諫早市議会 2005-12-02
平成17年第６回（12月）定例会（第２日目） 本文
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◯議長（古川利光君）［ 106頁］
おはようございます。これより議事日程第２号により本日の会議を開きます。
ここで市長から発言の申し出があっておりますので、発言を求めます。
2 ◯市長（吉次邦夫君）［ 106頁］
おはようございます。十八銀行の小長井支店並びに森山支店の統廃合についてでございますが、この件については、銀行の
営業体制店舗ネットワークの見直し等の一環として、平成18年１月27日をもって、小長井支店については高来支店に、森山支店については愛野支店に統廃合する旨の発表が10月17日になされ、同日諫早市に対しましても十八銀行の方から通告がありました。
その後、支店存続を求める要望書が小長井地域の自治会長の連名並びに森山地域の自治会長の連名でそれぞれ十八銀行へ提出されております。
市といたしましては、事前の協議もなかったことから、地元などの意向を踏まえ、住民の利便性の確保、信頼関係の面から、十八銀行と協議を重ねてまいったところでございます。
その結果といたしまして、昨日12月６日に十八銀行から、小長井支店並びに森山支店については、支店としては統廃合することになるが、
現金自動預け払い機（ＡＴＭ）コーナーに行員を当面３名配置し、顧客対応に当たり、営業時間中は最低１名は在席し、他は地域内の渉外活動等を行い、今後とも住民サービスの向上に努める旨の報告を受けたところでございますので、報告をいたしたいと思います。
以上でございます。
3 ◯議長（古川利光君）［ 106頁］
日程第１「議案第97号から議案第104号」までの８議案を一括議案とし、これより
決算審査特別委員長の報告を求めます。
4
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）登壇［ 106頁］
おはようございます。ただいまより平成17年度
決算審査特別委員長の報告をさせていただきます。
去る10月28日の第５回
諫早市議会臨時会において、閉会中の継続審査となっておりました議案第97号から議案第104号までの旧１市５町分を含む平成16年度各
会計歳入歳出決算の認定については、閉会中の17日間にわたり
決算審査特別委員会を開催し、連日、長時間にわたり慎重かつ詳細に審査を行いましたので、その経過と結果について御報告いたします。
審査に先立ちまして、収入役から決算の総括的な説明を、また監査委員から審査意見の説明を受け、それぞれ質疑を行ったところであります。
現地調査につきましては、多良見町のなごみの
里総合運動公園整備事業、飯盛町の
複合経営促進施設整備事業（カーネーション・菊ハウス）、
森山ゲストハウス、
森山保育所建設事業、
小長井健康センター、
山茶花高原遊具施設等整備事業、
高来浄水センター建設事業、
農免農道整備事業（川内町・幸町間の橋梁整備）、諫早南部第１
地区土地区画整理事業及び
関連道路整備事業、長田バイパス・諫早外環状線及び
永昌東諫早駅線交差部（福田町）の10カ所の視察を実施し、現地での説明を受け、事業、工事内容等について調査を行ったところであります。
なお、審査に当たっては、決算書の内容を初め、事前にあるいは審査の過程の中で求めた関係資料をもとに、事業の趣旨・内容、財源の収入状況、特に滞納額と不納欠損額の内容及び不用額の主なものなどの説明を受け、慎重審査を行ったところであります。
平成16年度の新旧団体を合わせた一般会計につきましては、歳入決算額647億4,624万3,776円に対し、歳出決算額635億1,137万7,802円で、差し引き12億3,486万5,974円であります。
このうち、翌年度へ繰り越す事業「
森山保健センター建設事業」など31件の財源２億7,046万8,269円を差し引いた実質収支額は、９億6,439万7,705円の黒字決算となっております。
新旧団体を合わせた財政構造面を示す指標につきましては、地方公共団体の財政力を示す指数である財政力指数は0.53で、平成15年度と比較し、0.02ポイントの増となっております。
合併前の旧１市５町の平成15年度財政力指数は、旧諫早市で0.66、多良見町で0.50、森山町で0.19、飯盛町で0.24、高来町で0.28、小長井町で0.24となっており、旧諫早市と比較しますとマイナス、旧５町と比較しますとプラスとなっており、全国の類似団体の平均は平成16年度が0.66であり、財政力は全国平均に比べ低い状況となっております。
次に、当該団体の財政構造の弾力性を判断する指標として用いられる経常収支比率は91.7％で、平成15年度と比較し4.0ポイントの増となっており、合併後の財政構造の硬直化をあらわす厳しい指数となっております。
次に、公債費に要した一般財源の割合である公債費比率は21.0％で、平成15年度と比較し1.5ポイントの増となっており、公債費に要した一般財源の割合が高くなっております。
次に、地方債の許可制限に係る指標として用いられる起債制限比率は9.7％で、平成15年度と比較し0.3ポイントの増となっており、同じく公債費に要した一般財源の割合が高くなっております。
審査の結果、合併後の財政状況は各指数の標準基準と比較しても厳しい指数となっており、また、市の借金となる地方債残高も、前年度から３億円近くふえ、総額約781億円と膨らんでおります。
今後、各種事業の進捗に伴い市債の発行残高は年々増加するものと見込まれるので、現状をよく認識し、計画的、実効性のある事業実施を望むものです。
また、国と地方の税財政を見直す「三位一体改革」では、
国庫補助負担金の改革、地方交付税制度の改革や国から地方への税源移譲が議論されるなど、今後、地方自治体はさらに厳しい財政運営を強いられることは必至と考えられます。
このようなことから新市においても、職員一人一人が現下の一段と厳しい財政状況を認識するとともに、歳入歳出両面からの改革や、従来の枠組みや前例にとらわれず、さらなる事務事業の見直しを行うなど、強力な行財政改革の推進を望むものであります。
各議案ごとの新旧団体の審査におきまして、各委員より多くの意見、要望等が出されましたので、その主なものを御報告いたします。
まず、議案第98号、多良見町の審査では、
多良見地域コミュニティバスの運行がなされているがその効果はとの質疑に対し、ＰＲ不足もあるが乗車率が悪く運行の効率化を今後検討しなければと考えているとの答弁があり、委員から今後の費用対効果も含め事業の必要性の検討を行うよう意見が出されました。
また、工事請負費の入札状況について入札予定価格に近い落札があるがなぜかとの質疑に対して、最近は積算ソフトが精度を増してきており予定価格に近い落札も時々見受けられるようになってきているとの答弁がありました。
次に、議案第99号、森山町の審査では、
森山保育所建設事業について、国の補助金もなく、基金を取り崩してまで合併前に建設した理由はとの質疑に対し、森山西保育所については、築35年を経過し、平成10年ごろから建てかえの話が出ていた。また、森山東保育所の屋根の修繕計画もあったので、両保育所を統合し建設に至ったとの答弁がありました。
委員からは、合併後の保育計画の中で検討してもよかったのではとの意見がありました。
また、工事請負費の入札状況について一部入札予定価格と同額の落札があるがなぜかとの質疑に対して、定められた手続にのっとり入札事務を行った結果であるとの答弁がありました。
次に、議案第100号、飯盛町の審査では、結の
浜マリンパークの管理経費に費用がかかっているようだが、経済効果も含め現状はとの質疑に対し、管理費については、県の補助金を含めて、差し引き100万円程度の赤字である。経済効果については、結の
浜マリンパークの売店での売り上げなど、夏場なので飲料水などの町内の店での購買もあるが、売り上げは把握していないとの答弁がありました。
委員からは、ＰＲも含め、イベントの開催など、さらなる活用策を検討するよう意見がありました。
次に、議案第101号、高来町の審査では、
下水道事業特別会計の財政調整基金を取り崩し、補正予算の財源として一般会計に繰り入れしたのはなぜかとの質疑に対し、高来町財政調整基金の設置、管理及び処分に関する条例の第７条第１項の「経済事情の著しい変動等により財源が著しく不足する場合において当該不足額をうめるため財源に充てるとき」を適用し、取り崩して財源に充てたとの答弁がありました。
委員からは、特別会計の基金であり、特別会計の目的に沿った基金の活用を行うべきである。下水道事業も、今後、本格的な事業展開を迎える時期に、取り崩して一般財源化するのは理解できないとの意見がありました。
そのほかにも、特別会計の基金を取り崩してまで財源不足を補おうとしているときに、四つの山林会に今年度限りの合計7,000万円もの事業助成金を交付しているのはなぜかとの質疑に対し、森林の多面的機能を保持していただくため、また、高来町の財産でもある山林を後世に残していただくために、熟慮の上、このたびの助成を行ったものであるとの答弁がありました。また、その助成金に対して山林会に決算報告は求めたのかとの質疑に対し、決算報告を求めないということで交付したものであるとの答弁があり、通常の助成金では一般的にそのような処理はありえず、納得できないとの委員の指摘がありました。
そのほかにも、合計3,200万円もの公民館助成金を助成したのはなぜかとの質疑に対し、
助成金交付要綱に基づく事業を実施するに当たり、希望があった事業額を平均すると、最低１公民館に70万円ぐらいは必要だろうということで、47公民館合計で3,200万円の助成を行ったものであるとの答弁がありました。
委員からは、なぜ１公民館の助成金が平均およそ70万円なのか算出根拠がよくわからないとの意見があったところであります。
次に、議案第102号、小長井町の審査では、
山茶花高原ピクニックパーク及びハーブ園を小長井町振興公社に管理委託料を支払い、管理を委託しているが、近年、入場者の数が減少ぎみである。税金を投入しているので、効率的な管理運営をお願いしたいとの意見がありました。
また、そのほかの意見として、旧５町において全体的に見受けられたのは、交際費や食糧費の額が厳しい財政状況の中、財政力から見ると旧諫早市よりも高い比率であったのではないか。もっと節減に努めるべきではなかったのかという意見がありました。
また、逼迫した財政状況であり、新市においては旧町の各種団体に対する助成金の減額や廃止、国民健康保険料などの増額がなされることになるかもしれないと思われるが、支所の職員におかれては、その必要性について住民の方々によく説明を願いたいとする委員の要望もなされたところであります。
次に、議案第97号並びに議案第104号、新旧諫早市の審査における各委員からの要望、意見等の主なものは、次のとおりであります。
財産収入については、未利用地や市が無償貸し付けをしている行政目的のない普通財産の処分について当該者等への売却に努めること。税等の滞納事務については、職員体制の充実を含め積極的に事務処理を行うこと。
放送媒体活用事業については、行政区域の拡大に伴うサービスエリアや放送設備の更新等の課題についても関係機関と協議に努めること。
職員数の適正管理に努め、職員研修を積極的に行い、職員の資質向上に努めること。
社会福祉協議会については、地域福祉の推進役としての事業運営の見直しや、行政からの補助のあり方について協議を深めること。
さらに、保健・福祉行政については、高齢者の生活支援に意を用いつつも、今後は乳幼児、児童、障害児・障害者等への支援施策に努め、子育て支援施策の充実に一層努力すること。
また、民間にできることは民間でという視点に立ち、公立保育所のあり方について検討すること。関連して、保育料の滞納事務について、創意工夫を行い、収納率向上のために滞納処理を速やかに行うこと。
県交通局が運行している市内バス路線についての路線維持に必要な市からの補助金は、今後、増額要請が見込まれることから、市内バス路線の運行については地元住民や市民の声を充分に聞き、路線運行の見直しについて県との調整に努力すること。また、あわせて、新市の交通体系の策定にも取り組むこと。
農業の振興については、農業協同組合との協力体制とともに認定農業者の育成や農業生産法人の育成等に一層努めること。「干拓の里」及び「いこいの村長崎」については利用者数の確保に努め、イベント等の内容充実に対策を講じること。
宿泊観光促進事業補助金の活用について、さらなる工夫と広報宣伝に努め、本市の宿泊者増に努めること。
森山ハス公園など、各種公園の適正な管理に努め、安全で快適な公園整備を行うこと。
環境整備事業では、「すみよか事業」のさらなる活用を促し、地域住民の安全で安心なまちづくりに努めること。
教育委員会分室のあり方を含め、地域における教育委員会の役割について検討を行うこと。また、少子化に伴う園児数の減少を含め、幼保一元化を視野に入れた市立幼稚園のあり方について検討すること。
図書館運営では、合併に伴い、諫早、森山、たらみ図書館のさらなる連携を図り、利用者のニーズに合った運営に努めること。
選挙事務においては、今後の市長選、市議選では、
ポスター設置場所の検討を含め、経費のかからない選挙事務に努めること。
次に、特別会計についても種々意見等が出されました。その中で、
国民健康保険事業及び
老人保健特別会計においては、医療費削減のため、さらにレセプト点検の充実を図ること。
駐車場事業特別会計においては、高城駐車場の今後の経営についてさらなる改善を行うよう指摘を行ったところであります。
そのほか、審査の過程における諸問題につきましては、その都度、各委員から改善すべき意見や要望を担当部局及び各支所に対し申し述べたところであります。
討論、採決において、議案第97号「平成16年度
諫早市一般会計歳入歳出決算及び８
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、
県央県南広域環境組合負担金、長崎県
南部広域水道企業団負担金の支出に対しては、事業の見直し等を求めるべきであり、認定すべきではないとの意見が出され、挙手採決の結果、賛成多数で認定すべきものと決定をいたしました。
次に、議案第98号「平成16年度多良見町
一般会計歳入歳出決算及び４
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、
県央県南広域環境組合負担金、長崎県
南部広域水道企業団負担金の支出に対しては、事業の見直し等を求めるべきであり、認定すべきではないとの意見が出され、挙手採決の結果、賛成多数で認定すべきものと決定いたしました。
次に、議案第99号「平成16年度森山町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、
県央県南広域環境組合負担金の支出に対しては事業の見直し等を求めるべきであるという意見と、合併直前になぜこれだけの施設をつくらなければならなかったのか。また、工事請負費において予定価格と同一の入札があり納得できないので、認定すべきではないとの意見が出され、挙手採決の結果、賛成多数で認定すべきものと決定をいたしました。
次に、議案第100号「平成16年度飯盛町
一般会計歳入歳出決算及び４
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、
県央県南広域環境組合負担金、長崎県
南部広域水道企業団負担金の支出に対しては、事業の見直し等を求めるべきであり、認定すべきではないとの意見が出され、挙手採決の結果、賛成多数で認定すべきものと決定いたしました。
次に、議案第101号「平成16年度高来町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、
県央県南広域環境組合負担金の支出に対しては事業の見直し等を求めるべきであるという意見と、
地区山林会運営助成金及び
公民館運営助成金の支出について、支出根拠に納得できないので、認定すべきではないとの意見が出され、挙手採決の結果、賛成多数で認定すべきものと決定いたしました。
次に、議案第102号「平成16年度小長井町
一般会計歳入歳出決算及び７
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、
県央県南広域環境組合負担金の支出に対しては、事業の見直し等を求めるべきであり、認定すべきではないとの意見が出され、挙手採決の結果、賛成多数で認定すべきものと決定いたしました。
次に、議案第103号「平成16年度北高地区
給食・
衛生組合歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」は、認定すべきものと決定いたしました。
最後に、議案第104号「平成16年度
諫早市一般会計歳入歳出決算及び８
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成17年３月１日から平成17年３月31日まで）」は、認定すべきものと決定をいたしました。
以上で
決算審査特別委員長の報告といたします。
（降壇）
5 ◯議長（古川利光君）［ 109頁］
しばらく休憩いたします。
午前10時36分休憩
午前11時24分再開
6 ◯議長（古川利光君）［ 109頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより
決算審査特別委員長の報告に対し、一括して質疑に入ります。
7 ◯城田拓治君［ 109頁］
委員長報告の２ページの11行のところから後段なんですけれども、「今後、各種事業の進捗に伴い」というところから、その後段は「計画的、実効性のある事業実施を望むものです。」と書いてあります。その後段に、事務事業の場合はちゃんと見直しをということで書かれておりますもんですから、各種事業の見直しについては、今後どうしていくのかという部分は議論になったのか。だから、そういう意味では、こういうところは問題があるから、こういう事業はどうなのかということで、今後は当局にちゃんと話をすると、言うということが指摘などをされたのか。
それと、３ページの分で、議案第101号の関係、高来の審査の中ですけれども、山林会に対する事業助成金の関係ですが、「森林の多面的機能を保持していただくため、また、高来町の財産でもある山林を後世に残していただくために、熟慮の上、このたびの助成を行った」と書いてあるんですが、多分16年度の予算ですから、後世に残していくためには当然当たり前なんですけれども、山林会は財産区ということで、特に諫早市に、いわゆる財産になったと。今までの予算の中で、
森林整備地域活動支援交付金480万円、前年度も間伐の委託料等も含めて823万円、これ15年なんですけれども、そういう形をされているということは、そういう助成の、後世に残すためにというのでわかるんですけれども、17年度から財産は諫早市になったという状況の中での、こういうような助成のあり方についてはどうなのか。そして、どうだったのか。
それから、助成の決算報告を求めないということで、普通ここにも書いてあるとおり、あり得ないと思うんですけれども、求めない理由といいますか、これは町が決めているもんですから、そのあたりちょっと難しいんですけれども、地方自治法の第221条で、交付金とか補助金とか含めて、それぞれの状況を調査し、また報告を聴取することができるという文が地方自治法に、予算の執行に関する長の調査権などが載っています。そういう意味からすれば、当然、助成金の報告という分についてはするのが義務的じゃないかと実は思っているもんで、そのあたりどうだったのか。
あわせて、その後段の47の公民館の分もあわせて、一緒なんですけれども、これも決算報告、そして事業報告ですか、結局事業に見合ったという形でこの交付をされているようですから、そのあたりがどうだったのか、お尋ねをいたします。
8
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）［ 110頁］
御答弁申し上げます。
各種事務事業だけだったのかという御質問ですけれども、地域総合計画の中で、これからいろいろな事業を含めて精査をしてまいりたいという答弁をいただいております。
あとは、山林会の件でございますけれども、
地区山林会助成金交付目的ということで、そのとき支所長から説明があった分をもう一遍言わせていただきますけど、私が報告の中に入れた分はちょっとはしょってありますので、主なものをもう一遍言い直します。
高来地区の私有林が地区森林面積3,279ヘクタールの70.5％、2,313ヘクタールあり、旧町単独での維持管理が難しいため、湯江、宇良、小江、深海地区の各山林会と分収林契約を結び、各地区山林会で山林の育林活動を行ってまいりました。
山林会は育林事業に非常に熱心に取り組み、加えて山林事業による収益は、地区の
公民館建設助成費補助、自治会、老人会、婦人会活動への助成、
地区里道修理等、舗装助成等に還元するなど行政活動に貢献していただいてきた歴史を有しております。
しかしながら、最近の国内林業の低迷により、各山林会の財政状況は決して明るいものではなく、山林会の活動収益も当分の間望めない状況にあります。
これまでの山林会の活動と現在の林業の状況にかんがみ、高来町の閉町を機に、各地区山林会の経営基盤の強化と地域の山林会の連携による山林の育林活動及び自治活動の活性化を図るために助成金の交付を行ったものでありますという答弁をいただいております。
そして、決算報告の件でございますけれども、決算報告を求めないということで、そういうことで最初から交付をいたしておるということで、それについては委員の方々から、先ほど報告いたしましたとおり、当然報告を求めるべきじゃなかったのかということでございますけれども、町として報告を求めないということで交付をいたしておるということの繰り返しでございまして、その状況で質疑を終結したということでございます。
以上でございます。（「公民館……」と言う者あり）
済みません。公民館の方も同じく報告を求めるべきではないのかという意見、当然出ました。それについても交付要綱の中で、この助成金は町長が特に理由があるときと認められたとき以外は成果の報告については不要とするという条項がございまして、その条項に基づき、報告は求めておりませんということでございます。
ただ、これから先どうするのかということについては、なお検討してみたいという支所長の方から報告はいただいておりますが、どうするというはっきりとした結論はまだ今のところ出ておりません。
以上でございます。
9 ◯城田拓治君［ 111頁］
一つは、その公民館の助成の関係ですが、ここに交付要綱とちょっとあるんですけれども、報告を不要とするという文の前に、この助成金は町長が特に理由があるときと認められたとき以外はという形の書き方をしてあるんですよね。いわゆる、町長が特に理由があるときという文は何を指しているのかなと。今回の分の公民館の関係と兼ね合いはどうなのかちょっとわかりませんが、そのあたりは質問が、協議がなかったんですか。
10
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）［ 111頁］
今のことについては、特別なパターンということではなくて、基本的にとらないということで交付いたしましたので、そのように処理をさせていただいておりますということの答弁でございました。
11 ◯城田拓治君［ 111頁］
最後ですけれども、山林会の関係で、これも
助成金交付要綱とちょっとあるんですけれども、助成金交付申請という分については出されているんですか。それによって中身がこうこうだから、これだけのお金をということで、多分助成してほしいということになっているんでしょうから、そのあたりの中身は、この申請書の中身は見て審査されたのか、お尋ねをいたします。
それと、この交付要綱そのものは１回限りになっているのか。これを見ますと、平成16年12月17日から施行しという部分で書いてあるもんですから、今回限りだったんですねという形で、これは日にちが平成16年12月17日という書き方をしてありますから、今まで過去はこういう形じゃなかったんですか。それは審査の中で議論されたんですか。
12
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）［ 111頁］
先ほど報告の中でも申しましたとおり、今年度限りのという、今のは公民館の方ですかね。（「山林の分です」と言う者あり）山林の分でしょう。山林の分は、御報告の中で申しましたとおり、16年度限りの執行ということで質疑の中で答弁いただいております。
中身はいただいておりませんが、ただ、申請するに当たって、山林の保育事業、山林会の運営事業、伝統文化継承事業、地域まちおこし事業、各種祭り等の事業、体育祭等の事業、その他地区山林会長が必要と認めた事業ということに限定をして使わせていただくということで、その助成交付要綱はなっております。そういうことにしっかり使わせていただくということで申請がなされておりますという報告を受けております。
13 ◯宮崎博通君［ 111頁］
関連になりますけれども、議案第101号の関係で、先ほど高来町の山林会、それと公民館の助成金の話が出ていましたけれども、高来町の公民館管理
助成金交付要綱には、成果の報告については不要とするという、はっきりした成果報告は求めておられませんけれども、山林会の運営管理
助成金交付要綱については、この成果報告については特段触れていないわけですね。
したがって、新しい諫早市となったわけですから、新しい諫早市として、この山林会に結果報告を求めたらどうかという、そういう意見は
決算審査特別委員会の中であったのかどうか、これをまず１点お尋ねいたします。
それと、決算報告の５ページから、議案第97号、98号、99号、100号、101号、102号について、討論の中で、今申しましたそれぞれの議案については認定すべきではないという反対討論があって、結果的に挙手採決で認定すべきものと決定いたしましたとありますけれども、反対討論だけで賛成討論はなかったのかどうか、これをお伺いいたしておきます。
14
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）［ 111頁］
先ほども御報告申しましたとおり、そのことについてはかなり皆様からもいろいろ御意見ございました。で、実績報告を新市でとるのかとらないのかという、いろんな要望というか、指摘もございまして、先ほども申しましたとおり、確定した返事は聞いておりませんが、助成金の適正な執行を確認するということを検討するという答弁はいただいております。あとは、賛成討論がなかったかということでございますけれども、賛成討論はそのときはございませんでした。
15 ◯木村和俊君［ 112頁］
４ページ、１行目のところですね。「新市においては旧町の各種団体に対する助成金の減額や廃止、国民健康保険料などの増額がなされることになるかもしれないと思われるが、支所の職員におかれては、その必要性について住民の方々によく説明を願いたい」というような論議がされたという委員長の報告になっています。それでお尋ねしたいんですけど、今度の合併に当たっては、理事者の方はできるだけ住民負担は軽くすると、サービスは高い方を目指すというのが今度の合併の大きなねらいなんだということを合併前に繰り返し説明してこられました。それで、私は今回の合併がそういった事前の目指した方向になされたと思うのかどうかということでお尋ねをしたところ、必ずしもそうなっていないと思うという趣旨の御返事でございました。
そこでお尋ねしたいんですけど、本来、議会と理事者の関係というのは執行部のいろんな仕事についてきちんとチェックをしていくと、住民の立場からチェックをするというのが議会の本来の対応の仕方であろうというふうに思うんです。そうであるならば、今回の合併に当たって、事前に住民に説明をしてきた方向で今回の合併が本当になされたものかどうかと、そういう対応をするのが本来の議会の姿勢であろうというふうに思います。そういう立場からこの委員長報告を見るならば、国民健康保険料などの増額が予想されると、だからその必要性をきちんと住民に説明するように職員に迫りなさいということになっているんです。
16 ◯議長（古川利光君）［ 112頁］
木村議員に申し上げますけれども、
決算審査特別委員会の判断でございますから、当局が判断したわけではございませんので、
決算審査特別委員長にその理由を問われて質疑を願います。
17 ◯木村和俊君［ 112頁］
はい。それで、委員長の報告は、そういうふうに国保料が増額されるということになるんだから、その必要性を住民に説明するように職員に願ってくれという委員長の報告になっているんです。ですから、そういう議会の対応の仕方は、最初私が言いましたように、本来の議会の対応の仕方とは若干ずれるんじゃないかと。本来だったら議会としてはそういう負担増は避けるように理事者に迫るというのが本来の対応の仕方だというふうに思いますので、そのことについて委員会としてこういう委員長の報告になっているのはどういう趣旨なのか、もう少し説明をしていただきたいと思います。
二つ目、５ページの上から６行目のところになりますかね。レセプトの委託料です。これは老人特別会計も含めてですけど、私のざっとした試算では、１市５町の委託料の合計は2,400万円近くになります。それはそれなりの効果は出されているとは思いますけどね、このレセプトの点検の委託料、事務量の多さというのは諫早に限らず、どこの自治体でも問題になっているところです。ですから、今の紙による点検のやり方、これを合理化すると、パソコンを利用したやり方に切りかえるということにするならば、国保会計その他に対する負担はかなり軽減される部分が出てくるというふうに思いますので、そういったことについての論議が委員会でどういうふうにされたのかお聞かせ願いたいと思います。
それから三つ目、その二、三行目下のところの長崎県南部広域水道企業団に対する負担金の問題です。
16年度の旧諫早市の負担金、これは出資金も合わせて3,879万円、およそ3,900万円ぐらいですね。それで既に企業団では導水管の工事をやっているんです。
ただ、御承知のように、本明川ダムについては、この計画が確定をしてつくるということに決まったわけじゃないんです。本明川の流域委員会も、この整備計画についてはいろいろ提言をしております。その中で利水についてこういうふうにしているんですよ。水道管理者は最新の資料に基づき、将来の水需要予測を適正に見直し計画に反映させること、二つ、河川管理者は利水計画が変更された場合は、本明川ダム計画の変更について柔軟に対応することというのが委員会の提言なんです。結局、長崎市を中心とした利水計画がこれでいいのかどうか、水の需要がそれほどたくさん将来とも予想されるのかと、ここのところを最新の情報に基づいて本明川の計画は見直してくださいと。そして、ダムについてもそのことを反映してその結果を柔軟に対応してくださいというのが委員会の提言なんです。
そうしますと、水の利水計画の検討次第ではダム計画は見直されるということになる可能性も十分あるんです。そうした場合に、既に工事をやっている導水管の工事、諫早市も出している4,000万円近くの、16年度ですけどね、この負担金、このダムがだめになった場合はどうなるのか。そのお金はだれがこれまで出してきた負担金、出資金、これはだれが責任持つのかということについて委員会でどういう論議がされたのかお聞かせ願いたいと思います。
以上です。
18
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）［ 113頁］
先ほど国保の分でお話がありましたけれども、国保の保険料の分が値上がりするのを容認しているような表現になっているがということでございましたけれども、あくまでも先ほど木村議員も言われましたように行政をチェックするというのが議会の立場でございまして、いわゆる各支所の方々にお願いをある委員がされたのは、国保の仕組みとか、どうしてこういうふうな逼迫した財政になっていて、こういうふうにお金が必要で、それで最終的にこういうふうに国保料が上がるということのシステムになっているんですよという具体的な細かいいろんな仕組みを御説明申し上げないと、各旧町の方は初めてこういうシステム、今まで税やったわけですから、料になったりして、ちょっとよくわからなかったりいろいろされるところもあるだろうから、よく説明をしないと、どうしても国保料を上げなければいけないような状況になったときに、いろんな御不満が出るのではないのかという心配をされて、そういう表現をされたということに私は理解をしております。国保料に限らず、いろんな助成金も含めてでございますけど、そういう解釈をいたしました。
あと、レセプト点検でございますけれども、これは幾ら経費がかかって、幾ら修正のレセプトの金額が上がってきたのかと、いわゆる費用対効果ですね。そのお話はるる報告を聞きました。ただ、そのことについて電子化をというお話は、委員会の中では質疑はあっておりません。
そして、南部広域事業負担金につきましても、委員会の中ではこのことについては質疑はございませんでした。
以上でございます。
19 ◯木村和俊君［ 113頁］
あとの二つの点については、そういう論議はなかったということで、これ以上お尋ねは控えときたいと思います。
ただ、最初のところの国民健康保険料などについては増額が予想されると、今後引き上げが予想されるんだから、そのことについて職員がきちんと住民に説明をするようにしてくれという委員長の報告なんですよ。そういうことなんでしょう。
私は、問題は決算に対する論議の報告なんですよ。こういう報告は適切なのかどうかということで尋ねているんですよ。
20 ◯議長（古川利光君）［ 113頁］
木村議員に申し上げますが、
決算審査特別委員長はそのように報告をいたしておりますが、当局がそのとおりに対応するかどうかというのもまだでございますので、そこら辺については、逆にそれは値下げをせんばいかんという考え方もするかもわかりませんし、だから、そういう意味では
決算審査特別委員長に対しての質問をきちっとしていただいて、当局はまた別時間でしっかりと議論をしていただければと思います。
21 ◯木村和俊君［ 113頁］
はい、わかりました。
それでは、簡潔にお尋ねをいたします。
委員長の報告は、そういうふうに今後引き上げがされるかもしれないと、だからそのことについてきちんと職員に住民に説明するようにしてくださいという報告になっていますけど、そこで委員長にお尋ねしますけど、私は議会としてはそういう報告で理事者に要望するよりも、むしろ逆に最初私が申し上げましたように今度の合併の趣旨、理事者が言ってきた趣旨から見ても、やはり負担を軽くする方に頑張ってくれというふうな議会の、あるいは委員会の対応をすべきだというふうに思いますけど、委員長の見解なり、委員会での論議の模様をお知らせ願いたいと思います。（「委員会は聞かれんやろうね」と言う者あり）
22
◯決算審査特別委員長（山口喜久雄君）［ 113頁］
何遍も申し上げますけれども、常識で考えていただいてわかると思うんですけど、年々医療費は増加の一途をたどっとるわけですよ。１兆円ずつ増加しているという時代でございますので、これから改革とかなんとかなされていって、なるべくそれを抑えるというのが当然の努力だとは思いますけれども、最悪の場合そうなったときに御理解を賜るように、ふだんからいろんな形で住民の皆様に、いろんなシステムとか、こういう仕組みになっているんですよとか、いろんなことをお知らせをする努力をしていただきたいとお願いをしたものだと私は解釈いたしましたけれども。
23 ◯議長（古川利光君）［ 114頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
24 ◯議長（古川利光君）［ 114頁］
ほかになければ、質疑を終結し、午後１時まで休憩いたします。
午前11時50分休憩
午後１時 再開
25 ◯議長（古川利光君）［ 114頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより順次討論、採決いたします。
まず、議案第97号「平成16年度
諫早市一般会計歳入歳出決算及び８
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
26 ◯中野太陽君 登壇［ 114頁］
議案第97号に対して反対の立場で討論をさせていただきます。
今回の議案は、平成16年４月１日から平成17年２月28日までの旧諫早市においての決算の認定についてです。決算書のすべてに反対というわけではありませんが、主に二つの点から賛成できない理由があるために、それについて発言させていただきます。
第１点は、県央県南広域環境組合への負担金についてです。これは議案第97号から議案第102号にかけて関係する内容となります。
福田町に建設された大型ごみ処理施設は、入札当初から疑惑が持ち上がり、ことしに入ってからはごみの処理が追いつかず、長崎東工場にごみを運搬する事態に追い込まれました。工場周囲には悪臭、騒音などの問題があるなど、数々の問題点が指摘され続けています。加えて、ごみ処理が滞った理由に、予想以上のごみの搬入があったからとの答えがありましたが、ごみの減量に各自治体は取り組まなければならない最重要課題の一つであるのに、それが全く発揮されていないという事実があります。まさにごみ減量化に逆行する流れの中にある県央県南広域環境組合への負担金については見直しを図る必要性が多いにあったものと考えます。
第２点目は、長崎県南部広域水道企業団への負担金などについてです。
本明川ダム建設に先駆けての導水管工事が今回までで３億6,000万円かけて多良見町などで進められています。しかし、本体の工事や利水状況など、いまだに明らかにされていない時点での工事先にありきの体質は大きな問題があると指摘いたします。
以上の２点につきまして、認定すべきものではないと判断いたしましたので、議案第97号に対して反対の立場で討論をさせていただきました。（降壇）
27 ◯牟田 央君 登壇［ 114頁］
議案第97号に対して賛成の立場で討論をいたします。
いろいろ諫早市の事業について審査したわけですが、私は16年度の食糧費について、諫早市においては約230億7,900万円余りの一般会計のうちで、食糧費は378万3,008円。多良見町におきましては、一般会計で67億3,900万円のうち、食糧費は609万円。森山町におきましては、36億4,500万円の決算総額のうちに、食糧費として613万8,000円余り。飯盛町におきましては、一般会計で31億4,200万円余りの決算総額のうちに、食糧費は225万2,000円余り。旧高来町におきましては、決算総額、一般会計におきまして36億7,900万円余りのうちに、食糧費として253万4,000円余り。旧小長井町におきましては、34億6,500万円の決算総額のうちに、食糧費が425万7,000円余りというぐあいに食糧費をたくさん使ってあります。諫早市以外の各町は予算規模から考えたら、物すごく食糧費が使われているにもかかわらず、諫早市においては食糧費が極力抑えられたということが第１点。
次に、交際費におきましては、諫早市におきましては、予算額が550万円のうちに292万2,000円余りの決算額、多良見町におきましては340万円の予算額のうちに228万5,000円余り、森山町におきましては予算額が225万円に対して223万5,000円余り、飯盛町におきましては150万円の予算額に対して90万6,000円余り、高来町におきましては100万円の予算額に対して87万2,000円余り、小長井町におきましては200万円の予算額に対して94万8,000円余りの交際費が支出されておりました。
私は今申し上げましたように、この交際費についても諫早市は我慢した結果だということを言いたいわけであります。
そのほか、今共産党の中野議員が県央県南広域環境組合のごみ焼却場の問題について疑惑があるというような指摘が毎議会あるわけですが、疑惑があるあると言うだけであって、具体的な指摘は一切今までの議会ではなされておりません。ですから、ごみ焼却場の疑惑があるんなら具体的な指摘をして、諫早市議会において解明をするならするということが大事ではなかろうかと思います。
いろいろ言いたいことがありますが、議案第97号については賛成の立場で討論をいたします。
（降壇）
28 ◯青木弘義君 登壇［ 115頁］
議案第97号「平成16年度
諫早市一般会計歳入歳出決算の認定」について、私は賛成の立場で討論させていただきます。
県央県南広域環境組合への負担金に対してでございます。本環境組合は、各位ご存じのとおり、平成９年１月に国が作成いたしましたごみ処理に係るダイオキシン類発生防止等ガイドライン、いわゆる新ガイドラインに基づき、ごみ処理広域化計画についての通知があり、長崎県においては平成11年３月、長崎県ごみ処理広域計画を策定し、県域を七つの広域ブロックに分け、その計画を推進、このうちの一つが県央県南ブロックであり、県央県南広域環境組合がそのごみ処理計画に沿った職務を実行するものであります。
この県央県南広域環境組合のごみ処理施設は、ダイオキシン類の排出削減、サマールリサイクル推進に利用エネルギーの活用や、効率的な廃棄物処理を行うため、計画、施行されたものであります。
県央県南広域環境組合の設立に当たっては、地方自治法第284条の規定に基づき、旧諫早市、多良見町、森山町、飯盛町、高来町、そして小長井町を含む２市15町の構成市町の議会に諮り、数多くの議論を経て審議決定され、立ち上げられております。
また、県央県南広域環境組合議会においても所定の手続を経た上でのことで、施設稼働までに要する経費等を構成団体に要請され、各構成団体が予算を執行したものであり、本負担金はいわゆる義務的経費であります。諫早市としても、組合規約の負担割合に応じた負担をすることは当然のことだと考えております。
私は、この決算について賛成の立場で討論し、各議員の賛同をお願いするものでございます。
以上です。（降壇）
29 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
30 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］
ほかになければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
異議がありますので、起立により採決いたします。
議案第97号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
31 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］
起立多数、よって議案第97号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、議案第98号「平成16年度多良見町
一般会計歳入歳出決算及び４
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
（「なし」と言う者あり）
32 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］
なければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
議案第98号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに御異議ありませんか。
（「異議あり」「異議なし」と言う者あり）
33 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］
異議がありますので、起立により採決いたします。
議案第98号は委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
34 ◯議長（古川利光君）［ 115頁］
起立多数、よって議案第98号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、議案第99号「平成16年度森山町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
35 ◯牟田 央君 登壇［ 115頁］
議案第99号「平成16年度森山町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定について」は、反対の立場で討論をいたします。
各種の事業を平成15年から16年にかけてなされております。で、委員長の報告にもあったんですが、合併直前に何ゆえこれだけの施設をつくらなければならなかったのかということが非常におかしいと。
それから、工事請負費においても入札がなされておるわけですが、３回目の入札で予定価格と同額であるという工事もありました。
それから、保育所建設事業におきましては、有利な起債を十分に県と打ち合わせがなされないにもかかわらず工事が先行されたということですね。合併した後、合併特例債なり、有利な事業にどうして取り組まなかったのかということ。
それから、健康福祉センターというところが建設されたわけですが、これも何で16年にばたばたと建設しなければならなかったのかということ。この入札結果を見ましても、非常に高額な入札がなされておるのを入札結果表で見たわけであります。
カントリーパーク事業もいろいろ入札がされておりますが、ほとんどが高額な入札結果が散見されたということであります。
いろいろその他もあるわけですが、非常に首長の権力の強さによって調整がなされたのではなかろうかと思われますので、この決算については認定できないということで反対の討論をいたします。
（降壇）
36 ◯村川喜信君 登壇［ 116頁］
議案第99号「森山町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定」について、委員長報告に賛成の立場で意見を申し上げます。
決算審査に当たり、各担当課での審査、質疑を行ってきました。確かに不明瞭な点や疑義を感じる点も多数あったことは認められると考えております。予算の執行姿勢の不適切な点、とりわけ当初予算12カ月分に対して11カ月で支出してしまっている点、だれもが不思議に思うこともあり、合併を控えた年度での事業の妥当性に問題があると認識する点もありました。
しかしながら、旧市町での新設合併である点や、今後、この地域での事業に与える影響や地域の均衡ある発展が望まれる点、また、旧町職員方々に意識を高めてもらい、能力を遺憾なく新市のために発揮していただきたい点などを考慮すべきだと考えております。
改善すべき事業の見直しを早急に判断していただくことを願いつつ、決算を認定すべきだと考えております。議員各位の御賛同、よろしくお願いします。
（降壇）
37 ◯黒田 茂君 登壇［ 116頁］
賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
私も森山町に住んでおりまして、一住民としていろんな施策を見てまいりましたけれども、やはり今回の決算については、いろいろな課題があったのは私も事実だと思っております。ただ、今回の合併におきまして、基本的な立場として、やっぱり対等という立場で合併をしておるわけでございますので、この決算の中身を今後の新しい市にどう皆さん、あるいは当局ともに生かしていくのかというところが大きな課題ではないかなと、私はそういうふうに思っております。
したがいまして、るる決算委員会でも議論ございましたけれども、今後いろんな面で、森山も一地域として合併しておるわけでございますので、市長がいつも言っておられますとおり、均衡ある発展というのを今後求めていきたいと思いますが、いずれにしましても賛成の立場で意見を申し上げさせていただきます。よろしくお願いします。（降壇）
38 ◯議長（古川利光君）［ 116頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
39 ◯議長（古川利光君）［ 116頁］
ほかになければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
異議がありますので、起立により採決いたします。
議案第99号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
40 ◯議長（古川利光君）［ 116頁］
起立多数、よって議案第99号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、議案第100号「平成16年度飯盛町
一般会計歳入歳出決算及び４
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
（「なし」と言う者あり）
41 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
なければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
議案第100号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに御異議ありませんか。
（「異議あり」「異議なし」と言う者あり）
42 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
異議がありますので、起立により採決いたします。
議案第100号は委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
43 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
起立多数、よって議案第100号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、議案第101号「平成16年度高来町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
44 ◯牟田 央君 登壇［ 117頁］
議案第101号「平成16年度高来町
一般会計歳入歳出決算及び５
特別会計歳入歳出決算の認定について」は、反対の立場で討論をいたします。
委員長報告の３ページに、いわゆる
下水道事業特別会計の財政調整基金を取り崩し、補正予算の財源として一般会計に繰り入れたのはなぜかという問いに、高来町財政調整基金の設置、管理及び処分に関する条例の第７条というのがあるわけですが、処分ということで、「基金は、次の場合に限りこれを処分することができる。経済事情の著しい変動等により財源が著しく不足する場合において当該不足額をうめるため財源に充てるとき」ということで、財源を取り崩したという説明がありましたが、経済事情の著しい変動により、それだけ財源が苦しいにもかかわらず、いわゆる7,000万円もの四つの山林会に今年度限り何も報告を求めないということに支出がなされております。7,000万円の根拠は何ですかという問いをしたんですが、その明確な説明はありませんでした。助成金の額は別途に定める算出基礎により算出した額とするというぐあいに、高来町地区山林会運営管理
助成金交付要綱にはあるんですが、7,000万円の根拠は、何回聞いても明確な説明が私には理解できなかった。
それから、3,200万円の公民館助成金を助成したのはなぜかという問いに対しても、
助成金交付要綱に基づく事業を実施するに当たり希望があった事業額を平均するとということで、これも交付金の高来町公民館管理運営助成金交付要領の中に、助成金の額は別に定める算出基礎により算出した額とするという規定があるわけですが、これも何で3,200万円の額を算出したのであるという明快な説明は私にはなされなかったということであります。
で、約１億円ぐらいのお金が出されているわけですが、本来どこの町も一緒なんですが、道路工事、その他住民の要望にたくさんある、そういう事業に使うのならまだしも、地区に配ったり、山林会に配って、その報告も求めないような交付要綱を平成16年２月にあえてつくられてお金を配られているということに対して、非常におかしい歳入歳出ではなかったのかということで反対をするわけであります。
以上です。（降壇）
45 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
46 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
ほかになければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
異議がありますので、起立により採決いたします。
議案第101号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
47 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
起立多数、よって議案第101号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、議案第102号「平成16年度小長井町
一般会計歳入歳出決算及び７
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
（「なし」と言う者あり）
48 ◯議長（古川利光君）［ 117頁］
なければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
議案第102号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに御異議ありませんか。
（「異議あり」「異議なし」と言う者あり）
49 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
異議がありますので、起立により採決いたします。
議案第102号は委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
50 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
起立多数、よって議案第102号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、議案第103号「平成16年度北高地区
給食・
衛生組合歳入歳出決算の認定について（平成16年４月１日から平成17年２月28日まで）」に対する討論に入ります。
（「なし」と言う者あり）
51 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
なければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
議案第103号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
52 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
御異議ありませんので、議案第103号は認定することに決定されました。
次に、議案第104号「平成16年度
諫早市一般会計歳入歳出決算及び８
特別会計歳入歳出決算の認定について（平成17年３月１日から平成17年３月31日まで）」に対する討論に入ります。
（「なし」と言う者あり）
53 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
なければ、これをもって討論を終結し、採決いたします。
議案第104号に対する委員長報告は認定すべきとするものであります。委員長の報告どおり認定することに御異議ありませんか。
（「異議あり」「異議なし」と言う者あり）
54 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
異議がありますので、起立により採決いたします。
委員長の報告どおり認定することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
55 ◯議長（古川利光君）［ 118頁］
起立多数、よって議案第104号は委員長の報告どおり認定することに決定されました。
次に、日程第２「議案第111号から議案第147号」までの37議案を一括議題とし、これより質疑に入ります。
まず、議案第111号「諫早市いいもり月の丘温泉条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
56 ◯宮崎博通君［ 118頁］
それでは、何点か質問をいたします。
まず、第３条において、この月の丘温泉の管理を指定管理者制度に移行すると、こういうことでございますが、ほとんどの条例で指定管理者導入をうたってありますけれども、基本的に諫早市の指定管理者制度を導入するに当たっての当局の考え方をお聞きしておきたいというふうに思っております。
それから第５条の２、「市長は、前項の申請があったときは、次に掲げる基準に最も適しているものを候補者として選定し、議会の議決を経て指定管理者として指定するものとする。」とありますが、公募か非公募なのかがうたってありませんので、ほとんどのものを公募にするのか、あるいは非公募もあるのか、そこら辺も含めて答弁をお願いしたいと思っております。
それと、指定の期間がうたってありませんけれども、大体何年ぐらいを予定しているのか。
それから、この施行期日ですけれども、附則で「この条例は、平成18年７月１日から施行する。」とありますけれども、ほかの条例を見てみますと、４月１日からというのもあります。したがって、何で施行の日が食い違うのか、そこら辺も答弁をお願いいたします。
以上でございます。
57 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 118頁］
ただいま諫早市の統一した考え方ということでございます。その中には、公募、非公募の問題、それから移行する時期の問題、指定の期間の問題と、４点ほどあったと思います。
９月議会で一般質問にお答えを申し上げましたときに資料を配付させていただきました。それに指定管理者を導入するかしないか。それから、公募か非公募かということで資料を作成しております。これは委員会でそのような御質問があるんじゃないかというところで作成したものでございますけれども、議長のお許しを得て、その資料を配付させていただければと思います。
以上でございます。
58 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］
資料を配付させていただきます。
しばらく休憩します。
午後１時33分休憩
午後１時34分再開
59 ◯議長（古川利光君）［ 119頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁を求めます。
60 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 119頁］
この表自体は、先ほど申し上げましたように、９月議会で一般質問にお答えする形で配付させていただいたものを少し加工させていただきまして、今後の管理の方法とか募集の方法とかを記載させていただいているものでございます。
９月議会でも申し上げましたけれども、条例の数にして28条例、50施設がございます。これが現在管理委託制度を導入している施設でございます。管理委託制度を導入している施設、それから直営の施設ということで、今までも申し上げてきましたけれども、同市の施設で管理委託をしている施設、それから同じ体育館なら体育館にもかかわらず直営になっている施設ということで、これは１市５町合併をした関係で、そのようなことで取り扱いをしているということにつきましては御理解を賜っているものというふうに思います。
この50施設、28条例のものでございますけれども、そのほかにも、先ほど申しました直営の施設、これは30条例ございまして、320施設ございます。これはもちろん公の施設と通称呼ばれるものでございまして、学校とかも含まれますから、指定管理者制度を導入するとかしないとかじゃなくて、公の施設がそれだけあるという意味でございます。
それでは、この28条例、50施設について、９月以降違法状態にあるといいますか、自治法に指定管理者か、もしくは直営しか認められないということになりますもんですから、今回この28条例分について条例改正をお願いしているというものでございます。
それでは、ちょっと中身の説明をさせていただきますけれども、番号というのは特別意味がございません。施設の名称、それから担当部局、現在の委託先、それから今後の管理ということで、指定管理者と書いてある部分、これが１番から41番までです。これが指定管理者を導入するということでございます。そのうちで、公募をする施設、非公募の施設というものがございます。募集の方法というところですけれども、１番から12番については公募、それから13番から41番までについては非公募、それから42番から50番については直営ということで整理をさせていただいております。
先ほどちょっと指定の期間とか移行する時期の問題が出ましたけれども、この公募をするものについては、条例では、附則のところに「７月１日」という施行期日が書いてあると思います。この７月１日というのはどういう手続になるかと申しますと、公募、非公募にかかわらず３月議会で議決を受ける必要がございます。指定管理者の指定をしますので、どこの施設はどこに指定管理者を指定しますよということを議決をお願いすることになります。
そうしますと、公募ということになりますと、それから一定の期間を設けないとスムーズにいかないだろうということがありまして、その公募のものについては７月１日から、まあ経緯が変われば変わるということになると。
非公募の分につきましては、３月議会で議決を受けますと、今大体管理をされているところが管理をすることになりますので、その部分については４月１日からできるだろうということでございます。
３番目に出ました指定の期間でございますけど、これは募集のとき、12月、今度の議会で議決を受けまして、公募をするものについては１月に公募をしたいと思います。１月から約一月程度。それから、３月に議決を受けて、７月から移行をするということになります。
そうしますと、４月１日からの分と７月１日からの分と二つに分かれますもんですから、この指定の期間というものを最後は合わせたいという意向がございまして、考え方としては、できれば非公募のものについては４年間、公募のものについては３年９カ月ということで考えております。
というのは、最後を合わせたいということです。そうしませんと、今後、今現在各旧町でございました直営の施設、この辺を少しまとめていかんといかんと、指定管理者に移行していかんばいかんということになりますけれども、これを一つまとめた集団で委託した方が、こことここを指定管理者の指定を受ければもっと効率的に運用ができるよという施設が出てくると思います。そういうことを考慮しますと、募集の期間を一定のときにしていく必要があるという判断をいたしまして、３年９カ月と４年ということで基本的には決めているところでございます。
それから、非公募の分でございますけれども、そこに書いておりますけれども、例えば黒新田の地区集会所、泉地区集会所、これ私もずっと回ってみましたけれども、これは補助金の関係で公の施設ということになっておりまして、実態上はその地区の公民館であると、集落の公民館であるというようなものでございまして、そういうことでなったんだろうということが推測される施設でございます。旧諫早市にもそういうものがございましたけれども、これは既に払い下げを終わっておりまして、地区に払い下げをしてきたという経過がございます。そういうものについてはですね。ただ、それがそのまま残っているような形になっておりまして、この分については、ちょっと公募をするといってもとても公募ができるような状態じゃないということでございます。
それから、９月議会のときに、非公募とするものはどういうものですかというような御質問がございまして、幾つか例をとりまして申し上げたと思いますけれども、一つ目といたしましては、ただいまの黒新田とか泉の集会所みたいに施設の利用が既に地域住民で限定をされると、当該組織といいますか、自治会とかの組織で管理をしていただくのが一番適当というのが一つの観点ですね。
それから、施設の性格から見て、特定の団体が利用されている施設と。これは26番とか39番の上山荘とか振興会館ですね、中核工業団地にありますけれども、そういうもの。それから、これまでの経過から特定の団体に管理させることが必要と認められるものということで、郷土館とか、物産ホールとか、富川にありますバンガローとか、やまびこ館とかそういうもの、それから、今まで述べたもののほかに、施設の設置目的に照らして当該団体が管理することが適当と認められる施設と。この中に漁港とかあるんですね、33番から36番ですけれども。漁港の港湾部といいますか、そこの部分だけを公の施設ということになるわけですけれども、それを漁港以外の方にお願いするというのはちょっと難しいんじゃなかろうかという施設もございまして、そういうことにしていると。
それから、最後ですけれども、将来は公募することを前提としながらも、公募の条件が今のところ整わないというもの、これは16番から19番の四つのふれあい施設、それから21番から25番の
社会福祉協議会に委託する施設、それから27番のしゃくなげ荘、それから29番、40番、41番、干拓の里、白木峰高原、
山茶花高原ピクニックパークということでございます。
これはどういうことかと申しますと、例えばの例を挙げて申し上げますけれども、例えば干拓の里、ここでは馬がございます。馬がございまして、馬の所有は今現在管理委託をしている県央企画でございます。今後、馬を所有して馬事公園というものを続けていくのか否かと。今募集をすれば、今の条例の中で募集をするということになりますと、これは県央企画しか応募資格はございません。通常のところは馬は持っていないのですから。８頭とか馬を持っている団体というのはないはずなんで、今のところは県央企画しか応募資格はないということになりまして、公平な競争ができないんじゃないかということで、一定その部分を整理させていただくと。ほかにもあるんですけれども、そういう期間が必要だろうということで、この部分については非公募にして、ただし、３年とか４年とかの非公募は考えていないと。ずっと非公募が続くかもしれませんけれども、一定のうちに１年とか２年とかの間に一定の結論を出していこうということで考えております。これが諫早市の基本的な考え方でございます。
将来にわたりましては、先ほど冒頭申し上げましたように、公の施設はほかにもたくさんございます。あと30条例、挙がっているだけでも320施設、そのほかにも公の施設の類似施設というものがたくさんございます。何とかのコミュニティセンターとかいろいろありまして、これは公の施設にすべきなのかどうなのかということを含めて論議をしていく必要があるということでございまして、それは旧諫早市にはほとんど整理をされているんですけれども、各町の中でいろんなとらえ方があって公の施設にされていないというものもございますので、その辺についての整理の期間が必要ということで、来年以降の条例の改正ということになるんじゃないかというふうに思っております。
以上で、大体４点の御質問についてはお答えをしたつもりでおりますので、よろしくお願いいたします。
61 ◯山口隆一郎君［ 121頁］
議案第111号の２ページ、第６条でございます。
まず、使用開始時間でございますけれども、午前10時から午後９時までとございます。これにつきましては、旧飯盛町時代に当初10時から始まりまして、夜の10時まで開館されておりました。途中から９時までになったわけですけれども、今の旧町民の方々からは、今市民ですけれども、やはり10時までにお願いできないだろうかと。特に春から秋にかけては、冬場はそんなでもないみたいですけれども、そういう要望が非常に強くあっております。この辺は一つのお願いでございます。
それと、同じ６条の中ですけれども、下の方にかぎ括弧で「「使用料又は入館料」を「利用料金」に改め、」という条文の改正がございます。それと、次の３ページに行きますと、「別表（第８条関係）」とございます。８条関係を見ますと、これまた済みません、２ページに戻りますけれども、利用料金としてございます。この別表（第８条関係）を見ますと、入館料という形で、これは備考欄も含めてですけれども、１番、２番含めてございますけれども、ここの条文の改正を６条でされておりながら、ここは入館料になっておりますけれども、この辺についてお尋ねいたします。
三つ目につきましては、職員と申しますか、従業員の指定管理者制度になった場合に身分の保障はどうでしょうかということを非常に懸念されておりますので、あわせて御質問いたします。
62 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 121頁］
まず、１点目でございますけれども、確かにおっしゃいますように、初めは10時までの開館のようでございました。それで、今現在９時までになっているわけですけれども、いろいろお聞きいたしてみますと、９時以降につきましてはもうお客さんが少ないというようなこともあって、10時を９時に上げたというようなことで、今現在管理をされておる組合の方からは報告を受け、その事業報告の中にも一つありますが、「これは営業時間の変更を実施した。従来の22時閉館を21時閉館へ繰り上げ、経営効率化、職員の作業効率を高めた」ということで報告があっておりますけれども、そういう経過があって、今９時になっているようでございます。
それから、２点目でございますけれども、この２ページに「「使用料又は入館料」を「利用料金」に改め、」とありますけれども、この３ページの別表との問題でお尋ねと思いますけれども、改正前といいますか、今現在の条例では、第３条に「月の丘温泉を利用しようとする者は、入館料を納入することとし、」ということで規定をされております。第５条で「多目的室や家族ぶろを使用する者は、許可を受けて使用する際、使用料を納めること」という規定になっております。そういう意味では、それぞれ区分をいたしておったわけでございますけれども、今回の改正案では、これを一緒にいたしまして、特に区分をせずに利用料金としたものでございまして、別表につきましては、その施設の利用区分がわかるようにということで、入館料と家族ぶろ利用料に区分をいたしているものでございます。
したがいまして、家族ぶろの利用料につきましては、まず入館料を払っていただきまして、そして入館後に申し込みをしていただくことになっておりますけれども、これは今現在の取り扱いについてもそのような状況になっておりますので、改正後もそのような取り扱いをしたいと考えております。
それから、多目的室の問題でございますけれども、これについては今までの活用状況といいますか、利用状況といいますか、そういうものも踏まえながら、今回の改正では、もう休憩所と一体に現在もなっておりますので、そういうことで多目的室というのは今回は外そうということで、休憩所と同じように利用できるようにしたらどうかということで御提案をいたしているところでございます。
それからもう１点、３点目でございますけれども、確かに御質問ありましたように、現在お勤めの皆さんの御心配は当然であるとは思っております。
ただ、このような施設の場合ですね、運営に当たって、確かに経験者も必要じゃないかとは思っておりますけれども、今、管理については指定管理者に移行するということと、それから、その際は先ほど総務部長からも説明をいたしておりますけれども、公募を予定いたしております。その手続は、この条例が議決された後になるわけでございますので、現時点ではどなたが指定管理者になるかというようなことは検討がつきませんので、そういう意味では具体的な答弁は非常に難しいと思いますけれども、よくその例等も調べてみますと、やはり指定管理者制度に移行するときはこういうような問題も実例としてはあっておるというような状況でございます。
いずれにいたしましても、今後の手続の推移の中でそのあたりについては明らかになっていくということで、よろしくお願いをいたしたいと思います。
以上でございます。
63 ◯室内 武君［ 122頁］
２点ほどお尋ねいたします。
この条例とは関係ございませんけど、先ほど山口議員の方からも身分の保障がございましたけど、現在の管理組合の従業員の中で退職手当に対応する人がおられるのか、退職金を受け取るような対象の人がおられるのか。
それともう一つは、今まで水中浴の中で、今後の地元での介助ということで予算を立てまして、今まで何人かその介助の認定も受けておられます。そういう人たちの歩行浴の中での介助ですね、そういう方たちの今後もろもろの形もできてこようかと思うわけですが、管理者になっていきますと、一概にはこちらからもろもろということは言えませんので、そういうことを含んだ中での指定管理者にされると思いますけど、その点も含みの中でよろしくお願いをしておきたいと思います。
64 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 122頁］
まず、１点目の退職金の問題でございますけれども、これは組合の中で採用されているということで、その組合の規定を今手元に持っておりませんので、わかりませんので、もし必要であれば後でお答えをしたいと思いますが。
それからもう一つ、介助の問題でございますけれども、これは先ほど申し上げますように、公募を予定いたしております。その公募条件の中でどうするかというものについて今後検討させていただくということで御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
65 ◯牟田 央君［ 122頁］
前の条例を見ると、当分の間、いわゆる施行附則でですね。というのは、この諫早市いいもり月の丘温泉条例の前配られた条例の中に、当分の間、諫早市飯盛町に住所を有する者にかかわる入館料については、要するに480円とあるのを280円だとか、280円とあるのを180円とか、それから4,760円とあるのを2,760円と、2,760円とあるのを1,760円とするというのがあるわけですが、これはすべてなくなるということになるわけですかね、まずそれが１点です。
それと、７月１日から指定管理者制度になるということになれば、この現在のいいもり月の丘温泉管理組合に７月までは委託をしなければならないんではなかろうかなと思うんですね。そうすると、それまでは同じ委託料を払うということになろうかと思うんですね。そうすると、この指定管理者をどうしてするかというと、それよりも安くなるためというか、利用者の利便を増すために指定管理者をするというのが趣旨なわけでしょう。この指定管理者するというのはね。そうすると、公募する場合に、これのいわゆる厨房は月額50万4,000円までいただきますよというのがありますよね。これを外して厨房、いわゆる食堂といいますか、あそこの食堂みたいなところと温泉施設を一体的に利用するという方を募集しないと、今までのように組合とどうのこうのじゃなくて、そこら辺がどうなのかという、まずその２点を説明してください。
66 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 122頁］
まず、利用料金の問題でございます。
これは確かに旧飯盛町の住民の方とそれ以外の方は経過措置を設けてやっておられます。それは合併前に既にこう決まっておったわけですけれども、これは組合からの報告をちょっと御紹介させていただきたいと思いますけれども、その報告文書を読み上げさせていただきます。
６月１日からは、条例の改定により町内、町外の料金設定が行われ、町民の皆様の満足と利用促進は図られたものの、料金格差に対する利用者の不満と実質的な大幅値下げによる収入減という側面も見られたと。組合の方もこういう御報告をされております。
確かにおっしゃいますように、その料金格差があるのはおかしいじゃないかというようなこともございまして、今回の改正案では、その格差をなくすために今現在の条例の附則の部分については削除をするということで、現在３ページの８条関係ということで示しております金額、これを上限として指定管理者とは協議をするということにいたしております。したがいまして、料金格差はなくすということが大原則でございます。
それから、６月末まではということでございますけれども、それはおっしゃるとおり６月末までは今の形で、休館にするわけにはいきませんので、そういう形で継続をお願いしたいと考えております。
それから、厨房の問題でございますけれども、これも本来であれば、おっしゃいますように一体的に施設として指定管理者に管理委託するのが当然とは考えておりますけれども、これも合併前の問題でございますけれども、実はこの件についても、19年３月31日までにつきましては今契約を結んでおります方でお願いをするという覚書が交わされております。
そういうこともございまして、19年３月31日までは今の形で、その収入につきましては、市の収入として、そことの個人契約みたいな形になるかと思います。したがって、その後は一体的な管理ということで現在のところ考えているところでございます。
以上でございます。
67 ◯牟田 央君［ 123頁］
そうすると、私、ここでしょっちゅう言っているわけですが、その飯盛町の皆様方が合併せんがましやったと、そがん今まで合併協定ではこういう当分の間というのは大体10年ぐらいじゃなかろうかと思われたかもわかりませんよ。だから、決算委員会でもしょっちょう私は言ったんですがね、こういう変更があるんですよというのを前提にして合併をしてもらわないといけないというのは、私、合併協議会でしょっちゅう言っていたわけです。今議会でも、要するに負担は軽くというような論議がしょっちゅう出てくるんですよね。しかし、こういうぐあいに合併したら即というか、１年ぐらいたったら飯盛町の皆さん方、こういう当分の間減額にしていたんですが、普通の料金を払ってもらいますよということになるわけでしょう。また、これが合併なわけですよね。何でも負担は軽く、負担は軽くと言ったら、一体だれが払うのかと、財政だれがもたせるんですかということになりますので、飯盛町の皆さん方によくここを説明して、そして納得をしていただいたものとしてあなた方は条例を出されておるんですか。
68 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 123頁］
そのあたり、例えば公にお一人お一人というですかね、そういうような感じで、こういうことになりますと一人一人に説明はもちろんしておりませんけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、やはり同じ市民でありながら同じ施設を使うのに料金格差があるのはおかしいというような声は多く聞きます。そういう状況の中で、このあたりについては十分説明もしながら理解を求めていくことを思っておるわけですけれども、大半の方はそういう意味では御理解いただけるものと思っております。
と申しますのは、先ほどの組合からの報告にもありますように、その中にも料金を実質値下げをしたことによってというくだりがあったわけですけれども、その結果を決算で実は調べてみますと、15年、要するにスタート時点ですね、この時点では収支2,830万円の黒字になっております。もちろんこれは７月以降でございましたけれども、それから、16年度の決算を見ますと、今度は逆にそういう問題もございまして、1,160万円の赤字になっております。これは今のままでいきますと、当然17年度も赤字が予測される、そういう状況でございますので、先ほど議員もおっしゃっておられますように、やはり指定管理者制度に移行する趣旨、このあたりについてはお互いに理解し合ってやっていかなければならないということで理解をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。
69 ◯牟田 央君［ 123頁］
これも要するに負担が高くなったということで、何人かが反対されると予想されるわけですよね。そうすると、こういうのも地域審議会という一応審議会のあっですたいね。だから、そこら辺なりともに、合併ではこういうことになっていたんですが、いろんな組合の意見だとか、赤字経営ではこれからまた指定管理者制度を公募しても、いわゆる経営者が出てこないんじゃないかという説明を地域審議会なりなんなりに、そこの施設を生かすためには、やっぱり公平に負担をしてもらわなければ経営が成り立っていかないですよという説明を、各町民の方々は私は必要ないと思うんですが、今度の0.05カ月分の値上げだって、報酬審議会に何で諮問をしなかったというようなことをいろいろ言う人もおるわけでしょう。ですから、やっぱりこの議会というのはいろんな学習の場ですから、地域審議会に了解を得たんですよとまではいかないでも、あの話をして、それはしょうがないんじゃないのという意見がありましたというぐらいにあれば、より理解が得られると思うんですが、そういう努力をしてあるかどうか、また、今からされるかどうか、そこら辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
70 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 124頁］
今後、そういう努力をしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
71 ◯山口初實君［ 124頁］
お尋ねをします。というか、確認をするということになるかもしれませんが、９月議会から先ほどの質問までずっと指定管理者制度についてもろもろの質問が起きとるわけですが、一つだけちょっとお尋ねしますけれども、指定管理者の条件としては、法人、その他の団体であればよいということでお聞きをしとったんですが、具体的に今回、先ほど部長の説明、12施設についての公募がなされるようになっとるようです。どういう方が公募してこられるかというのはわかりませんですけれども、要するにお尋ねしたいのは、法人、その他の団体の拠点ですね、いわゆる諫早市内の方でなければいけないのか、あるいは県内であればいいのか、あるいは県外も含めていいのかというようなことでのお尋ねをしておきいたいと思います。
72 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 124頁］
基本的なことですので、私の方から御答弁申し上げますけれども、基本的には諫早市内に営業所なり本店なりを有するものということで、その辺については地元優先ということで考えておりますけれども、施設によりましてはそれが無理なことも将来にわたりましては出てくる可能性もあります。業種が少ないとか、該当者がいらっしゃらないとか、そういうことが出てくる可能性もありますけれども、それは募集要綱の中で、募集をするときにそれを明確にしていくということになりますけれども、基本的には地元優先ということで考えているところでございます。
73 ◯木村和俊君［ 124頁］
幾つかお尋ねをいたします。
一つは、現在働いている人、従業員の取り扱いをどういうふうに考えておられるのか。その公募の中の条件に、新しい指定管理者を希望する人は現在の従業員を全部再雇用するとかなんとか、そういったことが出てくるのかどうか、その辺のお考えを一つ聞かせていただきたいと思います。
それから、二つ目ですけど、どうなんですかね、現在の条例では、先ほど当分の間の取り扱いの件もありますけど、そのほかに、例えば回数券についても割引の制度があるわけですね。しかし、今回はそういったものは全部なくなるということになっているわけですね。それで、先ほどありましたように、当分の間、飯盛町の人たちについては若干280円とあるのは180円に読みかえますよというようなことも来年の４月以降なくしますよというようなことであるんですけど、どうですかね、この専決の条例審査のときに、この施設の利用者、15、16のを見ると、大体全体の利用者の６割は旧飯盛町に在住する人たちだと、あとの４割が旧飯盛町以外の人たちの利用者だと、そういう内容になっているという説明であったわけですね。ですから、旧飯盛町の人たちに及ぼす影響というのは、そういう当分の間というのがなくなったり、あるいは回数券の制度もなくなるということでは、非常に影響が大きいと思うんですよ。
だから、どうなんですか。やはり合併に当たって、先ほどありましたように地域審議会の意見を尊重するようにということで、そういう制度もつくったわけですから、私は今回の改定に当たっては、それこそやはり地域審議会の人たちに意見を聞くというのは当然必要な段取りであったというふうに思うんですけど、その辺どうお考えなのかね、聞かせていただきたい。
それから、もう一つですけど、今回はこれに合わせて利用料の一覧表、ずっと出ていますね。こういったことで指定管理者の条例改正をしたいということですけど、そのほかのところでは、こういった利用料金の別表とか一覧表がされていないのもたくさんありますよね。だから、そういったのについて、私は基本的には利用料金については今回のような提案の仕方、これはこれでいいと思うんですよ、仕方としては。利用料金についてもきちんと議会の議決事項にかからしめておくという点では、今回の提案の仕方はこれはこれでいいと思うんです。しかし、中には利用料金の別表なしに、後でまたお尋ねしますけど、提案されているというところもあるようですから、その辺についてはどうお考えなのか聞かせてください。
74 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 125頁］
まず、１点目の従業員の問題でございますが、これは先ほど山口議員にもお答えをいたしておりますけれども、あくまでこれは指定管理者に移行して、その指定管理者がどなたになるかまだわからん。そういう状況の中で、今後の問題が絡んではくると思いますけれども、ここでなかなかお答えするのは非常に難しいということで御理解をいただきたいと思います。
それから、回数券の問題でございますけれども、当然、今既に発行されているものもございます。その回数券については、回数券は280円券、それから180円券、それから480円券、この三つが出されておるようでございますけれども、この問題についても、使われなくするというのは問題がございます。
したがいまして、これは使っていただくような形になると思いますけれども、ただし、上限を480円に統一しますから、その額が仮に480円になりますれば、280円の券を持っていらっしゃる方は200円を継ぎ足していただいて、そして480円にして入館をしていただくという形にお願いをいたしたいと考えております。
それから、その後、回数券の問題はどうなるのかということでございますが、これは２ページの第３項でございますけれども、「指定管理者は、必要があると認めるときは、あらかじめ市長の承認を得て、回数券を発行することができる。」といたしております。
それから、６割、４割の問題がありました。確かにそういう傾向にはあるようでございますけれども、ただし、皆さんよく承知おいていただきたいというものがございます。これは今の施設をつくるときに起債を借りてつくっておられます。そしたら、その償還金はどうであるかということを申し上げますと、27年度までその元利償還がございます。一番多いときで約7,000万円の起債償還をすることになるわけです。この起債償還はだれがするかといいますと、飯盛町の住民だけの問題じゃなくて、新諫早市がこの借金払いをしていくという状況になっております。そういうことを考えますときに、本当に差をつけていいのかどうかという問題も当然出てくるであろうということで思っております。
それから、地域審議会の問題がございましたけれども、地域審議会の問題は、これは地域審議会でいろいろ御審議いただくということで諮問するような問題でもないわけです。ただ、先ほど牟田議員にも答弁いたしましたけれども、やはりそういう会等を通じて理解を求めろということで私は理解をして、そういうことで努力をしたいと申し上げたわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
75 ◯木村和俊君［ 125頁］
回数券のことでちょっとお尋ねをいたします。
今度の条例改正で、回数券を発行することができるというふうになっているのは私承知しているんですよ。しかし、その回数券の値段については、別表の中にはないんですよ。だから、新しい受託者がね、指定管理者が回数券を幾らで発行するかということについては、もう指定管理者で決めるということになりはせんのかということを私は言っているんですよ。
だから、本来、こういった使用料に類する利用料については議会の議決事項にかからしめておくべきだということから考えるならば、回数券についても別表の中に、これは市長が認める、承認を得てとなっているけど、市長は幾らまで認めるかというのはないんですよ。利用料金については別表があるからいいけどね。だから、回数券についても別表の中に、この範囲で回数券、指定管理者は決めなければならないという枠を決めておくべきだと思うけど、どうなのかということを尋ねているんです。
76 ◯企画振興部長（山口輝美君）［ 125頁］
先ほども答弁いたしておりますように、３ページの８条関係、ここに「大人（満16歳以上）480円」、以下ずっとあるわけでございますけれども、これはあくまで上限で、指定管理者が自分の指定を受けたときに管理運営、要するに経営ができるかどうかということを判断しながら、この以内で決めていただくということで、当然回数券についてもその以内になるわけですけれども、そのあたりについては、指定管理を受けた方が回数券を発行するかどうかということはわかりませんけれども、仮に発行するということになりますれば、市長に承認を求める、要するに条件をこちらも付すことができるわけですから、そういう中でこの範囲内で決めていくということで御理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
77 ◯議長（古川利光君）［ 126頁］
いいですか。
（「なし」と言う者あり）
78 ◯議長（古川利光君）［ 126頁］
議案第111号に対する質疑を終結いたします。
質疑を保留し、しばらく休憩いたします。
午後２時17分休憩
午後２時33分再開
79 ◯議長（古川利光君）［ 126頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。
次に、議案第112号「諫早市地区集会所条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
80 ◯議長（古川利光君）［ 126頁］
なければ、これをもって議案第112号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第113号「諫早市多良見のぞみ会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
81 ◯牟田 央君［ 126頁］
これは、多良見のぞみ会館管理運営公社というのがあるわけですね。今までこれに委託しておったわけですね。これは公募となるわけですが、大体この多良見のぞみ会館管理運営公社というのはどがん組織に今までなっとるんですかね。これはほとんどがこういうぐあいに、何とか管理組合とか管理運営公社という名前が現在委託先になっておれば、公募してもどうせそこが指定管理者になるのではなかろうかなというね、やっぱり市民の方々がお思いだろうと、私を含めて何人かの方々が思っていらっしゃるんですよ。私が言うのは、私一人の意見じゃないんですよ。いろいろな市民のお話を聞いたから、私がここで発言しておるわけですから、市民を代表して私が話をしておるということでございますからね。
ここが出資者その他で、またここが指定管理者になって、いわゆる委託料がどれだけ安くなるのかというのが心配なんですよ。そこの内容は一体11カ月で幾らぐらいの委託料を払っているのかというのを教えてほしいんですが。
82 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 126頁］
まず、多良見のぞみ会館管理運営公社の内容ということでございますけれども、下の方を見ていただきまして、諫早市施設管理公社、これは前に財団法人の「（財）」というのがついております。多良見の管理運営公社には「（財）」がございません。ですから、諫早市の施設管理公社は財団法人の認可された団体です。
多良見は任意の団体ということになります。ですから、今後、指定管理者に移行する中で、法人その他の団体という中では、今のままの組織で競争することはかなり難しいということになります。プライオリティーが低いということになります。これが財団法人であれば、団体でもありますし、法人でも、民法上の法人ですね、財団の法人というのは。そういうことでございます。
現在の委託料の関係でございますけれども、これは多良見のぞみ会館とのぞみ公園、今は別々の施設でございますけど、今度は一体的に管理をしていった方がいいだろうということで、のぞみ公園は、現在までは直営、シルバーとかに頼まれているんですけど。のぞみ会館については、ここの管理運営公社ということになっておりまして、多良見のぞみ会館が、17年度予算で申しわけございませんけれども、4,000万円ちょっとでございます。それから、のぞみ公園の分が、これは委託料でございますけれども、250万円ちょっとでございます。
以上です。
83 ◯牟田 央君［ 126頁］
今、横文字を言われたですね。いわゆる任意の団体で、公社であると。そして、その後、横文字で言われたんですが、日本語に直して説明してください。
84 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 126頁］
申しわけございません。競争した場合には低位に位置するということでございます。
85 ◯牟田 央君［ 126頁］
ほかにも関連するかもわかりませんが、こういう任意の公社とした場合に、低位というのは高い低いの低位だろうと私は解釈するんですよ。そうすると、そういうときには競争入札では余り有利にならないという解釈でいいのか。そこの低位とか高位とかいうのが、競争入札をもしもほかにきちっとした会社なりなんなりが参加された場合には有利にはならないですよという解釈でよろしいんですかね。
86 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 127頁］
今度の指定管理者制度でございますけれども、一定期間の管理を指定管理者が任されるということになります。そこでは、利益が上がる場合もございますし、利益が上がらなくて、法人なり団体なりの資金をつぎ込むということも生じてまいります。こういう任意の団体の場合にそういう能力があるかというのが当然問われてまいります。
ですから、先ほど低位と申しましたけれども、そういう意味では競争力は低くなるだろうということでございます。法人その他の団体ですから、団体というのは２人おれば団体でございますから、全く応募ができないというわけではないんでございますけれども、そういう意味においては、責任の所在がどこにあるかということになりますので、そこについては、その団体が公募をしてそこだけということになればそうなるかもしれませんけれども、なかなかそうならない可能性の方が強いんじゃないかということを申し上げているつもりでおります。
87 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
88 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］
ほかになければ、これをもって議案第113号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第114号「諫早市郷土資料館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
89 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］
なければ、これをもって議案第114号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第115号「諫早市ふれあい施設条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
90 ◯議長（古川利光君）［ 127頁］
なければ、これをもって議案第115号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第116号「諫早市体育施設条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
91 ◯牟田 央君［ 127頁］
これは諫早市体育館、諫早市小野体育館、諫早市武道館、諫早市営野球場、諫早市営ソフトボール場、諫早市弓道場、諫早市ゲートボール場という７施設の分を管理委託すると、指定管理者を求めるということなんですね。
で、先ほどの続きと言ってはなんですが、指定管理者になった場合には損することもありますよという前提を覚悟してもらわないと、今までは委託料ですから、委託された分だけすればいいんですよという今までの認識だったわけですね。ところが、もうける場合もあるし、今度は損する場合もありますよという覚悟で応募をしてくださいということが一番大事なことになってくると思うんですね。
今までの委託料の算式はどうだったんですか。今までの委託料の算式は絶対損をさせないような委託料を払っていたのか、または人件費その他をずっと計算して、その積み上げた額を委託料としてお願いしていたということなのか、どちらかちょっと説明してください。
92 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 127頁］
施設管理公社等に管理委託をしていたという施設は多うございます。今までの例でいきますと、例えば光熱水費が年間これくらいかかると、過去の実績がございますので、これくらいかかると、人件費が何人いて幾らかかると。それに諸経費を入れ、施設管理公社の場合は事務費として３％なら３％というものを上積みした額を基本として交渉していくと。
その中には、もう一つ一つの積み上げでございましてですね、ですから、９月議会でも申し上げましたように、諫早市が今管理委託をしているものについて、例えば外注の清掃費とかなんとかを減額するということが可能であれば大きく変わってくるんでしょうけれども、その大きな施設が余りないもんですから、美術館とか博物館とか持っていれば、この指定管理者の効用というのは大いにあるものと思いますけれども、大きな施設というのが体育館とか文化会館とか、そんな話でございまして、そういう大きな全国的に名をはせるような施設が余りないもんですから、そういう意味では指定管理者の導入というのも非常に疑念があるものもございますけれども、いずれにいたしましても、これは地方自治法の改正で５月１日までにそういうふうにせんといかんということでございますので、こういう改正をさせていただいているというものでございます。
以上です。
93 ◯牟田 央君［ 128頁］
そうすると、第５条において、要するに管理に係る事業計画書というのを出さんばいかんですね。すべての条例でそうなんですが、管理に係る収支計算書というのを出さんばいかんですね。収支計算書をしたんだけれども、もうかった場合にはよかて言うてよかですけれども、収支計算書は間違ったと、収支計算どおりいきませんでしたと、諫早市役所どうにかなりませんかということは言ってはいけませんよという計画書は当然つくるわけですね。そこが今大きく変わる指定管理者制度なわけですよ。市民の方も、これは下手すると指定管理者になって損する人がおるかもしれんねという話が実はあるんです。ところが、それは小さな声なんですよ。
この議会でしっかり言っておかなければならないのは、危険負担はあなたなんですよということですね。あなたなんですよと強く言わないと、市の仕事をして損したと言ったら、何かお気の毒のようだけれども、それはしようがないんですよと、あなたの責任なんですよという自己責任、これを繰り返し言ってから求めないと、まただれかが市民を損させてということがあったら、それはしようがないですよと繰り返し繰り返し言わないといけないと思うんですが、そういうのは声を大にして部長から再度言ってほしいんですが、いかがですか。
94 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 128頁］
全くおっしゃるとおりでございまして、ですから、法人その他の団体ということで、一定の責任能力がある方、これはもうかるだけだったらだれでもいいわけですね。今までの委託という考え方と違いますから、委託という考え方じゃなくて、指定管理者に指定をされて、その方たちが、例えば市長になりかわって減免ができてみたりとか、使用許可ができてみたりとか、一定の権限が与えられます。ただし、一定の権限があるだけに一定のリスクというか、危険性の負担もせんといかんということになります。
ですから、これは安易に指定管理者というものを考えていただきたくないというふうに思っておりまして、全国的に言われていますのは、最初の指定管理者導入のときはいいだろうと。３年後、４年後に次の指定管理者がひょっとしたら出てこないんじゃないかと。要するに、利益がないためにですね。苦労ばっかりあって利益がないために指定管理者の応募がないんじゃなかろうかという心配も片一方ではあると。そう言いながら、民間の活力を導入するというのが指定管理者の趣旨でございますから、そういう意味におきまして、安易じゃなくて慎重にお考えいただいた上でぜひ御応募をいただきたいと。
ただいま申されましたことは、当然ながら、今の施設の管理の委託料が幾らかとか、そういうものは公募の際の条件として提示をします。光熱費が幾らかかっていますよとか、どれが幾らかかっていますよと。今の管理のやり方については、要するに一定の公募をするための条件といいますか、公募をされる方が知る必要がある部分について、私どもで情報の提供をするということにしておりまして、その部分よりも通常であれば低い金額で応募をされるということになろうと思いますけれども、一定の危険負担はあると。天地異変とか、とんでもない事象が生じたとか、休館日が長く続くようなことが何かの事象で生じたとか、そういうことになると管理委託料の問題というのが出てくると思いますけれども、通常の状態では、その管理委託料をことしは損したけん、来年は値上げをせろとか、そんな話にはなりません。
以上です。
95 ◯宮崎博通君［ 128頁］
この体育施設条例を見ますと、29施設ありますね。専決のやつですよ。前の体育施設条例を見ますと、29施設あるわけですよ。そして、今度指定管理者にしようとするのは７施設ですね。で、指定管理者に移行しないやつとするやつの理由づけと、それとようっと見てみますと、指定管理者に移行する分はすべて旧諫早市の施設ですね。そこら辺とも兼ね合いがあるのかどうか。
96 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 128頁］
冒頭、統一的な見解をということで申し上げたつもりでおりましたけれども、これは現在管理委託をしているものでございます。旧地方自治法にのっとりまして管理委託をしているものがこれだけの施設だと。ほかにたくさん施設はございますけれども、これは直営の施設でございまして、現在管理委託をしていないと。今回、指定管理者でお願いしている分につきましては、旧地方自治法にのっとりまして管理委託をしている部分について、新地方自治法が９月１日から施行されますから、それに合わせるために指定管理者制度を導入するものだということでございまして、第２段階、第３段階で直営の施設等について、また指定管理者に移行するかどうかを検討の上、指定管理者の導入が適切と思われる施設については指定管理者を導入していくということになります。
以上でございます。
97 ◯北島守幸君［ 129頁］
１点お尋ねします。
この表でちょっと思ったんですけれども、４番から10番、体育館からゲートボール場まで、今は施設管理公社が管理されているんでしょうけど、公募した場合は、体育館は体育館、ゲートボールはゲートボールみたいな公募になさるのか、あるいは相手次第では一括なのか、その辺はまだあれですかね。それだけ。
98 ◯教育次長（平野 博君）［ 129頁］
施設の管理委託につきましては、一括してお願いしたいと思っております。
その理由といたしましては、中体連とか、県体とか、そういうふうなイベント等がありますと一括して全体の調整ができるというようなこともありますし、施設自体が今現在財団法人の施設管理公社にお願いしている部分がございますが、無人で管理している部分もございます。そういう部分を勘案いたしまして、一括したいというふうに思っております。
99 ◯議長（古川利光君）［ 129頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
100 ◯議長（古川利光君）［ 129頁］
ほかになければ、これをもって議案第116号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第117号「諫早市社会福祉会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
101 ◯相浦喜代子君［ 129頁］
それでは、ここよりしばらくは総務文教から外れますので、質問させていただきます。
第１条には、「市民に地域福祉活動の場を提供し、もって市民の福祉の推進を図るため、諫早市社会福祉会館（以下「会館」という。）を設置する。」というふうに明記されて、この会館は存在するわけですが、ここで今回改めて第７条に休館日を設けられております。休館日を設けられる理由と、それから、ここから非公募の指定管理者導入ということになりますので、先ほど総務部長の方から総括的な御説明はいただきました。名前が挙がりました地区集会所については、当然その地区の方たちがほとんど使われることが多いという内容もよくわかります。これから先しばらく出てくるものに関しても、私自身もすべてに行ったわけではないですが、行ってはおりますので、使われ方もよくわかっているのですが、あえて質問をさせていただきます。
休館日をなぜ設けられたのか。そして、ここから先がなぜ非公募になるのか。そして、非公募になったとしても、指定管理者制度を導入することによって市にとって財政にどのような利益を及ぼすのか、そこの説明をまずお伺いします。
102 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 129頁］
指定管理者制度に変えることによって、従来の条例は、指定をした、つまり委託をする社会福祉協議会ということで条例に規定をいたしておりました。それに基づきまして、休館日等は規則で定めるというふうにいたしておりました。その部分が今度は条例で指定管理者制度に変わりますので、条例の中に明確に基準をうたったということでございます。
それから、非公募の理由でございますが、先ほど議員の方からもこの施設の目的を御紹介いただきましたが、それぞれ各地域で会館を建設する経緯がございます。あくまでも地域福祉を推進していくという部分の拠点という位置づけで会館が建設をされてまいりました。その役割を中心的に果たしていくのが社会福祉協議会という役割が一つあるわけでございます。そういう意味で、会館の事務所に社会福祉協議会も入所いたしておりますし、そこがより住民の皆様方の拠点となるような使い方をすることがこの会館の目的に沿うということから、社会福祉協議会ということで長年の経過があっておるようでございます。
そういう部分も含めまして、今回指定管理者にするという部分からしますと、さらに事業効果を高めていくという部分からしますと、もうしばらくこの社会福祉協議会の運営状況を見定めながら、一定の期間、非公募という形で管理委託をしていきたいというふうに思っているところでございます。
それから、３点目の市に対するメリット的なものでございますが、今まで会館の直営的な部分を社会福祉協議会に委託しておったという部分で、経済効果を十分に参酌した委託料でお願いをいたしておりました。しかしながら、指定管理者になった以上は、その目的をさらに発展させていただくという事業計画をいただくようになります。その事業計画を十分に市としましても参酌をしながら、今までの委託料のあり方という部分も当然見直しをする必要はあろうというふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
103 ◯相浦喜代子君［ 130頁］
２問目の質問は、まさにそのところなんですが、ここには確かに、第５条で管理に係る事業計画書、管理に係る収支計算書を出すというふうになっています。管理に係る事業計画ということでいくと、社会福祉協議会、現在も委託を受けて維持管理を会館の中でされています。しかしながら、維持管理の部分と、それから、公益事業として社会福祉協議会が現在やられている事業に対しての事務事業も会館の中で同じくなされています。
そういう意味でいくと、社会福祉協議会が公的事業としてやられている事業と、それから、会館の管理運営の中で進められている事業計画というものをきちっと区分けをし、そして市民にとっての利益になる部分で管理運営をなされていくようになっていかなければいけない。そうならないと、この指定管理者制度を導入する意味がないということだと思うんですが、わかりづらいというか、ぱっと見て、ここはすべて社会福祉協議会の事務、管理運営をするために社会福祉協議会があるんではなくて、社会福祉協議会の館だという形でしか見えていないのが現状ではないかと思います。
今、部長の御説明いただいた部分で納得したいところはあるんですが、社会福祉協議会の中で指定管理者制度に入るだろうというような話を既にされているんではないかと思うんですが、その中で、社会福祉協議会の新たな動きとか勉強会とか、そういったものは何かされているんでしょうか。
104 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 130頁］
今回決算委員会でも、社会福祉協議会のあり方について行政としてもっと物を言っていくべきだという御意見をいただきました。この辺を踏まえながら、社会福祉協議会の地域福祉に対する位置づけというのは重要な時期でございますので、その辺は十分、私も理事でございますので、社会福祉協議会の方で意見を申し述べていきたいというふうに思っております。
105 ◯牟田 央君［ 130頁］
今の相浦議員の質問と関連するんですが、第５条で、非公募で事業計画書を出しなさいと、収支計算書を出しなさいと。今までいわゆる委託していたところの内容をすべて知っているところが、もうすべてわかるわけですよね。公募型というのは競争原理が働くということで、ほかに安くなる可能性があるんですが、これは全くもって安くなるんですかという疑問を私は呈せざるを得ない。
ですから、いずれ３月ですか、そのときにしっかり内容まで議会に提示していただかないと、非公募が、特に事業計画書も去年どおりですよと、収支計算書も大体去年どおりですよということであれば、何のための指定管理者ですかというのが問われますので、そこら辺は前もって言っておきます。３月ではきっちりした内容をこの本会議に出してもらいますよと、出していただけますかという念だけ押させとってください。
106 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 130頁］
指定管理者制度の法の趣旨が、要するに公募、非公募にかかわらず、事業計画を出して議会の議決を受ける必要がございます。その趣旨からしますと、議員おっしゃっるようなことになるのではないかというふうに考えているところでございます。
例えば、今までちょっとむだがあったなというところを削り落としていただくとか、そういうことは必要じゃないかと。一般常識で言って、それはちょっと過大じゃないというのがないようにせんといかんと。今もないつもりでおるんですけれども、そういうことがあっちゃいかんということでございます。
107 ◯議長（古川利光君）［ 130頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
108 ◯議長（古川利光君）［ 130頁］
ほかになければ、これをもって議案第117号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第118号「諫早市老人福祉センター条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
109 ◯相浦喜代子君［ 130頁］
続きましてですが、こちらの施設に関しましては、多良見地域に１カ所、それから森山地域に１カ所ということで、この３ページを見ますと、開館時間が午前９時から午後４時までとするのが多良見老人福祉センター、そして午前８時30分から午後５時15分までとするのが森山老人福祉センターであります。
ここでお聞きしたいのが、まず、第８条には浴場の使用時間ということで明記がされています。浴場の使用時間は、午前10時から午後３時30分までとするというふうに書いてありますが、両施設ともにこの時間帯であるのかをまず先にお伺いします。
110 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 131頁］
この会館は、従来から地元の方々を中心に使われてきたという経過もございまして、できるだけ地元の意向を尊重するという立場で、この条例はいじらずにそのまま来ているという状況でございます。そういう中で、今議員のおっしゃるとおりでございます。
111 ◯相浦喜代子君［ 131頁］
地元のというのは、利用者のというふうに理解していいのか、ここを委託管理されていた社会福祉協議会のというふうに判断するのかですね。多分利用者のなんでしょうが。
それでは、ここで問題なのは何かと申しますと、小さなことですが、浴場の使用時間は午前10時から午後３時30分までです。多良見老人福祉センターの閉館時間は午後４時でございます。早く上がればいいさという問題であるかもしれませんが、逆に言うと、30分しか差がないじゃないかということであります。ここを利用される方は、たしかおおむね60歳以上になっていたんではないかと思いますが、高齢になってくれば、当然足腰が弱くなってくる、そしてゆっくりした環境の中で活動をするというものが出てくると思います。確かに利用者の御希望の中で開館時間が決められているということですが、浴場の利用時間というのも利用者の意見をとられているのか、もともとこういう時間で今まで事故がなかったからこの時間でいいんではないかということなのか、そのあたりをお尋ねいたします。
112 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 131頁］
会館の使い方としましては、デイサービス事業とか、それから生きがいデイとか、いろんな部分で活用していただいておりまして、そこに指導者がおりまして、生きがいのいろんな催し物とか、そういう事業もやっておりまして、決して入浴だけがこの目的ではございません。会館全体でそういう事業を展開するということがこのセンターの目的でございますので、もっと早く一日のスケジュールの中で利用いただくというパターンで今日まで来ておるというふうに思っておるところでございます。
113 ◯牟田 央君［ 131頁］
そうすると、第９条に日曜日及び土曜日、それから国民の祝日に関する法律に規定する休日、それから８月13日から16日まで、12月28日から翌年の１月４日までというぐあいにあるんですが、少しこれ休みが多いのではありませんかというね、一般の方にとったらですよ。もちろんデイサービスとか、その他の事業をここで主に使用するのであれば別なんですが、一般の60歳以上の方が土曜、日曜に入りたいとおっしゃれば、やっぱりここは社会福祉協議会のデイサービスだけに重点を置きながら利用しておるので、土曜、日曜はその方々がお休みなので、休館にしなければならないのじゃなかろうかなというふうに私は邪推をするんですが、その答えをしてください。
114 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 131頁］
こういう施設は、今、老人福祉センターというのは、社会福祉法に基づき第１種の社会福祉事業ということで位置づけをされておりまして、それに基づいて建設をされたというような施設になっております。
そこで、今議員おっしゃいますような高齢者の方々が、老人の方々がここを訪れていただいて交流を深めていただくと、生きがいの部分を閉じこめずに活躍していただくというような施設でございまして、先ほども申し上げましたけれども、従来からの会館のそれぞれの地域性を尊重するという部分で、この条例は従来の条例をそのまま踏襲しておるという状況でございます。
115 ◯牟田 央君［ 131頁］
先の方でも出てくるんですが、例えば、高来ふれあい会館条例なんか見ると、月曜日とか、国民の祝日に関する法律とか、同じようなのが載っておるんですが、土曜日または日曜日てないんですよね。だから、先ほども言うんですが、比較しながら言わないとわからないのであえて言うんですが、高来ふれあい会館は、どうせ指定管理者を非公募で社会福祉協議会にするんですよ。だけども、ここではデイサービスをしませんから、いや、月曜日だけ休みで、土曜、日曜はあいているんですよと。これは社会福祉協議会のためにある会館なのかと言われても、こういう条例の決め方をやっていたら、そういうぐあいに市民は思わないですよ。
この前から私がずっと言っていますように、デイサービスというのは社会福祉法人のほかでもやっておる事業じゃありませんかというところが、私は９月議会でも、それから決算委員会でも指摘したところなんですよ。ですから、こういうのを何で分離しないのかと。健康福祉部というのは、社会福祉協議会の三セク機関かどうかそれは知りませんが、そういう市民がいらっしゃるんですよ。そこをこういう条例のつくり方で、ここをデイサービスするために土曜、日曜休みですねというようにしか私理解できないんですよ。もっとメスを入れなきゃね、こういう指定管理者という新たなものに委託するという収支計算書、それから先ほど言ったような事業計画書、損もするんですよという覚悟のもとにおいて指定管理者の指定を受けたいと望まれるとすれば、そこはきちっと分けなきゃどうしようもないですよ。答弁してください。
116 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 132頁］
今後、介護保険法の改正ということで、予防介護の方に力を入れていくというようなことも出てまいります。あわせまして、その会館のさらなる利用促進という部分は行政としても進めていかなければならないというふうに感じておるところでございます。
いずれにしましても、現条例は、従来の旧地域で利用いただいた方々の部分を基本に条例を組み立ててきておるという部分がございますので、運用につきましては、もう少しやわらかい運用も含めて検討をしてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
117 ◯木村和俊君［ 132頁］
一つだけお尋ねいたします。
現行の条例では、第８条で使用料の減免の規定がございます。「市長は、公益上、その他特別な理由があると認めるときは、使用料を減免することができる。」という減免の規定です。今回の改定はどういうふうに取り扱われているんでしょうか、該当するところちょっと説明をしてください。（「どこの何ページば言いよる」と言う者あり）
118 ◯議長（古川利光君）［ 132頁］
木村議員、議事進行で結構ですので、もう一回質疑願います。
119 ◯木村和俊君［ 132頁］
議事進行で。この諫早市老人福祉センター条例の一部を改正する条例ですよね。それで、これは現行の条例の第８条では使用料の減免という規定があるんです。そして、市長はこういう事情があるときは使用料を減免することができるというふうに規定をしてあります。ところが、今回の改正案では、本来だったら管理は指定管理者に委託をするわけですから、減免のところも当然指定管理者がどういう権限があるのかという規定があってしかるべきだと思うんです。ところが、その辺の関係が、現行では市長は減免することができるということになっているけど、これはそのまま現行が生きるということになるのかどうか、その辺を聞かせてくださいということです。
120 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 132頁］
考え方ですけれども、指定管理者で減免とか使用許可とかできます。ただし、それは市長が権限を留保してしまえば、指定管理者に任せなかったらできない部分もあります。ということで、そこの条例が市長がということで変わっていなければそれは変わらないということになりまして、そこを減免とか使用許可とかいうものを指定管理者に任せるということもできます。
121 ◯木村和俊君［ 132頁］
それじゃ、念のために具体的にお尋ねしますけど、現行では市長が認めれば使用料を減免することができるということになっているんですよね。それで、この条項はですよ、指定管理者を指定した後でも生きるというふうに理解をしていいんでしょうか。それとも、いや、もう指定管理者を指定したんだから、その施設の管理については指定管理者の権限だということになるのかどうか、どっちになるのか説明をしてください。
122 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 132頁］
条文上の第８条を第14条にすると、下から９行目になりますかね。第８条を第14条にするということで、この第８条はそのまま生きておると、旧条例の第８条は生きておると、第14条という条項に変わっているということで御理解いただきたいと思います。
123 ◯木村和俊君［ 133頁］
わかりました。そうしますと、現行の第８条は、市長が減免することができるという規定なんです。そういうふうに明記してあるんです。ですから、指定管理者になっても、市長は減免する権限があるというふうに理解をしたいと思いますけど、よございますか。
124 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 133頁］
議員の御理解のとおりで結構です。
125 ◯議長（古川利光君）［ 133頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
126 ◯議長（古川利光君）［ 133頁］
ほかになければ、これをもって議案第118号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第119号「諫早市いいもりコミュニティ会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
127 ◯相浦喜代子君［ 133頁］
ここからしばらくは、今度はそれぞれの会館にすばらしい舞台設備もある会館が、内容としては、いいもりコミュニティ会館条例の第１条、「住民の福祉の増進と健康で文化的な魅力あるまちづくりを図るため、諫早市いいもりコミュニティ会館（以下「会館」という。）を設置する。」というふうにございます。その中で、指定管理者制度を導入されるわけですが、ここでも先ほど来から出ております休館日について、休館日は８月15日と12月28日となっているんですが、何度か日曜日に行ったときに、日曜日が休みのときがあったと。利用者がいないので休みにしたと、もし日曜日に利用者がいればあけますよ、それは当然あけてあげますよという表現をなさるその当時の管理者の方がいらっしゃったというお話を私も聞いております。
指定管理者制度を導入された場合、利用者が申し込みをし、利用料を払い、その場所を使う権利をそこで得るということになると思うんですが、指定管理者と利用者の関係というものはどのように、どのようにというか、上下関係があるとは申しませんが、使う人がいるからあけますよというものなのか、もしくは、いつでもどうぞお使いください、あけています、休みはこの日とこの日が休みですが、それ以外のときはあけておりますので、皆様お使いくださいというふうな考え方で今後いいのか、まずお尋ねいたします。
128 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 133頁］
あくまでも公の施設でございます。公の施設の目的が、より市民の皆様方が利用しやすいような運用にしていくのが指定管理者制度でございます。たまたまそれを今回は非公募という格好で社会福祉協議会にいたしておりますが、あくまでも先ほどから言いますように指定管理者にする目的、それを踏襲していただかないと意味がないというふうに思っておりますので、その辺は十分に指定管理者の方に協約を結ぶ段階での指導的お願い事なり、契約の中身としていきたいというふうに思っております。
129 ◯相浦喜代子君［ 133頁］
ここでも先ほど来より問題になっております浴場の休日と時間なんですが、浴場の使用時間は、午前11時から午後３時までとする。また、浴場の休日は、日曜日及び土曜日、あとは国民の祝日というふうに続くわけですが、こちらの方もですね、なぜこのような日にちを設けられたのか、時間帯ですね。住民の方の御意見ということで、そんなに地域的格差がそれぞれの時間帯というのがあるのかというところで、私はあるんだとすれば今後研究課題としたいと思っておりますが、いかがですか。
130 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 133頁］
実情を申し上げますと、飯盛の浴場利用は現実的に減ってきております。月が丘温泉の方に利用がいっておるというような状況もありまして、そしてまた、そちらの方で水浴訓練等も含めて実施をしている状況でございます。
そういうことから、今の状況を踏まえて今日の条例として定めさせていただいているところでございます。
131 ◯牟田 央君［ 133頁］
これも第５条で、管理に係る事業計画書、それから管理に係る収支計算書というぐあいに、施設ごとに事業計画書と収支計算書を出さなければならないと、それぞれの条例がなされていますよね。これも言っておきますが、それぞれここに幾らかかるという計算のもとに収支計算書を出されると思うんです。これもしっかり３月で見せてもらいます。また説明を求めます。
それと同時に、この浴場の休日は、第８条の２項で、いわゆる日曜日、土曜日が休みですよと、国民の祝日に関する法律に規定する休日ですよと。ただ、（３）、（４）とあるんですが、その２に「前項の規定にかかわらず、指定管理者が特に必要があると認めるときは、市長の承認を得て浴場の休日に開場し、又は浴場の休日以外の日に閉場することができる。」と、全部お任せしてくださいよというような、特別に何かここだけ規定があるようですね。これもまた失礼な話ですが、社会福祉協議会が自由自在に市長の承認を得てこの施設を利用するんですかという疑問があるんですが、その辺いかがですか。
132 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 134頁］
高来の、次の議案第120号にも同じような規定をさせていただいておりまして、現行の条例を踏襲したということでございます。
133 ◯議長（古川利光君）［ 134頁］
牟田議員、もういいですか。（発言する者あり）
ほかになければ、これをもって議案第119号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第120号「諫早市高来ふれあい会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
134 ◯野副秀幸君［ 134頁］
今、この会館条例がかなり議論になっておりますけれども、僕も関連して、牟田議員の質疑を踏まえて質問いたします。
どこの会館も一緒だと思うんですけれども、特にこの高来ふれあい会館に関しては、第３条に、設置の目的を効果的に達成するために指定管理者を置いて会館の管理を行わせるものと、第３条にはぴしっと明確にしてあるんですけれども、この会館の建設当時の使用目的は、社会福祉協議会とは全く関係ない、一般町民の方のつくった会館なんですよね。
それで、社会福祉協議会という、今、介護保険の導入によってこういう形になってきて、ここは社会福祉協議会は使用料を旧町に払って使っていたんですよね。管理団体になった場合、社会福祉協議会が表になってしまって、今までも社会福祉協議会が使い過ぎだというトラブルも結構あっていたんですよ。一般の方が使いにくいということがあっていたんですけれども、こうなってきて指定管理者になったときに、今度は表に出てくるんじゃなかろうかと。そのことは第５条の第２項の（１）で歯どめはしてあるんですけれども、平等利用ということはしてあるんですけれども、当初のふれあい会館をつくった所期の目的とは、これだけの条例の中で逸脱をしないのか、その辺の歯どめはどうされているのか。また、今までの社会福祉協議会が払っていた使用料、その他のことに関しては議論はあったのか。それは指定管理者を取り入れていく中で、どういう議論の中に反映されていくのか。そういう議論があったのであれば教えてください。
135 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 134頁］
これは全施設における公益事業の会館の使い方という部分につきましては、高来につきましては高来町社会福祉協議会が利用料を払っておったという状況がございます。そういう部分も十分に今回踏まえまして、全施設の指定管理者に移行する際の全面見直しをしていきたいという考え方を持っております。
そういうことから、高来ふれあい会館につきましても、従来どおりの社会福祉協議会が運営をしておったということと変わるような、さすが指定管理者に変わったということの管理の仕方を十分に指導していきたいというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
136 ◯野副秀幸君［ 134頁］
部長の答弁に期待したいと思います。そうであるならば、今るるお話があっているふろの使用の日曜、祭日、とにかく地区によって月曜日に閉めたり、土日、祭日は休みとか、いろいろありますけれども、抜本的改革をするのであるならば、今まであなたは、地域の実情に合った地域の要望にこたえてこれを設定しました、こう言われた。今の答弁と全く違いますよ。施設そのものの使用目的に合ったものを抜本的に改革してやるならば、抜本的な改革が一つここに見えてこにゃいかん。その辺の対策は今後どうなっていくのか、今言われた言葉を本当信用して、そのままこれが生きてくるのか、どこで生かされていくのかをちょっと教えてください。
137 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 134頁］
冒頭、総務部長が非公募をする基準につきまして御説明いたしました。社会福祉協議会という事務局が入っておりまして、そして地域福祉を推進していただいているという役割は、先ほどから述べておるところでございますが、従来から社会福祉協議会がその会館を運営する母体としてやってきたという経過からしますと、即これを公募に切りかえていくというような状況は新たな問題も醸し出すという部分もございまして、一定期間を置きながらの非公募の期間ということを考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
138 ◯野副秀幸君［ 135頁］
よくわかりました。そういう中で一般の方々が本当広くふれあい会館ならふれあい会館という名目のもとで当初の建設目的に沿った利用ができるように十分配慮をしていただきたいと。僕もこの
社会福祉協議会が今一生懸命されていることを否定するものではありませんけれども、どうしても介護ということだけにとらわれるような形で走ってしまわれることがぜひないように、ひとつ御努力をしていってもらいたいと思いますので、これは要望です。
139 ◯相浦喜代子君［ 135頁］
今現在、議案第120号と前段のいいもりコミュニティ会館に関しては、第１条は「住民の福祉の増進と健康で文化的な魅力あるまちづくりを図るため、」ということで掲げられています。それで、先ほど言いそびれたんですが、会館の開館時間は午前９時から午後10時までですが、浴場の方は午前11時から午後３時までと。先ほど、飯盛では月の丘温泉があるので、それで随分減ってきました。高来も同じなんですね。いこいの村長崎がありまして、今、使用料が私が夜行くときは400円で入れるんですが、内容的に言うと、また飯盛と同じでいこいの村長崎にお客さんが行っているから、利用者が少ないからこの時間なんですよということなのかがまず１点。
それから、この飯盛にしても高来にしても、照明設備、音響設備という特殊な設備を持った会館であります。高来の方でも、昔はコンサートもあったとかいう話も聞いたりしております。そういった照明、音響といった文化的施設の部分の機械装置管理というものは、今現在、
社会福祉協議会に委託をされているようですが、
社会福祉協議会の職員の方がされているのか、利用者が直接それをやっているのか、お尋ねいたします。
140 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 135頁］
例えば、飯盛の部分といたしますと、
社会福祉協議会の職員が照明等を勉強し、直接的にその業務に携わっているということを確認いたしております。
申しわけございません。高来の方がどういうふうな状況であったかというのは現状で把握をいたしておりません。
141 ◯牟田 央君［ 135頁］
これは何遍も言うようですが、
社会福祉協議会が全部の会館を独占ですね、はっきり言ったら。それで、
社会福祉協議会でなければ管理ができないように仕向けられてしまっているという印象を受けるわけですよ。そうすると、この
社会福祉協議会というのは本当に増殖の一途をたどる団体になりかねんと。聞くところによりますと、合併前に職員の採用があったとかなかったとかいう話も聞いてくるわけですね、
社会福祉協議会、各町その他でね。それも全部、いわゆる諫早市
社会福祉協議会に合併になったんだというようなことも私耳にしておるわけですよ。各町からですよ。
今、相浦議員は、いこいの村長崎におふろに入る方が、あそこはかなり遠いですから簡単にいかないんですね。だから、開館時間が午前９時から午後10時までだったら、やっぱりふろだってもうちょっとゆっくりしていらっしゃいということも必要になろうかと思うんですね。あそこからタクシーで行こうったってなかなかね、私もしょっちゅう行くんですが、かなり遠いですよ。それでもやっぱり健康福祉部がよくおっしゃる心身ともに健康でと言うんだったら、ふろに何回も入っていただいて、ますます健康になって、歌でも歌って過ごしていただくというのも必要じゃないんですか。３時から10時までどんなやって遊ぼうかという方もいらっしゃるかもわかりませんよ。（発言する者あり）だから、今からのことだから話しているんですよ。済んだことを話してもどうしようもないからですね。
だから、３時から10時まで、要するにふろを使いたいという方がいらっしゃれば、どうぞ御利用くださいというね、条例だって改正をしたらどうですか。だから一々、市長の承認承認というてですよ、もう条例の改正をしなきゃいけないんですから、議会にかけて一回一回ですよ。ですから、そこまでね、今いろんな論議があっているように、利用者の方が使いやすいように、私はそう思うんです。だから、それが損しようがもうけようが、そこの利用の仕方によって違うわけですから、そこら辺は余りにも今までの条例どおりで、指定管理者については少し幅があってもいいんじゃなかろうかなという思いで発言しとるんですね。
それで、この条例改正するため、必ず議会にかけなければいけないわけでしょう。なるべく議会にかけないでもいいんじゃないかという気がして私は発言しているんです。答弁は要りません。
142 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
143 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
ほかになければ、これをもって議案第120号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第121号「諫早市小長井さざんか会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
144 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
なければ、これをもって議案第121号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第122号「諫早市上山荘南館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
145 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
なければ、これをもって議案第122号に対する質疑を終結いたします。
質疑を保留し、しばらく休憩いたします。
午後３時32分休憩
午後３時48分再開
146 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。
午後４時になりましたら、会議時間を延長いたします。
次に、議案第123号「諫早市高来しゃくなげ荘条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
147 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
なければ、これをもって議案第123号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第124号「諫早市駐車場条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
148 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
なければ、これをもって議案第124号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第125号「諫早市自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
149 ◯議長（古川利光君）［ 136頁］
なければ、これをもって議案第125号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第126号「諫早南墓園管理条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
150 ◯宮崎博通君［ 136頁］
議案第126号は、管理委託制度を廃止して直営にするという条例ですけれども、直営にするメリットがあれば教えてください。
151 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 136頁］
直営にする施設が42番の高城駐車場、それから43番から48番までの自転車駐車場、それから49番の南墓園とございます。これは現在それぞれ管理委託制度を利用しているわけですけれども、今度直営にして業務委託に切りかえた方が、管理委託とか指定管理者は総括的な管理ですから、一部の清掃とか自転車の整理とか、そういうものについては直営で業務委託という形をとった方が、より近いところで、より効率的にやれるんじゃないかと。その管理委託制度を導入するメリットがないということで、今回このような直営の施設ということにさせていただいているわけでございます。
以上でございます。
152 ◯宮崎博通君［ 136頁］
そうすると、直営と管理委託の場合の人件費の関係ですけれども、直営でやると高くなるんじゃないかと、こういう感覚があるんですが、そこら辺はどうでしょうかね。
153 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 136頁］
それぞれ今より高くなるということになると、それは指定管理者制度を導入した方がいいんじゃないかという論議になりますもんですから、結果としては、我々としては現在よりも合理化ができるだろうということで、今回直営に戻すということをしているわけでございます。
以上です。
154 ◯宮崎博通君［ 137頁］
そうすると、今後の直営という面についても、その人件費については今の委託制度よりも高くなるということはないというふうに理解していいですか。
155 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 137頁］
現在、施設管理公社に委託しているものとかにつきましては、一定の賃金の水準というのがございます。それのほかに管理費というのが３％なり５％なりあるわけでございまして、それらの分について少なくとも合理化ができるであろうというふうに思っているところでございます。
156 ◯牟田 央君［ 137頁］
今、業務委託という、いわゆる直営というのは業務委託ということだろうと思うんですが、その業務委託をするのは各部においてなされると思うんですね。その部は総務課が担当する。例えば、建設委員会だったら、土木部においては土木総務課というのがありますよね。総務部は総務課があると。すると、じゃあ生活環境部だったら業務委託というのは、その担当課、担当課で業務委託契約をするということなんですか。
157 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 137頁］
そのとおりでございます。
158 ◯議長（古川利光君）［ 137頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
159 ◯議長（古川利光君）［ 137頁］
ほかになければ、これをもって議案第126号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第127号「諫早市小長井おがたま会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
160 ◯相浦喜代子君［ 137頁］
オガタマノキは見に行ったことがあるんですが、おがたま会館には行ったことがなくて、先ほど総務部長の方から御説明いただきました。ただ、開館時間について、確かに地域の方がよくお使いになるからということで、午前８時から午後11時までと定めたということに関して、地域の方がそれだけ遅い時間まで使われるということなのかもしれません。しかし、現段階では公的な館としてあるんであれば、通常出されている時間、大体今のところ一番長いところで10時までとあります。先に条例ではそれで定めておいて、そして内容によってはという形で別途時間をされた方が、現在、公的館として指定管理者制度に使われる会館のあり方としてはそちらの方がいいんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
161 ◯農林水産部次長（牛嶋文夫君）［ 137頁］
この時間につきましては、旧条例に基づいて定めておりまして、今のところ11時までというふうなことにしておりますけど、状況に応じては縮めんばいかんとかなというふうに思っております。今のところ、一応11時までというふうに定めております。
以上です。
162 ◯議長（古川利光君）［ 137頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
163 ◯議長（古川利光君）［ 137頁］
ほかになければ、これをもって議案第127号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第128号「諫早市干拓の里条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
164 ◯中野太陽君［ 137頁］
議案第128号についてお聞きをいたします。少し確認の部分もありますので、よろしくお願いします。
まず、２ページの方の第８条になりますけれども、干拓の里の利用時間、これは先ほど利用時間ということで、市長の承認を得てこれを変更することができるとありますけれども、議会の承認は要らないのか、これをまず一つ確認でお聞きします。
それと二つ目が、次のページの第10条の２、利用料金についてですけれども、これも金額の範囲内において市長の承認を得て指定管理者が定めるものとする。これは先ほど議案第111号の方でも話が出てまいりましたけれども、上限を決めての範囲内での料金の変更というふうに理解してよいものか、この二つをまずお聞きいたします。
165 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 137頁］
利用時間でございますけれども、うたい方といいますか、条例でこういうふうになっていますのは、夏季と冬季とございまして、夜間の照明がある施設ではございませんもんですから、夏季の時間が長くなってみたり、冬季になりますと短くなってみたりということがございますもんですから、そういうふうなことを勘案して、こういうふうな条例になっているということでございます。
それから、利用料金制度でございますけど、先ほどもちょっと木村議員から出てまいりましたけれども、利用料金制度は、これは地方自治法で利用料金制度を設けることができるというふうになっておりまして、利用料金というのは使用料とか入場料と違いまして、通常は指定管理者であれば指定管理者にその料金の収入が行きます。その場合に条例で一定の上限を規制しないと、野方図にと言ったらおかしいんでしょうけれども、料金が高くなるということになりますと公の施設としての意味合いが薄れてくるということになりますもんですから、通常、上限を設けまして、その範囲の中で指定管理者と市長と協議をして一定の料金を定めていくと、入場料なんかを定めていくという制度でございます。
以上でございます。
166 ◯中野太陽君［ 138頁］
わかりました。それともう一つ、確認でお聞きしたいんですけれども、万が一ということもありますのでお聞きしたいと思いますけれども、すべての指定管理者の制度に関係すると思いますけれども、指定した業者がもし仮に破産宣告なり倒産なりした場合、その後の扱いというものは、例えば残っている年数はどうなるのか、直営に戻すのかとか、こういったことはどのように考えられておられるでしょうか。
167 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 138頁］
９月議会でも同種の御質問があったように思っておりますけれども、一番怖いのが、途中でそういうふうな状況になると、経営が成り立たなくなったから放棄をされるということでございまして、それは一定の期間内にそういうことが生じますと、直営に戻すか、ほかの指定管理者をまた募集するかということになります。その間、運営ができませんもんですから、一定の間は直営にし、それから指定管理者をまた再度募集するということになろうかと思いますけれども、その時点で新しい指定管理者の受け皿がないということになりますと非常に困るというような状況になります。
ですから、これは全国的な問題なんですけれども、指定管理者を導入するということは、そういうリスクも当然ながら市も負うと、市民も負うということでございまして、合理化の面だけが優先されて言われている部分が多いんですけれども、そういうリスクは私たちも市民の方も当然ながら負っていくということになります。
以上でございます。
168 ◯石場照喜君［ 138頁］
この干拓というか、その前に、この指定管理者で今回一般質問をさせていただくように通告をしておりましたが、ここで一つお尋ねをしておきたいと思いまして、質問させていただきます。
現在、この干拓の里というのを（株）県央企画が委託して今日に至っておるわけですが、この条例が議決されて、そして公募と思いましたら非公募ということなんで、これは言うなれば、入札制度あたりからいいますと、非公募ですから自由に選ばれるということで、何といいますか、随意契約みたいな形になるかなと思ったりしております。
私が非常に心配しておることを言いますと、この県央企画というのは、市の資本が出されてあって、しかも役員に市の職員の方が入っておられるわけです。これは法律上抵触はしないといいましても、なかなか住民にとりましては思う面があるんじゃなかかなと思っておりまして、この不公平感を買わないような方法があるのかどうか、それでもそれは問題ないのか、そこら辺を一言答弁していただければと思います。
以上です。
169 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 138頁］
これは現在、これまでの指定管理者といいますか、管理委託制度、８月31日まで有効なんですけれども、９月１日からは指定管理者制度に移行をするという地方自治法の規定がございます。この従来の管理委託制度はどういうふうになっていたかと申しますと、２分の１以上市が出資している法人または公共的団体、非常に規制が厳しゅうございました。これはなぜかと申しますと、公の施設は市の税を使って市民の皆様のために供する施設でございますから、運営についてもそういう意味では市が一定のタッチをしなさいということで、地方自治法の規定はそのようになっておりました。
それ以前に、平成２年以前だったと思うんですけど、もっと厳しい施設で、市が直営とかそういうことしかできなかった、利用料金とかは導入ができなかったんでございますけれども、そういう経過がございまして、県央企画、株式会社でございますけれども、この株式会社については、そのような役員構成になっているということでございます。
以前と９月１日以降は、大きく指定管理者制度というのは考え方自体が変わってきております。そういうことで、それに対応すべく今回は一定の整理をした上で指定公募を導入したいということで、現在のところ、この干拓の里で申しますと、宮崎議員の冒頭の御質問にもお答えを申し上げましたけれども、馬事公園の乗馬用の馬の問題とか、あと、わらすぼ亭とかもあるんですけれども、その辺の整理がつかないと、今公募をしても、干拓の里で今運営をしています県央企画だけしか応募資格はないと。それではかえって見せかけだけの公募になってしまうんじゃないかということを論議いたしまして、今回非公募という措置にさせていただいたということでございます。
以上です。
170 ◯石場照喜君［ 139頁］
私も、いつか記念行事があったときにお邪魔したわけですけれども、その後もまたあそこに行きまして、全部見て回っていなかったもんですから、いろいろ見て回りまして、諫早市の歴史というか、非常にいいものができていると。この水族館なんかも本当すばらしいなと思っておりまして、できれば子どもさんが遊ぶ遊園の場所ですか、あれをもう少し肉づけしたら、もっと人が集まってくるんじゃなかかなということも思いをしてまいってきました。
それから、何といいますか、あの古屋敷の、昔から伝統のある屋敷でしょうな、非常にいいなと思いまして、しかし、一つお願いですけれども、あのわらぶきの家が何かテントがかぶせてあったんで、これを早くいい方に処理をしてもらいたいなと思ったりしております。
以上です。
171 ◯土井信幸君［ 139頁］
この専決処分条例の558ページでございますけれども、干拓の里の条例には、権利の譲渡の禁止という条項がないんです。ほかのとには結構あるんですけれども、もし必要であれば今回の改正に盛るべきと思いますけれども、県央企画が運用するということで必要でないのかどうか、その辺の見解をお聞かせください。
172 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 139頁］
通常、権利の譲渡というのはできません。受託者がですね。今までは市が62.5％ですかね、今株式を持っているもんですから、そういうおそれはないということでございます。今度は公募をするようになれば、公募条件の中でその辺がうたわれてくるということでございます。
173 ◯土井信幸君［ 139頁］
この新しい条例の３ページでございますけれども、第12条は、「指定管理者は、規則で定める特別の理由に該当すると認めるときは、利用料金を減免することができる。」と。先ほどの木村議員の質問のときには、ちょっと条例は忘れましたけれども、市長が判断できるということになっていましたけれども、これは指定管理者ですね、そこの差をちょっと教えてください。
174 ◯総務部長（宮本明雄君）［ 139頁］
先ほど申し上げましたように、利用料金制度等をとる場合には一定の市長の権限を指定管理者にお願いするということができるようになっています。ですから、干拓の里の場合には、例えば、学校の生徒とかが行く場合には減免はある程度しているんじゃないかと思いますけれども、そういうことが従来どおりできるようにしているということでございます。
それは先ほど申し上げましたように、減免については、もともとは市長の権限なんでけれども、一定の部分について、その利用料金制度というのは、先ほど申し上げましたように指定管理者の料金収入になるわけですね。料金収入になりますから、その辺については一定部分は指定管理者にお願いをした方がいいんじゃないかということで、その減免の部分を市長に留保する場合と指定管理者にお願いをするという二つの方法がありますと。この場合には、減免についても一定部分について指定管理者にお願いをするということになるというふうに思っております。
175 ◯議長（古川利光君）［ 139頁］
いいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
176 ◯議長（古川利光君）［ 139頁］
ほかになければ、これをもって議案第128号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第129号「諫早市やまびこ館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
177 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第129号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第130号「諫早市富川渓谷バンガロー条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
178 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第130号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第131号「諫早市小長井田原グラウンド条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
179 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第131号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第132号「諫早市漁港管理条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
180 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第132号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第133号「諫早市物産ホール条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
181 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第133号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第134号「諫早市市民の館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
182 ◯村川喜信君［ 140頁］
議案第134号について、１点確認をさせてほしいんですけど、先般の体育施設の関連では一括委託というような考え方の説明があったんですけど、この件に関しては、高城会館とつくば倶楽部、両施設ございますけど、これも一括委託というふうになっていくのか、そこら辺の認識をお願いします。
183 ◯商工部長（林田眞二君）［ 140頁］
ほとんど同種の施設でございますので、そのような方向で検討をいたしたいと思っております。
184 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
よろしいですか。
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
185 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
ほかになければ、これをもって議案第134号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第135号「諫早市勤労者福祉会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
186 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第135号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第136号「諫早中核工業団地工業振興会館条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
187 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第136号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第137号「諫早市市営住宅条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
188 ◯議長（古川利光君）［ 140頁］
なければ、これをもって議案第137号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第138号「諫早市緑化公園条例の一部を改正する条例」に対する質疑に入ります。
189 ◯藤田敏夫君［ 140頁］
この中ののぞみ公園の部分について、１点絞って質問いたします。
それは、総務部長が冒頭に申されましたのぞみ公園は、これまで直営だったものを指定管理者制度へ移行するもの、なお、多良見のぞみ会館と一括して公募をやっていくという説明がありました。私たち総務文教委員会に所属しておりますけれども、こののぞみ会館は建設委員会の分でございますが、関連がありますので、一応関連づけて質問させていただきます。よろしくお願いします。
まず、議案第113号ののぞみ会館の休館日等の整合性といいますか、両方がそれぞれ違っているように思います。例えば、のぞみ会館の方は休館日が月曜日と12月29日から翌年１月３日までの日となっているわけですね。一方、のぞみ公園の方を見てみますと、12月29日から１月３日までの日ということで、月曜日が載っていないわけですよね。この辺につきましては、その上段にありますけれども、利用時間及び休業日については、市長が必要があると認めるときはこれらを変更することができるとあるわけですが、その前に、この辺の整合性といいますか、のぞみ会館は月曜日が休館日になっているにもかかわらず、のぞみ公園はオープンにしてあると、要するに月曜日休みになっていないと。まず、その辺の確認をさせていただきたいと思います。
190 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 141頁］
のぞみ公園でございますけれども、これは利用時間が午前９時から午後５時までということで、休業日が12月29日から翌年の１月３日まで、一応そういうふうな休業日になっております。
御質問でございますけれども、この分につきましては、のぞみ公園に隣接します施設、これが生涯学習施設ということで、教育委員会が現在管理をされております。そういう中で、遊具の貸し出し、また業務等も含めた上で、指定管理者制度へ移行する方が効率的に施設運用ができると判断し、教育委員会とも協議をいたしまして、指定管理者制度に移行するとしたものでございます。
以上でございます。
191 ◯藤田敏夫君［ 141頁］
その辺はわかっているんですが、それはまた整合性をとっていかれるんだろうというふうに思いますので、それ以上はあと建設委員会の方で詳しくはお願いするとしまして、その問題といいますか、気になるところを１点指摘させていただきました。
次に、のぞみ公園の利用料なんですが、例えばローラースケート、パターゴルフが、大人、小人と分けてあるんですね。これは５ページです。一方、こっちののぞみ会館の方につきましては、大人、高校生以上というふうに、大人の区分をしてあるわけですね。しかし、のぞみ公園の方の利用については、ただ単なる大人、小人というふうに違う。大人の基準がどうなのか、お尋ねしたいと思います。
192 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 141頁］
大人というのは、通常成人された20歳以上ですかね、それが大体大人という考え方を持っております。
以上です。
193 ◯藤田敏夫君［ 141頁］
それは私も常識でわかっておるつもりなんですが、ただ冒頭言ったように、のぞみ会館との兼ね合いでお尋ねをしておりますので、のぞみ会館では大人というのは高校生以上と引いてある、これはある意味非常識ですね。高校生以上が大人というのはですよ。だから、常識か非常識かじゃなくて、具体的なことでお尋ねしておりますので、よろしいですか。
194 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 141頁］
確かにパターゴルフというのは、これはのぞみ公園の部分につきましては距離がかなり短うございます。そういう中でも、また大人というとり方がちょっと難しいんですけれども、高校生以上、そこのところは今までは20歳、そこの年齢までは聞いていないということは聞いていたんですけれども、そこの部分、ちょっと非常に難しい部分がございますですね。
以上です。
195 ◯藤田敏夫君［ 141頁］
これも建設委員会の方でもう少し詰めていただきたいというふうに思います。
最後に、これは全体的なことなんですが、特に公園のところで気になるもんですから、お尋ねいたします。
４ページの秘密保持義務とあるんですが、その中の第27条、「指定管理者の役員若しくは職員若しくはその構成員又はこれらの者であった者は、公園の管理に関して知り得た秘密を他に漏らし、」云々とあるわけですね。秘密保持、守秘義務の意味はよくわかるんですが、知り得た秘密、特に公園の場合ですね、どういうふうなことを想定されているのでしょうか。
196 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 141頁］
先ほどの大人という考え方でございますけど、高校生以上となっております。小人とは中学生以下をいうということでございます。どうも済みませんでした。
それと、第27条の秘密保持義務はということでございますけれども、これは一応入場するときの、多良見のふろに行きますと全部、何というですか、住所とか名前、電話番号まで書かせられるんですね。そういう中での情報といいますか、そういうやつがかなり出てくるんじゃないかということで、ここの場合はそういうことでと思っているんですけどですね。
197 ◯議長（古川利光君）［ 142頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
198 ◯議長（古川利光君）［ 142頁］
ほかになければ、これをもって議案第138号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第139号「長崎県広域競艇組合規約の変更について」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
199 ◯議長（古川利光君）［ 142頁］
なければ、これをもって議案第139号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第140号「長崎県広域競艇組合の解散について」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
200 ◯議長（古川利光君）［ 142頁］
なければ、これをもって議案第140号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第141号「長崎県広域競艇組合の解散に伴う財産処分について」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
201 ◯議長（古川利光君）［ 142頁］
なければ、これをもって議案第141号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第142号「財産の無償譲渡について」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
202 ◯議長（古川利光君）［ 142頁］
なければ、これをもって議案第142号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第143号「委託契約の締結について（（仮称）田結浄化センター建設工事）」に対する質疑に入ります。
203 ◯室内 武君［ 142頁］
これも委託とは直接関係ございませんけど、ここに添付してございます地図ですね、図面、その空白の白いところに田結浄化センターとございますが、その上に小さい字で書いてございますけど、まずこれから、何て書いてあるのか説明をお願いします。
204 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 142頁］
平瀬マンホールポンプ施設ということを書いてあります。
205 ◯室内 武君［ 142頁］
マンホールといいますと、これは浄化槽から排水をするその分をこの位置まで持っていくということですか。
206 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 142頁］
このポンプ施設というのは勾配がございます。ですから、ここの場合、左側の山手の方から下ってきます。それで、そこで浄化センターの方にポンプで揚げるということで、ポンプ場を設置しまして、圧で送るわけですね。そこの中継基地という考え方でございます。
以上です。
207 ◯室内 武君［ 142頁］
それでは、処理場の予定地の黒く塗ってあるところでございますけど、ここからの排水はどっちの方に流れるのか。それと、この周辺にございます加工場の取水口との関連を十分協議されておるのか、その点をお尋ねいたします。
208 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 142頁］
排水は、田結川の方に流れていくようになります。
それと、これにつきましては、平成14年７月８日に橘湾中央漁業協同組合池下支所でも説明会を開催されまして、平成14年10月15日付で同意書をもらっておられる状況でございます。
209 ◯土井信幸君［ 142頁］
二、三お尋ねしますけど、まず１点です。下水道事業団に委託をされておりますけれども、この下水道事業団の概要、それに事業内容を教えてください。
210 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 142頁］
下水道事業団でございますが、これにつきましては、昭和50年８月に拡充、改組されまして、日本下水道事業団に基づく国の認可法人となっております。
また、平成13年12月に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画により、事業団の法人改革が検討され、日本下水道事業団法の改正により、平成15年10月１日から地方公共団体の共通の利益となる事業等の実施主体として、地方公共団体が主体となって業務運営を行う地方共同法人となっておるところでございます。
以上でございます。
211 ◯土井信幸君［ 142頁］
ちょっとよくわかりませんけれども、もう少し教えてください。
この９億円でございますけれども、この根拠と委託に対しての手順があれば教えてください。
212 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 143頁］
９億円の基本協定の概要でございます。これにつきましては、概算事業費が９億円でございます。それと、事業団への委託料が4,770万円、工事費が８億5,230万円となっております。
以上です。
213 ◯土井信幸君［ 143頁］
随意契約でございますけれども、委託に対する手順というのはいろいろあると思いますけれども、何かあれば教えてください。
214 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 143頁］
手順につきましては、地方公共団体が下水道事業を整備するには、処理場の建設、維持管理に関する多くの土木・建築、機械、電気などの専門技術者が必要であり、これらの人材をそろえるのは極めて困難であることから、そのような地方公共団体の支援・代行することを目的に設立された日本下水道事業団法第10条に基づく国の認可法人で、終末処理場などの根幹的施設について、民間コンサルには委託できない設計・積算、特殊単価の決定、業者指名、契約事務などの工事発注から、現場監督業務、完成検査などの工事監理、これは日本下水道事業団法の第26条でございます。
さらに、日本下水道事業団法第40条、これは会計検査までを委託できることが法律上規定されている唯一の団体であり、諫早市における限られた職員の中では事務の軽減及び技術専門職員の補充が不要となり、その分管渠工事の整備促進に専念できること。また、今まで諫早中央浄化センター、それから中山雨水ポンプ場、高来浄水センターの設計・建設工事及び田結浄化センターの基本設計、実施設計を受注し、経験豊富な技術力と新技術や試験研究の成果を活用して、地域の特性に合ったすぐれた施設建設が期待できております。
さらに、今後完了した後２年間の事後点検、また、15年後の検針のサービスや災害の対策支援などの充実、安心のサポートを受けることができるということでございます。
以上でございます。
215 ◯中野太陽君［ 143頁］
ちょっとページ数が書いていないんですけれども、この地図があるページの一つ前に、処理能力についてお聞きいたしますけれども、１日最大1,130立方メートルですかね、その下に、ただし、設備能力は565立方メートルとありますが、これで見る場合は、「ただし、」の方が私たちが判断する基準になるのかなと思いますけれども、この田結地区全体での処理の予定はどのようになっているんでしょうか。
216 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 143頁］
田結処理場では、最終的には１日の処理能力は1,130トンですね。
217 ◯木村和俊君［ 143頁］
この処理場の消毒の方式、この図面によりますと、塩素消毒というふうになっているようですけど、そのように理解していいんでしょうか。
218 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 143頁］
処理方式でございますが、オキシデーションディッチ法ということでしております。これは高来町でも実施しておりますけれども、最終沈殿池を省略しまして……
219 ◯議長（古川利光君）［ 143頁］
都市整備部長に申し上げます。
今、木村議員の質問にお答えを願いたいと思います。
220 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 143頁］
塩素消毒でございます。
221 ◯木村和俊君［ 143頁］
この処理場に当たっては、非常に漁場にも近いということも懸念をされ、地元でも協議をされてきたという経過は私も聞かせてもらっております。それで、この下水処理場の後の消毒の仕方、これを塩素でやると、どうしてもその残留が残るということで、環境に及ぼす影響が大きいということで、各地の下水処理場の消毒方式は、紫外線消毒方式に全部変わっているんですよ、後でも出てきますけど。
だから、小長井の遠竹のにしたって、高来のにしたって、これはすべて紫外線消毒方式なんですよ。特に今回のように漁場が近いということを考えるならば、この塩素消毒の仕方というのは、非常に環境に及ぼす影響が懸念されている中では、私は本当に問題があるというふうに思うんですよ。今、塩素消毒にしている施設だって、これを紫外線方式に切りかえているんですよ。その辺について、どういう検討をされたのか、そういう懸念があるにもかかわらず塩素消毒にしている理由はなぜなのか、ちょっと聞かせてください。
222 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 144頁］
これにつきましては、平成14年９月に環境影響調査を旧飯盛町で実施されております。その結果が、公共下水道処理施設の供用により、将来のＣＯＤ濃度は現況に対し全体的に減少するということが予測されまして、それを現在採用しておるという状況でございます。（「聞いていることに答えてください」と言う者あり）
223 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］
木村議員、もう一回いいですかね。議事進行でいいですから。
224 ◯木村和俊君［ 144頁］
議長、議事進行でね、回数に入れんどってください。
今、各地の下水処理場の消毒方式について、これを塩素でやると後に塩素が残って環境に及ぼす影響が大きいということで、塩素消毒の方式は問題があるということで紫外線方式に全部切りかわっているわけでしょう。だから、何であえてこういうふうに漁場に近いところにつくる下水処理場にもかかわらず、問題のある塩素での消毒方式を採用しているのかということを聞いているんですよ。
225 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 144頁］
今の質問でございますけれども、紫外線方式も一つの方法ということで、今後また検討していきたいと思っています。（発言する者あり）採用しております。そういうことです。（発言する者あり）紫外線方式も一つの方法でございますが、オキシデーションディッチ法を現在処理方式としては採用いたしております。（「それじゃなかと。紫外線方式を言いよる」と言う者あり）
226 ◯議長（古川利光君）［ 144頁］
紫外線方式もあるけれども、消毒方式でしているのはどうしてか、紫外線をしないでそれにしているのはどうしてかという質問です。
227 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 144頁］
確かにそういうふうな質問が出ておると思うんですけれども、この環境影響評価をされまして、そして、これを採用するということで実施されておりますので、御理解いただきたいと思います。
228 ◯木村和俊君［ 144頁］
また改めてこれは委員会でお尋ねしますけど……（発言する者あり）ちょっと待ちなさい。向こうに聞きよるんやから、ちょっと静かにしてください。
私、この処理場は非常に漁場に近いということで、この処理場からの排水は本当やっぱり細心の注意を払わにゃいかんというのが前提なんですよ。だから、それにもかかわらず消毒の仕方について、塩素消毒は後に残留が残ると、環境に及ぼす影響が大きいということが各地で指摘をされて、紫外線消毒方式に全部変えられているにもかかわず、そういうことが心配されるこの飯盛で塩素消毒の方式を取り入れたのはなぜですかということを私は尋ねているんですよ。きちんと私が尋ねていることについてかみ合うような説明をしてください。
229 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 144頁］
委員会の方でしっかりと答弁していきたいと思います。
230 ◯中野太陽君［ 144頁］
先ほどの私の質問も理解できない部分が少しあったんですけど、「ただし、」という部分と全体の部分でオーバーしていると、最大と全体というのが全く同じ状況ですよね。この「ただし、」を書く理由というのは何かあるんですか。
231 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 144頁］
この一つの機械の設備能力が１日当たり565トンあるということであると思うんです。
以上です。
232 ◯中野太陽君［ 144頁］
そしたら、この２基あってという考えでよろしいんですか。
233 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 144頁］
はい、そのとおりでございます。
234 ◯城田拓治君［ 144頁］
都市整備部長、いいですか。この契約の方法は随意契約ですよね。先ほど言われた日本下水道事業団というのは、専門的な終末処理場ということはそれなりにわかっているんですけれども、ただ、よその大手かわかりませんけれども、こういう施設に携わって、入札でこういう施設をつくっているところもあると思うんですよね。
ただ、手っ取り早かと言うといかんけれども、日本下水道事業団というのは建設省の天下りが結構おるとですけれども、調べた結果、わかっとっですけれども、専門的な発注から設計、監督まですべてできるという部分ははっきりしています。もちろんそうです。しかし、それでも随意契約じゃなくて、一般競争入札でかけて、こういう施設をつくったところも日本全国で多分あるはずなんですよね。そういうとがありますか、まずそれをお尋ねします。
235 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 145頁］
下水道事業団には委託をせずに、専門の職員を雇いまして、これは終身ですが、長崎市とか大村市は、専門に雇い入れて施行されたということは聞いております。しかし、その部分は終身の雇用といいますか、そういうことでできますので、今回の委託につきましては約4,470万円やったですけれども、諫早市が１人38歳ぐらいの人を年収600万円ぐらいですか、やった場合を比較しますと、130万円ぐらいが諫早市が浮くというふうな考え方でございます。４年間ですね。
以上です。
236 ◯城田拓治君［ 145頁］
工事そのものがですよ、多分、日本下水道事業団はこれを委託で契約を受けて、下部に落として入札にかけよっです、今までの例からして。それを一つの大手の業者でよかですが、そういうところがちゃんと入札にかけて、こういう施設をつくり切る技術が日本全国のどこかには多分あるはずなんですよね。しかし、日本下水道事業団に委託契約して工事発注するということが今回述べてあるんですけれども、そういうところもあるんですかと尋ねたんです。多分あるはずなんですよね。しかし、今回は委託契約でこういうふうにしましたということで、それはそれでいいんですけれども、こういう施設をつくり切る技術がある大手の企業といいますか、建設会社といいますか、多分あるんじゃないかと思うわけですから、そのあたりをお尋ねしているんですけれども、技術者の関係はわかりますけど、そういう意味では。
237 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 145頁］
県内では、17のうち10自治体が事業団に、残りの７自治体が直発注ということで、全国的には７割が事業団に委託をしておるという状況でございます。
238 ◯議長（古川利光君）［ 145頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
239 ◯議長（古川利光君）［ 145頁］
ほかになければ、これをもって議案第143号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第144号「工事請負契約の締結について（古場地区農業集落排水事業汚水処理施設建設工事）」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
240 ◯議長（古川利光君）［ 145頁］
なければ、これをもって議案第144号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第145号「工事請負契約の締結について（遠竹地区農業集落排水汚水処理施設建設工事）」に対する質疑に入ります。
241 ◯赤崎光善君［ 145頁］
これは着工時期はいつごろになるのか。本契約が済んだ後と思いますけれども、着工の時期と、それと全体計画として、これは平成19年度完成予定じゃなかったかなと記憶しておりますけれども、全体の完成はいつになるのか、また、その途中一部供用というのができるのか、お聞きをいたしたいと思います。
242 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 145頁］
着工は、今議会で通していただいた後になると思いますけれども、供用開始につきましては、平成18年度末を予定いたしております。
以上です。
243 ◯赤崎光善君［ 145頁］
それと、全体の完成予定です。
244 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 145頁］
全体の完成が平成18年度末、これは供用開始でございますので。（発言する者あり）すべては平成19年度まで一応予定をいたしております。
245 ◯赤崎光善君［ 145頁］
何か私の記憶で19年と思っておりましたけれども、先ほど18年と言われましたので、１年早いのかな、この契約、全体工事ということを私お聞きしたんですけど、19年でいいんですね。
246 ◯都市整備部長（早田 寛君）［ 145頁］
工事全体の完成は平成19年度でございます。そして、処理場が平成18年度末の供用開始ということでございます。
247 ◯議長（古川利光君）［ 145頁］
ほかにございませんか。
（「なし」と言う者あり）
248 ◯議長（古川利光君）［ 145頁］
ほかになければ、これをもって議案第145号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第146号「平成17年度諫早市一般会計補正予算（第４号）」に対する質疑に入ります。
質疑は、歳入歳出、債務負担行為、地方債をそれぞれ区分して行います。なお、質疑の際にはページ数をお示しください。
まず、歳入全般に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
249 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、次に、歳出全般に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
250 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、次に、「第２表 債務負担行為」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
251 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、次に、「第３表 地方債」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
252 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、これをもって議案第146号に対する質疑を終結いたします。
次に、議案第147号「平成17年度諫早市公共
下水道事業特別会計補正予算（第３号）」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
253 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、これをもって議案第147号に対する質疑を終結いたします。
次に、日程第３「請願第４号及び請願第５号」の２請願を議題とし、これより質疑に入ります。
まず、請願第４号「出資法の上限金利引下げを求める請願」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
254 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、これをもって請願第４号に対する質疑を終結いたします。
次に、請願第５号「最低保障年金制度の創設を求める請願」に対する質疑に入ります。
（「なし」と言う者あり）
255 ◯議長（古川利光君）［ 146頁］
なければ、これをもって請願第５号に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第111号から議案第147号までの37議案並びに請願第４号及び請願第５号につきましては、お手元に配付しております委員会日程表のとおり、それぞれ関係委員会に審査を付託いたします。
以上で本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は12月８日定刻から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。お疲れでした。ありがとうございました。
午後４時43分散会
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