島原市議会 2019-12-01
令和元年12月定例会（第３号） 本文
2019-12-04 :
令和元年12
月定例会（第３号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（
生田忠照君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 ３番（
本田みえ君）（登壇）
おはようございます。３番、バラの会、
本田みえです。
昨日から
公共施設等総合管理計画についての質問が続いていますが、前回に引き続き、
母子寮と
三会保育園を取り上げていきたいと思います。
数字にとらわれず、
重要性、希少性、民ではできない
公的機関が果たすべき役割、まだまだ議論すべきことがたくさんあると思います。
今後、
人口減少の中で負の遺産を残さないためにとの意見、当然と思います。しかし、一つしかないものをなくすことは、必要としている人がいても、受けられるはずのサービスが受けられなくなってしまうのです。複数あるものを統廃合することとは全く違った意味を持ちます。一つしかないものをなくすためにはもっと慎重な審議が必要だと思います。
公共施設等総合管理計画について、
母子寮の廃止について、まず、質問をさせていただきます。
人口減少、少子・高齢化、大変大きな社会問題と言いながら、その鍵を持つ女性、子供に対する制度、もっと慎重に議論すべき問題ではないでしょうか。
もう一つの大きな問題は、ＤＶ、
ストーカー、
児童虐待です。弱い者がさらに弱い者に危害を加える社会、連日ニュースに出ない日がないくらい幼い命が失われていっています。母親がＤＶを受けるのが怖くて子供を守れなかったと証言しています。ＤＶと
児童虐待が同時に行われている、こういった現状。
今まさに、なくされようとしている
母子寮は、長年こうした問題に正面から向き合ってきました。さまざまな問題で家庭から、配偶者から逃れてきた
人たちを一時保護し、自立のお手伝いをしてきたのが
母子寮です。一時保護の
重要性を余り強く受けとめていただいていないのかもしれませんが、
母子寮があって助かった
人たちがいるのです。そして、これからも必要としている
人たちがいるということをしっかり受けとめて、もっと慎重に審議をしてほしいと思います。
母子寮の今後の予定はどうなっているでしょうか。
以下、自席にて質問をさせていただきます。
3 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
おはようございます。
本田みえ議員の御質問に答弁をさせていただきます。
母子寮の今後のスケジュールはどうなっているかという御質問でございます。
母子生活支援施設わかばは昭和26年の建設であり、現在68年が経過をし、大変
老朽化しています。設立の目的は、母と子を入所させ保護するとともに、その親子の自立の促進のために生活を支援する施設として設置してきましたが、現在、入居者の減少や
老朽化等により令和２年３月末で廃止することとしております。
そのため、現在入所されている２世帯の方や施設の
支援員、
管理警備員へ廃止の計画を説明し、御理解をいただくとともに、
入所者に対し希望される移転先をお聞きし、その希望に沿ったところへ移転できるように支援を進めているところであります。
4 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。あと半年を残すところで廃止ということで、68年間、
母子福祉のために長年尽力をしてきていただいたこと、本当に役目を果たしてきていただいたということには感謝いたすところであります。
建物の
老朽化は、見てわかるように大変進んでいるというふうに私も思っております。ただ、機能については、やはり今後も必要ではないかというふうに考えますが、そのことはいかがでしょうか。
今現在、昼間の
支援員さん、それから夜の
管理人さんということで、24時間体制で対応をしていただいています。そういった方が今後何かあったときに即対応してくださるような状態になるのでしょうか。教えてください。
5
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
母子生活支援施設わかばの廃止後におきましては、今現在入所されている方は
公営住宅とか
一般住宅で生活されるということで、その方に対する
在宅支援という形になりますけれども、今後も生活や
家族等についての相談があった場合などは、これまで同様に
支援策を一緒に考えていくとともに、必要に応じて訪問をするなどして、御家庭の状況を見守っていきたいと考えているところであります。
また、新たな支援が必要になった方についても、これまでと同様な
支援策を行っていくつもりであります。
6 ３番（
本田みえ君）
新たな支援が必要になったときの対応として、この
保育士さん、
支援員さん、それから、夜の
管理人さん──夜の
管理人さんはいらっしゃらないと思うんですけど、昼間の勤務の
保育士さんに関しては今後は勤務されないということでしょうか、それとも、
福祉事務所のほうに勤務されるんでしょうか。
7
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
現在の
相談員の方については勤務をされない形になりますけれども、
こども課の中には
家庭児童相談員とかもおりますし、必要に応じて、県の
こども・女性・
障害者支援センターとか、そういうところと相談をしながら、適切な対応に努めていくようにしておるところであります。
8 ３番（
本田みえ君）
今までは、
母子寮に行けば必ず
支援員さんか
管理人さんが24時間体制でいらしたんですけど、その辺の
タイムロスというか、そういったところの対応、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
9
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
先ほど言いましたように、
こども課の中にも
家庭児童相談員という形で職員もおりますし、いろいろな相談ができると思っております。
また、仮に
夜間等でそういうふうな緊急な事態があった場合につきましても、職員が必ず対応できるような体制をとっておりますし、必要に応じて、そういう
支援センターとも連携をとりながら対応していくように考えているところであります。
10 ３番（
本田みえ君）
ＤＶ、
ストーカーの
相談件数は現在どのようになっているでしょうか。過去５年間、教えてください。
11
こども課長（
横田定幸君）
ＤＶの
相談件数につきましては、平成26年度が７件、平成27年度が７件、平成28年度が６件、平成29年度が４件、平成30年度が７件となっているところでございます。
なお、
ストーカー被害に対する相談については
警察等で行っておられるということで、
こども課のほうでは把握していないところでございます。
12 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。
ストーカーはわからない、ＤＶだけということですが、市役所の中では、
こども課と、ほかにも
市民相談センターのほうでも対応されていると思いますが、その辺の状況はいかがでしょうか。
13
こども課長（
横田定幸君）
ＤＶの相談につきましては、
市民相談室のほうに相談に行かれた場合には、
こども課のほうでも対応いたしますので、この件数が市役所で受け付けた件数ということでございます。
14 ３番（
本田みえ君）
わかりました。これから先、なかなか夜間の対応が難しいことになってくるんだろうなというふうに思いますが、いろいろと工夫を凝らして、できるだけ相談に適切に対応していただきたいというふうに思います。
前回、あり
あけ荘のことを聞いておりました。あり
あけ荘の今後はどうなっていくでしょうか。
15
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
あり
あけ荘につきましては、これまでの経過を述べますと、平成28年４月１日に
民間移譲し、現在、
社会福祉法人が運営を行っているところであります。
民間移譲の際に、施設が
老朽化しているということで、移譲のときから５年以内に別のところに移転していただくというのを条件に進められておりまして、
社会福祉法人のほうでは、先日、
改築工事の着工になったということで、これから新設の場所ができるというふうな状況であります。そちらのほうに移っていただくような形になると思います。
16 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。そのあり
あけ荘があいた後のことを
前回お話をしたところでしたが、
老朽化が進んでいるというお話でした。
老朽化率を見たときに、69.5％ということで
公共施設等総合管理計画の中に書いてありました。ということは、まだ30.5％残っているということになります。
社会の流れは、リユースの時代になっております。
温暖化対策が叫ばれている中で、まだまだ使える建物をもう使えないというのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。この部分においては今後いろんな部分で使用を検討していっていただけるのかなというふうに思います。
前回、
雨漏りのことを言われておりました。あり
あけ荘にいたころも何回か
雨漏りの
修復工事はしていますけれども、今回、
雨漏りしているところは、今までしたところではないようなところが
雨漏りをしているようなので、今後その辺の
雨漏りの修理もできるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。（「議長」と呼ぶ者あり）
17 議長（
生田忠照君）
済みません、市長待ってください。
母子寮との関連で、通告がございませんけれども、あり
あけ荘の件は。（発言する者あり）どうぞ、市長。
18 市長（
古川隆三郎君）
基本的なことをお話しさせていただきたいと思います。
きのうから
公共施設等総合管理計画の御質問がありますが、全てのことを残すことはできないと。やっぱり必要なものは残すべきであり、例えば、
皆さんのお宅の家計でも、何かをやりたい、これはぜひ実現したいというときに、それの
優先順序が高ければ何かを辛抱するというような、家庭に当てはめればそういったことがあり得る。
今、我が市では、県下13市の中では先駆けて
個別計画をお示ししている状況であります。その中で、きのうの論議でもありましたように、これから我々が
維持管理が困難なものは、除却等も考えておりますが、場合によっては除却じゃなくて、いろんな活用があれば民間の方々に使っていただくとか、そういった総合的な中で判断をしてまいりますので、あり
あけ荘については
民間移譲を済ませました。
移譲者におかれては、今度新しい施設で経営を続けていかれます。これは
約束どおりであります。その後については全体的なバランスの中で考える必要があるかと思います。
19 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。諫早市では、
アーケード街の市街地再
開発ビル内に、妊娠期から
子育て期にわたる
子育て世代包括支援センター機能を中心にした総合的な
母子支援に取り組む拠点となる施設を建設中と、何カ月か前の新聞に載っておりました。
やはり島原市も
子育てを一生懸命されている中で、
子育て支援、女性と子供の
子育て支援センター的なものをつくることによって、その中にいろんなことが入ってくると思うんです。その中の一つに、時々はそういった
母子寮的な機能にも活用できるような場所があれば、これは目立って、
母子寮がここにありますというわけではないので、特にそこを狙われることも少ないのではないかというふうに、今後の使用に御検討いただけたら、隣が
保健センターで活用もしやすいのではないかというふうに思います。いかがでしょうか。
20 市長（
古川隆三郎君）
議員、島原には
保健センターという施設があって、市民の方々の健康、それから、
子育て、各種健診、
赤ちゃんの健診、それから、そこの中には
子育て支援室もあります。そして、有明にも
保健センターがあります。今あるものを活用するという考えから見れば、我が市には充実した
子育て支援環境がある。そして、保育や幼稚園に関しましても、しっかりと経営をされていますので、やっぱりそこら辺をきちんと
重要性を認識することも必要じゃないかというふうに考えます。
21 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。
有効活用というか、まだ30％、３割残っているということで、今後何らかの活用を考えていっていただけたらというふうに思います。
続きまして、
三会保育園のあり方についてお尋ねをいたします。
三会保育園の現在の状況を教えてください。
22
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
三会保育園につきましては、昭和46年に新築した当時から定員40名で設定をしまして、その後の
入所児童の減少に伴いまして、平成27年度には
利用定員を19人に設定し、現在13人の児童が入所をしております。
入所児童の年齢は３歳から５歳までの範囲となっているところであります。
また、学童をしておりまして、学童につきましては小学校１年生と２年生で10名、それから、一時預かり事業として６年生までの27名の方が
三会保育園を利用しているというふうな状況であります。
23 ３番（
本田みえ君）
現在そういうふうに３歳から５歳までの
お子さんを見ていただいている。そして、
学童保育のほうも、近くに
長貫分校がありますので、そちらのほうからふだんは来ていらして、あと、
夏休み等は27名ということで、６年生までの
お子さんが
学童保育を受けていらっしゃるということです。
保護者のニーズの把握はされているでしょうか。
24
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
三会保育園につきましては、
保護者の中から存続してほしいという意見と、
廃止予定であれば早目に周知をしてほしいという意見も出されているところであります。
存続する場合の
保護者からの要望につきましては、現在の開所時間が月曜日から金曜日までが午前８時半から午後５時まで、土曜日が午前８時30分から正午、昼までということになっておりますので、朝夕の開所時間を延長してほしいとか、土曜日の午後の開所を実施してほしいというような意見も出されております。
また、先ほど言いましたように３歳から５歳ということですので、
入所児童の年齢についても、ゼロ歳から２歳児の
受け入れもしてほしいというような意見も出されているところであります。
25 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。それは、どうしてそういうふうに３歳からで、時間も短いのでしょうか。その理由を教えてください。
26
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
ゼロ歳から２歳児を
受け入れる際には、自分のところで
給食設備を設けて、自分のところで給食を提供するということが必要ですけれども、その設備がないということで、ゼロ歳から２歳児の
受け入れは今のところできないというような状況であります。
27 ３番（
本田みえ君）
自園でできない──まあ、
給食室はあるようなんですけれども、それでもできないのでしょうか。
28
こども課長（
横田定幸君）
給食室というだけではなくて、それをつくるための
衛生管理がちゃんとした部屋というものが必要でございます。それと、冷凍庫、
あと乾燥機、そういったものが必要になってまいりますので、今のところ
三会保育園のそのままの
給食室では使える状況ではないということでございます。
29 ３番（
本田みえ君）
できる方法はないのでしょうか。
30
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
まず、
給食設備のための部屋が不足をしているということですね。それと、もし
受け入れとかなると
保育士の確保がまた必要になってくるというふうな点。それから、現在の状況で
給食設備をするにしても多額の経費がかかるということで、その辺もありまして、現在のところ難しいと考えておるところであります。
31 ３番（
本田みえ君）
先日、島原市三会原地区は
全国土地改良事業団体連合会の会議において
事例地区として紹介をされたと聞いていますが、内容を教えてください。
32 市長（
古川隆三郎君）
農業農村整備の集いという大会が東京で開かれました。その中で、全国から２カ所、
優良事例ということで発表があった一つが島原市の三会原
土地区画整理事業を紹介いただきました。
その中で、
三会地区が
土地改良事業をすることによって、また、古くから白土湖から
灌水設備をあの大地に引き込んだことによって生産性が向上し、農家の収益が著しく向上していること、あわせて、あの地域に
子供たちの頭数、いわゆる
赤ちゃんの数がふえている、これも地域の活力の源である。その
保育園の様子も動画で一緒に放映をされたのでありました。私もその会に出席をしております。
33 ３番（
本田みえ君）
先日、
三会地区のふれあいフェスティバルでも、市長はそのことを、
大変皆さんが頑張っていらっしゃるということを紹介してくださいました。
三会地区の農業の振興にとって、圃場整備によって若い方が新規で就農をされたり、県外から来られていたり、本当にすばらしい事例だなというふうに思いました。実際その圃場を整備された
皆さんは、やはり年に２回、３回というような感じでサイクルを持って、
年間所得も上がってきて、その辺がすごく若い人のやる気につながっている。
そういった中で、今回の
保育園の問題、その若い
人たちが直面をしている
子育て支援で、やはり保育のこの時間、３歳からしか見てもらえない。普通の
保育園だったら朝の７時半からでも見てもらえるものが、８時半から５時までという大変短い時間で、
子育て中の
お母さん方は農作業に出たくても出れないという実情を語っておられました。
せっかくもうかる農業の実現をして児童が増加したと。全国にこういったすばらしい成果を発表されたからには、やはり
子育て支援の
基盤整備も必要ではないかというふうに思います。
今現在、どこをとっても労働力不足というのは大変深刻な問題になっています。圃場が整備されて何町という畑をつくっていらっしゃる
皆さんが、一人でも家族が畑に出れないことは大きな痛手であります。その
お母さん方、普通に働いていらっしゃる
お母さん方だったら、朝７時半に預けて、夕方は６時、７時と延長保育も受けられるのに、今現在、短時間の８時間保育に終わっています。せめて11時間の標準保育にならないのでしょうか。
34 市長（
古川隆三郎君）
今、三会原地区は、
農業農村整備、あるいは近代化農業、そういったことで全国的に非常に注目をされています。これは三会原地区のみならず、島原半島の農業がそうであります。そして、その
三会地区のあの小さな保育所が一つのシンボルであるというようなイメージの今回の発表でもありました。
それで、実は今回の
公共施設等総合管理計画の中で、
三会保育園のあり方は、令和９年度以降10年間の第２期の中でいろんな可能性を計画するようになっています。ということは、まだ令和９年までは、現時点では現状というような話でありますが、私としては、これから三会原、あるいは島原全体を考えたときに、農業と福祉、農福連携という言葉が今生まれています。福祉の中には、不自由な方の福祉だとか高齢者の福祉だとかありますが、例えば、三会の
保育園を、福祉で保育しながら農家の若いお母さんたちの交流の拠点になったり、そこでいろんな会議をしたり、あるいはそこで何か６次産業的なもののアイデアが生まれたりというようなことで、あそこは小さな
保育園だけれども、使い道によっては大きな可能性を秘めているなということを思ったりいたします。
ただ、基本的に、いろんなものを整理して、いいものは残す中で、これから必要なことは、民間の力も必要だと思っています。場合によっては、あの保育所を民間の方と一緒に経営する、あるいは民間の方に主導的に委ねてみる、こういったことをですね、これからの40年スパンの中の一区画に入るわけですから、そういったことをしっかりと考えていけば、
三会地区にとっても大きな財産であり、
子育て拠点、農業の振興、そういった可能性が見出せる、そのようなことを今頭に置いているところであります。
35 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。本当に若い方があの圃場整備をしたことによって収益率も上がり、やりがいを感じて一生懸命されております。
子供たちがあの
保育園の中を元気に走り回っている姿を見たときに、やっぱりこういうふうに親のそばで保育をされるというのは、畑で働くお母さんたちが見える、そういった親の後ろ姿を見せてあげれる、そういう場所にあの
保育園はあるんじゃないかというふうに思います。
これからの後継者育成には、やはりそういった環境をつくってあげることが、次の世代に自然とそれが身についていく。親が格好よく稼いでいる姿を伝えたいということを、松本さんも言われていましたけれども、そういった姿を見ると、やはりやりがいがある。どうしようか、もうやめようかといった親の姿勢であると、やはり都会に出て働いたほうがいいかというふうになりますけれども、この立派な畑で、年に２回も３回も収入が入ってくる、そういった圃場を持っていることは宝です。畑はよそには持っていけません。そこで
子供たちが育って、そこで次の世代が農業を続けていくというふうに思います。
今後、９年先ということで時間はあるんですけれども、やはり
保護者の
皆さんとしては、廃止になるんだったら早くしてくれと。自分たちも考え方、これからの姿勢というのがあるんだということも言われました。でも、先ほど市長のお考えを聞いたときに、やはりあそこにあの
保育園があるということに三会原地区の意味がある、価値があるというふうに言われたと思います。地域との交流も日ごろからよくされていると思いますが、どういったことをされているでしょうか。
36
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
地域の交流という点ですけれども、
三会保育園では年間を通して、
長貫分校の児童や地域の町内会との交流を行っております。
具体的には、
長貫分校との交流は、10月の分校での収穫祭に園児が参加をしたり、逆に12月の
保育園の餅つき大会で分校の生徒と一緒に餅つき大会を行っております。
地域の町内会との交流につきましては、８月の
保育園の夏祭り、１月の鬼火に地域の町内会の方に参加していただいております。また、９月には地域にあります大杉神社の奉納相撲等に園児や学童が参加をしているというような地域との交流が図られているところであります。
37 ３番（
本田みえ君）
大変地域の中心となる場所だと思います。本当に話を聞いていて、自分たちが育ったところで、やっぱり
子供たちもそこで育ててあげたい。何かあったら地域の方が、子供さん、孫さんがいらっしゃらない方も集まってきて行事のお手伝いをしたり、その中に参加をして楽しんでいらっしゃる。そういった大切な、ある意味神聖な場所というふうに思います。
子供がいるということは未来があるというふうに思われる。そういった地域のいい環境、ある意味では
子育て支援のモデル地区になるようなコミュニティーではないかというふうに思います。これは圃場整備でもモデル地区になりましたが、それと福祉はやっぱり一緒だと思うんですね。もう一つの長野県の村でも、やはり
子育て支援、若い人の定住促進ということを強く言われておりました。
そういった次の世代を育てるような環境が大変必要ではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
38 市長（
古川隆三郎君）
議員、当日の大会の放映を見られたようですね。まさに長野県の例は、たしか
全国土地改良事業団体連合会の全国大会で紹介された中にもそういったケースがあります。ちっちゃな
保育園ですから、余計その地区の顔が見えるという利点もあると思います。
そして、今回、私どもの総合管理計画は40年というスパンですが、早くできることは早くやるべきだと思います。あくまでもこれはたたき台ですから。
そういった中で、いい可能性はどんどん前倒しもあります。まさに除却や統廃合も含めて、早くすべきことも当然クローズアップしてくると思いますので、
三会地区のシンボルとして、また、農家の働きがいのあるシンボルとして、若い農業後継者の方々にとってやりがいのあるシンボルとして、何か活用できないかなということを考えてみたいと思います。
39 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。なかなか公立でやっていくのは厳しいというふうにお考えのところもあられると思うんですが、先日、私、厚生労働省にお尋ねをしました。そしたら、僻地
保育園というのは大変条件的に恵まれていると。いろいろ優遇措置もあって、一般の
保育園よりも、むしろこれを生かしたほうがいいというお答えをいただきました。今の段階で市長さんがどういうふうにお考えかわかりませんが、やはりこれは、あの土地、あの地域で、あのモデル地区というんであったら、市がやっぱりやっていくことのほうが広くＰＲができるんじゃないかというふうに思います。いろんな部分でですね。それは相談をすれば、ならないことではないというような御意見もお聞きしたので、どちらを向くか、民間委託をするんだと思って取りかかるか、いや、できるだけ残していこうというふうに思うかで、その立ち位置は同じでも、向きは全然変わってくると思います。僻地
保育園のメリットを生かして最大限にやっていくことは可能じゃないかなというふうに思うのですが、先日から国の保育料の無償化、それによって市のほうの負担がどのくらい減るのか教えてください。
40
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
今回の国の保育料無償化に伴いまして、当然、
保護者の負担といいましょうか、保育料が無償になるということは、
保護者のほうは負担軽減になりますけれども、その分、国や県、市の持ち出しがふえるんですけれども、
令和元年度につきましては国のほうが県や市の分を見るということで、国の負担金、支出する分が平成30年度に比べますと１億9,700万円ほどふえるような形になります。
41 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。国のほうが１億9,700万円増ということですが、市の負担の減はないのでしょうか。
42
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
先ほど言いましたのは、市全体での予算を平成30年度と平成31年度で比較した場合の数字であります。市としましては、今回、国の無償化に伴いまして、独自でしておりました国の基準からの軽減、また、すこやかの減免、こういうものが、国の無償化に伴いまして、市としての独自分につきましては、
令和元年度につきましては4,600万円ほど負担が軽くなるというような見込みをいたしているところであります。（発言する者あり）（「済みません、ちょっと時間いただいてよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり）
43 議長（
生田忠照君）
しばらく休憩いたします。
午前10時38分休憩
午前10時44分再開
44 議長（
生田忠照君）
会議を再開いたします。
45
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
まず、
三会保育園の僻地保育所としての発言でありましたけれども、現在、
三会保育園につきましては、子ども・
子育て支援新制度が開始されたことに伴いまして、本来であれば保育所とか家庭的保育事業等へ移行する必要があるけれども、当分の間につきましては特例により現在の運営が継続されているところでありまして、それにつきましては当然、国の補助金、県の補助金が入っているところであります。
三会保育園につきましては年間で約1,400万円ほど経費がかかっておりますけれども、基本分としまして国のほうから480万円ほど、それから、県のほうから220万円ほどということで、国、県の支援はあっているところであります。
46 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。なかなか、ちょっと済みませんでした。
いろんな条件があると思いますが、これはやはり市の方針で変わってくるのかなと、その民間になる──ただ、やはり地元の方々が働きたくても働けない、このことは改善をしていかないと保育の格差ではないかというふうに思います。市内ほかの
保育園であったら、きちっと７時半から６時までですかね、11時間の標準的な保育が受けられる。それに、仕事の都合があれば延長保育も受けられる。ですが、ここでは８時間、短時間の保育しか受けられないというのは、今まで
保護者の方々も我慢しながらも、ほかの
保育園とつなぎながらもやってこられた。でも、実際、今の現状としましては、ほかの
保育園に３歳まで預けて、３歳から
三会保育園といったときに、預かってくださるところが減ってきている現状なんですね。そしたら、
三会保育園は廃止になりますと聞けば、もうほかのところに預けるというふうなことも言われます。ただ、やはり育った環境、
三会保育園を大事にしてこられたこれまでの経緯を考えると、これはやはり残していく。それと、圃場整備を何のためにしたのかというのは、代々、子々孫々、農業が繁栄していくことを願ってのことだと思うんです。そこにはやはり働く人を育てないと、これは続かない。圃場整備と保育の環境整備は一緒にしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
47 市長（
古川隆三郎君）
さっき私、農福連携という言葉で、
子育て支援もしながら、農業が振興、発展していくというイメージを話させていただきましたが、今の議員の話を聞いていまして、市長を囲む地域懇談会でも、
三会地区の
子育て中の方が、あの
三会保育園はやはり延長してでも子供さんを預かってほしいこと等をおっしゃいました。まさにそういった声は何度も伺っております。
そして、今、僻地であるために国、県から２分の１の補助が入っていることもお話をさせていただきましたが、公でするのがいいのか、民でするのがいいのか、よく検討をして、やっぱりこれからはいろんな支援をしながらでも、民間活力も本当にいろんな新しい手法が取り入れられておりますし、そういったことも十分検討しながら、結果的にあの地域の
子育て中の方々や、当事者であります園児や小学校の児童、こういった
子供たちにとってどの環境がいいのか、やっぱり大きな視点、それから、民間や公、いろんな意見を集約して方向性を見出していければと。
それから、地元農家を初めとして地元の
皆さん方の声を集めながら検討する余地はあると思います。あくまでも40年間の方向性の中でこういった議論が全面的に出てきたということは、私はむしろいいことかなとも思っておりますので、十分これから検討をさせていただければと思います。
48 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。地元の方も、以前は子供が少なかったけど、最近は子供がふえてきたということを言われております。そういった本当にすばらしい環境が整いつつある中で、やはり
保護者の方々が迷っていらっしゃるのは、この保育時間の問題と年齢の問題だと思います。このことは早急に対応していただきたいというふうに思います。
１年待てば子供はどんどん成長していきます。
保育園で預かられる３年間、なかなか大変。だけど、次のためにも自分たちがこの意見を、声を出していかないとという思いであの場でああいう発言をされたというふうに思っております。本当にあの地域にあの
保育園、大切な場所だと思いますので、ぜひとも改善をしていっていただきたいというふうに切に要望したいと思います。
続きまして、新庁舎の建設についてのお尋ねをいたします。
新庁舎、先日、内覧会というか、見学をさせていただきました。本当にすばらしい建物ができたなというふうに思います。郷土のいろんな特産、かすりを使った島原木綿ですかね、表札ではない、何というか、ああいったもの、タペストリーじゃないですけど、壁にいろんなものをかけながら、地元のそういった産品を活用したいい庁舎になったなというふうに思っております。
以前からお尋ねをしておりました受動喫煙、法律もできましたので、建物内禁煙というのは約束をしていただきました。ですが、原則敷地内禁煙ということで、まだこのことが解決をしておりませんが、今後、多分、喫煙所の設置もされると思うんですが、どういった場所に設置をされるんでしょうか。
49 総務部長（松本久利君）
新庁舎における禁煙についてでございますけれども、本年７月１日施行の改正健康増進法の中で、原則敷地内禁煙とされておりますけれども、来庁される市民など、喫煙される方に配慮することも必要と考えているところでございます。
喫煙場所の設置につきましては、十分な受動喫煙防止対策を施し、管理された環境で喫煙できる屋外喫煙所として、新庁舎の屋外の駐車場の一角に、同法に定められた要件を満たす特定屋外喫煙場所を設けるように、日本たばこ産業と協議を進めているところであります。
具体的には、川床デッキ下の大手川沿いで、最も山側の雨に濡れない場所にパーテーションで囲まれた喫煙場所を設置するよう考えているところでございます。
50 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。生産者の方もいらっしゃるとか、喫煙をされる方もいらっしゃるので、大変難しい対応なのかなというふうに思ったりもします。ですが、市長はたばこを吸われますか。
51 市長（
古川隆三郎君）
済いません、たばこは吸いません。ですから、私自身は受動喫煙でたばこのにおいだとか嫌であります。
52 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。愛煙家の人にとっては大変心地よいたばこの香りかもしれませんが、喫煙をしていない者にとっては大変息苦しい、不快感を招くようなにおいであったりします。それはお互いの嗜好なので、嗜好品なので、これはきちっと区別することで、それぞれの権利を守ることができるのではないかというふうに思っております。
しかし、この受動喫煙防止法の法律ができて、原則敷地内禁煙であるのに対して、今からできるところを、その原則ではなくて例外としてしまえば、大方例外で全てが通っていくのかと、法律の基本的な理念がそれでいいのかなというふうに思うのですが、そのことに対してはどう思われますか。
53 市長（
古川隆三郎君）
本田議員と庁舎における喫煙問題はかなり何度も議論をさせていただいています。一番最初に議員がおっしゃった言葉、僕は覚えています。吸う人の権利も吸わない方の権利も両方権利だから、ちゃんとしたところで吸うようにしたらどうかという最初御提案だったと記憶しています。それから、写真を見せられて、ポイ捨ての現状で、大手広場あたりに、いわゆる市役所の敷地外に喫煙所を設けたらどうかという敷地外の話をされた記憶もあります。
ただ、今回の法の施行後、東京あたりのいわゆる国の官庁、あるいは出先の官庁、県の施設、あるいは地方自治体の施設等の敷地外で吸われる方が固まって吸われたりするので、今度は御近所から逆に、そこで吸うことによって非常に嫌な思いをしているというのを先週も僕は報道で見かけました。仮に、職員がどこか外に出て敷地外だからオーケーだというふうなところで吸う姿を想像すれば、逆に市民の方々から見れば、何をやっているのか、ああいうところで固まってたばこをというような御批判も受けるのかなと、この懸念も実はあるんです。
そうであれば、きちんとしたところで、吸う方の権利も吸わない方の権利もきちんと区別することも一つの方法だと今日まで私は、自分自身は吸わないんですが、そのように感じていたところであります。
54 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。そんなに深く覚えておいていただいて、ありがとうございます。
ただ、その中で、やはり原則を守ることで、その３者の権利を守るためには、敷地の一歩外であっても敷地外になります。市役所の周辺を見たときに、川床デッキと言われたときに、川のそばの公園的に場所があいているところも本当に近くにあるというふうに思うんですね。よく言われるのはやはり時間内の喫煙、それは勤務時間中はどうなんですかということもよく聞くところであります。敷地内につくって、それを奨励するような態度では、これはどうなんでしょう。吸われない方の時間と吸われる方の勤務時間に差が出てくるのではないかというふうに思いますが、なかなかそこまで厳しく言うと、えっという感じに思われるかもしれません。実際、私がこの問題を取り上げていることで、俺のストレス解消をという声も聞こえてきます。
ただ、やはりストレス解消と言われる反面、それを吸いたくないのにそばにいて吸わされる人のストレスはたまっていくんですね。その結果、病気になったときに、それは誰が補償するのかという問題があります。本当にしつこいように言っていますが、まちの景観を損ねないためにも、大手の、本当に
皆さんが使いやすい場所に喫煙所をつくることも可能なのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
55 市長（
古川隆三郎君）
原則どおりいけば、敷地を出て、大手広場は原則から外れるわけですから、吸っていただけるエリアになるはずです。
しかしながら、行政が民地であるそこまで自分たちが管理をしてたばこを吸う場所を設置する必要が本当にあるのかなと私は思います。きちんとしたところを設けることによって、吸う方はやっぱりルールとマナーを守って、配慮して吸っていただきたいというふうに考えますし、来庁されるお客様あたりが、習慣上たばこを吸いたいとおっしゃったときには、そういったところを活用していただきたいし、その場合も、きちんとした喫煙所ですよというような看板が必要だとか今回も説明があっていました。隔離した場所であるとか、そういったものをきちんと整備することによって、お互いが気持ちよく生活できるゾーニングを分けることが必要かなと思っています。
56 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。いろんな方への配慮を考えると、なかなか気持ち的にすっきりいかないところは本当に十分わかります。
ただ、その逆も真なりなので、外につくってきちっと環境を整備することが、最初はなかなかなれなくても、だんだんとなれてくると、それが心地よい環境になっていくということも考えられます。本当に吸いたい方にとっては堂々とおいしくたばこを吸っていただきたいと思いますし、吸わない者にとっては少しでも煙のない環境で生活ができるようにというふうに思ったりします。健康増進法なので、やはり喫煙を減らすということが健康にもつながっていくので、ぜひとも健康管理上もそういったことを心がけていただけたらなというふうに思います。少しでも外のほうの敷地にずれていくことを期待していきたいと思います。
それから、以前、庁舎の中で冷水機の話をさせていただいたときに、しまばらんが飲むような絵を描いたらどうだろうということを言われていたので、先日、庁舎内を見学させていただいたときに、自販機コーナーにビルトインの冷水機がつけてあるのが目に入りました。そこの壁に、しまばらんの絵を描かれる予定はあるのでしょうか。
57 総務部長（松本久利君）
以前、提案があっていたと思います。確かに今現在、１階の玄関横に壁埋め込み型の冷水機を設置しております。その冷水機を造作したものに変えたらということだったんですけれども、衛生上、水が通る部分にそういう既製のものでないものをつくるのは好ましくないというふうな判断をいただいて、いずれにしても、しまばらんの壁なり、表現は何がしかで考えてはおるところでございますけれども、おっしゃるような冷水機そのものを置きかえることはできないということで御理解いただきたいと思います。
58 ３番（
本田みえ君）
壁面にそういったしまばらんの絵を描いたらどうだろうかという話だったと思ったんですけど、壁、ビルトインされている壁に、ここに描くということを言われたのかなと思っていましたけど、そうじゃなかったんですね。
ただ、壁だったら絵を描くことは可能なのかなというふうに思ったので、
子供たちが喜ぶような、しまばらん──を描いていただけたら、しまばらんのＰＲにもなるかなというふうに思います。いかがでしょうか。
59 総務部長（松本久利君）
先ほど申しましたけれども、壁にですね、例えば、しまばらんが水を飲んでいる絵とか、そういったものを描くことは検討可能かと思います。
60 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。市長が言われたアイデアでもあるし、最近の広報紙を見ていたら、やはりその辺、しまばらん、
子供たちがお話を考えてそういったことをされているのを思うと、前向きにも検討できるかなというふうに思います。
あと、せせらぎの検討をされていると。どのような感じで考えられているでしょうか。
61 市長（
古川隆三郎君）
昨日も申しましたように、旧中庭から出ていた湧水がまだ生きています。水量は多少少なくとも、それはそのまま、今、側溝に逃がしているのはもったいないと思いますので、あるものを活用できないか。それも海側のですね、これから解体して駐車場が広がっていきますが、その部分に何か活用できないか、現状のことで何かできないか、その可能性はあるというふうに考えているところです。
62 ３番（
本田みえ君）
本当に水の都というところのＰＲにもなると思いますが、ただ、光が当たると藻が繁殖するので、陰の部分にビオトープみたいな感じでつくられるとどうなんだろうかというのをちょっと思っています。水量もたくさん要らないのではないかと思います。長く愛される新庁舎となるように、いろいろと検討いただけたらというふうに思います。いかがでしょうか。
63 市長（
古川隆三郎君）
大きな意味で言うと、島原市は水の都であり、銀水だとか、鯉の泳ぐまちかいわい、山のほうでは焼山とか舞岳水源とか、水の都であります。ですから、庁舎がどこというよりも、全体で水の都なんだという位置づけが言えると思いますので、うちの庁舎で何ができるのか、おっしゃるように、水量が少なければ夏はコケが生えたり、あぶくが出たりで、そういった過去のケースもいっぱいありますので、きれいで、かつ今あるもので何ができるのか、そういったのを含めて検討すべきだと思います。
64 ３番（
本田みえ君）
ありがとうございます。100年使える新庁舎ということですので、よく検討をしていただいて、愛される庁舎になるように願っております。
ありがとうございました。
65 議長（
生田忠照君）
しばらく休憩いたします。
午前11時５分休憩
午前11時14分再開
66 議長（
生田忠照君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
67 ２番（松坂昌應君）（登壇）
おはようございます。本日２番手、バラの会、正直が一番の松坂昌應です。きょうはちょっと寝不足でして、ちょっと私ごとになりますけれども、私はボーイスカウト活動をしておったんですね。そのときの１個先輩が急逝されて、きのうお通夜に行ってという話でした。私は高校時代そういうリーダーみたいなことをやっておったんですけれども、そのときによく話をしていたのが、教育には家庭教育と学校教育、それから、社会教育というのがあるんだよねという話で、我々のやっていることはその社会教育の一環としてやっているんだよというようなことを話をしておりました。そんなことを思い出したりしておりました。
あと、またちょっと自己紹介になりますけれども、きょうはうちの近辺の大手広場の話をしますので、ちょっとお話したいと思うんですけど、私の父親、８年以上前に亡くなりましたけれども、この前のローマ教皇のお話を聞いていて、実はあの爆心地の話をおやじから聞かされていたことを思い出しました。本当にうちのおやじは言葉の表現がオーバーで、自分も引き継いでいるのかなと思うときがあるんですけれども、話をきちんとなかなか聞けないんですね。だから、もうやかましかばいという話で余り話を聞いておらなかったんですけど、原爆が落ちた翌年、当時この原爆の焼け野原には植物は一切育たないと言われていた。ところが、ほんの数カ月後に、爆心地のあの浦上天主堂の石垣の横のところにシダの葉が芽吹いていたという話でした。ああ、自然の力は大きいな、これだけの焼け野原にもこうやって植物が出てくるんだなというようなことで、そのときの記憶があって、うちのおやじは写真屋をやるときに、わかば写真館という名前をつけたということで、けんかばっかりしていましたけど、このネーミングだけは私も引き継いで今も写真屋を細々とやっておるんですけれども、それがわかば写真館の由来であります。それで、ああ、ちゃんと話を聞いておけばよかったなと、特に議員になって原爆の話をきちんと聞いておくべきだったと思うんですけど、早死にしてしまいました。その原因が喫煙なんですね。本当にヘビースモーカーでした。１日２箱、３箱、とんでもない話で、私も受動喫煙かなりきていますけれども、そんな思いもあってきょう受動喫煙の問題も問います。
それでは、行きます。健康増進法の一部を改正する法律が先般７月から施行され、また、来年の４月１日でまた進んでいくということですけれども、この基本的な考え方についてお尋ねしたいと思います。
あとは議席よりやりたいと思います。よろしくお願いします。
68 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
松坂昌應議員の御質問に答弁をいたします。
健康増進法の一部を改正する法律の基本的考え方について。
平成30年７月に健康増進法の一部を改正する法律が公布をされました。この改正では、望まない受動喫煙の防止を図る観点から、多数の者が利用する施設等について、その区分に応じて、当該施設等の一定の場所を除き、喫煙を禁止するとともに、当該施設の管理について権限を有する者が講ずべき措置等について定めたものであります。
改正のポイントは、望まない受動喫煙をなくすこと、受動喫煙による健康影響が大きい子供や患者等に配慮すること、施設の類型・場所ごとに対策を実施することなどが掲げられてあります。
69 ２番（松坂昌應君）
望まない受動喫煙をなくす、これは健康増進法というぐらいですから、健康のためなんですね。
それで、私たちは子供のころは大人になったらたばこを吸ってよかとよみたいな話でしたけど、本当は、今の御時世になってみれば、これは喫煙そのものが健康に有害ですよ、特にまだ吸う人は自業自得という部分がありますけれども、吸わない人、望まない人が受動喫煙、受け身で煙を吸ったことによって健康の害まで及ぶということで、健康増進法の一環の中で今の喫煙の問題が問題視されているわけですね。そのことはまず基本的に押さえないといけないと思います。
先ほどの議論で喫煙する人にも権利があるけれども、吸わない人にも吸わない権利があるんだという話ですけれども、その権利を言い出しますと、実は喫煙する人の権利は義務によって規制されるんですね。これこれのことをしないと、喫煙をしちゃいけませんよということなんです。どこでもここでも吸えるというものではない。だから、今回の話でいうと、望まない受動喫煙をなくすということが大原則であります。その大原則を忘れて、例外、例外と言うわけにはいきません。その辺のことを確認したいと思います。
それでは、この法の中で第１種施設、第２種施設というふうな分類がされておりますけれども、その概要を説明してもらっていいでしょうか。
70
福祉保健部長（
湯田喜雅君）
第１種施設とは、多数の者が利用する施設のうち、学校、病院、児童福祉施設、行政機関の庁舎等で、健康増進法の改正により、
令和元年７月１日から原則敷地内禁煙が義務づけられています。
また、第２種施設とは、第１種施設以外の施設で、事業所、工場、飲食店、ホテル、旅館などで、健康増進法の改正によりまして、来年、令和２年４月１日から原則屋内禁煙が義務づけられることになっているところであります。
71 ２番（松坂昌應君）
第２種施設についてまだ来年４月１日からでもありますし、第２種施設についてはこれは監督庁は島原市じゃなくて県知事ですか、第１種施設についてももちろん県知事の言い分になるんでしょうけれども、第１種施設に関していえば、公共施設とか入ってきますので、島原市の湯田部長やその辺が管理をすることになるのかなと思います。
第１種施設についてお尋ねしたいと思います。
有明庁舎、公民館、文化会館、復興アリーナ、その４つに絞りますけれども、これは第１種施設でしょうか、第２種施設でしょうか。
72 保険健康課長（森本一広君）
先ほど言われました公民館とか、文化会館、アリーナ等は第２種施設になるかと思います。（「有明庁舎は」と呼ぶ者あり）
73 有明支所長（堀 浩明君）
有明庁舎については第１種施設になります。
74 ２番（松坂昌應君）
言葉のあやみたいになるんですけれども、公民館の中で三会には公民館はあるのかないのかでいうと、三会公民館機能を持ったあの施設は三会の出張所になっているのかな。この有明庁舎は本庁舎じゃないけれども、これは庁舎ということで、じゃ、三会出張所は第１種施設ですか、第２種施設ですか。
75 保険健康課長（森本一広君）
行政庁舎につきましては、企画調整をする部署が第１種施設ということでうたわれております。それで、三会の公民館は第２種施設でありますので、その中に入っております三会出張所につきましては、その建物自体が第２種施設ということになりますので、あの建物自体が第２種施設になるかと思っております。
76 ２番（松坂昌應君）
企画調整、何とか事務、市役所の行政事務を行うところ、その三会出張所はそういう行政事務を行うところでしょう。でも、それは第２種施設だから、敷地内禁煙ではなくていいというようなことになるんですか。だから、まさにその辺のところなんですね。境目がどうしても出てくるんですね。じゃ、森岳公民館はどうか。公民館で、それはいろんな解釈を見れば、民間もできる公民館だから、行政がやるからといって行政の分だけが第１種施設で、民間の分は第２種施設というわけにいかんから云々で第２種施設だという話があります。しかし、森岳公民館も霊丘公民館も一般の市民が社会教育関係の事務をしに来るわけじゃないですか。ここは第１種施設という考え方にはならないんですか。
いや、ごめんなさい。ちょっと議論があれですけど、第１種施設と第２種施設の喫煙についての違いをもう一回説明してもらっていいですか。意味はわかりますか。私は喫煙をより厳しく制限するのが第１種施設だと思っているんですけど、森岳公民館や霊丘公民館、こういったところも第１種施設並みで扱うべきじゃないかということでお尋ねしているんですけど、島原市としてはどういう扱いなんでしょうか。
あわせて、文化会館や復興アリーナについても、これは分類上は第１種施設に入れなくてもいいというようになっておるようですけれども、島原市の考え方として、こういった施設を第１種施設扱いにするのか、第２種施設扱いにするのか。まさにこれは解釈の違いのところがあるんですね。どうでしょうか。
77 保険健康課長（森本一広君）
この健康増進法の改正に伴って、５月に県南保健所が主催した会議がありまして、説明会がありました。その席に出席した折に、いろんな施設等から問い合わせ等があったということで保健所等から回答があった中では、公民館は第２種施設という回答があっております。
それとあと、先ほどの三会出張所の関係になりますけれども、第２種の施設の中に、例えば、三会出張所あたりの──は第１種施設かどうかわからないんですけど、第１種の施設の部分がある場合には第２種ということで──済みません、このＱ＆Ａがあるんですけれども、そこで第２種施設、例えば、公民館の中に第１種の施設がある場合、は第１種施設の部分のみ敷地内禁煙ということで回答があるところでございます。
78 ２番（松坂昌應君）
そこのグリーンウエーブの入り口のところに自販機があって椅子が並んでいました。そこのところは喫煙スペースとして灰皿が置いてあったんですけれども、今は奥のほうに移動しておりますね。あれはいつごろやって、どういう考え方で移動させたんでしょうか。
79 社会教育課長（松本恒一君）
有明文化会館の喫煙所の移動といいますか、移設でございますけれども、この件につきましては第１種の施設の施行日がことしの７月１日であったということを受けまして、健康増進法の精神になります望まない受動喫煙をなくすという考えのもとに、少しでも配慮できる部分は配慮したいという考えで、有明文化会館を初め、そして、各公民館においても取り組みを開始したというところでございます。
時期につきましては正確に覚えておりませんが、７月１日以後に実施をしたところでございます。
80 ２番（松坂昌應君）
確かにグリーンウエーブの入り口は多くの人が出入りする場所ですから、第１種施設であれば、当然別のところに持っていかなきゃいかんというところで、今、公民館との間のちょっと奥のほう、誰でもは通る場所じゃないところに移動させて、特定屋外喫煙場所の表示はあっているのかな、とにかくそこに持っていってありますよね。ああ、島原市はこの文化会館とかグリーンウエーブみたいなところは第１種施設扱いみたいなことで、今、課長がおっしゃるように、健康増進法の本旨をきちっと理解して、望まない喫煙をなくすと、受動喫煙をなくす趣旨でやっているのかと私は思っておったんです。片方で何か職員の話を聞けば、いや、これはもう第２種施設ですけんかみたいなことでやる気はないみたいな話もあるんですね。第２種施設は来年４月１日やけん、そのときまでに考えましょうみたいな。
次に行きますけど、本庁舎、外港庁舎にしても、今の稼働している庁舎、ここもそうですけれども、第１種施設になりましょうから、喫煙所はどのようになりましたか。その措置を教えてください。
81 総務部長（松本久利君）
現在の庁舎の状況ですけれども、増進法の改正以降、敷地内禁煙になりましたので、仮事務所内に設置しておりました屋内喫煙室を廃止するとともに、喫煙する方への配慮から特定屋外喫煙場所を設置しております。それぞれですけれども、大手庁舎では建物の南側、折橋庁舎では外部階段２階の踊り場に、また、外港庁舎につきましては、雲仙復興事務所の取り扱いにより非常階段下に設置されているところでございます。
82 有明支所長（堀 浩明君）
有明庁舎の状況についてですが、２階、４階の屋上に特定屋外喫煙場所を設けております。
83 ２番（松坂昌應君）
意外に、喫煙する人にとってはすぐ気づいたでしょうけど、今まで本庁舎の３階の
こども課の横のところでたばこを吸えたけど、７月１日から吸えなくなった、外に出て、今、工事現場のわきのところに行かんと吸えなくなっています。外港庁舎もそうでしたけど、記者クラブの横のところいつも煙がもうもうとしていて困ったなと思って、
皆さん困っていらっしゃる。それも今は外に出て幾らか緩和されている。
ただ、問題なのは有明庁舎ですね。有明庁舎、私がいろんなＱ＆Ａを見た限りで言いますと、第１種の施設内に煙の流入がないことが条件だと思うんですね。このＱ＆Ａでは、特定屋外喫煙場所をつくって、そのつくったのが隣の施設に接して隣の人に迷惑かけちゃいかんから、そこにも配慮しなさいとまで書いてあるんですよ。それなのに、第１種施設の屋上は屋外とみなすという解釈だけをとって、特定屋外喫煙場所とそこの入り口に書いていますよ、書いていますけど、この第１種施設の中に煙が流入してくるんですね。この状態は違法状態ではないんでしょうか。
84 有明支所長（堀 浩明君）
有明庁舎の特定屋外喫煙場所につきましては、健康増進法で定める特定屋外喫煙場所の要件を満たしておりますので、適当とは考えておりますけれども、議員おっしゃるように、流入も考えられますので、出入り口のドアから離れたところで喫煙をしてもらうなど、建物内への煙の流入を防止しながら、指導したいと考えております。
85 ２番（松坂昌應君）
Ｑ＆Ａでこれは豪雪地帯の事例ですけど、特定屋外喫煙場所を設けて、そこまで庁舎の入り口から屋根つきの通路をつくってもいいですかと、それは構いませんよという話でしたけど、第１種施設の建物内に煙が流入することがないようにすることが必要ですと書いてあるわけですね。これは豪雪地帯の問題やけんて、じゃないでしょう。同じことでしょう。今、島原市の有明の喫煙所は喫煙者のために屋根までつくってあるけれども、通路の一番手前に置いてある。これはやっぱり最初の精神、松本課長が言った、望まない受動喫煙をなくすということで、ああいうグリーンウエーブなどは奥のほうに回してくれている。そういう精神でやっていただけないかなと。第２種施設ですから、あとは要望するしかないのかな。森岳公民館の入り口の喫煙の問題もそうです。文化会館もそうです。文化会館は多くの人が通る両方の通路に、両方ともに屋外の喫煙所があるんですよ。あれは人通りの少ないほう側にせめて移すとかできないものか。何かその辺がここでやっておかないと、特に今度４月１日で第２種施設も来ますから、その段階でやっておかないと、できなくなりますよ、と思っております。
新庁舎についてはどうなのかというので、先ほど
本田みえ議員が聞いたので、そこにとりあえず譲っておきたいと思います。
次に行きます。
公共施設等総合管理計画の強制力はということで私は質問をいたしました。
きのう、きょう、ずっと続けておりますけれども、きのうの楠議員の質問で計画をつくるのに市民は参加しているのかという話だったんですけれども、さらに、再度市民参加によって見直しをするとか、そういったことはできないのかということで、さらにお尋ねをしたいと思います。
86 総務部長（松本久利君）
今、第１期といいますか、最初の10年間の個別施設計画で進んでおります。また、次のスパンといいますか、第２期等もありますけれども、現在の予定されたものにつきましてもいろんな御意見がございますので、そういったものをお聞きしながら進めていくことは必要かというふうに思っております。
ただ、具体的におっしゃるような検討会等は現時点で設定するというのはまだ考えておりませんけれども、その状況に応じて、そういうまたいろんな形で御意見をお聞きすることは必要かと思います。
87 ２番（松坂昌應君）
一応通告しておりましたので、この計画策定のそもそものきっかけや背景、きのうまでの答弁と同じようであれば、もう結構でございます。
その後、この
公共施設等総合管理計画の中に公共施設等とあるんですね。この等の意味ですね。等に含まれるものはどういったもののことを言っているのかということで、そこら辺のこの計画の説明をお願いします。
88 総務部長（松本久利君）
公共施設等総合管理計画を策定した経緯等につきましては、きのうもありましたけれども、過去に建設された公共施設等がこれから大量に更新時期を迎えると。その一方で、公共団体の財政が依然として厳しい状態が続くというふうなことで、あわせて、
人口減少等による今後のそれぞれの公共施設等の利用のあり方も変化していくことが見込まれる。そういったことから、平成26年４月に総務大臣から
公共施設等総合管理計画の策定要請がなされております。
本市においても、
人口減少、少子・高齢化が進行する中で、将来、公共施設などの更新や
維持管理に要する経費の費用の確保が課題となる。そんなことから長期的な視点で公共施設の総合的かつ計画的な管理を行うために、平成29年３月に計画を策定したところでございます。
おっしゃる公共施設等の等の意味ということでございますけれども、計画につきましては、総務省から
公共施設等総合管理計画の策定に当たっての指針に基づき、各自治体において策定を行っているところでありますけれども、その指針における管理計画の対象は、公共施設、公用施設、その他の当該地方公共団体が所有する建築物、その他の工作物とされております。
そのようなことから、一般的な公共施設のほか、道路、橋梁等の土木構造物、上下水道などの公営企業の施設等も含む取り扱いになることから、公共施設ではなく、公共施設等とされているところと考えております。
89 ２番（松坂昌應君）
等という等しいという字ですけれども、などと読んでもいいんでしょうけどね。つまり、公共施設として市が管理しているところ以外の分も含めてちょっと広げて考えようみたいな意味で捉えていいんでしょうかね。そこは突っ込むと時間が長くかかりますので、やめますけれども、要は箱物以外ですね、道や橋や県との境目、私道との境目、そういったものも含めてかなと私は思っておるんですけれども、県との協力をしていかんといかんという意味でいうと、今
人口減少社会ですから、当然人の数が減る、自動車の数も減っていく。それなのに、こういう時期に新たに道はどんどんつくるというのではおかしいのではないか。そっちのほうに公共施設をどんどん広げていって、実際の持っている箱物については40％切れというのはおかしな流れだと思うんですけれども、この
公共施設等総合管理計画を立てる際に、県とはどのようなお話をされておりますか。
90 総務部長（松本久利君）
この計画の策定におきましては、それぞれの自治体の特性等に応じてつくるとなっておりまして、特に長崎県といろんな協議をしたというものはございません。
91 ２番（松坂昌應君）
学校の統廃合の問題も出てきますね。学校の数こそこの
人口減少社会に応じて減らさなきゃいけないかなと悩んでいるところですね。そんな中で議員の
皆さんからも、例えば、島原高校、商業高校、一中、一小、この辺のところは考えられませんかという話がありました。半分は県の持ち物ですね。当然、県との打ち合わせをする必要があると思いませんか。どうですか。
92 教育長（森本和孝君）
この
公共施設等総合管理計画につきましては、本市の所管の施設について検討いたしておりまして、県とのすり合わせ等は一切行っていないところでございます。
93 ２番（松坂昌應君）
文化会館の存続署名のことであります。きのう楠議員が聞いてくれたんですけれども、このやりとりで私が思ったのは、当初のこの計画がどのくらいの強制力があって、どの辺の見直しができるのか、そういった中で市民の声を聞くことによって、いろいろ変更もあり得るのか、この辺の可能性をきょうの主眼として聞きたいんですね。その辺、市長お答え願えますか。よろしくお願いします。
94 市長（
古川隆三郎君）
文化会館の署名活動が行われまして３万9,060人分の署名が私に届けられました。この署名について法的な拘束力や強制力があるとは私は捉えておりませんが、きのうも言いましたように、島原市の将来のために、文化会館も含め、さまざまな公共施設等の
維持管理、ありよう、こういったことを広く知っていただけるきっかけになったということで非常にその辺は感謝をしたところであります。
今後は市が持続可能でつながるように、財政状況などを踏まえ、ほかのバランス、全体的な維持、管理も踏まえた上で、議会とも相談をしながら、市の維持発展のために総合的な判断が必要じゃないかと考えているところです。
95 ２番（松坂昌應君）
先ほどの
本田みえ議員のほうにもありましたけれども、私が懸念しておるのは、箱をなくすときに、あわせてその箱の中身まで放り出していないかという心配があるわけです。これは私は東京学生寮でもう十分経験しました。学生寮を
老朽化してなくしたから、自動的に学生寮制度そのものまでなくしたという大きな失敗があったと思っております。
そういう意味でいうと、今回も
母子寮がなくなるよ、建物が
老朽化しているのに、
母子寮制度をなくしちゃえとなっていないか。文化会館に関していうと、２つあるから１つでいい、ちょっと違うんじゃないか。数の問題じゃないでしょう。じゃ、１つあればいいかといったときに、じゃ、そこを誰が利用しているかというようなことをきちんと本当に吟味したんだろうか。そういったことは今回の署名で、文化会館の運動に限らず、いろんな分野でもっと検討すべき内容があった、もっと深く知るべきことがあったということを証明してくれた。そういう意味で、古川市長が今回の署名には感謝をしておりますと、この問題、文化会館一つの問題じゃなくて、島原市全体のそういう施設の
維持管理をどうしていくか、文化や教育をどう守っていくかの提案になったということだと思っております。
教育長にお尋ねしますけれども、米百俵というお話があります。これは小林虎三郎という人なんですけどね。私は森本教育長に小林虎三郎になってほしいと思っております。これはどういうことか。長岡藩が困っているときに、米百俵を義援米としてもらった。このお米をどう使うかという話のときに、教育長、長岡藩の小林虎三郎は、これはみんなには配らない、売って学校をつくるとやったんですね。どうでしょう。教育長、小林虎三郎になっていただけませんか。
96 教育長（森本和孝君）
長岡藩の小林虎三郎については私も承知いたしております。幕末の吉田寅次郎、いわゆる吉田松陰と並んで二虎と言われるんですよね。そういった極めて優秀な人物であったということは聞いておりますし、当時、小泉首相がこの話をされたことも記憶をいたしております。
この人は、いわゆる先ほど議員もおっしゃったように、米百俵いただいて、その分を藩士に配らず、将来のために学校をつくるべきだということで学校をつくられたということでした。
しかしながら、
公共施設等総合管理計画につきましては、私どもは計画どおり実施をしたいというふうに考えているところでございまして、この人の一番の精神は、人づくりはまちづくりだということだと聞いております。本市の場合も、教育はいろんな計画がありますけれども、一番基本になるのは島原市の教育大綱です。これは市長がつくるようになっております。１番目に、生きる力を育む人づくりということで、人づくりがやはり教育の一番の基本だろうと思っておりますので、これにつきましては、この方針で今後も取り組んでまいりたいと思っております。
97 ２番（松坂昌應君）
学校とこの文化会館は私は重ね合わせておって話をしておるんですけれども、何か教育長は市長に余りにも優し過ぎるというか、教育委員会としてはこれは断固ならん、文化会館は絶対２つ必要だ、もっときちんとやるべきだということを投げつける、そうすると、市長部局は金がないんです、何とかお願いしますよという、そういうやりとりを期待したい。教育委員会が率先して、まず、社会教育施設を削減しましょうやと提案しているかのように見えてですね。それでいいんですよ。いいんですけど、もっと教育委員会の
人たちはほかのところで削れさと言うぐらいの勢いでやってほしいと思いますよ。特に教育長の立場は重要ですよ。今までは教育委員長と教育長と２人で話ばしながらできたんですが、できんとですから、自分で執行権もあって決定権も持っているんですから、もう一回覚悟を、何とかして文化を守りたいという覚悟を聞きたいんですけど。
98 教育長（森本和孝君）
文化、子供、これを守るというのは私は十分承知いたしております。しかしながら、今の
子供たちも大切にしなければいけないし、10年後、20年後、30年後の
子供たちも大切にしなければいけないと、このように思っております。今の
子供たち、今のいわゆる社会教育施設もそうですけれども、今を守ったおかげで、将来にツケを残していくとなると、そのツケはどうなるんだということだと思うんですよ。やはり今考えることは島原市の将来をどう考えるかと、そういったことで我々は十分議論をして、こういった計画をつくったわけでありまして、確かに
痛みを伴う計画でありますけれども、十分御理解をいただかないと、今後の島原市というのが危うくなっていくんじゃなかろうかと、教育委員会の中でも十分議論をいたしました。
99 ２番（松坂昌應君）
僕らもこの計画書を見たときに、ああ、随分丁寧につくってあるなと思いました。でも、たかだか数カ月、あなた方、職員が一生懸命すれば、このぐらいすぐできますよ。だって、この一方で、今庁舎の建設をしている、このために松本部長や早稲田君はどれだけ時間費やしました。何年間もかけて（「当たり前でしょう」と呼ぶ者あり）当たり前でしょう。だから、建物をつくるときにこれだけ苦労して建てたものを、こう見ながら、あっ、これは築何年だから40％削減、ことし削減みたいな。僕はこの計画はあくまでたたき台であって、もちろんいいかげんと言いませんよ、その範囲でやっていますけれども、これはいつでも変更していかなきゃいかん。
例えば、今はスマホの時代になっております。観光施設に駐車場が広く必要だと言っていましたけれども、今はそれほど広くなくていい。何でならば、スマホで運転手とやりとりして、大型バスは乗りおりした場所におったら、次はちょっと離れたところに移動しとって、次また集合時間に戻ってくればいい。スマホ１本でできるようになったんですよ。そしたら、観光地の駐車場は半分で済むようになった。
そういうふうにして時代は変わっているんです。40年たてば、変わるんですよ。そういったことを考えて、私は、市長はふだんからおっしゃっているけれども、やはりこれはどこかの時期に見直しをして、本当に必要かどうかというのはずっと慎重に検討していきたいというふうに思っておきたいと思います。
それから、申しおくれましたけど、石木ダムの問題とか、九州新幹線の長崎ルートの問題とか、大きな無駄遣いが片方でされているわけですね。これは最初に計画したもので、しよんなかけんでしよる。長崎ルートに至っては最初の計画のときの条件は全部破綻しているのに、いまだにせにゃんと言いよる。おかしいことになっていますよ。
だから、そういう意味でいうと、立ちどまる勇気というのを持っていただきたいと思って、この質問は次に行きたいと思います。大手広場と市役所ということで行きます。
実は９月の議会で森園議員の質問を聞いていて、ああ、あれが原点だったなということを思っております。つまり、自分の身近な人の困ったことをそのまま聞いて話をするというのが議員の原点だなと思いました。
私、再度出すんですけど、大手広場にラウンドアバウト交差点はどうかということで１年ほど前に提案をしたんですけれども、改めて御説明しますね。
丸い輪っかのドーナツ型の道があって、そこに４本、５本刺さった道がＴ字路型にぶつかっていくわけですね。そして、ここで左折するときには輪っかに入ってすぐ左に行けばいい、直進するときには輪っかを半分回って直進すればいい、右折するときが問題ですね、右折するときは右折なのに左折なんですね、右折なのに左に回ってぐるっと270度回って出ていくよという交差点。
これを国交省はたしか平成26年ごろから全国にやってくださいと来ているんですよ。総務省は公共施設を削減してくださいと同じように通達が来ているでしょう。そういう意味でいえば、これも十分考えていいと思うんですけど、現実には予算が伴ったりするから、簡単にできないということですけど、できるときにはぜひやってほしいなと思っております。
きのう林田議員が農道のことで言っていましたけど、確かにあの道は右折で入ろうと思ったら、とてもじゃないけど、入れない。左折やったら、何とか入れるけど。
このラウンドアバウト方式だと、左折だけしかありません。しかも、注意するところがほとんどないんですね。歩行者に用心するだけ。あとは優先道路ですから、すっと出ていけるという。これはどうでしょうということで、大手広場にこれを導入できないかということで、通告書には書いておりませんけれども、お話の中で言っておりましたので、可能性があれば、お話しできませんか。どうですか。
100 市長（
古川隆三郎君）
聞き取りのときに、それに議員は触れられておりますので、我々もきちんと今回も検討しました。
実はラウンドアバウトについては早い時期から議員も御提案がありました。それで、私自身も県の市長会で長野県の飯田市、いわゆる進駐軍が大火の後にまちを整備するときにアメリカ方式でつくった有名なラウンドアバウト交差点がありますので、現地を視察にも行きました。そして、いろんな可能性、僕自身非常に関心を持っていました。それから、東日本の大震災の後に、いろんな災害の後に、信号機が全く使えない状況でもラウンドアバウトは自分たちでちゃんと規制の中で左折しながらはけていきますので、非常に効果があるということを言われていて、その後、国交省の中で検討部会ができました等々も調べて、大手にそれを当てはめたということに仮定して、総務部のほうでもかなり検討をさせたんですが、残念ながら、あそこでの交通量をするためには相当大きなラウンド、円周が必要だということで、あそこには無理だということです。
それと、先週もこのラウンドアバウトについて報道があったんですが、ラウンドアバウトは、飯田市もそうなんですが、ちょっと郊外、そういったところでは本当に機能しています。しかし、繁華街とか一定の交通量が多いところでは、逆に混雑に、その後の前後の左右の混雑があるということ。
それから、今、議員お示しは４つの入り口のラウンドアバウトですが、変形的な５差路、６差路のラウンドアバウトも実はあるんです。
それで、決してラウンドアバウトを私は否定はしません。ただし、今回の庁舎建設についての大手広場につきましては、大型観光バスが回るためにかなり大きな敷地が必要だ等々で、私としては残念ながら断念せざるを得ないなという結論を持ちました。
ただし、今後いろんな郊外型とか含めてラウンドアバウトは国内でも普及していくので、可能性はどこかであってほしいなと願っているというのが私の思いであります。
101 ２番（松坂昌應君）
交通量の調査にもよると思うし、今の庁舎ができたときに交通量がどうなるかで、大体１日１万台という意味でいえば、今クリアしている、条件は合っているし、もっと交通量が減れば、大きなバスでも可能かなと思っています。
私が何でこれをもう一回申したかというと、実は現状の話なんですね。山のほうから市役所に向かっておりていくと、直進と左折レーンがあるんですね。直進のほうが、初めてあそこに来た人は直進というのが真っすぐ見ると、稲田商店前、原口歯科前から来る道が真っすぐの方向に見えるので、それが直進に見えるんですね、一方通行の出口なのに。そして、左のほうに大きくカーブして市役所の斜めに通っていく道が左折レーンだと思うわけですね、左に行きますから。それで、お城のほうに上っていく道、そこの交差点に入るまでそれがあるというのに気づかないんですよ。そういうことで、あそこの交差点、直進のレーンにも左折のレーンにも直進する車が集中するんですね。そうすると、それぞれが自分が正しいと思って、右側に入っていた人は当然広い道を真っすぐ行こうとします。左側に入っていた人も真っすぐ行こうとします。本当は島原城のほうに行かんといかんのにですね。そういうことで、あそこでしょっちゅう接触事故があるんです。ほとんどニアミスです。毎日、私はあそこで商売していますけれども、クラクションの音を聞かない日はないんですよ。お互いが何だ、何で入ってくるんだみたいなやりとりになるんですね。そのときに一度は接触した車が歩道に乗り上げて、歩道にいた青年をはねたことがあるんです。その子がまだ生きているからいいけど、僕は見たくなかったですよ、というお話です。
それからあと一つは、今度は稲田商店の前から来る車があるんですけど、これは110秒のうち８秒ぐらいしか青にならないというところで、今後の混雑が予想されるんですけど、その車が出ていくときに、島原城に上っていこうとするんですね。そうすると、大手門番というところからこちらの開発公社の駐車場までの長い横断歩道を人が渡っているんですね。でも、普通は直進していくときの直進のところに人が渡っていると思わないわけですよ。稲田商店のところから出た車は当然次のところに人がいないもんだから行けるもんだと思って、ところが、稲田商店から出たときの青信号と、ここの青信号は同じだから、人が渡っているんです。その人が渡っているのに気づかずにはねちゃう。これ２回見ました。一度はここで渡っている人、出た人をはねたんですよ。はねた上に、ぼんと裁判所のほうにまで人が飛んで、その上にその車は乗り上げたんですよ。ああ、これは死んだと僕は思いましたよ。でも、幸い打ちどころが悪くなかったんです、よかったんですね。そういった問題がありました。
私がラウンドアバウトを言い出したのは、最初はそういう問題だということを改めて強調したいと思います。だから、あくまで安全がまずは先なんだよね。奇をてらった云々じゃなくてですね。考えてほしいなと思っております。
庁舎の進捗状況で、水の問題、一応市長の答弁を繰り返しになりますけれども、ＪＡ跡にあった湧水も活用できるんじゃないかなと相談しましたけど、どうでしょうか。
102 市長（
古川隆三郎君）
新聞報道を受け議員が僕のところに来られて、ＪＡで今少しの水があるのを都市下水路の中にパイプを通過させて庁舎まで持ってきたら自然流下でどうかという話ですが、まず、そこの敷地に今１分間に40リットルという捨てている状態の湧水があるわけですから、あるものを活用することが優先だと私は考えています。
103 ２番（松坂昌應君）
私もそれもあるものという認識で活用してはということでございました。
まちづくりのことでお尋ねします。
小早川邸と堀部邸ということで、堀部邸の活用についてどう考えているか、特にお尋ねしたいと思います。というのが、堀部邸はまだ登録文化財になっていませんのでね。
104 市長（
古川隆三郎君）
きのうも御質問がありましたので、お答えしましたけれども、今回まちづくりのいろんな講座等を議員も出席されて開催されたようでありますが、いろんな方からの御提言として受けとめさせていただきますが、市の我々の所有する貴重な財産でありますので、最終的には我々のほうで方針を固めた上で、地域の発展、あるいは城下町としての形成のたたずまい、あるいはインバウンドを含めた観光のありよう、また、地方創生、移住者向けのいろんな島原に住みたいというようなモデルになること、昨日ありましたロケーション、ロケツーリズム等に利用できるようなもの、そういったものを我々もしっかりとした骨格を固めた上で、議員の皆様方にも御説明しながら提言をしたいというふうに考えているところであります。
105 ２番（松坂昌應君）
堀部邸については市長の肝いりのプロジェクトチームというのがあったと聞いているんですけれども、その状況はどうだったんでしょうか。
106 市長（
古川隆三郎君）
プロジェクトチームという認識は僕はないんですが、実は観光庁からそういった古民家の再生利用をされている、きのうもありました株式会社ＮＯＴＥという、今、丹波篠山市になりましたけれども、そこから観光庁から派遣で来ていただいて堀部邸を見ていただきました。市内のいろんな古民家を見ていただきました。そこが実際やっている篠山での活動、集落丸山という大変最近よく新聞に出てきます、その町並みや古民家の活用、私も職員と一緒に現地へ視察に行ってまいりました。そういった経験値を今後に生かしていければと思っているところであります。
107 ２番（松坂昌應君）
そのプロジェクトチームのメンバーが、非常にやる気を持ってやっていたけど、現実には正式のチームじゃなくてボランティアみたいなチームなので、任意の団体なので、思うように活動ができないということをこぼしていました。そういう意味でいえば、きのうの楠議員のあれもありましたけど、市の職員を町内会の担当にしてはというのも、これは私が言っているのはボランティアという意味じゃなくて、ある程度きちんと職務としてやってくれれば、そうすれば、職員も動き出すんじゃないかと思うんですね。その辺どうでしょうか。
108 市長（
古川隆三郎君）
今おっしゃった意味が少しわかりかけてきました。若手の職員たちにこういったことに自由に僕に提案してごらんと、古民家の再生をどう思うというようなことを求めたグループのことだと思います。正式な名称とかプロジェクトチームという捉え方は別として、これからもやっぱりそういった若い
人たちの感性、そういったものは今回の堀部邸の活用に限らず、いろんなところで私は求めていきたいというふうに考えます。
109 ２番（松坂昌應君）
まちづくりの関連で島鉄との連携、それから、イオンからの水頭通り、この辺の計画はどのように進捗しているかお尋ねします。
110 建設部長（野口一敏君）
イオンの島原店の存続等につきましては、現在もイオン九州株式会社と島原鉄道株式会社の双方において建てかえ等について早期に詰めるために継続して協議をされているところでございます。
市といたしましても、中心市街地の空洞化を防止し、都市機能の増進と経済活力の向上を図る上で、これまでの経緯を踏まえ、イオンの存続が中心市街地の活性化に資するものであると十分認識しておりますので、議会の皆様方と相談しながら協力していきたいと考えております。
なお、島鉄とイオンの協議につきましては、現在、最終段階にあるものとお聞きしておりますので、近々方向性が示されるものと思っております。
市道堀町縦線、水頭通りの国道251号から音無川付近の区間につきましては、市道を南側へつけかえることで、市道の両側に分かれています敷地を一体的に利用して商業施設を建てかえるというような計画が今されているようでありますので、市道のつけかえにつきましては、市としてもできる限り協力をしていきたいと考えております。
111 ２番（松坂昌應君）
市長からも今のについてコメントありますか、ないですか。
112 市長（
古川隆三郎君）
経緯については議会の方々にも御報告しているように、中心市街地の開発ということで、地元の商店街、商店街連盟、あるいはまちづくりの協議会の皆様方から、イオンを存続して再開発をしてほしい、たび重なる要望をいただいたところであり、そういった声を商工会議所、あるいは九州イオンに届けてきました。
何としてでもあの地域を空洞化させてはならない、そういう思いでおりますので、議会とも相談しながら、中心市街地のにぎわい、こういったことにこれからも全力を尽くしてまいりたいと思っております。
113 ２番（松坂昌應君）
まちづくり命、議長と一緒に頑張っていきましょう。ありがとうございました。
114 議長（
生田忠照君）
午後１時10分まで休憩をいたします。
午後０時８分休憩
午後１時10分再開
115 議長（
生田忠照君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
116 14番（本田順也君）（登壇）
こんにちは。お昼の眠たい時間になりますけど、質問をさせていただきます。議席番号14番、新風会の本田です。
今回、空き家対策についてと、あと、公共施設の利用状況についてお伺いします。
まずは、空き家対策についてですが、いつもは空き家といえば空き家バンクについて私は話をするのですが、
人口減少が主要都市を除いて全国の自治体で起こっている現在、移住を進めても厳しい現状が見えてきております。しかも、島原は田舎のイメージとかけ離れているため田舎暮らしに選ばれない。しかも、交通が不便なため企業誘致にもつながらない。現在は高度成長期につくられた町並みで跡継ぎは都会に出て行っている人が多く、これから先は跡継ぎがいない家をどうするかを考えなければいけない時期に来ております。そのような状況をどうしていくかが課題になるのではないかと思います。
そこでお聞きしますが、空き家は現在何件くらいあるのか把握されているのか、今の状況についてお伺いします。
壇上からは以上ですが、今回、いろんな意味で公共施設など問題が多くありますので、その点について厳しく行きたいと思います。よろしくお願いします。
117 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
本田順也議員の御質問に答弁をいたします。
現在の空き家の状況のお尋ねでございます。
本市の空き家の状況は、平成28年に調査を行い、空き家の状態によりＡランクからＤランクまで４段階に分類して把握をしているところであります。
調査の結果、活用が見込めるＡランクの空き家数が354戸、一部修繕すれば活用が見込めるＢランクの空き家が127戸、老朽破損が著しいＣランクの空き家は17戸、そのまま放置すれば周囲に影響を与えると思われるＤランクの空き家が54戸であり、合計552戸であります。
118 14番（本田順也君）
552戸ということですけど、平成28年度から調べたという結果ですけど、毎年こういう空き家はふえてきているのかどうか、そのままなのか、その点についてお伺いします。
119 建設部長（野口一敏君）
先ほど答弁しました平成28年度の結果からしますと、例年、空き家の戸数はふえていっているものと考えられます。
120 14番（本田順也君）
ふえてきているのは当たり前。これはもう全国的なことで、調査する以前の問題だというふうに思いますけど、今回、11月に総務委員会の視察で岐阜県の羽島市に行って参りました。そこの環境を一言で言えば、島原と変わらないような町並みで、もう少し活気がある市なのかなと思ったんですけど、実際のところはやはり
人口減少というのが歯どめがかからないという状況でした。実際、島原市もそのようになっております。
そこで、通学路に倒壊空き家があり、通学路を変更する事態になったということから調査が始まり、空き家問題に取り組まれたということで、早い対処をすることで住民にもプラスにつながることができるというお話を聞かせていただきました。
現在、そこは空き家の発生防止に取り組まれておりますけど、島原市では何か取り組まれているのかお伺いします。
121 建設部長（野口一敏君）
島原市におきましては、今、空き家対策の一つとして、協定を結んでおります長崎県司法書士会さんとかと協力しながら、今後、空き家の終活等に向けての相談会等について開催できないかということで相談を受けておりますので、そこら辺、協力して取り組みたいというふうに考えています。
122 14番（本田順也君）
終活について、今、相談を受けているという形ですけど、実際のところ、どっちが主体になってされているのかお伺いします。
123 建設部長（野口一敏君）
今回、空き家になる前の相談会という部分が、長崎県司法書士会のほうから開催の話があったものですから、共催になりますけど、主催は民間といいますか、司法書士会のほうが主催になります。
124 14番（本田順也君）
司法書士会からそのような話があったと、今から多分当然のことだというふうに思います。羽島市でも、専門家によるプロジェクトチームが立ち上げられ、不動産の仕事をされていた職員がここでは中心となって、官民一体となって発生予防に取り組まれておりました。例えば、行政の知る範囲で所有者を確定して連絡する、民間のさまざまな専門家が必要な経費や費用を算出して問題になる課題を解決する、相続された人にも喜ばれる発生予防をされていたということでありました。
島原市もこれから取り組むという形と思いますけど、どういった形でされる予定かお伺いします。まだ相談だけということならば、今、大体形が見えてきているのかどうかお伺いします。
125 建設部長（野口一敏君）
今後、空き家等がふえてくるということになると、老後を考えての相談とか家族の方が遠方におられる方とかが来られたときに、市の窓口において相談等がありますので、そういうところで市の窓口での相談、そこでわからない部分につきましては、司法書士会とかそういうところに御相談を持ちかけるという方向性になっております。
また、管理等につきまして、必要な管理等が必要になる部分につきましては、島原市シルバー人材センターさんあたりと協定を結んでおりますので、そこについても御紹介をしますし、長崎県宅地建物取引業協会の島原支部とも協定を締結させていただいておりますので、そういう協定を結んでいるところと協力をしながら相談していきたいというふうに考えております。
126 14番（本田順也君）
実際のところ、まだはっきりしていない、今から、協定を結んでいるんだという形で、まだまだできていないのが実情かなというふうに思います。
羽島市をちょっと例にとってみますと、空き家になる前に終活セミナーをして、空き家などを持たれている方や自治会役員とか老人クラブとかを対象に、そういった不動産業者とか建設業管理業者、そういう
人たちがやっぱりノウハウを持っているので、そういう
人たちと話をして問題点をアドバイスを受けながら、個別に開いていく相談会とか、そういったことをされております。
実際、島原市では、どういった内容でするのか、誰を対象にするのかというのが、まだ明確にされていないようですので、そういったことを、今現在でこれからどういった人を対象にするのかというのがわかれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
127 建設部長（野口一敏君）
高齢者の方、特にひとり暮らしの方、高齢者だけで住まわれている方たちの今後の土地に関する話、それと、空き家等になっていく将来的なことの心配がありますので、そういう部分に対しての無料相談会とか、そこら辺についての計画を、今後計画しないといけないというふうに考えております。
128 14番（本田順也君）
空き家について、これからいろんなことでされていくかというふうに思いますけど、その前に空き家になる家が今から存在するとなれば、そういったことを先にするというのが、今、制度化もされているようですので、そういったことをちょっと聞かせていただきたいというふうに思いますけど、法律の専門家である司法書士や弁護士や銀行を交えてセミナーを開催する。そういったことで終活意思ができなくなった、例えば、認知症が入って、そういった方たちがそのままの段階でいえば、相続人をちゃんと言えない状態でそのままにされる形がある、そういったことを問題提起して、実際のところ、家族信託という形で、ちゃんとした形で相続人を見つけてやりとりできる方法があると、それを前提にして相続人に伝えるセミナーというのを行っていると。これは家族信託制度ということですけど、これを直接個人と個人でするやりとり、不動産の資格を持った
人たちとするとなれば、かなりお金がかかってくるという問題で、ここでは行政が主体となって、その法律専門家と話をしながら、そういったことの問題解決を先にしていくという形をとっております。
それを制度化されたのを民間とあわせてから形づくっていくというような感じでされております。これは見える化による、不動産の会社が立ち上げて、岐阜空き家・相続共生ネットという形で、ホームページなど立ち上げて相続人に限定してとか、そういった形をとられております。そういったことを島原市でもやるべきじゃないかというふうなことで、今回、提案させていただいておりますけど、その家族信託制度というのが理解されているのかどうかをお伺いします。
129 市長（
古川隆三郎君）
今回、総務委員会で岐阜県の羽島市に行かれたということでの御質問でございまして、私自身もこの資料等を参考にさせていただいているところです。そこで気づくことが、いわゆる島原市の場合、御高齢の方がお亡くなりになって、その後、その家自体に誰も住んでいないというところから空き家になり、それが廃屋になって、そういうケースがふえているという現実があります。この羽島市の例でも言えることは、元気なうちにこれから先のことをしっかりと確認していくということが前提のようであります。
よく、空き家を使いませんかというときに、例えば、一例で言いますと、仏壇があると借りないと、借りたくないというようなこともあります。こういったことを当然、司法書士さんであるとか、財産分与ですので、そういった司法書士さん、あるいは公証役場なんかで遺言状、遺言をきちんと書き方、こういった勉強会はこれまでもあっていたと思います。ただ、終活という中に、例えば、万が一のときに仏壇はどこにと、お寺様にどうぞ、こういうのもアドバイスされる方もいらっしゃるようであります。
さらに、今回の終活を見て僕は非常に参考になるのが、万が一もしものときという中には、御高齢の方が元気なんだけど、病気になる、要介護になる、そんなときに自分自身が持病が何なのか、薬はどんなものを飲んでいるのか、好き嫌いはあるのか、ないのか、アレルギー、あるいは万が一もしも病気になったときに伝えたい友人は誰なのかとか、また、財産としてお金のこと、また、借り入れのこと、そして、土地のこと、それの相続問題、こういった自分自身を取り巻く全てのことを羽島市のほうでは終活というくくりでされているようであります。空き家対策のみではなくて、その方のこれからの人生のありようまで含めた終活活動が、空き家対策に功を奏しているという事例であります。
こういったことを参考にさせていただければ、島原市でも高齢化率がほぼ35％になってきていますので、非常に参考になる事例ということで、今、受けとめさせていただいているところであります。
130 14番（本田順也君）
我が家の終活という形で羽島市ではされております。そのノートをつくって、そういった形で残すという話ですけど、それは今の段階でいえば、自分たちでわかる範囲の
人たちだというふうに思います。
そこでされているのと、もう一つあるのが家族信託、これはもう本当に認知症になった
人たちが、そういったかかわりを持っていくということで、家族信託という形をとっておると思いますけど、これは全国的に今始まったことではないんですけど、実際これから家族信託というのを取り入れることは十分必要になってくるというふうに思いますけど、その家族信託を理解されているのかどうかというのを、ちょっとお伺いします。
131 市長（
古川隆三郎君）
いわゆる高齢者の方が認知症になられたときの後見人制度というのは、法的にも整備されています。今回、家族信託というのは、契約や遺言などにより信頼できる人に管理を任せる、それは普通は司法書士さんであったり、弁護士であったり、信託銀行でありますが、それを家族で信託しようとするものであり、受託した家族、いわゆる相続人さんたちが相続時に検討する資産の運用を、与える側のお父さんなりお母さんなり、そういった方々が元気なうちに事前に資産の運用をお互いで確認する、こういった仕組みであるというふうに私は受けとめておりますが、よろしいでしょうか。
132 14番（本田順也君）
市長が言われる、そのとおりだと思います。実際、この制度自体、まだまだ把握されていない人が多いというような感じでおります。
また、それにかかわる、それをする専門家というのが、今現在、少ないというのが実情であります。そういった方を島原市があっせんしてつくっていくという形をとって、また、この制度自体を大きくしていく、また、民間と行政とのやりとりをしながら、そういった人をふやしていくという形をつくらなければ、今から先はそういった
人たちが必要になってきますので、そういった方をつくる役割になっていただきたいというふうに思いますけど、どうお考えですか。
133 市長（
古川隆三郎君）
個人の財産が承継される中では、一般的な話で言いますが、スムーズに行かれるケースもあれば、承継される方々のいろんな構成だとか、いろんな形で、権利関係は非常に難しい問題もたくさん含んでいると思います。順調に行くケースばかりではないと思いますので、これ、羽島市の例、非常に参考にはさせていただきたいと思いますが、私たちのところでどのような方が、どのようにそれにかかわるのかも含めて、何といっても個人の権利、財産ですので、慎重に取り組むべきものではないかとも思うところであります。
134 14番（本田順也君）
これから確かに慎重になっていく、不動産を持っている方、多分、島原市内では多く持っている人は多い、少なかったら少ないかなというふうな感じで思いますけど、多い
人たちが問題の起こる前にそういったことをして、資産運用ができるやり方というのを覚えていただく、それを行政とか専門家が説明していく形をつくっていったほうが、今後、誰が持ち主になって、最終的には税金の取り方とか、そういったことにつながっていきますので、そういったことから着実にしていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
次に、公共施設の使用状況についてお伺いします。
現在の利用状況についてお伺いしますが、特に
公共施設等総合管理計画の中で取り壊しを検討しているという建物について、毎年利用されている団体と回数と利用料金についてお伺いします。
135 教育次長（平山慎一君）
教育委員会のほうの所管の島原文化会館の大ホールの利用状況について説明いたします。
直近の３年間の利用回数、人数、使用料金で申し上げますと、平成28年度は利用回数が109回、人数が４万2,373人、料金が569万2,373円です。平成29年度が122回、４万202人、544万9,820円、平成30年度が145回、４万2,608人、696万2,616円となっております。
136 14番（本田順也君）
これは文化会館の大ホールを中心ですね。今回、ずっと年々、逆にふえている状態が続いているのかなというふうに思いますけど、実際、この文化会館自体、大きな市の行事というのが文化会館でされていたというのが、一つはあるのかなというふうに思います。その大きな行事があるからこそ、３万6,060人の署名が来たのかなと、小さいことでここを使われている人は多いと思いますけど、そういったことでやっぱりイメージ的に文化会館を中心にやってきたんだというイメージがあるからこそ、何かそれを存続してほしいということが言われているのかなと。
もし、そういった
人たちが、そのイメージがほかに移ってしまったら、少し緩和されるのかなというふうに思いますけど、そういったことから、今、大きな行事をされているのを、ほかの施設でできるかできないかというのを調査して、やってみるというのが一つの案ではないかというふうに思いますけど、今現在、大きな行事でいえば成人式とか出初め式とか、そういったことがありますけど、そういったものを移すということは考えられていないのかどうかお伺いします。
137 教育次長（平山慎一君）
まず、その大きなイベントといいますか、1,000人以上のイベント利用について説明させていただきますと、直近で言いますと、平成28年度が1,000人以上が10回ございます。平成29年度が７回、平成30年度が９回の利用があっております。
主なものにつきましては、市の主催するイベントとしましては市民音楽祭がございます。
また、他の主催によるイベントとしましては、「ＮＨＫのど自慢」、あるいはＮＨＫ公開番組「にほんごであそぼ」、ＮＨＫ公開番組の「ＢＳ日本のうた」を初め、各種歌謡ショーなどの興行系のイベントが開催されているところでございます。
138 14番（本田順也君）
開催されています。その開催されているのをどこかに移すということはできないのかどうかお伺いします。
139 教育長（森本和孝君）
今回の計画では、いわゆる同趣旨の施設が２つあるので、それを１つに集約しようという計画でございまして、したがって、その計画をつくる段階で、1,000人を超える民間のするイベント等については、当然対応できないものでございます。
しかしながら、市が主催する行事については、そのキャパに合わせてその行事を行うと、そういったことで今は考えているところでございます。
140 14番（本田順也君）
今されているのは、商業関係の、確かに1,000人超えるイベントというのを、イメージ的にほかではもうできませんというような感じで言われておりますけど、実際、商業関係を抜かしたところで、今、成人式とか出初め式とか、それを移すというようなことはできないのかどうか。
141 教育長（森本和孝君）
説明不足でございましたけれども、例えば、成人式で申しますと、現在500名近くが成人者でございます。そのうちの８割が現在出席をいたしておりまして、約400名ですね、これは有明文化会館ですと400名は十分入ります。余った分について、来賓の方を御招待するという形であれば十分対応は可能でございます。そういったシミュレーションはいたしているところでありますけれども、細かい点までの詰めというのは、まだ行っていないということでございます。
142 14番（本田順也君）
文化会館が存続している間に一回やってみて、どうかというのを試したほうがいいんじゃないかなというふうに思います。例えば、先ほど言われた有明の文化会館で成人式をやってみる、やってみた後に、やはりちょっとやり方がおかしかったり、あと、島原の文化会館じゃなければだめだったとかいうことが、一つ一つ出てくるのかなと。例えば、それも成人式に限らず、出初め式も一緒ですけど、復興アリーナでしたらどうかというようなアイデアも出てくると思いますけど、そういったことで一回、文化会館の存続している間にやってみるというようなことができないのか。それをもとに、それならちゃんとできるよとなれば変わってくるのかなというふうに思いますけど、そういったことはしないのかどうかお願いします。
143 教育長（森本和孝君）
今、教育委員会の考えといたしましては、まずは島原市の文化会館の方針がきっちり決まってから、それからやるという考えでおりまして、実験的にやったらふぐあいがあったと、じゃ、ここでできないなと、そういったことではちょっとまずいと思いますので、やはり方針がきちんと決まって、それで細かい点を詰めて実施をしていくと、そういったことで考えているところでございます。
144 14番（本田順也君）
実際のところ、合併前は成人式も有明文化会館でやっていたし、島原文化会館に有明の方たちはみんな、今、不平不満とかそういったものがあって、文化会館でやっていた行事、成人式とか、あと、産業まつりとか福祉まつりとか、そういったことをされていたんですけど、実際のところアリーナに持っていくとか、今残っているのが、ことしまであったアリアケフェスタ、これはことしまではしたということですけど、来年はどうなるかわからない。また、農業感謝祭もガネ祭りも、そういったイベントも全部なくなっていった。これは市とは関係ないかもしれませんけど、実際のところ、やっぱり何でもなくなってしまったというようなことで受けとめられていたので、成人式もなんでも持っていくなら、それよりも有明で一回して、その有明のほうもやっぱり残るんだということでしてもらいたいというのが本音であります。それが本当にできるかでけんかというよりも、有明で何かを残すという形をとっていっていただきたいというのが一つありましたので、そういった意味から、一回試しにでもやって、先にしてもらえないかというような感じで思ったので、そこでお伺いしましたけど、もう一度お願いします。
145 教育長（森本和孝君）
先ほど申しましたように、有明のいわゆるホールのキャパに合わせて実施することは十分可能だと、我々はもうシミュレーションいたしておりますけれども、現在、文化会館を使ってやっておりますので、文化会館を使用する間は向こうのほうで実施をしてみたいと考えております。
一遍試しにやると、そういったことが果たしていいのかどうかというのを、今、非常に疑問に思っておりますので、今のところは文化会館が存続している分については、文化会館のほうで実施をしていきたいというふうに考えております。
146 14番（本田順也君）
実際のところ、本当に今から先になって、島原文化会館を存続してほしいという
人たちがいるかもしれません。そういった
人たちの意見もあって当然だというふうに思いますけど、今まで有明のほうで存続していた今までの行事を全部持っていかれた
人たちというのが、やっぱり有明のほうでふつふつとありますので、そういった意味から、文化会館の存続をどうこうという
人たちの意見というのは大事かもしれませんけど、有明のほうもそういうふうに思っている
人たちがいるというのをわかっていただきたいというふうに思います。
それと、これは要望になりますけど、公共施設の１つでありますけど、今、台風17号で温泉スタンドとか屋根が壊れてとか、あと、足湯が使われない状態であります。それが市民感情、有明の
人たちから言わせれば、そのまま壊れたままにして、実際、何でもかんでもなくなった後に、また足湯まで壊れて、そのままの状態で放置しているということが、民間のほうの話で出てきておりますので、それを早目にどうにかしてほしいというような意見がありますので、そういったことをするかせんか、早目にできるかどうかというのを、市長にお聞きしたいと思います。
147 市長（
古川隆三郎君）
台風17号の影響で、旧有明町時代に運営を開始しました足湯の柱が、かなりシロアリでやられておった部分が大きな風で倒れてしまいました。それで、実は長い間放置しているようですが、もともとあの足湯が冬場になると温度が低いと、ぬるいという要望がかなりあっておりましたので、いろんな工夫をされていました。一時期は電熱ヒーターを入れられたこともありました。なかなか改善できずにおりました。さらに、一日に何度も福祉センターの方が、あそこの足湯の温度を図るような作業もありました。
今回、ちょうどこの被害が出ましたので、いろいろ協議をしまして、美人の湯の入り口に通路があって、屋根のしっかりしたところがありますので、あそこでコンパクトではあるんですが、一日大体10人の方が御利用いただいているという数字も出ておりますので、美人の湯と一体型で運用したほうが効率的なこと、それから、給湯施設から距離が極端に短いものだから、恐らく温度も以前よりも高目にできるだろうということ、それよりも何よりも、灯油の使用料がかなり少なくてすむだろう等々の計算が成り立ちましたので、当初予算ではなく、今回の補正予算で議会にお願いをして、早く改善するということで、年度内の運行再開といいますか、供用開始、再開を目指して、今回の12月補正に挙げさせていただいた、その積算根拠等も市有物件共済等の対象になるかどうか、こういったことを見きわめるのに多少時間がかかりましたが、来年度ではなく年度内に始めたいと思っております。議案でございますので、また委員会等でじっくり御意見を賜われればと思います。よろしくお願いいたします。
148 14番（本田順也君）
以上で質問を終わりたいと思いますけど、やはり偏った意見になったかと思いますけど、実際そういった意見があるので、わかっていただきたいというふうに思います。ぜひともよろしくお願いします。
これで一般質問を終わります。ありがとうございました。
149 議長（
生田忠照君）
本日はこれにて散会いたします。
あすは定刻より本会議を開きます。
午後１時46分散会
Copyright © Shimabara City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...