諫早市議会 2004-09-06
平成16年第６回（９月）定例会（第６日目） 本文
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◯議長（古川利光君）［ 215頁］
おはようございます。これより議事日程第六号により本日の会議を開きます。
日程第一「市政全般に対する一般質問」に入ります。
これより順次発言を求めます。
まず、十三番
福岡洋一議員。
2 ◯十三番（福岡洋一君）登壇［ 215頁］
皆さんおはようございます。
日本共産党の福岡洋一です。ただいまから通告に従って一般質問を行います。明快な御答弁をお願いいたします。
まず最初に、
諫早湾干拓事業について。
御存じのように、去る八月二十六日、
諫早湾干拓事業工事差しとめの
仮処分事件で、
佐賀地方裁判所は漁民の言い分を全面的に認め、
工事続行禁止の
仮処分命令を出しました。これは日本の歴史上、初めての大
規模公共事業差しとめの
仮処分命令です。
私は
諫早湾干拓事業の中止を求めて、この五年間、十四、五回にわたって干拓を取り上げてきたところです。少し長くなりますが、この機会にこの干拓事業の歴史を振り返ってみたいと思います。そして、事業の中止しかないことを再確認したいと思います。
干拓事業は、まず、一九五二年
長崎大干拓事業が打ち出されて以来、一九六九年
有明海総合開発計画、一九七〇年
長崎南部地域総合開発計画、一九八三年
諫早湾防災総合干拓事業、一九八九年
国営諫早湾土地改良事業と変遷がありました。
干拓事業は十分な再検討もされないまま、大
規模複式干拓という事業の本質だけは不変のままで、目的だけ次々と変えて継続したのです。
何が何でも
諫早湾干拓事業は継続させるべきという結論が先にあり、肝心の事業目的はこじつけにすぎないことがわかります。結局、
諫早湾干拓事業は、
政官財癒着の産物と言っても過言ではありません。
例えば、自民党・長崎県連への企業献金は、事業開始の一九八五年から二〇〇〇年までに五洋建設、若築建設、熊谷組、大林組、鹿島建設など、いわゆる
ゼネコン中心に元請五十社から総額七億三千百二十万円にも上っています。事業費は当初千三百六十億円から二千四百六十億円と膨れ上がりました。
事業の費用対効果を見てみます。
費用対効果は、費用と効果の算出において費用が不当に過小評価され、それでも基準値一・〇をわずかに上回る一・〇三しか示せませんでした。第二次変更計画では、ついに〇・八三と一・〇を割り込んだ数字しか示せませんでした。干潟の浄化能力は約一千億円相当と想定されており、これを加えると費用対効果は〇・四四となり、到底事業の実施要件を満たすことはできないという、まさに違法な事業です。
土地改良事業と言いながら造成農地は二千四百六十億円もかけて、一ヘクタール七百万円として、七百ヘクタールで四十九億円にしか売れません。しかも
入植希望調査では、土地の
買い取り希望は三％にすぎないありさまです。減反政策で全国百万ヘクタールの土地が遊んでいる中、農地造成の必要性は全くありません。
防災効果も破綻しています。
一九八三年、干拓の規模を確定するため、
諫早湾防災対策検討委員会の中間報告が出されました。これには干拓面積が六千ヘクタールなら問題はほとんどないが、三千ヘクタール台案では水害対策にならないということがはっきり書かれています。この重要な報告書は十三年間も隠されていました。
防災上の問題点は、肝心の市民には全く知らされていなかったのです。三千五百五十ヘクタールでは、最初から水害対策にならないことを
農林水産省も県も十分承知していたのです。
一方、小野平野の
排水対策事業は、干拓事業の開始と同時に始められています。県や市は、干拓が低平地の排水対策にならないことを初めから承知していたのです。
潮受堤防の効果は、せいぜい
高潮対策程度であり、これとて佐賀、福岡では高潮、耐震対策として、高さ七・五メートルの緩傾斜堤防が建設され、高潮に有効な機能を発揮しており、諫早が複式干拓でなければならない理由はありません。
旧海岸堤防の現況は、一九五二年の
長崎大干拓構想以降、いずれ湾が締め切られるのだからということで、改修、かさ上げは全くされず、老朽化したにすぎないものです。
また、本明川の洪水対策については、干拓の効果はゼロに近く、この計画による
洪水防止効果は河口から二キロメートルまでしかなく、せいぜい半造川付近までであり、市街地には及ばないのです。
漁業被害は工事着工後、間もなく小長井、島原、有明の
タイラギ漁が全滅しました。そして、二〇〇〇年十二月、
有明海全域に同時に発生した赤潮は、かつて経験したことのない、ノリの大不作をもたらしました。
農林水産省は
ノリ不作等対策第三者委員会を設置して、委員会は開門調査を提言しました。しかし、
農林水産省は、みずから設置した委員会の提言を無視し続けました。
開門調査を求める世論が沸き起こる中で、やっと
短期開門調査だけを行いましたが、中・
長期開門調査を拒否しました。この間、工事をどんどん進め、今では九四％まで完成させ、後戻りを困難にしてきました。
一昨年十一月、
有明海沿岸四県の漁民は、長年にわたる重大な漁業被害の漁業補償と干拓の中止とを求めて、
干拓工事差しとめを佐賀地裁に提訴、あわせて工事差しとめ仮処分を求めてきました。
この
仮処分決定は、漁業者の主張を全面的に認めたものとなりました。すなわち、深刻な漁業被害の存在と
諫早湾干拓事業の影響を認める決定です。
農林水産省は不当にも、
仮処分決定を不満として
異議申し立てを行いました。しかし、その理由はといえば、一片の道理もないものです。
仮処分の決定によって、漁民と海への加害者として司法の裁きを受けた
農林水産省は、今こそ謙虚に漁民、国民に謝罪すべきが当然ではないでしょうか。
諫早湾干拓事業を中止し、有明海の自然の回復を図ること、別事業として背後地の農業用水や防災対策を施すことこそが、今早急に
農林水産省に求められている任務のはずです。
以上、経過を見てきましたが、ここで質問です。
一つ、
国営諫早湾土地改良事業に対する佐賀地裁の
仮処分決定はどんな内容か。決定は真摯に受け入れるべきではないか。
二つ、干拓事業による深刻な漁業被害を正しく認識し、漁民の権利侵害につながる主張、行為を改めるべきではないか。
三つ、干拓の目的破綻は既に明らか。さらに
仮処分決定で明らかのように、
有明海異変の原因にもなっています。市長は国に対し、直ちに次のことを求めるべきではないか。
一つ、
国営諫早湾土地改良事業の中止、排水門の開門など、干拓事業の有明海への悪影響を取り除くための対策をとること。
二つ、因果関係を一層鮮明にするために、早期に中・
長期開門調査を行うこと。
三つ、いわゆる小野平野など低平地の効果的な防災のため代替策をとること。
四つ、
干拓事業中止による
工事関係者への失業補償。
以上です。
二つ目の質問に移ります。
教育現場における国旗、国歌の指導について。
今春の卒業式、入学式で、日の丸・君が代の押しつけが学校現場で問題となっています。二〇〇〇年六月議会に続く私の質問です。
東京都
教育委員会は二〇〇三年十月、日の丸・君が代を強制する実施指針を通達しました。この指針によって、ことし三月の卒業式及び四月の入学式の国歌斉唱時に不起立だったとして、二百四十八名の
都立高校教職員などが不当な処分を受けました。小・中学校においても十四名の教職員が戒告処分を受けました。まさに、教育行政の教育への不当な介入です。
子どもの権利条約に照らしても相反しています。二〇〇四年一月に
国連子どもの
権利委員会は日本政府の報告書に対して、子どもの意見の尊重が制限されていることを依然として懸念するなどと勧告しています。
処分された教員が指定された席で起立しなかったことは、個人の尊厳を大切にし、
基本的人権、民主主義、平和を大切にしたいという思いからとった行動です。過去の
アジア侵略と密接に結びついた日の丸に向かい、天皇を賛美する君が代を歌うことができないという人が、個人の良心、信条に従って行動したことは当然のことです。実施指針と今回の処分は、憲法で保障した思想、信条及び良心の自由を否定、侵害するものです。
もともと教員の教育活動に対する校長たちの関与は、指導・助言を原則とし、
指揮命令関係はなじまないものとされています。
教職員や生徒が自由に物が言えない学校で、
子どもたちの知的で豊かな成長は望めません。上意下達で無理やり命令に従わせようとするやり方は、非教育的で野蛮です。
国旗、国歌の法制化に当たり、「法制化で教員の思想、良心の自由まで侵して、一人一人の教員の考えを変えようというようには思っていらっしゃらない、それでいいですね」との国会での質問に、野中元官房長官は「当然のことでございます」と答えています。そこで、質問します。
一つ、東京都
教育委員会は昨年十月、日の丸・君が代を強制する実施方針を通達し、今春の卒業式、入学式の国歌斉唱時に不起立として二百四十八名に不当な処分を下し問題になっています。諫早市でも国歌斉唱時の教師、子どもへの起立の強制が行われているのか。
二つ、日の丸・君が代は主権在民の原則に反し、侵略戦争の歴史に重なるという重大な問題を抱えています。教育長は、君が代の「君」は「国民」のことと六月議会で答弁したが、子どもにもそのように教育しているのか。
三つ、立たない生徒が多かったから担当の教師が指導責任を問われています。これは子どもがみずからの信念に従って行動しているとき、教師を介して起立を強制していることのあらわれではないか。
以上で壇上からの質問を終わりまして、以降質問席から質問を行います。（降壇）
3 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 217頁］
おはようございます。福岡議員の御質問にお答え申し上げます。
まず最初に、
諫早湾干拓事業についてでございます。
佐賀地裁の
仮処分決定はどんな内容かというふうなことでございました。現在、佐賀地裁において仮処分と本訴が同時に進行しております。そのうち今回の仮処分につきましては、平成十四年十一月二十六日を第一次として、三次に分けて漁業者百六名が国を相手に漁業被害と、西工区前面堤防により有明海の再生が不可能となると主張し、佐賀地裁へ申し立てをいたしております。
なお、平成十五年八月二十七日に漁業者は差しとめを求めていた平成十四年度の
内部堤防工事が完了したことから、申し立ての内容を事業全体の差しどめへ変更しているわけでございます。これに対しまして、八月二十六日に佐賀地裁は工事差しとめの仮処分の決定を行いました。
なお、今回決定の骨子は、現時点において
自然科学的意義における因果関係の証明がなされているとまでは認めがたいが、有明海の
ノリ養殖被害と
諫早湾干拓事業の因果関係の立証を
民事保全手続で漁業者だけに負担させるのは不公平である。
それから次に、
諫早湾干拓事業が有明海で生じた漁業被害の唯一の原因とまでは断じ得ないものの、立証は法的に経験則上、高度の蓋然性があればよく、現段階では
法的因果関係の疎明がある。
次に、開始前の
環境影響評価の予測範囲を超える地域に深刻な被害が及んでおり、事業全体の再検討と修正が肝要である。見直しには時間を要し、その間、時間が着々と進行すれば再検討自体がより困難となり、一時的な現状固定が重要であるというようなことで、国はそういったことから本訴の一審判決まで干拓事業の工事を続行してはならないとするものでございました。この決定を受けまして、国は速やかに工事を中断されました。
諫早市といたしましては、既に防災効果が発揮されている重要な事業であり、工事が早期に再開されるよう、既に八月三十一日に行われた
異議申し立てを含め適切な対応をとられるよう、昨日、十三日に県知事や関係町の首長や議長、
地元住民団体などと連携して、
亀井農林水産大臣へ工事再開に向けた適切な法的措置や十八年度の事業完成などを要請してまいりました。諫早市の方も収入役と副議長が参ったわけでございます。
これに対しまして大臣は、八月三十一日に佐賀地裁の決定に対して
異議申し立てを行われるとともに、今後とも適切に対応し、平成十八年度の完成に向け努力するとの回答をいただいたところでございます。
次に、国は債権者らの漁業被害と事業の因果関係を認める
科学的根拠は存在しないとして
異議申し立てをしておりますが、市といたしましてもこれまでどおり事業推進の立場に変わりございません。私も有明海における漁獲量が、もう既に昭和五十年代から減少傾向にあることは十分認識をいたしておりますが、これは干拓事業を始める前からそういった減少傾向にあったわけでございまして、これらの多くの原因が複合的な要因、しかも複雑に絡み合っているんではないかというふうに思っているわけでございます。
いずれにいたしましても、
有明海再生は重要な課題と思っておりますので、
有明海特措法に基づく
各種振興策を適切に講ずることによって、一日も早い海域の環境など漁場の安定を願う次第でございます。
国は今回の
仮処分決定に対しまして、八月三十一日佐賀地裁に対しまして、ことしの一月七日に行われた同種事件における福岡地裁の判決は国の主張を全面的に認められ、同判決は確定していること。それから二番目に、債権者らの漁業被害と事業の因果関係を認める
科学的根拠が存在しないこと。それから三番目に、差しとめられた工事は債権者らの
漁業行使権に何らの影響も与えないこととの理由で
異議申し立てをいたしております。これまでどおり、事業推進の立場に変わりはございません。
以上で私の答弁といたしまして、あとは教育長の方から答弁させたいと思います。（降壇）
4 ◯教育長（前田重寛君）［ 218頁］
学校における国旗、国歌の指導については、
学校教育法の規定により、各学校の教育課程の基準を定めた
学習指導要領に基づいて指導されるものであります。
学習指導要領においては、入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとするとされており、各学校においては、このことに基づいて指導しているところでございます。このことは、児童・生徒の内心にまで立ち入って強制しようとする趣旨のものではなく、あくまでも教育指導上の課題として指導を進めていくものであります。本市でもこのような考えで指導を行い、教師、
子どもともに起立をし、整然と式が行われております。
次に、君が代の「君」についてと、君が代の子どもへの教育についての御質問にお答えをいたします。
学習指導要領や教科書には、特に「君」の解釈を示す記述はありません。平成十一年の参議院において政府の見解として、君が代の「君」は、国民の総意に基づく天皇のことを指しているとの答弁があり、それが今も政府の認識として生きているものと考えております。しかし、「君」を天皇と解しても、新憲法下の天皇は、日本国及び国民統合の象徴でありますから、その長寿を祈ることは国家と国民全体の末永い繁栄を願うことになろうという思いから、「君」を象徴天皇を含めた日本の国民と答弁をした次第でございます。
学習指導要領は、君が代の指導については、いずれの学年においても指導することと示されております。指導に当たっては、低学年では、上級生が歌うのを聞いたり、楽器の演奏などを聞いたりしながら親しみを持つようにし、みんなと一緒に歌うようにすること。
中学年では、歌詞や楽譜を見て覚えて歌えるようにすること。高学年では、国歌の大切さを理解するとともに、歌詞や旋律を正しく歌えるようにすることが大切であるということになっております。
次に、生徒が立たないことに対する担当教師へ指導責任を問うことが、教師を介して起立を強制していることのあらわれではないかという御質問にお答えをいたします。
学習指導要領の中の特別活動については、学校生活に有意義な変化や折り目をつけ、厳粛で清新な気分を味わい、新しい生活の展開への動機づけとなるよう活動を行うことという指導内容でございます。
学校における
儀式的行事である卒業式は、式の性格上、礼儀を重んじ、厳正、厳格に行われるものであります。お世話になった地域の方々や保護者、先生に対する感謝の気持ちを伝える実践の場でもあります。ですから、
学習指導要領との関連においても、先ほども申し上げましたように、強制ではなく、あくまでも礼儀等の指導も含めた、教育指導上の課題として指導を進めていく必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
5 ◯十三番（福岡洋一君）［ 219頁］
一通り答弁をいただいたわけですけれども、それでは再質問をいたします。
市長の答弁の中で、防災効果があるから推進をすると、また、漁獲量は八〇年ぐらいから減っているというようなことで言われたわけですけれども、因果関係について仮処分が言っている内容、これについてはどういうふうに理解されておるでしょうか。
6
◯農林水産部長（佐藤忠道君）［ 219頁］
基本的には先ほど市長が答弁したとおりでございますけれども、防災効果につきましては、毎回議会の質問の中でも市長が答弁しているとおりでございまして、特に背後地の低平につきましては、大雨時の冠水時間の大幅な短縮、あるいは平常時における自然排水の効果というものが十分発揮をされておりまして、生の声として私も何回となく、効果について住民の評価をいただいております。
特に営農面から申し上げましても、その背後地につきましては、以前は水稲以外の作物というのはほとんど考えられなかったものが、最近では米以外の作物が年々拡大をいたしております。そういう意味からも、この干拓事業の効果だということで評価をいたしているところでございます。
以上でございます。
7 ◯十三番（福岡洋一君）［ 219頁］
そういうことは聞いていません。おたくは推進する理由を言われたんですけど、因果関係についてどういうふうに理解しているかと。これは市長、答弁してください。
8 ◯市長（吉次邦夫君）［ 219頁］
それは国の方の
異議申し立ての中にございますが、債権者らの漁業被害と事業の因果関係を認める
科学的根拠は存在しないことということであるわけでございます。
ですから、これは前もお答えしたと思いますが、これは統計があるわけでございますが、ノリと貝と魚の関係の状況ですね。五十九年から極端に貝類の漁獲量が減ってきております。というのは、その前から酸処理が、昭和五十二年か五十三年ごろから酸処理が普及してきたと。水産庁が通達に基づく酸処理の開始をしたのが五十九年なんですが、そのころからですね、五十二、三年ごろから徐々に貝類の漁獲量が減ってきまして、極端に五十九年から減ってきたと。
お魚の方は大体横ばいで来ておりますが、自然減少というのが六十二年ぐらいをピークにいたしまして、あと減ってきておるというようなことでございまして、いろんな要因があろうかと。これは一つの酸処理の状況をつかんだわけでございますが、いずれにいたしましても五十九年ごろから漁獲量が減ってきたということで、酸処理の影響が特にあっているんじゃなかろうかということでございます。工事自体とは私も直接的に、科学的にはなかなか難しい状況ではなかろうかなというふうに思っているところでございます。
9 ◯十三番（福岡洋一君）［ 220頁］
科学的根拠がないということですけれども、この決定では、立証の有無については一応確からしいということでいいんだというふうに言っているんですね。これは裁判のやり方といいましょうかね、これまでの高裁での判決例を出して、一応確からしいということで、これは因果関係を認められるんだと言っているんですね。その辺について、科学的ということをしきりに言われるんですけど、科学的に証明しようとしてこなかったのは
農林水産省なんですね。
第三者委員会は、
諫早湾干拓事業の影響があるらしいと、あると考えられると。したがって、開門調査をしたがいいという提言をしたわけでしょう。つまり、科学的にやろうということは、この
第三者委員会の提言を受けて
農林水産省がみずから決定した。ほかにももろもろの要因はあったでしょうけれども、結論として、開門調査という一つの方向性を出したということ。これは科学的に立証するために有効な方法だと、一流の
専門家たちが判断した結果じゃないですか。それを何で
農林水産省はやろうとしないのかというのが一つ。
それから、漁獲がだんだん減っていると市長は言われました。五十九年ぐらいからとおっしゃいました。どんどん減っているというのがわかっているなら、ただでも難しいというのがわかっているのに、何でまたこういう事業を推進するというのを反対しなかったかというのもあるんですよ。漁業被害を助長するような事業に反対もせずに、ただただ推進推進と言い続けているというところに一つの責任がやっぱりあるんじゃないかと思うんですね。
それに、あのグラフは見方によってもいろいろあるんでしょう、あれは
農林水産省が出したデータですから。そうは言いながらも、必ずしもあのデータで八〇年から九〇年に向けてのグラフがどこまでもゼロに近づくような、そういった漁獲になるというようには思えないわけですね。それまでもふえたり減ったりし続けてきたわけでしょう。それがまさにとどめを刺すかのように、あのグラフは右下に下っていっているという、そこを見るべきだと思うんですね。結局そこが、要するに少しまた上がってくればいいですけど、もう明らかに三割方以内に漁獲が減ってきている。そういうのを見ずに、あのころから減ってきているからというようなのは、やっぱり正しく現実を見ていないんじゃないかというふうに思うんですね。
市長は大体、
農林水産省の資料しか見てこない。それで判断しているというふうにしきりに言ってこられたんですけど、僕の場合は両方見てきました。だから比較できたんですね。やはり今度の仮処分の判決が因果関係がある、したがって再検討すべきだという結論を出した。これは
農林水産省と漁民たちの書類と両方しっかり見比べた上での一つの判決ですよね。これは漁民だけの言い方だけを取り上げたわけじゃないわけです。
例えば、福岡地裁で判決が出たと言いますけれども、こういうのも勝ったんだよということを佐賀地裁にだって当然当局の方は提出したわけですよ。そういうのもひっくるめて、その結論としてこの
仮処分決定が出たということ。そういうふうに本当に重く受けとめるべきだと思うんです。その辺については市長、どうですか。
10 ◯市長（吉次邦夫君）［ 220頁］
漁獲量が減っている状況なのに干拓事業を始めるのはどうかということですけれども、それと今言ったように事業と漁獲量の関係が科学的な根拠は示せないんですよ。また、今統計的なものを、
農林水産省の統計は何か誤っておるような言い方でございます。それはいかがでしょうかね。公の機関が調べた統計上の資料ですから、ただ単に一個人が調べたのでも何でもございません。だから公に出た。今、よくいろんな国の統計資料をとって調べるわけですが、その根拠がみんな違うんだということになれば、何を根拠にして政策を打ち立てていけばいいのか。その辺は非常に私はおかしいと思いますね。そういった議論はですね。
それはそうといたしまして、今回の場合は、その前に福岡の地裁では、国の方の
異議申し立ての中にもございますが、ことしの一月七日に行われた同種事件における福岡地裁の決定は、国の主張を全面的に認め、同判決は確定しているわけなんですよ。ですから、そういったこと。今度の佐賀地裁の場合の何か、さっきも申し上げたように被害と因果関係を、そういった科学的なまだ根拠がないわけです。そしてまた、差しとめられた工事と債権者らの
漁業行使権等に何らの影響も与えないというようなことでございますので、そういったことで
異議申し立てをいたしているようなことでございます。
以上でございます。
11 ◯十三番（福岡洋一君）［ 221頁］
私が漁獲が減ったと言っている根拠のグラフはこれです。皆さん見てください。これは
農林水産省海面漁業統計調査のグラフです。
見てください。二〇〇〇年に向けてずっとおりているでしょう。これが一九八五年ぐらいからと、このころは上がったり下がったりしているわけですね。その後、ちょうど九〇年、着工したごろから確実に右下に下がっているでしょう。私はほかの資料を言ってないんですよ、
農林水産省の資料でしゃべっているんですよ。どんどん減ってくるなら、この辺が減りよるなら、工事をやめさせるべきですよ、最初から減るというのがわかっていれば。それをやめさせなくて、防災効果が確保できるならということで、ずっと推進推進と言ってきたわけでしょう。
もう一つ、福岡の地裁について言いますと、素因が全然違うんですよ。向こうの場合は、前面堤防の工事をとめてくれというようなことを言っているんですね。仮処分の方は、干拓工事をとめてくれと言っているんですね。干拓工事といえば農地造成も含むんですよ。
したがいまして、例えば福岡の場合、その被害が甚大だとか、有明海の生態系の現状なんて全然見ずに、ただ国が行ったシミュレーションなんかだけを見て判断している。そういう問題があると言われているんですね。
佐賀地裁は、この福岡地裁の決定を精査して、とにかく幅広く、あらゆる方向から検討して、その結果として出されているということですね。そこを重く見てほしいというふうに言っているわけです。
それから、原因が明らかでないというふうにまたしきりに言われるわけですけれども、市長も四年ぐらい前から、きっちりと原因を明らかにしなきゃならないと。「きっちりと」と言われるけれども、全然きっちりさせようと市長もされないじゃないですか。まさに、きっちりということは、原因が科学的に明らかにするようにすることがきっちりなんですよ。
そのためには、
第三者委員会が求めていたように、それは例えば熊本の有明新港とか筑後大堰とか、そういうのもないではないでしょう。海底の陥没の問題とかですね。しかし、ノリの不作を検討した、遠く佐賀、福岡から離れた、何で諫早湾干拓に目をつけたかなと素人は思うぐらいのことなんですけれども、やはり専門家は、遠く離れているけれども、いろんな原因の中で
諫早湾干拓事業が一番怪しいばいと思ったわけでしょう。
だから、とりあえずは短期やって、そのくらいでもまだよくわからんだろう、だから中期、長期。二年以上にわたって、しかも大きく開いてというようなことまで丁寧に言っているわけじゃないですか。それこそ科学的な立証を得られるだろうというふうに思うんですけど、なぜそういう中・
長期開門調査は
農林水産省がやらないのか、また、それをきっちり明らかにしたいという市長が求められないのか、そこをお尋ねします。
12 ◯市長（吉次邦夫君）［ 221頁］
有明海のいろんな要因ですね、赤潮が発生するとか、いろんな関係でございますが、それはやっぱり科学的にずっと調査をせにゃいかん。しかも、それも総合的にやらなければならないというふうに私は思っているわけでございます。そのためには、そう簡単に、一年、二年でそういった調査が終了するわけではないと私は思います。やっぱり自然界のことでございますから、十年も二十年もかかるんじゃないかと。本当に長く時間がかかると私は思います。ですから、結論はすぐは出ないわけでございますけれども。
ただ昨年、短期調査をやりましたですね。その結果につきましては、いろんな底質、それから貧酸素の減少だとか、あるいはまた水質だとか流動だとか、そういったものも一応調べた結果、短期の調査におきましては、そう影響があるというふうには考えていないというようことでまとめは出ているわけでございますので、これ以上、中・長期をやっても、それをやるにはまたいろんな経費もかかる、いろんな手当てもしなければならないというようなこともあるんで、もう中・長期はやらないということで、一応見送りを
農林水産省はされたわけでございます。それはそれの一定の判断があったんじゃなかろうかと私は思うわけでございます。
いずれにいたしましても、有明海全体のことにつきましては、今後とも当然科学的にいろんな調査がなされるであろうと私は思っているところでございます。
以上です。
13 ◯十三番（福岡洋一君）［ 222頁］
そういうことばっかり言っているから何も進まないんですよ。総合的にいろいろな観点から長期にわたってといろいろ言うても、一つずつ片づけていけばいいじゃないですか。一番疑わしいのからやっつけていけばいいでしょう。中・
長期開門調査はした方が一番、まず原因がつかめるんじゃないかというふうに提言しているわけですよ。
ほかのことから、例えば熊本新港から調査しよったって、ずうっと原因究明が遠のいていくと。そういう判断があるんじゃないですか。それをわざわざ長くかかるように、長くかかってもいいですよ、もう干拓をこのままずうっととめてですね。今から二十年でも三十年でもとめたまま、それはやってもいいかもわからんですね。しかし、それはそれでまたずうっと問題が出てくるんですよ。農地ができないだけじゃなくて、調整池の水がだんだん汚染して。
例えば、九四％できたのにもったいないという考え方が言われているわけですけど、これは非常に問題のあるところなんですね。二千四百六十億円の九四％といえば非常にもったいないです。もったいないことをしてきたのが問題でですね。それにしても、九四％来てても、それでも引き返したがいいと専門家は言っているわけです。それは有害な事業だからということを言っているわけですね。有明海がこのままでは死んでしまうと。いろいろ手を打っても、決定的なところは排水門はあけることしかないんじゃないか、潮受堤防を撤去することしかないんじゃないかいうふうに大方見ているわけですよ。
それと、汚染が進んでいって、例えば岡山の児島湖、調整池の面積は諫早の半分しかないんですけれども、この調整池の汚染をとめるのに何と五千七百七十五億円を投じて、それでも汚染がとまらんでどうしようもないと言っているわけです。もちろん下水道工事とかなんとかもあったんでしょうけれども、諫早も二千五百億円どころか五千億円でもかかるかもわからないという爆弾を抱えているわけですね。そこもちゃんと考えて九四％と言っていないと、もったいないとばっかり言っていると、もっともっと大変なことになるということも頭に入れておってほしいと思います。
それから、
短期開門調査をしてもようわからんかったとおっしゃいますけど、わからんから中・長期をちゃんと用意してあるわけでしょう。
それからもう一つ、防災効果があるというふうに言われている点です。
これ皆さん御存じですかね。昭和五十八年十二月に出された
諫早湾防災対策検討委員会の中間報告書です。昭和五十八年、
諫早湾防災対策検討委員会が出した分ですね。この中に、干拓の潮受堤防の中の面積を三千三百ヘクタールにすればどうか、三千九百ヘクタールにすればどういうことになるか、六千ヘクタールならどうか、一万ヘクタールならどうかということを、防災効果も含めてずうっと検討している資料です。これを十三年間隠し続けていたわけですね。昭和五十八年に出たんですから、一九八三年ですよ。
この中にも書いてありますように、三千ヘクタール台では防災効果がないということを書いているんですよ。そういうのを隠してやり続けたということ、そういう責任もあります。
それから、小野平野の防災対策として今やられている事業についてちょっと紹介してください。
14
◯農林水産部長（佐藤忠道君）［ 222頁］
小野平野の防災対策事業とおっしゃいましたけれども、防災もそれはもちろんありますけれども、背後地の営農対策上、いろんな必要な事業を展開いたしておるところでございます。特に、かんがい排水事業と水田農業の経営確立対策事業を実施しておりまして、その中で天狗鼻の排水機場も設置をしたということでございます。事業費的には、約百十九億円という内容でございます。
15 ◯十三番（福岡洋一君）［ 223頁］
干拓をやれば低平地は大丈夫だと言いながら、一方では、干拓事業が始まると同時に、小野平野方面は百十九億円もかけて排水路とか排水ポンプ場、天狗鼻なんかをやっているということですね。要するに、効果がないということをまさに言っているようなもので、農地のための何のと言っても、いわゆる排水がよくなったと言っているのはそういうことでしょう、そういうことを言っているんです。要するに、この干拓事業については
仮処分決定に沿って再検討するように、諫早市長も漁民の心、また生活を見て、特に市長は漁民のところに一度ぐらい行かれたのか、ちょっとそこをお尋ねします。
16 ◯市長（吉次邦夫君）［ 223頁］
その辺は、よく小長井とか、あるいは瑞穂漁協とか、そういった漁協長さんもいらっしゃいますので、そういったところに私も行ったことはございます。
先ほど来から防災効果の問題、背後地の問題は潮受堤防をいたしましても、一時的に雨が降ったときに背後地に水が湛水するというようなことで、それは一応やっぱり排除せにゃいかんということで、ポンプアップで排除するわけでございます。仮に潮受堤防がなければ、しょっちゅう満潮、干潮、もちろん満潮のときにはポンプでせにゃいかんというようなこともありますし、今常時自然排水ができるわけで、ただ一時的に雨が降ったときには、そういった対策を講じるためにポンプを設置しておるようなことでございます。
先ほど来から話を聞きますと、何か中・長期の調査をすればすべて解決するような言い方でございますけれども、広い有明海の中の問題でございますから、いろんなすべての観点から、これは十分調査をしなければならない。あくまでも短期調査はいたしたわけでございます。その結果では、諫早湾外の有明海全体にはほとんど影響は与えていないという結果を得られたということが結論としてあるわけでございますので、その辺はお間違えのないようにいたしていただきたいというように思っているところでございます。
なお、私も有明海の再生につきましては、先般もお答えをいたしましたように、一昨年の十一月に国会に証問されまして、参考人として意見を述べてきたところでございます。
以上です。
17 ◯十三番（福岡洋一君）［ 223頁］
湾外には影響がないと。とにかく
農林水産省の言い分だけをずうっと言っておけばいいですね。だけど、それがその後の科学者、例えば
短期開門調査ででもそれなりに、どうも原因のようだという答えさえ出る、そういう状態もあるわけですね。すべて明らかにできるなんて言ってないですよ。明らかにするためにやっているわけでしょう。調査もせずに、明らかにできるかどうかわからんと、それはやってみないとわからんじゃないですか。科学者は、やったらかなりのところまで原因究明ができるんじゃないかと言っているんですから。解明できるとは言ってないんで、解明できるんじゃないかと言っているわけですからね。
そういうことで、仮処分の決定に沿って、やはり司法に対していろいろ行政が圧力を加えるとかではなくて、真摯にこの判決の決定をやっぱり受けて、善後策を国に求めていくべきだと思います。防災というのは当然必要ですよ。だから、そういうことを求めておきたいというふうに思います。
時間が少なくなってしまったんですけれども、次に教育長、君が代の「君」は、私は日本国民のことと思っておりますとおっしゃいましたよね。（発言する者あり）とおっしゃいましたよねと言っています。言いましたか。
18 ◯教育長（前田重寛君）［ 223頁］
はい、先ほど答弁をしたとおりでございます。
19 ◯十三番（福岡洋一君）［ 223頁］
日本の国民のことを指していると思っていると言ったでしょう。
20 ◯教育長（前田重寛君）［ 224頁］
もちろん、そのためにいろいろ説明をしたわけでございますが、日本国民のことを指しておるというふうに申しました。
21 ◯十三番（福岡洋一君）［ 224頁］
教育長にちょっとお渡し、これは見てほしいのがあります。僕と同じ年で、昭和十七年五月に印刷された文部省の初等科修身二という教科書で学校の教師用の本です。これは図書館が貸し出ししないんですよ。だから、必要なところだけコピーさせてもらってきましたので、ちょっと渡していいですか。（発言する者あり）
〔教育長に資料を渡す〕
いいですか。戦争前のことだとおっしゃいましたけど、戦争後、じゃあ君が代について改めて、これは違いますと修正が出されたかどうかというのがあるんですね。されてないんですね。この中に、君が代について赤線を引いているところをよく見てください。君が代についてあるんですね。
「國歌『君が代』の大意を教へ、皇運扶翼の大義に徹せしめるところに、本教材の趣旨がある。この教材を通して、天皇陛下に対し奉る至誠の情と、御稜威を仰ぎ億兆心を一にする無上の喜びとを感得せしめなければならない。」ということですね。天皇の長寿を祈るためのものであると。そういうことで、祝日やその他のおめでたい日の儀式に使うと。君が代を歌って、天皇陛下の御代万歳をお祝い申し上げる。この歌の意味は、天皇陛下のお治めになるこの御代は千年も万年も、いや、いつまでもいつまでも続いて、限りなくお栄えになるように。例えば、小さな石が大きな巌になり、それに苔が生えるまで、それほど長くというふうに書いてあるんですね。国民のことじゃないじゃないですか。それともいつか変更になりましたかね。
22 ◯教育長（前田重寛君）［ 224頁］
このことも結局、もう戦前の話ですね。そのころのことを持ってきて、今の新憲法下においてこれを同等に扱って話をするというのは、ちょっと筋が合わないんじゃないかというふうに思います。今はやはり、新憲法下ではもちろん象徴天皇というふうなことで、それが君というふうな形になってくるというふうなことは先ほど答弁したとおりでございますが、それとともに、この君が代自体はやはり国民の将来、日本の国民が将来幸せになるようにという、そういう趣旨でこれは歌われている。そういうふうにして、学校の方でもそういうふうな紹介がなされております。これが今の解釈でございます。
23 ◯十三番（福岡洋一君）［ 224頁］
また後で改めてやりますが、主権者が国民だということを忘れないで、この君が代の解釈をしてください。
以上です。
24 ◯議長（古川利光君）［ 224頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
休憩＝午前十時五十四分
再開＝午前十一時七分
25 ◯議長（古川利光君）［ 224頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
次に、十九番牟田央議員。
26 ◯十九番（牟田 央君）登壇［ 224頁］
皆さんおはようございます。きのうの市長の発表といいますか、によって諫早市は非常に考えさせられる一日だったかと思います。
それでは、通告に従って質問をいたします。
第一に、農業、食糧、農業委員会、農業委員、農業委員の選挙等についてお尋ねをいたします。
小さな一番目、日本の農業と食糧について、二番目、食糧と農業委員会について、三番目、農業委員会と農業委員について、四番目、農業委員と農業委員の選挙民について、五番目、下限面積以下の農地所有者と食糧について。
大きな二番目、明治生命ビル跡地の取得について、その一、取得の経過について、その二、いわゆる土地開発公社に売却された売却者の税務に関してお尋ねをいたします。
大きな三番目、生活排水対策について、小さな一番目、小野町と長野町について説明をしてください。小さな二番目、川床町と鷲崎町について説明をしてください。
大きな四番目、ＥＭ、有用微生物群の活用状況についてお尋ねをいたします。その一、どこで、どのように配布されていますか。小さな二番目、どのように活用されていますか。
五番目、大きな五番目ですが、市民のいろいろな声について、小さな一番目として、吉次邦夫市長は平成十七年の市長選挙に立候補されるのかという問いは、きのうの岩谷議員にお答えになりました。その中で、合併後の新諫早市のリード役は、新諫早市発展にふさわしい方が適当と考えておりますという文書がありますが、それについて質問をいたします。
小さな二番目、指名入札はどのようにされていますか。
以上、壇上から質問を終わりまして、あとは質問席から質問いたします。（降壇）
27 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 225頁］
牟田議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、食糧の問題でございますが、農業、食糧、農業委員会、農業委員、農業委員の選挙等の中で、日本の農業と食糧について私の方から御答弁申し上げたいと存じます。
御承知のとおり、農業は人間の生命と健康維持に欠かすことのできない食料を供給しております。しかしながら、日本の農業は少子高齢化に伴う農業従事者の減少、荒廃農地の増加といった問題に加え、安価な外国農産物の輸入や食生活の変化等により食料自給率は六年連続して四〇％となっております。その多くを外国に依存している状況となっております。その一方で、ＢＳＥ問題や食品の不正表示、残留農薬、無登録農薬の流通及び使用問題などが相次ぎ、食の安全と安心について消費者から厳しく問われたところでございます。
そのため、国におきましては平成十二年三月に閣議を決定した「食料・農業・農村基本計画」の中で、平成二十二年度までに食料自給率を四五％にするという目標を定め、安全で良質な食料を合理的な価格で安定的に供給していくことを重要な課題とし、各種の施策が展開されております。しかしながら、食料自給率は横ばいの状況であること、また、経営構造対策の面でも効率的、安定的な経営体が地域農業の相当部分を占めるという農業構造の確立が大きくおくれている現状等も踏まえ、平成十七年三月を目標に新たな基本計画の見直しが行われているところでございます。
本市におきましては、米や麦、バレイショ、タマネギ、ニンジン、ミカン、畜産等の主要農産物のさらなる振興と農業の維持活性化を図るため、環境保全型農業を基本とした地域農業の担い手となる経営感覚にすぐれた認定農業者や農作業の受託組織、法人組織等の組織経営体を育成し、生産、流通、販売体制を強化するとともに、圃場整備など農業生産基盤の整備を推進しているところでございます。今後とも地域の特性を生かした農業生産を維持拡大するとともに、産地間競争に耐え得る経営体の育成に関係機関一体となって取り組んでまいりたいというふうに思っているところでございます。
次に、生活排水対策でございます。
本市の生活排水対策につきましては、都市計画区域内の中心部を公共下水道事業、その周辺部の農業振興地域の農村集落を農業集落排水事業、その他の地域を合併処理浄化槽設置事業によりまして、それぞれの地域に適合した事業を選択し、整備を行っているところでございます。
生活排水処理の普及率につきましては、平成十六年三月三十一日現在、公共下水道事業で四〇・〇％、農業集落排水事業で六・五％、合併処理浄化槽設置事業で一四・四％でございまして、この三つの事業を合わせますと、約六一％となっております。
小野地域の現状といたしましては、既に赤崎町、黒崎町は農業集落排水事業によりまして供用開始をいたしております。小野島、川内、宗方地区は昨年度実施した調査事業を踏まえ、今年度農業集落排水事業の事業選択に向け、申請の準備を進めているところでございます。
御質問の未整備となっている公共下水道区域の小野町、川内町、宗方町、長野町の一部は、市街化区域と市街化調整区域から成っておりますが、そのうち市街化調整区域になっている区域につきましては、集落の形成上、公共下水として一体的に整備することが効果的、効率的であると判断しているところでございます。市街化区域とあわせて都市計画法、下水道法などの法的手続を進めてまいりたいというふうに思っております。その実施時期といたしましては、国道五十七号の改良、拡幅が進められておりまして、拡幅計画による道路の形態がおおむねでき上がる平成二十年ごろには事業認可を受け、整備を進めたいというふうに考えているところでございます。
次に、川床町と鷲崎町の整備の問題でございますが、川床町の一部と鷲崎町の市街化区域については平成十六年二月に事業認可を受け、実施設計を行い、来年度から整備を進めたいと考えているところでございます。認可を受けていない市街化調整区域の川床町の一部につきましては、今後の整備状況と財政状況などを見極めながら法的手続などを進めていく予定でございます。
いずれにいたしましても、下水道の整備促進は重要な課題でございますので、年次的に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
それから、市民のいろいろな声ということでございまして、私の昨日の表明に関連いたしまして、この合併後の新「諫早市」のリード役は、新「諫早市」発展にふさわしい方が適当と考えておりますということを答弁いたしたわけでございます。そのふさわしい方というのはどういうことかということでございます。
まさに新しい、一市五町、「人が輝く創造都市・諫早」を実現するためにふさわしい人という意味でございまして、それは賢明なる市民の皆様方に選択があるわけでございますので、市民の皆様方にそういった立派な方を選んでいただきますことを心からお願いを申し上げまして、私の答弁とさせていただきます。
残りの部分につきましては、農業委員会の会長、それから各部長から答弁させたいと思います。（降壇）
28 ◯農業委員会会長（林田 豊君）［ 226頁］
それでは、牟田議員の農業、食糧、農業委員会、農業委員、農業委員の選挙等についての二番から五番までの質問にお答えを申し上げます。
まず、二番目の食糧と農業委員会についてでございますが、食料の自給率等につきましては先ほど市長が御答弁されましたとおり、重要な課題としていろいろな施策が展開されているのでございます。そのような中で農業委員会においては、それらの施策に反映される活動といたしまして、効率的かつ安定的な農業経営を営む者に対し、農地の利用集積の推進や食料供給の基盤となる優良農地を確保し、その有効利用を図っているところでございます。
また、その農業経営を担う担い手を確保し、育成することも必要であるとして、新たな認定農業者の掘り起こしを重点に推進活動を実施しているところでございます。
次に、三番目の農業委員会と農業委員についてでございますが、まず、農業委員会についてお答えをいたします。
農業委員会は、農業委員会等に関する法律で農業生産力の発展及び農業経営の合理化を図り、農民の地位の向上に寄与することを目的としておりまして、この目的を達成するために地方自治法第百八十条五の第三項及び農業委員会等に関する法律の第三条により農業委員会の設置が定められております。また、農業委員会は、市町村の行政区域に設置され、市町村長から独立した行政執行権を持つ行政委員会であるとともに農業委員の合議体でもございます。
農業委員会は、行政委員会として専属的な権限に基づく業務がございますが、その中心はやはり農地行政の厳正な執行でございます。法令に基づく必須の業務といたしましては、農業委員会等に関する法律の第六条第一項に位置づけられております。農地の権利移動や農地転用の許認可に当たりましては、農地法に定められた基準などに適合しているか否かを厳正に審査するなどの農地行政を担っているものであり、いわば食料、農業の生産基盤である農地を守り、有効に利用する上で特に重要な責務を負っているということでございます。
法令以外の業務といたしましては、農地の利用集積の取り組みと農業担い手の育成、また、農業や農業者に関して意見を公表したり、行政庁に建議することや農業者の抱えている問題等を受けとめ、農業者の代表機関として市や県、国などに対する要望や提案などがございます。
次に、農業委員会の委員につきましては、農業委員会等に関する法律の第四条により農業者から選挙される委員と選任による委員で組織するとなっておりますので、この諫早市の組織につきまして申し上げますと、現在、農業委員は三十五名でございます。その内訳といたしまして、公職選挙法を準用し、四選挙区から農業者の代表として選ばれた委員が二十八名、農業協同組合及び農業共済組合から推薦された委員がそれぞれ一名、それに議会から学識経験者として推薦された委員が五名でございます。この中に牟田議員もいらっしゃるわけでございます。
なお、農業委員の主な業務につきましては、法令業務のほか主要農業施策の推進活動や農地の流動化の推進、違反転用等の農地パトロール、そのほかに農業者からの相談業務や認定農業者との意見交換等も行っているところでございます。
次の四項目でございますが、農業委員と農業委員の選挙民についてということでございますが、農業委員会等に関する法律の第十一条によりまして、農業委員会の選挙による委員の選挙につきましては立候補制でございます。また、選挙区につきましては、条例で四選挙区としておりまして、第一選挙区は中央、本野地区、第二選挙区は小栗、有喜、真津山地区、第三選挙区は小野地区、第四選挙区は長田地区でございます。
農業委員及び選挙権を有する者の範囲でございますが、諫早市内に住所を有し、年齢が満二十歳以上であること、それに世帯で農地を十アール以上耕作していて、年間おおむね六十日以上耕作に従事していることが条件でございます。その方々が選挙民名簿に登載されて初めて選挙権を有するものでございます。
なお、有権者数につきましては、平成十六年三月三十一日現在で、第一選挙区から第四選挙区までを合計いたしますと、五千五百八十八人でございます。
次に、五番目の下限面積以下の農地所有者と食糧についてでございますが、本市の下限面積以下の農地所有者は六月議会でも御答弁申し上げておりますが、千二百五十五戸でございます。農地法及び
農林水産省令で規定する下限面積以下の農地所有者でありましても、農地を耕作しておられれば農作物の生産はなされているわけでございますので、その意味からいたしますと、食料の確保及び自給率は上がっていると、そのように考えているところでございます。
以上、答弁を終わります。
29 ◯土木部長（中山英雄君）［ 227頁］
明治生命ビルの跡地の取得の経過につきましてでございますが、この件につきましては、過ぐる六月議会の委員長報告の中で答弁がされておるところでございますが、その後、若干変化がありましたので、それを含めて答弁したいと思います。
まず、この明治生命ビル跡地の取得のことでございますが、都市計画道路本諫早駅長崎無電線改良事業について、この道路について買収したわけでございますので、この事業については平成十一年に事業着手をいたしまして、測量設計に取りかかったわけでございます。
平成十二年の末ごろに明治生命と接触をし、道路事業に協力して土地売却をしてもよい旨の意向を確認したわけでございます。しかし、市といたしましては、平成十三年の七月に新図書館の開館にあわせて、図書館の開館がもう目の前に近づいておったもんですから、図書館の開館にあわせて本諫早駅側の道路整備を行うことが優先事項として事業を進めたわけでございます。当該交差点の改良工事については、順次地権者と話し合いをしながら進めることとしておったわけでございます。この時点ではまさか第三者に売却されるとは考えもしなかったわけです。全く寝耳に水といいましょうか、寝耳にムカデといいましょうか、本当びっくりしたわけですね。この時点で、その後、平成十三年の十二月に市から明治生命にこの物件の状況について再確認をしたところ、明治生命の経営状態から遊休資産については早期に処分する必要があり、既に某不動産会社へ売却した旨の回答があったわけでございます。その後、登記簿により確認をいたしましたところ、不動産会社ではなく個人、いわゆる二人共有になっておるわけでございますが、個人で平成十三年九月十三日に売買がなされていたということでございます。
当該土地については土地価格が下落傾向にあったため、国、県とも事業計画の協議を行い、事業の進捗にあわせて工事を実施する前に取得することといたしたわけでございます。諫早市土地開発公社に代行取得を依頼しまして、平成十六年二月四日に道路部分の代行取得を完了しました。残地につきましては、市役所周辺としての土地利用を考慮いたしまして、公拡法の適用を受けて駐車場の予定地として三月十九日に開発公社が先行取得を行ったということでございます。
今回、平成十六年六月議会に道路事業に必要な部分の土地について、開発公社から買い戻しに必要な経費を補正予算として計上しました。残地については、今後、市の土地利用計画にあわせ買い戻すことといたしておるところでございます。
なお、土地の取得に当たっては不動産鑑定評価を行い、地価公示価格や路線価格を参考にして地価の下落動向も反映させるために時点修正を行い、諫早市有財産評価委員会の議を経て、適正な価格で取得をいたしておるところでございます。また、建物等の補償については、国の公共補償基準を準用し、適正な価格で実施しておるところでございます。
それから、次の税務に関してでございますが、これにつきましては、一応、道路事業や都市計画事業等の公共事業に用に供するために資産を買い取ったわけでございますが、それにつきましては、租税特別措置法第三十三条または同法の三十三条の四を適用いたしました。
それから、残地の分につきましては公拡法に基づきまして、土地開発公社に土地が買い取られたわけでございますが、それにつきましては、租税特別措置法の第三十四条の二を適用いたして買っておるところでございます。
以上でございます。
30 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 228頁］
大きな四点目のＥＭの活用状況についてお答えをいたします。
ＥＭ活用に関する支援事業といたしまして、本年予算化をいたしまして、活性液の培養機など必要な機材を連合婦人会に助成をしたところでございます。あわせまして、
農林水産省九州農政局諫早湾干拓事務所においても必要な資材等の支援が連合婦人会になされているところでございます。これらに基づきまして、ＥＭの活性液が培養をされまして、配布をされておるところでございます。
現在、諫早市体育館前の蛍工房、本野公民館、小野ふれあい会館、そして長田みのり会館、城見公園、貝津の事業所敷地におきまして、婦人会の方によって配布をなされております。その際には取り扱い説明書、こういったものもきちんと備えつけられまして、だれでも手軽に利用できるよう配慮がなされておるところでございます。八月までの配布量は約五万五千リットル、市民の皆様に配布をされているような状況でございます。
具体的なＥＭ活性液の活用につきましては、台所の消臭、排水口の浄化、下水側溝へ流したり、あるいは洗面所、トイレへ流す、洗濯に洗剤の助剤として使用、あるいは家庭菜園等への肥料として使用など活用が図られているところでございます。
なお、以上のことにつきましては、ことしの九月号の市報に掲載をいたしまして、市民の方にもお知らせをしているところでございます。
以上でございます。
31 ◯財務部長（宮本明雄君）［ 228頁］
大きな五点目の二点目、指名入札の関係につきまして私から答弁をさせていただきます。
入札の種類といたしましては、一般競争入札、指名競争入札、随意契約などがございます。この中でも全国的にほとんどが指名競争入札によって契約がなされております。
本市におきましても、一億五千万円以上の大規模工事につきましては制限つきの一般競争入札を施行しておりますが、その他の大部分が指名競争入札による契約でございます。
お尋ねの指名の方法でございますが、工事の内容によりまして、まず、土木、建築、電気などの工種の決定、次に工事の規模によりランクづけを行います。ランクづけといいますのは、土木工事ですと五百万未満がＣランクとか、五百万から一千五百万円がＢランクとか、一千五百万円以上がＡランクとか、そういうランクづけでございます。その後、指名停止の期間中ではないか、会社の経営状態はどうか、工事の成績はどうであったか、手持ちの工事量はどれくらいあるか、技術者の数は十分か、地理的用件はどうか、この地理的用件というのは工事の箇所までの距離等でございます。などの基本的な事項を初め、技術的な適正、安全管理の状況、労働福祉の状況などを総合的に勘案して業者の指名を行っているところでございます。このためにこれらの要因によります若干の指名回数の差はやむを得ないものと考えているところでございます。例えば、ある地区で農業集落排水事業とかがございますと、その地区の指名がどうしても多くなるということはございます。これらの指名の方法などにつきましては、公開しております指名運用基準で定めております。
なお、指名などの問題点につきましては、平成十三年度に定められました、通称、適正化法と呼んでおりますけれども、これで苦情処理の手続等も定めておりますので、御説明を申し上げることもできますし、文書による申し立ても可能でございます。
いずれにいたしましても、市民の皆様からお納めいただいている税金により事業を執行させていただいていることを常に念頭に置きながら、透明性、競争性、公平性の確保に努めたいと考えているところでございます。
以上でございます。
32 ◯十九番（牟田 央君）［ 229頁］
時間配分をきのう考えていたのときょうとちょっと違うんです。まず、市長にお尋ねしますがね、八月ですね、休みを何回とられましたか。
33 ◯市長（吉次邦夫君）［ 229頁］
八月はお盆のときが十四日、十五日、十六日ですね、十五日は昼に慰霊祭がありましたので、出ました。それから、二十五、二十六ですね、とりました。以上でございます。二十四日もとりましたが、これは昼ちょっと出てまいりました。休みのときもちょっとでも、例えば、朝一時間か二時間出る、あるいはまた昼から二時間とか、あるいはまた夕方とかというのはありますね。一日ちょっとでも出ますと、一日何となくゆっくりというのが気分的なことはできませんですね、そんな状況であります。
34 ◯十九番（牟田 央君）［ 229頁］
私はですね、いつも市長に申し上げているのは休みをとってくださいと。土曜、日曜、祭日は市の行事、それから災害、そのときには当然率先して行動すべき市長だと思うんですが、ほかのところの土曜、日曜、祭日はとにかく休んでくださいと申し上げてきたわけですが、実行されましたか。
35 ◯市長（吉次邦夫君）［ 229頁］
なかなか実行できないというのが現実でございます。やっぱり市長としての職務柄ですね、市民の方々のいろんな要請といいますか、要望がございますので、そういったのでいろんな行事に休みのときに出るというのが多いわけでございまして、もちろん、災害とか、そういったときは率先して行きまして現状を見たり、あるいは職員の指揮をしなければならないというふうに思っているところでございます。
36 ◯十九番（牟田 央君）［ 229頁］
これは毎日新聞ですが、「昨晩、家族で話して決断した。健康に自信はありますが、今のところ、不出馬を撤回することはありません」と、述べられたとおりに書いてあると思うんです。きのうからですね、市民の方々は何で市長が不出馬の表明をされたんだろうかと、いっぱいの方々が思いを込めておられます。私はもちろん粉骨砕身、今まで職責を十分果たしたとおっしゃることはわかるんですが、まだ市民は、私は条件をつけながらですね、いわゆる今まで土曜、日曜、祭日ももう本当に家族が心配でたまらんと、あなたの体はどうなっておるんですかということで、多分家族の方が吉次邦夫市長のことを心配されて、もう失礼ながら七十二歳、平均寿命は七十七歳、その間、十分に楽しんでいただきたいという気持ちがあるために、私は家族からいろいろ説得されたと思うんです。しかし、今からの市長は土曜、日曜、祭日は必ず休むと、日本国総理大臣の小泉純一郎さんだってホテルで静養と、土曜日は音楽に行ったり、それから友人と会食したり、それでまさしく日本国総理大臣が体を休め、それから心も休め、そして大事なことができるんだと思います。でも、今までの吉次市長は残念ながら市民のいろんな要望によって、いろんなところにお出かけになって市民との対話、市民主役ということを出されたと思います。だけれども、私は今は撤回することはありませんが、私は十二月まで市長に望むことは、土曜、日曜、祭日は原則休むと、それを十二月まで必ず実行していただきまして、それから市民が新市誕生に向けて、また、市長になってくださらんかというような要望があったら、それはまた市長になっても土曜、日曜、祭日は休みますよと、それでもいいですかという宣言をされて、それでもとにかく市長になってくださいという市民の熱意と要望があった場合には、それはもう市長は当然考え方を変えて、今までの行いを改める、奥さんを安心させる、家族も安心させると、そういうことに向かって十二月まで行動してほしいんですが、いかがですか。
37 ◯市長（吉次邦夫君）［ 230頁］
非常にありがたい言葉でございます。本当に涙が出るような感じがいたします。
これまで私は八年有余でございますが、本当に休みはほとんどとっておりません。年末の休暇、それから夏休みも一週間ぐらいとれるわけでございますが、確かにおっしゃるとおりでございます。これもやっぱり市民主役ということで、できるだけ市民の皆様方のお声を聞きたいということもございまして出かけているわけでございますが、そういった意味では自分の、私自身の体の問題、それから家族の問題ございます。そういったことにつきまして、私自身がもう少し自分自身のことも考えなければならないというふうな感じも今持っているわけでございまして、今おっしゃるように、今後、将来にわたってもそうでございましょう、こういった立場にある人ですね、そういった方々はやっぱり体の問題をですね、体あっての仕事でございます。私は月曜日から金曜日までを十分市民のために一生懸命、それこそ一生懸命仕事をし、そしてまた、休みはそのために土曜、日曜あるわけでございますから、それは十分ゆっくり休んで、そしてまた、活力をつけて仕事をするというのが私もそうであろうというように思っております。
ですから、そういったことが許されれば私も今おっしゃるように十二月までですね、十二月じゃなくて、今後ともそういったことをしなければならないと思いますが、任にある以上はその期間はそうあるべきであるというふうに思っております。なかなか難しい面もございますけれども、できるだけそういうことをいたしたいというふうに思っているわけでございまして、昨日のきょうでございますから、必ず今、御質問されたようなことを今の段階で私が申し上げることはできませんけれども、私自身の問題でございますので、十分その御質問の趣旨は踏まえまして、今後ともそういった中で仕事をし、そしてまた、自分自身、あるいはまた家族のことも考えながら今後とも行動してまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
38 ◯十九番（牟田 央君）［ 230頁］
これで市民は安心されたと思います。それで、この合併までが仕事じゃないんですね。合併した後ですね、やっぱり最低四年間をどういうぐあいにするかというのを、また合併協議会の会長として市民に対して責任があると私は思うんですね。それもあくまでも市民が決めることなんですね。選挙があって、しかし、その前に市長に出てくださいという市民の熱望があったときには、先ほど言ったように十分休養をとりますが、それでもよろしいですかと、私は言ってほしいんですね。それと同時に市民もそれを許さなければ、もうぼろぼろになってしまうと。やっぱり休みがあって初めて心が休まるんじゃなかろうかと思います。
ですから、いろんな行事があった場合には、そのために助役、収入役、教育長、各部長おるわけでしょう。だから、私は休むと、だから各部長行ってくださいということをすることによって、また各部長も市長がどんなに大変かということをわかっていただけるものと思います。とにかく私を初め、市民の皆さんは何はともあれ、今すぐには申しません。生活を改めていただいて、そしてまた、十二月に私も要望いたすつもりであります。また、ここにいらっしゃる市議会議員の三十名も、もちろん私も含めて来年三月一日合併の後、失職しますので、その後の選挙には立候補するつもりでございますので、市長とともに私は新しい市をつくって、そしてまた、次の世代に渡したいと思います。
次に、質問を移ります。農業委員会の会長ですね、答弁をいただいたわけですが、今の下限面積以下の農地の所有者が食料をつくっておられる、私はこれですね、今からの農業委員会は下限面積以上の農地の取得者だけじゃなくて、こういう荒廃農地がある世の中であれば、私、五百五十五平米と五百八十七平米、二カ所でトラクターまで買って今つくっているんですが、そういう小さな農地であっても無農薬で自分でつくる作物、これは夏の間、六月でも紹介したんですが、トマト、キュウリ、ナスビ、ピーマン、ゴーヤ、スイカ、カボチャというぐあいに自分でつくりながら自分で食べられるということなんですよ。これは非常に活力のある野菜だと思うんですね。ですから、今はまだ三反とか五反とかいろいろあるんですが、いわゆる十アールというと約一反ですよね。一反の所有者の方、六十日つくっている方が農業委員を選挙することができるという意味はどのように思います。
39 ◯農業委員会会長（林田 豊君）［ 231頁］
今の御質問は、選挙権を有する一反以上の者が、その先はちょっとようのみ込めんやったですが。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
40 ◯十九番（牟田 央君）［ 231頁］
要するに十アールを六十日耕作されている方が農業委員の選挙権があるわけですね、そして農業委員を選ぶわけですね、今現在選んでおるわけですよね。だから、それについて、要するに三反以上だとか、五反以上という下限面積があるんですが、それについて十アールしか持っていない人に選挙権があるという意味はどのように思っていますかということですよ。
41 ◯農業委員会事務局長（立山 功君）［ 231頁］
ただいまの件につきまして、私の方からお答えをしたいと思います。
先ほどの十アールの件につきましては、これは農業委員の組織のことで十アールということでうたっているのでございます。下限面積が十アール以上じゃなくて、五十アール、あるいは四十アール、二十アールというものにつきましては農地法でございますので、したがいまして、農地法の関係と組織に関する関係ですね、農業委員会等に関する法律、これと同じに考えてはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが。
42 ◯十九番（牟田 央君）［ 231頁］
農業委員を選ぶのが十アール以上の六十日を耕作しておる人でしょう。普通から考えれば三十アール以上の所有者、五十アール以上が下限面積の方ですよね。しかし、それ以下の所有者でも農業委員を選ぶというのは、やっぱり下限面積以下の人の権利だとか、要望だとかというのを組み入れるためにそういう選挙権があると私は認識するんですよ。でなければ、選挙で選ばれた方が自分を選んでいただいた人たちに対して、じゃあどういう認識を持っているんですか。私は選ばれたんだけれども、あなたたちは下限面積以下の人だからという認識なんですか、どういう認識なんですか。
43 ◯農業委員会事務局長（立山 功君）［ 231頁］
確かに十アール以上ということにつきましては、農業者の意見を農業委員会が吸い取るというんですかね、要望等にお答えするという広く農業者の考え方というのを吸収するというんですか、そういうことで十アールというのがあると思っておるわけでございます。
44 ◯十九番（牟田 央君）［ 231頁］
そういうことなんですよね。十アールの所有者で六十日以上耕作する人は農業委員を選ぶことができるというのは、その方々の意見を十分に取り入れなさいということに私は理解するんですよ。であればですね、今からはもう下限面積は撤廃したらどうかという意見だってありますね。それについてどう思われます。
45 ◯農業委員会会長（林田 豊君）［ 232頁］
私も勉強不足でございますが、私なりにまずは下限面積を決めてある、その理由というのは、より効率的に農地から農業生産を上げる、この一つの目的が国にあって下限面積というのを決められておるんではなかろうかと。効率的に機械力を使って広範囲により大面積を耕作して生産を上げていくように下限面積を決めると。それで、一反以上でもやっぱり農民ですからね、やっぱり農民の意思というのをおっしゃるように選挙権を持って、これは当然だろうと。
局長が言いますように、法律で決まっておる選挙民と、それから下限面積の撤廃云々というのは、これは別問題に考えんといかんと私は思うんですが、いかがしたもんでしょうか。
46 ◯十九番（牟田 央君）［ 232頁］
七月二十九日に諫早市農業委員会会長、林田 豊さんということで、諫早市長・吉次邦夫様に農業委員会の必置規制の堅持と交付金の維持確保に関する要請というのをされてますね。その文章を読んでみてください。
47 ◯農業委員会会長（林田 豊君）［ 232頁］
質問事項になかったもんですから、これはちょっと私、持ってきとらんようですが、ちょっと待ってくださいね。局長に読まさせていただきます。
48 ◯農業委員会事務局長（立山 功君）［ 232頁］
それでは、要望書を読まさせていただきます。
農業委員会の必置規制の堅持と交付金の維持確保に関する要請、これ全部ですか。
第百五十九回国会において、農業委員会等に関する法律の一部を改正する法律案が、農業改良助長法及び新規就農促進法の改正法案とともに経営支援三法として成立した。今回の法律改正は、地方分権の推進や市町村合併の進展等の中で、優良農地の確保や農業の構造政策を推進する農業委員会について、地域の実情に応じた組織運営を図ることとともに、活動の重点化と効率化を促進するものである。しかしながら、地方分権改革推進会議は五月十二日の最終意見の中で、農業委員会の廃止もしくは一層の緩和を検討すべきとの指摘が行われた。
農業委員会は食料・農業・農村基本計画に基づいて農地の確保、有効利用、担い手の確保、育成という重要な使命を担っており、今回の法改正を踏まえたさらなる組織、活動の改革に全力で取り組もうとしている時期であり、こうした指摘は断じて容認できるものではない。また、衆参両院農林水産委員会においても改正法案の可決に際して、農業委員会の必置規制を堅持することの附帯決議がなされた。
よって、我々農業委員会では総意をもって下記の点について要請する。
記、一、地域農業の振興に果たす農業委員会の役割、機能を再認識の上、国会における附帯決議を踏まえ、今後とも農業委員会等の法令業務の全国的な統一性、公平性、客観性を確保するための農業委員会の必置規制を堅持すること。
二、適正な法令事務の執行等の実効性を確保するため、農業委員会交付金の維持確保を図ることでございます。
49 ◯議長（古川利光君）［ 232頁］
一般質問を保留し、午後一時まで休憩いたします。
休憩＝午前十一時五十九分
再開＝午後一時
50 ◯議長（古川利光君）［ 232頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
51 ◯十九番（牟田 央君）［ 232頁］
今、農業委員会の必置規制の堅持と交付金の維持確保に関する要請文を事務局長に読んでいただいたわけですが、ここに農業委員会は食料・農業・農村基本計画に基づいて、農地の確保、有効利用、担い手の確保、育成という重要な使命を担っておると書いてあるわけですが、それでは、その農林水産部と農業委員会の違いを説明してください。
52 ◯議長（古川利光君）［ 233頁］
答弁はどこに求めますか。（「私が指名する必要はありません。農林水産部長が答えたければ農林水産部長が答えるし、どっちかが答えんば」と言う者あり）
53
◯農林水産部長（佐藤忠道君）［ 233頁］
私が答えるべきかよくわかりませんけれども、農業委員会の役割については、先ほどから委員会の会長、今、牟田議員もおっしゃったとおりでございまして、農政の政策的な部分については、私たちが主に担当すべきかと思っておりますが、現実的には農家の生産対策、あるいは農家の農産物を通じての生活の向上等は、目的は同じでございますので、農業委員会は農業者の唯一の団体として一体となってやっているのが現状でございますし、そうあるべきだと思っております。その中で特に必要な農業生産の農地の適正な管理、あるいは権利の移動等についての調整、そういう役割を農業委員会の方で担っていただいていると思っております。
いずれにいたしましても、農業の振興のためには農業委員会、あるいは私たちが一体となって農業の振興を図るべきだと思っております。
以上です。
54 ◯十九番（牟田 央君）［ 233頁］
農業委員会の職員、今、何人いらっしゃって、どういう仕事をされておるか説明してください。
55 ◯農業委員会事務局長（立山 功君）［ 233頁］
農業委員会の職員は七名でございます。
業務につきましては、一つは、複雑で利害の錯綜する農地行政でありますが、その職務を公正、的確に進めていくために農地等の利用関係の聞き取り及び現地確認等の業務でございます。
二つ目は、農地に関する申請時等の受け付けなど、日常的な事務処理と農地に関する相談業務でございます。
三番目は、農業委員会の会議の運営がスムーズに行われるように、農地案件と農政等に関する議案書や関係書類の事前の準備等でございます。
四つ目といたしまして、農地の利用集積を図るための事務や農業者年金に関する事務とその相談などでございます。
以上です。
56 ◯十九番（牟田 央君）［ 233頁］
今、七名の農業委員会の職員体制で事務を遂行されているわけですがね、一市五町合併になった場合には、非常に広くなるわけですが、職員を倍にするとか、そういう考えはありますか。
57 ◯議長（古川利光君）［ 233頁］
答弁いいですか。
58 ◯農業委員会事務局長（立山 功君）［ 233頁］
この件につきましては、ただいま合併協議会の方でも協議をされておりますので、その中で検討がされるものと思っております。
59 ◯十九番（牟田 央君）［ 233頁］
各町は農業委員会の職員は専任で一人なんですね。広くなったからといって、農業委員会の職員を私はふやす必要はないと思うんです。
それから、今農地を全部調査して回るというような話なんですが、一市五町合併になって広いところになった場合にも全部見て回る必要があるかどうか。私は必要ないと思うんですね。そのために各地区から農業委員が選出をされて、それで、農業委員会と交渉されておるわけでしょう。ですから、事務局の職員が、その農地がどういう状態になっているのかを一々私は調査する必要はないと思うんですよ。もしも調査する必要があるとすれば、農業委員会の職員が二十人も三十人も必要になってくるんじゃないかと思うんです。その辺の考え方いかがですか。
60 ◯農業委員会会長（林田 豊君）［ 233頁］
農業委員の各地区の配置、その他委員の数は大体事前内部打ち合わせで、今の選挙委員の場合、一市五町で百十名程度おりますけれども、これを三十名に絞るという申し合わせになっております。この事務局とまたこれ別問題でございまして、事務的にはこれは一つも一市五町合併したから業務が減るというわけではないわけで、だから、今の事務局の一市五町の総数が何人になっておるか、私掌握をしておりませんが、これは相当な数が必要になる。今の諫早市の七名では到底無理だということは、はっきり申し上げておきたい。
それで、現地確認は不要とおっしゃいますけれども、これはいろいろ農地を新たに取得したいという場合に、その取得したい人が自分が今まで持っておる農地を荒らしたまま、また、その都合のいい道端をもらいたいというようなことなんか発生してくるわけです。だから、その辺はきちんとしとかんと、法にそぐわないわけですね。だから、人員の削減は事務局としては難しい。それで、今まで各町二十名程度の委員がおったわけですけれども、町で二名か、三名になるわけですよ。この人たちが委員ではあるけれども、事務局ではないわけですから、そしたら、中央の事務局から広範囲にその確認をしてもらわにゃいかんという、これは農業委員のなすべき業務でございますから、人間は減らされないというのが私の考えでございます。
以上。
61 ◯十九番（牟田 央君）［ 234頁］
私は各地区の農業委員はそんなに信用できないのかと思うんですよ。事務局が一々全部の農地を調査に回る必要はないんです。そのために各地区の農業委員が選ばれてきておるんじゃないですか。そんな事務局の次々三年ごとにかわる職員が、そのために農業委員を信用して、どうなっておるんですかということにならないと、何のために選挙で選ばれた農業委員なんですか。
62 ◯農業委員会事務局長（立山 功君）［ 234頁］
それでは、まず、五町の職員の数を御報告いたします。
多良見町は専任の職員が二名でございます。森山町、それから飯盛町、小長井町はそれぞれ専任が一名です。高来町につきましては専任が一名と、それから兼任が一名でございます。
それでは、五町がどのようなこと、現地確認などしているかということにつきましては、五町の農業委員会では、一つが地区の農業委員さんと事務局職員が現地を確認し、さらには総会のときにまた今度は農業委員さん全部が現地を確認している、そういう町もございます。それから、諫早市のように、職員が現地確認をして、その後、問題がある箇所は全員の農業委員さんがそこの現地を見ておられる、そういうところもあります。そういうことで現地確認につきましては、諫早よりも以上に確認をされているということでございます。
以上です。
63 ◯十九番（牟田 央君）［ 234頁］
それは合併の効果を発揮するためには、職員をふやすのが合併の効果じゃないんですよ。農業委員も要するに百何人が三十人になってくるわけですね。だから、その選ばれた農業委員はきっちり自覚を持って農業委員になってこられると思うんですよ。その方々がここの農地はこうであると言うんなら、それを信用していいんじゃないですか。農業委員会の職員が全部見て回って、これはああだ、これはああだというぐあいに私はする必要ないと思うんです。ですから、これ当然農業委員会の事務局と私の意見は対立して当たり前なんですよ。私は農地をいかに持っている方々が有効に使うかどうか、これが大事なことであって、だから今、全国一律じゃなくて、農業特区というのが出てきた場合に、じゃ、農業特区が出てきた場合には、全国一律じゃありませんよね。農林水産部長、これについていかが考えます。
64
◯農林水産部長（佐藤忠道君）［ 234頁］
特区の話が出ましたけれども、特区をよく見てみますと、特に農業を主体とした産業の市町村で山間部といいますかね、人口が非常に少なくて、過疎化が振興しているところなんかがそういう特区を設けて、農業の参入が容易にできるというような対策としてやっておられるのが主じゃないかなと思っております。
御承知のとおり、現状の農業を見てみますと、農業の従事者のもう大半が六十五歳以上の方でございまして、そういう中で例えば、そういう形であと十年進行しますと、そういう方はリタイアをするという時期が必ず来ます。そうしたときに農業をするにはどういう形で、だれが担うのかという問題が今の農政の大きな課題であろうと思っております。
そうしたときに国も言っておりますように、あるいは個々の農家にはそれぞれの後継者はいないかもしれんけれども、農業は何とか形で担い手を育てにゃいかんということなんですが、そうしたときに限られた農業経営体といいますかね、そういう方が日本の農業の大半を担うという構造を早くつくり上げる必要があるということで、それが今の農政の大きな柱になっております。私たちもそういう方向を基本にして、認定農業者を育成しておりますし、あるいは農業者の法人化も育成をいたしております。
そういう中で特に今話題になっているのが、株式会社の農業参入の話があっております。株式会社の農業の参入を話題にするほど、農業の担い手が厳しい環境だということが理解できようかと思っております。
いずれにいたしましても、今後の農業の担い手を育成させるためには、農業でどう経営を安定させるかというのが基本でしょうから、いろんな直接支払いとかなんか話があっておりますけれども、いかに経営を安定させるかというのが一番課題だろうと思っております。
以上です。
65 ◯十九番（牟田 央君）［ 235頁］
ただ地方分権改革推進会議は五月十二日の最終意見の中で、農業委員会の廃止もしくは一層の緩和を検討すべきとの指摘があったと、ここに書いてあるわけですが、地方分権改革推進会議がこういう最終意見を出したら、私は近いうちにこのようになると思うんですよ。だから、今はならないかもわかりませんが、二、三年のうちになると思うことだけ指摘をしておきます。
それから、
教育委員会にお尋ねしたいんですが、今、元気な食料を小学校の給食に与える必要があると思うんですが、元気な食べ物を食べさせるということをなさっているかどうか。
66 ◯教育長（前田重寛君）［ 235頁］
元気になる、そういうふうな野菜、そのためには新鮮な野菜というものが必要じゃないかなと思います。そしてさらに、無農薬のやつですね。こういうようなものの地産地消で地元のものをできるだけ安く手に入れるという必要もございますので、農協あたりとも提携をしながらお願いをして、そして、給食の中に購入していけたらというふうに思ったりいたしております。
67 ◯議長（古川利光君）［ 235頁］
質問中ですが、火災情報わかりますか。わかりませんか。
68 ◯総務部長（早田征史君）［ 235頁］
ただいま福田町の県営住宅付近で一般の建物火災が発生しております。なお、詳細については担当が現場に向かっておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
69 ◯十九番（牟田 央君）［ 235頁］
それでは、保育所ではどのような食物を考えて、
子どもたちに与えられているか説明してください。
70 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 235頁］
保育所では毎月、調理師と、それから栄養士の方で献立検討会議を開いておりまして、献立をしているわけですが、最近、子どもさんにそれぞれのアトピーとかいろんな部分が発生をするような状況がふえてきております。そういうこともございまして、保護者の方々の御意向も十分に踏まえながら、その子どもさんに合った献立をできるだけ採用していくような取り扱いをしているところでございます。
以上でございます。
71 ◯十九番（牟田 央君）［ 235頁］
いろんな
子どもたち、特に新鮮だけじゃだめなんですね。先ほど教育長が言われたように、無農薬に近い、それから、そういう何というか、生き生きした食べ物ですね。それから、農薬にまみれたというのは失礼なんですが、化成肥料、農薬をかけ、そして、元気のない食べ物と言われるものは食べさせてほしくないんですよ。
それから一つは、給食なんかでも本当に元気な食べ物を食べさせることが
子どもたちを健やかに育てるもとと思うんです。例えば、給食にしても給食費が高いということ、例えば、今、二百何十円ですか、なっているかと思うんですが、少し高かっても、そういう元気な食べ物を食べさせなきゃならないと私は思うんですが、それについて子育て支援というのがいろいろできてくるわけですが、市長は要するにそういう食べ物に対して
子どもたちに元気な食べ物を食べさせるという観点についてはどのようにお考えですか。
72 ◯市長（吉次邦夫君）［ 236頁］
子どもたちが立派に体をつくって大きくなるというのが一番大事なことでございますから、そのために食事が一番でございます。薬とかなんとかっていうのは対処療法でございますから、そのもとは食べ物ですね。ですから、栄養剤とかなんとかございますけれども、それではなくて、物を食べて、そこから体に栄養を行き渡らせるということが一番大事でございますから、そういった意味で給食とか、あるいは家庭での食べ物、それもバランスのとれた食べ物を食べさせる必要があるというふうに私は思っておるところでございます。
73 ◯十九番（牟田 央君）［ 236頁］
次に、明治生命ビル跡地の取得についてになりますが、十二年末ごろ、明治生命と接触したと。このときに土地の売却をしてもよいという意向を確認したと書いてあるんですが、ここに書いてありますように、明治生命は経営状態から遊休資産については早期に処分する必要があるとあって、某不動産会社というんですけど、個人に売ったと書いてあるわけですね。そういう経営状態から遊休資産を売りたいというときにも、例えば、開発公社が買った場合には、道路用地としてきちっと補償をしなければならないのかどうなのか、説明してください。
74 ◯土木部長（中山英雄君）［ 236頁］
先ほども答弁いたしましたとおり、平成十一年にこの道路の計画で事業をやる方向で動いとったわけですね。それで、十二年に明治生命に土地の譲渡のお願いに行ったわけでございますが、答弁しましたとおり、そのときは売る用意があるみたいな返事であったわけでございますが、そのとき我々も要するに図書館の問題があって、早く七月に開館ということで、それにあわせて本諫早駅の方の道路に取りかかったわけです。そのときまだ明治生命跡の土地の方にはかかり切らんやったということですけど、もし、そのとき買っていたとしても、工事はそのときはまだ恐らく図書館の方に入っとったでしょうね。事業費限られていますので、まだそこまで行き切らんやったからですね。
以上でございます。
75 ◯十九番（牟田 央君）［ 236頁］
これは明治生命から第三者が取得してから公社が買ったわけですたいね。普通市民的に考えれば、明治生命から直接買った方が市として得だったのか、また、第三者を経由したことによって、そこに多額の金がかかったのではなかろうかというぐあいに普通思うわけですよね。ですから、明治生命が所有していた土地を直接取得したのと、第三者が取得してから取得したのとすれば、当然第三者に渡って開発公社が取得したら高くかかるというのが私の考え方ですが、そうじゃないんですか。
76 ◯土木部長（中山英雄君）［ 236頁］
当時、平成十二年ごろはまだここら辺は地価は高かったわけですね。その後、地価はずっと下がっていっとるわけなんです。それで、もし、その平成十一年ごろこれを売却したときと、第三者から平成十六年買うたわけでございますが、そのときをうちなりで比較をしておるわけですけど、もしそのとき買っていたら六千万円ぐらい高くなったんじゃないかという算出を出しておるんですけどね。
以上でございます。
77 ◯十九番（牟田 央君）［ 236頁］
それはあくまでも役所の考え方ですね。一般から考えれば、第三者に渡って開発公社が受け取れば、当然、中に入った人が途中で何かがプラスにならないと開発公社は取得できないと私は思うんです。また、何人かの人もそう思われると思います。ですから、今、六千万円ぐらい高く買ったんじゃなかろうかなとの話は役所的発想じゃなかろうかと思うんですね。その辺が市民と役所の認識の違いで、私はいろんな誤解ができると思うんです。
次に、ＥＭの配布状況なんですが、市報に書いてありましたね。市報には先ほど部長が答弁なされたところは書いてないですね。市報には何て書いてありますか。七ページ読んでください。
78 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 237頁］
今、牟田議員がおっしゃいましたのは、市報で設置場所について書いてある部分をおっしゃっておられるのかなというふうに思います。読み上げますと、「今年度は市および
農林水産省諫早湾干拓事務所が協力して、ＥＭ培養器を小野公民館、高城町ほたる工房（市体育館道路向い）、本野公民館に設置し、関心のある市民の方に無料で配布しています。受け取りの際にはペットボトルなどの容器をご持参ください。」と、こういう書き方がされています。
私の答弁と食い違っているというのは、この設置場所について三カ所ほどこれに記載をされていないという点を御指摘かなというふうに思っています。その部分につきましては、市報を出す際の私どもの手違いといいましょうか、そういうことで漏らしてしまったということでございました。
そういうことで、これからもこういったＰＲはどんどんやっていきたいというふうに考えておりますので、今後十分注意してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
以上でございます。
79 ◯十九番（牟田 央君）［ 237頁］
このＥＭを一生懸命やっている方々は、いかにして市民の方々に利用していただいて、環境浄化をしようかという熱意を持っておられるんですよ。だから、これを見たときにたった三カ所ですかと。また、三カ所じゃないでしょう、もっといろんなところあるでしょうと。
それから、今、婦人会の方々にお世話をいただいておるんですが、市民の方もいろんな方々が御自由に利用していただいていいという宣伝をする必要があろうかと思います。
それから、そういう熱心な方々は小学校に行って、使い方をいろいろ教えたいとか考えていらっしゃるんですよ。教育長にお尋ねしたいんですが、校長会あたりで呼んでいただければ、いろんな使い方を普及したいという方がいらっしゃるんですが、
教育委員会はＥＭの微生物については、あんまり効果がないのじゃなかろうかなという疑いを持っていらっしゃるのか、それとも、いや、これはいいものだから普及せんばいかんとお思いなのか、どっちですか。
80 ◯教育長（前田重寛君）［ 237頁］
もうこれは昨年から申しておりますように、特にプールなんかでは大いに利用させていただいて、非常にいいなというふうなことで、あるいは児童たちにも、手ごろに手に入るもんですから、手に入るというのはいただきまして、そして、いろんなものをつくって、
子どもたちもいろんなものを実験したような形で川の中にも行ってやっております。そういうもので、それぞれの発想に従っていろんなものが勉強できるということで、非常に喜んでおるところです。
81 ◯十九番（牟田 央君）［ 237頁］
そうしますと、校長会あたりでこういう普及の方々はもう本当喜んで出かけていっておられるんですよ。もう汗びっしょりになりながらも普及していきたいと。ですから、今聞いて安心したんですが、
教育委員会とすればどうですか。教育長は今個人的な話だったんでしょうが。
教育委員会とすれば、本当に取り組まなければならないという思いなのか、どっちですか。
82 ◯教育長（前田重寛君）［ 237頁］
教育委員会全体でこれは取り組んでいこうというふうな感じを持っております。そして、実際に校長研修会、教頭研修会でもその話をし、実際に実践をしておるところの状況も話をしていただいております。特に二十一世紀は環境の世紀だというふうなことで、諫早にもそういうふうな諫早市環境基本計画というのが策定されておりますので、学校でも環境問題について取り組んでいこうというふうなことで、特に婦人会の方々にお願いをいたしまして、校長会で話をしとったら、五月にはそれぞれ十校の学校が婦人会の方に出かけてきまして、そして、そちらにも来ていただきまして、そして、いろいろついでにＥＭの方までいただきまして、いろんなものを
子どもたちの自由発想に任せてさせていただいております。非常にありがたく感謝しておるところです。
以上でございます。
83 ◯十九番（牟田 央君）［ 238頁］
次に、生活排水対策なんですが、小野町と長野町については市街化区域がある、調整区域がある。そこら辺でまず、小野町と長野町は国道五十七号が拡幅になった後、公共下水道にかかるというふうな答弁だったと思うんですが、小野町と長野町は、先ほど言ったように、市街化区域もあり、調整区域もあり、農業振興地域もあり、非常に複雑に入り組んだところですよね。そういう町だということの生活排水対策が非常にわかりにくいんですね。そういうところの町に出かけていかれて、どういうぐあいに説明をされる予定か、予定があるかどうかをお尋ねします。
84 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 238頁］
実は長野町の町内会から、ぜひこの地区の排水対策について説明をしてほしいと。要するに小野地区が赤崎、黒崎ができまして、川内町、小野島の方が今回農集の方で取り組んでいくようになっていくと。そうしますと、市街化区域である小野町の方と長野町の方が取り残されていくというところで大変心配していると。どうなっていくのかということで説明してほしいということでございますんで、先ほども市長が申し上げたとおり、私どもはそういう趣旨を含んだ形での説明をやっていきたいというふうに思っております。
以上です。
85 ◯十九番（牟田 央君）［ 238頁］
また同じく川床町と鷲崎地区についても、川床町はずっと南の方ですよね。あそこも農業振興地域が入っていたりするわけですね。だから、そこら辺混在しているところには、例えば、どこか農業集落排水ができるんだったら、私たちの町はどうなるんだろうというぐあいに、そこに関係のないところの人は心配されるわけですよね。川床町とか、鷲崎町についてはいかがですか。
86 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 238頁］
鷲崎、川床地区につきましては、市街化区域内につきましては既にもう事業認可をいただいております。ですから、説明をやって、今、実施設計を行っている最中でございます。先ほども市長が申し上げたとおり、来年度からは工事現場に入っていきたいというふうに思っておりますけれども、川床町の調整区域の部分につきましては、今後、この実施に当たっては財政上の問題もございますし、そこら辺を十二分に踏まえた上で説明をやっていきたいというふうに思っておりますが、地元からの要請があれば、その説明会もやっていきたいというふうに思っているところでございます。
以上です。
87 ◯十九番（牟田 央君）［ 238頁］
次に、指名入札の件なんですが、今、財務部長からお答えいただきました。市民の建設業者の方は偏っとるんじゃなかろうかとかという話がしょっちゅう来ます。来ますので、先ほど説明があったように、自分のところは何で入札に入らないんだろうと、よそばっかり入りよっとにというのがあるんですよ。だから、そこら辺はそういういろんな意見があるんですが、今、十の指名をしていたようなときがあっても、このような時代は一社でも二社でも三社でもふやして、入札に参加していただくという方向はいかがですか。
88 ◯財務部長（宮本明雄君）［ 238頁］
入札というか、指名の機会の拡大ということだろうというふうに思います。
現在、基本的には十三社、数年前から十三社に拡大いたしまして、機会の拡大を図っております。こういう時代でありますので、これを十五社にしたらどうかとか、そういうお話は内部では検討をしております。例えば、事務的な図面等の用意をそれだけ分するもんですから、それは手間がどうかとか、今は十三社なんですけれども、実際舗装とかなりますと、八社程度しか実際にできる業者がいらっしゃらないとか、そういう問題もありまして、一律に十五社とか決めるのはいかがなものかということもあわせまして検討をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
89 ◯十九番（牟田 央君）［ 239頁］
そうしますと、建設業者にしても、先ほどのお話のように、舗装業者は何社しかないと。一般の建設業者は何社もあるというぐあいに違うわけですね。そうすると、今度、私とすれば、建設業者の方に舗装の免許を取って、舗装業者もされるようにすれば、それは入札可能になるんじゃないですかと私言いたいんですよ。ですから、建設業者の多いところになればなるほど、入札の機会が少なくなる。だから、こういうことができるかどうかわかりませんが、舗装業者が何社ですよと、恐らく建設業者はおわかりなんでしょう。すると、そこの数が少ないところに何で自分たちが努力をして、そういう免許とかなんとかを取っていただかないのかなと思うんですが、そこら辺は私たちもこれからいろんな免許を取ってくださいと、そして、いろんなチャンスができるようにみずから努力をしてくださいというぐあいに言ってまいりたいと思います。
それと同時に、当局も、先ほど答弁のあったように、何で入らんとやろうかと言われた場合には、丁寧におたくはこうこうこういうことがあったり、これは大いにいろんな不満があれば当局に申し入れをしてくださいということでよろしいですか。
90 ◯財務部長（宮本明雄君）［ 239頁］
先ほど舗装のお話が出ましたけれども、舗装の許可を取るということと、舗装の機械というのはかなり何種類も機械があるそうでございまして、しかも、大型の機械が多いということで、これを自前でといいますか、自分ところで舗装の仕事はできるというのと、許可を持つというのは少し意味が違いまして、先ほど私が八社とか申しましたのは、自分のところで仕事ができる業者がそれだけだということでございます。
先ほど言われました疑義につきましては、私どもも十分注意をしながら、しかも、先ほど申しましたように、適正化法という法律のもとでもそういうことに力を入れなさいということもあっておりますので、この辺については今もそうでございますけれども、今からも十分な説明ができますし、なかなか私のところは指名が多くてという話はなかなか聞きませんで、指名が少なくてという話は聞くんでございますけれども、そのときにはそのような御答弁といいますか、御説明をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
91 ◯十九番（牟田 央君）［ 239頁］
市長におかれましては、最初に申し上げましたとおり、市民から要望があれば、また頑張っていただきたいという気持ちでございますから、十二月にまた質問いたします。
どうも、これで終わります。
92 ◯議長（古川利光君）［ 239頁］
次に、二十六番石崎富弥議員。
93 ◯二十六番（石崎富弥君）登壇［ 239頁］
通告に従いまして質問をいたしたいと思います。
まず、質問の前に御理解をいただきたいと思いますが、私は今、広域圏組合の県央地域市町村圏組合の委員でございますので、できるだけ消防関係につきましては省きたいと思いますけれども、少々関連的な質問があるかと思いますので、ひとつお許しをいただきたいというようなことをお願いしておきたいと思います。
では、大きい一点目でございますが、地域防災体制の確立についてでございます。
(1)防災に対する市民意識の高揚を図る目的の方策についてでございます。
消防団の人員減少や、サラリーマン団員も増加し、団員確保が苦労の現状の中、市民も防災意識を持って災害に対処することこそが重要と思いますが、市民防災意識を高揚するための方策をどのように図る考えなのかお伺いいたします。
(2)新市消防団の組織についてでございます。
消防組織法では、消防団の組織は市町村の規則で定めなければできません。また、消防団は消防署長の所管のもとに行動するものと定めてあります。所管の現況は一市五町の中で森山町消防団は小浜消防署愛野分署管轄区域であります。新市では統一化し、諫早消防団に所属する方針なのか。新市の消防団本部の体制と団本部員の選考のあり方等を問うものだが、どうお考えなのか。
なお、合併に向けて消防団員の意向調査や合併協議会等との協議は実施されたのか。いずれも市規則で定める件であるが、どのようにとらえておられるのかお伺いいたします。
(3)消防防災における施設整備について。
施設整備は、諫早市の例により合併までに調整するとされているが、施設調整内容等はどのようになっているのか。また、災害対策本部は合併時に制度化を図る。また、災害発生時の緊急防災体制についても合併までに調整するとされているが、この二件についても市の条例で定めるものであるが、新市で条例化するにも、早くて十七年の六月議会であろうと思います。この間の対応に危惧するものであります。事前に整え、新市に引き継ぐ必要性はないものかお伺いいたします。
(4)女性消防団の配置と活動等についてであります。
当市の女性消防団員の構成は団本部員ととらえるが、合併後、他町の女性消防団員の取り扱いと体制はどのように考えておられるのか。また、現在の活動状況と新市での活動方針をお伺いいたしたいと思います。
(5)消防会館建設についてであります。
建設の計画、場所、時期、また、消防会館建設の構想は、諫早消防署の建てかえにあわせ、構造的に一体化した合同庁舎的に整備する考えなのかお伺いをいたします。
消防団員は常に任務にかかわる知識の高揚と教育訓練、技能訓練を実施することが定められております。消防力の充実強化に向けるには、必ずや時代に即応できる消防知識や技能力を習得することが重要な任務だと思われます。消防団のみでなく、市民の防災意識高揚を図る目的からも必要な防災の拠点となる施設と思います。私は目的の会館の重要性をかんがみ、再三質問をいたしておりますが、一向に計画性が見えませんので、あえてお伺いをいたすものでございます。
議員御案内のとおり、消防会館建設基金として、十六年度で一億七千百三十二万五千円の額となっております。建設基金の計画を申し上げますと、昭和五十三年、当時、当市の消防団後援会会長であられた九州油糧工業株式会社社長の鈴木様の発想でございます。鈴木様は当時から消防団の拠点となる会館の重要性を重視され、会館建設基金として毎年御寄附いただき、今日では多くの篤志者の寄附により、現在の額となっておるものでございます。篤志者、寄附者の趣旨、目的にこたえることこそが消防団充実強化に向けての消防防災施設ととらえますので計画性を問うものだが、いかがお考えなのかお尋ねいたします。
次に、大きい二点目の国道三十四号北バイパス道の改良と、本野交差点周辺の渋滞解消の方策についてお尋ねいたします。
(1)三十四号北バイパスは、小船越改良工事完成後、継続的に残線改良工事に着工できるのか。北バイパス道路は、西部台地開発計画道路であるが、当時、一部の反対に伴い、やむを得ず昭和五十八年に暫定二車線で供用開始し、現在に至っております。当市は交通の要衝で、交通量も多い現状から、私は平成六年に計画道路の促進を促す質問をいたし、計画性をただしておりますが、その答弁に、現況の交通量では限界であり、拡幅の必要性がある旨の答弁でありましたが、その後十年を経過し、現状の状態であります。今、小船越交差点の事業が当初の計画とは異なり、アンダー工法で整備施工中であるが、完成後、継続的に四車線拡幅工事の計画性を問うものだが、いかがなものか。
なお、現在、国土交通省へ活動状況と活動に伴う国土交通省の対応、あるいは感触はどうなのかお伺いをいたします。
(2)本野交差点周辺の渋滞解消に向けた計画性についてであります。
国道三十四号北バイパス線と市道合流点箇所から鈴田峠までの間の渋滞解消法の計画性を、まずどのように描いておられるのかお尋ねいたします。
六月議会での岸議員の質問の答弁に、土木部長は、国土交通省の計画では、小船越交差点の事業完成後、下大渡野合流地点の事業に取り組む方針であることと伺っている。だが、いまだに国土交通省は事業実施調査の計画性もない状況である旨を答弁され、部長は小船越の事業完成を待つことなく、我々は今年度から強力に国土交通省に要望を果たす決意的な答弁であったかと思います。しかし、私なりにとらえますと、渋滞は今始まったことではなく、その状態をかんがみますときに、政策として今から国土交通省に要望活動する姿勢なのかと言いたい思いでございます。しかし、土木部長の手腕とかたい決意に期待いたしたいと思いますが、次の点をお尋ねいたします。
まず、要望活動の状況と国土交通省の現状の対応、国土交通省に提出する要望資料として、整備計画図が必要ととらえるが、計画設計図は作成されているものか。
(3)三十四号北バイパス線と市道との合流点から鈴田峠までの改良事業計画について。
この間の路線は、三十四号の幹線道路で、将来に向けても重要な道路であるが、まず改良の必要性のとらえ方をお尋ねいたします。
なお、渋滞の現況を考えますと、三十四号区間は全般的に四車線拡幅と重視するが、行政側のとらえ方としては全面的改良か、それとも部分的改良か、いずれの計画なのかお伺いいたします。
(4)本野町の将来に向けての町づくりとして、大胆な発想での提案となるが、本野地域振興の目的と周辺の渋滞解消の見地からの道路改良として、北バイパスのおり口を高架し、橋梁で市道とＪＲ路線をまたぎ、鈴田峠の農免道路大村線とつなぎ、大規模的な新設道路となるが、将来に向けての道路づくりとしての計画はいかがなものかお尋ねいたします。
次に、大きな三点目の学童クラブの推進についてでございます。
放課後児童健全育成事業の学童保育は、かぎっ子対策事業であって、施設と家庭との連携を図りながら児童たちを安全に預かり、友達同士、遊びを通じ健全を図る目的の施設だと思っております。
この放課後児童健全育成事業は、児童福祉法で定めた政策ですので、健康福祉部の児童福祉室が担当しておりますが、児童たちを健全にはぐくみ、保護するためには、家庭、学校、地域、三者一体となって子育てを支援することこそが大事だと思っております。学校としては、放課後という意味のごとく、その日の課業を済ませた後の学童保育事業でありますが、
教育委員会のかかわりを含め、次の点をお尋ねいたします。
(1)
教育委員会は学童保育をどのようにとらえておられるか。
(2)学校と学童保育とのかかわりについて、連携と協力体制の現状と今後の支援のとらえ方をお伺いいたします。
(3)余裕教室を学童保育施設として整備、利用した場合、適当な学童保育施設ととらえておられるか。その場合、学校管理等に支障はないものか。
(4)学童保育施設建設について。
学童保育クラブを運営する最適な場所は、校庭内であることに学童保育施設建設を強く要望されている現状であります。現在、市が建設、設置し、貸与している施設も学校敷地であるが、今後もその方針であるのか。学校に余裕的な敷地がない場合の対応についてお尋ねいたしますが、周辺に市の保有地があれば建設可能とのお考えであるのか、あわせてお伺いをいたします。
(5)新市の学童保育施設整備の方針についてでありますが、当市の方針は、小学校校区ごとに一施設として推進され、当市には十五の小学校があるが、そのうち十二の小学校区に事実十四の施設を建設、設置し、委託されております。新市になりますと、現在の五町の小学校が十四校ありますが、新市においても当市の方針どおり設置するお考えなのか、その計画性をお伺いいたします。
次に、大きい四点目の公共下水道事業についてであります。
(1)大村湾流域下水処理区域内に部分的に下水道事業計画を除外した地区があります。これは都市計画法の定めによる調整区域であることが理由であるのか。であれば、将来的にも調整区域地区の下水道整備事業は不可能とのとらえ方なのか、今後の計画性についてお尋ねいたします。
(2)下水道事業着工の際、事業に伴う他の事業関係者、例えば、水道、ガス関係者等との連携はどのようにされているのか、その実施状況をお尋ねいたします。
(3)下水道事業計画設計の段階で、関係住民に事業計画の説明をし、意見を徴する考えはいかがなものか。
(4)高速インターバス停の仮設トイレの新設設置計画性についてであります。
この件については、インターバス停にトイレの必要性をかんがみ、過ぐる議会で要望いたし、仮設トイレを設置していただきました。要望に対する答弁の内容が、下水道の供用開始に合わせ新設する旨の答弁がありましたが、現在、下水道は供用されておりますので新設を願うものだが、計画性についてお尋ねをいたし、壇上からの質問を終わります。（降壇）
94 ◯議長（古川利光君）［ 242頁］
答弁を保留し、しばらく休憩いたします。
休憩＝午後一時五十七分
再開＝午後二時十五分
95 ◯議長（古川利光君）［ 242頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁を求めます。
96 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 242頁］
石崎議員の御質問にお答え申し上げます。
まず、地域防災体制の確立についてでございます。
火災や自然災害が発生したとき、市民の生命・財産を保護するとともに、被災者の生活の安定を図り、業務や生産の再開を早急に図ることが私の最大の責務と思っております。しかしながら、万一災害が発生したときには自分の身は自分で守るという自助の心構えが何にも増して重要と言えます。
次に、地域コミュニティーとして隣近所で助け合う、私たちのまちは私たちで守るという共助、そして国の行政機関や自治体の公的支援である公助があります。その意味で、自主防災意識を高めるための組織化及び拡充を図ることが必要ではないかというふうに思っているところでございます。
これまでの取り組みといたしましては、幼年消防クラブなど市民参加型の出初め式、あるいは住民の方々に避難訓練や非常炊き出し訓練などに参加していただく総合防災訓練を行い防災意識の啓発を行ってまいりました。また、消防団が行っております地域での初期消火訓練や救急救命講習会などとともに、町内会、自治会単位の女性防火クラブの組織化を図るために諫早消防署と一緒に取り組んでおります。これらの成果がいざというときに役立つ自主防災組織へとつながっていくものと思っております。いずれにいたしましても、災害の教訓を忘れることなく、安全・安心のまちづくりをこれからも続けてまいりたいというふうに考えているところでございます。
次に、公共下水道事業でございます。大村湾処理区につきましては昭和四十八年に西諫早ニュータウン地区を供用開始して以来、平成十六年三月末現在で全体計画区域千二百七十二ヘクタールのうち事業認可区域は七百八十ヘクタールとなっております。西諫早ニュータウン地区以外の区域については平成六年からは本格的に整備を進めておりまして、平成十二年度からは大村湾南部浄化センターの供用に伴い、順次整備区域を拡大し、現在、貝津町や久山台、中核工業団地等を含む四百三十六ヘクタールを供用開始しております。平成十六年事業においては、小船越町や貝津町、真崎町等の整備を積極的に進めている状況でございます。したがいまして、市街化調整区域につきましては市街化区域の整備がほぼできた段階で事業に着手したいと考えており、いましばらくの時間が必要と思っておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
あと詳細につきましては、それぞれ担当部長、教育長、部長から答弁させたいと存じます。（降壇）
97 ◯教育長（前田重寛君）［ 242頁］
学童保育クラブの推進について、放課後児童クラブ、いわゆる学童保育クラブを
教育委員会としてどのようにとらえているのかとの御質問にお答えをいたします。
学童保育クラブの必要性については
教育委員会としても十分認識しており、諫早市として各小学校区に一箇所ずつ設置していくという方針のもと、健康福祉部と連携をとりながら学童保育クラブの充実に推進してまいりたいというふうに考えております。
次に、学校と学童保育クラブの連携と協力体制についての御質問にお答えをいたします。
一例としまして、西諫早小学校では、夏休み期間中に校舎内の図書館を学習の場として使用しております。これは学校長と学童保育クラブの連携で行っており、学校としても、校区の児童が利用する学童保育クラブですので、児童の健全な育成や安全性の面での連携は十分認識をしているところでございます。
次に、空き教室を学童保育クラブに利用した場合の管理についての御質問にお答えをいたします。
空き教室を学童保育クラブとして利用することについては推進していく方針でありますが、現在のところ真崎小学校を除いては学童保育クラブで活用が可能な空き教室はない状況であります。真崎小学校では、学校の使用教室と分離して、管理が可能なところを理由に場所を選択しており、特に問題はないというふうに考えておりますが、空き教室を利用する場合には、緊急時の避難通路の確保や必要に応じて管理上の区分をする設備面も必要になろうかというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
98 ◯総務部長（早田征史君）［ 243頁］
それでは、御答弁をいたす前に先ほどの火災の件でございますけれども、まず御報告をさせていただきたいと思います。先ほどの福田町の一般建物火災の件でございますけれども、覚知時間が午後一時十五分、鎮火が午後一時三十五分でございます。所在地につきましては福田町県営住宅の上の方だそうでございまして、構造は木造平家建て、お一人住まいの方だそうです。火災の程度でございますけれども、全焼で、延焼はないと。なお、けが人はないということでございます。
以上、御報告をいたしておきたいと思います。
それでは、大変申しわけございません。まず、大きい一点目の地域防災体制の確認についての二点目以降について御答弁申し上げます。
まず、新しい諫早市消防団の組織や災害対策本部などにつきましては、現在、一市五町の消防団長など本部員二十二名の方々と協議を行っているところでございます。現消防団は合併時に統合し、分団数が八十分団で、団員数については二千百名の体制となる見込みでございます。組織につきましては、消防団本部のもとに、現在の一市五町の区域ごとにそれぞれ支団を置くことで協議が調いつつあるところでございます。なお、その支団制でございますけれども、例えば、諫早市の場合は諫早市消防団諫早支団第何々分団ということになろうかと思っております。
次に、災害対策本部についてでございますけれども、本部は本庁におきまして全支所とも無線で連絡をとれる体制を新市発足までに構築するよう進めているところでございます。いずれにいたしましても、いついかなる災害時にも本庁機能、あるいは支所機能が即時対応できるような組織体制ができますよう調整を行っているところでございます。
次に、女性消防団員についてでございますけれども、現在の女性消防団員数は本市に十名と小長井町に三名、計の十三名でございます。諫早市におきましては消防団本部付で、通常の礼式訓練やポンプ操法訓練に加え、火災予防のため高齢者宅の訪問指導などを行っていただいているところでございます。一方、小長井町におきましては、本部分団付で分団の一員として活動をなされているというところでございます。
次に、消防会館の建設につきましては、現在、候補地、建物の規模など具体的には決定しておりませんけれども、県央消防本部、あるいは諫早消防署と一体的な施設が効率的ではないかというふうに考えておりますので、今後とも県央消防本部や諫早消防署、消防団とも調整を図りまして消防会館の建設が具体化するよう新市に引き継いでまいりたいと思っております。
なお、先ほどの森山の分団の件でございますけれども、これは県央地域市町村圏組合消防本部及び消防署設置条例というのがございまして、その中で県央地域広域市町村圏諫早消防署の管轄区域の中に確かに森山が入ってないと。これは御指摘のように小浜消防署の管轄ということになっております。したがいまして、これは森山町も法人格がなくなりますので、当然新諫早市となりますので、ここら辺のやはり条例の変更が必要ではないかと。そこら辺は今後、県央組合の方とも調整をしていきたいというふうに思っております。
私の方からは以上でございます。
99 ◯土木部長（中山英雄君）［ 244頁］
それでは、大きい二点目の国道三十四号北バイパス道の改良事業と本野交差点周辺の渋滞解消について御答弁いたします。
まずその前に、この交通量でございますが、交通量が一番多いのは貝津方面で、一日六万五千台、それから小船越が大体五万五千台ぐらいですね。そして、北バイパスは今のところ一万五千台でございます。それで、北バイパスと市道と交差したところが二万五千台ですね。一応こういう交通量になっておるところでございます。
それでは、御答弁申し上げます。
北バイパスの小船越交差点につきましては今、国土交通省の方で平成十八年度完成に向かって鋭意努力をされているところでございます。この北バイパスの四車線化につきましては、まだ今小船越をやっております。次ですね、やっぱり議員も御指摘されておりますように、本野の交差の方がまだ一日二万五千台通過するところで非常に混雑しよるわけですね。それから鈴田峠を越したところまで、私は月一回大村市立病院に行くんですけど、朝七時ごろでも非常に、また私はバイクですからすうすうと横を行くんですけど、車は本当渋滞をいたしております。それで、私たちはいわゆる本野の交差点の方を小船越のアンダーの方が完成いたせば、そっちの方にぜひ交差点改良をやってくれんかということで、実はもう今年度の諫早市の政策要望の中で「長崎県央の未来の礎」と、こういうきれいな冊子でですよ。それから、三ページの方に下大渡野の合流点交差点の早期着手ということをきちっと国の方にまで要求をいたしております。これは七月と、次は十一月にまた政策要望として上がっていきます。こういうふうにして国の方に努力をしておるところでございます。
それから、この本野地区が御存じのとおり非常にこの交差点のところが西谷川があるし、ＪＲがあるし、それにもう一つ、議員も御存じか知りませんけど、非常に用地交渉が難しいところなんですよ。それで、この大きな三点がありまして、実は我々もあのレインボーロードですね。グリーンロードとレインボーロード、なかなか呼びにくい名ですけど、その土地が市道になっておりますので、その道路を国道三十四号に取りつけるのに、もう亡くなられておるんですけど、片山議員も一緒になって一生懸命あれやったんですよ。ところが、非常にやっぱりいろいろ難しい面があってですね。
ただ、うちの場合は市長のいろいろ政策の中で国道を利用して鈴田峠の上の付近を広げたわけですね。ところが、それを広げるだけできれいにグリーンロードに乗っていったわけですね。それで、一定の効果は物すごく今もあっているんです。今、議員御指摘のようにそこら辺をやっぱりきれいにして、それから実際は大村の国立病院の入り口まできれいにして四車線化していくのがやっぱり最高の渋滞解消と我々は思っているんです。それで、とりあえず一気にはいきませんので、本野の交差点の方につきましても今一生懸命になって国等の方に何とかそういう形で拡幅、交差点改良の要望をいたしているところでございます。今現在、それについてボーリングはされてますけど、まだ図面はできておりません。
それで、今議員御指摘のように高架でいろいろ考えていたんですけど、高架というのは御存じのとおりＪＲがありますから、その上はちゃんと計画の高さがＪＲの上は六メートル五十と決まっているわけですね。その上を通過していって緩和区間は、勾配は七％以下ということで、緩和区間も三十メートルぐらいとらんばいかんわけですね。そういう一つの規定があるということと、それから、先ほど言いましたように非常に交渉の難しいところでもあるということと、そこら辺でいろいろすれば、高架の方は非常に難しいんじゃないかと思うんですけど、今検討されている、まだ非常に難しい面もあるんですけど、ＪＲと西谷川の移転、そういうあたりがかかってくるもんですから、そこら辺は今後十分また検討していただくように私たちからもまた今後引き続き要望の中で訴えていきたいと、そのように思っているところでございます。
質問がですね、質問しとるところとちょっと中身がふえておったもんだから、ちょっととらえ切らんでおるんですけど、一応答弁は以上でございます。
100 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 245頁］
四点目の下水道事業についての細かい御質問について、私の方からお答え申し上げます。
まず、下水道工事と他の工事との連携につきましては、下水道、ガス、水道の三者で協議しまして実施いたしている状況でございます。下水道管の布設につきましては、既設のガス管や水道管がございまして、幅員の狭い道路では下水道の掘削影響幅の中に既設のガス管や水道管が入ってしまいますので、下水道工事を行う前にガス工事や水道管移設工事を行っていただいております。その後に下水道本管の布設を行っているのが実態でございます。できるだけ何回も掘り返さないようにガス会社や水道局と協議し、その業者さんとも協議を重ねて、狭い道路では同じ掘り穴に下水道管の上にガス管や水道管を布設するようにいたしてもおります。下水道やガス、水道の工事におきましては、安全上、一日で掘削、埋め戻し、仮舗装を行い、
夜間は開放できるよう努めておりますが、その日の下水道、ガス、水道の工事工程の進捗状況などにより、やむを得ず後でガスや水道の工事を行う場合もございますので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
それから、下水道設計段階において説明会の開催をしたらどうかということでございますが、設計段階では基本的には説明会はいたしておりません。設計は下水道管のルート及び縦断勾配などが主体となって設計を進めております。設計上問題がある箇所につきましては個々にお伺いをし、説明をいたしまして、状況を把握した中で設計に反映しているというような状況でございます。いずれにしましても、下水道工事をする際は地元住民の皆様の御理解なしではできませんので、町内会長さんとも協議して、皆様方の御理解を得て事業を行っていきたいと思っております。
101 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 245頁］
三点目の学童保育クラブの推進について御質問いただいております。
まず、現状についてでございますが、諫早市における現在の社会情勢を反映して母親等の就労が進んでおりますことから非常に要望が高くなってきております。そういうことから、重要施策の一つということで認識をいたしておりまして、今日まで積極的に取り組んでまいってきたところでございます。
計画の根拠となりますのは、諫早市児童福祉計画におきまして、各小学校区のニーズに基づきましてそれぞれ全小学校区に学童クラブを設置する計画で進めてきております。現在、十二小学校区において十四カ所の学童クラブを運営委託しておりますが、あと有喜、上諫早、本野小学校区については設置に至っておりません。
御質問の活動拠点となる施設の整備の基本的な考え方でございますが、民間の運営主体による民間施設の活用による運営がございます。それに市が施設を設置する場合でございますが、まず学校余裕教室を改築した活用、それに学校敷地の余裕地を活用しての新築設置、さらに学校敷地に余裕がない場合は、学校にごく近接した市有地があり、かつ児童に対し十分な安全性が確保できる場合に限り、市において国の採択条件に合えば施設整備を実施することも検討してまいっております。
いずれにいたしましても、本事業は学校の余裕教室、団地の集会室などの社会的資源の活用を図りながら実施すべきものと考えておりまして、住民主導を第一として地域のニーズに基づいて行政と地域が一体となり運営体制を整えることが大切であると認識しておるところでございます。
二点目の新市における整備の方針でございますが、先ほど申し上げましたように、現諫早市は小学校区単位ごとに学童クラブ設置を整備する考え方で進めておりますが、新市での整備方針につきましては、現在一市五町で設置いたしております十六年度に策定いたします次世代育成支援対策行動計画策定地域懇話会及び地域協議会において五カ年の実行計画を策定することで審議をいただいておるところでございます。一定の今後のあり方等を含めまして計画化をし、一市五町首長合意による新市計画案として決定し、新市に引き継ぐということになっておりますので、もうしばらくお時間をいただきたいと思っております。
なお、諫早市が指定を受けました子育て支援総合推進モデル市町村事業にも学童クラブは必須事業項目と定められておりまして、今後の計画事業については、国から指定を受けたことにより、国においての国庫補助の優先的採択が実施されるものと期待をいたしているところでございます。
以上でございます。
102 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 246頁］
大きな四点目の公共下水道事業についての関連で諫早インター高速バス停の便所設置、この件についての御質問がございました。この点につきましては以前に石崎議員から御質問がございまして、下水道の供用開始に合わせてバリアフリー型の便所を設置してほしいという御質問でございまして、これに対しまして、供用開始に合わせて関係機関とも協議をし検討してまいりますと、そういう御答弁をいたしておったところでございます。この地区のところの供用開始について確認をいたしましたところ、現時点でまだ供用開始にはなっておりません。そういう意味で、いましばらく検討についても時間をいただきたいなというふうに思います。なお、関連をいたします道路公団、こういったところには一定の問題提起等は図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
103 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 246頁］
一通り御答弁いただきましたけれども、再質問をいたしたいと思います。
まず、消防会館でございますけれども、先ほどの部長の答弁では、現在は候補地、あるいは建物の規模等の計画性もないというような意味合いの答弁ではなかったかなあと思うわけでございまして、方針として本当に持っておられるのかなあと思うわけでございます。特に今日、過ぐる議会での答弁の内容からすると、大変異なった答弁ではないかと思うわけでございます。
私は、平成十年の十二月議会での質問の答弁書を持ってきておるわけでございますが、読み上げてみたいと思いますが、「まず、消防会館の問題と消防署の問題でございますが、消防署の庁舎の移転、新築につきましては県央組合では平成七年度に消防本部を含む三消防署、諫早、大村、小浜の建物調査を行いました。建築年数の古い大村市を第一順位とし、それに次ぐ諫早署、小浜署が第二順位となっております。建てかえが今年度から始められており、既に大村署が今年度設計に着手いたしまして、来年度建設の運びとなっております。平成九年六月に諫早消防署及び消防本部庁舎の建設のため一万平米の用地……
104 ◯議長（古川利光君）［ 246頁］
しばらく休憩いたします。
休憩＝午後二時四十分
再開＝午後二時五十三分
105 ◯議長（古川利光君）［ 246頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたしますが、先ほどの質問を再度お願いをいたします。
106 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 246頁］
水入りが入りまして、どこまで言うとったかな。
そしたら、十年の十二月議会での答弁、これは会議録でございますが、市長の答弁を初めからまた読みたいと思います。
「まず、消防会館の問題と消防署の問題でございますが、消防署の庁舎の移転新築につきましては、県央組合では、平成七年度に消防本部を含む三消防署、諫早、大村、小浜の建物調査を行いました。建築年数の古い大村署を第一順位とし、それに次ぐ諫早署、小浜署が第二順位となっております。建てかえが今年度から始められており、既に大村署が今年度設計に着手いたしまして、来年度建設の運びとなっております。平成九年六月に諫早消防署及び消防本部庁舎の建設のため、一万平方メートルの用地選定の依頼があっております。庁舎建設の用地は、県央組合設立時の申し合わせ事項に基づきまして、所在市町において無償で貸与することとなっておりますので、市の実施計画に組み込み、そして、消防本部諫早署の移転先の検討を行っているところでございます。先般もお答えしたと思いますが、今のところ候補地といたしましては、西諫早分署の関係もございまして、刑務所跡地、あるいは田井原方面で検討を行っているというふうなことでございます。なお、諫早の消防会館につきましては、消防庁舎の一階のフロアに団本部室、会議室、研修室、展示ホール等を約五百平米程度で設置したいというふうに考えております」というような答弁なんです。
こうした計画性がありながら、今日では、その計画性でもないようなことを申しておられるわけですね。じゃあ、計画する意思があるのかと言いたい思いなんです。
ですから、先ほど申しますように、消防署の庁舎の新築の順位から申しましても、大村署が済みまして、次は小浜署ももう建てかえが済みました。それから飯盛分署も済みました。現在は愛野の分室が建設中であるわけなんです。にもかかわらず、計画性がないのかというように思うわけでございまして、本当に御承知のように、諫早消防署は本庁と消防団本部の合同シェアであるわけなんですね。そして老朽化した手狭になった庁舎であるわけです。こうしたことを御存じの中で、なぜ具体的な計画性の意思がないのか、再度お尋ねをいたしたいと思います。
107 ◯総務部長（早田征史君）［ 247頁］
お答えいたします。
先ほど議員が平成十年に一般質問をされたということも、私も実は読み返してまいりました。やはり、言いわけじゃございませんけれども、当初は刑務所跡地は田井原方面に検討したいと、なるほど御答弁を申し上げているところでございますけれども、刑務所跡につきましては、道路などの問題が非常に難しいなという結論に達しています。それから、田井原方面につきましては、県道破籠井真崎線などの道路網の整備などの関係もあり、また広域圏の中での配置ということでございますので、そこら辺も含めまして種々検討をいたしているところでございます。なるほど、消防会館などにつきましては、御指摘のように、やはり団本部の部屋とか消防団の研修施設ですね、あるいは会議室などとともに、市民の自主的な防災意識を高めるための体験学習施設ですか、これらを兼ね備えた施設にいたしたいというふうに実は考えております。
御存じのように、諫早消防署の庁舎は昭和四十年に建てて、もう約三十九年経過をしておりまして、事務所としても手狭な状況であると、議員御指摘のとおりでございます。したがいまして、消防会館の建設の際は、諫早消防署と一体となった施設が効率的と考えておりますし、今後とも消防会館の建設場所等につきましては、以前から県央消防本部、あるいは諫早消防署とも団本部とも当然でございますけれども、協議を現在も進めております。全くないということじゃございません。したがいまして、消防会館の概要や一体となったある程度の考えはやっぱり示して新市に引き継ぎたい。これは新市にしっかりと引き継ぎたいというふうに思っておりますので、どうか御了承いただきたいと思います。
以上でございます。
108 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 247頁］
先ほど申しましたように、この積立金は、鈴木社長さんが、これは五十三年、昭和五十三年からですから、もう二十五年経過しておるわけでございまして、鈴木社長が亡くなられたときに言われた言葉、「消防会館の姿を見たかったなあ」と言い残して亡くなられたわけであります。
ですから、その後はいろいろな多くの方々、篤志家の方々から寄附いただいて積み立てておられるわけなんですが、そういうような篤志寄附者に対しましても、そういうような目的、希望を持ちながら寄附していただいておるわけでございますので、やはりおこたえを早くしていただきたいというふうなことを思うわけでございまして、新市に引き継ぐということじゃなくて、計画性を立てられて、そして新市に引き継ぐというようなことにお願いしたいと思うわけでございまして、いかがですか。
109 ◯総務部長（早田征史君）［ 248頁］
先ほども御答弁申し上げましたように、そういったところも含めまして、きちっと新市に引き継ぎたいと思っております。
以上です。
110 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 248頁］
次に、また消防関係で質問いたしたいと思いますが、消防団本部組織は、五町消防団を支団制というような今後の扱い、とらえ方じゃないかなと思うわけでございまして、そうしますと、当然団本部体制といたしましては、諫早消防署、現在の諫早消防署が本部として存続するんじゃないかなと思うわけなんですよね。そうした場合、五町の現在の団長、あるいは本部員の階級の取り扱い、そうしたものはどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。
111 ◯総務部長（早田征史君）［ 248頁］
お答えいたします。
新諫早市消防団には、御存じの一市五町の区域にそれぞれ支団を置くということは、恐らくそうなるんではないかと思っていますけれども、消防団長につきましては当然一人というふうに思っております。なお、副団長以下の本部の本部員の階級や役割などを一市五町の今団長会議でそこら辺を盛んに議論をされております。したがって、私どももそこら辺をちょっと見守っている状況でございまして、今の段階ではどうだこうだということは、結論も出ておりませんので、そういう状況でございます。
112 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 248頁］
次に、三分団研修所の移築について、城田議員とか藤田議員から移築についての質問がございました。
三分団研修所は、御承知のように南部区画整理事業区域内であるわけなんですね。もう一カ所申しますと、五十七号拡幅事業の計画地であって、これは十二分団の研修所でございますが、この計画地に他の家屋は解体して整備されておるわけでございますけれども、御承知と思いますが、十二分団の研修所一棟のみが建ったままの状態なんですね。
だから、これにいたしましても、公共事業に伴う立ち退きの対象物件であるわけなんですが、こうした公共事業に伴う移築しなければできない物件を、なぜ率先してそういう事業に取り組まれないのかなと思うわけなんです。その移築しない理由は何なのか、これが一つですね。
もう一つは、三分団の研修室の移築につきましては、質問された内容からしますと、町内会と三分団の団員から移築の要望書を提出されておると。それに対する対応的なものを質問されたんじゃなかったかと思います。
そうしたことを事前に何で協議、計画地ですので、公共事業としての計画地を何でもっと早くから取り組まなかったか。それに伴う消防団本部はどういうような取り扱いをし、また対応しておるのか、お尋ねいたしたいと思います。
113 ◯総務部長（早田征史君）［ 248頁］
お答えをいたします。
公共事業に伴いまして、消防団研修所を移転する必要性が生じた場合には、御指摘のように、これは消防団研修所に限らず、要するに公の施設はすべて||私はそう思いますけれども、やはり早目に移転すべきだというふうに考えております。
御指摘の十二分団の研修所につきましては、問題は移転先のいわゆる用地の問題に時間がかかったということでございまして、去年の予算では用地造成費、今年度はもう既に今着工しております施設ですね、研修所、これはことしできるということで御理解をいただきたいと思います。
なお、団本部とは、すべての研修所の計画については協議をいたしているところでございますけれども、三分団につきましても、要望書に基づくというんですか、その前には都市整備部と十分調整をしつつ、ただ問題はどこにつくるのかというところで地元の要望を聞いてみようじゃないかということで、結果としてああいうことになったということでございまして、御指摘のように、やはり公共事業に伴う研修所につきましては、やはり早く移転すべきじゃないかというふうに思っています。
以上でございます。
114 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 249頁］
やはり、買収に時間がかかったなんかんじゃなくて、やはりそういうふうな計画はもうわかっているわけですので。だから早く対応していただいて、三分団の研修所につきましても、早く対応していただくように要望しておきたいと思います。
次に、道路の件につきましてお尋ねいたしたいと思いますが、道路改良事業につきましても、多くの要望的な質問をいたしましたけれども、道路の件につきましての要点は、まず北バイパスと市道との合流点から鈴田峠までの間の拡幅事業での促進だと思うわけなんですね。ですから、先ほどの答弁でもわかりますけれども、それなりに市長を初めとし、国にもそういうような要望をしておるんだというようなことでございますので、ひとつ今後は部長の手腕によって、揺るがせなく国土交通省に強く要望されることをお願いしておきたいと思います。
特に当区間は、三十四号の重要な幹線道路でございますので、できますれば区間全体を四車線の事業を計画し、年次的に継続した事業推進が必要であろうと思いますので、国土交通省に要望すべきときには、そうしたものをできるだけやはり、こういう道路というものは必要なんだというふうなことで計画を立てられて、そうしたお願い、国に対する、国土交通省に対するお願いをなさるべきではないかと思いますけれども、これは私なりの判断で言っておることでございますが、部長の道路構想としてはどのように考えてあるか、一点お尋ねをいたしたいと思います。
115 ◯土木部長（中山英雄君）［ 249頁］
私は先ほど答弁いたしましたように、一番ネックになる、交通渋滞が一番激しいところを、まず改良すべきだということですね。今一番交通渋滞が、先ほど答弁いたしましたように、小船越で五万四千台あるわけですね。それで、本野の交差点、いわゆる市道と北バイパスが交差するところが二万五千台通るわけですね。そういうところで今渋滞が、御存じのとおり貝津から小船越に至るところが一番ひどく、それから、本野の交差点から鈴田峠、これを若干越せれば、そうでもないんですよね。だから、そこら辺が一番渋滞のポイントだということで、私もずっとるるその場所を見ております。まず、そこを改良すべきだと。今のところ国土交通省は、小船越交差点で今一生懸命全力投球しておりますので、その本野の渋滞についても、我々がしょっちゅう言っておることは十分理解をしていただいております。
そして、今議員が御指摘されたように、もう向こうもちゃんと図面を持っていらっしゃるもんですから、要望の際は、特に図面を広げて、そこら辺の説明も十分いたしまして、もちろん国土交通省も長崎河川国道事務所と、それから大村維持出張所もあるもんですから、常にそういうのは連絡をとりながら計画をしているところでございます。そして、要望も非常にそこら辺は強くやっているところでございます。
そして、全体的なやはり四車線というのは、そういうポイントをまず解決をせんと、予算というのが今議員も御存じのとおり、非常に三位一体の絡みもあるんですが、国は特に今、河川にしろ国道にしろ、非常に予算が厳しいところがありまして、我々もいろんな面でその国に応援をしながら、それから、そういういろんな道路改良、そういうとにも、当然我々も力を注ぎながら、交渉事なんかは特にそうなんですね。世の中の言葉に「ギブ・アンド・テイク」という言葉がありまして、やっぱりいろいろ我々も協力しながら、そしてまた国の方から実を取ると、いろんな方法を我々なりでいろいろやっているところでございまして、表は非常に華やかさしか見れんとですけど、裏では、この土地の問題なんてすごいんですよ。それで、県もそうですけど、もう国は諫早市に足向いて寝られんということで喜んでおりますので、実現を少しでも早く進めていきたいと、そのように思っております。
以上です。
116 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 250頁］
ただいまの答弁の中で、国土交通省も諫早に足向けて寝られないというようなことでございますけれども、やはりそれは市長を初め、土木部長、皆さん方理事の努力のたまものであろうと思うわけでございます。そのことを、まずそういうように足向けて寝られないように、もっと努力して、本当に後に苦が残らないような道路計画をしていただいて、そういう道路ができるように要請方をお願いして、これは要望にしておきたいと思います。
次に、学童保育の件につきましてお尋ねいたしたいと思いますが、まず
教育委員会から御答弁いただきましたけれども、本当に各学校と連携をとりながら、子どもをはぐくむ支援に御協力していただいているんだなというようなことを十分把握できました。ひとつ今後もともに、やはりそうした体制で、どこの学校も協力していただきますように、できますれば
教育委員会の方で、各小学校にそうした要請じゃなくてお願い的なことをしていただければなと、これも要望しておきたいと思います。
それから、健康福祉部長にお尋ねいたしたいと思いますが、答弁の中で国の採択条件というようなことを申されたんじゃなかったかなと思います。それは施設整備の条件的な必要性じゃないかなと思うわけでございますけれども、採択条件とは、内容的にはどのようなものかお尋ねいたしたいと思います。
117 ◯健康福祉部長（森 誠君）［ 250頁］
先ほど申し上げました国の採択条件というのは、予算的な部分含めての採択条件でございまして、今全国的にこの学童クラブの要望は非常に高まってきております。そういう中から予算の配分をしていくという部分から、順位的に上がっていくかどうか、そこが一つの採択基準という言い方をしたわけでございます。
ただ、学童クラブの運営の国庫補助の基準というのがございまして、それはまず児童数の問題、それから会場、日数の問題、そういう基準がございますので、その基準をまずクリアすること。それによって、市の独自性で施設をつくっていくか、もしくは学校の空き教室を改築していくか、それによって国の採択基準が優先的にとってもらえるかどうかということになるわけでございます。国の場合は、教室の改築等につきましては、十分の十の国庫補助でございます。
それから、諫早市も施設整備を図ってきておりますが、これにつきましては定額の一千六十万円の補助がございます。国の方から四分の三の補助をいただいておりまして、その部分が市としては、敷地があれば、できるだけその方向で進んでいきたいということで今まで進めてきたところでございます。
以上でございます。
118 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 250頁］
健康福祉部長に要望しておきたいと思いますが、学童保育施設は利益を生むような運営じゃないわけでして、ボランティア精神的な施設であると思うわけでございます。各施設ともに努力された運営の状況だと思いますので、今後も十分に施設を整備されて、安全に預かり、はぐくむことができるような施設を整備されることを要望しておきたいと思います。
続きまして、下水道関係につきましてお尋ねいたしたいと思いますが、まず、先ほど生活環境部長の答弁の中で、周辺はまだ供用開始されていない。ですから、それに合わせてというような御答弁であったかと思いますが、都市整備部長に、本当にそこら辺は供用開始されていないものかお尋ねいたします。
119 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 250頁］
先ほどの高速道路の下のバス停の問題でございますね、その箇所について、下水道管が入っていないと、まだ入れていないという状況でございます。そういうのはなぜかと言いますと、現在真津山小学校周辺を一極集中型で、精力的に下水道工事を行っております。
御質問の河川につきましては、木材市場というものがございます。集落としては、そこは木材市場と水洗便所の関係だけが利益を受ける場所でございますが、そこまでには、まだちょっと予算的な面もございまして、集落の一般の家庭の方を優先的にやっておるという状況でございまして、もうしばらく時間をおかしいただきたいというふうに思っておるところでございます。
120 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 251頁］
真津山小学校周辺は供用開始されておると。じゃあ真津山小学校周辺は、処理場まではどういうような方法で処理されていますか。本管はどこに布設されておりますか。
121 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 251頁］
この大村処理区につきましては、流域下水道として、諫早南部浄化センターという処理場に接続がされております。その本管、下水道の本管につきましては、多良見町の町の方から国道三十四号をずっと通ってまいりまして、諫早の南部浄化センターにつながっておると。基本的には、その国道に入っておるという状況でございます。したがいまして、受け入れ先としては、諫早市の公共下水道の管路を、接続箇所は三、四カ所だったと思いますが、そういう指定された箇所で接続をして汚水が流れていっておるという状況でございます。
122 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 251頁］
本管は三十四号の国道沿いに入っているわけですね、埋設してあるわけですね。じゃあ国道と、今のトイレまでの区間は何メートルぐらいありますか。先ほど申されました木材市場の前の市道に布設した場合は、市道からトイレを設置するところまでのメートル数は何メートルありますか。
123 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 251頁］
そのトイレと本管との近接した距離というのは、数メートルでよろしゅうございます。
124 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 251頁］
数メートルです。二メートル程度ぐらいあればできると思います。木材市場の前の市道から引きますと何メートルありますか、工事費から考えましてもどれだけかかりますか、大体予算的に額をお示しいただきたい。
125 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 251頁］
先ほど申し上げたとおり、長崎県が布設した幹線管渠の中に諫早市の公共下水道の関係は接続をしていくわけでございますが、今御質問の箇所は、その停留所と本管との差は数メートルであるということを申し上げておりますけれども、接続箇所はそれから約二百メートルぐらい長崎寄りしか入る箇所はない。接続させる場所としては、その二百メートル程度行ったところしか接続箇所はないという状況でございます。
したがいまして、その水洗便所を仮につくったとしますと、そこから逆に木材市場の方に管路を引っ張っていきまして、二、三十メートルでよろしゅうございますが、それから、この高速道路の本体の路体の中の底を突っぽがして……突っぽがしてというか、ほがして、推進工事で埋設をしまして、推進工事で突っ切っていって、そして接続させるということになりますと、約百メートルちょっとぐらいでしょうか、百二、三十メートルぐらいの距離が必要になってくると。その工事費としては、うん千万のお金がかかるということでございます。
126 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 251頁］
じゃあ質問を変えます。
計画区域から除外された調整区域でございますけれども、これは下水道計画はもうないととらえていいものか。計画があるのかお尋ねいたします。
127 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 251頁］
大村処理区につきましては、全体計画が千二百七十二ヘクタールでございます。そのうち都市計画決定区域が九百五十五ヘクタール、その差は三百十七ヘクタールでございます。それで、事業認可区間は現在七百八十ヘクタールでございます。市街化区域内におきましても、まだ百七十五ヘクタールの未認可区間が残っておる。それから、もう一つ、供用開始区域は四百三十六ヘクタールでございます。したがいまして、大村湾処理区の全体計画に対する供用開始区域は、約三分の一が供用開始区域である。だから、三分の二がまだ供用開始できていない、整備ができていないというふうな状況でございます。
そういうところで、まだ市街化調整区域は三百十七ヘクタールがあるということでございますので、先ほど市長が申し上げましたとおり、市街化区域を優先的に整備させていただきたい。その調整区域については、しばらく時間をおかしいただきたいということで御答弁申し上げてきたところでございます。
128 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 252頁］
調整区域は貝津、久山には大変広範囲にわたっておるわけでございますので、できるだけ計画性を立てていただくように要望しておきたいと思います。
そうしますと、その調整区域の中に、処理区域外の地区におきまして、小型合併処理浄化槽も設置する場合、その補助の適用はできるものか、お尋ねいたします。
129 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 252頁］
計画区域外については、すべて補助適用をいたします。
以上でございます。
130 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 252頁］
適用するに当たっても、これは条件がありますですね。専用住宅じゃなければできないわけなんですが、その調整区域には分家住宅建築しかできませんけれども、そういう関係で、お店とか事務所、工場的なものが大変多いわけなんですね。だから、そうしたものにも適用になるか、お尋ねいたします。
131 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 252頁］
合併処理浄化槽の補助につきましては、原則住居、住宅ということになっておりまして、工場等に対する補助については現在はやっておりません。
以上でございます。
132 ◯二十六番（石崎富弥君）［ 252頁］
もう一回下水道関係につきましてお尋ねしたいと思いますが、関係業者との連携的なもの、また計画する段階で地域住民の意見を聴することはできないかというふうなお尋ねをいたしたわけでございますが、これを申しますのは、同じところを何回でん繰り返して事業するわけです。多いところは五回なんです。そのときに「何で」と尋ねたときには、「設計ミスです」というふうなことなんです。ですから、そうしたことがないように、十分各関係者と話し合われて事業に取りかかっていただきたい。これは要望せざるを得ないと思うわけなんです。
それからもう一つ、地元、その関係住民の方の意見を聞いてというふうなことは、私道であろうと公道であろうと、お隣までは供用開始できましたと、管布設していただいてですね、お隣はできませんよというふうなところが大変多いわけなんです。そうしたものはなぜなのか。先ほど申しますように、またこれを申請すれば許可しますよと。そうした場合はまた掘り返さにゃいかん。そうしたものを、そういう問題点が残らないように、事前に皆さん方の意見を聞けばというふうなことを申しておるわけなんです。どうぞ、お尋ねいたします。
133 ◯都市整備部長（野中秋吉君）［ 252頁］
私道のこの下水道、管布設につきましては、地権者というものがいらっしゃいます。地権者同意なくして施工ができないわけです。ですから、その同意を得た箇所から順次計画的に進めていっておる状況でございますが、そこら辺で若干いろいろと説明不足の点、あるいは私どもの方の整備のスケジュールが若干おくれたもの、そういった面で御迷惑かけておる面もございますでしょうけれども、今後ともそういうことがないように努力してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
134 ◯議長（古川利光君）［ 252頁］
次に、十二番岩永賢一議員。
135 ◯十二番（岩永賢一君）登壇［ 252頁］
皆さんこんにちは。どうもお待たせしました。
干拓がもめると岩永がトリになるというので、この前ももめたときに、私一番最後でしたが、また私今回、今六年目で三回目のトリを引いてしまいました。トップバッターも三回ありますので、その辺はバランスよくやっていると思います。
私の一般質問に対して、市民にわかりにくいという声が時々聞かれますが、ここは議場でございますので、議場論議を優先的にやっていきたいと思います。私と対市長、対当局というところでやっていこうと思いますので、よろしく御理解をください。
専門的過ぎる……専門的過ぎませんよ、それほどは。当局が不勉強なだけでありまして、もう少し、きょうも後から助言しますが、せめて助言した本の十ページぐらいは読んでいてほしいなというところが正直なところでございます。
自慢話になっていないか……それは多少あるかもしれませんが、乗車経験というのは、これは非常に貴重でありまして、なぜ言うかというと、一つは東北、長野、これは会派の視察で行ってまいりました。公務の視察ですね。山形、これは個人視察で行ってまいりました。そのような視察の報告、成果というのは、ぜひ本会議にも反映させたいという気持ちがあります。海外はすべて自費で行っておりますが、そういう経験も、例えば、フリーゲージトレインの話などもしますが、それは余り経験ができない貴重な経験だと思いますので披露しております。
新幹線建設の問題は、国の補助金と地方の負担金の是非を問う問題だと思います。詳細な論議をしていきますと、結局は財源の出どころ、例えば、これが整備法によってつくられたものだとか、地方の負担金がＪＲが出したものだとかいう論議になってきます。財源の出どころというのは、確かに予算を執行していく中で非常に大事なことなんですが、出どころがここだから、たとえ低劣な新幹線であってもつくっていいのかというのをもっと論議すべきだと思います。
私がここで新幹線について言うから、執行部も議員の皆さんも一部そうかと思いますが、ああ、長崎の新幹線とはこういうものだなというのがわかっていただけていると思います。市の職員もそうです。もちろん市民の方もそうです。ですから私は、今長崎が誘致しようとしている新幹線がどういうものであるかというのは、たとえ少し誇大広告になったとしても、県も誇大広告をやっておりますので、事実は事実として伝えていきたいと思います。
議会を説得するという県のやり方、ある県議会議員さん、これはもうお名前わかっているんですが、あえて伏せますが、フリーゲージトレインやフル規格の列車に乗せていただいた後の感想を一定述べられた後、私へのお手紙で、「とにかく今着手しておかなければいつになるかわからないということですから、よろしく御理解ください」というふうに、県議を説得しているんですね、決定権は議会にあるわけですが。県議さん、市町村長さん、県の課長級以上の職員、合計六百通ぐらいになりましたかね、一定の資料を送付いたしました。いろんな反響が来ております。その中で、先ほどから言っておるように、事実を事実として伝える。それに対して、やはりいろんな意見が出てきています。大いに論議していきたいと思います。
論議の中で、なし崩し的にフル規格にというふうな考え方が少し見え隠れしておりますが、鹿児島との決定的な違いをお知らせしておきます。鹿児島は博多から鹿児島までの建設の見通しが立っていたということです。残念ながら、長崎の場合、鳥栖―武雄間の見通しが立っておりません。ここをどのようにするかということを横に置いての論議というのは非常に厳しくなります。万一、これ武雄―諫早間、または武雄―長崎間をフル規格で建設した場合、フリーゲージトレインが就航し切ればいいですが、しない場合は武雄―鳥栖間はどうするんですか。私が再三提言しておりますように、まさかそこを改軌してミニ新幹線方式、改軌方式を持ってくるなんて、そしたら最初から改軌方式も検討する必要があると思います。
九州一体浮揚、九州の一体化した浮揚というふうに聞きます。鹿島市を代表といたしまして、鹿児島県の阿久根、串木野などの話を聞きますと、そうではないという声が聞かれました。
十日ほど前の日曜日に、八代市、水俣市に行ってまいりました。両方とも大村市と似たような状況、例えば、新水俣駅、新大村駅、新八代駅ですね。もともとの駅と別のところに新幹線駅ができます。水俣駅のキオスクは六月をもって閉店しておりました。駅前に歩いている人、タクシーの運転手さんが二名、以上です。あと私がいます。駅前の看板、通常でしたら「新幹線歓迎」と書いてあるはずですが、新幹線が来る前の旧ＪＲの「水俣駅」と書いたそのままです。新幹線をとった水俣でさえこのような状況なんです。
八代もしかり、人口十万、諫早の類似都市、八代駅前は閑散としております。かといって新八代が栄えているか。新八代の市街地側の駅前、西口側の駅前の道路の向こうは田んぼです。本当に蛇が歩いています。カエルはもちろんいますよ。そういう実情なんです、新幹線をとってもね。あたりの周辺開発なんてまだまだみたいです。
九州一体の浮揚という言葉が、果たしてどこまで真実なのか問うべきでしょう。そして、諫早のみならず、長崎ルートであれば、大村、新大村駅の計画みたいですが、人口十万未満の町で二つの駅をとった場合どうなるかというのは、水俣、八代を見ていただきたいと思います。
お手元の本日の資料三枚目、新幹線の編成図というのをお配りしました。もう見てもらうのが一番いいかなと思いましてつくったんですが、ちょっと時間を使いますが、順次説明します。
一番上が「５００系のぞみ」、何度も言うように一番速い「のぞみ」ですね、これが……どうぞお書きください。今から言う数字はあえて書いておりませんので。「５００系のぞみ」は、時速三百キロで走ります。その次の「７００系のぞみ」、二百八十五キロです。その次の「３００系ひかり」、二十七十キロです。ここまでがフル規格、十六両編成、上から順に三百、二百八十五、二百七十出ます。博多まで乗り入れてくるのは５００と７００です。一つ置きまして四段目、「７００系ひかりレールスター」、当然これも二百八十五キロ出ます。
今、博多から新大阪、東京に向かう編成は、すべて５００系、または７００系で走っております。一番遅くて二百八十五キロですよ。これはよく理解しておいてください。これはもう私が先に言います。フリーゲージトレインの開発目標は二百七十キロです。二百七十キロのフリーゲージトレインが山陽新幹線に入っても、これたちと同じスピードは出ないんです。「皮肉ならどれだけでも言える」という「知床旅情」の替え歌、「かもめ旅情」を書いておりますが、歌うと、まだ夏場ですので、いろんなものが腐敗すると困りますので歌いませんが、「フリーゲージトレイン 博多乗り換えなし 何でも来いに 名人はいない 最高速度でも二百七十 博多から先は かもめのひよこ スピード出ない」、実際そうなんですよ。二百七十キロのフリーゲージトレインが博多駅の新幹線ホームに入っても邪魔者扱いですよ。現段階で一番遅いので二百八十五キロですよね。これも７００系は新しいのを今開発されていますからね。時速三百キロ以上になりますよ。
「岩永さん、そがん言うたって、そのうちフリーゲージトレインもどんどん進化していくとよ」、それをどうぞ信じて、どういう技術者がそう言っているか知りませんが、うわさ話を信じないで、後から紹介しますが、確かな書籍、参考文献のもとにフリーゲージトレインの過大な評価をやめた方がいいと思います。
下の方、「０系こだま」、「１００系こだま」というふうに続きますが、これたちが「０系こだま」二百十キロ、「１００系こだま」二百二十キロです。今「こだま」で運転されている列車は時速二百十キロから二百二十キロで運転をしております。
前の議会でも言っておりますが、「のぞみ」は博多―新大阪間を二時間二十分台で走っております。「こだま」は四時間五十分台です。一番速い「のぞみ」で往復する間に新大阪に到着しません。フリーゲージの「かもめ」が恐らく入っていくと「こだま」級になると思いますが、今より少しはスピード出ますが、まあ似たようなもんですよ。フリーゲージトレインが乗りかえないから、新大阪まで行けるから、プラス二時間、列車の中で乗って行き切ったら、大した鉄道マニアだと思います。私は行くことはできます。皆さんどうでしょうね。私は北海道まででも平気で普通列車で行きますのでね。
下から二段目、九州新幹線「つばめ」、このようになっておりますね。六両編成、定員が約四百人。好評の「つばめ」と言っておりますが、乗車者数から算出しますと、大体三〇％台ですね。先日乗ったときにも、私が乗った七十人乗りぐらいの車両に七、八人乗っていました。まあ一〇％前後ですね。自由席はそんなものです。「つばめ」の実情というのはどうぞ御存じください。がらがらですよ。
一番下が、私が時々申します在来線改軌方式ミニ新幹線でございます。よく聞いておいてください。
左側、色のついた部分、これが「はやてＥ２系」ですね。東京から……仙台というのはちょっと消してください、左側。時々仙台どまりがおるだけで、東京と八戸を走ります。東京―八戸間を走る一号車から十号車「はやて」です。フル規格です。右側、白い車両になっていますが、十一号車から十六号車まで、東京―秋田を走りますミニ新幹線の「こまち」です。
替え歌の四番、「はやて こまちみたいに仲良く手をとり 東へ行きたい 新幹線だもの」というところですね。「はやて」と「こまち」は盛岡駅で併結いたします。「はやて」は東京から盛岡、八戸まで、すべてフル規格で走ります。時速二百七十五キロ、一部二百八十五キロ出すところがあったんじゃないかと思いますが。「こまち」は、東京から盛岡までは「はやて」と同じ二百七十五キロで走ります。全く同じです。
ところが、整備新幹線でつくっていない盛岡―秋田間は、在来線の幅を広くしただけですので、「こまち」のスピードは最高でも百三十キロまで落ちてしまいます。平均八十キロぐらいで走ります。いわゆる在来線の上を走るわけですね。この盛岡―秋田間を「こまち」が走るときには、この車両自体が幅を広くした在来線の上を走るんです。
資料の二枚目、九州新幹線長崎ルートの各方式の比較、右から二つ目、在来線改良、岩永私案・文責岩永と書いているところですが、右から二つ目、在来線改良です。ここの上から三分の一ほどのところ、新線建設のところです。
新線建設、在来線改良型は新線の建設は当然ありません、在来線を改良するんですから。いろいろ私が、私、こうはっきり言っているのに、「いや岩永さん、複線化には一キロ当たり五億かかる」と、複線化なんて一言も言ったことないでしょう。かつて複線化という案もありますよということを言っていますが、ここ四年ほどは一回も言っていません。直線化も複線化も必要ないんですよ。山形・秋田はほとんどの区間を直線化も複線化もしておりません。一部駅の進入口とか、どうしても列車の入れかえで必要なところをしているところはありますが、ほとんどの区間をしていません。
いいですか、在来線改良というのは複線化をしなさいという意味ではないんですよ。千六十七ミリのレールを千四百三十五ミリに広げて、この編成図にありますように、「はやて」と「こまち」みたいに併結運転をして本線に入る列車にできるということです。
鹿児島の「つばめ」はフル規格です。これは恐らく将来的に新大阪まで乗り入れていくでしょう。そのときに、長崎がミニ新幹線で整備しておいたら、新鳥栖、または博多で「つばめ」と手を取り合って新大阪に向かうことができますが、フリーゲージトレインだと置いていかれます。
「だけどついていけない この足回りじゃ かもめをおいてく 白いつばめを」ですね。いや、「つばめ」は今のところ二百六十キロで走っていますが、これは九州新幹線の基盤の問題、九州新幹線のレールの問題でありまして、この８００系自体は二百八十五キロ出ますから、本線に入ると二百八十五キロまたは三百キロ出していきますよ。フリーゲージトレインは開発目標が二百七十キロですよ。
ここを十五分使いましたが、きょう再質問を八十項目通告しておるんですが、ちょっと後が……。
それでは、通告に従いまして質問を行います。
一番、国営
諫早湾干拓事業について。（発言する者あり）干拓をやりますよ。
事業の正当性について、時代錯誤の営農政策について、防災対策の実情について御答弁をお願いします。
二番、九州新幹線長崎ルートについて。
一番、スーパー特急について、二番、フリーゲージトレインについて、三番、在来線の標準改軌改良について、四番、これがメーンの再質問になります。並行在来線について、五番、長崎ルートの建設費について、六番、車両費について、七番、鳥栖―武雄温泉間について、八番、諫早―長崎間について。
今私が壇上でしゃべった部分の答弁は要りませんので、それははしょって答弁してもらって構いません。
以上で壇上を終わります。（降壇）
136 ◯市長（吉次邦夫君）登壇［ 256頁］
岩永議員の御質問にお答えいたします。
国営
諫早湾干拓事業について、総括して私の方から御答弁いたします。
平成十二年のノリ不作に端を発し、これに反対する有明海漁民によって、約一年間も工事が実力阻止され、
工事関係者などに多大な影響を与えたところでございます。この間、国におきましては、平成十三年にノリ不作等
第三者委員会を設置され、事業との因果関係等を検討される中、平成十三年十二月に開門調査に関する見解が示されました。
この見解に基づき、平成十四年に、地元としては不本意ではございましたが、平成十八年度事業完成の約束のもと、
短期開門調査を容認し、これを含む開門総合調査が実施されましたが、諫早湾外の有明海全体については、ほとんど影響を与えていないと報告されました。これと並行して、平成十五年には
第三者委員会の見解に基づく中・
長期開門調査を検討するため、中・
長期開門調査検討会議が国において設置され、開門調査についての論点の整理がなされたところでございます。
これを受けて、
亀井農林水産大臣は慎重に検討を重ねられ、中・
長期開門調査について、調査には相当の長い歳月を要すること、被害対策を講じても予期せぬ被害発生のおそれがあること、それから、調査の成果が明らかでないことなどを理由に調査を見送るかわりに、有明海の環境解明のための調査、
有明海特措法に基づく環境改善のための現地実証、調整池からの排水の抜本的な改善などを進めていくことが本年五月に表明をされました。
また、国におきましては、平成十四年には事業再評価を実施され、地域において農と緑と水辺空間の実現が達成されるよう、防災機能の十分な発揮、概成しつつある土地の早期利用、環境への一層の配慮、予定された事業期間の厳守の視点に立って事業が見直されたところでございます。
このような中、本年四月に行われた営農意向調査では、予定されている配分面積の三倍の営農希望があるなど、本事業への希望が高いことが判明いたしました。また、潮受堤防締め切り以降、高潮や背後地の排水などにおいて、着実に防災効果が発揮され、地元からも評価をいただいているところでございます。
このような中、八月二十六日の佐賀地裁の工事差しどめ
仮処分決定は予想外のことで、大きな衝撃を受けました。防災効果や営農への期待、また、ここまで来るにおいて調査の実績など、なぜ御理解いただけなかったのか残念でなりません。
諫早市といたしましては、今回の決定に伴い、工事中断が長引くことになりますれば、
工事関係者や意欲を持って待ち望んでいる営農希望者などへ影響することも懸念されることから、去る九月十三日、昨日でございますが、県知事や関係町の首長や議長、
地元住民団体などと連携して、
亀井農林水産大臣へ工事再開に向けた適切な法的措置や十八年度の事業完成などを要請してまいりました。
これに対して大臣は、八月三十一日に佐賀地裁への決定に対して、
異議申し立てを行われるとともに、今後とも適切に対応し、平成十八年度の完成に向け努力するとの回答をいただいたところでございます。
市といたしましては、完成まであと間近になり、これまで地元とともに、長年にわたり防災と営農の観点から推進してきた重要な事業であり、今後とも国に対し、工事再開に向けた適切な対応と十八年度の事業完成をお願いしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
防災効果の問題でございますけれども、八月三十日、諫早湾では、台風十六号が接近する九時過ぎに一年で一番高い時期の満潮となりました。潮受堤防の効果により、外潮位への影響を受けることなく、背後地では高潮に伴う浸水や塩害等の被害から回避されたのではないかというふうに想定をされております。
なお、高潮の潮位でごさいますが、午前九時に標高プラス二・六七メートル、午後十時に標高プラス二・八三メートルを記録したところでございます。昭和六十年の八月三十一日、十三号の台風により、諫早湾の標高プラス三・二メートルを記録し、本明川の河口から越流し、農作物や住宅に被害を与えたこともございました。
以上、私の方から答弁といたします。残りの分につきましては、担当部長の方から答弁したいと思います。
137 ◯議長（古川利光君）［ 257頁］
午後四時になりましたら、会議時間を延長いたします。
138 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 257頁］
新幹線長崎ルートについてお答えをしたいと思います。
先ほどから岩永議員の非常に詳しい説明もあり、資料も配られましたので、なかなかという感じも持ちながらですけれども、準備をいたしております答弁書をできるだけ簡潔に読みたいと思います。
まず、スーパー特急についてでございますけれども、このスーパー特急というのは、将来フル規格の車両の走行が可能な路盤を有する新線を建設するということです。将来、幅の広い新幹線規格の線路を引くことが可能なものをつくりますということでございまして、当面の線路幅は狭軌、狭い幅としますけれども、それによりまして在来線直通の車両を走らせる、そういった方式でございます。
このスーパー特急方式で、武雄温泉―長崎間のルートを完成いたしますと、運行形態というのは、長崎駅の新線ホームを出発いたしまして、武雄温泉までは新線区間を最高速度二百キロで走行し、武雄温泉―博多間は在来線を最高速度百三十キロで走行して、博多駅の在来線ホームへ到着、そういうことになりまして、山陽新幹線へは乗りかえるということになろうかと思っております。
次に、フリーゲージトレインでございますけれども、線路幅が異なる新幹線と在来線の直通運転を可能とするため、車輪の幅を変えることができる電車のことを言います。このフリーゲージトレインが実用化され、長崎ルートに採用されますと、長崎から武雄温泉間は新線を走行し、武雄温泉から新鳥栖間は在来線、新鳥栖から博多間は九州新幹線鹿児島ルートを走行し、そのまま山陽新幹線に乗り入れることが可能になります。したがいまして、現在、武雄温泉長崎間はスーパー特急方式での工事実施認可申請を行っておりますけれども、フリーゲージトレインの技術開発状況をにらみつつ、その活用を図ることで、実際の運行はフリーゲージトレイン、そういうことになるのではないかというふうに思われておるところでございます。
次に、在来線の標準軌化改良、ミニ新幹線についてでございますけれども、このミニ新幹線というものは、在来線の線路幅を新幹線の線路幅に広げまして、車両だけはしかし在来線と同じ大きさのものを使用する、そういうものでございまして、いわゆる新幹線と在来線の乗りかえを解消する。要するに、乗客の利便性を図るものでございます。現在、山形新幹線、秋田新幹線が運行をしておるところでございます。
また、ミニ新幹線で、円滑な運行を開始するためには、長崎にこれを適用いたしますと、単線区間は複線化をする必要が出てまいります。長崎本線の単線区間は七十七・六キロのものがございまして、この部分の複線化が求められてくるのではないかというふうに思っております。
さらに、財源の問題でございますけれども、整備新幹線による整備では、国と地方が工事費を負担し、ＪＲの負担は受益の範囲内で貸付料を払うということでございますけれども、在来線の改良ということになりますと、ＪＲと地元負担が七割以上になります。
そういうことで、ＪＲとしては、多額な投資に見合う採算が見込めない、そういうことから、負担を伴う在来線の改良には消極的だということで聞いておるところでございます。
並行在来線についてでございますけれども、この取り扱いにつきましては、長崎県、佐賀県、ＪＲ九州の三者協議というのが過去にございまして、第三セクターで経営を継続していこうということが平成八年に取りまとめられ、長崎・佐賀両県の地元に提案がなされております。
当時、長崎県側の地元では、基本的な方向としては、同意の姿勢を得られておりますけれども、佐賀県の地元においては、ＪＲ九州の経営存続を強く求め、以降、協議がなかなか思うように進展しないというような状況が続いているところでございます。
そういう状況をにらみながら、長崎県としては佐賀県と連携をとりつつ、並行在来線の問題解決に向け、全力を挙げていくという考え方でございます。
次に、長崎ルートの建設費についてでございますけれども、建設費につきましては、武雄温泉―長崎間を整備した場合は、全体で約三千八百億円の整備費となり、国が三分の二、地元が三分の一の負担となります。地元負担のうち、地方交付税で一五％が補てんされ、地元の実質負担は全体の一八・三％となり、これを長崎県・佐賀県で距離の案分をし、長崎県の負担額は約五百十億円とのことでございます。また、整備区間が武雄温泉―諫早間の場合は、全体事業費は二千七百億円で、長崎県の負担額は約三百十億円ということになります。
次に、車両費でございますけれども、スーパー特急方式の場合も、フリーゲージトレインの場合も、ＪＲ九州が製作するものでございまして、地元負担というのは、これについてはございません。
次に、鳥栖―武雄温泉の取り扱いについてということでございますけれども、肥前山口―武雄温泉間については、現在、単線となっていますので、複線化の要望をしていくということでございまして、ただし、この場合の工事費については、先ほど申し上げました武雄温泉―長崎間、あるいは諫早間の工事費とは別の工事費になるということでございます。
諫早―長崎の取り扱いにつきましては、長崎ルートはあくまでも武雄温泉―長崎間ということでございまして、現在、武雄温泉―諫早ということでの着工も言われておりますけれども、あくまでも要望は当初のとおり、武雄温泉―長崎間、駅の設置を含めて要望をしていくということになっておるところでございます。
以上でございます。
139 ◯議長（古川利光君）［ 258頁］
一般質問を保留し、しばらく休憩いたします。
休憩＝午後三時五十六分
再開＝午後四時十一分
140 ◯議長（古川利光君）［ 258頁］
休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
141 ◯十二番（岩永賢一君）［ 258頁］
質問のあり方にちょっといろんな意見がありまして、私は決してこれを打ち合わせをしていたわけではございませんで、部長には、スーパー特急について、フリーゲージトレインについて自由に答弁をしてくださいというふうな形の、いつもとちょっと違う質問の通告をして、その通りの質問を壇上からしたつもりでおりましたが、ちょっとなれない質問形式で申しわけございませんでした。
第三セクターを背負わないミニ新幹線方式をなぜ研究しないのですかということを追求していきたいんですが、その前に先ほどの答弁の中に、複線化が必要だと、長崎本線の複線化が必要、多分肥前山口から諫早までの区間かなというふうな話があったんですが、この複線化が必要だという根拠は何ですか、だれが言ったんですか。
142 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 258頁］
ミニ新幹線等の運行を順調にするためには、やっぱり単線では非常に問題がある。そういう意味で複線化が必要ではないかという意味でございます。
143 ◯十二番（岩永賢一君）［ 258頁］
実例はどこにありますか。
144 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 258頁］
実例がどこにあるということではなくして、長崎ルートに適用した場合には、当然そうなるのではないかということでございます。
145 ◯十二番（岩永賢一君）［ 258頁］
先ほどから言っていますように、山形は複線化していませんよね。これは部長と一緒に視察に行きました中央本線西部、中央西線といいますが、松本―名古屋間の「ワイドビューしなの」なども複線化、単線、複線の間を走っていますし、いろんなところで複線しないまま特急走っていますよね。もちろん、複線にするに越したことはないですよ。でも複線化のため、複線化による短縮効果と単線の改軌による短縮効果というのは断然改軌方式が速いでしょう。この複線化は、それは部長が勝手に思っただけで、複線化する必要はないというふうな意見に対してはどのような考えですか。
146 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 259頁］
途中の待ち時間等が長くなってもいいということであれば、それは当然可能だと。可能なことは可能なわけです、単線でも。ただ、よりスムーズに運行するには、複線化の方がいいんではないか、そういう意味でございます。
147 ◯十二番（岩永賢一君）［ 259頁］
それは複線化の方がいいですよ。でもね、一キロ当たり十五億ぐらいかかりますよね。それを投資するぐらいなら、三分ぐらいの待ち時間をしてでも、私は改軌してミニ新幹線化がいいというふうに言っているんですよ。ミニ新幹線という言葉を使うと、「岩永新幹線論者」と言われますから私嫌なんですよね、私在来線改良と言いたいんですけどね。
その次、武雄―肥前山口間、これは別工事費だと言いましたね、これをちょっと確認させてください。
148 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 259頁］
別工事費ということで聞いております。
以上です。
149 ◯十二番（岩永賢一君）［ 259頁］
同区間は何キロですか。
150 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 259頁］
手元の資料が数多くありまして、ちょっとごちゃごちゃしておりますので、ちょっとよくわかりかねます。（「本人が知っとらすけんよかさ」と呼ぶ者あり）
151 ◯十二番（岩永賢一君）［ 259頁］
十四キロぐらいだと思いますが、私も今調べました。
この十四キロを仮に複線化するとして、一般的な十五億円を掛けたら幾らになりましょうか。
152 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 259頁］
今何か掛け算の問題が出たごたったですけれども、前回も申し上げましたとおり、私ちょっと数的に弱いものですから、計算機も持ってきておりませんので、即答するのはちょっとお許しをいただきたいと思います。
153 ◯十二番（岩永賢一君）［ 259頁］
済みませんね、意地悪な質問でね。
二千七百億円というのは何度も聞いていますが、武雄―諫早間が二千七百、長崎まで行くと三千幾らですね。これ以外にかかる費用がこんなのどんどん出てくるんですよね。例えば、今言ったように、肥前山口―武雄間はざっと計算すると二百億以上かかると思いますよ。そしたら、ミニ新幹線、在来線改良方式で六十キロ区間の肥前山口―諫早を仮にそのまま秋田・山形の予算どおり改軌したとしても、三百億しかかからない、肥前山口から武雄温泉まで二百億かかる、この辺のバランスはどう考えますか。
154 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 259頁］
バランスの問題と言われますと、非常に難しゅうございます。わかりませんということで御答弁させていただきます。
155 ◯十二番（岩永賢一君）［ 259頁］
いいんです、いいんです。だからこういう議場で取り上げているんですね。いろんなケースを本当に勉強してください。
ちょっと今本持ってきましたが、これわざと自慢げに言っているんです。『世界の高速鉄道』『新幹線』『新幹線発達史』『新幹線がなかったら』『新幹線の謎と不思議』『新幹線はもっと早くなる』『特急列車「高速化」への提言』『鉄道未来地図』『ミニ新幹線誕生物語』『新幹線 高速鉄道技術のすべて』『新幹線全史』……これちょっとグラビアですが、『新幹線ナビ』『ＪＲ特急』『ＪＲ新幹線』『長崎新幹線の歩み』、この中で部長がお読みになった本何冊ありましたか。
156 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 259頁］
お読みになったと言われますと非常に困りますけれども、一番最後の『長崎新幹線の歩み』、これは県の方で発行いたしておりますので、こちらの方だけは読ませていただきました。
157 ◯十二番（岩永賢一君）［ 260頁］
何か誘導尋問していますね、私もね、わざわざこれを最後に置いて。
私は議員になった最初の質問で、新幹線対策室を設置したらどうかというふうに申し上げました。それはその後も努力をしてまいりました。人事の面では非常に厳しいという話も聞いてまいりましたが、やはり、これは今諫早にとっては非常に大きな問題なんですね、ほかの新幹線が行った町、例えば、上田市も八戸市も視察してまいりました。山形市も視察してまいりました。やはり一つの町にとって大きな問題ですよ。その担当部長が、例えば、この幾つかの本の中で、この県が発行した『新幹線の歩み』、これだけを読んでふむふむふむと言ったら、それはこれが言っているのが正しく見えるんですよ。
例えば、この本とこの本を比較すると、やっぱり違うこと書いてありますね。もちろん、共通する点はあります。多くの本で共通するのは、「成功した山形新幹線に倣い」というのは多くの本に書いてあります。要するに、ミニ新幹線は成功したという評価がどの本でもされていますね。そういう客観性をまず持ってください。そして、最初壇上で時間を使って言いましたが、いろんな勉強をしてください。
新幹線対策室を設置しない理由というのがありますか。
158 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 260頁］
この新幹線の問題は国家プロジェクトでございます。諫早市だけで立案・計画をして、諫早市だけで誘致をすると、できるものでは決してございません。そういう意味からしますと、広域的に長崎県、佐賀県、福岡県、こういった形でも取り組みをしていかなきゃならない問題です。
そういった意味で、今それぞれの各県には、まさしく新幹線、岩永議員がおっしゃるような対策室といいましょうか、推進室といいましょうか、そういうものがきちんとできております。その中でいろいろな研究がされて、その部分が我々のところにも一つの情報として流されてきております。我々はそれをもとに市民の方にもＰＲをしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
159 ◯十二番（岩永賢一君）［ 260頁］
知っていますよ、県の期成会にも国土交通省から出向なさっている方にも、よくお会いして話をしています。だから、そういうときに県に対して、県の情報だけで動こうとするから、県に対してうんと言わざるを得ないところがあるでしょう。諫早市は諫早市の事情、例えば、『かもめ旅情』にも書いてあるように、諫早は通過される列車があるんですよ。こういうところに「諫早は全便とめてくれろ」というふうなことも言っていかなきゃいけないだろうし、例えば、長野県上田市に視察に行ったときに、結果的に市が持ち出したお金は幾らというふうに我々は教えてもらったと思いますか。フル規格の長野新幹線、人口十二万人の上田市での答えは幾らだったと思いますか。
160 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 260頁］
私は承知をいたしておりません。
161 ◯十二番（岩永賢一君）［ 260頁］
そういうのはね、県は調べてくれませんよ。ですから、諫早市がそういう対策室をつくって、類似都市ですね、似ていますよね、新幹線の終着駅の一つ手前の人口十万程度と、非常に似ている都市なんですね。鹿児島ルートで言うと川内駅ですね。それは実際幾らかかったのか、こんなのを県の期成会に幾ら言っても彼らはしてくれませんよ。自治体独自で調べてください。そして、大体の覚悟をしておいてください。
これは牟田議員もおっしゃっていたように、二戸駅は幾ら、市の職員から幾ら寄附金を募ってなんて具体的にわかるわけなんですから。こういうのは各自治体でやってほしいと思います。それを今から先も生活交通課が担当する予定ですか。
162 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 260頁］
まず、新幹線長崎ルートが具体的に決定をされて、そして直接諫早市の駅をつくるとか、あるいは周辺の町の再開発とか、そういうことになると新しい組織がその段階で検討をされていくだろうというふうに思っております。
現在の計画段階では、生活環境部が一応交通の問題の担当ということになっておりますので、しばらくの間は我々の段階で対応をしたいというふうに思っているところでございます。
163 ◯十二番（岩永賢一君）［ 261頁］
交通政策は生活環境部でいいと思いますが、土木関係は、やはりこれは土木部なり都市整備部なりももっと入ってきてほしいと思います。この助言はしましたよね、いろんな部署で総合的にやってほしい。
この辺はちょっと市長にお伺いしますが、例えば、国土交通省から来ている方が長崎にいらっしゃる。これは私どもで言うと土木部なり都市整備部に関係してきますね。その辺との……縦割りと言ったら失礼ですが、縦割り行政というのをどうお考えですか。
164 ◯市長（吉次邦夫君）［ 261頁］
縦割り行政というのは、特に本省の場合に、非常にこの縦割り行政というのが顕著にあるわけでございますけれども、最近かなりこの横の連携もとられるようになったということで、従来は十年前といいますか、一昔前は、やっぱり国の方での横の連携というのをもう全くしないんですね。こちらの方から、例えば大蔵に、あるいはまた建設省に行く、それから農水省に行くということで、それぞれせにゃいかんと。というのは、私も県におりますときに、松島の石炭戦争のこの火力発電所をつくるときに、その担当で貿易港をつくるということで、貿易港になりますと、大蔵のこの税関の関係、それから厚生省の検疫の問題、それから海域の問題で海上保安部、それから、農水省の方にも関係あるんですね。それと、あれは厚生省の……検疫は言いましたかね、そういったものとかいろいろあるんですね。それを、それぞれ組んでいきまして、お互いに本省の方で各関連の省がぱっと集まって協議してもらえば何てことないんですよ。それをまた戻ってきて、地元のそれぞれの部署にまた行って、それでまたというふうなことで、そのころは非常にこの縦割りの行政がございました。これではどうもならんわけで、今かなり横の連携がとれてきたわけで、今回のこの小野の地区の農業集落排水事業、これは今度国土交通省と農水省と厚生省といろいろ話し合いをしていただいているというふうなことで、そういう意味ではかなりそういったことになりました。ですから、それと同じように、県でも我々市でも、やっぱり横の連携をとらなければならない。
私は、横の連携をとることが一番大事だと思います。ですから、それはかねてから市の職員には、お互いのこの連携をとってくださいよということを言っておるわけでございますので、今おっしゃったように、例としては、このごみ処理場の場合も、諫早市の各部がすべて集まっていただいて、これができたわけでございます。それと同じように、やっぱり新幹線の問題も都市整備部だとか土木部だとか、あるいはこの環境の交通の問題とかですね、それぞれ関係するのが集まって横の連携を保ちながら、それでお互いに協議していくということが必要だと思います。その主管、主に所管するのは交通政策課の方かもしれませんけれども、そういったものが私は必要であるというふうに思っているところでございます。
165 ◯十二番（岩永賢一君）［ 261頁］
だから、その辺は私も大事にしたいんですね。そして市長が、または県知事が物を発言するときには、後ろに職員は、また部長級、担当がおって、確かな発言をさせてあげたい。みんなで市長を盛り上げたい、知事を盛り上げたい。
これは県の職員にも言うんですけど、七月二十六日の記者会見で、長崎県知事は非常に悲しいことを言っていますね。
ちょっと原文を読みますが、「従来のままですと、長崎まで一時間四十七分というのは一番速い列車の話をしているのであって、普通は二時間ですよ。一番速い列車は一日二本しか走っていない。そうではなくて、やっぱり通常走っているのは二時間十分かかる。長崎から福岡まで二時間十分」、何度も二時間十分と言っているんですよ。まさか烏合部長はこのような助言は市長にはしていないと思いますが、今長崎から博多まで特急「かもめ」は、これはしつこいようですが何分ぐらいかかっていると思いますか。
166 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 262頁］
長崎―博多間の「かもめ」は、一番速いもので一時間四十七分、一番遅いので二時間十一分、平均で一時間五十五分「かもめ」はかかっておるというふうに認識いたしております。
167 ◯十二番（岩永賢一君）［ 262頁］
私は、この数字を今答弁させたんじゃないんですよ。諫早市はこういうふうにバックがしっかりしている。だから、市長の発言の中でも何度も言うように、スーパー特急は乗りかえだとはっきり明言していますよね。これは、この前私が質問して、市民の人からも反響を得ました。
「「県政だより」で乗りかえて書いてなかやっかね」と、「私に言われても仕方ないですよ、県に言ってください」ということを県の職員にはちゃんとお伝えをしました。諫早市は、行政として、市民に対する説明責任、これを私は果たしてほしいから、議会の場を通じても追求をしていきます。よろしいでしょうか。市長の政治方針として、市民に対して情報を公開する。説明責任をするということに関してはどのようにお考えですか。
168 ◯市長（吉次邦夫君）［ 262頁］
情報は、公開できるものはすべて公開するというのが私の基本的な考え方でございますから、いろんな市民の方々には、この市の広報だとか、いろんなものを使って、できるものは公開していきたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
169 ◯十二番（岩永賢一君）［ 262頁］
その情報公開が、今から先ちょっと重要なこと言いますが、例えば、県が出した資料をそのままうのみにして情報公開するのか。諫早市がそれを検討するのかというのが非常に大事になってくると思います。これは地方自治の根幹にかかわると思うわけですね。
これは何度も追求しましたが、県が出したこういういろんな資料がありますね。これを私は新幹線対策室をつくって、一つ一つ吟味して、市長は今、施政方針でおっしゃるように、諫早市としてはこう考えますというふうなところを言ってほしいと思うんですよ。
例えば、この中に、これは部長も御存じの数字だと思いますが、長崎は今平成七年度の資料で毎日八千八百人運んでおるという数字が出ていますね。部長はこの数字、記憶ございますか。
170 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 262頁］
記憶いたしております。
171 ◯十二番（岩永賢一君）［ 262頁］
非常に有名な数字ですので、これは御存じだと思います。そしたら、これの分析をなさったことはありますか。
172 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 262頁］
この輸送密度八千八百人というのは、「かもめ」の乗客数というふうに認識をいたしております。
173 ◯十二番（岩永賢一君）［ 262頁］
概算ですね、一九九五年、平成七年当時の「かもめ」の運行状況から概算すると、この八千八百人というのは、往復で当時、二十二往復でしたかね。乗車率は何％になるか、ちょっとこれは詳細ですから、もし答え切らなかったら答え切らなくてもいいですが、計算したことありますか。
174 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 262頁］
残念ながら計算したことございません。
175 ◯十二番（岩永賢一君）［ 262頁］
これは担当は計算しているかもしれません。でも、こういうところを本当は計算しておいてほしいんですが、六五％ですね。三席に二人乗っておかなければ、この八千八百という数字は出ません。まあ「かもめ」が一両増結したという小さなところは除いて、二十二往復の特急「かもめ」八千八百人を運ぶためには六五％の乗車率ですよ。
そしたら、パンフレットにある、これは多くの本が書いてありますが、長崎新幹線は過大な見積もりを立てていると言っていますが、一万五千二百人でしたか、六百人でしたかという数字は御存じですか。
176 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 263頁］
そういう数字は載っておると思っております。
177 ◯十二番（岩永賢一君）［ 263頁］
スーパー特急一万五千二百人、フリーゲージトレイン一万五千六百人ですね。これを、例えば、これは想定ですからフリーゲージトレインが何両で来るかというのは想定の範囲ですが、先ほどのこういうのからある程度見当はつきますよね、十六両編成が来ないというのは見当つきますよね。それで計算してみると、大体何％ぐらいの乗車率になるかも、これは試算していませんか。
178 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 263頁］
今議員がおっしゃるような試算はいたしておりませんけれども、この一万五千二百人とかという数字の根拠、これについては推進室の方にいろいろ御質問をしてきております。
答えは、何か平成七年の実績に、その後の経済成長効果とか新幹線の開業効果とか、そういうものを見越して数値を加算して予測をしたと、その数字を載せておるということで聞いておるところでございます。
179 ◯十二番（岩永賢一君）［ 263頁］
私が指摘するのは、その県の数値をそのまま信用して諫早市も発表する。それを説明するのか、それとも諫早市が計算したら、それは過大な数値になりましたと言い切りきるのかというところでございます。よろしいですか。今言うような計算をすると、膨大な乗車率になるんですよ。
静岡県が静岡空港をつくるときにということで、私前もこれ言いましたが、話をしに行ったときに、搭乗率九八％というのを出していましたからね。九八％出してペイできますと。冗談じゃないですよね。
「かもめ」も、これは私の試算ですが、やっぱり一万五千六百人を運ぶためには七〇％近くの乗車率が必要になってきます。実際、その経済はそれから発達したでしょうが、今の「かもめ」で七〇％、全区間ですよ。七〇％乗っているという認識ありますか。
180 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 263頁］
七〇％の認識あるかといえば、ちょっとそれは難しゅうございますけれども、いずれにいたしましても、先ほどの数値につきましては、諫早市で独自に、将来予測、これは能力的に無理だというふうに思っております。
そのパンフレット自身は、県の方が三菱総研、こういったところと相談をして仕上げておられます。そういった意味での専門家も入ってつくられたパンフレットというふうに理解をいたしておりますので、一定信用できるものであるという認識に立っておるところでございます。
181 ◯十二番（岩永賢一君）［ 263頁］
そういう答弁をすればそれでいいんですよ。私そういう答弁が欲しかったんですね、三菱総研と一緒にやっていますからと。だから、諫早市はそれをどうぞ、自分の確信を持って邁進してください。
これは必ずしも早く博多に行かなければいけないのかなというのが一つあるんですが、やはり市民感覚からすると、これつくるかつくらないかの論議をもっとしてほしかったという意見があるんですが、その辺について市長はどのようなお考えでしょうか。長崎新幹線建設の是非というのは十分論議されたと思いますか。
182 ◯市長（吉次邦夫君）［ 263頁］
この新幹線につきましては、長い歴史があるわけですね。もう三十年来からの、いわばそのくらいだと思いますが、例の佐世保に原子力船の「むつ」を持ってくるころから、久保知事時代から話があっているわけでございますから、そういう時代の中で、やっぱり交通網を発達させるというふうなことから、それを持ってくることによって、地域の活性化にもつながるというふうなことでこれまで来たわけでございまして、私も、県の東京事務所所長五十九年、今からちょうど二十年ぐらい前にやっておりました。そのころ、この新幹線につましては、鹿児島ルート、長崎ルート、その辺、競っていろいろやっておったわけでございます。
当時の記憶をたどってみますと、進み方は半年おくれぐらいで、鹿児島ルートについていっておったようでございますが、もう今は大きく離されております。そういったことで、世の中だんだんだんだん変わってきたなという考えがあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この交通網を日本全体、道路の問題、この鉄道の問題、航空路の問題、いろいろございますけれども、そういったものをやっぱり時間短縮、時間のそういったものをすることによって、各地域も発展するんではなかろうかということでの論議がされてきたところでございます。
以上でございます。
183 ◯十二番（岩永賢一君）［ 264頁］
最初の論議はフル規格の新幹線でした。フル規格のものを見せて、この新幹線をどうしようかと論議して、よし、新幹線をとろうと、それは一定の効果はあったと思いますよ。でも、今誘致しているのはスーパー特急でしょう。スーパー特急は何度も答弁してもらったように、バイパスですよ、在来線のバイパスに等しいですよね。狭軌の上をただちょっと速く走れるだけということで。だから、その変遷というのも私は論議してほしかったと思います。
二〇〇〇年、これはもう以前質問を一度したことがありますが、「白いかもめ」がデビューしたときに、東京接続最終列車は当時十六時だったのが十六時三十分になりましたと、鳥合部長、ずっと私が議員になってから生活環境部長ずっと鳥合部長ですので、おつき合いもう長いですが、十六時が十六時三十分になりましたと答弁があったと思いますが、その確認ができますか。
184 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 264頁］
申しわけございません。きょうそこまでちょっと準備をいたしておりません。
185 ◯十二番（岩永賢一君）［ 264頁］
これは間違いなく答弁書私見ていますので、答弁してもらっていますね。
実際「白いかもめ」が来る前までは十六時までに出なきゃいけない。十六時三十分に「白いかもめ」でなったというのは、実質的に三十分時間短縮なんですよね。東京到着時刻一緒なんですから。数分の違いはありましたけど、ほぼ一緒なんですからね。となると、「白いかもめ」を投入したときに三十分短縮された。たまたまあれが新幹線じゃなかっただけですよね。見た格好新幹線そっくりですよね。この次スーパー特急でつくって、これは整備法でできるから新幹線なのであって、乗るお客さんにとっては、万が一スーパー特急は「白いかもめ」がそのまま来るかもしれない、何度も言っているように可能なんですからね。その短縮効果が、期成会が計算している何千億、何兆円とあるというふうに市長お考えですか。「白いかもめ」のときに三十分既に短縮したんですが、この四年間でそれほどの経済効果はありましたかね。
186 ◯市長（吉次邦夫君）［ 264頁］
その辺の金の上の計算といいますか、その辺よく私もわかりません。
187 ◯十二番（岩永賢一君）［ 264頁］
わからない程度の効果しか出ていないということですよ。その何千兆円とあったら、「白いかもめ」になってわっーと効果が上がりますよ。ですから、あんまり新幹線に大きな期待をしないでください。夢の新幹線は夢の新幹線だと私は思います。今、全国でいろんな新幹線やっています。「肥薩おれんじ鉄道」、第三セクターですが、これは部長、市長、経験ございますか。
188 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 264頁］
経験ということですから、乗ったことあるかという意味かなと思って御答弁いたしますけれども、乗ったことはございません。
189 ◯市長（吉次邦夫君）［ 264頁］
私もそれは乗ったことないと思います。
190 ◯十二番（岩永賢一君）［ 264頁］
並行在来線を捨ててまで新幹線をとろうとしているわけですね。並行在来線の実態、整備新幹線は三セク化が今条件となっています。もっと肥薩おれんじ鉄道も青い森鉄道も、しなの鉄道も研究をしてください。どうですか、この研究の進捗状況は、部長。
191 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 265頁］
なかなか直接行くのは難しゅうございますけれども、情報だけはいろんな形を通じて入手をいたしております。そういう意味での勉強はそれなりにやっておるつもりでございます。
以上でございます。
192 ◯十二番（岩永賢一君）［ 265頁］
山形、秋田が、山形は整備法でもできたんですが、どうしてミニをとったとお考えですか、もうほぼ最後の質問になると思いますが。
193 ◯生活環境部長（鳥合亮吉君）［ 265頁］
そこまではよく承知をいたしておりません。
194 ◯十二番（岩永賢一君）［ 265頁］
整備法によると、在来線が三セクにならなきゃいけないからですよ。彼らは在来線を三セクにしないがためにミニをとったと私は思っております。
以上で終わります。
195 ◯議長（古川利光君）［ 265頁］
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
次の本会議は九月二十一日、定刻から開きます。
本日はこれをもって散会いたします。
散会＝午後四時四十分
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