいります」とありました。
一方、市長は「これまでの姿勢を堅持し、今後も県や関係団体と連携しながら、適切に対応します」としています。
そこで、現在の状況、今後の課題と取り組みについてお尋ねいたします。
32 ◯市長（宮本明雄君）［ 293頁］
諫早湾干拓の問題につきましては、代表質問、それから一般質問でも随分取り上げられてきました。その中で、私はいつも申し上げているのが、諫早湾干拓の問題については４つの視点がありますよと。１つは農業です、１つは防災です、１つは漁業です、１つは環境ですと、この４つの視点から物事を考えていかないといけないのではないでしょうかと申してきました。
それは、有明海の疲弊と。確かに漁獲量は下がっておりますから、最近は回復の兆しがタイラギにしても何にしてもあるとは思いますけれども、全体的には、裁判の中でも争われてきました。全国の漁獲量の減少よりも有明海の減少の幅が大きいということが高裁の判決の中にありますけれども、そういったことでいろいろな要因がありますよということを申し上げてきました。
これからどうなっていくのかと、何度も申し上げておりますけれども、あれは原告団と国との裁判です。国の担当しているのは農林水産省ですけれども、実際に裁判の指揮をするのは法務省ということになりますから、国との裁判ということになります。民事の裁判ですから、当事者間がそれに拘束されると、私はそのように思っております。
御承知と思いますけれども、３年間の猶予の後、防災上やむを得ない場合を除き、排水門を開放しろという判決でございます。これをいわゆる常時開門と一般的に呼んでいると。判決文では開放しろとなっております。
そういった中で、今、これは私どもが直接知り得る情報ではなくて、新聞情報なのですけれども、原告団と国との協議が行われたとお伺いしています。私どもが１月23日の鹿野大臣との協議といいますか、説明会、それから１月31日に届きました菅総理の答弁書というのでしょうか、回答書も同じように５月のアセスを待ってということを国は主張しているということです。それに原告団は、今、現実に漁業被害が起こっているのだから、すぐ方針を決めなさいということを言っていると理解をしておりまして、１つのキーポイントになるのはやはり５月のアセス。それから長崎で一陣、二陣という、地裁で裁判が行われております。この判決が３月中に行われるとなっていましたけれども、国のほうはこれを延期したいと申しておりますので、これがどうなるかというのが１つの大きなポイントになっていくのではないかなと思っております。
そういったことで、今後、もちろん注視をしながら、これがどういった展開になるのかというのは、一義的にはやはり国と原告側との話し合いというものが本当に行われるのかどうか、そこで結論が出るのかどうか、そしてアセスの内容がどうなるのかということ、どこまで国が開示をしていただけるかということもありますけれども、そういうものが１つのポイントになっていくのかなと。
もう一つのポイントと申しますのは、中央干拓地の農業者の方とか背後地の農業者の方、そして諫早湾内の漁業者の方等が、国を相手取ってと言われておりますけれども、別の立場で裁判を起こすという話も聞いておりますし、準備委員会みたいな支援の団体もできているということでございまして、このタイミングがどうなっていくのかというのも１つ大きな視点であろうと。そういった形で、幾つもの状況が絡み合いながら、どういった解決方法になるのかと。
いずれにいたしましても、国は常時開門を義務づけられております。これは民事の裁判として、３年間の猶予の後、防災上やむを得ない場合を除き、国は排水門を開放しろという判決ですから。別の裁判でこれが取り消しになるということがない以上は、これが確定をしているということでございますから、そういうことで法律上の義務を負ったと私は思っております。
それは、鹿野大臣との説明会といいますか、協議の中でもそのように申しました。だから、現実的には私は不可能だと思っていますから、最高裁のほうに上訴をすべきではなかったのですかと申し上げたというところでございます。
33 ◯藤田敏夫君［ 294頁］
まさに刻一刻とといいますか、状況の変化があっておりまして、その状況に現下に対応していかなければならない状況でございます。そういう状況の中で、私たち結の会では２月14・15日、今回の代表質問の中で松尾議員のほうからちょっと紹介がありましたけれども、部分的には断片的には私も個人的に行ったりしましたけれども、これはもう少し有明海全体を見てみようではないかという調査研究をしようということで、実は２日間かけて会派で視察をしてまいりました。ちょっと議長にお許しをいただいて、資料をここに持ってきておりますので、資料を見ながらですが、これは有明海全体ですけれども、見ていただきますと、有明海全体がライオンの形をしているのですね。（資料を示す）ここが口元で、ここが頭、ここが足、諫早湾干拓のところですね。
そして、ここが早崎海峡、こういうふうな感じでなっているわけですけれども、実はちょうど前肢のところが諫早湾干拓の場所に位置するのかなと、そういうイメージをしていただければと思うのですが、諫早を出発しまして、有明海、佐賀を通って、それから福岡、熊本、そして島原と、この前１周したわけです。まずお邪魔したのが有明漁港なのですが、佐賀県の杵島郡白石町というところがあるのですね。
ここは非常に有明干拓の地先から只江川の流れの延長線上に突き出た、ちょうどカニのような、こういうカニばさみのような形を実はしているわけです。左右対称になっているのですが、これが総延長、防波堤なのですけれども、347メートルあるわけですね。車が乗り入れできる車場もあって、それは230メートルということで、防波堤も含めてかなり大規模な工事がしてありまして、これは直感的にこのあたりは影響がないことはないなと。この写真で見ますと、先のほうには実は少し濁った水といいますか、それも見えまして、その先のほうにはのりの密植、まさにその状態が目の当たりにされました。そういうところですね。
時間の都合上、かいつまんで紹介しますが、あと福富クリーク、佐賀県杵島郡の白石町に行ったのですが、そこのクリークで、これは水を採取してきました。この色は深緑の色を実はしておりまして、実際にこれは採取した水なのですが、ちょっとお茶みたいな感じに見えますけれども、こういう状況でございました。
次に、筑後川大堰、河口から23キロメートル上流にあるのですが、そこに行きまして、筑後川は熊本県の阿蘇外輪山を源として、北部九州４県にまたがり、有明海に注ぐ幹川流路は延長143キロメートルあるのですね。流域面積は2,860平米で、九州一の河川だと。この川は古くから農業用水、発電等により地域経済に寄与してきたが、反面、一度豪雨に見舞われると各所の堤防が決壊し、数々の水害をもたらしましたと。
そういうことで、筑後川大堰は計画決定から約11年を経て、昭和62年３月に筑後川の河口から先ほど行った23キロメートル上流のところに完成し、治水や利水の安定を図っているということですけれども、まさにそういう意味で言うと、堰を設けて流れを遮断しているわけです。その影響もこれはやっぱり実際現場に行ってみますと、思った以上にそういうことを感じてきました。
次に行ったのが、15日なのですけれども、大牟田物流センター。福岡県大牟田市なのですが、これはすべてが埋め立てで、半分ぐらいまだ未分譲地もありましたけれども、これからどうなるのか、まだ工事途中でございました。これは一応埋め立てたのですね。
次に、熊本港管理事務所、これは熊本市なのですが、ここは昭和54年に着工して、平成５年、フェリー関連施設が供用開始されて、平成11年に物流センターを供用開始しているわけですね。港湾区域1,933ヘクタールすべてが埋め立てで、まるで海上空港のような感じで、これが写真なのですけれども、まさに空港みたいな感じを実際に現場で目の当たりにしてきました。（写真を示す）まだ、一部、埋立工事が進んでおります。手前には数キロメートルにわたって防波堤が築かれていて、まさに流れを遮断しているなというのが実感でございました。
こういうことで、車でしたけれども、２日間で総走行距離約350キロメートルを走破して、つぶさに現地を見させていただき、私たちも議員の会で説明会をさせていただきましたけれども、そういったことの資料も検証ということも含めて、あるいはまた新たな発見というか、そういったこともいろいろとありまして、２日間の視察を終えたわけですが、結論として、諫早湾に出入りする海水量は有明海全体の0.9％、海流が反時計回りの有明海では諫早湾は奥部の小さなポケットのような存在で、締め切っても潮流全体の影響は考えにくいということですね。
そして、有明海に注ぐ主要河川の総流域、総人口と比較すれば、本明川流域面積が約1.3％であり、人口は2.3％にすぎないということですね。それから、下水道の整備もまだ諫早は進んでいるほうで、他地域はまだゼロというところも資料によればあったのですね。そういうことを考えますと、諫早だけが原因だというのにはやっぱり無理があるなというのを実は感じてきました。
そういうことで、以上のことから、私が問うております諫早湾干拓潮受け堤防、排水門を開門することで、有明海は再生するのかということの問いに対しては、私ははっきり開門だけで再生はしないということで、ノーと言わざるを得ないということです。すべてを諫早湾干拓に押しつけるかのごとくの感じを受けるのですが、そういうことでは決して有明海は再生しないのだということを実感してまいりました。
最後に、市長、このことについてどのようにお考えでしょうか、どう思われますか、お聞きして終わりたいと思います。
34 ◯市長（宮本明雄君）［ 295頁］
２日間で結構長いのですね、結構時間がかかります。私も去年のちょうどこの議会が終わった直後に、有明海沿岸をずっと車でですけれども、朝７時半ごろ出て夜の９時ごろまで、ちょっと日程がとれなかったものですから日帰りになってしまったのですけれども、たしかそういう結構ハードなスケジュールで有明海沿岸を見て回りました。
一度は自分の目で見ておかないと。漁業の状態、のりの状態、それからよく言われています筑後川大堰、それから大牟田の三池港ですか、今おっしゃいましたけれども、新有明港というのでしょうか、それとか熊本新港とか、それぞれ見て回りまして、広大な干拓地、そしてのり養殖の状況と、それから筑後川大堰を河口からずっとさかのぼっていきますと、大堰までは結構な距離が、十二、三キロメートルあるのでしょうか、その間にはずっとのり養殖業者の船がありまして、そこからのり養殖を営んでられる方が非常に多いという印象も受けましたし、そういったことで見て回りました。私は前から申しておりましたけれども、これはやはり複合的要因と言わざるを得ないのではないかと。そして、最後にこういう大型事業が行われたのが、佐賀のカニの港を別にすると、諫早湾干拓であったということです。そういうことで複合要因であろうという印象を深くしました。
ですから私はそのために、諫早湾干拓の開門の検討チームではなくて、内閣直属で有明海の疲弊の原因を探す検討チームなり検証チームなりを、有明海再生のためのものをつくっていただきたいということをずっと申してきました。
ただ、ずっと何十年もかかって、こういう状況になっているということでございまして、しかも多くの省庁が関与しています。筑後川大堰ですと、昔の建設省、それから熊本新港ですと、多分、どこかは検証しておりませんけれども、運輸省とか農林水産省とか、そういう形で、港湾の種類によって違いますから、そういうことが行われてきたと。
しかも、三池港の突堤にしても、熊本新港の突堤にしても、まだ未利用地が非常に多いですよね。あそこに水路等をつくっていただければ、大分潮の流れもよくなるのになと、私はそういう印象を受けてきました。そういう配慮がされていないと思ってきました。
そういった意味で、どうなるかわかりませんけれども、そういう検証というものは、環境省がつくったのりの不作の検証委員会というのはあったのですけれども、いろんな省庁が関与していますから、例えばのりの産床にすると、昔ですけれどもこれは水産庁が許可しているのですね。ですから、１つの省庁だけで、自分で自分が犯人だということもひょっとして出るような結論の検討チームといいますか、検証チームはできないでしょうから、内閣直属で、政権も変わったことだしということで、私はお願いをしてきましたけれども、そういう願いはなかなか聞き入れてもらえなかったと。
私は、今回の12月20日の菅首相の決断は間違っていると思っていますし、政治決断をするのだったら、そういう内閣直属の検証チームをつくって、再生のためには何が必要なのだと、開門をするとなると何百億円も使うということになるのでしょうけれども、そういう予算があれば、再生のために使ってほしいと。
そして、今、再生の芽は既にあります。タイラギも大分昔に比べるととれるようになりました。そこで、人為的な支援を少し。大村湾と一緒だと私は思っています。力強くお手伝いをしなければいけないかもしれませんけれども、少しお手伝いをしてあげれば、自然の回復力と人工のお手伝いで、もっといい漁場になっていくのではないか、それが有明海再生の道ではないかということで私は思っております。
それから、裁判の関係ですけれども、この前は３月６日ですか、九州大学大学院の教授の方が、流体環境学というのですか、それの専門の方が御講演をされているとお聞きをしております。そして、論文も幾つか出ていまして、私もインターネットでとれるだけはとって、勉強させていただいているつもりでおります。
この方も、潮の流れ、今、大体７キロメートルあるわけですね、堤防は。今、250メートルしか、北側が200メートル、南側が50メートルの排水門しかありません。これを常時開門、開放したらどうなるかと。この方も、やはり専門家ですから、５メートル以上の潮流が起こると言われております。そして、1.6メートルを超える潮流が起こると、潟土を巻き上げると言われています。全く一緒なのですね。
最大潮流を私どもは6.2メートルまでなりますよと言っていますけれども、５メートル以上の潮流が起こることは間違いないと。そういった中で、堤防がもつのかとか、潟土の遡上がどうなるのかとか、とんでもない状況になるのではないかと。新たな漁場破壊になるのではないかと、私は思っております。
しかし、判決は開放しろなのですよ。防災上やむを得ない場合を除き、開放しろなのですよ。ですから、今からどうなっていくのかというのは、話し合いもあるかもしれませんけれども、判決は判決で、国は法律上の義務を負ったということですから、そういったことが本当にできるのかどうか。
諫早大水害のときの中流部の流速が１秒間に4.5メートルです。長崎大水害のときが４メートル、これは本に書いてありますから、間違いないと思います。干拓堤防で起こるのは、常時開門をしますと５メートル以上、最大6.2メートル、どういう状況が起こるかと。
水害のときに、長崎大水害のときも私は経験しましたけれども、堤防の横に立つと怖いですよ、震えますから。振動が起こるのですよ。あれは何で起こるのか、私はよくわかりませんけれども、振動が起こって怖いです。そういう状況が締め切り堤防でも起こるのではないかなということを懸念しておりまして、堤防が本当に今のままでもつのかと。大体、そういう流速が起こるというのを仮定していない堤防のつくり方をしているはずなので、そういうことが心配だと。
私は、諫早市民の命の安全と、生命と財産を守るのが首長としての最大の仕事と思っておりますから、そういう立場を堅持しながら、納得のいくまで、納得がいかないものについては、今も全く納得しておりませんから、そういう視点で今後も活動をしたいと思っております。
35 ◯藤田敏夫君［ 297頁］
ありがとうございました。全く私も同感で、情報を共有しながら、この件については進めていきたいと思います。
以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
36 ◯議長（並川和則君）［ 297頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午前11時７分 休憩
午前11時15分 再開
37 ◯議長（並川和則君）［ 297頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、松永隆志議員。
38 ◯松永隆志君［ 297頁］
皆さん、こんにちは。市民クラブ、民主党、松永隆志でございます。よろしくお願いいたします。
私のほうからは、通告に上げております２つの課題について質問させていただきます。
まず第１が、諫早市の地域防災計画について、これは諫早湾干拓の防災機能等を中心に御質問する予定でございましたが、先ほど藤田議員の質問で、市長が最後に熱弁を振るわれまして、大半のところは私も心強く思う点がございまして、安心いたしております。
あと、耕作放棄地について、この辺をちょっと逆に力を入れなければならないことになりまして、これにつきましては、特に森永農林水産部長は最後ですので、よろしくお願いいたします。
先ほどのまず第１点目の地域防災計画なのですけれども、市長がよく言われる４つの視点、先ほども４つの視点を言われました。その順番からいくと、農業、防災、漁業、環境と、先ほど言われたのですよ。ここで私が思うのは、確かに４つの視点はあるのだけれども、順番からいくと、防災がまず第１に来るというのが常で、それも市長の後の言葉でも十分それは理解できたのですが、今思うに、今回の福岡高裁の判決、そして菅総理の判断で一番誤っているのは、防災の機能というのを、そこの諫早地域における防災というものに果たしている潮受け堤防、この辺につきましては大体高潮に対する被害、この辺は大体皆さんも認めているのですけれども、調整池の機能につきましては、これを福岡高裁の判決にしろ、菅総理などまさしく過小評価している、そこに大きな問題があるのではないかと思います。
ですので、先ほど４つの視点を言われるときには、必ず第１番目に防災という順序で、その辺を強調していただくようにお願いいたします。
そして、質問に入りますけれども、諫早市の地域防災計画書などをよく読ませていただいてみますと、市長が常々言われるように、諫早の災害の歴史、それは有喜の火災の話が今回の議会でもありましたけれども、何せ一番出てくるのはやっぱり本明川のはんらんとか洪水対策なのですよね。ここが諫早における防災の主眼になっていると思います。
そこで、今、干拓調整池ができ上がっております。この防災機能について、今現在、どのような評価をして、どういう機能があるのか、その辺のところについてお答えいただきたいと思います。
39 ◯市長（宮本明雄君）［ 297頁］
今回の裁判の中で一番気になる点、諫早市の防災上のことで気になることは防災機能が限定的だと言われております。これはなぜかと申しますと、ある一定の条件が重なったときに、その機能を果たせないではないかという主張だろうと私は思っております。
これはダムでも、河川の拡幅でもそうでして、今は80年確率で本明川は整備が進んでおります。これを100年に１回起こるような確率にするために、本明川ダムというのが必要ですよということを言われております。
私は、最近の異常気象等を見ますと、100年の確率でも安全ではないなと思っておりまして、そういった意味で、防災上というのは、悪いことが物すごく重なっていく、一定の重なり合いをすれば、本明川ダムでも100年の１の確率ではなくなるかもしれないと。
それは、要するにダムというのは貯水能力というのがあります。諫早湾干拓の調整池の機能も、そういうものだと思っております。一定の限界といいますか、悪い条件が重なっていく。小潮とか、それから時間とか雨量とか降る時間帯とか、そういうものが重なっていくと、限定的だと言われておりますけれども、この辺に関しましては非常に疑問点を持っております。
地元の人たち、そして我々防災に携わる者につきましては、非常に諫早湾干拓の調整機能というものが発揮されていると、私どもは思っております。ですから、過小評価をされたというのは非常に心外です。潮が上ってきて、本明川の水流と戦う場所というのは半造川の少し上流、福田川の下流ぐらいまでと言われていますけれども、そこだけが重視されて、低平地における防災機能というものが適正に評価されていないと私は思っております。そういう意味では、非常に不満ということでございます。
本明川は非常に短い河川です。今でも28キロメートルしかありません。干拓堤防ができる前は21キロメートルでした。そして、1,000メートル級の山から21キロメートルを駆け下りてくるという、日本の一級河川で一番急流の河川でございます。そういったことで、多良岳に大雨が降りますと、大体35分から40分ぐらいで市街地に達して、１時間ぐらいで抜けていってしまうというような、非常に危険な河川でございます。
国土交通省の直轄河川ということで整備が進んでおりますけれども、そういった中で、日本で一番干満の差が大きい有明海というものと、一番雨が降りやすくて急流の河川というものが諫早の自然条件でございまして、片一方の防災機能と、マイナス１メートル管理をなくした場合には大きな影響があると私は思っております。
40 ◯松永隆志君［ 298頁］
今、防災機能についての市長の御答弁がございました。確かに、１つの例えば調整池だけで100％、下流域から中流域、上流域までのすべての治水というのが完了できるかと、これは到底できない。ですので、市長も前々から言っておられるような上流域での対策、中流域での対策、下流域での対策、それぞれあろうかと思います。
そして、私、先般、市議会議員団31名で４カ所、市内説明会ということで回りました。私は４カ所全部行ったのですけれども、やはり地域による住民の方の諫早湾干拓事業、そして排水門開門についての認識の差というのが明らかになりました。
例えば、小野、森山では、市長の言われた調整池の防災機能で一番恩恵を受けていられる方々は、絶対にあけたらいけないと。これはかえって私たち、市議会議員のほうが怒られたのであります。パフォーマンスでやられたら困ると、本気になって開門には反対してくれという、そういう言葉がございました。
それが、場所が変わってニュータウン、西諫早のほうの会場になりますと、やっぱりちょっと声が違うわけですよね。どちらかというと評論家的タイプで、いろいろ諸情勢を見れば、調査だからいいのではないのと。例えば、防災効果も限定的と、そういう言い方をされます。例えば平成11年の水害のときに効果がなかったということを平気で言われるわけです。長崎新聞の「声」の欄、これにも諫早の方がそういう投書をされておりました。また、そういうのを新聞に検証もせずに出しているというところもおかしいのですけれども、実際、そういう声が上がっているわけです。本当に地域で実感されている方と、その辺の違いがあろうかと思うのです。
そして、昭和30年代、諫早大水害、その当時と今現在、どのように諫早市の本明川の治水というのは効果を上げてきているのか、どういう対策がとられたのか、その辺のところをちょっとお答えいただきたい。
41 ◯市長（宮本明雄君）［ 298頁］
昭和32年の諫早大水害というのは、日本の災害史上で今でも残っているまれに見る大水害でございます。特色は、非常に多い雨量が一昼夜ぐらいで降ったということ。それから多くの犠牲者を出したということ。630名でございます。旧諫早市内だけで539名、今の新市の範囲でいきますと630名の死者、行方不明者を出したということです。しかも、地域が非常に限定されて大雨が降ったというのが特色です。
大体、災害史等を見ますと、水害というのは比較的広範囲に、例えば山陰地方北部豪雨とか、名古屋地方豪雨とか、鹿児島南部豪雨とか、そういう少し広範囲の名前がつくのが普通です。ところが、諫早豪雨と長崎豪雨は、その都市の名前がついているのです。長崎県県央地域豪雨ではなくて、諫早豪雨です、災害史上、名前がついているのは。長崎も長崎豪雨とついています。長崎大水害のときの長与の雨量は176ミリですけれども、今でも日本の記録になっています。諫早豪雨も、諫早の例えば市役所にあった雨量計が壊れてしまって、雨量の観測ができなかったのですね。ですから、正確な雨量が出てきていないというのもまた事実です。
そういったことで、その後、豪雨が起こりましてから直轄河川に編入をされまして、そして今の国土交通省の手で拡幅工事が進められてまいりました。諫早水害当時は、基本の川幅は40メートルでございました。今、基本の川幅は60メートルということで、80年確率と、80年に１回起こるような水害にも耐えられるようにということで、整備が進められております。ただ、まだ完了はしておりません。
そういったことで、安全率は上がってきていますけれども、おっしゃるように、調整池の機能と、そして拡幅と、そして本明川ダムというものの調整機能、これが三者融合されまして、初めて安全度が格段に上がるのかなということで思っております。
旧諫早市で539名の犠牲ということは、当時の諫早市の人口が６万人ぐらいです。それからしますと、0.8％ぐらいの方が亡くなられ、行方不明になったということでございまして、史上まれに見る物すごい大水害、多分犠牲の率というのでは災害史上最大ではないかなと、私は思っているほどの大水害でございました。
42 ◯松永隆志君［ 299頁］
今、市長のお答えにありましたように、昭和30年、諫早大水害当時は、確かに川幅が40メートル、それが今60メートルに河川改修が行われて、そういう意味で市街地の防災機能というのはかなり向上しております。
しかし、それ以外の点をとりますと、市長が言われたように、下流域、特に小野、森山の低平地、これに対する災害の備えというのが今の調整池のマイナス１メートルの機能だと、そういうことでよろしいのですね。
そして、もう一つ加えるならば、上流域のもともとの水量を抑える、調整する機能として本明川ダム、この３つのセット、上流域でのダム、中流域での河川改修、そして調整池という、この３つで本明川の治水というものが行われていくということで、そういう理解でよろしいのでしょうか。
43 ◯市長（宮本明雄君）［ 299頁］
そのとおりでございまして、三位一体といいますか、この３つが完成して、初めて安全度が格段に向上するのかなと思っております。
私はいつも申しておりますけれども、マイナス１メートル管理の効能というのは、低平地部だけとよく言われますけれども、そうではないと。中流部の内水というのは、ほとんどが倉屋敷川、半造川に注いでおりますし、そこに潟がたまってきますと排水が悪くなっていくと。本明川に潟土が遡上しますと、樋門、樋管をつぶしていってしまい流れが悪くなります。そういった意味では、全市といいますか、諫早の市街地には大きな影響を与えると思っております。
44 ◯松永隆志君［ 299頁］
わかりました。今のお考えといいますか、この辺のところを市報とか何かを通じて、周知されていると私たちも思います。思いたいのですけれども、実際のところ、その辺に対する市民全体の理解というのがやはり低いのではないか。
３つの防災に対する考え方と、もう一つ加えるならば、それより上流の山の森林の保全と、ここも加えていきますと、上流域から下流部に至る本当の意味での治水というのができ上がるのではないかなという気がしております。
それで、先ほども申しましたように、市民の方々、特に開門調査を訴える方々がよく言われるのは、先ほど市長の言葉にもありましたように、干拓地の調整池は中流域、諫早大水害のとらえ方が市街地における中流域の大水害ということで、これに対して効果がないのでしょうと。これは議会の中でもそういう質問をされる方がございます。
しかし、これは効果がないのではなくて、先ほど言われたように、効果が十分でないだけなのです。効果は確かにあっているし、下流域を考えると、小野、森山の低平地においての効果というのは住んでいる人が明らかに実感すると。平成９年、締め切り以前は、あの国道一帯というのはちょっと雨が降れば海の状態になっていた。そして、床下浸水など日常茶飯事にあっていたのが解消されたという実感が、下流域にはこれがある。しかし、市内のほうに対しては、これは調整、干満の差をなくす機能ですので、いわゆる効果というのは上流からの水の流れに対しては十分でないと言う。
これをだから「十分でない」のを「十分」を取り去って効果がない、「効果は十分」の「十分」をとって効果はないという認識をされているわけです。それをまた農林水産省がそんなことを言ったとか、平気で言われる。
やっぱりこの辺については、市民に対する周知というものを何らかの形で、そのために市議団としても説明会というのを行いましたけれども、今後ともこれについては私たち市議団も行動しながら周知をやっていきたいと思いますので、市としてもその辺の徹底を、よろしくお願いしたいと思います。
そして、１つつけ加えるならば、市としての今後の体制として、県も干拓室というのがありました。それを何か課にして、今後の対策に備えようとしておりますけれども、その辺の体制を含めて、市長のほうからお答え願いたいと思います。
45 ◯市長（宮本明雄君）［ 300頁］
私は全く同じ考えを持っていまして、直接的に塩水と河川の水とが戦う場所、収れんと専門用語では言うそうですけれども、それは福田川の下流域だと。ただ、そこで収れんをするということ以外に、先ほど申しましたように、潟土が遡上してくるとか、市街地の水の樋門、樋管と申しますけれども、排水するところの近くに多いとか、そういうことを考えると、市街地の河川に近くないところも大きな影響が出るのではないかなと思っております。
私ども、平成９年以前は、大雨警報が出ますと何をするかといったら、きょうの潮の状態はどうかということをまず気にしていました。それから、満潮の時間です。満潮の時間が何時かというのを、大潮なのかどうなのか、小潮なのか、そして潮位がどれぐらいになるのか、満潮の時間はいつなのかというのを常に気にして、防災対策に当たってきました。
それから、もう一つ大きな特色は、小野島とか背後地ですけれども、そこに住んでおられる方は3,000人ぐらいいらっしゃいます。その人たちは余りにもそれが常態化しておりまして、床下浸水があっただろうと思われても、なかなか被害の届け出をしていただけない。当たり前だというような感覚で、こちらから調査に出向いて、ようやくここまで水が来ましたというのを教えていただくように、大雨が降りますと常に常態化していたわけです。
今、平成９年の締め切り以降は、そういうことは一切起こっておりません。平成11年とか平成９年とか一日じゅうではないですけれども、大雨が降ったりして、湛水することはあっても、そういう大きな被害には遭っておりません。
昭和32年の諫早大水害のときに、低平地ではどういう状態だったか。救助ができた、食料が届けられたのはすぐ翌日ではなくて、屋根の上に避難されている方がいらっしゃる写真がよく出ますけれども、その人たちが救助をされたのは数日後だと聞いています。それは、要するに、樋門、樋管に物が詰まってしまって、内水がたまって潮が引かなかったということで、そういうことにまたなるのではないかというおそれを持っているということでございます。
それから、体制の問題とＰＲの問題といいますか、今回、予算の中で700万円ほど、アセスの検証の予算を500万円ほど、それからＤＶＤとかＰＲに必要なことということで200万円ほどお願いをしています。市民へのＰＲ、そして体制の強化というものは、室のままでいいのか、課にしたほうがいいのかというのがありますけれども、臨時的なものは私どもは室ということにしておりますので、そういうことになろうかと思いますが、県との情報交換がスムーズにいくような形での体制の強化を図っていこうと思っているところでございます。
46 ◯松永隆志君［ 300頁］
よろしくお願いいたします。
そして、ＰＲで特に強調していただきたいのが、やっぱり締め切りで、調整池ができる前と後の比較、これを諫早大水害までさかのぼると、いろんな条件が違ってまいります。ですので、新しいところ、余り新しくありませんけれども、やはり昭和57年７月23日ですか、長崎大水害がありました。私もこれは経験があります。長崎市内で、ちょうど浜町の岡政の前の喫茶店の２階に飲みに行く約束をしておって、仲間が来ずに一晩そこにいたときに車がアーケードをごろごろひっくりかえりながら流れていく、あの姿を見て、本当に水害の恐ろしさというのを実感いたしました。
そのとき、諫早でも大量の雨が降っております。そのときに、最大時間雨量が99ミリ、総雨量は492ミリ、そしてやっぱり小野平野、あの一帯というのは四、五日、湛水したのではないかと思います。その実態と、それが潮受け堤防ができて調整池ができた平成11年７月23日、諫早におりましたのでこれも記憶があります。そのときも最大時間雨量は101ミリということで、長崎大水害より大量の雨が降っております。そして、総雨量では大体342ミリですか。
その比較をもってして、そのときはそれではどうだったかといいますと、やはり一時的に湛水はしました。しかし、その日のうちに引いてしまう。これが低平地における本当の防災機能ではないかと思います。
そして、なおかつそのときの農業被害額というのは、明らかに、片や長崎大水害のときは１億円あった、それが300万円程度で済んでいる。そういうものをもっときちんと市民の人に理解していただきたい。これは、小野、森山の人たちは皆さんそれを理解しているから、絶対あけてもらっては困ると言っておられるのです。だから、その辺のところで、やっぱり全体に対する理解というのを深めるようにお願いします。
それと、もう一つ、先ほどから話があっている本明川ダム、これにつきましては、私は議員になりましてすぐ質問しました。ダムの検証というのもあっておりましたので、慎重にこの辺は考えていきましょうと。市民にもっと議論を深めるように、時間をかけていきましょうと、そういうことで質問したかと思います。
しかしながら、今、このような状況になってきた。ただ、本明川ダムについての基本的考え方、防災機能を含めて、やはり調整池を含めて、本明川の防災、治水ということで、セットで市民の方に市長の考えなどを理解していただく必要があろうかと思います。その辺について、いかがでしょうか。
47 ◯市長（宮本明雄君）［ 301頁］
今回の判決等を見まして、私は陳述人でも参考人でも何でも、必要があれば裁判の証人といいますか、その補強人として出たいと、用意はありますよという意向は常に国に伝えてきました。ただそういう機会は与えられませんでした。地元に住んでる人でないとわからないことが多々あると私は思っております。低平地に住んでおられる方もそうです。その思いを、私は伝える必要があると思って、そういうことを言ってきました。全体の理解を得るというのは、非常に難しいことでもありますけれども、その活動をする必要があるというのは、十分に認識をしているつもりでおります。
森の重要性についても、議員おっしゃいましたけれども、森についても、豊かな森づくり基金というのをつくっておりまして、森が荒れると、治水上大きな影響があるということもありますし、環境をよくするためにも森は必要だということで、他都市にはあまりないのかもしれませんけれども、万年の森、それから、豊かな森づくり基金ということで、力を入れているつもりでおります。
市民みんながその状況を共有するということが必要だと思います。
そしてまた、私はこの判決があった直後に、庁議といいますけれども、部長会でも申しましたが、教育委員会とか、生活環境部とか、関係ないわけではないですよと。どこの部にも影響がでますよと。それはなぜかというと、防災対策というのは、何よりもましてやらないといけない事業になりますから、１秒間に１トン吸い上げるポンプをつくると、大体１億円かかるのです。潟土をしゅんせつしようとすると、平成９年の後ですか、しゅんせつをしたときには二十数億円の４トントラック10万5,000台分ですか、それくらいの潟土を排出したということです。それから、樋門とか樋管の、私どもが管理している部分もありますので、そういうところのしゅんせつとかに、やっぱり予算を回す必要がありますよと。そういう意味では、何にでも影響が出てくるのだから、よく皆さんも考えてくださいということを庁議でも申しましたけれども、そういった意味で、諫早市全域にやはり影響が出るのではないかと、それを心配しているということでございます。
災害が起こりますと、まず、人命救助、それから災害が終わりますとそのごみの処理とか、それからまた同じようなことを起こさないようにということで、ポンプをつけてみたりとか、排水路のしゅんせつをしてみたりとか、いろいろな事業が出てきます。これは最優先で行う必要がある事業です。
そういった意味で、今、私どもが考えている将来の計画というのは、諫早湾干拓があると、防災機能があるというのを前提にしているということもありますので、そういうことが起こらないことを祈りつつ、そういう状況にならないように努力しないといけないと思っております。
48 ◯松永隆志君［ 301頁］
ありがとうございます。市長の考えは、十分にわかりました。そして、本明川ダムに対する考え方、これについてもやっぱり、今、昭和32年当時から備わってきた河川の改修、そして調整池の機能、これが、今回の裁判の結果、常時開門になると、この調整池の機能というのが、なくなってしまうわけです。そうしますと、河川改修で川幅が40メートルから60メートル、それだけがここ数十年の間に本当に備わってきた防災機能ということになってしまうわけです。ですので、この機能というのを失わないためにも、そして新たな防災というものについても、市一丸となって取り組んでいただきたい。そして、この諫早湾干拓に対しては、県と今から共同歩調を合わせて頑張っていかないといけないと思うわけです。
そのような中で、県で催される例えば干拓に対する会議とかには、主に農林水産部が主体的に当たられていると思いますけれども、他の部の方にも、やっぱり河川とかいろいろな面があろうかと思いますので、この辺は、それはもう部などの垣根を越えて、一体的に、先ほど市長が言われたように、当たっていただきますようにお願いいたしまして、この項目を終わりたいと思います。
次の項目に移らせていただきます。ちょうど発言残も15分といいペースで来ております。あと残す時間も少ないので、ちょっと急ぎたいと思います。
耕作放棄地対策です。耕作放棄地というのは、もうやっぱりいろいろな要因で生まれてきていると思います。耕作農地というのは、食料生産の場ということで、大事な場ということで、農地については、国も法的にも、通常の私有地などとは違う形での守られ方、規制のかけ方というのをされております。そういうものが有効に活用されないというのは、やはり国民生活においても、長い目で見れば、大きなマイナスになっていくわけです。短期的な問題では、確かに効率性が上がらないとか、いろいろな問題があろうかと思います。
そして、もう一つには、長年こういう耕作放棄地が恒常化しますと、耕作放棄地ではなくて、もうこれは原野になっていく。そうなりますと、今、全国でイノシシ被害というのがふえている一つの要因というのは、山がやっぱり下ってきている。耕作放棄地がふえて、原野化して、山林化しているところがふえていく、それも一因になっているかと思います。
その現状と今後の考え方についてお伺いしたいと思いますけれども、ここに上げております国、県、市の、耕作放棄地の今の実態、全体的な数字です。それと、国でとられておられる対策、県でとられておられる対策、そして市で考えておられる対策、そして、２、今後の取り組みまであわせまして、お尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
49 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 302頁］
耕作放棄地の対策について、国、県、市の実態と対策についてでございますけれども、まず、耕作放棄地の現状、これは若干古いセンサスの数字でございますが、５年前の2005年のセンサスでいきますと、全国で38万5,986ヘクタール、県で１万3,033ヘクタール、県の場合は耕地面積が４万8,035ヘクタールあるということで、約27.1％というのが出ております。諫早市に当てはめてみますと、7,000ヘクタールの耕地面積のうち1,197ヘクタール、約17％が耕作放棄地になっているというところでございます。
今後の計画といたしますと、国はいろいろな支援対策を打ちながら、耕作放棄地の解消に向けて進められているところでございまして、県、それから市では、５カ年計画に基づいて解消を図っていこうとしております。
一番最初は平成19年度からスタートいたしまして、平成19年度から平成23年度の５カ年計画で、まず諫早市のほうを申しますと、そのときの計画の解消面積は、農用地区域内の解消ができるところを範囲としようということで、147ヘクタールございまして、そのうち100ヘクタールを５カ年で解消しようという計画をしておりまして、実績といたしまして、平成21年度までに66ヘクタールを解消してきたという現状でございます。
そのうち、国のほうから自給率向上ということが出てまいりまして、平成21年度でしたか、農用地以外の区域、つまり農振地域を含めて解消を図っていこうという計画が持ち上がりまして、それが新たな第２次の計画ということで、平成22年度からの事業になっております。その計画での解消面積が幾らかといいますと、長崎県が2,125ヘクタール、諫早市が447ヘクタールを解消しようと。これは、耕地面積の約37％を解消していこうという計画になっておりまして、ただ、３カ年で66ヘクタールの解消率を５カ年で440と、３倍近くの面積を解消しなければならないと、相当の力を入れて、これに取り組んでまいらなければならないと思っているところでございます。
50 ◯松永隆志君［ 303頁］
耕作放棄地発生の要因といいますか、もちろん経営的にペイしない土地というのが耕作放棄地化していると思うのですけれども、その辺については、部長、どうお考えでしょうか。
51 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 303頁］
特に、諫早全体を見回してみますと、平坦部にはそう耕作放棄地は多くはないと。やはり中山間地等高齢化されて、それから農機具等がなかなか入っていかない、耕作ができないというような状況、そういうところが耕作放棄地化してきていると思っております。
52 ◯松永隆志君［ 303頁］
そうしますと、今の対策というのは、どちらかというと、耕作放棄地解消５カ年計画で取り組んでこられたのは、平坦部とか、いわゆる要活用農地、活用できるところについては活用していかなくてはいけない。しかし、もう山の中の耕作道もなかなかないような、そういう農地については、今後、どうしていかれるつもりか。言ってみれば、その手法としては、やっぱり適切に山に戻していく。管理された形で戻していって、農地から山林に、地目も変えるような、そういう操作というのもやっぱり一定必要になってくるのではないかなと。その辺についてどう思われますか。
53 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 303頁］
先ほどの件に対しては、これは平成19年度だったですか、農業委員会委員の皆さんにお願いをいたしまして、諫早市全地域の農地の調査をしていただきました。そのときに、調査をするポイントといたしまして、農地を三つに分けてきていただきたいということで、一つは緑の農地と。これは人とか農業機械が入って、簡単に耕作ができるような状態の農地。もう一つは黄色の農地ということで、これは少し機械等、あるいは土地整備等をすれば可能になりますよというものです。もう一点は、赤の農地ということで、これはもう、先ほど言われましたように、森林原野化しているところが農地として残っているのではないかというところで、そのあたりを調査していただきたいということでした。
これが平成21年４月現在で申しますと、赤の調査で出てきたのが、約476ヘクタール。もう森林原野化している農地です。それと、圃場整備で可能というのが722ヘクタール。そして、農地として利用可能だというのが526ヘクタールという調査が出てきております。先ほど言われました森林原野化しているという部分につきましては、農業委員会のほうで、非農地化にする手続が今とられておりまして、今後もそういう土地を調査しながら、そういうものが出てくる場合につきましては、農地のほうから非農地化へ進めてまいりたいと思っております。
54 ◯松永隆志君［ 303頁］
今、言われました色分けからいくと、緑と黄色、ここについては、やっぱり適切に農地として管理していきたいと、その方向というのはもう間違いない方向だと思います。特に、基盤整備をやったようなところ、これはもうごく少ないと思いますけれども、そういうところで耕作放棄地化されているというのは、諫早の場合は少ないかもしれませんけれども、ほかの地域なんかいったら、結構目につくわけです。やっぱり、その辺に対する適切な対策、言ってみれば、幾ら保全管理などをやりましても、草は刈っても耕す人がいないということ。だから、実際に、本当に今、後継者不足で、地域の中で耕せない。そういう現状が起きていると思うのです。だから、そういうものが、今後あと５年後、10年後見ていくと、もっとふえていく可能性がある。それらに対する対応策というのは、どういうふうにお考えでしょうか。
55 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 303頁］
いろいろな耕作放棄地の今後の対策ということでございますけれども、耕作放棄地の対策としては、まず第１点、農業委員会で実施される対策というのがございます。これは毎年１回、農地を調査するということで、それから耕作されていない部分につきましては、指導を実施すると。それから、それぞれ所有者に連絡をしながら耕作していただくと。どうしても耕作していただけない場合は、勧告をしたり、いろいろな手続になってくるということで、耕作放棄地を解消していこうというのがございます。
もう一点は、諫早市担い手育成総合支援協議会、これは県、あるいは市、それから農協、土地改良の担い手の団体で組織しておりまして、事務局は、諫早市のほうで持っております。それはどういうことかといいますと、やはり農地所有者の方が高齢化して、できないという場合で、貸したいという部分が出てくるわけです。そうした場合、貸し手とそれから借り手、これの仲立ちをして、いろいろな集積を図っていったり、利用にのせていこうという事業でございまして、農地利用集積化円滑化団体というのがございます。そういう団体を活用しながら、それぞれ解消を図っていかなければと思っております。
56 ◯松永隆志君［ 304頁］
今、言われました対策、その中で、特に今後はやっぱり農地の借り手、貸し手をどうつかまえていくか、マッチングさせるかなのですけれども、その借り手自体が、言ってみれば、耕作放棄地化するところが基盤整備のできているようなところならば、それは意欲ある農家の方とかできていくと思うのです。
そうではないような、ちょっと条件的に、一定の広さはあるけれども、やっぱり基盤整備などがまだ十分ではない。そういう場所になりますと、どうやって相手を見つけるのか。相手を見つけられないと、これはもう放っておいても、また耕作放棄地化するおそれがあるわけです。
その手法として、先ほど言われました勧告とかいろいろな手法で農地を出していただく。そして、それを集積化しないといけないわけです。一定の面積があって、例えば基盤整備されているような土地ならば、今の世の中でも借り手はつくわけです。例えば、もう施設などを建てていても、そして水などの条件もいい土地ならば、これは借り手がつくわけです。
その証拠に、土地改良事業でやられました諫早湾干拓など、あれだけの面積の1.5倍とかの規模があらわれるぐらいなのです。そこには、やっぱりほかの農業外からの企業とか、そういうものもあらわれるわけです。そういうものを含めまして、先ほどの農地集積の組織です。これが持つ権限、例えば、農地保有合理化法人みたいな形で自前で集積して貸し出すとか、そういう機能は持っているのですか、その辺のところについてお尋ねいたします。
57 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 304頁］
先ほど言いました農地利用団体の部分でございますけれども、これは農地所有者の代理という形をとりまして、農地所有者からそれぞれ売り渡しとか、貸付とかに関する代理権を付与していただくということで、それから農地利用化団体がそれぞれそれを活用いたしまして、代理権限に基づいて協議をし、調整しながら貸付を行うというような形になっております。
58 ◯松永隆志君［ 304頁］
それともう一点です。やはり活用していこうと思えば、必ず基盤整備が必要になるわけです。狭地直しとか。そういうものについては、今回の事業などとか、いろいろな取り組みとかあると思うのですけれども、今後の基盤整備についてのお考え、これは予算的には土地改良事業というのは国の政権がかわりまして大幅に予算を削減されております。
この長崎県とか諫早市を考えると、まだまだ基盤整備の必要はあるのか、いやいやもうそれ以外の手法でやっていけるのだよと、どういうふうに部長としてはお考えでしょうか。
59 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 304頁］
基盤整備につきましては、水田についてはおよそもう七十何％の整備率ということで、ただ、まだ畑作のほうが飯盛地区には相当の基盤整備で、大規模化をしておりますけれども、まだそれが済んでない部分については、やはり若干の基盤整備は必要かなと思っております。
それとは別に、この耕作放棄地の解消対策としての基盤整備事業というのができておりまして、これは国の事業とそれから県の事業がございます。国においては、基盤整備事業の中でも、これは農用地区域内の基盤整備について、支援をいたしますということでございます。
それと、もう一つ県のほうは、５年間の貸し借りをしながら、耕作放棄地を解消して、作付をしていくということに対しての支援が一つあるということと、もう一点は、先ほど申しました国が行う事業の中で、県は農用地区域外でも可能ということでございまして、それに対して、国が50％の事業でございますけれども、それに県は30％の上積みをして事業を行うということにしております。では、諫早市はどうするのかということになりますけれども、諫早市も今度は平成23年度の予算にお願いをしております。その事業に15％また上乗せをして、解消を図っていって、それぞれ小規模の基盤整備を図りながら、流動化をかけていこうという事業を考えているところでございます。
60 ◯松永隆志君［ 305頁］
制度的に、大きな枠組みとしては、今のような形で進まれると思うのです。それと、もう一つは、もっと細かな対策、ソフト的な対策というものも、私は必要になってくると思うのです。
例えば、今回もちょっとあったかと思うのですけれども、唐比のふれあい牧場があります。あそこにヒツジとかいろいろおります。きょうの長崎新聞に、「放牧のヤギ、ヒツジ、雑草もりもり」という記事があったのではないかと思います。これは、今、全国各地で、特に中国地方とかなどでは、放牧をしながら雑草などを食べさせて、そして耕作放棄地を解消していくような取り組みというのが、行われていると思うのです。しかし、そこでの問題というのは、だれもかれも牛は持たないし、ヤギも持たない。
少なくとも、諫早では、あそこに牧場があって、そこにいるわけです。あそこの活用とかいろいろなことを言われておりますけれども、実際問題として、これは一つのアイデアですけれども、そういうものを一定規模持って、ヤギなどのレンタル、それはもうボランティアグループにしろ、地域にしろ、そういうものを貸し出していって、そういう集落周辺の雑草とか、耕作放棄地に対する対策に使っていくとか、それとかボランティアグループを育成していくとか、何か諫早ならではの今後の取り組みのアイデアというものはございませんでしょうか。
61 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 305頁］
諫早では、特に力を入れてきたというのは、まず市民農園です。旧諫早でございますけれども、有喜地区に、中学校の前ですが、相当の荒廃農地があったということで、それをどういう形で解消すればいいかという検討をいたしまして、今、市民農園という形で解消しているわけなのですけれども、今、荒廃農地を探すのが反対に苦労するように、耕作をされている状況だと思います。特に、全国の新聞等にも紹介されましたけれども、高来、小長井地域においては、放牧という形で解消を図ったというのが、これが全国的にはあるのかなと思います。
ただ、地域的には、先ほど言いましたように、高来、小長井地域については、放牧、あるいは多良見地域についてはみかんの改植などで解消を図っていくということです。先ほどそして牧場のことをちょっとお話をされましたけれども、全国的に、実例といたしましては、やっぱりヒツジとかヤギを使いながら、解消されているというものがございますので、そういうものを活用して、どういう課題があるのか、また、どうすれば進んでいくのか、こういうのは検討の余地があるのかなと思っているところでございます。
62 ◯松永隆志君［ 305頁］
検討していただくということで、部長、あと短うございますので、次の方にもしっかり引き継いで、来年ももう一回お尋ねしようと思いますので、やはり検討をしたら、やっぱり成果を上げていただきたい。そして、この耕作放棄地対策というのは、もう全国どこでも問題なのです。だから、いい事例というのはどこかにあるはずです。今言われたような放牧、実際に取り組んでおられるのも事実だと思います。しかし、それをどうやって広げていくか。そこには、職員のアイデアをどうやって生かしていくか。その辺のところを今後も精いっぱい取り組んでいただきたいと思います。来年、１年後には、次の部長さんに確実に、どういう成果で、どれぐらいの実績が上がったかをお尋ねしたいと思います。
これをもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
63 ◯議長（並川和則君）［ 305頁］
一般質問を保留し、午後１時まで休憩いたします。
午後０時７分 休憩
午後１時 再開
64 ◯副議長（宮崎博通君）［ 305頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、宇戸一夫議員。
65 ◯宇戸一夫君［ 305頁］
本日の昼からのトップバッターということでありますが、きょうは朝から非常に寒うございました。諫早弁で言うと、「寒か」と言いますか、「ひやか」と言いますね。「ひやか」ということで、ちょっと、年をとってど忘れしましたが、後期高齢者ではなくて、前期高齢者ですから、こういうのはやっぱり物忘れをするわけでございまして、今回は、生活の重視ということで、市長もおっしゃっていますように、生活密着宣言ではありませんが、身近な問題を４項目ほど取り上げて、一般質問をしたいと思います。
まず、第１でございます。県議会議員選挙が４月１日告示、４月10日投開票予定ということで、現在、各陣営、立候補予定者が事務所を開いて頑張っておられますが、聞くところによりますと、諫早選挙区では、定数４に対して６名の方が立候補するのではなかろうかというもっぱらのうわさでございまして、競争率1.5倍ということになっております。いい人に上がってもらえるようにお願いするわけでございますが、まずは、我々平成21年４月の選挙から、選挙が今まで過去４回あっているのですが、その投票率はどのような状況になっているのか、お尋ねをしたいと思っております。
66 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 306頁］
それでは、県議会議員選挙について御答弁を申し上げます。
期日前投票制度は平成15年12月１日に施行され、諫早市では平成16年７月の参議院議員通常選挙から実施されております。導入当初の投票率は10％前半で推移しておりましたが、回を追うごとに、広く認知され、浸透していくに従い、投票数がアップし、昨年７月の参議院議員通常選挙では、投票率23.53％になっております。
平成21年４月、市長、市議会議員選挙、これが投票率70.02％です。平成21年８月衆議院議員選挙、これが72.64％、それから平成22年２月の知事選挙におきましては、投票率59.84％です。それから平成22年７月、参議院議員選挙におきましては、投票率61.18％になっております。
67 ◯宇戸一夫君［ 306頁］
まず、全体の投票率をお願いしたわけですが、期日前投票まで言われてしまいましたので、もう一回、年度別に平成21年４月から平成22年７月まで、今度は期日前投票がどのくらいの割合か、それをお尋ねします。
68 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 306頁］
平成21年４月の市長、市議会議員選挙につきましては、期日前投票の割合が16.19％、それから平成21年８月衆議院議員選挙が21.64％、それから平成22年２月、知事選挙が19.29％、平成22年７月、参議院議員選挙が23.53％、以上になっております。
69 ◯宇戸一夫君［ 306頁］
率はそういうことになっているわけです。それで、期日前投票が結構平均しても約20％ぐらいを占めているわけでございます。そして、現在、期日前投票はどことどこでやられていますか。
70 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 306頁］
本庁と各支所になっております。
71 ◯宇戸一夫君［ 306頁］
現在はそういうようになっております。したがいまして、私は、この期日前投票をもう少し幅を広げて実施されたらどうだろうかという考えを持っているわけです。例えば、出張所です。出張所まで伸ばしたらどうだろうかということを考えています。それに対して、どういう考えをお持ちですか。
72 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 306頁］
期日前投票所を出張所まで拡大できないかということでございますけれども、職員の配置とか、経費等の問題がありまして、現在のところでは実施しておりません。今後の研究課題とさせていただきたいと思っております。
73 ◯宇戸一夫君［ 306頁］
選挙は、やはりだれでも権利を持っているし、本当は有権者自身が進んで行くのが本当だろうと思うのですが、やはり実施されるほうから見たら、当然、投票率を上げて、皆さんの考え方、あるいは意見等をそれに反映するということになるわけですから、そういうことをしないと。ほかに何か投票率をアップする方法はありますか。考えておられますか、選挙管理委員長。
74 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 306頁］
有権者の利便性の向上のために、４月の県議会議員選挙からは投票場の入場券の裏面に期日前投票の申請書を印刷することとしております。これが、投票率アップにつながればと考えております。
75 ◯宇戸一夫君［ 306頁］
これも一つのＰＲですから、いい方法だと思います。ただ、私はもっとその幅を広げて、例えば、先ほど人員とか、経費が要るとおっしゃいましたが、そういう経費は、私は必要経費ということで、必要経費は使っていいのではなかろうかと思っております。だから、昔こういうふうにしていたから、ずっとしなければならないということはありませんので、そういうことはもう少し、やはり投票率を上げるために、どうしたらいいかということを真剣に考えてほしいと思っておりますが、どうですか。
76 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 306頁］
ただいま委員長が申し上げましたように、研究させていただくということでございますので、しないと言っているわけではございませんから、いろいろ諸問題があるということで聞いておりますので、研究させていただいて、住民の方の利便性の確保なり、投票機会の確保なりということで、前向きにやらせていただきたいと思っております。
77 ◯宇戸一夫君［ 307頁］
研究はどの辺まで、いつごろまでされるかわかりませんが、何十年後になるかわかりません。検討でも結構遅い。検討と言いながら、全然検討していない項目は結構ありますので、今後の運営の仕方も、いろいろ見ていきたいと思います。
それと、期日前投票と、もう一つ不在者投票というのがあります。これはどのくらいの割合を占めていますか。
78 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 307頁］
不在者投票につきましては、旅行、仕事等で当日投票所で投票できない有権者及び不在者投票指定施設で投票される方を対象とした制度でございますけれども、大体1,000人程度の方が投票をされております。
79 ◯宇戸一夫君［ 307頁］
その中で、不在者投票のできる施設が何カ所か市内にあって、やっておられると思いますが、現在、何カ所でやっておられますか。例えば、病院とか、あるいは老人施設、そのようなところが多分あると思いますが、現在、諫早市全体で何カ所でやっていますでしょうか。
80 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 307頁］
施設は病院等が17カ所、老人ホーム等が16カ所、合計33カ所で実施されております。
81 ◯宇戸一夫君［ 307頁］
その際、実施の方法は作業的にはどういうふうな仕方をやっておられるわけですか。
82 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 307頁］
指定施設から、市の選挙管理委員会に申し出があって、何月何日に不在者投票をやりたいということであれば、それぞれでお書きになったものを持ってこられて、手続をとりまして、私どものほうで投票用紙とか投票用紙を入れる袋とか、全体のものを入れる袋とか、そういうものをお渡しして、その施設内で投票をされて、それを袋に入れたまままた持ってこられて、私どものほうで確認をして、受け取ると。そして、それを最後に投票箱に入れると、こういうことでやるようにしております。
83 ◯宇戸一夫君［ 307頁］
やりたい方が申請して、やりたい方はだれでもいいわけですか。
84 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 307頁］
その指定施設に入っておられる方が、そこの場所でしかできないので、その指定施設にやらせてほしいということで、その施設長に本人の意思を表示して、そして施設長が全体をまとめて、どなたとどなたが投票されますから、何人分、投票用紙をくださいということで、選挙管理委員会のほうに来られるということでございます。
85 ◯宇戸一夫君［ 307頁］
だから、その指定施設は、だれが指定するのですか。市なのですか、県なのですか。
86 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 307頁］
不在者投票ができる施設の指定申請の手続でございますが、病院等の設置者が指定依頼書を施設が所在する市町村の選挙管理委員会に提出をいたします。選挙管理委員会は、病院等から提出されました概要調書により、当該病院等の調査を行いまして、一つには、人的に要員が確保されているか。つまり、管理者、立会人、事務補助者、代理記載補助者など、最低５人の人が確保できるか。それから、投票記載所の確保ができるか、投票の秘密が担保できるかということが記載されておりまして、それを市のほうの選挙管理委員会が審査をいたしまして、適当と認められれば、意見書に参考資料を添付して、県の選挙管理委員会へ提出をいたします。県の選挙管理委員会が適当と認めました場合には、当該病院等へ指定通知書を送付すると、こういう手続になっております。
87 ◯宇戸一夫君［ 307頁］
県が指定をするということですね、その施設は。そういうことでいいですね。
そうしたら、人的要員、今おっしゃいました最低５人ですか。最低５人がそろったら、県のほうに申請をして、指定ができたら、そこで投票ができるということになるのですか。
88 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 307頁］
県選挙管理委員会が指定をいたしましたら、できるということになります。
89 ◯宇戸一夫君［ 308頁］
それで、その例えば管理者、あるいは立会人、あるいは事務補助者、あるいは代理で記入をする人、これはお二人ということになっていますが、これを現場でやっているところに、実際に行ったことはありますか。
90 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 308頁］
私は、行ったことはございません。
91 ◯宇戸一夫君［ 308頁］
やはり、そういう制度があるところは、全部行けということは言いませんが、行って、実態を把握する必要があるのではなかろうかと私は思っております。例えば、字を書けない人も中にはおられるでしょうし、代理で書いてもらう方もおられるわけでしょうから、そういう実態調査も、時たま、やっぱり抜き打ちにやるとか、そういうことをぜひして、今後の投票率アップに、それがなるかどうかは知りませんが、公正を期すためには、その辺までやはりする必要があるのではなかろうかと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、これは１番目の（２）に入りますが、過去の選挙事務で、いろいろな問題点、時間が遅かったとか、あるいは県に報告ミスがあったとかいうようなことがあっておりますが、その対策はどういうふうに立てておりますか。問題点はどんな内容だったのか、お願いします。
92 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 308頁］
過去の選挙事務での反省に立った対応でございますが、前回までは、各投票所へ不在者投票を送致し、投票終了後、投票数の結果報告を受けておりましたけれども、今回からは、第１投票所を指定投票区に定めることにより、第１投票所で不在者投票の処理をし、各投票所からは当日投票者数のみの報告をするように改めております。
昨年の参議院議員選挙のような入力ミスが防止できるものと思っております。
93 ◯宇戸一夫君［ 308頁］
それは、今まで参議院選挙の結果の反省点ということでしょうが、ほかにはなかったのですか。例えば、まだ３回あるわけでしょう、平成21年からしても３回あっておるわけですから、ほかには問題点はなかったですか。事務局長、どうですか。
94 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 308頁］
特に、先ほど申し上げましたものも、公式的にはミスというものではなかったのですけれども、しかし、皆さんにごめいわくをおかけしたと。そのほかでは、やはり開票時間の短縮について、何とかならないのかと、もっと努力をということで、いろいろと御意見もいただいておると聞いておりますけれども、特にそういうミスというものはあっておりません。
95 ◯宇戸一夫君［ 308頁］
もう私の質問の（３）に移っていきたいところでございますので、そちらのほうに質問を回しますが、時間短縮、これは皆さんが早くどういう結果になったか、我々も一緒なのですけれど、有権者も多分テレビに釘づけになって見ておるわけです。
私は正確さが大事だと思うのです。まず正確でなくては、幾ら早くと、時間短縮しても、誤りを報道されてもどうにもなりません。また取り消しとかなんとかありまして、時間が逆にロスになるということがありますので、正確さプラス時間短縮をしなくてはいけないという二つのことがあるのですが、これに対してどういうことで時間短縮、あるいは正確さを増すということをお考えですか。
96 ◯選挙管理委員会委員長（吉原督二君）［ 308頁］
開票時間の短縮につきましては、開票結果を有権者、候補者へ早くお知らせするために、イチゴパックの導入、開披台のかさ上げ・分散化、それから、開票事務従事者への取り扱い要領の事前配布等、先進地の事例を参考に取り組んでまいりました。今後とも、少しでも時間短縮になるように努力したいと思っております。
97 ◯宇戸一夫君［ 308頁］
具体的に話をされていましたが、そのイチゴパックというのは、ちょっと私はわからないのですが、どのようなことですか。
98 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 308頁］
通常、パックに入れてイチゴが売っていますけれども、そのパックということでございます。
99 ◯宇戸一夫君［ 308頁］
そんなことを言っては、イチゴぐらい私は知っています。それをどういうふうにして、それをするのかを言ってもらわないとわからないですね、これは。
100 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 308頁］
失礼しました。投票を100とか200とか500とか、ある程度まとめるために、そのパックに入れて、これは500のパックです、100ですとか、大中小そろえまして、それを利用して、開票時間の短縮を少しでも図ろうということでやっているということでございます。
101 ◯宇戸一夫君［ 309頁］
大体わかりました。今まではどういうふうにしていたわけですか。
102 ◯選挙管理委員会事務局長（川原万平君）［ 309頁］
今までといいますか、そのパックには入れないで、積み上げていたということです。それを後から持っていって、数え直してとか、点検をし直してとか、そういうことをしていたということです。
103 ◯宇戸一夫君［ 309頁］
時間もないので、皆さん、御努力をされていると期待をしまして、この選挙関係については終わりたいと思います。
次に、２点目の公立保育所の耐震調査及び対策と、長田保育所の建てかえの件でございますが、まず、小学校、中学校はよく耐震調査をして、悪かったからこういうふうにしましたという報告があっているわけですが、保育所についても調査したものか、しないものか、全然ちょっと私の耳に聞こえてこないわけですが、この調査、公立保育所は、今、長田保育所と太陽保育所があると思うのですが、されているのかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
104 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 309頁］
保育所の耐震調査についてのお尋ねでございます。耐震調査につきましては、国が示す基準のほか、県の実施要綱というのがございまして、それに沿って、今年度、公立が太陽保育所、それから、私立保育園の９園の調査を実施いたしております。長田保育所につきましては、社会福祉施設の耐用年数を既にもう過ぎており、施設の建てかえを前提として検討することとしておりますので、耐震調査を実施しておりません。
105 ◯宇戸一夫君［ 309頁］
それで、太陽保育所とあと私立の保育所を実施されたということですが、実施の結果はどうだったのですか。
106 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 309頁］
私立の実施結果については、まだ手元に結果の報告は出ていませんけれども、公立の太陽保育所について申し上げますと、調査を実施しましたところ、結果といたしましては、基準値に満たない箇所がございましたので、これは長田保育所と同様に改築に向けた検討が必要ということで、思っているところでございます。
107 ◯宇戸一夫君［ 309頁］
それで、長田保育所についての質問に入りますが、私も平成18年12月、平成20年12月、２年間刻みでずっと長田保育所はもう長くなるので、建てかえをお願いしますということで言ってきております。また、同僚の西口議員も何回か言ったはずでございます。それで、木造であそこは平家ですね。それでもう50年ぐらいになっているのです。平成18年12月から、「やはりもう建てかえないとどうもこうもならんばい」という、これ吉次市長のお話でありまして、そして平成20年12月の健康福祉部長の答弁で、やはり同じような建てかえする時期に来ているという話を、議事録を見ますと、ぴしゃっと載っております。健康福祉部、あるいは諫早市として、どんな検討をしたわけですか。検討します、検討しますって、もう４年かかっているわけです、実際。どこをどういうふうに検討をしたわけですか、ちょっと教えてください。
108 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 309頁］
具体的にどのように検討をしたかということでございますが、さきの代表質問とか、西口議員の御質問でもお答えを申し上げていますが、まず、地域の保育事情というのが大きく変わってきているということ。そういうことから、地域の保育所の保育事情に応じた定員を見直すということでしておりますので、公立保育所につきましても、設置箇所や定員、老朽化した施設の整備手法並びに運営管理などについて、改めて健康福祉審議会に諮問し、再編を検討するというような方針に、検討結果として、そういう方針に至ったところでございます。
109 ◯宇戸一夫君［ 309頁］
４年も５年もたって、今、保育所は、子どもが少なくなったから、それに抱き合わせで考えましょうというようなことになったということですか。
110 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 309頁］
保育所につきましては、小さなお子様がそこで１日生活をするわけですので、安全に配慮という部分につきましては、必要なことでございまして、当然、私どもも、長田保育所につきましては、必要な修繕等もしてまいりました。私どもも、決して検討を怠っていたということではなくて、やはり改築をする場合、どういう形がいいのかという部分について、さまざまな視点から、検討をしてまいりましたけれども、今回、こういう形で、やはり審議会の御意見を聞いた上で、早急にこの問題を解決しようという結論に至ったということでございます。
111 ◯宇戸一夫君［ 310頁］
私は、検討されたとは思いません。４年も５年もたって、今から健康福祉審議会を開いて、答申をもらってやろうというようなことでしょう。それは情勢に変化があったから、そっちと抱き合わせてしようということでしょう。安全・安心のまちづくり、人間、生命が一番大事なのです。それと、保育所は一番小さい子どもさんです。小学生、中学生よりも小さいわけです。それをほったらかして、それで健康福祉とかなんとか、そのようなことを言えますか、実際言って、どう思いますか。
112 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 310頁］
決して、私どもが放置していたということではございませんで、やはりこれは先ほどの御質問の中でも、制度の改正とか、公立の場合の補助金のあり方とか、そういう問題の変遷の中で、それとまた、保育事情の地域ごとのアンバランスが出てくる中で、どうしようかということで、さまざま悩みながら、最終的に、もうこれは急がないといけないということで、とにかく、ことし御意見を聞いて、早急にこれは解決をしたいという思いで、今回、健康福祉審議会に諮問をして、早急に答申をいただいて、なるだけ早く整備をしたいということで、思っているところでございます。
113 ◯宇戸一夫君［ 310頁］
早急が遅いです。あなたたちが言う早急というのがどのようなものを早急と言うのですか。やはり、検討する、あるいは研究するということもほかの事項で回答があっていますが、言った以上は、それなりにやっぱり、せめて１年か２年後ぐらいは、こういう検討をしましたと、こういう事情があって、こういうことですから、ちょっと待ってくださいとか、１回１回、一般質問で取り上げないと、何も言わないと。黙っていたら、何もしてくれないというようなことでは、ちょっと困ります。
大体、安全・安心がなかったら、子どもさんをふやせとか、少子化とか言って、生んでくださいとか言っても、できないでしょう、実際危なくて。思いませんか。木造のあばら家と言っては失礼かもしれませんけれども、50年も過ぎた、長田小学校の古木材を使ってつくった、あそこは保育園なのです。知っていますか、そういうことを。
114 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 310頁］
繰り返し申し上げますけれども、宇戸議員が言われますように、私どもも、やはりそういう保育所の状況は十分承知をしていますので、先ほどから申し上げていますように、速やかに改築ができるように進めていきたいということでございます。
115 ◯宇戸一夫君［ 310頁］
もう平行線で、言ってもどうもこうもなりませんので、時間が足りませんから、先へ進みますが、何せ早急に対処方お願いをしたいということで、この項目を終りたいと思います。
次、３番目でございますが、成年後見制度の件でございますが、まずはこの成年後見制度というのは大体どういうものなのか、そして、どういう人が利用できるのか、まずはその辺から入っていきたいと思います。
116 ◯市長（宮本明雄君）［ 310頁］
成年後見制度についての御質問でございます。この制度は、認知症や知的障害、精神障害などの理由によりまして、判断能力が不十分な方の不動産や預貯金などの財産を管理したり、身の回りの世話のために介護サービスや施設入所などの契約を結んだりするときなど、本人にかわって成年後見人等が保護・支援をする制度ということになっております。
成年後見人等につきましては、本人の親族を初め、法律・福祉の専門家や福祉関係の公益法人等から、保護、支援の事情に応じて、裁判所が選任されるというものでございます。
市の取り組みの状況というものにつきましてですけれども、身寄りがないという方には、市町村長が法定後見の開始の申し立てを行うということになっております。
117 ◯宇戸一夫君［ 310頁］
大体わかりましたが、私も市のほうからパンフレットをもらって、ここに用意しておりますが、（パンフレットを示す）その成年後見人制度の中で、法定後見人制度と任意後見人制度というのが二つに分かれていると聞きますが、これはどういう内容なのですか。どう違うのか、教えてもらいたいと思います。
118 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 311頁］
まず、法定後見人制度でございますが、御本人の判断能力などが、事情に応じて、これは後見とか、補佐とか、補助とか、三つに分かれておりまして、後見というのが判断力が欠けているのが通常の方、補佐というのが、判断力が著しく不十分な方、それから補助というのが、判断力が不十分な方ということで、これは家庭裁判所で選ばれた成年後見人等が、本人の利益をかんがみながら、保護・支援する制度でございます。
それから、もう一つは任意後見人制度でございますが、これは、本人が十分な判断能力があるうちに、あらかじめみずから選んだ代理人、いわゆる任意後見人と言いますけれども、自分の生活とか療養、看護、財産管理に関する代理権を与える契約を、公正証書を結んでおき、本人の判断力が低下した後に後見人が本人の意思に従って、適切な保護、支援を実施する制度でございます。
119 ◯宇戸一夫君［ 311頁］
大体、わかりました。要するに、任意のほうは、自分がまだしっかりしているときに、相手と、公正証書の中で、契約をしたりなどして、準備しておくということですかね。大体わかりましたが、ちょっと新聞を見ますと、これはもう２の項目とまた関連するわけでございますが、市民後見人というのが新聞にちょっと載っておりました。これはどういう性格を持っておるのか、お尋ねしたいと思いますが。
120 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 311頁］
市民後見人についてのお尋ねでございますが、この市民後見人につきましては、親族や専門家、いわゆる専門家とは弁護士等のことですが、ではなく、養成講座を受講し、後見事務能力を備えた一般の市民の方ということになります。長崎県には、これはＮＰＯ法人市民後見人の会・ながさきというのがございまして、これは養成講座や研修会等を開催されております。市民後見人の養成や成年後見人制度の啓発事業もあわせて行っておられまして、県内では、昨年、初めて長崎市の女性の方が２名でございますが、裁判所から市民後見人として選任されているという状況でございます。
121 ◯宇戸一夫君［ 311頁］
そうですね、私が新聞で見たのと同じような内容だったと思いますが、それで、要は、その成年後見人になる人たちのために、いろいろな研修をして、それにふさわしい方を養成するということで、ＮＰＯ法人が長崎のほうでできたのではなかろうかと思いますが、諫早市のほうとしては、こういうふうな、例えばＮＰＯ法人に限りませんが、この後見者制度についての助成とか、あるいはＰＲとか、そういうことについて、積極的な取り組みをしようというような考え方はありますか、ありませんか。
122 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 311頁］
成年後見人制度は、まず、社会福祉協議会とか、いわゆる地域包括支援センターで、権利擁護事業として取り組んでいまして、私どもも社協と一体となって、今後、高齢化社会がかなり進行する中に、やはりこういう後見人制度というものは大変重要になってくると思っていますので、それぞれ私どもも関係機関と連携しながら、この制度の普及啓発に努めていきたいと思っているところでございます。
123 ◯宇戸一夫君［ 311頁］
そこで、この３番の（２）になるわけですが、これは読売新聞だったですか、載っていたのですが、厚生労働省が全国20以上の自治体で市民後見人の養成などのモデル事業を展開するということが載っておりました。これらのモデル事業は今年度からやると。実際、法的な整備は来年度ということで、新聞に載っていたわけでございますが、これについて、諫早市としては、どういう考えで臨まれるか、お尋ねをしたいと思っております。
124 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 311頁］
ただいま議員が御質問の中でも触れられましたけれども、いわゆる平成23年度から、これは市民後見人養成モデル事業ということで、厚生労働省のほうで計画をされています。このモデル事業の具体的な内容は、まだ示されておりません。ですから、これはそういう内容を十分見極めながら、必要に応じて、やはり検討していく必要があると思っております。
125 ◯宇戸一夫君［ 311頁］
成年後見人制度が発足してから10年ぐらいたつということでございますが、なかなかやはり利用されていないという現状にあるのではなかろうかと思います。この制度を知っている人が少ないのではなかろうかということも考えられますので、今後ＰＲのほうと、実際、こういう研修とかが、身近でありますと、必要性を感じますので、ぜひやはり積極的に展開をしていただきたいとお願いしておきたいと思います。
次に行きます。４番目の鳥インフルエンザへの対応、対策についてでございますが、これは有喜のほうで、２月中旬、12日ごろですか、ハヤブサ、戦闘隊ではありませんが、ハヤブサ、野鳥が何か弱っていて、道端に落ちていたということで、有喜の方が通報されて、それを調査したところ、インフルエンザにかかっていたようだったという感じなのですが、この状況はどういう状況だったのですか。
126
◯生活環境部長（森 康則君）［ 312頁］
有喜で２月12日にハヤブサが弱っているということで通報があって、対処をいたしたわけですけれども、市内の有喜町のほうでハヤブサが弱っているということで、市民の方から通報がありました。
それで、ちょっと鳥インフルエンザの話題が出ていたころでございましたので、やはり心配された方が、市のほうに御連絡をいただいたわけでございます。早速、市の環境保全課の職員が現地に赴きまして、ハヤブサを保護し、それを持ち帰りまして、この検査をやるのは県の家畜保健衛生所でございます。家畜保健衛生所に確認をしましたところ、搬送するということになりましたものですから、そちらのほうに搬送しました。そこで、鳥インフルエンザの簡易検査を行ったところが、陽性反応が出たということでございました。ただ、家畜保健衛生所のほうでは、簡易検査しかできないものですから、陽性反応が出たということで、その後、早速、すぐ鳥取大学のほうに確定の検査をお願いしております。
そうしましたところ、２月20日にこれが鳥インフルエンザＨ５Ｎ１亜型強毒性ということで確定いたしたところでございます。それで、環境省のほうにおいて、発生地から半径10キロメートルという範囲で警戒レベル３に引き上げられたということでございます。警戒レベル３ということになりましたものですから、それに基づいた、国県においての監視強化、あるいはふん便調査、そういったものを行っているところでございます。
127 ◯宇戸一夫君［ 312頁］
状況はわかりましたが、今の２月12日に見つかって、２月20日、よく調べたら、要するにレベルの３になっていたということですね。それで、レベル１とか２とか３、３が一番で、３までしかないのですか。それで、その１と２と３のレベルはどのような意味合いを持つのか、あるいはどういう感じで、レベルを出されているのか、ちょっとその辺をお尋ねしたいと思います。
128
◯生活環境部長（森 康則君）［ 312頁］
レベル１、２、３というのがございまして、通常の状態がレベル１と考えてください。レベル２というのは、近隣諸国で鳥インフルエンザが発生した場合がレベル２と。国内で発生した場合がレベル３ということになります。例えば、レベル３というのが出てきても、実際に10キロメートル以内というのは、陽性検査で、陽性でした、強毒性でしたというのが確定して、初めてそこから10キロメートル以内の監視強化を始めるので、それ以外のところはレベル２の状態になるということになります。レベル２と同じような監視の状態になるということになります。
もうちょっと詳しく説明申し上げますと、この死亡野鳥に対する対応というのはレベル１から３まで今申し上げたとおりでございますが、そのレベルごとに感染リスクの高い鳥というのがあります。これがカラスとかサギ、カモ、猛禽類、そういった33種類の鳥がリスク鳥として区分けされておりまして、簡易検査の実施基準が定められておりまして、警戒レベルは、発生状況に応じて環境省が通知をするということになります。
レベル１のときには、リスク鳥について、先ほど申しました33種類のカラスやサギやカモや猛禽類といったリスク鳥については、同一場所で３羽以上、その他の鳥の場合、スズメとかヒヨとか、そういったリスク鳥以外の鳥は10羽以上死亡していた場合には、レベル１のときでも検査をします。
レベル２は、カラス類のリスク鳥が３羽以上、その他のリスク鳥は１羽以上、その他の種、要するにリスク鳥以外でしたら、10羽以上死んでいるというときに検査をする。
レベル３に、一番最高のレベルになりますと、先ほど申しましたように、発生地から10キロメートル以内はすべてのリスク鳥が１羽から、先ほどカラスは３羽と申しましたけれども、カラスも１羽からです。その他の種類の鳥でしたら、先ほどは２の場合は10羽以上でしたけれども、もう３羽以上まとめて死んでいれば検査をすると、そういったことになっています。
それと、レベルに応じて、ふん尿の採取検査とか、野鳥の捕獲調査、そういったものを行うということになっているところでございます。
129 ◯宇戸一夫君［ 313頁］
わかりました。それで、この鳥インフルエンザが発生したときには、行政サイドがやるべきこと、それと養鶏農家、養鶏者の方がやるべきことがあると思うのですが、その点も教えてください。
130
◯生活環境部長（森 康則君）［ 313頁］
いわゆる生活環境部のほうの関係でもうちょっと申し上げますと、基本的に検査とかをするのは県のほうの仕事になるわけです。今は１月、２月の段階で、もう九十何件ぐらい報告があっておりまして、毎日のように市の職員が行っているのですが、本来、それは県のほうでするべきことなのです。ただ、もう件数が多くなってきて、県もなかなか対応できませんので、その担当の市町と協力してやるということができるとなっておりますものですから、市のほうで搬入等を行っております。
それで、この間ハヤブサを有喜のほうで発見したところですけれども、簡易検査で陽性検査が出ましたものですから、すぐ県のほうからの指示で、その辺一体の消毒をしてくれということで、石灰をまいたりとかして、消毒までやりました。それと、先ほど言いましたように、死亡野鳥とかが出てきたときには、市のほうで、県の家畜保健衛生所のほうに搬入をするというところまでを生活環境部のほうで行っております。
131 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 313頁］
養鶏農家につきましては、農林水産部のほうで対応しているところでございまして、まず、国内で発生したときに、それぞれ発生しないような対策というのを検討し、それぞれ準備をしておりまして、野鳥の陽性が確認されたというときに、農林水産部のほうにも連絡がございまして、それから発生箇所、発見をされた箇所から半径10キロメートル以内の農家、この場合、諫早には８農場がございまして、すぐ異常がないかどうかという調査をいたしました。そのときには、異常がなかったということでございますので、再度、消毒とか、それから野鳥の侵入防止とか、そういうところの徹底をお願いしたところでございます。
132 ◯宇戸一夫君［ 313頁］
ところで、諫早市内、全域ですが、養鶏農家は何軒あって、何羽ぐらい飼っておられますか。
133 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 313頁］
諫早市の養鶏農家、これは100羽以上飼育されているところでございますけれども、まず、卵をとるための養鶏農家が８戸、約８万8,000羽、それから肉として養鶏されているのが９戸、39万2,000羽ということで、合計、17戸の48万羽となっております。
134 ◯宇戸一夫君［ 313頁］
インフルエンザにかかったら、殺傷処分というのがほとんどですね。我々人間はインフルエンザにかかる前にインフルエンザの予防接種をいたしますが、鳥には全然効かないのですか、どのような見解になっているのですか。今ちょっと思いつきましたので、わからなければわからないで結構です。
135 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 313頁］
鳥へのワクチン接種というのもあるわけでございますけれども、ただ、ワクチンを接種をした場合に、鳥インフルエンザにかかった鳥というのが、ウイルスに感染したかどうかというのがあらわれにくいということで、それが新たな発生源になるという可能性があることで、ワクチンはなかなか接種をしないと。
もう一点、ワクチンを接種すると、これは全世界なのですけれども、発生をした国からの輸入の禁止措置がなくなるということで、今、日本を含め、世界の多くでは、ワクチンを使用せずに、殺処分で防疫をされているというのが現状でございます。
136 ◯宇戸一夫君［ 313頁］
牛のほうの口蹄疫のほうは、全然人間にはうつらないということを聞いておりますが、この鳥インフルエンザについては、香港かどこかで、18人感染して６人ぐらい死亡されたという記事を見ましたが、人間は、大丈夫ですか。
137 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 313頁］
鳥インフルエンザの人への感染ということでございますけれども、これは国立感染症研究所、この感染症の情報センターの資料によりますと、2011年に４名の方が感染され、１名の方の死亡例があるとなっております。この主な原因というのは、感染機会としては、ウイルスを持っている鳥の羽をむしるとか、それから解体をするとか、世話をするとかという場合があるそうでございまして、ただし、日本の場合は、やはり感染した鳥はもう早急に処分をすると、あるいは鶏舎についても徹底的に消毒を行うということで、日本では感染の事例はあっておりません。
138 ◯宇戸一夫君［ 314頁］
大体わかりました。要は、我々としたら、そのような鳥がいたら、早めに家畜保健衛生所ですか、そこに通報すればいいのですね。あるいは、市役所、どちらがいいのですか。
139
◯生活環境部長（森 康則君）［ 314頁］
どちらでもいいのですけれども、市のほうに御連絡ください。それで、例えば、先ほど言いましたように、リスク鳥以外の、よくお電話があって、１月から２月、そしてきのうまでで九十数件出かけているのですけれども、リスク鳥ではない、例えばスズメとか、ヒヨドリとかというのが１羽、２羽で死んでいたとかいう場合は、もうほとんど関係ないのです。関係ないというとおかしいですけれど、感染している可能性がほとんどないと考えていただいていいと。ですから、そういう場合はもう埋めるとか、あるいは一般廃棄物と同じように焼却していいということで、そういった御指導をしています。ただ、その鳥が何の鳥なのかというのもわからない場合もあります。そういうこともありますので、まず御連絡いただいて、それで状況を聞いて、それはもう大丈夫ですよという指導とか、あるいはこちらから回収に伺いますからとかいうことでお話をいたしますので、市のほうに、あるいは支所の住民福祉課のほうでも結構です。御連絡いただければと思います。
140 ◯宇戸一夫君［ 314頁］
大体わかりましたが、この主管というのは県のほうと、それに市のほうも協力して、お互いに連携してやっているといいことですね。それで、生活環境部と農林水産部、両方ともかんでるわけですが、その受け持ち分担というか、その辺はどういうふうになっているのですか。
141
◯生活環境部長（森 康則君）［ 314頁］
先ほどからちょっと答弁を分けてしていますように、野鳥とかが弱っているとか、死んでいるとか、そういった情報については、生活環境部のほうにいただいております。これが、一たん鶏とか、それから養鶏関係になってきますと、そちらのほうの指導とかについては農林水産部のほうで行うとなっております。
それともう一つ、ついでにと言っては申しわけないのですけれども、諫早市の
ホームページとか、県の
ホームページもあるのですけれども、鳥インフルエンザがそういうことで出ているということで、非常に皆さん関心があられて、御心配になられている部分はあるかと思うのです。そういうことで、市のほうに御連絡をいただくと、いろいろそういった御相談、御指導をできるだけですが、
ホームページのほうにも詳しい状況が載っておりますので、ぜひそうしたものをごらんになっていただいて、どういうふうに対処すればいいかということを御確認いただければと思います。
142 ◯宇戸一夫君［ 314頁］
野鳥が生活環境部のほうですね。鶏になったら農林水産部のほうということですね。はい、わかりました。
これで終わります。
143 ◯副議長（宮崎博通君）［ 314頁］
質問者交代のため、しばらく休憩いたします。
午後１時55分 休憩
午後２時５分 再開
144 ◯議長（並川和則君）［ 314頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、松岡眞弓議員。
145 ◯松岡眞弓君［ 314頁］
皆様、こんにちは。11番、公明党、松岡眞弓です。きょうは国連の定めた国際女性の日となっているそうでございます。頑張りますのでどうかよろしくお願いいたします。
今回は、脳脊髄液減少症について一問一答方式で質問させていただきます。
最初に、脳脊髄液減少症というのは余り聞きなれない病名でしょうが、最近はテレビや新聞、雑誌で取り上げられていますが、多くの方に知られてないというのが現状です。
しかし、内容を聞かれたら、当てはまる人があなたのそばにおられるかもしれませんし、当事者になるかもしれません。だれでもなり得る疾患です。私は今回、この病気の患者の方々からさまざまな状況をお聞きし、そして家族の方のお話も聞いてまいりました。この知られていない脳脊髄液減少症で悩み苦しんでおられる方々の解決の一助になればという思いで質問をさせていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。
まず初めに、脳脊髄液減少症の発症原因と症状について伺います。
146 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 315頁］
脳脊髄液減少症についてでございますが、これは、交通事故やスポーツ障害などによる頭部や全身への強い衝撃を受けることで、脳を覆う硬膜に穴があき、脳と脊髄の周囲を循環している脳脊髄液が慢性的に漏れ続けることによって、頭痛、めまい、思考低下、うつ症状それから倦怠感などのさまざまな症状が出ると考えられております。
147 ◯松岡眞弓君［ 315頁］
今、部長から御紹介がありましたとおり、本当に交通事故が大体この発症の60％と言われておりますけれども、趣味や部活でのスポーツそれから日常生活での転倒、一部で出産のときのいきみによって、こういう症状になったりすることも原因として言われております。
そして症状としては、頭の痛さとかだるさとかというのも当然なのですけれども、耳鳴りがしたりとか光に敏感になったりとか、それから不眠症、脳脊髄液が漏れますので脳がさがります。そのことによって集中力が低下したりとか、それから記憶力が低下したりとか、さまざまな症状が出るのがこの脳脊髄液減少症で、難治性のむち打ち症と、なかなか頭痛がとれないとか、むち打ち症が治らないというような方々は、この減少症に関係しているのではないかと言われているそうでございます。
そしてまた、国立病院機構福山医療センターの脳神経外科の医師は、この病名に対しましては賛否両論あります。この医師が、脳脊髄液減少症は極めてまれな疾患と見なされており、内科や外科の診断学教科書には全く記載されていないので、この疾患を知る医師は寡少である、まれであると。交通事故の後遺症の一部が脳脊髄液減少症であることがマスコミでも注目され、医師の間よりむしろ一般人のほうが知っていることから、いささか奇妙な疾患とも言えるともおっしゃっておられます。このような状況の中なのですけれども、患者数は推定どのくらいおられると言われておりますでしょうか。
148 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 315頁］
この病気の患者数についてのお尋ねでございますが、この病気につきましては、診断基準がまだ確立されておりませんので、はっきりした患者数の把握は難しいところでございます。患者団体でございますＮＰＯ法人脳脊髄液減少症患者家族支援協会によりますと、国内には20万人から30万人程度の患者が潜在的にいるのではないかと言われているところでございます。
149 ◯松岡眞弓君［ 315頁］
今、20万人から30万人とおっしゃいましたけれども、このような症状、脳脊髄液減少症というようなこういうものが知らないということで、潜在的におられるのは100万人以上ともまた言われているそうです。この脳脊髄液減少症の治療方法というのはどういう方法があるのか、また費用についてお伺いいたします。
150 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 315頁］
治療方法と費用についてでございますが、治療法として有効とされているのがブラッドパッチ療法ということでございますが、このブラッドパッチ療法は、患者さん御本人の血液を破れた硬膜と背骨にある脂肪組織に注入し、血液を硬膜外腔の中にある脂肪結合組織に癒着させることにより、のりの役割を果たし、脊髄液が漏れている部分をふさぐというようなものでございます。
それから費用でございますが、このブラッドパッチ療法は保険適用になっておりません。全額自費になり、費用は医療機関によって異なりますが、ある医療機関での事例を申し上げますと、５泊６日の入院治療を行った場合、入院費用とブラッドパッチ療法で30万円から35万円程度かかるということでお聞きしているところでございます。
151 ◯松岡眞弓君［ 315頁］
それで、ブラッドパッチが１回の治療で治る率というのは部長、御存じですか。
152 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 315頁］
これは必ずしも１回ということではなくて、やはり相当年数がかかる方もいらっしゃいますし、１年ぐらいで治る方もいらっしゃいますし、一、二カ月程度で治る方もいらっしゃいますし、さまざまでございまして、数年かかる方もいらっしゃるということでお伺いしております。
153 ◯松岡眞弓君［ 316頁］
ありがとうございます。大体、言われているのが１回のブラッドパッチで改善されるのは30％から40％、そして今部長がおっしゃいましたように数回かけて、何年もかけてこのブラッドパッチをされて改善されるのが80％、あとの残りの方は難治性というふうに言われているような病気なのです。
ブラッドパッチをした後でも脳脊髄液減少症には合併症というのがあります。それを治していくのにまた時間がかかるというような、このような状況であります。
そのような実態があるわけですけれども、先ほど保険がきかないということも部長から御答弁がありましたけれども、この脳脊髄液減少症を取り巻く今の状況についてお尋ねしたいと思います。
154 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 316頁］
まず、この脳脊髄液減少症でございますが、先ほど治療法は保険がきかないということでございますが、これは厚生労働省から脳脊髄液減少症に係る検査等の保険適用の取り扱いという部分で、これを明確にするための事務連絡が発せられていまして、これは平成22年４月に都道府県へ出されております。治療法とされるブラッドパッチ療法につきましては公的医療保険の対象となっておりませんけれども、この検査につきまして保険の対象ということになっております。
それから、今どのような状況かということですけれども、今、いろいろこれは議員が御質問の中で触れられましたけれども、学会でかなり見解が異なっているということもございまして、科学的根拠に基づいた診断基準を確立する必要があるということで、厚生労働省科学研究費補助金により、この脳脊髄液減少症の診断・治療の確立に関する調査研究というのが行われまして、この研究が平成19年度から３年かけて進められてきています。
平成21年度中に科学的根拠に基づいた診断基準をつくるために必要な患者数に達しなかったということで、平成22年度以降もこの厚生労働省科学研究費補助金による研究が継続をされているという状況でございまして、研究班におきましては、平成22年度の中間を目安として100症例に達し、中間分析において十分な結果が出れば、今年度中に診断基準の作成が終了する見込みであるとお伺いしているところでございます。
155 ◯松岡眞弓君［ 316頁］
ありがとうございます。この脳脊髄液減少症が余り知られていないということは、これを提唱されたのは2000年ごろなのです。2003年に当時平塚市のほうの病院におられた、今国際医療福祉大学熱海病院にいらっしゃるのですけれど、篠永医師が世界で初めてこれを発表されました。しかし、先ほど部長のほうからもありましたけれども、いろいろ医学界の中では賛否両論ありまして、認知度は大変低い状況にあります。
しかしながら患者はいるわけです。その患者会の方々が、病態に対する保険適用の署名活動や請願などを示して、診断と治療の確立を求める意見書というのが全国から国に提出されている状況であります。
総数としてはちょっと把握できませんでしたけれども、全国市議会旬報では、平成22年11月１日から12月31日の期間で提出された意見書は全国から81と記載されておりました。長崎県議会でも平成22年12月にこの意見書が出されたわけです。
それが、ずっとこの患者会の方々によって署名活動、そして請願活動をすることによって、やっと昨年、検査まで保険がついたという状況で、今部長がおっしゃっていただきました国での検査、研究によってガイドラインを出されるところを患者の方たちは待っておられるところです。
ガイドラインが出てからその先にも保険適用とかというところがあるのですけれども、この患者の方々が異口同音に言われるのは、家族にさえ、脳を締めつけるような痛さや不安など、外から見えるものではないから、本当のつらさがわかってもらえないというのが、本当の患者の方々がそれぞれに言われることでした。
まず診断まで時間がかかります。長い間その症状がわからないものですから、目が痛いなら眼科に行き、そしてストレスというようなところであれば心療内科に行くと。いろんなところに行きますけれども、例えば脳外科に行きましてＭＲＩを撮ってもあらわれませんので、異常なしという診断になって、長いことこの脳脊髄液減少症にたどり着かないわけですね。
そしていろんな病院にかかって、やっと、ではないかという情報が入ってきて初めて検査を受ける。そして、その脳脊髄液減少症がわかるまでさまざまな年数がかかっておられます、患者さん自身、本当に１年、２年、５年という方もいらっしゃいます。十数年と言われる方もおられます。そのように、わかるまでが大変だと。なぜかというと、先ほど言われましたガイドラインが出ていないからです。そしてこれをよく知っているお医者様が少ないということが一つ原因になっております。
まず、脳脊髄液減少症がわかった。次にはこういうようなブラッドパッチを受けて、長年にわたって治療を受けなければいけない。近くの病院で検査はできますということで受診をいたしますけれども、なかなか明確な診断が下されず、専門の機関を探すというところに大変苦労いたします。
そうするとどこに行き着くかというと、県外になってしまいます。県外に行きまして自費で治療をされるわけですね。交通事故の場合は患者の方からお聞きしましたけれども損害保険会社で対応はばらばらです。全く受け付けないところ、１回目は治療費は見てもらいましたけれども２回目はだめでしたというところ、また、負担をしてくれるところというようなところであります。
そのような治療費についてもさまざまであります。しかし治療費だけではありません。県外に行きますから交通費それから滞在費、付き添いの滞在費等ですね、付帯経費がかかっていくわけです。また、病気として認められていないことを理由に、自賠責に対して後遺症等級ですね、12級とか14級、13級とか、そういう等級に不服な交通事故被害者が異議申し立てを出しておられる方々が非常にふえているというような状況になってきている病気です。
また、子どもさんの脳脊髄液減少症というのはまた悩みが違ってきております。まず、平成19年５月31日付で文部科学省の事務連絡で、学校におけるスポーツ外傷等の後遺症への適切な対応についてという事務の連絡が来ているかと思いますけれども、それの内容と取り組みについてお尋ねいたします。
156 ◯教育長（平野 博君）［ 317頁］
文部科学省からの平成19年５月31日の通知についてでございますが、その内容でございます。これは、まず、脳脊髄液減少症という病気に関する説明があります。また、その症状により通常の学校生活を送ることができず、病気による苦痛とともに怠慢との偏見を周りから受けている実態が報告されております。
その事例を踏まえまして、この通知では、学校に対しては、けがなどで似たような症状がある児童生徒には医療機関の受診を勧めること、それから教職員の連携と学校生活における配慮を求めるというような内容になっております。
また、その対策でございますが、現在、市内の小中学校から該当するような児童生徒の報告はあっていないということでございますが、（403ページで訂正発言あり）事例が発生したときには、この通知を踏まえまして、該当児童生徒の在籍校には適切な対応を求めることになります。
また、日ごろ実施しております健康観察におきまして、脳脊髄液減少症の症状に似た状況が見られる場合についても、本通知の趣旨に基づいた対応を行っていきたいと考えているところでございます。
157 ◯松岡眞弓君［ 317頁］
このような文部科学省からの通知が出された場合、教育委員会としては現場ではどのように処置をされたかというような確認はとっておられるのでしょうか。
158 ◯教育長（平野 博君）［ 317頁］
具体的には、個々の対応についての報告は求めておりません。通知を流してそれぞれの学校の判断で、当然ながらこの部分については適切な対応がなされているものということで、その結果までは求めていないという状況でございます。
159 ◯松岡眞弓君［ 317頁］
報告義務はないにしても、掌握するということは大事なことではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
160 ◯教育長（平野 博君）［ 317頁］
子どもの健康管理につきましては、毎年行っておりますが、保健調査票というものがございます。それを大体４月、家庭のほうから出していただくということになっておりまして、そういう中で、もし似たような症状があればということで、それはその段階で対応ができるのではないかと考えております。
161 ◯松岡眞弓君［ 317頁］
今、市内ではそういう事例はないという御答弁でしたけれども、例えば学校で、これはスポーツだけではなくて中学校のときに自転車に乗って事故に遭ったという子どもさんにお会いしました。中学校のときに事故に遭って、裁判を起こして、そして成人になって上告を最高裁まで持っていかれましたけれども、勝てる状況にないということで取り下げをされたと。そういう事例等もあっておりますし、本当に事故によって起こる、学校内で起きた場合は、例えば日本スポーツ振興センターの災害共済給付制度というものがございますね、そういうものに適用されるのでしょうか。
162 ◯教育長（平野 博君）［ 318頁］
先ほどから健康福祉部長のほうの答弁にもありますように、これが医療保険の対象になっていないということでございます。学校の日本スポーツ振興センター法に基づく災害給付につきましては、医療保険を使った自己負担分が対象になるということでございますので、事例はございませんが、もし該当するということになれば、この適用については非常に厳しい状況ではないのかなと思います。
163 ◯松岡眞弓君［ 318頁］
今、この病態が置かれている状況がそのような状況であるということですね。
それから、平成21年８月に患者支援の会から県に４項目にわたっての要望があっております。それを受けて、県の教育委員会から何か連絡があっておりますでしょうか。
164 ◯教育長（平野 博君）［ 318頁］
この辺について私もちょっと調べてみました。県からの通知につきましては、平成21年11月、県議会における県教育長の発言によりますと、市町教育委員会の通知ではなく、高等学校、特別支援学校保健部会それから養護教諭専門研修会において事例の紹介、児童生徒への適切な配慮についての指導がなされたということが県議会の中で発言されているということでございます。
165 ◯松岡眞弓君［ 318頁］
県の担当としては高校だという認識のもとで、高校とか特別支援学校とかいうところで対応されたかと思いますけれども、やはり県教育委員会においても何のためにこの要望があったのか、いわゆる全県下に対してちゃんと処置をしていただきたいということが眼目にあったのではないかと思いますけれども、教育長どう思われますか。
166 ◯教育長（平野 博君）［ 318頁］
この件については議員がおっしゃるとおりだと思いますが、県の教育長の守備範囲といいますか、県立学校という部分をまずは主眼にされたのではないかと思います。
167 ◯松岡眞弓君［ 318頁］
今のように、やはり要望があったときには、内容がどうなのか、何を求めているのか、自分の守備範囲だけではなく、やはり主眼をちゃんと実行するということをしていただきたいと思います。県の教育長におかれましては、辞任されましたのでかわられた教育長にはそういうものをきちんと希望していきたいと、教育長のほうからもよろしくお願いいたします。
るるこの脳脊髄液減少症の状況等、説明というかいろいろ質疑応答をしてまいりましたけれども、このような状況に置かれた病態に対して、市長はどのような見解をお持ちでしょうか。
168 ◯市長（宮本明雄君）［ 318頁］
見解をということでございます。脳脊髄液減少症については多分新聞か何かで少し、そういうものがあるのかというぐらいの知識しか今回の質問をいただくまではわかりませんでした。改めてこういう病気といいますか、医学が随分進歩し高度化しておりますけれども、いまだもってその原因、確定の診断法、検査法、そして対処法、治療法が確立されていないものがたくさんあるということでございます。
今の時点でもう既に診断法とか治療法が確立している病気の中でも、つい20年前、10年前には難病と言われててわからないというものもたくさんあったと思いますけれども、これも今から検査費用が保険適用になったということでありますし、平成24年の診療報酬の改定の際にでも、治療方法が保険適用されるのではないかというようなことも言われております。
非常に、本人にしかわからない悩みが多いのではないかなと。こういう、血液検査なんかですぐわかればよろしいのですけれども、症状から診断をしていくというのが今の主流なのかなと思いますので、そういう意味では本人の苦しみというのは、原因がわからないだけに大変なものがあるのかなと思っております。
医学の進歩とともに、一つ一つ解決されていくということにもなるのでしょうけれども、一日も早く原因がわかり、そして診断方法が確立し、そしてその治療法と言うのでしょうか、治療法がパッチ療法とありますけれども、その技術が進歩をし、悩める人が少なくなることを、激減することを期待したいと思っております。
私も十分な知識がありませんでしたので、市民の皆さんも多分そうではないかと思いますので、そういう機会があるごとに、そういうものがありますよという広報活動等はしたほうがいいのかなと思います。ただ、どういう広報をすれば効果的なのかというのもありますし、この専門医が少ないというのも一つの問題点かなとも思います。一つ一つの症状を見ると、普通に日常茶飯事に、むち打ちなんか私もしたことがありますけれども、頭痛がするとかふらふらするとか、そういうことがありますので、一つ一つの症状だけではなかなか確定できないのだろうと思いますので、その辺については医師会の皆様方にもアドバイスをいただきながら考えていきたいと思っております。
169 ◯松岡眞弓君［ 319頁］
原因はさまざまです。症状もさまざまです。今されているのはＭＲＩとＲＩ脳槽シンチグラムというような検査方法で画像診断と、このように本に載ってますけれども、画像によって診断を下していくという方法がとられております。
そして治療としては、そうやってブラッドパッチそれから生理食塩水ですね、そういうところを注入し、点滴として入れてやっていくという、治療方法も徐々にまた改善されつつはあるわけですけれども、それが確立されて、あと、厚生労働省で本当にガイドラインが出るか出ないかというところが一つのネックになっているところなのですけれども、部長、最新情報というのを御存じないですか。
170 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 319頁］
現在の研究は平成22年度まで進められているということで、私は今、現時点でどのくらいまで研究が進んだのか、済んだのかということは承知しておりません。
171 ◯松岡眞弓君［ 319頁］
研究班の中には賛否両論あるわけですね。それもいろんな議論が今まさに行われている段階ではないかと思います。そういう意味で、先ほど市長からも広報活動をしていきたいというお言葉をいただきましてありがたく思うわけですけれども、
ホームページのほうにこの脳脊髄液減少症の治療を行っている病院名の公開を患者の会から県に要望が出されまして、現在、県のほうの
ホームページに載っております。市としてもこの病態のことや治療方法、医療機関など、情報を探しておられる方に提供するということで、
ホームページや広報などで周知ができないか伺います。
参考に、東京都を除いて46の府県が取り上げておりますし、244の市町で
ホームページにアップしているということを申し添えておきます。
172 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 319頁］
議員が御質問の中で触れられましたけれども長崎県の
ホームページには、これは県の医療機関調査による脳脊髄液減少症治療可能医療機関が掲載をされております。本市といたしましても、本市の
ホームページからリンクできるように検討したいと思っております。
173 ◯松岡眞弓君［ 319頁］
それでは、次の通告のところに、脳脊髄液減少症に関する小冊子の配布ができないかという問いを出しておりますけれども、これは学校での周知を図っていただきたいという趣旨であります。
これは学童・思春期の治療に当たった医師の見解ですけれども、15歳以下の脳脊髄液減少症は特徴として、外傷後もしくは突発的に頭痛、めまい、倦怠感などが出て、慢性的に持続し、肩こりや睡眠障害、記憶障害などにより成績低下を伴うこともあります。また、朝が極端に弱くなり、起きられなくなる方もおり、学業に支障を来したり不登校になる子どもたちも存在します。頭部ＭＲＩや血液検査などさまざまな検査を施行しても異常を認めないため、精神障害、なまけ病などと診断されることが多く見られると言われております。
そしてまた、学校の状況がそういう、青少年というのはこの病気の広がり方はどうかというところもいったのですけれども、熊本の日々新聞に掲載されておりました。熊本市民病院ではかつて年間１件程度だったのが、2008年１月から６月までの半年間で34人の受診があり、その中で10人が中高生、そして翌月の７月の一カ月で６人が受診されまして、うち４人が中高生だったというようなことが2009年７月24日の記事に載っておったわけです。それからするともう期間もたっておりますので、もっとふえてきているのではないかと思っております。
千葉県で、先ほど定期健康診断にかかる調査で、学校でですね、そういう検査を行ったところ、16人の方が治療中だったということが判明しております。そういう意味で、先ほどは調べたけれどもいなかったというような御答弁でしたけれども、この脳脊髄液減少症を知らない中での調査だと思うのです。この状況を本当に知っていただくためには、こういう冊子の配布ができないか、また研修会、先ほど県のほうでは研修会をやられたという御答弁でしたけれども、それが本当に市の養護教諭の方もしっかり受けていらっしゃるのかどうかというのもちょっと不安なところもありますし、また何回も聞かないと理解できないことでもありますから、研修会など開けないかをお聞きいたします。
174 ◯教育長（平野 博君）［ 320頁］
ただいまの意見でございますが、基本的にはまだガイドラインが確立されていないという中での冊子の作成については、まずは、一般のさまざまなそういう関係者の方が立ち上げられている
ホームページとか、あとは専門の研究者の方がそういう中で、Ｑ＆Ａとかさまざまな情報を発信されているということがありますので、そういう情報源がありますよというような周知は、機会をとらえてしていきたいと思っております。
ただ、このために今の段階で冊子をつくるということについては、まだ私といたしましては、これはもう躊躇する段階であるということを申し上げたいと思います。ただ知識としては養護教諭も含めて、学校で知識として持っておくという部分については必要だと思いますので、そういう部分については機会をとらえながら、こういう情報といいますか、このことについては伝えられるときは伝えていきたいと考えているところでございます。
175 ◯松岡眞弓君［ 320頁］
ガイドラインが出ていないところで自前でつくってくださいと言っても無理な話でございますね。それで、子ども支援の会からこういう、子どもの脳脊髄液減少症という冊子をつくっておられます。（冊子を示す）イラストつきです。そしてこの中には、これを提唱された篠永教授のお話、それからＱ＆Ａでわかりやすく載せてあります。これは１冊400円で手に入ります。全校に配布しても何百万円とかかるような費用にはならないと思いますので、そのような手配をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
176 ◯教育長（平野 博君）［ 320頁］
そういう部分の紹介はしていきたいと思います。
177 ◯松岡眞弓君［ 320頁］
先ほど教育長は機会をとらえてというような答弁を何度もされました。機会をとらえてではなくて、これを機会にして配布をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
178 ◯教育長（平野 博君）［ 320頁］
学校現場ではさまざまな症状・事例という部分があろうかと思います。そういう中で、学校現場が医学的判断はできませんので、だから、例えば養護教諭の研修会とかそういう中で事例をとらえるというような形で周知を図るというのが今の段階では適切ではないかと思っております。
179 ◯松岡眞弓君［ 320頁］
学校の現場では本当に養護の先生は大変かと思います。前回でもＤＶの話、デートＤＶの話ですね。それから子宮頸がんの話、性教育の話と、本当に大変なところにおられると思います。保健室登校というようなところもあったりして、養護の先生の役割は大変重要かと思います。しっかりと先生たちに知っていただき、そして適切な対応、本当にさまざまな症状があるからこそ、このようにして訴えているわけですので、学校現場できちんとやっていただけなかったら、その子の将来にかかわることなのですね。本当に小さいときに受けた心と体の傷というのは治りません。なかなかそれを回復するには厳しいものがあります。そういう意味で対応をお願いしたいと思います。
先ほども申しましたけれども、自転車事故で、本当に成長期に自転車事故だったりいろんな事故でこの脳脊髄液減少症を患うと、１回治療に入ると安静期間というのが必要になってきますので、成長期にそういう期間がありますと、なかなか体が整わない、成人して仕事につこうかと思うと、なかなか一般の人と同じようにはできない状況があります。
こういう子どもさんを抱えたお母さんの悩みとして、本当に障害者の方々は法律に基づいて就労支援等ありますけれども、こういう方たちは障害者手帳ももらえないという、はざまにいる方なのですね。脳脊髄液減少症の患者さんだけではなく、こういうはざまにいらっしゃる方々はおられるかと思うのです。そういう方たちに対して何か支援ができないか。例えば地域活動支援センター、趣旨はちょっと違うのかもしれませんけれども、そういうところの受け入れだとか、何か手助けの方法がないかお聞きいたします。
180 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 321頁］
障害者の就労支援につきましては、障害者自立支援法に基づきまして、障害者手帳をお持ちの方に対し、サービスとしての就労支援がございますが、おっしゃいますように脳脊髄液減少症の症状がある方につきましては、障害の範囲に含まれないということがあって、そのサービスを受けることができないという状況でございます。
障害福祉サービス以外に、障害により働くことができない障害者の日中の活動をサポートする、今言われましたけれども、地域活動支援センターというものがございます。この地域活動支援センターは、障害者手帳をお持ちの方だけではなく、例えば筋萎縮症などの一定の障害がある方も対象にしておりますので、今後、地域活動支援センターの利用につきましては、具体的な要望等が発生した場合は、事業者や関係機関とも協議をしていきたいと思います。
181 ◯松岡眞弓君［ 321頁］
ありがとうございます。現在そういう方がおられない、相談がないという状況にもあるのかもしれません。でもそういう姿勢を持っていただいていると、大変患者の方たちも安心感を持たれるのではないかと思います。
今までさまざまな状況をお伝えいたしましたけれども、まず脳脊髄液減少症というのは知られていない。どこに相談に行ったらいいのだろうかというのがまず悩みとして出てきます。その状況を解決するために相談窓口の設置はできないかお伺いいたします。
182 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 321頁］
相談窓口についてでございますが、県の相談窓口が、これは長崎市茂里町、浦上駅の裏でございますが、県総合福祉センターの中に難病相談・支援センターというのがございます。そして相談窓口が設置されております。
市民の皆様からの相談に対しましては、県の相談窓口や専門医を紹介するとともに、県を初め関係機関と連携しながら、脳脊髄液減少症に関する情報提供を進めてまいりたいと考えておりますが、市の窓口としては健康福祉センターとか障害福祉課とか、そういうことで御相談に応じてまいりたいと考えております。
183 ◯松岡眞弓君［ 321頁］
通告していませんでしたけれども、健康福祉部もこれを活用されたらいかがでしょうか。
184 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 321頁］
研究をさせていただきたいと思います。
185 ◯松岡眞弓君［ 321頁］
研究にとどまって残念ですけれども。この脳脊髄液減少症という病気があることは事実です。そして、市内のお医者様とお話ししたときに、本当に何が原因かわからないという方が脳脊髄液減少症ということで診断され、ブラッドパッチを受けてこられたのですね。そして帰ってこられた姿、劇的によくなったという言葉を発せられておりました。
そのようなブラッドパッチをしてよくなる、改善するというのも事実なのです。しかしながら厚生労働省が認めないということでいろんな問題が起きている、訴訟の問題そして健康保険がきかない、そういう問題に悩み苦しんでいらっしゃいます。
まずガイドラインが出てないからということを基準として動く社会、規制が現実にありますけれども、実際、人間としては不条理を感じ、そしてまた泣き寝入りをしている方々がたくさんいらっしゃいます。心と体の痛みがとれない人がいることを感じていただき、行政には心の通った市民の立場に立った、そして教育の現場でもそういう子どもさん、そして家族の立場に立った行政をしていただきたいと切に願います。市長、最後にその気持ち、私の行政に対する気持ちに対して答弁をお願いいたします。
186 ◯市長（宮本明雄君）［ 321頁］
診断が確立されていないと、病名が決まらないということなると、症状だけが出てくるわけですから、物すごい不安があるだろうなと思います。何が原因でどういう対処法があるかということがわかれば、一定、自分も精神的な不安が解消できると思うのですけれども、そういうものがないと物すごい不安があるのではないかなと思います。
そういった意味において、今ガイドラインができてないということですけれども、一日も早いガイドラインと、そしてどういう治療法が有効なのか、ブラッドパッチ方式がいいのかほかにもあるのかどうかわかりませんけれども、そういう治療が手近でできる診療体制の整備というものが必要になっていくと思います。そのためには、一番前面に立つべき者は厚生労働省だと思いますし、医師会の協力等も得て、そういう時代が来ることを期待したいと思っております。
187 ◯松岡眞弓君［ 322頁］
ありがとうございました。以上で一般質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
188 ◯議長（並川和則君）［ 322頁］
質問者交代につき、しばらく休憩いたします。
午後２時50分 休憩
午後３時 再開
189 ◯議長（並川和則君）［ 322頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、吉田修治議員。
190 ◯吉田修治君［ 322頁］
ちょうど３時になりました。結の会無所属、吉田修治です。いつものとおり一問一答方式で質問させていただきます。私、昨年還暦を迎えました。ということは、私と同年の職員の方、ここに部長が４人おられますけれども、ことし３月31日をもって定年ということで、非常に長い間お疲れさまでしたということとともに、退職後は長い間の行政経験を生かして、地域にまた大きく貢献をしていただきたいと思います。
それでは、通告書に従い質問をいたします。大きな項目が４点です。
まず１番目に、上宇戸橋公園線の公園橋から四面橋間の道路整備についてでございます。上宇戸橋公園線といったら皆さんお聞きになってどこの線だろうかということで、私も道路課に尋ねる前までは全然わかりませんでした。
この線は、眼鏡橋の公園橋から南側の公園の本明川沿いをずっと上がりまして、裏山橋付近までが公園線だと聞いております。今回の質問は、公園橋から四面橋間の道路整備についてでございます。
この線は不思議なことに、ここからでも一緒ですけれども、ここから公園橋までは両方に歩道が整備をされております。もちろん道路は中央線が走っておるわけですけれども、公園橋からその先が非常に狭くなっており、建物民家が２軒ありまして、その間に大木が２カ所あります。この大木で離合もなかなかできないという状況の中で、対岸の向こう側の道路に比べて非常に車で道路を使う方が多いわけです。これはなぜかと思うのですが、結論的には、諫早駅に行くときに、ここを利用した方が信号等通らずに非常にスムーズに行けるというのが多分その原因ではなかろうかと思います。それと、ここの道路は通勤・通学の歩行の方が非常に多いわけなのですけれども、そういう点で今回質問をしております。
まず１点目に、公園橋の先に２つほど建物がございます。特に、手前の建物に関しましては、昨年の12月議会で訴えの提起ということで、市が裁判所に提訴をするということでされておるわけですけれども、例えばこの提訴のもし理由がわかりましたらちょっと教えていただけますでしょうか。
191
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 322頁］
訴えの提起を起こしたという意味でございますか。（「はい」と言う者あり）
この12月議会でお願いし説明いたしましたとおり、元は、浜作という料理店でございましたけれども、昭和59年から許可なくしてそのまま残っているということで、その後、平成に入りましてから土地の明け渡しと建物の除去をお願いしておりましたけれども、それがうまく交渉できなくて、裁判に訴えたということでございます。
192 ◯吉田修治君［ 322頁］
ここに訴えの内容で、私有に関する建築物の収去及び土地の明け渡し請求ということで、仮に、これは多分市のほうが勝訴というか和解も含めてですけれども、そういうことになりはしないかと予測するわけですけれども、仮にそうなった場合に、この建物を市としてはどうされるつもりかお尋ねをいたします。
193
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 322頁］
勝訴した場合には敗訴された相手方に建物を除去してもらいます。仮にそれをしていただけなかった場合には強制執行を裁判所に訴えて、裁判所で執行してもらうということになろうかと思います。
194 ◯吉田修治君［ 323頁］
確認ですけれども、この土地というのは市有地ということでよろしいのでしょうか。
195
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 323頁］
公園用地、諫早市の市有地でございます。
196 ◯吉田修治君［ 323頁］
仮に撤去となって、もう一つ先にまだお住まいの建物があります。これは将来的に、仮にこちらに御相談してこちらのほうが転居された場合を仮定しての話ですけれども、この間の２つの大きな木が問題になるわけです。これも考えようでは真ん中の分離帯ということで木を残して、その建物が外れたところを道路にというようなことを考えるのですけれども、そのことに関してはいかがでしょうか。
197 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 323頁］
まず、２棟ですか、仮に撤去となった場合は、確かに大木がございます。撤去後については、その大木を伐採するというのはいかがなものかと思っておりますので、例えば議員がおっしゃられるように大木をセンターといいますか、挟んで道路をつくるということも可能ではございますけれども、そこら辺につきましては具体的に用地が、図面を引いて可能かどうかというのは検討してみたいと考えております。仮にその建物が２棟とも撤去になった場合のことでございますが。
198 ◯吉田修治君［ 323頁］
非常に、撤去してくださいではないので、撤去の場合ということで、そういうことをこれから今後も、きょうあすじゅうということではなくて考えていただければと思います。
それともう一つ、その先です。問題のところ、俗に言う山下渕ですね。ここのところは自動車が離合するには非常に難しい状況なのですけれども、ここを拡幅するとなれば公園側しか考えられないわけですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
199 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 323頁］
まず、御質問のこの箇所につきましては、以前から何らかの道路改良ができないか検討を行われた経過がございます。しかしながら御存じのように国が管理をしております直轄河川と、国指定の天然記念物がある諫早公園に挟まれた道路という条件が厳しい箇所でもございます。
しかしながら、朝夕の通勤通学時には交通渋滞が発生しているということは承知しておりまして、全面的な整備は難しいとは考えておりますけれども、仮に河川のほうに拡幅、歩道も含めてですけれども、する場合に、河川断面を阻害しないように今、現在パラペットがずっとありますけれども、その上につくる必要がございますので、そういう場合にはまず構造上とか費用対効果の面から、実施は非常に厳しいと考えております。
また仮に諫早公園のほうに広げるにしても、これは先ほど言いましたように国の天然記念物ということで、過去にも文化庁のほうと協議をした経過もございますけれども、これまで具体的な進展には至ってはおりません。
しかしながら国を取り巻く状況等も変化をしておりますので、再度、教育委員会を通じて国のほうと協議はしてみたいと考えております。
いずれにいたしましても、この道路につきましては早期の整備は難しいと考えておりますので、例えば車両の一方通行とかそういう方法ができないか、ハード面だけに限らずにソフト面についてもさまざまな整備手法といいますか、方法を検討してみたいと考えております。
200 ◯吉田修治君［ 323頁］
確かにいろんな問題があると思います。しかしながら周辺の道路を考えましたところ、長年にわたっていろんな研究をされて歩道ができ拡幅がされている中で、私がちょうど高校時代からここを通っておって、今でもずっと生活道路という感じで通るのですけれども、極端な言い方をしますと、何ら拡幅も改良もあんまりされてないというのが現状でございます。
それと、そこの山下渕の件ですけれども、やっぱり河川のほうに出るというのは非常に難しいということで、のり面のほうをどうにか削れないかということで思うわけですけれども、そこにはやっぱり公園のいろんな記念物ですか、そういう関係でできないというような答弁なのですけれども、やっぱり公園の中をいろいろいじって自然を壊すということであれば問題があると思いますが、これもう公園の一番端になるわけですよね。そこを何メートルか御相談するという意味では、車の利便性も含めて、この後に話をします歩道の設置までつながってくると思います。この件に関しましては、とにかくそういう規制緩和ということでいったらいいのかわかりませんけれども、粘り強く交渉をしていただいて、道路拡幅に努めていただきたいと思います。
次に、道路の拡幅ともう１点が歩道の確保です。先ほど申しましたとおり、手前までは両方に歩道ができております。きょうも諫早高校の入試があっておりますけれども、ことしの４月から諫早高校の附属中学校が開校するわけですが、この中学校には市内、もちろん、市内というか中心部の市内と周辺部の旧で言えば５町の方々が入試をされて、ＪＲで来た場合は、ほとんどがこのルートで通学するのではないかと思います。現在も通学路として諫早高校の子ども、もちろん市内の高校生、中学生もここを通っているわけで、幸いにも大きい事故が発生はしていないわけですけれども、この歩道の確保についてはどのように考えておられますでしょうか。
201 ◯土木部長（冨松静夫君）［ 324頁］
この路線につきまして、公園橋から四面橋まで約700メートルございます。その中で特に狭くて御不便をかけているというのが、この山下渕のところと諫早公園に挟まれたカーブのところです。この場所につきましては先ほども答弁いたしましたように、河川のほうに張り出すにしても厳しい状況ということで、今後、諫早公園のほうに拡幅ができないものか教育委員会のほうとも協議をしながら、文化庁のほうとも協議を行ってみたいと考えております。
202 ◯吉田修治君［ 324頁］
自然も最も大切なことですけれども、何よりもやっぱり人命の安全というのが一番だと思います。幸い先ほど言いましたとおり大きな事故はあっておりませんが、これから先ないとは限りません。ぜひこの歩道の確保に当たっては粘り強く交渉をしていただいて、道路拡幅も含めてお願いをしたいと思います。
次に、火災対策についてです。
私は昨年、年末に地元の年末警戒で、こちらのほうには副市長が来られまして、消防団の詰所をずっと巡回して、激励という形で回ったときに、副市長のごあいさつの中で、年末ですから今年ということで、今年は３名の方が火事でお亡くなりになられたということを頭にしまして、ちょうど今３月に入ったばかりになりますけれども、もう２月に入った時点で、残念ながらとうとい生命が３名亡くなったということです。もう既に昨年の焼死者の数に現実的になっているということで、この先がまた非常に心配をされるわけですけれども、最初に、昨年の火災の件数と原因についてちょっとお尋ねいたします。
203 ◯総務部長（馬場康明君）［ 324頁］
昨年の火災の件数、原因等でございますが、平成22年の火災の件数、これは年間全体で50件ございました。50件のうち建物火災が34件、そのうち全焼が11件、そして死亡者の方が先ほどの議員のお話のように３名、負傷者の方は12名となっております。
ちなみに、ことしになりまして１、２月までの統計と昨年の１、２月と比べてみますと、２カ月間でございますが、その２カ月間で比較をしてみますと、建物火災は昨年は10件ですが、ことしは７件、数は減っております。建物全焼数はしかし１件から５件とふえております。死者数ですね、これが昨年は１名からことしは３名と、昨年の年間の３名と同じ死者数に増加をして、大変厳しい状況となっております。
それから火災の原因でございますが、平成21年、平成22年ともに火入れ、これは本来は届けが出て正式になるのですけれども、畑とか土手とか野焼きとかいうような火入れが延焼したとかいうもの、それからたばこ、こんろですね、加熱をしたりというものが主な原因となっております。
市の消防団のほうでも１日、15日は火の用心の広報ということで回っております。また防災行政無線等を活用した火災予防の広報にも現在取り組んでいるという状況でございます。
204 ◯吉田修治君［ 324頁］
私が考えますに、去年の夏が非常に暑くて、ことしの冬は記録的にまた寒いということで、私の家でもストーブをずっとたいてるという状態が続いております。やっぱり火事は冬が一番多く、その原因としては火を使うということが多くの原因ではないかと思います。特に、きのうの林田敏隆議員の質問の中でも、３名の中でも２名は高齢者の方ということで、３名の方が亡くなっておられるわけですけれども、特に何か、焼死者対策というのがありましたらちょっとお尋ねをいたします。
205 ◯総務部長（馬場康明君）［ 324頁］
焼死者対策ということでございます。これにつきましては全国的に今のお話のように、高齢者の逃げおくれによります死亡等が言われております。先ほどの御紹介のとおりで、本市におきましても、本年に入って亡くなられた方３名のうちお二人が高齢者の方ということでございます。
その意味ではこの火災警報器の設置、きのう林田議員の質問にもございましたけれども、これは逃げおくれ防止の対策としては非常に有効ということで、消防署が主体となりまして、防火座談会あるいは避難訓練等の機会をとらえまして、制度の周知を現在図っているところでございます。きのう市長が申し上げましたが、市のほうでもパンフレットを窓口に置きましたり、あるいは消防団等を通じて設置をお願いしております。
それから消防団と消防署とも協力をいたしまして、女性消防団員が高齢者の御家庭を訪問させていただきまして、防火の心得などについてお話し等もさせていただいているところでございます。
今後も、そういう意味では消防署と連携をしまして、機会あるごとに火災防止の対策については周知を図りまして、焼死者等が出ないような対策を図っていきたいと考えております。
206 ◯吉田修治君［ 325頁］
今、部長のほうから火災警報器ですね、報知器とも言われておりますが、この話が出ました。ビフォーアフターではないのですけれども、予防と初期消火というのがあるわけですが、やっぱり火災を出さないということが一番大切なことだと思います。
それと、今度は逆に火災が発生した場合にいかに初期消火、早期発見をするかということで、この警報器が義務づけられております。昨日の質問の中でも74.4％、大体４軒に３軒は義務でつけているというようにお聞きしましたけれども、私も周りの人たちに聞いたら、意外とまだつけていないという話を聞きます。今非常に警報器自体も2,000円ぐらいからということで、もちろん１個で足りるわけないわけですが、２階建てになりますと５個か６個ぐらい要るような形になります。１万円か２万円ぐらいになるのでしょうが、その中で、生活弱者と言ったらいいか、要するに高齢者の方、障害者の方、子どもさんがいらっしゃる方、子どもはもうどこでもいるわけですが、特に独居老人とか障害者の方などの家に警報器設置を支援する制度というのは市のほうではどうなのでしょうか。
207 ◯市長（宮本明雄君）［ 325頁］
火災警報器につきましては、昨日ですか林田敏隆議員の御質問にもお答えを申し上げましたけれども、新築住宅、既存住宅ともにもう義務づけられているということでございまして、諫早消防署管内では74.4％ということで、全国平均・長崎県平均よりも設置が進んでいるという状況でございます。
支援の話でございますけれども、高齢者や障害者に対する日常生活用具給付事業というものがございまして、高齢者の支援制度は、心身機能の低下に伴い、防火等の配慮が必要なひとり暮らし高齢者や、高齢者のみの世帯、またこれに準じた世帯で市民税の非課税者につきましては、対象になっているということで支援しているということになっております。
給付の対象となる用具でございますけれども、火災警報器それから消火器などでございます。これらは取りつけの費用も含めまして、自己負担なしで設置ができるということになっております。
それから、障害者に対する支援でございますけれども、火災発生の感知及び避難が著しく困難な重度の障害者のみの世帯及びこれに準ずる世帯ということで支援を行っております。給付基準額は１万5,500円でございますが、生活保護世帯、市民税非課税世帯については自己負担なしということで、市民税の課税世帯については１割の負担で火災警報器を設置しているということでございます。
火災警報器も家の構造とかなんとかで個数もありますし随分こう、先ほどお話しになりましたように安くもなってきましたけれども、設置が困難な人もいらっしゃいます。電気屋さんとかにお願いをする方もいらっしゃると思いますので、こういう支援を通じて徐々にでも警報器が普及していく、消火器もそうですけれども、普及していくということが大事だと思っております。
私も家には自分でつけました。電気屋さんから警報器は買いましたけれども、自分でつけて、そして消火器も自分で設置をしています。そういう思いというか気にすることが大事なのだなと。防火という意味合いにおいて、火を出さないというのが一番大事ですけれども、やはり、今一番多いのがてんぷら火災とよく言われるもので、てんぷらを揚げてて電話とか訪問者、宅配とかが来たということで、慌てて玄関に出ていって、てんぷらで火災を起こしたというのが非常に多いそうです。そういった意味でちょっとしたことで火災は起きますので、こういう
警報装置ももちろん大切ですし、消火器も大切ですけれども、ぜひ意識、こういうときに火災が多いということは知っていただきたいなと思っております。
208 ◯吉田修治君［ 326頁］
このように、市のほうでも制度があるというのが市民に周知をされているかどうかということもありますので、ぜひそういうのは市報を通じて、特に弱者の方などには市からでもこういう制度がありますよという御案内をしてもよろしいのではないかと思います。
私の身内でも昨年の12月に火災に遭って、結局、２軒隣から燃えてきて自分の家が全焼近くになったということで、お隣の方も火元に請求をしたいということで非常に言われたそうなのですけれども、御承知のとおり失火法で火元には、責任がないのではないのですけれども、よっぽどの重過失がない限りは損害賠償ができないということで、今の法律では自分の財産は自分で守らなくてはいけないということになっているわけです。本当に火元になることも、また逆に自分が過失がなくてもよそから燃えてくるということもあるので、その辺は今市長がお話しをされたとおり、やっぱり一番予防が大事だと思いますし、この件に関しては、また火事になった場合も早期消火ということでお願いをしたいと思います。
次に、自衛消防団の実態と支援についてでございます。その辺についてちょっとお尋ねをいたします。
209 ◯総務部長（馬場康明君）［ 326頁］
自衛消防団の実態と支援ということでございます。私たちは自主防災組織ということで呼んでおりますが、これは、地域住民みずから、自分たちの地域は自分たちで守るという連帯感に基づいて、自主的に結成された団体ととらえております。防災知識の普及あるいは災害の予防、それから火災時の初期消火、災害弱者の把握、避難支援などといった活動を行っていただいているところでございます。
この組織は女性防火クラブあるいは自治会など、おおむね120ほどの団体がございます。それに加えまして、保育園等で組織をされました幼年クラブ、こういったものが57団体ほどございます。
この消防機材の整備の推進につきましては、火災時の初期消火ですね、これができますように毎年度、消火栓の近くにホースの格納庫、これは見かけていらっしゃると思うのですが、これの設置それから消火栓用のホースの補充、こういったものを行っております。
それから消火栓につきましても、新設、取りかえや修繕というものを計画的に行っているところでございます。
それから、地域におきまして消防団や消防署の協力のもとに、消火器の取り扱い方それから初期消火の訓練、こういったものが行われている状況でございます。
今後とも消防署あるいは市の消防団と連携をいたしまして、機材の整備それから防災知識の普及といったものに努めてまいりたいと思っているところでございます。
210 ◯吉田修治君［ 326頁］
十分な御説明をいただきまして本当に、今までより一層の御支援を賜りたいと思います。
続きまして３番目、スポーツ優績者に対する報奨金制度についてでございます。
まず、報奨金の前に、市の激励金制度についてお尋ねいたします。
211 ◯教育長（平野 博君）［ 326頁］
諫早市のスポーツ激励金の交付の基準というのを定めておりまして、それについて御説明をいたします。
最初に、交付する対象といたしましては、スポーツ大会の予選を勝ち抜き、それから県代表として九州、全国、国際大会へ出場する者に対しまして、健闘を祈念して激励金を交付するという制度にいたしておりまして、小学生の場合、九州大会出場で5,000円、全国大会出場で１万円、国際大会が３万円、中学生も同じ金額でございます。ただし、全国大会の国体の場合は中学生の場合は5,000円ということでございます。それと中体連関係の九州大会、全国大会出場に際しましては、これは対象外と。これはもう別に制度がございますので対象外といたしております。
それから、高校生・一般の部につきましては、九州大会には激励金は支給いたしておりません。全国大会につきまして5,000円、国際大会につきましては３万円というような支給基準を持っているところでございます。
212 ◯吉田修治君［ 326頁］
私、この激励金の件で平成21年の９月議会で、全国大会に行くときに１万円ということで、できれば南島原市あたりは実費の半額ということでやっているので、そこまでお願いができないかということで質問をしたときの答弁は、各種団体多くの団体にそういう激励金を渡して、市としては十分やっているつもりということでした。きょうはちょっと視点を変えまして、報奨金制度について質問をしますけれども、報奨金制度があるのは御存じでしょうか。
213 ◯教育長（平野 博君）［ 327頁］
報奨金という部分については県下の他市の状況、市・町の状況を調べてみましたが、県下にもございません。ただ私たちが日ごろよく目にするのが、オリンピックのメダリストそれからサッカーのワールドカップとか、そういう部分で出場した選手、サッカーの場合はほとんどがプロの選手ですね、そういう部分に報奨金が出ているということは承知をいたしております。
214 ◯吉田修治君［ 327頁］
アマチュアで報奨金はいかがなものかなという発言をされる方もいらっしゃいますが、現実に今教育長がおっしゃいましたとおり、オリンピックには国際的にはシンガポールで金メダルで8,450万円、マレーシアは3,300万円、これはもう非常にちょっとけた外れですけれども、日本の場合の報奨金がオリンピックで金メダルをとって300万円、銀メダルで200万円、それに銅メダルで100万円ということです。
つい先日、新聞にも載ったわけですけれども、当市出身の内村航平君が、世界選手権で２連破を達成したということで、通常、報奨金というのは体操の協会から金が50万円、銀が30万円、銅が20万円ということだったのですが、２年連続と金１個、銀２個、銅１個ということで180万円の報奨金が支払われたということで、今プロだけが報奨金をもらうという時代ではないと思うのですよ。
特に、ここに質問をしました全国大会での優績者というのは、全国大会に長崎県代表として当市から何百人とは言いませんけれども、それぐらいの人間が出場しても、実際、全国大会で優績者となるとごく限られた部分になると思います。
特に報奨金となると、やっぱり予算の関係があると思いますが、この辺はもう数が限られた人間ですし、特に全国大会で、九州大会も含めてですけれども優績者となった場合は、本当にその本人の努力、家族の支援、周りのスタッフの支援というのは、特に、勉強にもよく言われるわけですが、今お金があればそういう環境が整うというような残念な環境なのですけれども、スポーツの世界もやっぱりお金をかけたところが強くなるとかというような現実があります。だから、非常に優績を残す人というのは、本当に身を削り、アマチュアでありながらお金は本当家族が出し合ってしているというのが現状なわけですよ。ですから、数は限られると思うので、この全国大会での優績者に報奨金というのは今からの研究課題でもあるのですが、そういうのは考えてみてもおかしくはないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
215 ◯教育長（平野 博君）［ 327頁］
報奨金という部分については、先ほど議員がおっしゃいましたように、アマチュアの方ももらわれるということでございますが、しかし私から見れば、これはもうその競技スポーツだけに専念をされている方、内村選手はたまたま大学生でございますが、それ以外の方はもうそれに専念をされている、セミアマ、言い方を変えればセミアマではないかなという感じがいたしております。
あと、これを小中学生ということになりますと、これはやっぱり学業が本分だと思いますので、この件については、私自身、非常に課題があるのではないかなと考えているところでございます。
216 ◯吉田修治君［ 327頁］
確かに子どもに報奨金というのはいかがなものかと言われることはもうわかりますけれども、実際は子どもが受け取るのではなくて保護者、親権者が受け取るという形です。それをまた何に使うかといったら、いろんなやっぱりそういう遠征費とかなんとかの部分に使われるのです。本当、ちょっと報奨金という言葉自体が若干子どもにはなじめないと思いますが、そういう部分では何らかの形を変えて支援することも考えていただけたらと思います。
次に、いこいの森たかきのことについて、これも平成21年の９月に、轟峡周辺の整備のことで質問した経緯がございます。この前市長ともいこいの森の頂上でお会いしまして、市長は、もう何度もここに来たということをおっしゃったのですけれども、大概ここにいらっしゃる皆さんも何分の１ぐらいしか行かれたことがないと思うのです。頂上広場というのは非常に景観がいいところなのですが、残念ながら高来町時代にここをつくったときに、グラススキー場ということで開設をしたわけですけれども、グラススキー自体が特殊スポーツということで、なかなかなじめなくて、最終的には経費がかさむということで休止状態になってしまったわけです。グラススキーだけではなくていろんな公園設備もあったわけですが、現在はそういう休止状態になっておりますけれども、現況に関しまして維持、管理、利用等についてちょっとお尋ねをいたします。
217 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 328頁］
諫早市いこいの森たかきについてでございますけれども、これはちょっと特殊なものでございまして、経過から御説明申し上げますと、まず、昭和51年に当時の雇用能力開発機構が、いこいの村長崎という宿泊施設を建設されております。
その後、昭和60年にいこいの村長崎に集客の向上を図ろうということで、長崎県がその周辺に多良岳山麓運動広場というのを整備されています。これは御存じのようにプールとかテニス場とかそれからソフトボール場あるいは野外の遊具施設、これは5.2ヘクタール、これを整備されておるということでございます。
その後、さらなる集客を見込むということで、町民いこいの森というのが13.6ヘクタール、高来町のほうで整備されておりまして、平成３年から平成10年に整備をされてきております。この町民いこいの森はグラススキーを中心とした整備、あるいは先ほど言われました頂上の展望広場等を整備されておりまして、その後合併と同時に、多良山麗運動広場と町民いこいの森ですか、これを一体化して、諫早市いこいの森たかきとして開設をしたところでございます。
いこいの村長崎は普通財産として貸しつけをしておるというところでございます。いこいの森たかきの管理につきましては、指定管理者制度をとっておりまして、平成26年３月31日までの５年間、指定管理で管理をお願いしているというところでございます。
現状の利用につきましては、平成21年の状況を申しますと、芝生広場が約8,000人、遊具関係が2,900人、テニスコートが1,700人、プールが1,000人ということで、合計年間１万4,000人の方が利用されているというのが現状でございます。
218 ◯吉田修治君［ 328頁］
今回私が質問したいこいの森のたかきの部分は、ちょうど今部長が説明された部分が道路から下の部分になるのですよね。通常、いこいの森たかきというのは道路から上のグラススキー場と展望広場ですね、それに右のほうにも風車小屋とかいろいろありましたけれども、その部分なのです。
なぜ質問を再度したかといいますと、なかなかくさいものにはふたをするというか、先に進むようないい提案が出ないということで、私たち地元にとっても、せっかくのこの施設、10億円余りお金を費やした割には、ただの芝を刈っている状況のみということであるので、もう少し何か有効利用ができないものかと思っております。今後、どのように活用を考えておられるか、例えば今管理棟もリフトも頂上広場等もあるわけですけれども、道の上のほうの部分に関してです。
219 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 328頁］
道の上は、いこいの村長崎に行くところの道の上ということになりますかね。町民いこいの森の関係ということでございまして、平成13年からリフトを休止しているということで、再度スキー場のブームというのが来るかと、待ってたのですがなかなかそういうのが見受けられないということで、リフト関係につきましては、廃止を含め検討しなければならないのかなと思っているところでございます。ただ芝生広場とかそれから頂上広場等は整備をしておりまして、特に頂上の展望広場については有明海とか一望できるということで、見晴らしがいいとなっておるところでございまして、そこのあたりは植栽等を整備しながら、人が集まるようなところに整備していきたいということでございます。
それと、近所には轟峡とか烽火山というのがございまして、烽火山というのは昔、のろしを上げて連絡等に使われたというのがすぐそばにございますので、そういうところと連携を今後どうするのかというのを検討してまいりたいということです。
もう１点は、ここは指定管理制度で全体をお願いしている関係で、特に指定管理につきましては、自主事業というものをしながら、収入金を上げていただくのは可能であるということでございますので、管理者等含めながらそこらあたりは協議をしてまいりたいと思っているところでございます。
220 ◯吉田修治君［ 329頁］
前回も私のほうが提案として諫早観光物産コンベンション協会ですね、これは高来の観光協会と諫早市の観光協会が合併してできたわけですけれども、部長がおっしゃるとおり近くには轟峡がございます。この辺はもう夏は非常に、皆さんがよく行く行楽地としてあります。ここと連携して、コンベンション協会のノウハウを生かしてここをうまく活用したらと思いますが、その件に関しては、コンベンション協会とはいろんなお話をされた経緯がございますか。
221 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 329頁］
コンベンション協会との話し合いをしたことがまだないのですけれども、ただ先ほど言いましたような施設の中で林業資料館というのがございます。その中は地元の高来町に湯江紙というのでしょうか、それを復活させようという動きがございまして、林業資料館を使用させていただきたいということで、そこはどうぞお使いくださいと、地域の活性化のためにということで今運営をされています。
もう１点、区域外でございますけれども、炭焼き小屋というのが近くにございますので、そこらあたり等も使えるかどうか検討をしながら、また現場を見ながら、体験の場にできないかということでしていきたいと思います。
ただ、今コンベンション協会は、先ほど言われましたように、道路の上という、昔で言えば町民いこいの森、ここの除草とかそれから清掃とか花壇の整備ですね、そういうことを指定管理者から委託されて実施されているということでございますので、先ほど言われましたような地域を総体的にどう動かしたらいいかなということは、コンベンション協会も含めて協議をしていきたいと思っております。
222 ◯吉田修治君［ 329頁］
ここのことに関しましては、知らない人がいろいろな協議をするよりも、地元にやっぱり愛着のある方々が、特に地域の有識者、高来の観光協会にいらした方、それと指定管理者でありますいこいの村長崎などと、やっぱりお互いに連携をとらないと、単独でどうこうするということはないと思うのですよ。これから先、せっかくのこの施設をただ草刈り作業だけで終わるのではなくて、地域住民も含めて皆さんがここに来て有意義にいろんな体験、また例えば展望広場でキャンプなどができるというようなことを考えれば、そういう地域の方を含めていろんな連携をとって、いこいの森協議会ということでのそういう会を発足したら、いろんなアイデアが出るのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
223 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 329頁］
やはり、各地域にそれぞれいろんな地域活性化の施設というものをつくっておりまして、またこれからどのように有効的に活用するかというのは、それぞれの地域でそれぞれ検討してまいりたいと思いますので、御提案を受けながら協議を進めてまいりたいと思います。
224 ◯吉田修治君［ 329頁］
これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
225 ◯議長（並川和則君）［ 329頁］
質問者交代につき、しばらく休憩いたします。
午後３時49分 休憩
午後４時１分 再開
226 ◯副議長（宮崎博通君）［ 329頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、黒田茂議員。
227 ◯黒田 茂君［ 329頁］
結の会、黒田茂でございます。本日最後の質問者ということになります。前の人も何人かおっしゃいましたが、答弁のほうは簡潔に、かつ私が喜び、市民の皆様が喜ぶような答弁をぜひ期待いたしたいと思います。私の視線は、市長と企画振興部長のほうに向けていますから、よろしくお願いします。
まず、通告どおり進めさせていただきます。１番、諫早市内の開発等の現状と今後についてということで、３つお尋ねをしたいと思います。１つは、刑務所跡地の開発について、２つ目は、西部団地について、３つ目は、県央開発関連の土地について、その現状はどうなっているのか、あるいは完成予定時期等、工事に着工していれば時期がいつなのか、そのほか、特に問題点とかないのか、そういうものを答弁お願いします。
228
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 329頁］
まず、刑務所跡地の開発についてお答えいたします。刑務所跡地のうち約5.7ヘクタールにつきましては、現在個人施行による土地区画整理事業が施行されております。
計画の概要でございますが、分譲宅地113区画、商業施設用地２区画となっております。完成の時期でございますが、このまま順調にまいりますと４月中旬には工事が完成し、その後登記手続に入られ分譲が開始されると聞いておるところでございます。
続きまして、西部団地でございます。西部開発は、真崎・破籠井地区の丘陵地において、長崎県住宅供給公社が平成10年から新住宅市街地開発事業として開発に着手し、現在も継続して事業が進められております。事業概要でございますが、全体計画面積が約78.7ヘクタール、計画戸数が約2,000戸、計画人口が6,000人でございます。そのうち第１工区約19.2ヘクタールにつきましては、平成14年度に工事が完成し、平成20年３月には、戸建分譲宅地のすべてが完売されております。また、平成22年１月には、新たに第２工区の一部約6.8ヘクタール、174区画の開発に着手し、本年９月の完成を目指して工事の進捗が図られているところでございます。
続きまして、県央開発関連の土地でございますが、県央開発株式会社がゴルフ場開発を目的として取得した土地でございます。平成７年に県へ提出された開発行為許可申請書によりますと、開発区域の面積は、全体で約112.6ヘクタール、このうち諫早市にかかわる分が約96ヘクタール、大村市にかかわる分が約16.6ヘクタールでございます。現在、開発区域の約90％が山林・原野であり、残りが農地や宅地でございます。
当開発は、平成８年に県知事の許可を受けておりますが、その後着手されることなく手つかずのまま現在に至っております。
また、平成17年６月には、市の政策変更により多額の債務を負うことになり、損害を被ったとして長崎県央開発株式会社の役員３名が原告となり、市に対し合計１億6,000万円の支払いを求め訴えが提起されました。平成19年２月の長崎地裁判決では、市の一部敗訴となりましたが、平成20年９月の福岡高裁判決では市が勝訴し、その後、原告側が最高裁へ上告しましたが、平成21年４月に最高裁が上告を受理せず、諫早市の勝訴が確定したという経緯がございます。
今後当該地を市で活用する計画でございますが、区域の中には、未買収地約13％でございますが、点在していることや、新たな進入路の取り付けが必要となることなど、数多くの問題がございますので、現段階では市が直接開発を行うという考えは持っておりません。
229 ◯黒田 茂君［ 330頁］
それでは、１番のほうからお尋ねをします。いよいよ刑務所跡地の土地も４月中旬に完成、分譲はその後に始まるだろうということでございました。そうなった場合、私が一番心配していますのは、３区画の商業地がそこに入るわけです。3,000平米が３カ所ということでなるわけで、当然交通量が相当頻繁にというか、交通量が心配されるところだろうと思うのです。したがって、この都市計画区域内の交通、道路の整備関係、幼稚園側のほう、それから、市役所側のほう、こういう道路の整備がそれに追随して完成ができるのかどうか、その点についてお尋ねをします。
230
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 330頁］
交通渋滞の件でございますけれども、市道諫早有喜線、これは諫早中学校前の道路でございますが、それと、国道57号に取りつける埋津橋の工事が今年度中、今月でございますけれども完成でございます。それと、今度、平成23年度の当初予算でお願いしております当該地の北側でございます。都市計画道路野中小川線、それに市道原口野中線、これも今年の秋ごろをめどに完成を目指しておるところでございます。
231 ◯黒田 茂君［ 330頁］
今の野中のほう、この完成というのは、ちょっと手元に図面があるのですが、最後の奥のほうまで全部完成するのですか。あるいは途中まで、交差点が、三叉路があるのですが、そのあたりまで今現在完成しているのがあるのです。そこから先のほうにさらに進むということでしょうか、そこについてお尋ねします。
232
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 330頁］
今完成している部分と、方向でいきますと西側といいますか、その方向と、今度、今の区画整理の中に都市計画街路がございます。そこの交差点付近、それを過ぎたところまでの改良でございます。
233 ◯黒田 茂君［ 330頁］
そうすると、幼稚園側のほうは、これも一応、済みません、私のちょっと聞き漏れかもしれませんが、これも完成するとおっしゃったですか。
234
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 331頁］
それは今のままでございます。
235 ◯黒田 茂君［ 331頁］
そうですよね。今は、住宅あたりが、仮設があったりしていますので、だから、この状況で商業地が完成したときに非常に交通量等が心配になってくるのですが、そこら辺については、交通体系等の対策というのですか、信号とか、そのあたりの状況、信号はまた担当部長がかわりますけれども、交通量を含めてこういう準備で大丈夫なのですか。
236
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 331頁］
今おっしゃられた幼稚園の北側に旧刑務所の体育館がございます。その取り壊しとそれにあわせて舗装を今度予定しております。今の交通の流れでございますが、幼稚園側は通らずに、都市計画街路、それを埋津橋の方向、それと、栄町のアーケード方向から来る方向、いろいろ流れが今度新しくできるということで、物すごく渋滞が発生するとは予測しておりません。
237 ◯黒田 茂君［ 331頁］
渋滞がないことをとりあえず祈ってここのところは質問を終わります。次は西部団地のほうです。これは、さっきの答弁だと第２工区の174戸が、大体本年９月ごろ以降完成だろうということですが、その後の第３工区の計画まであるのです。そこら辺の状況については、これが完売してからということになるのかどうかわかりませんけれども、そういう情報についてはいかがですか。
238
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 331頁］
その第２工区の残りの部分ですけれども、西側については、今後また住宅供給公社のほうで検討されるものと聞いております。
239 ◯黒田 茂君［ 331頁］
その検討されるものというのを聞きたかったのですが、情報はないということですね。わかりました。
３つ目の県央開発関連の土地、これは、先ほどの報告のとおり、今も何もないということのようですが、この土地は112ヘクタールで、諫早市内のほうに96ヘクタール、大村市内のほうに16ヘクタールぐらいあると。未買収地もあるということなのですが、こういう物件の買い取りとか、あるいはその活用についての市に対する協力要請、そういうものは現在あってないのですか。
240
◯都市整備部長（寺側厚巳君）［ 331頁］
今の時点で直接私は承知しておりません。
241 ◯黒田 茂君［ 331頁］
そういう情報がなければ、私の耳にはいろんな工業団地とかそういうのが何か計画されているのではないかとか、いろいろ情報が入ってくるものですから、ちょっと確認をしてみたかったのですが。都市整備部長がないということであれば、その上のポジションの方はあるかもしれませんが、それはないということでいいかと思います。
いずれにしても、あそこも、諫早市が従来からかかわっておられた土地ということのようでございまして、ちょっと気になる土地だなという感じはしております。現時点でどうのこうのということではないのですが、そういう大規模な話になればちょっと大きなものになりますので、現状そういう要請がないということであれば、それで次に進みたいと思います。
242 ◯副市長（藤山正昭君）［ 331頁］
都市整備部長が答弁したところの中では一応部にはないという話でございますけれども、この土地についてはいろんな経過がございまして、今都市整備部長が答弁した内容でございます。
ただ、県に対しては工業団地、こういうのが諫早市にありますよということでは一応御報告をいたしております。ただ、都市整備部長が申し上げましたように、開発行為については、現在道路等が非常にないということで、開発については県のほうでも慎重に対応されるのではないかと思っております。
243 ◯黒田 茂君［ 331頁］
わかりました。それでは、大きな２番目に進めさせていただきます。
まず、障害者の方の支援についてということで今回質問をさせていただきます。第１点は、市の関連先で雇用拡大ができないかということです。それから、２点目は、障害者の皆さんが製作されております製品等をアーケード等で常設展示はできないかという２点でございます。よろしくお願いします。
244 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 331頁］
まず、第１点目の障害者の雇用拡大についてでございますが、本市の障害福祉計画におきまして、福祉的配慮のある働く場所の確保や活動の場の確保を目標に掲げております。福祉施設の活動支援に努めております。
市関係団体の障害者の雇用状況についてということでございますが、それぞれ確認をさせていただきましたところ、社会福祉協議会に２名、施設管理公社に１名、それから、シルバー人材センターに１名雇用されているということでございます。
なお、干拓の里は雇用という形ではございませんが、障害のある方が常時五、六人働かれているということでございます。
全国的に低迷する経済状況の影響を受け、一般の方の就職率も下がってきている状況でございまして、なかなか難しい面もございますが、障害者の雇用につきましては、十分努めていただくようそれぞれお願いをしてまいりたいと思っております。
次に、常設展示ということでございますが、諫早市では、平成19年度から障害のある方の社会参加や就労意欲の向上を図ることを目的として、市内の障害福祉事業所で構成する働く喜びサポート事業実行委員会に事業委託を行っております。平成21年度までは、本町商店街や栄町商店街の空き店舗を利用して、ナイスハートバザールｉｎ諫早を年に二、三回開催しておりましたが、場所が一定していないということもありまして、また、借り上げ料等の問題もございまして、現在は、市民センターで年に３回の商品販売等を行っているところでございます。本日から10日まで今年度の３回目のバザールをやっておりますので御利用いただきたいと思います。
働く喜びサポート事業実行委員会の中で常設店設置の協議も行われていますが、ほとんどの商品が手づくりであること、それから、商品数の確保や販売を行うための人件費、賃借料等についての課題がございます。また、いさはや市場で現在販売を行っている事業所も２カ所ございますが、そういう部分につきましては、常時皆さんとともに検討していきたいなと思っております。
245 ◯黒田 茂君［ 332頁］
先ほどの答弁ですと、施設管理公社のほうが１名、社会福祉協議会が２名、シルバー人材センターで１名、干拓の里では、多分馬の、そういう管理あたりを委託されている人だろうと思います。
そこで、これに関連いたしますけれども、健康福祉部の、先ほど部長がおっしゃいました、諫早市の障害者福祉計画、これは平成21年から平成23年まであります。この中に、いろんな目標を掲げられております。この42ページを見ますと、福祉施設から一般就労への移行等について、目標値として、平成23年度において施設を退所し一般就労する者の数が５名目標なのだということで、これに向かって努力をするということで掲げられております。この実績等について教えてください。
246 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 332頁］
福祉施設から一般就労への目標値に対する実績ということでございますが、平成21年度におきましては、障害福祉サービスの就労移行事業を終了された方、これは約２年間の利用でございまして、その方で一般就労に移行された方が８名となっており、目標は既に達成しているということでございます。なお、これは、平成20年度は３名、平成21年度は８名ということで、かなりその目標上回るような計画推進をやっているという状況でございます。
247 ◯黒田 茂君［ 332頁］
目標以上に８名ということで、すばらしい成績を上げられております。しかしながら、そうであっても、先般新聞記事にも載っておりましたけれども、昨年の11月24日の新聞記事なのですが、やっぱり県内の法定雇用率が長崎県は全国５位らしいのです。全国で５位と高いです。ただ、県内の未達成企業は４割に上るというのが実態だということです。
それから、ハローワークを通じた就職率は、障害者の方が15％に対して、一般の方は34％と。まだまだやっぱり低いということで書いてあります。
そこで、企業の社長さんの紹介も書いてあるのですが、ある長崎の蒲鉾業者の常務さんは、危ないからこの機械に触るなと注意すれば必ず守られると。社内で障害者の労災事故は一度もない。逆に健常者はなれたらうっかりが起こりがちと。素直で仕事熱心の彼らから見習うことはたくさんあると評価している。あるいは、ある印刷会社の社長さんは、ハンディを背負いながら賢明に働く姿がほかの従業員にいい刺激になっているということです。それから、あるこれは製本会社、製本とかそういうのをされる会社の社長さんは、働く意欲、情熱のある人を雇ったらたまたま障害者の方だったという感じだと。雇い主側にはまだまだ障害者への偏見が強いように思うが、彼らが能力を発揮できる仕事は必ずあるということで、意欲的な企業もある中で、まだまだ採用未達成が４割もあるという状況のようでございます。
さかのぼって、我が諫早市は前回もお尋ねしたら二、三％以上だったと思いますが、その市の関係団体です。先ほど報告された中で、特に干拓の里がゼロということで、委託の方は雇用ではないわけでしょうから、干拓の里の社長として、副市長ひとつここら辺について、ぜひ１名でも２名でも採用していただければと思うのですが、いかがでしょうか。
248 ◯副市長（藤山正昭君）［ 333頁］
現在その干拓の里につきましては、指定管理者ということで、県央企画が管理運営をやっておるわけでございます。この障害者の雇用ということでございますけれども、現在ポニーの乗車の補助、そして、小動物園の管理、それとか、軽作業、こういうものを地元の障害者の就労支援施設に事業委託しております。障害者の方の社会参加の促進と、一般利用者の方々との交流の場、そして、一緒に働ける場ということで、そういう委託をお願いしているところでございます。
今後も、そういう輪の拡大ということで一応今の協力をいただいて実施していきたいと思っておるところでございます。
249 ◯黒田 茂君［ 333頁］
ぜひ１名でも２名でも採用していただきたいと思います。
学校の養護学校とか高等部あたりを卒業されて、どうしても就職がなかなか厳しいと。私の友人もその就職担当をやっておるのですけれども、非常に大変な苦労をしながら県内企業を回っておるようでございます。ぜひ市関連のところでも、あるいは市本体でも１人でも２人でもまた採用に努めていただければと思います。
特に、私も今アーケードの中にタッグさんという障害者の方が頑張っておられる食堂みたいなところがあります。これは就労継続支援Ｂ型事業所、ドンキーワールドさんというところで、そこの出張所で何か運営をされているということのようです。レストランなのですけれども、障害者の方が９名働いておられて、非常にあいさつもいい、それから、いろんな食事を出すときの対応もすばらしいということで、やっぱり障害者の方でも一生懸命になって生きがいを感じてやっておられる姿が本当に心を打ちます。
それと、もう一つ、アーケードでは活性化になっていると思うのです。非常に来店客が多いのです。たくさんの方があそこに入店されて食事をされたり、日曜日なんかは、花の教室あたりに開放されたりして、非常に来店客も多くなっておるということで、そういうこともありますので、ぜひ皆様も行っていただきたいし、採用の目を向けていただきたいと思います。
それから、これに関連しますけれども、２番目の常設展示です。これも、この福祉計画の中の20ページに就労継続支援や地域活動支援センターなどの事業所でつくられた品物販売を促進するために、商店街などとの連携を図り、祭事場や空き店舗を活用して販売する場所の確保に努めますと、こういう目標が立てられておるわけです。先ほどの部長の報告のとおり、なかなか今までやっていたところが確保できなかったということで、今回は、きょうから３日間、３回目を市民センターでやられると。将来的にやっぱり常設には人員の問題とかいろいろあると思いますけれども、アーケードの中でそういうことが検討できないだろうか、再度お尋ねいたします。
250 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 333頁］
常設のことについてでございますが、先ほどお答え申し上げましたけれども、現在はほとんどの商品が手づくりであるということ、それから、商品数の確保とか販売を行うための人件費とか賃借料等についての課題がございます。やはり今まさしく私どもも黒田議員が言われますようなことで、障害者の就労支援というのは非常に大事なことと思っていますので、今後そういう実行委員会の方々といろいろ話をしながら、できるものからやっていくという、そういう姿勢で臨みたいと思っております。
251 ◯黒田 茂君［ 333頁］
長崎市、佐世保市も、常設展示という形をとって設けておるようでございますので、そういう事例も参考にしてよろしくお願いしたいと思います。
それから、次に移りたいと思います。３番目の芝生広場の整備についてであります。これにつきましては、昨年の11月の議員月例会で、担当の次長と課長が来られて、概要について説明をしていただきました。それをもとにちょっと質問をするのですけれども、そのとき、図面は出されたのですけれども、まだ正式に決まってないからということで図面はぱっと持って帰られたのです。その後、私は図面も何も見ておりません。
だから、それを前提に話を進めますが、まず、第１点、このときに、一番意見が多かったのが、トイレと障害者用の駐車場の問題なのです。トイレは、そのときはつくらないと。市役所と市民センターのほうのトイレを使っていただきたいという説明だったと思います。これが、その後どうなったのか。それと、もう一つ、障害者の方の駐車場の整備は、それもこの市役所の、今改築していますけれども、ここを使ってほしいというような説明だったと思います。それで、議員のほうからも、「ええトイレもないの」というような意見がたくさん出たと思いますが、それについて、その後どうなったのか。
それと、２点目、モニュメントと書いてありますが、あそこに、諫早市役所の古い言葉の支柱があるわけです。これもそのときは説明がたしかなかったと思うのです。あれが、解体後ぽつんと残っておるのでどうされるのかなといろいろ皆さんから聞かれてもわからないと。多分保存の方向なのだろうなと思いながらも、どういうふうにするのか。その２点お尋ねします。
252
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 334頁］
（仮称）中央交流広場の整備内容について、議員月例会の説明を受けてということでお尋ねでございます。
まず、順番が違いますけれども、身障者用の駐車場、これは広場利用の方のためのということの前提でございますけれども、これは、２台分ということで確保をしたいと思います。当初、庁舎にあるということで整備しないという説明をしたようでございますけれども、改めてその駐車スペースについては確保したいと考えております。
それと、トイレの件でございますけれども、経過を少し申してみますと、なぜ設置しないということで当初説明をしたかということの繰り返しの説明でございますけれども、（仮称）中央交流広場というのは、現在庁舎が建っております、芝生広場と呼んでおりました、その代替の一面もあるということでございました。その際には、その際と申しますのは、旧芝生広場で、トイレをつくってくださいというような声も特段ございませんでした。それから、周辺というのは、現在整備を予定しております（仮称）中央交流広場の件でございますけれども、市の庁舎、それから、市民センター等があって、そこのトイレを利用できるのではないかという考え方でございました。
それと、アエルでございますけれども、これも商店街のトイレというような目的で、市も１億円ほど助成をして、向こうの方もそこも使ってよろしいですよとおっしゃっていただいております。そういうことがございます。
それと、もう一つは、将来的に（仮称）中央交流広場の計画の中で、市役所前線の廃止、もしくはつけかえというような御意見もございました。一例で申しますと、アーケード側から参りますと、市民センターを右折して、すぐ高城側に抜けたらどうかとか、今申しました市民センターから右折して、交番をさらに左折、個人商店を申してなんなのですが、白岩豆屋さんのほうに抜けて、高城のほうに抜けたらどうかと。それから、もう一点は、市民センターを抜けて、交番の前を左折、それを真っ直ぐ商工会館のほうまで行ったらどうかというようないろんな案がございまして、当面は現行のままという結論になったわけですけれども、先ほど申しますように、将来的な計画として、そのようなことも残っておると。このようなことから、設置をしなくてもいいのではないかということで考えておったところでございます。
モニュメントのお尋ねでございます。あれがモニュメントと言えるのかどうかよくわかりませんけれども、その残した理由と申しますのは、正面の玄関に階段、それから、当時の車いす用のスロープがあるというようなことがございまして、これをそのまま観覧席として使ったらどうかという考え方でございます。
それとあわせまして、諫早大水害、昭和32年でしたけれども、その後35年に庁舎が建設されました。当時の苦しい財政状況の中で庁舎を建てられたと、当時の関係者の方々の御苦労をしのぶという意味からも残したらどうかということで、柱の一部分、それから、階段、これは後づけでございますけれども、スロープを残してという計画でございます。
253 ◯黒田 茂君［ 334頁］
それでは、１番のほうから入りたいと思います。障害者の駐車場のほうは整備していただくということで明確に回答をしていただきまして、とりあえずはこれでひとつありがとうございます。
それから、問題はトイレのほうなのです。今、部長の答弁をお聞きしますと、設置をしなくてもいいのではないかという、非常に部長にしては弱々しい答弁で、ああ、これはいろいろ言えば設置してくれるとかなという、そういうふうに聞こえるわけです。
そこで、いろいろお尋ねしたいと思います。まず、あそこの芝生広場のコンセプトというのですか、どういう対象の方を考えて、どういうときに使いたいのか、祭りというのは当然わかりますけれども、そこをちょっとまず説明していただけますか。
254
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 335頁］
一面は先ほど申しましたここに庁舎が建つ以前に使っておりました旧芝生広場、その代替施設ということで、先ほど申したかと思います。
それと、せっかくできたスペース、まちなかのスペースということで、市民が集える場、それから、商店街等にも集客できるのではないかということで、そういう目的を持って市民が憩える場というのを第一義的に考えておるところでございます。
255 ◯黒田 茂君［ 335頁］
そうしますと、土日の開放、あるいは駐車場の管理、そういうのはどうなりますか。
256
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 335頁］
基本的には開放ということでございましょうけれども、ただ、夜間等駐車されたままということになりますと、またこれは支障があるかなということで、時間制限をしながらということになってこようかなと思っております。
257 ◯黒田 茂君［ 335頁］
基本的には土日は開放するということなのですね。そうしますと、市民が憩う広場ですから、当然子どもからお年寄りの皆さんまであそこで集うわけです。そこでトイレの話になるのです。考えてみてください。市民センターというのは土日は今開放しているのですか。
258
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 335頁］
土日は開放でございます。
259 ◯黒田 茂君［ 335頁］
例えば、若いお母さんが、子どもを２人か３人連れてきて、１歳、３歳、５歳ぐらいで、ここに遊びに来て、ちっちゃい子が、「ああ、おしっこしたい」と言った場合に、「ああ、もうあそこの市役所まで行ってこんね」と「ああ、あそこまで行ってこんね」と、その間、車も通る道も通らないといけない、信号もある。熊本では、つい最近３歳の子どもが目に見えないところで、ああいう事件が起こる、そういうものを考えれば、これは子どもさんだけではない。御年配の方、これもそうです。時間が早いです。もてません、あそこまでの信号の待ち時間でも、そうすると、これは本人にとっては大変な問題です。あるいは障害者の方が車いすで来られて、たくさん多分来られると思うのです。そうした場合に、あそこに歩道がありますから、あそこを行ってくださいって、そんな時間はないと思います。そこら辺についていかがお考えですか。
260
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 335頁］
私が近いと、黒田議員は別の意味で近いとおっしゃっているようでございますけれども、ちなみに距離のことを少し調べてみました。現在計画をしております駐車場部分、それから、芝生部分を含めまして100メートル以内に、中央部分から見ても、周辺３カ所あると。それから、芝生広場だけ見てみますと、広場の中央から４カ所あるということで、先ほど申します近くのトイレを利用できるのではないかという考え方、答弁をしたところでございます。
261 ◯黒田 茂君［ 335頁］
我々みたいな、ここにいらっしゃる皆さん方はそんなに心配ないのです。今言った方々の問題というのは、それは突発的に来るわけですから、そう簡単にいかないと思います。では、高城公園にも１つあるではないですか。眼鏡橋も、あんなちっちゃな広場のところにも１つ置いてあります。それと、これだけの立派な公園をつくるというわけでしょう、市の真ん中に。そこにトイレがないというのは、それはちょっとやっぱり寂しいのではないかと思います。部長が、それ以上答弁できないわけでしょうから、市長にお尋ねしますけれども、市長の今回の施政方針の中の、市民の目線と感覚で物事を考えるということに対して何人も議員も言いました。まさにこれがそれだと思います。そうでないと、では、市民の声を聞いたかどうかも聞きたいのです、後で。でも、今の私と部長の答弁を聞いていただいてどう思われますか。
262
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 336頁］
先ほどちょっと黒田議員も熊本の事件のことを申されたようでございまして、きょうの日刊紙にも早速「死角のトイレどこまで監視」というもう第一面で記載がありました。
今度のトイレというのは、障害者用も含めてということで要望があっておりますので、あえてこれまでの考え方、基本的な考え方というのを申し述べてみたいと思いますけれども、諫早駅の例だとか、障害者のことに絡めてバリアフリー、ユニバーサルデザインのことでトイレのお尋ねがこれまであっておりました。その際に申しましたのは、管理をする人がおる場所、いわゆる管理人と言っていいのでしょうか。そういう方が、人が常駐している場所では障害者用のトイレ等も可能ではないでしょうか。ただし、管理をする人がいない場所では、障害者用のトイレというのは少し無理かもしれませんねと、このようにお答えをしておったかと思います。
その中で、今回の熊本の事件というのは、商業施設でございまして、お客さんもいる、それから、従業員の方、社員の方もいるという中で、このような事件が起こったということで、非常に難しい部分を書いてあるようでございます。死角になりがちなトイレの防犯対策の難しさということでございまして、もし仮に設置するとなりますと、多目的トイレ等も要望が上がってこようかと思いますけれども、男女共有の個室で施錠可能、おむつがえなどには便利、その逆に性犯罪の現場というようなことも危惧される。それから、防犯カメラを置きますと、トイレの中を見ようとしているのではと不安になる女性客もいるということも記載をしてあります。
それから、また、別のビルでは、トイレの中までは監視できない。防犯体制とプライバシー保護の兼ね合いが難しいということがございます。
なお、この商業ビル等については、警備員の定期巡回、それから、トイレ清掃スタッフの見回り等も回数をふやすということも言われております。そういう意味で、先ほど申します身障者用のトイレ、多目的のトイレというのも今回の事件を踏まえて難しい部分もあるなということを、今回特に感じているところでございます。
263 ◯市長（宮本明雄君）［ 336頁］
芝生広場と駐車場のトイレの話でございます。議員月例会でお話があったその件についてはもう報告を受けておりますし、多くの皆さんにそういう御指摘があったということは聞いております。
私が気になりましたのは、余りにも近くに多過ぎると、むだ使いと言われるのは困るということです。必要であれば、つくるつくらないというのはいいのですけれども、つくるとすると多分楠の木の近くのほうになるのです、その形態からしますと。それで、距離からいきますとアエルが一番多分近いのです。アエルが一番近くて、アエルには１億円ほど支援をして、そして、トイレとか何とか、そういう商店街の施設ですから、あれにはスーパーが入っていますが、スーパーのものではございませんので、商店街のものなので、そういう支援ができて、あそこにもトイレがあるということになっておりまして、その近くというのは、先ほどから市民センターだとか庁舎だとか、庁舎は土日は開いておりませんし、イベントのときは開けるのでしょうけれども、余りにも近くにあり過ぎるのではないかということで論議があったのは事実でございます。
今つくるとかつけないとかは決めておりません。公衆的に使えるトイレというのが、この近くは本当に多いです。高城公園もあるし、図書館も土日は開いていますしということで、大変多い地域になってしまうという、かえってそちらのほうの心配を私はしていたのです。余りにも多過ぎるのではないか、何でこんなにとおっしゃられるのではないかと思っておりまして、そういう皆様方の御希望を聞いておりますので、そこは、柔軟に考えるべきであろうと思っております。今まだ整備が始まったばかりということでございまして、当初からつくるかつくらないかというのは別なのですけれども、つくるとすれば、向こう側になってしまうということで、そうすると、実際には距離からいくとアエルのほうが近かったりする場所にならざるを得ないと。真ん中につくるというわけにはなかなかまいりませんものですから、そういうことにならざるを得ないということで、場所の問題もありますし、今しばらく検討させていただければと思っています。
264 ◯黒田 茂君［ 336頁］
わかりました。やっぱり市民の皆様の意見というのも大事だと思うのです。いろんな市から補助金をもらったり、団体の人とか、そういうところから聞いても本当の意見というのはなかなか出にくいですから、本当に子どもさんを抱えている親御さんとか、あるいは御年配の方とか障害者の方とか、そういう方の意見をたくさん聞いていただいて、ぜひ前向きに検討していただければありがたいなと。
道路一つなのですけれども、そこに見えるのですけれども、やっぱり道路一つというのは物すごい距離ではないかなと私は思うのです。皆さんがどう思われているかわかりませんけれども、それは、車が通る道路ですからと私は思います。一応これは市長から前向きな答弁をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、２番目のモニュメントのほうですけれども、これは、先ほど観覧席に使うということと、関係者の苦労をしのんで残すという答弁だったです。私は、何か市民運動か何かあったのかなと正直最初思いまして、刑務所跡はたくさんの市民運動があって、賛否があって、その中で最終決定をされたと。それはそれで歴史ある遺産ですから、価値があることだろうと思いますが、もう今回はどういう経緯でされたのかなというのが一つと。
これは、50年ぐらい経っている建物で古いのですけれども、価値があるかどうかはちょっと私にはわかりません。そういう歴史的価値とか、そういうのがあったのかどうか。あるいは今後、いろんな地域から、いやこれも大事だよと、残してくれよとなったときにどういうふうに思われるのか、ちょっとお尋ねします。
265 ◯市長（宮本明雄君）［ 337頁］
あそこには、旧諫早市役所の「諫早市役所」という銅板みたいなものがありますけれども、特別他意があるわけではございませんで、平面だけで芝生広場を構成するということになるとどうかと。
眼鏡橋の前で今秋祭り等をやっておりますけれども、あのときに、ブロンズ像といいますか、ベンチがあって、ブロンズ像があるところは少し高台になっています。そこに御老人の方とか何とかよくおいでなってます。座ってみられる場所ということで少し高くなっていますから、そういうところが必要なのでは、全く平面というのはよくないのではないかという、見る側の立場のほうでです。それとか、テレビカメラといいますか、中継カメラ等は少し高いところで邪魔にならない場所がいいのではないかという配慮で、当初はそこを少し土盛りなどをする必要があるかなと考えていたのですけれども、今はよく見てみますと、ステップが５段ぐらいあります。そこの場所がもうそのまま使えるのではないかということで、今の少し高くなっているままにしているということでございます。
特にその諫早市役所の支柱、あれは支柱というのでしょうか、それを残すとか残さないとか、そういう論議を余りしたことはございません。別にあの銅板といいますか、標章というのでしょうか、それに意味があるのという人はいらっしゃるのかもしれませんけれども、あれも建物ができた当初のものではございませんので、その後１回つくり直しをしていますので、そういう意味であまり大きな意味はないと思っております。
それよりも私がよく言われるのはあのセンダンの木です。センダンの木が、昔の駐車場の真ん中とは言いませんけれども、庁舎寄りにございますが、あれは旧諫早小学校時代からあったセンダンの木でございまして、それに思いを寄せる人は非常に多うございます。
266 ◯黒田 茂君［ 337頁］
今の答弁でちょっとどういったらいいのか、観客席から私もこう見ての常設舞台がつくられると。観客席は、あのポジションからいくとかなりの距離があると、50メートルくらい多分あると思うのです。あそこに観覧席をつくって本当に見る人がおるのかなというのが一つ心配なのと。もう一つは、やっぱりこう見たときにぽつんとあれは立っているものですから、何か芝生と駐車場の間にそういうのがあるというのがどうかなと、私個人は。議員の皆さんたくさんいらっしゃいますけれども、トイレは自信があったのですが、これはどうするとあんまり自信がないので、私個人としては、端っこのほうにあの支柱は置いておいて、観覧席は観覧席で、多分子どもの遊び場みたいになってしまうのではないかなと思うのです。それと、安全性とか、そういうので、あそこの上に登って多分遊んだりすると思うので、逆に芝生の土みたいにして、１メートルぐらい高くして、遠くからでも見えるような感じのほうがいいのではないかなと個人的にはちょっと思っているのですけれども、部長はいかがですか。
267
◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 338頁］
そのスロープの部分の使い勝手といいましょうか、先ほど申します観覧席の一部ということでございます。現在、舞台を予定いたしておりますのは、芝生部分の北側の中央付近になろうかと思っております。そういう意味からは、ちょっと対面で見れると。それから、小さいイベントのときには、当然前のほうに出ても見れますし、のんのこ諫早まつりという話がよく出ますけれども、その際には、舞台はかなり拡大して設置されるということになります。そういう意味から申しますと、そう極端に遠くはなくて、舞台の正面として見られるのではないかと考えております。
268 ◯黒田 茂君［ 338頁］
あと２つぐらいあるので、とりあえずここで終わって、また時間があればちょっと戻りたいと思いますが、４番目の市の防災対策の現状等についてお尋ねをいたします。
１つ目は洪水ハザードマップ、これがあるのですが、平成15年６月ぐらいの作成で、その後つくられていないのですが、このつくり直しはされないのかどうか。それともう一つ、２つ目は、豪雨と洪水というのが今後も当然心配されます。それについての水害の避難勧告体制等はどうなっているのか。最近そういう発令があったのかどうか。それから、３番目は、これがメーンなのですけれども、災害弱者の皆様の避難訓練は実際されているのかどうか。多分ないと思うのです。そういう計画はないのか、そこをお尋ねします。
269 ◯市長（宮本明雄君）［ 338頁］
私のほうからは避難勧告について御答弁を申し上げます。防災計画書はお持ちでしょうからおわかりだと思うのですけれども、段階的にいいますと３つございます。避難準備情報と、それから、避難勧告、それから、避難指示ということで、３段階に分けて状況に応じて発表、発令をされるというのが避難のやり方でございます。地域防災計画書には、それぞれの災害の種類等において、それぞれ河川の水位がここまでくればとか、雨量が幾らになればとか、そういうことで決められておおむねの基準というものを定めております。
過去に避難準備情報というのが平成９年に一度出ております。それから、平成11年、これは、すごい豪雨だったですけれども、このときには、全市に避難勧告というのがあっております。
避難指示という言葉は余り聞きませんけれども、避難勧告という言葉は大体一般的に言われますけれども、それよりももっと力が強いといいますか、命令的なのが避難指示でございます。避難指示というのは、その一定の区域を定めながら、もうここには人がいたらいけませんという命令といいますか、発令でございますので、一番強固な、避難の制度の中では一番レベルが高い、危険度が高いといいますか、そういうものでございます。
豪雨のときには、１時間雨量が50ミリとか、雨が降り続いた場合は、１週間で200ミリを超えればとか、そういう情報で一応防災計画書に記載をしてあるとおりでございます。いずれにいたしましても、そのときの河川の水位の状態、それから、過去の豪雨ですと、がけ崩れとかそういうものが心配ですので、過去の雨量の状態、そういうものを勘案をいたしまして、基準はもちろんありますけれども、それを勘案して避難準備情報を出すとか、避難勧告を行うとか、避難指示を行うとかいうものを、それを参考に判断をしていくと。判断をしてそういう３段階で指示をしていく。大体準備情報をさきに出して、それから、避難勧告をというのが普通なのですけれども、いきなり平成11年７月23日、物すごく短時間で大きな雨量がございまして、こういうときには、いきなり避難勧告というのもあり得ますけれども、通常は避難準備情報を出して、災害弱者の方とかは早めに避難してください。それから、避難の準備、持っていく物等を準備してくださいということがあって避難勧告をするというのが一般的でございます。
洪水の場合の基準でいきますと、水位が本明川で３メートル、これは裏山橋水位です。半造川で3.6メートルに達した場合とか、あるいはこれは水防計画の中にございますけれども、洪水警報が発せられたということ等がありますと、そういう避難判断の基準にということでございます。
避難準備情報とか避難勧告とかをしますと、一斉に電話がかかってまいりますので、できれば事前に地域の指導者の皆様方、消防団にはそういうものを出しますよという情報を流して、避難準備情報、それから、避難勧告とやっていくというのが一般的でございます。
いずれにしても、災害の情報とか何とかを総合的に勘案をして、最終決断者は私ということになるのですけれども、そういうことでやっていくということになります。
ただ、諫早市の雨の降り方、それから、河川の増水の仕方というのは、非常にまれな河川でございまして、まれな地域です。５分間、10分間で水位が20センチメートル上がるとか、１時間もしないうちに１メートルも上がるとか、そういうことが日常茶飯事みたいに行われる。これは、長崎の河川国道事務所の所長もよく申しておりますけれども、非常に危険性が高い河川、日ごろは非常におとなしい河川なのですけれども、危険性が高い河川でございますので、十分な注意をしながら、そういう判断をしていくというのが私どもの使命だと思っているところでございます。
270 ◯総務部長（馬場康明君）［ 339頁］
次に、洪水のハザードマップの御質問でございます。現在のハザードマップは、先ほど議員がおっしゃった分でございますが、これは、現在のハザードマップでございます。（地図を示す）これは、平成13年７月に国が公表をいたしました浸水想定図というものがございます。これはちょっと大きさが小そうございますが、こういった堤防が決壊をしたらどこがどのぐらいの深さで浸水をしていくというものでございますが、こういった浸水の想定図を国のほうで作成をされましたので、これをもとに平成15年６月に現在のハザードマップというものを作成しております。
合併後のこの洪水のハザードマップでございますが、この一級河川の本明川につきましては、それ以降に浸水想定区域の再調査というものは特段行われておりませんので、今後、国や県の調査が行われまして、これは河川の管理者がすることになっておりますので、新しい浸水区域ができまして、公表されましたら作成をしていきたいと考えております。
それから、もう一点の災害弱者の避難訓練についてでございます。災害時の要援護者、こういった方々のうち施設へ入所をされている方々、こういった方々につきましては、その施設において避難訓練を実施されております。そして、一般の地域で暮らしていらっしゃる方々を対象にした避難訓練というものは、現在のところでは市のほうでは実施をしておりません。
ただ、市では毎年総合防災訓練を５月に実施しております。本年も５月22日の予定でございますが、その中で、市民参加型の訓練ということで、避難誘導訓練、あるいは倒壊家屋からの救出訓練、初期消火訓練、それから、非常食の炊き出し訓練などを行っております。災害時のこの要援護者の方々の避難訓練につきましては、住まわれていらっしゃいますその地域において、地域と密着した訓練が必要ではないかと考えているところでございます。
271 ◯黒田 茂君［ 339頁］
ハザードマップは、もう国がそういうデータを発表しないとつくれないということですね、わかりました。
２番目の避難勧告体制は市長の答弁で、そういうのは、事前に消防とか、自治会長とかに連絡もあるということで大体わかりました。
３点目なのですけれど、ここで、これもしっかりこの障害福祉計画の中に入っているのです。33ページを見ると、災害時における障害種別に応じた方法による情報提供事業の充実を図りますと。それから、次の34ページにも、障害種別に応じた避難手段、経路の検証を行いますと。災害時要援護者避難支援マニュアルに基づいた訓練を実施しますと、はっきりこう書いてあるのです。だから、この点について、今総務部長もちょっと地域ごとにということをおっしゃいましたけれども、全市一斉ではなくても、そういう自主防災組織とかあるようなところが何カ所かあると思うのですけれども、そういうところと連携して、やっぱりこういう訓練を実施すべきだと思うのですが、これは健康福祉部長になるのですか。
272 ◯健康福祉部長（本田善志郎君）［ 339頁］
先ほど総務部長のほうから防災訓練のことについて御説明がありましたけれども、この災害時の要援護者につきましては、やはり避難準備情報が発令されたときに、健常者の方は避難勧告のときに避難を開始するということでございますが、要援護者の方々につきましては、避難準備情報が発令された時点で本部長の命により避難を行うということで整理しておりますので、これは総務部と十分連携をとりながら、その防災訓練の中でぜひそういう一緒になって取り組んでいけるように、今後検討していきたいと思っております。
273 ◯黒田 茂君［ 340頁］
いざというときに、ある会合で手話サークルの方が、隣組探検隊というまち歩きの体験発表をされておりまして、ああいう自主的に努力されている団体もいらっしゃいます。やっぱりそういうのを市が訓練する、いざというときは、耳が聞こえない方とか目が見えない方の場合はもう伝達手段がないそうなのです。だから、そういう、いざというときは、やっぱり訓練していないとなかなか大変だと思うのです。だから、ぜひ訓練を取り入れていただきたいと思うのですけれども、総務部長もう一度お願いします。
274 ◯市長（宮本明雄君）［ 340頁］
市長のふれあい訪問という事業をやっておりました。手話サークルの方と耳が聞こえない方と合同で防災マップというのをつくっていただいておりまして、もう先々月になりますか、社会福祉会館でその発表というのがありまして、私も参加をさせていただきました。耳が聞こえないという障害をお持ちだとその情報の伝達手段というのが非常に厳しいということで、大きな音がしていても、雨音が激しくても、台風で風の音がすごくても、それがなかなか肌で感じることができないと。それから、避難路、防災マップというのをつくられまして、その避難場所までの避難路をつくられているのですけれども、どこを気をつけないといけないとか、そういうことをやられていまして、非常に参考になりましたし、総務部のほうが、消防団とかを担当していますので、その辺の支援ができないかということもお願いをしているところでございます。
それから、地域によって、もうまさにお住まいの森山町は、地域挙げて災害弱者対策をされております。森山町の影響があってかわかりませんけれども、諫早市内でも数カ所、そういう地域で災害のときにどうしようということを勉強されているといいますか、訓練をされているところもありますので、そういう地域ぐるみ、それから、まちぐるみでのものというのは非常に役に立つと思うのです。
私どもは、避難勧告とか避難指示をしますと逃げてくださいと言いますが、実は、ここに逃げたほうが安全よと、もっと近くでもっと頑丈なところといいますか、水害なら水害に強いところがあるよというのは、地域の方が一番よくおわかりだと思うのです。
一昨年でしたか、岐阜県だったと思うのですけれども、町営住宅で避難勧告が出て逃げようとしていて、途中で水路にはまって亡くなったという事例がありました。それは、避難勧告をする人にとっては非常に責任が重いことだと思いますが、安易に避難勧告をなかなかできないなという、別の意味での警鐘を鳴らしてくれたのかなと。その避難勧告を聞いて逃げたばかりに、避難を開始したばかりに避難所に行く途中で水路に流されてしまったということで非常に申しわけないということで、一つ一つの事例を検証しながら、そして、地域ぐるみで、どこが一番安全なのかというのを決めておいていただくというのは非常に大事なことだなと改めて感じた次第でございます。そういう意味においては、今後もそういう地域ぐるみ、それから、いろんなサークル、団体がお互いに共有をして、研修を重ねられるというのは大事だろうと。その障害者とかいう、一概にそう言いますけれども、障害の内容は全然違ってくるということにもなりますので、それぞれがやはり研究をしていく必要があるのかなと思っています。
275 ◯黒田 茂君［ 340頁］
この避難訓練、立派な計画書があるわけですから、要は、これがいざというときに活用できて、大きな被害にならないようというのがモットーですので、やっぱり実際人間はそのときになれば、もう慌てますので、あるいは支援者の方が２人おられてもなかなか簡単にはいかないと思うのです。だから、そういうときのためにも、市が一生懸命になる必要はないと思います。自治会の会議とかそういう場で教宣をぜひお願いしたいなと思います。
それから、最後、諫早湾干拓問題についてでございます。１つ目は、今までたくさん質疑もあっております。私は、今後新たな裁判で開門差し止め、そういうものが新たに出た場合、諫早市として支援体制というか、支援というのはどのようなものがあるのかというのが１点と。もう一つは、開門賛成派の方々の主張の中に３つあります。調整池がアオコの毒などで汚れていると。あるいは、潜り開門すればいいではないかと。あるいは代替水は下水処理水やため池、河川水等で確保できると、こういう根拠、意見をおっしゃいます方がおられます。これについて諫早市の見解はどうかお尋ねします。
276 ◯農林水産部長（森永隆彰君）［ 340頁］
まず、１点目のそれぞれの動きに対しての市の支援ということでございますけれども、報道等で御存じかと思うのですが、福岡高裁の判決後、漁業者とか農業者、それから、低平地の住民の方々が、開門差し止めの訴訟の動きがあっているということ、それと、去る２月25日には、それを支援しようということで、諫早湾干拓事業を守る市民の会というのが発足をされたということを聞いております。そういう動きというのは、やはり開門調査に大きな危機感を持つ方々による市民運動ではないかなと思っておりまして、直接的には金銭的支援というのはできませんけれども、諫早市といたしましては、よく市長が言われますが、開門調査によって防災、農業、漁業、環境などに、開門によっての影響があってはならないというようなことを考えておりまして、やはり市民の安全・安心の面からそれぞれ御相談等がございましたら、県と協議をしながら対応してまいりたいと思っているところでございます。
それと、もう一点のそれぞれアオコの毒とか、潜り開門とか代替水源等について意見があるがどうかということでございますけれども、調整池のまず水質について申し上げますと、ことしの１月、化学的酸素要求量（ＣＯＤ）というのは5.9から8.2ミリグラムパーリットルということで推移をしております。全窒素につきましては1.14から2.06ミリグラムパーリットル、全リンにつきましては、0.123から0.176ミリグラムパーリットルということで推移をいたしておりまして、これは基準値を超えて推移をしておるということでございますけれども、それぞれのものにつきましては、県のほうでも潮受け堤防の排水門の開門による影響というものが作成をされております。
その中で、先ほど申し上げました水質というのは、有明海の主要の河川及びクリークとは同程度のものであるということでございます。そして、その負荷につきましては、有明海に占める量は、全体の２％程度であるということが言われております。また、アオコについても、国内外の湖沼で広く発生をしておるということと、アオコのある毒素であるミクロシスチンは世界各地の湖沼からも出ておるということでございまして、諫早湾干拓調整池は、諏訪湖、霞ヶ浦、児島湖などと比較しても高い濃度ではなく、さらに佐賀県のクリークでも発生をしていると。また、このアオコの発生というのは、もう一般的に見られるということで、諫早湾干拓調整池が特別なものではないということです。
そして、特にアオコのミクロシスチン、この検査につきましては、長崎県のほうでも実施をされておりまして、長崎県環境保健センターは、平成22年に諫早湾干拓調整池の排水門周辺を含む沿岸の４地点、それから、沖合いの２地点で採取をしたカキについて実施されております。これは、２つの分析法を併用して分析を行っておりますけれども、いずれも生ガキ１グラムあたりからは測定機器が持っております測定限界、ＬＣ／ＭＳ／ＭＳ機器分析法というのは、0.1マイクログラム、それから、ＥＬＩＳＡ法では0.05マイクログラム、これが測定限界だそうでございますけれども、それを超えるミクロシスチンは検出されなかったという報告がなされております。
また、ＷＨＯ世界保健機構により、ミクロシスチンの基準が定められているところでございまして、人が毎日食べ続けてというか、摂取し続けても安全な体重１キログラム当たりの基準というのが0.04マイクログラムということだそうでございます。
それで、潜り開門につきましては、平成14年に実施されました短期開門調査に準拠した考えであろうと思います。そのときはマイナス１からマイナス1.12の間での干満の差で入れられたということでございますけれども、調整池に海水が流入することによって、農業用水や塩害の発生が考えられると。当時の短期の場合にはまだ入植者がおられなかったけれども、今回はもう入植して営農が開始をされているという違いがございます。
かんがい用水につきましては、干ばつ時に最も必要なものでございまして、本明川の河川水を利用するためには、新たな水利権の設定が必要になるということと、水量が御存じのように夏場では少ないということ、それから、干拓調整池周辺の河川水についても同様に新たな水源として確保することは困難であるということが言われています。
また、下水処理水についてということも言われますけれども、その水量については不足するとともに、全窒素濃度におきましては1.0ミリグラムが基準と言われていますけれども、下水処理水は現在８ミリグラムということで、大きく上回っておりまして、農業用水としては利用に適さないと思われているということでございます。
こういうことで、市のほうはどうかということでございますけれども、福岡高裁の判決の中においては、干拓地のかんがい用水を確保するためには、調整池の必要不可欠なまでとは言えないという判断をされておりまして、国は具体的な検討もしないで上訴を断念されたということで大きな問題があろうかなと思っているところでございます。ただ、この件につきましては、５月にアセスが公表されるということでございますので、その結果を見てから再度またそれぞれの皆さんに対する公表になろうかと思っているところでございます。
277 ◯黒田 茂君［ 342頁］
わかりました。部長の答弁で１番の（２）の調整池の水質のところですが、他のクリークあたり、あるいは河川と同程度だということだったのですが、同程度ではないのです。もう相当高いところはたくさんありまして、この前、佐賀県福富が、藤田議員が言われましたが、あそこのクリークなどはＣＯＤが19.2です。調整池は7.5、これは過去10年の平均ということですが、19.2です。もう川の水は物すごく何という表現したらいいのか、家庭用の油とか、そういうが漂って、ごみが散乱し、ペットボトルもたくさんもう散らばっている。いや、これで農業用水に使っておられるのかと、飲み水にはされてないのでしょうけれど、ああいうのが有明海にそのまま流れてきているかと思うと、やはり、もっと自分のところの川をきれいにしてくれよと私は言いたいのです。ほかにいっぱいあります。福岡県の沖端川なんか29.9です。それから、佐賀県の鹿島川は10.4です。はるかに汚い川は、汚いって言葉が悪いかもしれませんけれども、水質が悪いところはたくさんあるわけです。
去年、一昨年ですか、視察に行って、ある福岡県内の町に行ったときは、もう一昨年まで汚い話ですが、し尿処理を有明海に海洋投棄されていたという町もまだありましたから、だから、そういうのを考えればもっと厳しく部長に言ってほしかったけれども、しようがないです、もう時間もないから。そういう状態です。
それから、潜り開門も、やっぱり塩水があそこに入ること自体でもうとんでもない事態がたくさん起こります。これはもう私はちょっと時間がないのでしゃべりませんけれども、そういうことだろうと思います。
水はたくさん問題があります。これも、大多数がもうまず無理でしょう。そういうことから、今後新しい裁判が出れば、それを私とか、反対議員の会も多分支援していただけるだろうと思いますけれども、支援していきたいなと思っております。もう時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
278 ◯副議長（宮崎博通君）［ 342頁］
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は３月９日定刻から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。
午後５時21分 散会
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