長崎県全体として、そのイメージをよその方に全国的に尋ねてみれば、カステラとか、チャンポンとか、じゃがたらお春とか、これは私の主観が強うございますが、そういうイメージではないでしょうか。
では、諫早市は何でしょうか。先日の相浦議員も観光について質問されておりますが、我がまちの観光の行き先はどの辺にあるのか。何をもって観光なのか。とにかくいろんな人にこのまちを訪ねてほしい。昼御飯を食べていってほしい、土産を買っていってほしい、よければ、泊まっていってほしい、そう思っております。そこで、以下の点につき質問をさせていただきます。
一つ、これも先般質問ありましたが、市の観光収入、二つ目、
市内宿泊客数、三つ目、市内施設の集客力。特に、幾つか例を出しまして、今夏の結の浜、轟の滝、有喜・
ＵＫＩビーチなど、あとあろうかと思いますが、あればその場所、数字等についてお示しいただきたいと思います。
あわせて４番、今回、この春より
観光協会が新市全般にでき上がりましたが、きょう現在、それほどなじみのある協会ではなかろうと思います。特に、今まで
観光協会のなかった多良見、森山、飯盛、小長井、こういう地域においての普及活動といいますか、そういう人たち、住民に対する周知徹底及び
観光協会が今あるいは以前からも目指していたもの、その辺についてお伺いできればと思っております。
四つ目、これは、
歩車分離式信号機についてでございます。市内の現状及びこの信号機をめぐる状況等についてお示しいただければと思います。
以上４点、誠意のある御答弁をお願いするものでございます。よろしくお願いいたします。
3 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 144頁］
おはようございます。北島議員の御質問にお答え申し上げます。
その前に、のんの
こ諫早まつりの、土曜日はよかったんでございますが、日曜日のこの２時、３時ごろから大雨が降りまして、長田地区は大変だったというふうに思っております。心から皆様方の、あるところ私も電話いたしまして、風邪引いた方出なかったでしょうかと聞きましたら、それは出てないというふうなことでほっとしたようなことでございます。
また、先ほどおっしゃいましたＡＥＤで子どもが人命を救われたと、本当にいいことでございまして、よかったなと思っております。きょうも消防署に聞きましたら、そのＡＥＤのその救急車が来る前に
救急救命士を持っている消防士の方と看護師の方２人で蘇生を図っていくというような、そういった方が人工呼吸をやっていかれたというのが、それが非常によかったようでございます。その後、ＡＥＤによって救われたというふうに思っております。
一応、この免許を持っておられても、普段は使いませんので、１年も２年も使いませんので、しかし、ＡＥＤはずっと音声が出てきて、それに従ってすればいいそうでございますから、そういったことで、今後、議員におかれましても御活躍いただきますようお願いをいたしたいと思います。どうぞよろしく。
ところで、今御質問のこの近隣市との連携交流についてでございますが、長崎市と大村市との連携、交流の例を申し上げますと、長崎市とは、長崎県
南部広域水道企業団による
水道用水供給事業、また、大村市とは
県央地域広域市町村圏組合による消防行政などがございます。その他には、
九州新幹線西九州ルート（
長崎ルート）の整備促進のための
長崎新幹線建設期成会や、大村湾の水質と環境保全を目的とした大村湾をきれいにする会で両市と連携して取り組んでおります。これらの連携につきましては、今後とも継続をしてまいりたいというふうに思っているわけでございまして、それぞれ長崎市は港がございます。長崎のこの歴史ある都市でございますし、そして、また、大村市は空港がございます。そういったことで、こういった長崎、大村との連携というのが私は大切ではないかというふうに思っているわけでございまして、新たな共通の課題や連携の必要性がそのほか生じましたならば、機会をとらえて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
次に、
森林事業についてでございます。林業を取り巻く環境は、安価な輸入木材の拡大や
林業労働者の減少、高齢化などによりまして長い間低迷しておりましたが、急速に経済発展をする、中国を初めとして社会的に木材需要が高まり、輸入木材の価格が上昇しております。この結果、輸入木材と国産材との価格差が縮まり、国産材の需要が伸びております。木材への
国内自給率も20％を超えるようになっております。また、戦後、植林されました人工林の多くが50年生近くなり、利用可能な森林になっておりまして、合板などの加工技術も進歩し、これまで使用不向きだった細い材も利用可能になるなど、国産材にとって追い風が吹く状況になってきております。
しかしながら、日本の林業は、生産、流通が小規模で非効率であるなど、
生産流通体制の問題もあります。問題解決のためには、作業の集約化や
高性能林業機械の導入による低コスト化、製材工場の大規模化などを図り、高品質な国産材を安定供給できる体制の整備を推進していく必要があります。今後とも県、森林組合、
林業関連業界と連携し、林業の振興に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
あとの部分につきましては、それぞれ担当部長の方から答弁させたいと思います。（降壇）
4
◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 145頁］
森林事業につきまして、今後、
森林所有者がなすべきことや、市が
森林所有者に支援すべき重点についてお答えいたします。
まず、
森林所有者に行ってもらいたいことは、所有山林がどこにあり、その山林がどんな状況であるか把握し、明確化することが大切だと思っております。この対策のため、今議会にも
森林整備地域活動支援交付金の補正予算をお願いいたしているところでございます。
また、６月議会におきましては、
森林所有者に長期的な視点に立ち、計画的に森林整備ができるよう、豊かな
森づくり基金を造成し、国、県の補助事業に市単独の
上乗せ補助を行い、負担の軽減を図るようにいたしております。森林整備に当たっては、県、市、森林組合が協力して森林作業を集約化し、低
コスト林産を目指した団地化を推進し、作業道を開設して、間伐を行うことを
森林所有者に提案いたしております。既に一部では成果を上げている団地も出ております。
さらに、本年度事業でも取り組みをいたしておりますが、
林業用高性能機械の導入と作業員の熟練化等による効率的な
林産作業体制の整備も重要ですので、関係機関と連携を図りながら着実に成果を上げてまいりたいと考えております。
次に、ながさき
森林環境保全税の使い方と市への配分についてお答えいたします。
ながさき
森林環境保全税は、平成19年４月から導入され、これを財源に、森林の持つ
公益的機能の発揮のため、社会全体で支えていこうというのが趣旨でございます。初年度である平成19年度の
税事業歳出予算額は２億5,000万円と聞いております。
税の使い道については、大きく二つに分れており、一つが、ながさき
森林づくり緊急整備事業で、予算額が２億円、事業内容としては、ながさき水源の森の整備、里山林における侵入竹林の整備、風倒木の復旧整備、間伐を促進させる
作業路整備が対象となります。
もう一つが、ながさき県民参加の
森林づくり公募事業で、予算額が5,000万円でございます。ながさき
森林づくり緊急整備事業につきましては、市や森林組合が行う事業が対象となり、今年度の実施箇所については、現在、県において調整中とのことであります。県民参加の
森林づくり公募事業につきましては、５月31日までの募集期間に県全体で64件の応募があり、43件が採択されております。そのうち
本市関係分は６件の応募があり、２件が採択されており、採択額は合計244万8,000円となっております。
以上でございます。
5
◯商工部長（小柳 均君）［ 145頁］
観光事業について御答弁を申し上げます。
平成18年度長崎県
観光統計調査によりますと、平成18年中に市内の旅館やホテルを利用された宿泊客は約24万人、ゆうゆう
ランド干拓の里や
山茶花高原ピクニックパーク等を日帰りで利用された観光客は約154万3,000人、合せた
観光客実数は約178万3,000人となっております。宿泊客１人当たりの消費額は宿泊費、交通費、
飲食娯楽費、土産代などで１万4,597円、日帰り客１人当たりの消費額は3,381円となっております。なお、
観光消費総額は約106億円となっております。
次に、ことしの７、８月の２カ月における結の
浜マリンパークと轟峡及び有喜・
ＵＫＩビーチの来場客数でありますが、結の
浜マリンパークで約４万6,000人、轟峡において２万6,000人、有喜・
ＵＫＩビーチにおいて5,600人ぐらいとなっております。
次に、
観光協会についてでございますが、旧
諫早観光協会と旧
高来観光協会が去る６月１日に合併し、新
諫早観光協会として発足をいたしました。多良見、森山、飯盛、小長井の旧町においては
観光協会が設立されておりませんでしたので、今回、
新規会員募集について各地域の商工会を通じ加入のお願いをしているところでございます。
全市を網羅する
観光協会の発足は、各地域の観光資源の連携や
物産特産品または、新産物などの情報が一元化され、
観光協会を窓口とし、全国に向け発信することにより本市への
観光客誘致や特産品の販売等、地域産業の活性化や地場産品の振興につながるものと期待をしております。各地域の皆さんにおかれましては、
諫早観光協会の会員登録をしていただき、協会が実施する事業等に御協力をいただければ大変、
観光協会にとっても、諫早の観光行政にとっても幸せなことと思っております。
6
◯生活環境部長（藤山正昭君）［ 146頁］
歩車分離式信号機についてでございますが、これは、交差点の横断歩道を渡っている歩行者が右折や左折をする車に巻き込まれて事故に遭うのを防ぐため、人と車が一緒に交差点に入らないように通行時間帯を完全に分離する信号のことでございます。
信号がある交差点で、横断歩道を渡っている歩行者が右左折する車に巻き込まれる事故が多発しており、このような事故を防ぎ、歩行者の安全を確保するために
歩車分離式信号は、非常に有効な方法ではないかというふうに考えております。
設置状況につきましては、平成19年３月末現在、信号がある県内の交差点2,190カ所のうち21カ所に
歩車分離式信号が設置されております。諫早市内におきましては、２カ所、多良見町の
イヌオ医院前交差点、朝５時から夜12時まで、同じく
喜々津小学校近くの
榎橋交差点では、
子どもたちの通学時間帯である朝７時から８時30分までの間、
歩車分離式信号機として適用をされております。
なお、この
歩車分離式信号機につきましては、合併前の旧諫早市においても議会で一般質問があっているところでございますけれども、諫早市の中心部の栄町の
パルファン前交差点において、平成17年３月から運用されましたけれども、交通量が非常に多くて交通渋滞を招いたということで現在は取りやめになっている経過がございます。
この
歩車分離式信号機につきましては、警察庁において、平成19年９月に
歩車分離式信号に関する指針が制定されており、その中で導入を検討すべき交差点として、一つとして
歩者分離制御により防止することができたと考えられる事故が過去２年間で２件以上発生している場合、または、その危険性が高いと見込まれる場合、２点目で、
公共施設等付近、または通学路などにおいて児童、高齢者などの交通の安全を特に確保する必要があり、かつ
歩車分離制御導入の要望がある場合、３点目で、自動車等の
右左折通行量及び歩行者等の通行量が多く、
歩車分離制御の導入により
歩行者横断時の
安全性向上と
交差点処理能力の改善を図ることができると認められる場合などが定められております。
歩車分離式信号の設置につきましては、このような諸条件がございますが、本市といたしましても、歩行者が青信号で横断歩道を渡っているにもかかわらず、右左折する車に巻き込まれてしまうというような不幸な事故をなくし、歩行者の安全確保、人命を守るという立場からこの
歩車分離式信号を普及させることは大変意義のあることではないかというふうに考えております。
今後、この
歩車分離式信号が望ましいと思われる交差点がございましたら、信号の設置及び完成を所管しております
県公安委員会及び
諫早警察署へ要望、働きかけをしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
7
◯北島守幸君［ 146頁］
答弁ありがとうございました。再質問をさせていただきます。
今、最後の方からですが、いろいろ
歩車分離、私がこれを質問して今御答弁があるまで、地元に２カ所だけが市内の設置箇所というのは存じ上げなかったわけですけど、たまたま１カ所は余り私歩くところじゃないですけど、１カ所は基本的にうろうろ、よく歩く回数は少ないかと思いますが、そういうところである。ちょこちょこどこにもあるのかなと思ってましたけど、市内に２カ所だけが多良見町にあるということで、改めて認識をいたしております。
この私質問を出すに当たっては、まさにその実体験として、６月の終わり、７月の頭ですかね、６月議会の終わったぐらいのときだったと思いますけれども、８時ぐらいですから、もう夏でも真っ暗だったんですけど、横断歩道のど真ん中で、まさにもう本当に車がばっと来たんですね。私もほとんど運動神経が残ってない体だと思ってたんですが、最後の運動神経で後ろにはねのいて本当に無傷でよかったなと。あのスピードからすると、かなりスピードが出てました。向こうも青信号ですから、右折車でしたので、きょう現在私ここの壇上には立ってない、ひょっとしたら高い高いになってたかなというぐらい非常にかなりの迫力で来まして、呼びとめて、幸い無傷だったから何ていうことないけど、一応、車からおりてもらって、一言二言文句言いましたけれども、全然見てなかったらしいですね、私のことを。ちょうどこういう黒づくめ、年じゅう黒づくめですけど、そのときはたしかスーツを着てたんじゃないでしょうかね。そうしないとほとんど見えなかったって言ってましたから。
そういう事情があって、言えば、ゆっくり来れば、仮に当たっても大したことはないんでしょうけど、かなり勢いがありましたので、これは危ないなと思っておったところに、先般この質問を出す前に、新聞の投稿で、
歩車分離式信号の設置を急げという声がありまして、いわゆる欧米、これは余談ですけど、うちの息子が、何か言うと「欧米か」と言ってたたくようになって、それと「関係ない」、こればっかり繰り返すんですけれども、欧米では、全然関係ないですね。
欧米では、この
歩車分離式が基本だそうでございまして、全く日本の交通事情と違う。何でも欧米化すればいいのかどうかは別として、人を守るというか、人を中心とする場合、
歩車分離が基本であるという、この人の論調でございますけど、そういう文章がございました。
そういう
歩車分離式、あそこにあるなということで、市内の状況を聞いたら、たまたまあるのは２カ所で多良見町であったということで、ぜひこの子どもも我々大人も守る、歩く人を守るといいますか、そういうことで、当局におかれては積極的に見直していただいて、この時間が非常に一信号で時間がかかるっていうのが最大のネックのようですので、その辺のあんばいを考えていただいて、積極的に推進していただきたいなと思います。これに答弁もないようですので、一応、そういうことで、私の方で進めさせていただきたいと思います。
１番にいきます。これは、これですね。観光、ごめんなさい。３市のあれですね。私、これも過日新聞で、いわゆる熊本市が呼びかけて福岡市といろんなことで協調連携しようじゃないかと。
市長レベルの話でしょうけど、やがては、福岡、熊本、鹿児島の縦のラインで連携して、九州ていうんですか。それぞれのまちに力をつけようと、九州に力をつけようという記事が載っておりましたので、冒頭の質問をさせていただいたわけでございます。
とかく新幹線の問題等も縦のラインで、そういう連携してうらやましい限りでございます。熊本がちなみに70万、福岡市は140万の人口ですから、それなりの力のあるまちですら県を超えて連携しようというムードがあるわけでございますので、ここは、いろんな意味で長崎県も、特に離島を中心に力が余り強くなってない状況ですから、ぜひ県都長崎、諫早、大村、別にほかの市を排除しようというわけではないですけど、このたまたま地続きで多良見町もなくなった、飯盛町もなくなったので、諫早と長崎は地続きだし、もともと大村と諫早は地続きでございますので、この３市の連携というのは、ぜひ今後市長におかれても、その他におかれても密に考えていただいて、積極的に交流を求めるものでございますが、ここにおいて一言だけ市長にお考えを。
8 ◯市長（吉次邦夫君）［ 147頁］
おっしゃったように、九州でもそれぞれ各都市間の交流というのはございます。長崎県でございますと、どうしても観光の問題等々ございまして、観光におきましては、福岡、熊本、鹿児島ですか。あるいはまた遠く宮崎とか大分とか、そういったところの交流もお互いにやってるわけでございまして、一緒になって観光キャンペーンも関西、関東にはやってるようでございます。そういったことは、どうしても必要でございます。
それは県同士のことでございますが、県内で言いますと、やはりどうしても県北と県南と、こう分れます。県南となりますと、やはり長崎、諫早、大村、あるいは島原半島ということになるわけでございます。幸いにして諫早市はその中心にあるわけですね。ですから、交通の結節点でもございますし、いろんな人的、物的な流通の交流の拠点にもなるわけでございますので、差し当たってこの長崎、諫早、大村の、そういった交流というのは必要でございますが、将来に向かって、前にも申し上げたと思いますが、道州制の問題等々が来た場合にどうなるかと、そういったときに、私は、この諫早を中心として長崎、諫早、大村、この辺が一体となりますと、例の70万人以上になるわけでございますので、そういったことも将来的には考えられるんではなかろうかなというように思っているわけでございまして、いずれにいたしましても、当面はお互いのそれぞれの利点を生かしながら、お互いに交流をしながら切磋琢磨しながら発展を心がけていかなければならないと、私はそのように思っているところでございますので、今後ともどうかよろしくお願いいたしたいと思います。
以上です。
9
◯北島守幸君［ 148頁］
よろしくお願いを申し上げます。
今の交流のと、２番あるいは３番の商工の方であるんですけれども、商工部長、その交流という点から、別のテーマで出してる観光、今市長も申されましたけれども、ここにおいては、もう何といっても、長崎市に見習うところは大ではなかろうかと思うんですが、この辺、去年の事業の成功もさるく博ですか、成功もあるようですし、我々でも観光ガイド支援事業等もある中で、見習うべき点は多かろうと思いますが、この長崎市との交流という意味での商業の観光のパートでの今取り組みがあればお聞かせ願いたいと思いますが。
10
◯商工部長（小柳 均君）［ 148頁］
県内の観光の連携でしょうけど、九州管内では、県同士では観光、先ほど市長の答弁からもございましたように、県段階では連携を図りながら観光を進めるという状況でございます。とりたてて諫早市では、そういう状況はございませんが、ひとつありますのは、ＪＲ沿線鉄道観光連絡会というのがございまして、長崎、諫早、大村、彼杵、川棚、長与でつくっておりまして、観光情報の交換とか各種イベントをそのＪＲを中心としてイベントの開催とかを行っているという状況でございます。
また、祭りにつきましても、諫早のんのこまつりのときは、各市町村からの出演を依頼してまいってきております。今のところそういう状況でございます。
11
◯北島守幸君［ 148頁］
観光という、その商工部長、その非常に漠としたあれで、人がとにかく定住人口ももちろん基礎として税とかいろんな意味で大切ですけれども、交流人口といいますか、人が訪れてくれるまちというのは本当に大切で、諫早だけを目指して来られるっていうのがどの程度ほかからいらっしゃるのか、その辺は私もわかりませんし、観光を売りにしてる地区ではないかと思うんですが、きょうはここに来る私の乗ってる車の前の前は、何バスでしょうか。車体一面、島原観光の絵がついた、もう全部島原城と、「ようこそ島原へ」と書いてあるんですかね、「来てください島原へ」だったですかね。その短い言葉も忘れましたけれども、いずれにしても、島原、それで見たら、島原―福岡間のバスでしたですね。しかし、１回諫早のターミナルに行くんでしょうね。曲がりましたですもんね。私真っすぐバイパスの方に行くのかなと思ったら、曲がって、こっちの要するにターミナルの方に行きましたけど、やっぱ島原市なんていうのは、やっぱりそういうのを一つの大きな売りにしとるんでしょうから、ああいうバスも考えられるんで、諫早でそういうことはどうなんでしょうか、あれですけれども、やはりこのあいだ相浦議員の質問で私野呂先生のお住まいになってたところ知りませんでしたので、その日のうちに行って、すぐそこですから、行ってみればすぐそこなんですけど、全然このあいだの質問のときまで存じ上げなかったけれども、そういうところが、それがどれだけの観光という面でとらえられるのかどうかは別として、ひとつのあるというのをやっぱりみんなが認識するというのは、実に大事なことではなかろうかなと思います。
私も昔、一番社会人の１年生のときは、ちょうど熊本で、私小売業の出発なんですよ。いらっしゃいませというやつですね。それでやってたんですけれども、たまたま熊本大学の近くで、夏目漱石の住まれた家がすぐそばにございまして、それはやっぱり二十七、八年たちますけど非常に印象深くて、そこで第１子、筆子さんとおっしゃったですかね。第１子を生んだとか、第２子まで生んだとか、何かいろんなあれがありましたけれども、ここの場合は、屋敷跡だけですから、ちょっとイメージがわかないんですけれども、そういうところで、いっぱいスポットがあるところは、それなりでいいんでしょうけど、そういう努力はこの当局も我々もしていかなくてはいけないんじゃなかろうかと思っております。
観光協会の方でちょっとお聞きしますけれども、先ほど冒頭でちょっと質問しましたけど、事業の内容の中で、これは地元の商工会から出てるやつで、
諫早観光協会に入会のお勧めというやつですけれども、事業は観光事業の推進と物産の振興を柱にした云々といって、幾つかあるんですけれども、この中で、外来客の誘致促進、受け入れ態勢の強化と、外来客の誘致に努めておりますというくだりがあるんですけど、この辺についての説明をお願いできますか。
12
◯商工部長（小柳 均君）［ 149頁］
観光協会の一般的事業について一応説明にかえさせていただきます。
観光協会では、観光の振興を図るために、ガイドマップの作成やインターネットによるＰＲ、そして、つつじ祭りの開催や万灯川まつりの開催、轟観光事業など、観光事業としてはそういうのを
観光協会では行っております。
また、地場産品の普及振興策として、お中元フェア、お歳暮フェア、県内外における物産フェアの開催などに取り組んでおります。
また、今度の10月13日は、鉄道の日として、長崎駅のかもめ広場において地場産品の販売が計画をされております。市外からの観光客の拡大を図るため、引き続き食彩キャンペーンなども行っておりますし、商工会議所においては、ボランティアガイドの育成を行っており、その利用について
観光協会の方で検討もされるという状況でございます。
以上でございます。
13
◯北島守幸君［ 149頁］
あそこの商工会館の１階にその
観光協会のオフィス兼店舗みたいなところがありますけれども、たくさんパンフレットございまして、それぞれの非常にきれいなコンパクトにまとめたパンフレット、旧高来町なんかはやっぱりもともと観光の意識があれなんですよね。
観光協会も既にあった地区ですから、単独の高来観光ガイドというのもありますし、市内全般いろいろあります。
先ほどちょっと聞き漏らしましたけれども、山茶花高原に夏行くところか、冬、夏で言えば、夏なんでしょうけれども、これの数字は上がってましたですかね。夏に限定した数字がわかりますか。
14
◯商工部長（小柳 均君）［ 149頁］
山茶花高原の７、８月の入場者数は約9,500人ということでございます。
15
◯北島守幸君［ 149頁］
済みません、途中途中でいろいろあれしますけれども、とにかく観光、どの位置にどうとらえるかという、そのお金を落とす落とさんもですけれども、やっぱり住んでない人というか、よその人にやっぱりいい印象を与えるというのは、その土地土地として非常に大事なことじゃなかろうかと。うまいものももちろん一方ではうまいもの、一方ではきれいな景色、一方では豊かな人情というんですか。どの角度でもいいですから、住んでない人、遠方の人に１日でもおられた人にいい印象を与えるっていうのは、やっぱりそこの土着で暮らす我々の任務ではなかろうかと思います。それが、本当に１日であっても、学生時代であっても、単身赴任の半年であっても、そういう方々にそういう意識をずっと死ぬまで諫早はよかとこやったという意識を持っていただくというのは、本当に重要じゃなかろうかと思いますので、当局だけにおんぶするものではありませんが、みんなで努力していいイメージのまちにしていきたいなと思っております。ここで終わるわけではありませんが、一応、商業のテーマは、観光のテーマはその辺にして、林業の方で幾つか質問させていただきます。
冒頭私が読みましたのは、言いましたように、林業事務所の普及委員の中での文章からそのまんま引用させていただいたわけですが、その中で、一例、いわゆるいい例ですよね。森林がきれいになってる、整備が行き届いてる、いわゆる林業所有者及び褒められるところであるというのが、諫早市小長井町田原地区というんですかね。先般、ここを訪ね、いろいろ森林組合の職員に説明していただいて、土井議員随行のもと行ってきましたけれども、ここが非常によく整備されてると。この文章にもありますし、実際目で見て、本当きれいにされておるんですが、聞くところによりますと、ここの所有者は、いわゆる資金力があるんだと。だから、手前出しというんですか。最初にどうしても持ち出しのお金が要るわけですよね。その補助は補助であるにしても要るわけですけれども、そういう能力がある地主であるということで、全部が全部やはりそういう状況ではないわけですよね。それだから、やっぱり山が一つでは荒れてると。
その一方では、これ新聞の切り抜きですけど、森林に期待する役割というのは、温暖化防止、その他、要するにそういう山崩れや洪水などの災害防止とか、期待するものはそっちなんですけれども、山の持ち主としては、期待に沿うべき手入れをするためには、やっぱ最初の持ち出しがどうしても要ると。当然、森林組合なり、市、県なりの補助金もあるけれども、それでも最初の持ち出しが要るんで、やっぱり山をきれいにしてるところは、やっぱり最初のその能力がある人、これは、何の事業でも産業でもそれはそうですよね。最初に投資をせんとはね返ってこないというのはあるわけで、黙ってて、やっぱ天からお金が降ってくるという状況ではないわけですけれども、その中で森林組合の方がおっしゃってたのは、市場価格の安定がないんだと。その安定がないというのは、非常に高くなったり、安くなったりはしないそうですけれども、要するに、非常に高くなる部分はないんだけど下がる部分はあるということで、市場価格の安定性がないということ。さっき最初に持ち出し資金が要るというようなことでおっしゃってますし、私もそういう雰囲気はわかるかなと思うんですが、理解できるのかなと思いますが、その中で、その市場価格の安定、それについて言えば、販路を具体的に、売る木を売り込む具体策っていうのを、市でどうこうっていうことでもないでしょうけれども、その辺について考え、あるいは策がございますでしょうか。
16
◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 150頁］
販路拡大の具体策ということについてでございますけれども、木材の需要拡大のためには、やはり地元の産材を、やっぱり地元で使うということで、地元産材の利用についての推進ということも大切であろうと思っております。これにつきましては、例えば、上諫早小学校の新築工事の際には、地元産材を内装に利用するとか、そのようなこともやっております。
それから、民間住宅への地元産材の需要拡大ということを進めていくためには、県内各地にございますけれども、長崎家づくりグループと連携をしまして、その利用促進について官民一体となって需要拡大を図る必要があると思っております。
それから、大きな観点で、販路拡大をするためには、木材安定の安定供給体制の確立の整備が必要ということで、まず、先ほど議員おっしゃるような優良団地ということの事例もございますけれども、生産団地化等によって、木材の安定供給体制を整備していくということが必要であろうと考えておるところでございます。
17
◯北島守幸君［ 150頁］
あわせて、その最初のおんぶにだっこっていうことではないですけども、所有者に最初の持ち出しの分についての低利の融資策があるのかないのか。あると今から考えられる部分があるか。あるいは、熟練工といいますかね。いわゆる熟練した作業員の不足が見られるということもあるようですが、その辺、補助の点と、作業員の数、見通しについてお聞かせ願えますか。
18
◯農林水産部長（田鶴俊明君）［ 150頁］
補助の制度のことでございますけれども、これにつきましては、資金の貸出制度として、農林漁業金融公庫というものがございます。植採とか下刈り、間伐、作業道開設とか、造林用機械の導入などに対して林業基盤整備資金として融資制度がございます。これについては、
森林所有者の自己負担というようなものについての融資が受けられるということでございまして、市中銀行の貸付利率より低利で貸し付けを受けられるという制度になっております。
それから、林業の従事者の作業員の不足の問題でございますけれども、長崎南部森林組合におきましては、常時雇用作業員の人が51名でございます。それから、臨時作業員が19名という、そのような体制で森林作業に当たってるということでございます。
昨今、森林整備の事業量がふえてるというような状況もございまして、事業量に見合う作業員の確保について苦慮をしてるというような状況でございます。森林作業は、大変な仕事でございまして、若い人たちが定着しにくいというようなこともございまして、十分な作業員を確保するためには、経営努力と環境整備というようなものが必要であるという状況でございます。
以上です。
19
◯北島守幸君［ 151頁］
要するに、みんなから期待される山、その環境、その他の意味でもですね。しかし、生業として何とか充実させるべく市当局におかれても格段の一層の支援、努力をお願いいたしたいと思います。
冒頭に言いましたけど、一応、林業の分野、観光の分野等一式今回のテーマとしては終わらさせていただきますが、冒頭に申しました、その
歩車分離の発端の私が横断歩道を渡ってたっていうところは、今回、本当に当局のおかげで、喜々津駅前の方に進む道がもう近々組んでありましょうから、その交差点で皮肉なめぐり合せで、ちょっと危ない目に遭いましたけれども、ここ何日かで、１カ月ぐらいですか、私が渡った旧の横断歩道はなくなって、今度は道幅が広くなりまして、道ができるわけですから当たり前ですけれども、非常に大きな立派な交差点と、その先に続く道がやっと日の目を見てまいりまして、非常にありがたいことでございます。まだまだ、細々としたところはあれですけれども、ぜひ立派な道を駅前まで貫いて、暮れあたり、暮れにはできるのかわかりませんけど、その辺もあわせてよろしくお願いいたしたいと思いまして、今回の質問を終わります。ありがとうございました。
20 ◯議長（中村敏治君）［ 151頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
午前10時53分 休憩
午前11時８分 再開
21 ◯議長（中村敏治君）［ 151頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、山口一輝議員。
異動に際しましては、育児休業中や病気療養中の職員につきましては、原則として異動を控え、職場復帰しやすい環境に配慮することといたしておりますが、職場の体制や職責などを勘案しながら、必要に応じ異動をさせるなど、適切に対処しているところでございます。
また、退職の申し出につきましては、退職の事由や退職に伴う組織体制への影響などを考慮しながら、適切に対処することといたしております。
今回の人事異動では、やむを得ず財務部次長が諸般の事情などにより欠けることとなりましたが、部長を初め関係職員の協力により業務の遂行に支障がないものと判断し実施したところでございます。
次に、同じ部署に６年以上の在職者についてでございます。本庁職員のうち、今回の人事異動後における在課６年以上の職員は、技能労務職員や保健師等の専門的な職種を除き39名でございます。これらの職員の大部分は専門性や特殊性が高く、相応の経験と知識が要求される業務に従事する職員や、職場における職員体制などを考慮し、やむを得ず今回の異動を見送ったものでございます。
在課年数が長くなることの長所といたしましては、職務に対する専門性が深まることでございまして、短所としては、マンネリ化や事務改善の停滞などが考えられますので、仕事に対するおごり等が生じないよう、所属長が注意を払うよう指導をいたしているところでございます。
また、職員は総合職でございまして、人材育成の観点からも多くの部署を経験し、広い分野の知識、経験を取得しながら昇任させるよう努めておりますが、業務の特殊性や専門性等により、これによりがたい場合も実際にはあるところでございます。今後とも適材適所を念頭に、住民サービスの向上につながる人事に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
34 ◯選挙管理委員長（岸川満喜君）［ 157頁］
選挙の執行についての御質問にお答えいたします。
７月29日に執行されました参議院議員通常選挙における期日前投票は、７月12日に公示後、13日から28日まで16日間行われ、投票者は１万3,918名でした。開票時間の短縮につきましては、従来から職員への開票事務説明会を開催しておりますが、今回は、開票立会人の方たちとの事前協議も行い、今後も引き続き開催していく予定でございます。
開票事務は、選挙区、比例代表それぞれ開披台を３台ずつとし、開票事務従事者全員で開披作業をし、また、比例代表は自書式投票用紙読取分類機を４台配置して開票事務を行いました。比例代表は、確定に時間を要しましたが、今後とも開票時間の短縮に向けて一層努力していきたいと考えております。
民間人の活用につきましては、４月に執行されました長崎県議会議員選挙から有権者数2,000人以上の24投票所に職員にかえて学生アルバイト24名、また、各支所管内の32投票所に民間人の方を事務補助者として35名配置しております。７月の参議院議員通常選挙のときからさらに1,500名以上の投票所に職員にかえて配置することになり、学生アルバイトを６名ふやし30名となりました。
また、開票事務にも５名の学生の方に従事していただきました。民間の方に選挙事務を経験していただくことにより、選挙への関心も高まり、投票率の向上につながることと考えておりますので、今後とも民間人の活用につきましては検討していきたいと考えております。
終わります。
35 ◯企画振興部長（堀口 忠君）［ 158頁］
（仮称）こどもの城の各項目につきましてお答えをいたします。
まず、建築主体工事でございますけれども、拠点施設には小さな
子どもたちが遊べる室内遊具のある空間、親子連れでの交流スペース、子育て相談コーナー、工作などの物づくりスペース、団体でも利用できる多目的用途室、体育館的なプレイホールなどを計画しております。
また、水遊び場や砂場などとともに、屋内と一体的に利用できる木製デッキを整備することとしております。
さらに、隣接するコスモス花宇宙館との通路を設けることによりまして、施設の一体的な利用を考えております。
このような機能を備えた必要最低限の事業費を予定しておるところでございます。
次に、水鳥の池のつり橋でございますけれども、長さは約80メートルの上下２段式でございます。つり橋の設置によりまして、菜の花やコスモスの花園、自由広場、拠点施設、コスモス花宇宙館など、市民の方々は白木峰高原全体を楽しんでいただけるものと考えております。
４点目のこれまでの経費についてお答えいたします。
平成17年度が建設基本計画策定など631万円、平成18年度が建設の基本設計や実施設計など１億1,152万円、合せまして１億1,783万円となっております。
５点目の運営する担当課でございますけれども、現在は企画調整課で担当をしております。開館後の運営所管課につきましては、現行のまま企画調整課とするのか、それとも他の行政部門が適当なのか、あるいは、教育部門で担当した方がいいのかなど、あらゆる面から引き続き検討してまいりますので、いましばらく時間をいただきたいと思います。
36 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 158頁］
コスモス花宇宙館の入場者数でございますけど、年間で平成16年度が１万5,138人、平成17年度が１万6,635人、平成18年度が１万9,703人となっております。
以上でございます。
37 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 158頁］
大きな２点目の小さな２番目、健康福祉部の参与について答弁いたします。
現在、本市健康福祉部においては、各種計画の全庁的浸透と横断的組織により取り組み、それから、医療介護制度改革に基づく地域包括支援体制の確立、医療費、介護給付費の適正化への取り組み強化、少子化、親、子育てへの一元的取り組み、障害者等を含む社会的弱者への対応など、政策の企画立案を中心とした課題が山積しており、各事務事業に関する調査、研究、企画及び実績評価について、相当程度の幅広い対応が求められているところでございます。
また、市がことし２月に地域福祉計画を、それから、市社会福祉協議会が３月に地域福祉活動計画をそれぞれ策定し、今後これら計画に基づいてさらなる地域福祉の推進に努めることといたしており、改めて市社協との一層の連携強化を図ってまいる所存でございますが、一方では、議員も御承知のように、市社協の今後のあり方などの面でも大きな課題に直面をいたしているところでございます。
このような課題に対して進言、助言等をいただき、施策の円滑な執行につなげていくこと、あるいは、今後の社会福祉協議会のあり方についても行政としてもしっかりサポートしていくことを目的として健康福祉部に参与を置くことといたしたものでございます。
それから、参与の役職についてでございますが、これは、地方公務員法第３条第３項第３号に規定する非常勤の特別職ということでございます。
以上でございます。
38 ◯財務部長（馬場康明君）［ 158頁］
入札監視委員会についての御質問にお答えいたします。
県と四つの市が設置をしておりますが、入札監視委員会の所掌事務について調査をいたしましたところ、おおむねその事務は入札・契約事務の公正の確保と透明性の向上を図るため発注した工事に係る入札参加資格の設定や、入札結果について調査審議を行い、必要に応じて市長に対して入札事務の改善、その他必要な措置を講ずるように求めることといった趣旨の委員会が多ございます。
ただ、各自治体によりまして、事務分掌に対する考え方や委員の人選等についても違いがございますので、電子入札の導入及び一般競争入札の拡大とあわせまして研究を進めているところでございます。
それから、入札における失格業者の状況でございます。ちょっと平成17年度の資料が手元にございませんが、平成18年度で申し上げますと、平成18年度で547件の入札に対しまして64件の失格があった入札がございました。会社にして122社でございます。それから、平成19年度は、今現在で232件の入札の執行を行っております。失格が出た件数が16件、業者にして32社でございます。
以上でございます。
39 ◯牟田 央君［ 159頁］
こどもの城建設についてからいきますが、日本経済新聞の敬老の日ですね、９月17日、私もあるおふろ屋さんに行ったら、きょうは敬老の日で幾らになられましたかということで、私も61歳になったということであれば、もう61歳から老人扱いされまして、平日の招待状をもらったんですよね。その日の新聞に、経営の視点ということで、この11ページなんですが、先週の安倍晋三首相の辞意表明には、日本じゅうが驚いた。政治にも企業にも共通するリーダーの条件について考えてみたい。組織には、すぐれたリーダーが必要だ。
ずっと飛ばしまして、経営学者のピーター・ドラッガー氏ですね。これ有名な方ですね。大統領のための六つのルールという論文があるそうです。その中で、まず、一番大事なことは、いわゆるしたいことではなく、しなければいけないことをせよというぐあいに説いてるわけですね。ですから、こどもの城を、もちろん諫早市長、吉次邦夫様は立候補されるときにつくりたいという公約、それは重い公約だと思いますよ。だけども、白木峰につくりたいのか、
子どもたちをあそこで楽しく過ごさせたいのか。または、白木峰につくらなければならない理由があるのかというのが、私はこの経営の視点というところで問われてるわけですよね。あれもしたい、これもしたい。それだけではいけないと思うんですよ。
それから、諫早文化会館において、市川森一さんと筑紫哲也さんの対談があったそうですね。これことしですかね。そのときに、市川森一さんが、白木峰にこどもの城というのを諫早市長がつくられるそうですが、賛成の方はというようなことがあったときに、だれも手を挙げなかったというのを私の知人のある町内会長が私に紹介してくれたわけですよ。ですから、そういう場所に、いわゆる文化会館での文化講演会で市川森一さんが、これはすばらしい建物、すばらしい施設ということでほとんどの方々がはいと手を挙げるかと思っていたところが、だれも挙げなかったということがあるそうですが、市長は御存じですか。
40 ◯市長（吉次邦夫君）［ 159頁］
ちょうどそのときは、昨年の秋だと思いますが、私は聞きに行けませんでした。ただ、後で聞いてみますと、１人も挙げないということはなかったと思いますよ。１人も挙げてないんですか。（「そうです」と呼ぶ者あり）いやそんなことはないです。それはないと思います。それは、１人も挙げないということはないです。私はそのように聞いてます。
41 ◯牟田 央君［ 159頁］
それは私も聞いた話ですからね。だから、言ったでしょう。町内会長が、私はそのときに行かなかったけれども、町内会長がそれだけ賛成が少ないんですよというあかしを私に紹介されたわけです。だって市川森一さんというのは、吉次邦夫さんを大いに評価されてる方ですよね。また、もちろん吉次市長も市川森一さんを評価されてる方ですよね。そういう中で、本来は、過半数か全員がものすごくいいですね、賛成と挙げられると思えばそうでなかったということだそうですから、だから、それは市長の思い、いろいろあると思いますよ。でも何で22億円もかけてつくらなきゃいけないのかということを私しょっちゅう言われるんです、これだけは。あとは、私の支持者に余り市長に文句を言うなと言われるんですが、これだけはしっかりと言ってくれということですから、ずっと取り上げてるんですよね。
ですから、これがあと遺物になるというんですね。市長も兵庫県の姫路市の県立のこどもの城に行かれたそうですね。あそこ県立ですよね、兵庫県。市長は、諫早市ばかりの人間じゃなくて、よその市の人間だって来て、健やかに過ごしていいじゃないかという答弁がありましたね。諫早市はよその市の
子どもたち、親たち、その人たちの面倒も見なければならないという認識をお持ちなんですか、いかがですか。
42 ◯市長（吉次邦夫君）［ 159頁］
先ほどの人数の問題ですが、私は、半々程度であったと、そのように聞いております。
それから、私が白木峰につくるというのは、まずその前に、こどもの城はどうしてつくるかということなんですね。きょうのさっき私テレビ見てましたら、16歳の女の子がお父さんを殺したというんですね。そのお父さんは
警察官だというんです。私は、そんなのを見まして本当に唖然となりますね。
ですから、私は、親子の間でそんな殺したり、殺されたりというのはいかがなものでしょうかね。そこの辺が問題なんです。ですから、私は、
子どもたち、家族の中で、家族の触れ合い、きずなを深めると。それは、御両親、最近は、お母さんも働きに出てる方も多いと思います。ですから、日常茶飯事ではなかなか、それは朝と夜はあるかもしれません。
子どもたちは学童保育に行って、その間との家とのだけの、もうその範囲が決まっとるんですね。だから、土曜、日曜なんか、家族で一緒に出かけていって、そしてきずなを深めると。それが、どうしても必要じゃないかなというふうに思っております。
ですから、私は、別に他市の人のことまでは考えておりませんけれども、恐らくこれができますれば、県の方の子ども政策局の局長も、こんなのができれば、諫早市の方だけじゃなくて、よその市の方も来られるでしょうねとおっしゃるんですよ。それはそれでいいでしょうと。
先般も子どもの救急医療体制のことも話しました。相浦議員もおっしゃいました。これ２割程度は雲仙市、あるいは大村からも来てるんですね。それは拒否するわけいきません。それは受け入れます。それと一緒なんですよ。
私が言ってるのは、要するに、今日本の
子どもたち、家族、これをきちっとしなければならない。子どものことが一番心配なんです。特に、今少子化の時代です。ですから、お年寄りはどうでもいいということではないんですけれども、もちろんお年寄りの方も元気で頑張っていただかなければなりません。もう議員もお年寄りに入られたそうですから、申し上げますけれども、そういったことでお年寄りも頑張っていただかなければなりませんが、何としても私は、子ども、これを立派にせないかん。だから、そのためには、家庭、ここをきちっとしなければならない。
実は、一昨日土曜日ののんの
こ諫早まつりの際に、私も出てきまして、途中ちょっと高城公園のとこ行ったんですね。それで、ちょうど雨が降り出しましたんで、高城会館に入りました。そしたら、諫早の人じゃなかったと思います。よそからお出かけのおじいさん、おばあさん、それと、子どもさんと孫が来てる。孫も小学生ぐらいと、二、三歳ぐらいの子どもです。その小さな子どもが、高城会館にソファーがありますよね。そこに靴のままこう上がって、それを何も靴をとってやるようなこともしてなかったんで、それ見まして私は、やっぱ大人も悪いなと。二、三歳の子どもはどうしてもそのまま上がりますよね。だから、そのとき、我々は、あらこれはいかんと。これは座るところだからというんで靴を脱がしますよね。そういったこともしないと、これはどうかなと。諫早の方じゃなかったようです、言葉つきその他聞いてましてね。ですから、これは大人も悪いなと。だから、それではいかん。私は別に注意することまではしませんでしたけれども、そんな感じがいたしました。
だから、私は、親子が一緒になって、そして、ちまちましたことじゃなくて、自然の、白木峰というのは自然が立派なんです。その中で気宇壮大な、そういったものを養っていくと。ある学童保育のリーダーの方がおっしゃいました。最近は、あっちこち行ってもゲームゲームでお金入れてゲームしないといかんと。そうじゃなくて、早く白木峰、あそこにつくらんですかと。そういう話もあります。
ですから、私にはそういった皆様方が学童保育なんかやってる方は特にそうなんでしょうね。
子どもたちはそこの中だけですから、少しは、自然の中で遊ぶということも必要じゃないでしょうか。
だから、そこでもちろんやかたもつくって、雨が降ったりなんかしたら、そこでも遊べる。小さな幼児とか、そういった人は、その中でも遊べる。もちろん小学生も中学生も遊んでいいわけでございますが、そういったものをもっと広やかな心のそういった子どもを私育てたい。
単なる自分の生活の範囲内だけではなくて、そのためにちょうどいいんじゃなかろうか。しかもあれは市の土地がございますから、ですから、そういった意味で用地買収も要りません。そんなことを私は考えているわけでございます。それはどうか御理解いただきたいと思います。
43 ◯牟田 央君［ 160頁］
次に、８月17日ですよ、今度はね。１カ月前の新聞。長崎新聞に2030年の県人口115万人という新聞に載っておりまして、私の知人は、長崎経済という長崎経済研究所、これは十八銀行のグループなんですが、この８月号と９月号を私に紹介をしてくれまして読んでみました。長崎県内の将来人口推計、当然市長もこういうのを十分見られて分析されると思いますが、結局人口が減っていく。
子どもたちが減っていく。そのときにどうするかというと、あっちこっちに施設をつくったって、それは客が来ませんよということが書いてあるんですね。
それから、今市長が女の子が大人を殺したというか、極端な例ですよね。極端な例を取り上げて、白木峰に諫早市がつくって、県内の多くの方々がいっぱいいらっしゃって非行がなくなるというのは、私はおごり過ぎだと思いますよ。長崎県がつくれば、それは各市から来られて、県の政策として私は結構だと思うんですよ。失礼ながら、まだ人口14万5,000人で、22億円も使って県下からどんどんいらしてくださいと。諫早に行けば、少女が人を殺すような人間をつくらなくて、立派な人間が育つような、ここが発信するところなんですか。おまけに諫早市の税金を使ってですよ。そんな諫早市がしなくたっていいと私は思うんです。これが昼間働いている人、また晩も働いている人、私の友人に何人もいます。その方が、一、二回親、子どもは行くだろうと。しかし、ずっとは行かんかもしれないよと。
例えば、野球場だとか、ソフトボール場、みんな親子で行きよると。そういうところに22億円を使うということであれば、それは賛成だとおっしゃるんです。ですから、今極端に全国の子どもが親を殺すから、そういうことがない。それは極端な例なんですよ。ほとんどの諫早市民の皆様方の親が、そういう
子どもたちばかりじゃないと思うんですね。
今、市長は、そういう極端な例を出されましたが、県央県南クリーンセンター見てみんですか。ダイオキシン、ダイオキシンとこの議会で市長はいっぱい言われました。危険がいっぱいと言われました。私はそのときにも、ダイオキシン、いわゆる焼却場から出るダイオキシンの量は、人間が吸うのには、死ぬまでに200年ぐらいかかるという本も紹介いたしました。確かにダイオキシンの猛毒のものを人体にそのまま植えつけたら、東欧諸国であったように相当な被害があると思いますよ。
ですから、今の市長のように、１人の少女が人を殺した。だから、そういうことが起きないようにという例は私は極端な例を取り上げてこどもの城をつくるという、そういう言い方では私の支持者はもったいないと言うんです。もっとほかにお金の使い方があるんじゃないですかと。
こどもの城に一体的に使うがために、何で橋に４億円か５億円もかけてするんですか。かつて副島副市長は、橋は後からでもつくっていいというような話もされましたよね。何もかんもつくってしまっていいという考え方が、私６月議会で言いましたように、諫早市長は、諫早市の経営者であって、将来的なことまで見据えて徐々にしてほしいわけですよ。何も公約だからといって、それは大事なことでしょうけれども、22億円ものお金を使って、何でそれを使わなければならないという理由は、全然説明がありません。もう一回説明してください。
44 ◯市長（吉次邦夫君）［ 161頁］
極端な話とおっしゃいますけれども、全国でしょっちゅうあってるんですよね。もう１月に何件かあるようなこと。確かにそれは極端なんです。だから、そういうことがあってはいけないんです。これはあってはいかんのですよ。だから、それはいつ何どき、どういうことで起こるかわからない。これは我々が予測できないんです。ですから、そういった、この世の中の風潮の中に、これは一つの例として厳然としてあるわけですから、極端な例を挙げるとおっしゃいますけれども、現にそういうことがあってるわけですよ。
ですから、私は、そういったことで
子どもたちを健全で、本当に健やかに立派に育てていくと。諫早市の
子どもたちがみんなそんなのがある、それはもう全然私考えてません。諫早の子どもはみんなきちっとしております。きちっとしているけれども、やっぱりこの親子の関係をもっともっと大切にしなければならないというのが、私の希望なんです。
ですから、極端なことをおっしゃると言われるけれども、それは全国的にずっと１年の間に特にいろいろあってますよね。だから、そういうことは困るということなんですよ。だから、私は、
子どもたちにお金を使って、それはそれでいいんじゃないんでしょうか。
子どもたちに私は今、お母さんたちもみんな各家庭でも子どもの教育その他に本当にお金を使っておられます。
子どもたちのためならばということで働いてもおられるわけですね。だから、そういったことでございますので、私は、やっぱり
子どもたちをきちっとしなければならないという意味でのこのこどもの城でございます。
ですから、白木峰のことは、これはやはり市の土地でございますので、ここでつくりまして、もちろんきちっとその辺のお金の使い方は、私は考えております。市全体の将来のこともちゃんと考えております。
この前も財政の問題の話をいたしました。そういったことで、きのうですか、県の方でも発表されておりますけれども、市の方の財政のことについては、将来のことも考えながら、節約するとこは節約する、しかし、ちゃんとやるところはやってもいいじゃないかと、私はそのように思います。ですから、その辺の御心配であれば、それは、ちゃんと私がいたしますから御心配なく。どうぞよろしくお願いします。
45 ◯牟田 央君［ 162頁］
それは、市長だけの市政じゃないわけですよね。市長だけが心配をせんで結構だというのは、議員に対する失礼なことじゃないですか。そのために、議会に皆様方の信任を受けてきて、ああじゃないかこうじゃないかとするのがごく当たり前のことですよ。そういうぐあいにおっしゃるから、市長のいわゆる支持者たちは、何でも市長にお任せしとけばよかとって。議員が要らんこと言わなくてもはいはい言っておけばいいじゃないかという人が私の知り合いにもいますよ。それは議会の否定的な考え方じゃないですか。
対話の市政というのは、本来、当局と議員が論議をするとこじゃないんですか。何も心配要りませんよって。私は、行政の専門家ですよて。私の金を使うのは、あなた方、一切心配する必要ないんですよと今おっしゃってるわけですが、心配ですよ。
今までの歴代の市長がどれだけむだ遣いしてきましたか。これが大事だ、あれが大事だと言っていっぱいお金を使ってきて、今使われない施設が白木峰にありますよね。アーチェリー場、今使ってないですね。ローラースライダー、使ってないですね。草スキー場、使ってないですね。それで、あそこの今駐車場になってるところは、ソフトボール場として県に申請したそうですね。あそこも使ってないですよね。何でですか、どういう理由か御存じですか。
46 ◯市長（吉次邦夫君）［ 162頁］
この問題につきましては、きちっと議会におかけをいたしまして、予算もいただいてるわけです。それで、債務負担行為もしているわけです。ですから、これは、議会として私も提案をいたしましてお話を申し上げて、ちゃんと説明をいたしまして、予算は通ってるわけです。それを私は執行しようということなんです。もちろんそれについていろいろ御意見を賜るのは、それは結構でございます。それによって、私の方もこの辺は少し修正した方がいいというのは、ちゃんと修正いたします。ですから、そういうことで私は言ってるわけで、議会として承認いただいたことについて私はやってるわけですから。先ほどのローラースライダーとかなんとか、それは何か民間の方でやられたんでしょうかね。（「違います」と呼ぶ者あり）私それわかりません。（発言する者あり）いやいやそれはたしか民間でやられたと思います。手前の方の民間のやってる跡形がございます。それは私は民間だと聞いております。
そんなことでございますんで、それはそれといたしまして、これまでの歴代の市長がどうのこうのとおっしゃいましたけれども、それはそれといたしまして、私はきちっとしてまいりたいというふうに考えているわけでございまして、もちろん勝手に私やってるわけではございません。市議会にちゃんとお諮りして、そして、承認をいただいて私はそれを執行しておるわけでございます。それは、御理解いただきたいと思います。
47 ◯牟田 央君［ 162頁］
この予算に賛成してきた方だって、こどもの城に賛成しなければよかったって方もいらっしゃるんですよ。御存じないでしょう。なぜかというと、だんだん例えば、やかただとか、橋だとか、あれグロテスクですよ、見て。よく市長おっしゃってたではないですか。三味線ばちのあのみたみなさて。あれよりももっとみたみなかとですよ、見方によれば。だから、人のつくっとに、けちつくっとは、それはおもしろいですよ。しかし、私はあの三味線ばちだってグロテスクって言ってます。今度のやかただって、それはすばらしい建物ができると言ってますが、橋が大自然の中に何で必要ですか。九重のあの200万人突破記念と言って放送してましたよね。あそこは観光客が200万人も１年で来る。だから、橋がいいんですよ。みんな観光客が来てよかったと。諫早の人たちだって、行ってすばらしかったとおっしゃるんです。だから、こどもの城が、あそこは観光地なのか。それとも何なんですか。コスモス花宇宙館は何なんですか。観光地ですか、何なんですか。答えてください。
48 ◯市長（吉次邦夫君）［ 163頁］
白木峰は高原でございますので、コスモスとかあるいは菜の花とか、春と秋と、そういったことで、市民の方々が、あるいは市外の方々もいるんでしょうけれども、来られて、それでながめを楽しむということで、ひとつの観光地でもあるでしょうね、その時期になりますと。ですから、レクリエーションの場でもありますし、観光地でもあると私は思っているわけでございます。
今度のこどもの城というのは、当時つくられたこのコスモス花宇宙館も一緒にいたしまして、また、さきの方では、国立青少年自然の家もございます。そういったのとよく連携をしながら、そして、このこどもの城として
子どもたちのためにつくろうということ。
ですから、白木峰は先ほども申し上げたように、広大な市有地がございます。それを利用してつくろうと。ですから、車で来られても駐車場もきちっと整備してやっていこうということなんです。そういったことでございますので、どうかよろしく御理解のほどお願い申し上げたいと存じます。
49 ◯牟田 央君［ 163頁］
いずれにしても、市民感覚とずれとるような施設には間違いないということを言って、また12月にも質問します。
２番目に、人事についてなんですが、今、退職願を出してから何カ月ぐらいで退職させてますか。
50 ◯副市長（宮本明雄君）［ 163頁］
退職の事由とか、その事情とかによって異なってまいります。早急に辞職したいとおっしゃる方もいらっしゃいますし、その事情があるという場合もありますし、そういう個々の案件について勘案をし辞職を許可する。辞職も許可でございますから、許可するということになります。
51 ◯牟田 央君［ 163頁］
55歳以上になったら、18歳から勤めたら約37年ですね。22歳から勤めて33年ですか。よく役所をそれだけに勤められるなと私は思うんですね。よくお勤めだろうと思います。しかし、今の世の中、何十年も勤めて、これから55歳以上になったら別の生活もしたいという方がいらっしゃって当たり前なんですね、これは。30歳でやめる場合もあれば40歳でやめる場合もある。55歳でやめる場合もある。また、40歳から役所に勤めたいという方もいらっしゃると思うんですね。ですから、人間の一生を役所でずっと過ごさなければならないとは私は思ってないんですね。
今、市役所の幹部職員で随分病気になられてる方がいらっしゃいますね。市長は、幹部職員が何人か病気になってるというのは御存じですか。
52 ◯副市長（宮本明雄君）［ 163頁］
まず、前段のそれは議員のお考えでしょうけれども、私は職員として約35年ほど勤務をいたしました。決して長いとは思いませんでした。後で６年以上の在課の職員というものも御質問をいただいてますけれども、私は今の電算のところに11年いたことがございます。でも決して長いとは思いませんでした。それは、日々切磋琢磨して、新しい事象に対応し、新しい物事の考え方をしていく必要があるから、そういうふうには思ってないと自分では。「光陰矢のごとし」という言葉がありますけれども、そういうふうなことで、私は、決して長いとは思っておりません。長いと思われたら、それは辞職なりなんなりをされていくということになるんでしょう。
最近、病気が、管理職、幹部職員で多くなったと。この場にも何人か経験者がいるみたいですけれども、人生平均寿命が長くなりました。健診のシステムとか、人生50年の時代と言われたのも長くございました。今は、健診システムが非常に発達いたしまして、この前相浦議員もちょっと御説明いただきましたけれども、そういうふうな新しい機器等も出てまいりまして、早期発見と。昔だったら、３年後、５年後にしか発見できなかったものが、早期に発見できるということもありまして、そういうことになってるのかなというふうには思っているところでございます。
ただ、一方では、心の病が非常にふえてまいりました。これも別に諫早市役所だけの話じゃなくて、日本社会全体の話でございまして、その対応には先生をお願いして研修会を催すとか、相談日を設けるとか、いろんな対応をしておりますけれども、これは、公務員だけじゃなくて、会社にお勤めの方も特に30代が多いそうですけれども、そういうふうな傾向にあるというのは、今の時代を反映してるのかなというふうには思ってるところでございます。
以上です。
53 ◯牟田 央君［ 164頁］
それは、宮本副市長は、辛抱強くて優秀で、非常に上司にかわいがられて伸び伸びと来られたかもわかりませんが、そうでない人だっているっていうことだけは覚えておいてください。それは恵まれてると思いますよ。でも、仕事に行き詰まりしながら、別の道を歩きたいと。55歳過ぎたらボランティアで過ごしたいとか、40歳になったら、資格を持って、また別の人生を歩きたいとか、50歳になったら、こういう計画を退職金が幾らか計算して、こういうぐあいに過ごしたいという方々だっていらっしゃるっていうのは、これは認めないとだめですよ。だから、３カ月ぐらいで退職を申し出されたら、御苦労さまでございましたということだって私はいいと思います。そうすると、それぞれの役所が、またまた風通しもよくなるだろうと思ってるわけです。
次に、健康福祉部の参与なんですが、４月１日に辞令が出されてますよね。辞令、池松正光、健康福祉部参与を委嘱する。月額報酬20万円を支給するという辞令は、いわゆる市の情報公開条例に基づいて求めた資料にきちっと書いてあるわけです。今、健康福祉部長るる述べられましたが、一つは、健康福祉部の参与と社会福祉協議会の会長と兼ねる人がどういうぐあいに処方箋つくるんですかというところですよ。普通は、別の方がなるんだったらわかるんです。でも、こういう同一人物を補助金をやるところ、また、受けるところが一緒になる。そして、失礼な言い方をすれば、そんなにお金をやらなければいけないんですかと、１人の人間にですよ。今からは、お金は分散ですよ。
今私が言いたいのは、高給取りに高給を何でやるんですかということですね。諫早市民から税金によって高給をいただいた後、それできちっとした規定に基づいて退職金を支払われ、それは途中かどうかわかりません。しかし、私はよくやめられたと思ってたんです。だけども、あとそういう参与につけられ、あとの部署につけられると、何か裏にあったんじゃないのかと推測せざるを得なくなるんです。すっきりしないんですよ。これは私だけじゃないんです。何人の方からも言われたんですよ。そういう人事があったらおかしいねって。持てるものが、ますます持てて、月給20万円でも一生懸命暮らす人だっていらっしゃるのに、そういう方々の気持ちは酌んであるんですかということなんです。その市民の声に答えてください。いかがですか。
54 ◯副市長（宮本明雄君）［ 164頁］
先ほどの退職の件なんですけれども、誤解があるとよくないので、既にもう４月から今９月ですけれども、数人の職員が既に退職をいたしております。それは、先ほども何か我々が無理やり引きとめをしているというようなことに聞こえてしまいますと誤解を生むことになりますので、あえて発言をさせていただきますけれども、そういうことで、退職の事由、第２の人生を進みたいとかいうのもございますし、前から思ってた自分の道を歩んでみたいという方もいらっしゃいます。若い職員にもそういう方もいらっしゃいます。そういう事由を一つ一つ勘案しながら、退職の許可、辞令を出しているということでございますので、その辺は御承知おきをいただきたいと思います。
以上でございます。
55 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 164頁］
参与の件でございますが、参与につきましては、先ほど申し上げましたように、健康福祉部が抱えるいろいろなさまざまな課題という部分については、前収入役という部分で市政の基本的政策の確立については広い識見を持っているということと経験もあるということで前収入役にお願いをしたということでございます。
当然ながら、その前収入役につきましては、その経歴と同時に、ふさわしい報酬を支払うべきということで報酬額も決定したということでございます。
56 ◯牟田 央君［ 164頁］
これ、納税者から随分ずれとるんですね。高給をもらってる人は、何でこんな人事するかと。一般の市民は、先ほど言ったように、高給をもらって退職したら、また、高給やらないといけないと。
今、健康福祉部長は、20万円が高給でないと思ってるわけですか。今格差社会と言われてるでしょうね。月給20万円の普通のサラリーマン、何人いると思いますか、諫早市内の中で。
それから、500万円以上、600万円、1,000万円、退職金が民間企業でどのくらい支払われてるのか知ってるんですか。答えてください。
57 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 165頁］
20万円という金額につきましては、それ相当の額だというふうに判断いたしております。
ただ、特別職の処遇という部分につきましては、先ほど申しましたように、経験、前職の経歴等を勘案いたしまして市内部での類似の非常勤特別職という部分もございますので、それらを参考にして決定をしたということでございます。
58 ◯牟田 央君［ 165頁］
４月１日にいろいろ考えられて辞令を出されたようですが、普通は、厚生委員会の中できちっと説明があってしかるべきじゃないんですか。そして、健康福祉部参与というのは、今までなかったわけでしょう。そうすると、土木部参与から企画振興部参与から、全部参与とつけていいじゃないですか。しかもおまけに、予算の流用でしょう。それで12月に補正を出すわけでしょう。こんなのが議会の説明もなくどんどん今からやられたら、議会の存在がなくなりますよ。とんでもないことなんですよ、こういうことは。
次にいきます。選挙管理委員会の方ですね。民間の方をこれからもずっと活用していくと。ただ、開票のときの人数ですね。164名が市の職員だったと。これは、市の職員は2,500円時給支払うわけですから、民間が800円ですよね。ですから、もっと民間の方も入れて、開票作業を手順よく、それから、相浦議員が質問のときに私の後ろの議員が開票時間の短縮するためには、いろいろ教えないといけないよという話でありましたが、行財政改革特別委員会と一緒に選挙管理委員会の次長がきちっと視察に行って、その手法、手順、方法、十分に知ってますよね。答えてください。
59 ◯選挙管理委員会事務局長（岩永昭吾君）［ 165頁］
その開票につきましては、工夫するっていうことは開披台を小さく小分けにするとか、全員一番最初はかかって開票して、あとの仕事がスムーズにいくようにするとか、今まで改善した点というのは、第２点検係というのがあるんですけど、そこは、中に疑問票とか、人の票が入ってないか点検して最終的にＡさんの票500票、Ｂさんの票500票、そこまでしてたんですけれども、今度はその点検だけにして、括束係、500票にする係を設けまして、その専門ということで、その最終の計算係も今までは人の今度100票、100票、100票で500票になってますけれども、その中に人の票が入ってないか確認をしながらずっと500票、500票、500票というようなまるの仕方をしてたんです。それもちょっと手間がかかるということで、その括束係で２人、１人がＡさんの票を500票にして、もう一人の人がその500票の中身を確認して、そして、計算係に回して、早く集計ができるようにというようなことを小さいことですけど、こういうことも一応実施を今回いたしました。
それと、最初申し上げなければいけなかったんですけど、開票立会人とも一応事前の協議ということはさせていただいて、今度の比例選挙でちょっと実際県からオーケーの報告をいただいたのが４時半過ぎで７時間ほどかかりましたけれども、そういうことが今度、全部開票立会人だけの責任じゃないんですけども、そういうこともやって、今後ともスムーズにいくように考えていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
60 ◯牟田 央君［ 165頁］
一遍にはできないでしょうから、次々と一つずつ計画を立て実行しながら、開票作業がうまくいく、それと同時に経費が安くなるように努力をしてください。
次に、入札監視委員会なんですが、副島副市長がいわゆる指名委員会の委員長ですよね。この前の質疑にしても検討する検討するってしょっちゅうあなたがおっしゃるんですが、市長があちこち出かけたり、それから、いろんな会長をされておりますよね。内部の総責任者が副島副市長なわけでしょう。あなたはいつから助役をなさってますかね。旧助役。
61 ◯副市長（副島宏行君）［ 165頁］
市長の２期目から助役を、そしてまた、副市長制度に変わりましたけれども担当させていただき、７年が過ぎたところでございます。
62 ◯牟田 央君［ 165頁］
これ入札監視委員会なり評価委員会をつくってくださいよ。そうしないと一生懸命努力をした後失格ですよと。それで、私は、基本的には低価格入札というのは十分注意しなければならないという気持ちで言ってるんですよ。わかりながら言ってるんですよ、安ければいいっていうことで言ってるんじゃないんです。ただ、あなたたちが選んで、あなたたちが評価をして、これで十分ですよというお金の使い方がいかがかということを言ってるんです。
諫早市の民間の方々は、きっちりと、そんなにお金がかからなくても協力していただけると思うんですよ。何回言ってもあなたたちが研究する、検討するとかいうことは、ずっと言っていますが、しないしないという回答にしか聞こえないんですよね。ですから、目標を持って、例えば、今年度までどうするという目標を答えてください。
63 ◯副市長（副島宏行君）［ 166頁］
このあいだの議案質疑のときにもお答えいたしましたけれども、まさに研究するとお答えいたしました。いろいろ他市の例など、それから、また運用の状況、問題点などについてもよく研究をしてみたいと思います。
そういう中で目標がいつかということでございますけれども、研究した中で結論は出していきたいと思っております。
以上でございます。
64 ◯牟田 央君［ 166頁］
私たちも行財政改革特別委員会であっちこっち行っていろいろ知ってるんですよ。あなたたちが他市の状況その他で研究するとおっしゃいますが、ずっとあなたたちは市民のお金を自由自在に使っておるとは申しませんが、そこがおかしいんじゃないと。入札結果を見たときにおかしいんじゃないという事例があるから言ってるんです。何年たっても計画が立たないんですか。今年度中にはどうするかという答えが出てこないんですか。再度答えてください。
65 ◯副市長（副島宏行君）［ 166頁］
最低制限価格制度は、やはりその事業の一定の質を確保するということで、どこに線を引くかということで判断をさせていただいております。その下にいて失格をしたから、その人が、すぐ下でしたら何かそのような懸念もございますけれども、一定のルールとしてさせていただいておりますので、それは、それとしてルールに従っておりますので、結果はやはり尊重せざるを得ないと思っておりますし、いずれにいたしましても、先ほどお答えいたしましたように、そういうものを整理した上で判断をしたいと思っております。
以上です。
66 ◯牟田 央君［ 166頁］
これで質問を終わりたいと思いますが、当局は、20世紀の考え方だけ持たずに、新しい21世紀の考え方でやってくださいよ。
以上、終わります。
67 ◯議長（中村敏治君）［ 166頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
午後２時７分 休憩
午後２時20分 再開
68 ◯議長（中村敏治君）［ 166頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、村川喜信議員。
69 ◯村川喜信君［ 166頁］
こんにちは。明政クラブ、村川喜信でございます。よろしくお願いします。
きのうは、敬老の日ということで、市内各地で敬老会が催されています。私たちの地区でも、有喜地区社会福祉協議会が主催者となり、80歳以上の方々385名を対象者として、そのうち163名の参加で開催されました。この敬老会の開催当初は、対象者が120名余りだったという話を伺っております。
式典終了後、公民館の自主活動グループの方々や小学生、また有喜伝統芸能浮立保存会による浮立のお披露目があり、小学３年生の子どもが、「私たちの元気をおじいちゃん、おばあちゃんにプレゼントします」という言葉に感激されたようでありまして、私たちも人生の先輩たちに十分感謝し、また、尊敬し、その方々が不安なく生活されるよう努力すべきと再認識したところであります。
満足した表情で楽しんでおられた姿を見て、有意義な催しであったと思います。主催者の方々は、大変苦労されたことと思いますが、このように一堂に会して高齢者の方々が楽しめる催しを今後も続けていただければと願っております。
通告に従いまして、四つの項目で質問します。
まず１点目、下水道事業についてであります。
ことし２月に下水道経営戦略プラン・下水道事業中期経営計画を策定され、また、３月議会で使用料改定に関する議案が可決されています。
中期経営計画では、合併前の１市５町がそれぞれ持ち寄った事業計画を新諫早市の財政状況、起債償還や交付税削減の見通しなどを慎重に検討し、事業計画を大幅に変更されたことは評価すべきことだと思っております。
この計画は、５年間の前期計画ということですので、当然、将来の財政状況を見据えつつ、まだまだ先の話ですが、５年後の後期経営計画策定に当たっては、さらなる見直しの必要性も出てくるかもしれません。
各下水道事業の今年度事業実績の見通しについてお尋ねします。
農業集落排水事業では、本野、遠竹、田原、古場の各地区は、計画では、今年度事業完了となっているが、予定どおりなのかどうか。また、接続状況はどのようになっているのか、あわせて答弁を求めます。
２点目、水道事業についてであります。
平成18年度決算の審査意見によれば、諫早市水道事業全体としての経営は安定しているが、各水道事業別に経営状況を見ると、損益に大きな隔たりがある。水道事業の統合と水道料金統一に当たっては、独立採算の原則にのっとり、適正な費用負担について十分な検討を行うとともに、健全経営が維持されるよう求められています。
料金体系の見直しと使用料の改定について、どのように考えておられるのか、また、小規模集落で運営されている組合水道について、水道局直営とできないか、お尋ねします。
３点目、旧長崎刑務所の保存についてであります。
現在、解体工事が進行している中、市民グループによる保存に向けての活動がなされていますが、保存に関して地権者の意向はどうなのか。また、市当局の考え方はどうなのか、お尋ねします。
４点目、後期高齢者医療制度についてであります。
平成20年４月より後期高齢者医療保険制度が始まります。詳細がはっきり確定していない現状ですが、制度自体まだ知られていないように思います。市民に十分理解していただかないと、いろいろなところに支障を来す心配があります。この制度の目的は何か。また、市民に対してどのように知らせようとお考えかお尋ねします。
所得がふえない中、医療費の自己負担割合や高額療養費の自己負担限度額の引き上げ、老年者控除廃止、公的年金控除の縮小や所得税定率減税の廃止など、負担は増大をしております。特に、少額の年金生活者にとってみれば大きな不安と言えるでしょう。75歳以上の人に保険料の負担が生じるが、低所得者に対する配慮はどのようになっているのか、お尋ねします。
以上、答弁により再質問します。
70 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 167頁］
村川議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、下水道事業でございます。下水道中期経営計画につきましては、諫早市における今後の下水道事業につきまして、費用対効果や経費節減などを比較検討いたしまして、経営健全化を図るために、公共下水道事業の各処理区における事業期間の延伸や、農業集落排水事業から浄化槽への転換を図るなど、今後の整備計画につきまして見直しを行ったもので、平成19年度から平成23年度までの５カ年間の収支計画を示したものでございます。
中期経営計画の平成19年度の実績見通しにつきましては、収支計画の総額を76億5,493万1,000円といたしておりますが、今年度予算といたしましては、今議会での補正予算を含めた３特別会計の予算総額は75億2,451万2,000円でございまして、これは、収支計画の98.3％となるものでございます。今後とも策定いたしました中期経営計画に基づき安定した下水道経営に努めながら、事業の促進を図りたいというように考えているところでございます。
それから、後期高齢者の医療制度でございます。75歳以上の高齢者の方は、現在、国民健康保険や勤務先の健康保険等に加入しつつ、市が運営する老人保健制度が適用され、医療給付を受けておられますが、平成20年、来年の４月からこの方式は廃止となり、独立した新しい医療制度、後期高齢者医療制度に加入して医療を受けることになります。
この後期高齢者医療制度は、高齢社会の進展に伴い、増大する高齢者の医療費を安定的に賄うための持続可能な制度を構築し、将来にわたり安心して医療を受けられるようにするとともに、現役世代と高齢者世代の負担を明確にし、公平でわかりやすい制度とすることを目的として創設されたものでございます。
この制度では、県内すべての市町が加入する長崎県後期高齢者医療広域連合が運営主体となり、私がこの連合長になっているわけでございますが、医療の給付や保険料の決定等を行うとともに、市、町におきましては、保険料の徴収や窓口業務等を行い、連携して実施に当たることとなっております。
１点目の制度の周知でございますが、制度が円滑に実施されるためには、まず、市民の皆様に内容を十分御理解いただく必要があります。国におきましては、制度に関する一般住民向けリーフレットやポスター類を、それから、地方公共団体、医療保険者や医療機関等へ配付するとともに、テレビやラジオなどを通じた広報も予定されております。
一方、広域連合では、リーフレット等の全被保険者への配付が予定されておりまして、また、既にホームページでの広報も実施されております。市におきましても、広報諫早10月号に制度の概要を掲載し、詳細な内容が固まり次第、さらに特集を組んで掲載する予定でございます。
今後とも制度の施行に関し、混乱を招くことがないよう関係機関等と連携を密にしながら、あらゆる機会をとらえて本制度の周知に努めてまいりたいと考えているところでございます。
次に、保険料の低所得者に対する配慮でございますが、本制度は、医療費給付等の約１割を保険料で賄うこととし、すべての被保険者一人一人に対し保険料が賦課されることになっております。保険料率や賦課限度額は、国が定める算定基準に基づき、広域連合が条例で定めることになりますが、保険料は、被保険者全員に等しく負担していただく「被保険者均等割」と所得に応じて負担していただく「所得割」の合計で算定され、負担能力の高い方には、応分の負担をしていただく一方で、所得の低い世帯の方には、国保と同様、所得状況に応じて被保険者均等割の７割、５割、または２割の軽減措置が設けられることになっております。
また、勤務先の健康保険などの被扶養者として保険料の直接の負担がなかった方には、４月から新たに保険料の負担が発生することになりますが、激変緩和措置として制度加入時から２年間は被保険者均等割額の２分の１を減額し、所得割額は賦課しないこととする経過措置が設けられることになっておるところでございます。
あとの部分につきましては、それぞれ担当部長の方から答弁させたいと存じます。（降壇）
71 ◯水道局長（早田征史君）［ 168頁］
それでは、大きな項目の２番目、水道事業について御答弁申し上げます。
まず、１点目の水道料金体系の見直しと使用料の改定について、どのように考えているのかとの御質問でございます。
現在、上水道事業を５事業、簡易水道事業を17事業、合計で22事業を経営しているところでございます。各事業は、人口や規模あるいは地理的条件、施設の状況、老朽化の程度などの事業形態が異なっておりまして、さらには、用途区分や水量区分など水道料金の体系も大きく異なっているところでございます。
このため、それぞれの事業の施設内容や経営内容などの把握と分析を行うとともに、水道料金の体系につきましては、料金表が８種類で、用途、水量区分が52項目となっており、非常に複雑な体系となっておりますので、それぞれの事業について、経営の状況も踏まえた上で改定に向けての検討を進めているところでございます。
また、一方では、合併後のことでもありまして、水道料金などの調整に当たり、市民の皆様の多方面からの客観的な御意見を伺って参考とするため、水道料金等懇話会を立ち上げているところでございます。
次に、小規模集落で運営されている組合運営水道について、水道局直営とできないかという御質問でございますが、現在、水道事業で経営しております22の事業は、地方公営企業法の適用を受け、公営企業として経営をしているところでございます。組合運営の水道や飲料水供給施設などは、人口密度が低い市の周辺部や山間部に位置しているところが多いことから、もし直営とした場合には、当然のこととして、新たに水道管を布設し、また、地形などによっては、送水するためのポンプ施設や配水池などの建設を行わなければならず、多額の経費が必要となります。したがいまして、人口が少なく、料金収入も低いにもかかわらず、施設建設に多額の投資が必要となり、おのずから赤字経営ということになってまいりますので、水道局の直営とすることにつきましては、慎重に検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
72 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 169頁］
それでは、１点目の下水道事業についての具体的な御質問について御答弁をいたします。
まず、今年度の各事業の実績見通しでございますが、平成19年度の建設費に係る予算額で申しますと、公共下水道事業で28億6,505万9,000円、農業集落排水事業では、今議会でお願いいたしております補正予算額8,780万円を加え７億5,033万3,000円、浄化槽事業では2,247万円の計上となり、３事業を合せました建設費の総額は36億3,786万2,000円となるものでございます。
これは、中期経営計画における建設投資額37億7,151万8,000円の96.5％であり、今後の補正見込みを加えますとほぼ計画どおりの予算規模となる予定でございます。
次に、農業集落排水事業の本野、遠竹、田原、古場の各地区の供用開始につきましては、古場地区、遠竹地区の全域と、本野地区の一部を平成19年３月31日に供用開始をいたしております。また、平成20年３月末には、本野地区の残りの湯野尾町、富川町の一部と小長井町の田原地区につきましても供用開始となる予定でございます。
各地区の接続状況でございますが、４月から８月末までで本野地区で542戸のうち93戸、接続率17.2％、古場地区で113戸のうち28戸、接続率24.8％、遠竹地区では192戸のうち27戸、接続率14.1％が接続されており、３地区全体では17.5％の接続率となっております。
中期経営計画における３地区の接続率につきましては、初年度の平成19年度末で26.4％と見込んでおりますので、その実現に向け加入促進を図りたいと考えております。
次に、旧長崎刑務所の保存についてでございますが、建物が現存する敷地約5.7ヘクタールについては、現在、東京の二つの会社が所有をされております。所有者においては、地元の皆様のシロアリ被害に対する苦情等にこたえ、ことし12月28日までの予定で解体工事を進められております。
建物の保存に関する所有者の意向についてでありますが、所有者においては、歴史的な貴重な建造物であるとのお考えはお持ちですが、今後の土地利用を計画する中で、建物を保存していくことについては難しい旨も聞いております。市といたしましても、西欧風のれんがづくりで、「明治５大監獄」の一つとされるなど、歴史的な建物であると認識をしております。
したがいまして、時間は限られておりますが、建物の一部でも保存できないかとさまざまな可能性について要望し、検討していきたいと考えております。
以上でございます。
73 ◯村川喜信君［ 169頁］
順を追って再質問したいと思います。
まず１点目に上げております下水道事業についてであります。
ほぼ計画どおりで進行しているというような御答弁なわけですけど、今後の見直しということも私は触れておりました。そういった中で、時期は早いと思うんですけど、今後見直しをしていく上、また、見直しを今までもされた中で、使用料の収入の見込みというのが大きなポイントになろうかと思っております。
事業の見直しについてですが、事業期間のその延長とか、事業の縮小、処理方法の変更、それは市長、答弁の中でおっしゃっておるわけですが、その中に使用料の収入の見込みというのもひとつの大事な要素の一つじゃないかなとちょっと私考えておるものですから、この件に関して、費用対効果など考えますと、さらなる見直しも指摘される点も出てこようかと思います。こういった場合、どういう点を基準に判断されていらっしゃったのか。また、判断していこうとお考えなのか。その点を１点お願いします。
74 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 169頁］
それでは、使用料収入の見込みについてでございますが、使用料は、施設の維持管理費や起債の元利償還費などに充当いたしますが、今回の改定後における使用料収入につきましても、維持管理費に占めるその割合は、農業集落排水で６割程度、特定環境保全公共下水道で５割程度にとどまっております。
さらに、起債の償還額は施設維持管理費の２倍程度でございますので、これを含めまして不足する額は一般会計からの多額な繰り入れにより賄っている状況でございます。
このように使用料収入は、下水道事業の経営安定化の大きな要因となっておりまして、その収入確保を図るためには、接続率の向上も重要課題と思っております。
費用対効果につきましては、今回の事業見直しの中で、公共下水道につきましては、事業期間の延伸を図り、年間建設費の平準化を図りましたが、整備区域の見直しまでは至っておりません。したがいまして、今後とも下水道事業の経営健全化の観点から、接続率の推移も含め費用対効果など総合的に検討する必要がありますので、住宅密集地からその周辺部に拡大することとなる将来の整備区域につきましては、事業見直しが必要になってくることもあろうかと思っております。
策定いたしました中期経営計画につきましては、先ほどの市長答弁にもございましたように、計画どおりに進めているところでございまして、今後の必要な財源につきましては、容易に一般会計からの繰入金に依存することのないよう、下水道事業経営の安定化に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
75 ◯村川喜信君［ 170頁］
先ほどの説明の中で、接続率の向上というようなお話があったんですけど、以前聞いたところで若干ちょっと考えたわけなんですけど、浄化槽を整備していらっしゃった、その方が接続率を上げるということで、その浄化槽を廃止して接続すると。その促進する方法についてということで、どんな点を想定していらっしゃいますか。
76 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 170頁］
接続率を向上させるための方策についてでございますが、本市では現在、接続工事を行う方の経済的負担を少なくするために、工事費用に対する融資をあっせんし、その利子を市が負担する融資あっせん制度を設けております。
お尋ねの浄化槽を廃止し、下水道に接続する場合は、先ほど申しました融資あっせん及び利子補給のほかには、特段、支援策を講じておりませんが、下水道接続を促進する上において、有効かつ効果的な方策はないかと現在検討いたしているところでございます。いずれにしましても、現在の利子補給につきましては、今後とも継続してまいりたいと考えております。
あわせまして、接続率の向上のため、ことし４月から加入促進の担当職員を増員するなど、組織体制を強化いたしまして、戸別訪問など奨励の機会増大を図り、率の向上に努めていますが、さらに努力をいたしまして経営の安定化を図りたいと考えております。
以上でございます。
77 ◯村川喜信君［ 170頁］
加入促進ということで、職員を増員されて、一生懸命当たっておられるということです。やはり、政策っていうんでしょうか。それを理解してもらうためには、じっくり説明していただいて理解をしていただくというような手法が大切だと思いますので、頑張っていただければと思っております。
使用料の改定なんですけど、条例改正で経過措置を設けられ、段階的に引き上げとなっておるところですが、この件についても市民の中では十分理解されていない部分もあろうかと思います。応益負担の原則ということは常々言われるわけですが、今後の一部交付税算入率も削減されるというようなことも私たちも説明聞いておるところですが、この使用料の改定についてでも、先々のことを考えると、やはり理解していかなければいけないかなと思っております。
先々、企業会計の導入ということも考えていらっしゃるということですが、この使用料改定ということを企業会計を導入するということを前提にして考えた場合、この改定というのをどのように考えていらっしゃいますか。
78 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 170頁］
使用料の改定につきましては、さきの３月議会におきまして議決をしていただいたとおり、地域や施設により負担が異なっておりました合併前の旧市町の料金を統一することといたしておりまして、急激な使用料の変化を避けるため、経過措置、期間を設け、平成19年10月と平成21年４月の２段階で行うことといたしたものでございます。
改定の前段といたしまして、本年２月に諫早市下水道経営戦略プラン及び諫早市下水道事業中期経営計画を策定いたしたところでございますが、その作業過程におきまして、費用対効果や経費節減などを比較検討し、今後の整備計画を見直したところでございます。
それでもなお一般会計からの繰入金が増加する傾向にあることから、下水道を使用していない人に対しても、今以上の負担を求めることになり、また厳しい財政状況の中で市全体の事業にも影響が及ぶことが懸念されたことから、事業の見直しとあわせまして、下水道の使用者にも御負担をお願いすることといたしたものでございます。
お尋ねの企業会計を見据えた場合の使用料改定につきましては、地方公営企業法の第21条に、料金は公正妥当なものでなければならず、かつ能率的な経営の下における適正な原価を基礎とし、企業の健全な運営を確保することができるものでなければならないとなっております。
また、第17条の２では、経費の負担の原則として、公的役割の部分として一般会計等で負担するものとして、特に定める経費以外は、その経営に伴う収入をもって充てなければならないと規定されております。
今回の改定もこれに沿った形で進めておりまして、将来的には企業会計の導入を図ることも必要かと思われますが、当面は中期経営計画に基づきまして事業の経営状況や財政状況によりまして明確にしながら、さらなる経営安定化に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
79 ◯村川喜信君［ 171頁］
今回の見直しで、集合処理方式から個別処理合併浄化槽を適用したというような見直しの地区も６地区ほどあるわけですけど、個人的に考えまして、個別処理合併浄化槽を使用していく場合、比較しますと、個人にとっては集合処理の方が安く済むかなというようなこともちょっと考えておるわけなんですけど、しかしながら、いろんな状況を考えますと、やはり仕方ない面もあろうかと。そういった中で、浄化槽設置に関しての助成なんですけど、これも今現在、市で十分助成というような感じで取り組んでおられるわけですけど、また、さらに、いろいろな面で助成の方法を検討していただければと思っております。
そういった個別で浄化槽を設置する方々に対しても、いろんな面でのその配慮、そういった中で、先々のいろんな管理の面も含めてですけど、検討していただきたいと考えておるわけですけど、この件についていかがでしょうか。
80 ◯都市整備部長（廣田陽一郎君）［ 171頁］
今回の見直しでは、合併時点では計画されていた農業集落排水事業６地区でございますけど、これと高来地域の市設置型浄化槽につきましては、今後は個人設置型浄化槽、個別処理での整備へ転換することにいたしました。
これらの区域を含めた全市的な浄化槽による整備区域につきましては、浄化槽整備事業をどのように展開していくのか。また、その積極的な設置の推進を図るための手法としまして、既存の浄化槽設置補助制度の改正を初めとする新たな補助制度の導入等について検証し、効率的かつ効果的な対策を講じることが必要であると考えております。
また、浄化槽整備計画を作成するに当たりましては、整備戸数を地域ごとに把握いたしまして、計画の目標設定、対象とする範囲の設定、計画達成に必要な財源措置など、必要な項目を検討中でございまして、いましばらく御時間をいただきたいと思っております。
以上でございます。
81 ◯村川喜信君［ 171頁］
見直し後の計画ということで、私たちも資料の方いただいておるわけですけど、その中にもありまして、興味ある点があったものですから、ちょっと述べさせていただきますけど、起債の残高、これが平成23年、平成24年をピークということで440億円ぐらいと。起債償還、これは借金の返済ということですけど、このピークが平成31年から平成33年の間で各、毎年約34億円と。それから、一般会計からの繰り入れ、これも同じく平成31年から平成33年までというような資料をいただいておるわけですけれども、先ほど私の前に御質問された議員、この方は61歳で高齢者のお仲間入りと。この方たちの世代の方々が後期高齢者になる時期が平成三十二、三年ごろかなと。そのようなこともちょっと先ほど議員質問されたときにふとこう思いまして、先々のことを考えると、さらなる見直しが必要じゃないかなというようなことをちょっと感じたものですから、参考として話をしたわけです。
要らんお世話だとお思いでしょうけど、先々の心配でございますので、我々も考えておかなければいけないかなと思っております。
２点目の水道事業についてでありますが、各事業別にいろんな厳しい状況が出ておるみたいです。それぞれ分類して、損益の状況が思わしくない点、ここら辺をどのように局として分析しておられますか。
82 ◯水道局長（早田征史君）［ 172頁］
実は、本議会に提出されております平成18年度諫早市水道事業会計決算審査意見書の中の８ページと思いますけれども、８ページ（５）各水道事業別の経営成績という欄がございます。この中で、ちょっと読み上げてみますけれども、「各水道事業ごとの経営状況を見ると、諫早市水道事業、多良見水道事業及び飯盛水道事業においては、純利益を生じているものの、森山水道事業、高来水道事業及び簡易水道事業においては、純損失となっている。高来水道事業では、資産減耗費、簡易水道事業においては、減価償却費などが多額であるため純損失が大きい」と分析をされております。
こういうのをちょっと分析してみますと、議員御存じのように、合併前までは、旧高来及び小長井町は、官公庁会計で処理されておられました。したがいまして、官公庁会計で処理をされていたときの料金設定であったと、これが大きい一つの原因だと思っています。
二つ目は、現在は、公営企業会計の適用で行っておりますので、減価償却費などの経費が必要となったこと、そういうのが一番大きい問題ではなかろうかと思っています。
以上のことなどによりまして、純損失が大きくなっております。したがいまして、このような状況も踏まえながら、料金改定の事務を進めて現在至っているところでございます。
以上でございます。
83 ◯村川喜信君［ 172頁］
料金体系もちょっとさまざまであるというふうに先ほど説明があったんですけれども、ここら辺も合併して、もう数年たっております。ですから、大体合併していろいろ聞くところによりますと、合併してよくなかったというような意見もあったりとか、そういったこともありますので、本当に本質がどうなのかということも我々理解しなければいけないんじゃないかなと思います。
そういった中で、やはり統一というのも一つの手法じゃないかなと。もう合併してゼロからのスタートですので、さあ、今からいい地域をつくろうというときに、やはり統一をしなければいけないというのが大前提だと考えておるわけですけど、やはりそういったことを考えますと、その料金体系がさまざまなんですよというのは、各それぞれの地域の今までの事情というのは、当然考えなければ、理解しなければいけないところでありますけど、これからつくっていこうというふうな姿勢で向かっている段階では、早急に見直すべきではないだろうかと考えるんですが、いかがでしょうか。
84 ◯水道局長（早田征史君）［ 172頁］
各事業には、特に簡易水道でございますけれども、それぞれの歴史やいろいろ私たちも調査していきますと、いろいろな経過などがあるようでございます。また、事業の規模あるいは御存じのようにたくさんあると、もう山の中とかいろいろございまして、地理的条件などがそういう経営状況あるいは環境が大きくそれぞれ異なっております。したがいまして、その違いが水道料金にあらわれているのではなかろうかなという片一方では分析もしているところでございます。それらの点も十分留意をしながら、今後改定事務をしなくてはいけないですから、できるだけ早い時期にということで、現在事務を進めているところでございます。御理解を賜りたいと思います。
85 ◯村川喜信君［ 172頁］
水道局長の最初の答弁の中であったんですけど、水道料金等懇話会、これが立ち上がっているということですが、この懇話会、どのような方々で構成されていらっしゃるのか、また、その懇話会でどういった協議をされていらっしゃるのか、ちょっとお尋ねしたいんですけど。
86 ◯水道局長（早田征史君）［ 172頁］
それでは、御答弁申し上げます。
先ほどの答弁の中でも少し触れましたけれども、特に合併後のことでもございまして、目的及び設置につきましては、水道料金等の調整に当たり、多方面からの客観的な意見を傾聴し、参考とすることを目的として諫早市水道料金等懇話会を設置するということになっております。
先ほど御質問の懇話会の構成メンバーでございますけれども、御存じのように地域審議会というのがございます。６地域にそれぞれ審議会が設けられております。その審議会のちょうどことし改選がございました、４月、その審議委員の中から新旧は問わず各地域より、６地域くどいようですけどもございます。その中から男女各１名をお願いしております。したがって、６地域ですから、男性の方が６人、女性の方が６人となっております。
また、企業会計でございますので、会計を熟知されている方、いわゆる有識者と申しますか、そういう方、これは男性ですけれども、この方を１名、計13名で組織、いわゆる構成をされているところでございます。
既に水道事業の経営状況の説明、あるいは各６地域の水道施設の現地視察も行われております。今後は水道料金などについて御意見を伺ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
87 ◯村川喜信君［ 173頁］
公営企業として経営されているということは十分わかっておるつもりであります。しかしながら、給水区域に隣接していて、また、その集落が水道事業が始まる前に既に集落として形成され、生活していらっしゃった地域も中にはあろうかなあと。私たちの地区でもそういった地区はございます。こういった地区で先々高齢化が進んだりとか、また、今のところは組合の経営体制がしっかりしておられるということですけど、先々どういう事象があるかわかりません。
そういった中で、組合の組織運営能力の低下と、そういった心配も出てくるかなあと。それとあと水源の問題、水源というのは半永久的に確実なものとも言えないと思うんですよね。いつ何どき地震があって断層が崩れたりとか、そういった心配なんかもすると切りはないんですけど、しかしいろんな状況を考えていく中にあって、例えばそこを構成していらっしゃる組織の方々、組合というんでしょうか、そこから水道局さん、御相談に乗ってくださいよと、よかったら私たちの施設を一緒に行くというようなこういった話でしょうか、心配があってのことなんですけど、そういった折にはどういった相談に乗ってもらえるのかなあと、そこら辺思っておるわけですけど、いかがでしょうか。
88 ◯水道局長（早田征史君）［ 173頁］
御心配されているところはよくわかります。いろいろなケースがあろうかというふうに思っています。遠慮は一切要りませんので、その折には私どもにお申し出をしていただければというふうに思っています。
以上でございます。
89 ◯村川喜信君［ 173頁］
どうもありがとうございます。いろんな新たな浄水場の施設建設と、いろんな問題もあろうかと思います。今、諫早市の水道局は健全経営を遂行されておるということですので、さらに市民の満足度を高めていただくために頑張っていただければと思います。よろしくお願いします。
それから、３点目の旧長崎刑務所の保存についてでありますが、何回もこの件についても前質問があったんですけど、解体工事が進行していると。そういった中で、答弁の中ですけど、地権者としては地権者の中での保存というのは難しいと、当然なのかなあと、それは思います。市当局としては、いろんな角度から地権者に対して要請かけているということである。市としても歴史的建造物ということで十分認識しているというような話であります。ほかの市でもこの歴史的建造物を残そうとする動きも活発しているというように聞いております。自治体として率先して保存していくべきではないかなと思うわけです。
そういった中で、先日の新聞なんですけど、国土交通省が来年度のことということでありますが、各地に残る旧家、歴史的な建物とか、そういった改修・復元などあわせて、また周辺の町並みを整備する地方自治体、また民間団体の事業に対して、費用の半額を補助する制度を新設するというふうなことを発表されていらっしゃるみたいです。これは、今、ことしいっぱいで解体を済んでしまうというような現状の中なんですけど、そこら辺所有者に対していろんな角度から働きかけをしていらっしゃるということでありますので、来年度の方向なども見定めて研究・検討していただければなと考えております。
この保存に関しての提案者の考え方というのが、専門部分と管理棟を含めて1,700平米ぐらいを保存したらどうだろうかというような提案書があるわけですけど、これには日本建築家協会とか、日本建築学会というような組織も後押しをされていらっしゃるということでございます。
そういった中で、私、ちょっと地図を広げてみたわけですけど、そのところに都市計画道路、これが原口船越線と中央南ショッピングモール線、この交差点の南西の角には、諫早市が所有しておる土地があるということです。そこの部分の活用とか、またそこは一番跡地の角地でありますので、現在の地権者の方に相談をして、あそこら辺の広さの確保とか、できれば公園あたりの整備等も考えれば、町並みの整備にもつながるのではないだろうかなというように思っておるわけですけど、そこら辺のところ十分検討していただいて、保存することに関して前向きに考えていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
続きまして、４点目の後期高齢者医療制度でありますが、この制度の対象者75歳以上の方々なんですけど、病院にかかった場合の医療費の負担は今までとどのように変わるのか、そこら辺を説明お願いしたいんですけど。
90 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 174頁］
一部負担のことでございます。来年の４月から後期高齢者医療制度が始まるわけでございますが、来年の４月以降に75歳以上の後期高齢者が病院等にかかった場合の一部負担の割合は原則１割で、現役並み所得のある方については３割ということでございまして、現行の老人保健制度で医療を受けているときと同じということでございます。
なお、来年の４月以降における70歳から74歳までの高齢者の一部負担につきましては、従前１割だったのが２割ですね、当然、現役並み所得の方は３割でございましたが、その方については今までどおり３割ということでございます。
91 ◯村川喜信君［ 174頁］
市長の答弁の中で保険料は市での徴収となっているということなんですけど、徴収方法というのはどういうパターンになるのか、ちょっと説明お願いします。
92 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 174頁］
保険料の徴収方法でございますが、これはまず、年額18万円以上の年金を受給されている方につきましては、年金からの天引きという徴収方法になります。ただし、介護保険料と後期高齢者医療の保険料との合算額が年金受給額の２分の１を超える場合、この場合は後期高齢者医療の保険料は年金からの天引きは行わないで、介護保険だけが天引きされるということになります。年金からの天引きができない被保険者につきましては、銀行振り込みとか口座振りかえなどにより納付していただくというような形になる予定でございます。
93 ◯村川喜信君［ 174頁］
保険料なんですけど、ことしの11月に広域連合の中で決定されるというようなことをちょっと聞いておるわけですけど、今の現段階では詳細にまだ決まっていないところでありますので、この制度自体、これを市民にどのように伝えるかがポイントになるのではないだろうかなと思っております。
話の中でいろいろ市報なんかの活用なんかもあろうというようなことですけど、時期が大事なのかなあと。例えば、保険証の交付時期を見計らって特集を組むとか、例えば、このコーナーだけを保存版として活用できるような形での配布はどうかなと思うんですけど、ここら辺いかがでしょうか。
94 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 174頁］
当初、市長が答弁で申し上げましたように、まず第一弾といたしまして、10月号に一部載せます。当然必要ながらこれもシリーズ化をしていかなければいけないというふうに思っておりますし、特集号も組みながら、ぜひ、市民の皆様方には御理解をいただきたいということで市報の活用も十分考えているところでございます。
95 ◯村川喜信君［ 174頁］
新しくこの制度に該当する方はいろんな方法もあろうかと思います。年度の途中で、例えば適用になられるというようなこともあろうかと思います。こういった方に対しての周知は、市報等でもやられるわけでしょうけど、個別に配布とかも検討してもいいのではないかなと思うんですけど、これは毎年毎年としての取り組みということで考えるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
96 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 174頁］
年度の途中で加入されるということでございますが、これはもう75歳になったその日から後期高齢者の保険に入るということになります。当然その際につきましては、お知らせを保険証とともにいたします。そういうふうな形でお知らせをしていきたいと思いますし、先ほど申しましたように、市報等の活用、それから、あらゆるそういう広報媒体を使いましてお知らせをしていきたいというふうにと思っているところでございます。
97 ◯村川喜信君［ 175頁］
保険証と一緒にというような表現の仕方をやったんですけど、保険証を送付されるときに、そこの中に保存できるような形、壁に張っとくとか、そういったことでもできるような感じでも検討していただければなと思っております。
もう１点ちょっと確認なんですけど、この保険制度は今までの保険制度から完全に独立しているということですけど、そういう中にあって、同じ世帯の中で、例えば多数の制度に適用される、該当するというケースもあろうかと思います。例えば国保に世帯で加入していたと。そういった中で、国保は世帯の総所得なんかで保険料が決まるわけですけど、同じ世帯の中に例えばこの保険制度に該当される75歳以上の人がいらっしゃったときには、この人の収入等々は国保の要件から外されると思うんですけど、いかがですか。
98 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 175頁］
新たな制度でございます。議員おっしゃいます国保から今度後期高齢者に移るということでございますが、国保の保険料につきましては、世帯単位で賦課されるということでございますが、後期高齢者医療の保険料は被保険者一人一人に対して賦課されるという形になります。国保の被保険者が後期高齢者医療制度に移行した場合、この方は国保の保険料に変わりまして、後期高齢者医療の保険料をしていただくことになりまして、国保の保険料はこの後期高齢者医療の被保険者を除いて算定されるということになります。
国保から後期高齢者医療制度に移行して世帯の国保の被保険者が減少することによりまして、国保の保険料の軽減対象から外れたり、軽減額が減少し、保険料が高くなるようなケースが考えられるわけでございますが、この場合につきましては、保険料が従前と同程度になりますよう、４年間ですけど、経過措置が設けられるということになっているところでございます。
99 ◯村川喜信君［ 175頁］
ありがとうございます。この制度は国の制度でありますので、広域連合単独でのということはちょっと厳しいかなと思うんですけど、吉次市長が広域連合長であられますので、その制度の中で、例えば広域連合独自の配慮の仕方というのもあろうかと思います。いろんな点で今から出てくると思うんですけど、そういった中で連合長として、いろんなところで知恵を絞って、低所得者のために有利と言えばおかしいんですけど、配慮していただくような制度をつくり上げていただきたいと思いますので、お願いして、これで一般質問を終わります。ありがとうございました。
100 ◯議長（中村敏治君）［ 175頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
午後３時14分 休憩
午後３時29分 再開
101 ◯議長（中村敏治君）［ 175頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、中野太陽議員。
102 ◯中野太陽君［ 175頁］
皆さん、こんにちは。日本共産党の中野太陽です。ネクタイとスーツを着てまいりましたけれども、ノーネクタイのスーツだと市の職員でさえ私のことに気づいてくれないときがありますので、スーツで来ました。今回は５つの大きな項目から質問をいたします。
１つ目は、住民税の減免についてです。
ことしの６月から定率減税の全廃や税源移譲等の関係で、住民税の負担が大きくなったことに市民から大きな不安の声が上がりました。格差社会が問題視される中、参議院選挙で自民党・公明党が敗北した一つの大きな要因だったのではないでしょうか。
この住民税は、前年の所得をもとに計算されます。このため、前年には一定の所得があっても退職や失業、休業などでことしの所得が急減した場合、住民税を減免する規定を設けている市町村があります。そこで、３つのケースについてお聞きいたします。
１、退職、失業、休業における無収入者への減免について、２、自営業者や転職等における、ことしの営業不振による前年との所得差が大きい場合、３、ことし実施された、住民税の増税、税源移譲に伴う所得税減免の影響を受けず、住民税の増税だけが適用される、団塊の世代と呼ばれることしの退職者の場合についてで、減免制度を設けないのか、お聞きをいたします。
大きな項目の２つ目は、介護保険事業についてです。
介護保険制度が導入されて８年目になりますが、負担額が年々ふえているのが実情です。新予防給付が導入され、軽度の人のサービスを制限し、重度化をさせないように介護予防が重視されてきましたが、保険料は引き上げられているのが現状です。要支援、要介護者の重度化をとめることが必要なのはもちろんですが、それにあわせて軽度の人たちのサービスを切り捨てているのは、さらなる重度化をもたらす悪循環だと私は感じます。認定区分など、その推移を見きわめ、重度化につながらないように調査、評価を行い、適切に対処しなければならないと思いますので、お尋ねいたします。
介護認定調査員は嘱託員だと聞いております。調査員の教育や職務について、市が責任を持って行わなければならない中、正規の職員として雇用する考えはないのか、お伺いいたします。
認知症の介護者に対して、継続的な判断をしなければ一時的な調査が行われても、見落としが多いとの話も伺います。同一の調査員が継続的に調査を行うことが理想とも考えます。欠点もあるとは思いますが、市が責任を持っているとなれば、十分な教育等も含め、市が調査員を正規職員として雇用するのが当然ではないでしょうか。重ねて介護認定区分について、これまでの推移と現状をお聞きいたします。
８月20日に諫早医師会と厚生委員会との協議会が開かれました。その中で、地域包括支援センターの北部地区の移転について要望がありました。私は、地区センター横にある西諫早公民館の一室を使うのがいいと思いますが、市はどのように対応を考えているのか、お聞かせください。
また、業務量に対し、現在の人員では作業が追いつかないとのお話も伺いました。円滑な業務を遂行する上で、人員をふやし、補助を行う考えはないか、お伺いいたします。
続いて、災害時における障害者等の避難所についてですが、８月30日の朝日新聞におきまして、自然災害時に福祉施設を避難先とする体制づくりに長崎市が取り組んでいるとの記事がありました。被災時に寝たきりの高齢者らが学校の体育館や公民館などへ避難する際、トイレや食事の面でのケアが行き届かないなどの指摘がありました。長崎市は、特別養護老人ホームなど計42施設と協力するなど協定がされているとありますが、諫早市ではどのようにされるのか、お聞きいたします。
大きな３つ目の項目は、生活保護についてです。
北九州市で生活保護を受けていた男性が、その後、申請辞退を行い、「ハラ減った。おにぎり食いたい」との言葉を残して餓死していた事件がありました。生活保護に対して、市側の対応に大きな関心が集まりました。そこで、諫早市ではこの事件についてどのように考えているのか、お聞きいたします。
国は、生活保護世帯、特に母子家庭に対し母子加算を2007年度には16歳以上を廃止、３年かけて15歳以下も廃止にしようとしています。児童扶養手当も2008年４月から最大半減させる制度改悪が採決をされました。老齢加算も全廃となりました。憲法25条で定められた「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」という最低限度の生活さえ削られようとしています。
生活保護を受ける理由にはさまざまありますが、目指すものは自立した生活ができるようになることであり、病気、離職、その他の経済的理由による貧困や生活における支障を当面の間、回避することがその目的です。北九州市では、強要して保護申請を辞退させたとの報道や、国から、申請を受け付けないようにとの指導も入っていたとの報道もありますが、定職につけた等の申請辞退者のその後の追跡調査も行い、ケアをすべきだと考えますが、諫早市ではどのようにされますか、お聞きいたします。
４つ目の項目は、難治性疾患についてです。
余り聞きなれない言葉と思いますが、いわゆる難病指定（特定疾患）にされた病気についてです。123種の調査研究対象の疾患のうち、医療費助成制度に指定された45種がありますが、現在も確立した治療法が見つからない疾患です。その一つであるパーキンソン病などは10万人に100人の割合で発症すると言われ、諫早市の場合150人前後が発症する計算になります。決して他人事ではない病気だとも言えます。この難治性疾患について窓口は、諫早市にはありませんが、どのような対応をとっているのか、お伺いいたします。
また、世の中にはこの難治性疾患にさえ認められない、病名のない病に苦しんでいる人たちもいます。そういった人たちに必要なのは、情報と難治性疾患への認定でありますが、市がこういった人たちへの手助けとして、情報提供や情報収集ができないものか、重ねてお尋ねをいたします。
最後に、これまで何度か取り上げてきました多良見町の喜々津駅西側の木床・塩浜人道橋の架橋について伺います。
平成17年12月に、地元住民からも要望があったと思います。その後の調査で、約400人がその周辺を利用、通行しているとの結果が出ました。ＪＲの管理橋の利用は禁止されていますが、いまだに通行者が後を絶ちません。たらみ図書館の学生の利用者は今なお増加し、なごみの里運動公園でのソフトボール大会やサッカー大会では、ＪＲからの徒歩の利用者も今後予想され、さらなる通行量の増加が懸念されます。この木床・塩浜人道橋の架橋についてお尋ねいたします。
以上です。
103 ◯議長（中村敏治君）［ 177頁］
午後４時になりましたら、会議時間を延長いたします。
104 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 177頁］
中野議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、住民税の減税についてでございます。
地方税法及び諫早市税条例におきまして、天災その他特別の事情がある場合、貧困による生活のため公費の扶助を受ける者、その他特別の事情がある者に限り減免することができると規定をしております。これは、事由によらない一時的な減免は違法であると解されております。
次に、税源移譲に係る所得税の減額についてでございますが、給与所得等で源泉徴収されている方の場合は、平成19年の１月から所得税が減額されておりますが、自営業の方などは平成20年の確定申告時期において減額されることとなっており、それぞれ所得税の納付方法によって減額の時期が異なっております。
なお、経過措置といたしまして、平成18年度分は所得税を納付したにもかかわらず、平成19年度には所得が著しく減少したために所得税が課税されなかった方につきましては、住民税の増額分を所得税から控除する必要から、税源移譲前の税率で再計算し、減額・還付できることとしておりますので、市では今後も申告相談時や市報等で十分に周知してまいりたいというふうに考えているところでございます。
あとの部分につきましては、それぞれ担当部長の方から答弁させたいと思います。（降壇）
105 ◯健康福祉部長（平野 博君）［ 177頁］
それではまず、大きな２番の介護保険制度の１点目、調査員についてでございます。
正規の職員にしてはどうかというような御質問でございました。まず、調査員の教育でございますが、調査員の教育につきましては、採用時での個人ごとの研修や実地研修、それから調査員全員による集合研修会などがございまして、県が実施する研修会にも毎年参加をしている状況でございます。このように適正かつ公平・公正な認定調査ができるよう、日々研さんを積んでいるというようなことでございます。
調査員を正規の職員にしてはどうかという御質問でございますが、現在、介護認定調査員は全員が介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーでございますが、ケアマネジャーの資格を持ち、前職が介護福祉士、それから看護師など介護業務について経験豊富な方ばかりでございまして、その職責は嘱託職員であっても十分に果たせるものというふうに考えております。
それから、認定調査につきましては、調査当日の状況と申請者本人及び介護者や家族、施設の職員などから日ごろの状況聞き取りをいたしますので、そういうふうな中で総合的に判断をいたしているところでございます。したがいまして、認知症などの確認につきましても、申請者の継続的な心身の状態に着目し、適正かつ公平・公正な調査を行っているところでございます。
それから、介護保険事業の小さな２点目、地域包括支援センターについて、移転は考えられないかということでございました。
この地域包括支援センターでございますが、平成18年度から市内５カ所に設置をいたしております。北部地域包括支援センターにつきましては、諫早医師会に運営を委託しておりまして、事務所が真津山出張所から離れたところにございまして、場所も少しわかりづらいというような話も聞いておるところでございます。このセンターの公共性等を考慮して、出張所等の公的施設内へ設置するようなことも東部、それから西部では現在進めておりますが、北部の地域包括支援センターにつきましては、現在のところ議員御存じのとおり、真津山出張所等には移設するスペースがないということで、周辺も検討をしているところでございますが、現在のところ適当な物件がないというような状況でございまして、今後とも受託法人とも協議しながら適地の選定に一生懸命やってまいりたいというふうに考えているところでございます。
次に、人員の関係でございますが、地域包括支援センターは、市の委託業務以外の指定介護予防支援業務も行っておりまして、要支援者に対するケアプラン作成作業に相当以上の時間や労力を要している状況でございます。制度上、指定介護予防支援業務に従事しているケアマネジャー等の人件費等の経費につきましては、これは介護報酬で賄うことが原則というふうになっております。これは運用を委託している法人に業務量等を考慮していただきまして、人員の配置などはお願いしているというような状況でございます。
それから、介護認定区分でございます。
介護保険におきましては、更新の認定申請と、それから認定区分の変更申請とがございます。認定の変更申請でございますが、有効期間内に心身の状態の悪化、重度化というような変化があった場合に、これは行うものでございます。介護認定の判定の状況でございますが、ことしの７月に認定の判定をした件数は719件、そのうち要介護、要支援認定となった件数が700件、非該当が13件、却下が６件でございます。なお、719件のうち73％が更新の認定申請でございました。そして認定区分の変更申請が719件中43件でございます。
それから、災害時における障害者等の避難所についてでございます。
長崎市の例を御提示をいただいたところでございますが、諫早市におきましても、災害時の要援護者避難支援プラン等につきまして、平成20年３月の策定に向け、現在作業を進めているというところでございます。とりわけ、現段階では民生委員等の協力をいただきまして、今月から要援護者の把握調査を開始したというようなところでございます。弱者、要援護者の避難所につきましては、現在、健康福祉センター等を想定しているところでございますが、よりよい体制の充実を図る上でも、市地域防災計画の中で福祉避難所の確保を図っていく必要があるというふうに考えているところでございまして、今後、十分検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
この福祉避難所の確保につきましては、福祉施設や病院など要援護者に配慮した設備と専門的なスタッフの配置が必要ということでございまして、設置に当たりましては関係機関との十分な調整が必要であることでございますので、これは慎重に検討をしていきたいというふうに考えているところでございます。
次に、大きな３点目の生活保護でございます。
北九州市の孤独死事件をどう見るかということでございました。ことし７月に小倉北区で起きた孤独死事件のことでございますが、新聞報道などさまざまな報道のされ方がしております。そういう中で、諫早市といたしましては、詳細な状況がよくわかりませんので、この件につきましては市としての考え方、論評は避けたいなというふうに思っております。
このような孤独死というような痛ましい事件があったわけでございますが、これらの事件を防止するためには、要援護世帯に対しまして民生委員の方を初め、地域による日常的な見守りと連携が必要になると思われますので、諫早市におきましては、生活保護が廃止に至った場合、民生委員に通知をいたします。民生委員ほか地域と支え合うような連携をとっているというようなところでございます。
それから、大きな４点目、難治性疾患でございます。市の対応はどうか、それから情報提供はできないかというような御質問だったと思います。
まず最初に、市の対応でございますが、市といたしましては、各種健診等で難病等の相談があった場合は、県保健所を初め各種機関と連携をとり、専門機関での相談や受診等を行っているというような状況でございます。県におきましては、難病患者や家族等に対する相談・支援及び情報の提供を図るため、長崎県総合福祉センター内に昨年10月、長崎県難病相談・支援センターを設置いたしております。ここには専門相談員を配置するだけではなく、患者やその家族等もスタッフとして従事をされておりまして、当事者でしかわからない悩み、いろいろな問題について同じ立場で一緒に考え、問題解決のお手伝いを行っているところでございます。
また、平成13年の３月に、県内の医療機関が連携し、難病支援を目的としたネットワークの構築を目指す「長崎県難病医療連絡協議会」が設立をされておりまして、難病患者やその家族の支援を図っているというふうな状況でございます。
以上でございます。
106 ◯土木部長（早田 寛君）［ 179頁］
５番目の木床・塩浜人道橋の架設についての御質問でございますが、既存のＪＲ江川橋の管理橋を人道橋として使用できないか、ＪＲと協議を行いましたが、平成18年７月26日、ＪＲ九州本社より管理橋の利用について許可できないとの回答を受けております。その後、河川管理者であります長崎県と協議をした結果、河川管理上既設のＪＲ橋から下流側に最低でも川幅の距離50メートルを確保しなければならないこと、橋梁の延長が長いことから、河川中央に橋脚を設置しなければならないこと、また、橋梁の高さも護岸より高く設置しなければならないこと、さらに市道の中に橋台を設置し、これにより市道の拡幅改良が必要となり、道路沿いの家屋、公園等に影響が出ることが予想されます。
したがいまして、この人道橋は多くの課題を抱えており、実施困難な状況であります。このようなことから、歩行者の安全を考えれば、たらみ図書館へ通じる現在の木床跨線橋から国道207号の歩道を通り、平成21年度完成予定の喜々津縦貫線の歩道を利用していただくのがより安全ではないかと考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
以上でございます。
107 ◯中野太陽君［ 179頁］
上から順に再質問をさせていただきたいと思います。
まず、減免の方についてですけれども、今回の平成19年の所得税分の減額還付の分、これは制度としてもう少し聞きたいところなんですけれども、これの告知もしくは広報というのはどのようにされているんですか。
108 ◯財務部長（馬場康明君）［ 179頁］
今の話は特例措置の件だと思います。平成19年に平成18年分の所得税を納めたにもかかわらず、平成19年に所得が著しく減少するという場合、結果的に平成19年分の所得税が課税をされなかったという場合につきましては、住民税の増額だけになってしまいますので、その分は増額がなかった、税源移譲がなかったことのように再計算をいたしまして、住民税の増額分を所得税から控除をするというふうな経過措置がございます。これにつきましては、今いろんな説明会あるいは市報等、今後の税の説明会等るる広報をしてまいりたいというふうに考えております。
109 ◯中野太陽君［ 179頁］
今後していくということですけれども、期限はいつまでにこの申請をしなければならないですか。
110 ◯財務部長（馬場康明君）［ 179頁］
これは来年度でございます、平成20年７月１日から７月31日までの間に申告をしていただくということになります。
111 ◯中野太陽君［ 179頁］
私、３つ掲げた中で、すべて関連するのは前年度の所得を今年度の住民税として払うと。今年度例えばもう収入がほとんどない方の場合、認められるのは著しく生活が困窮な場合というふうになっていますね、著しく生活が困難な場合というのはどういう状況をあらわしているんですか。また、それに準ずるとありますよね、それに準ずるというのはどういうふうなことをあらわしているんですか、お聞きします。
112 ◯財務部長（馬場康明君）［ 179頁］
住民税の場合には、１年おくれで住民税を支払っていただくことになります。ですから、就職をされまして一番最初の年は収入が幾らあっても市民税はかかりません。そのかわり退職をされたり、やめられたりした場合には、それでも翌年に住民税は払っていただくことになる、かかる方はですが、そういう状況になっておりますので、最終的には所得がない時点のことが考えられます。その場合に、生活ができないほどというふうなことで、これは預貯金とか蓄えとかもなくて生活が全くできないと、著しく困難になった場合というふうなことを意味しておりますので、そういうことが想定される場合には御相談をいただけばというふうなことになっております。
これに準ずるというのは、いろんな状態が多分考えられると思いますが、同じような状況がほかの場合でも考えられるというふうなことで、準ずるということでございます。
113 ◯中野太陽君［ 179頁］
ちょっと余りわからなかったので、次に行きますけれども、先ほどの救済措置、特例措置は、収入が皆無ということは、いわゆるゼロになった人しか適用されないというのは、そういうふうな理解でいいんですか。
114 ◯財務部長（馬場康明君）［ 180頁］
いや、収入がゼロではなくて、所得税がかからなくなったと、平成19年分について所得税がかからなくなった場合ということでございます。
115 ◯中野太陽君［ 180頁］
所得税分の減額が還付されて、住民税が前年度分にかかって、今年度収入が少ない。例えば自営業者の場合というのは、物すごい負担がふえるというのは御存じだと思うんですよ。例えば、モデル世帯の収入が昨年度200万円を稼いでいた自営業者の方が、150万円にことしなったと。すると、増税分が大体２万2,500円ぐらいと。100万円の収入になると、今度は４万7,500円増税分が、これは所得税の減税分がどんどん減っていきますから、住民税の増税分だけがふえていくという計算になります。ゼロになった場合は13万3,000円と。
通常大きく収入が伸びる人が累進課税ということでふえていくというのは、税のまさに多く稼ぐ人から多く取ってほしいという、低い人には低くというような理想に合うと思うんですけども、全く今回の住民税増税の場合は逆パターンになるんですよね。自営業者の方で収入が減った人に対しても、私は特例措置を設けるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
116 ◯財務部長（馬場康明君）［ 180頁］
給与所得者の場合には、特別徴収の場合にはさきに昨年の１月から既に所得税を減額されていると。したがいまして、今回の税源移譲の関係では住民税とは相殺をされて、プラス・マイナス・ゼロだ。自営業者の方につきましては、特別徴収ではなくて、今税が取られていませんので、今から申告をすることになるわけでございますが、その分について先ほど御質問がありましたように退職をされたような方については所得がなくなるので、その内容によりまして経過措置として住民税の方で還付をするというふうな制度でございます。
117 ◯中野太陽君［ 180頁］
今回確定申告の場合ですか、今の話は多分あると思うんですけど、無収入の方の場合確定申告できませんよね、収入がありませんので確定申告ができないということになれば、これ申請というのをどこで、どのように広報してということが問題に、自営業ではなくて、普通に働いているサラリーマンの方、もしくは皆さん働いている方が、急に収入がゼロになるという場合は、確定申告で返ってこないから申請をしなければいけないという理由なのか、そこら辺がここら辺でははっきりしないんですよね。既に納付した場合とかというのもありますよね。既に納付した場合の分も返ってくるのか、ちょっとこの辺をお聞きいたします。
118 ◯財務部長（馬場康明君）［ 180頁］
今年度所得税がかからない、所得税がかからないということは、今度申告するときにかからないということは、御自分でわかられるんで、かからないので申告しなくていいということになります。したがいまして、前年度かかって平成19年分の今度の申告でかからないという方は、御自分で判断ができますので、市の方に御相談をくださいと、ケース・バイ・ケースがいろいろございますので、それで判断をいたしますということでございます。そのＰＲをずっとやっていくということでございます。
119 ◯中野太陽君［ 180頁］
今回の市の条例で私は必要だと思っているのは、前年度の分の所得から今年の住民税を払うという形の中で、明らかに所得の差が出た場合というものは、減免制度というのを考えるべきではないかなと思うんですよ。他市の中ではそういった例が実際あります。それは前年度の所得の制限でかけている関係上もありますので、400万円以下での場合は10分の３だとか、200万円以下だった場合はとかという細分化しているところもあります。諫早市ではそういうのを、先ほどの市長の説明の中で一時的な減免は違法だというふうな話なんですけども、私は市条例の中でこれは違法ではないのではないかと、ほかの市がしている場合は、諫早市ではそれはできないのかというような質問をしたいんですけども、いかがでしょうか。
120 ◯財務部長（馬場康明君）［ 180頁］
税制の執行に当たりましては、関係法令を非常に遵守をいたしまして、公平・公正な執行をやっているわけでございます。何の理由もなく、何の理由もなくというのは語弊があるかもわかりませんが、一律に市独自で減免制度を創設をするというふうなことになりますと、現行制度上は非常に難しいということでございます。