島原市議会 2018-12-01
平成30年12月定例会（第５号） 本文
2018-12-13 : 平成30年12月定例会（第５号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（本多秀樹君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 ３番（
上田義定君）（登壇）
皆様おはようございます。新風会、
上田義定です。
けさ温度計を見ると、外は４度でありました。随分寒くなりましたけれども、体調管理に気をつけてまいりましょう。
それでは、議長の許しをいただきました。通告により
市政一般質問を行います。今回の質問は大きく２つ、１つ、
汚泥処理について、そして１つ、出生数と
小・中学校の再編についてであります。一問一答で行いますので、よろしくお願いいたします。
１つ目の
汚泥処理について質問いたします。
本市は平成18年１月の合併後も、旧島原地区のし尿は島原市浄化苑で処理を行ってまいりましたが、市全体の一体的な
し尿処理が可能な施設の整備はかねてからの懸案であり、島原市浄化苑の老朽化とともに、
循環型社会に対応できる施設の更新が必要となっていたことから、総事業費30億4,922万円をかけて
前浜クリーン館を完成し、平成29年４月から稼働しております。
私どもも落成時、見学させてもらい、立派な施設であることは確認しております。このような施設は建設も大変な努力が必要ですけれども、その後の稼働、維持管理もしっかり見て、検証をしていかなければなりません。
そこでまず、
前浜クリーン館の当初の設計数値を確認いたします。まず、計画の人口、そして２つ目に、当初計画の
月当たりの
処理数量、それと、計画より当然余力を持って設計をするわけでありますから、施設の
最大処理数量は
月当たり幾らでしょうか。３点伺います。
以上で壇上からの質問を終わり、あとは自席より質問いたします。
3 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
皆様おはようございます。
上田義定議員の御質問に答弁をさせていただきます。
汚泥処理につきましては、島原市と有明と合併時からの
重点重大プロジェクトの一つであり、当時からの課題でありました。平成29年３月から供用開始しました
前浜クリーン館の設計数値につきましては、平成23年度に作成した
施設基本計画で算出を行っております。その行政区画内の人口は島原市
市勢振興計画を用い推計を行いました。
計画目標年次、平成28年度の推計値を４万5,699人としておりました。
また、当初計画の
処理数量につきましては、１日当たり130.5キロリットルであり、１カ月を30日に換算しますと、3,915キロリットルであります。施設の整備規模につきましては、１日
平均処理量に
月最大変動係数であります1.1を乗じ、１日当たり144キロリットルであり、これも一月30日に換算すると、4,320キロリットルとなるところであります。
4 ３番（
上田義定君）
わかりました。当初の計画人口が４万5,699人、そして、計画の
処理数量が
月当たり3,915キロリットル、そして、最大の
処理計画数が4,320キロリットルということで、約１割の余力を持って稼働しているということで理解いたします。
当初の数値を伺いましたので、平成29年４月からこれまで稼働しての実績数値をよろしくお願いいたします。
5
市民部長（
片山武則君）
まず、
計画処理人口について報告をさせていただきます。平成24年２月に作成しました施設の基本計画におきましては、平成28年度の推計人口については、先ほど答弁しましたとおり４万5,699人というふうなことで、これに対しまして実数といたしましては平成28年４月１日現在の
住民基本台帳に登録されている人口が４万6,437人というふうなことになっております。
処理数量については、整備規模が１カ月換算で4,320キロリットルに対しまして、１年間の
処理実績があります平成29年度の月平均の処理量の実績が4,398キロリットルというふうな実績になっております。
6 ３番（
上田義定君）
4,398キロリットルを実数としていると。人口もいろんな努力により想定よりも減っていないというところもありますけれども、この処理量が想定では
月当たり3,915キロリットルから4,398キロリットルと多いようですけれども、この
処理数量の差は
処理金額に換算すると、幾らぐらいになるんでしょうか。
7
市民部長（
片山武則君）
金額の詳細については、ちょっとすぐには出ないところでございますけれども、一応委託については委託業者のほうに年間の委託費というふうなことで委託をしていますから、その委託料については上がらないところでございますけれども、処理量がふえますと、当然処理をする薬品代、あるいは電気代とか、そういう部分がふえてくるというふうなことになろうと思います。
8 ３番（
上田義定君）
委託料は変わらないということですけれども、そしたら、稼働時間は想定の範囲内でこの数量を処理できているということでしょうか。
9
環境課長（
前田浩二君）
計画より若干ふえております分の処理につきましては、処理時間等については変更はないところです。
10 ３番（
上田義定君）
わかりました。そしたら、業務委託の料金といいますか、金額は変わらないということで理解させてもらいます。
そしたら、ちょっと先ほど出ましたけれども、もう一度、じゃ、
処理数量がふえたら、変わる、ふえる経費はどのあたりでしょうか。お願いします。
11
環境課長（
前田浩二君）
処理量がふえた分に対しましてふえる経費といたしましては、薬品代、あるいは燃料費、
電気料等が計画よりふえた分だけ増額になろうかと思います。
12 ３番（
上田義定君）
それは全体の
処理金額、一番大きなものは
業務委託料だと思うんですけれども、その全体の中で、いわば割合的に小さな部分ですか、それとも、結構な割合を占める部分ですか。何が言いたいかというと、処理量の増で予定の金額より大幅にふえるのか、割合的に少ないところの増減なので、影響がさほどないのか、そこなんですけど。
13
市民部長（
片山武則君）
一応平成29年度の実績につきましては、当初予算でお願いしておりました予算の範囲内で実績、決算についてはおさまっておりまして、当初の計画よりも薬品代等については減少しているというふうな状況でございます。
14 ３番（
上田義定君）
わかりました。そしたら、次に伺いたいのが、投入料金は幾らでしょうか、また、
近隣処理場との差はあるでしょうか。
15
市民部長（
片山武則君）
島原市の
し尿処理の
投入手数料につきましては、島原市
し尿処理施設条例第５条第２項の規定によりまして、10キログラムにつき税込み1.62円というふうなことでございます。
隣接する雲仙市の
し尿投入手数料につきましては、10キログラム当たりに換算しますと、島原市と同じ料金というふうなことになっております。
16 ３番（
上田義定君）
わかりました。10キログラム当たり税とも1.62円ということですけれども、当然、投入量がふえれば、その料金も収入はふえますけれども、その収入増で
処理数量の増に対応できるのでしょうか。
17
市民部長（
片山武則君）
投入手数料につきましては、先ほど申しました10キログラム当たり1.62円というふうなことになっていますけれども、全て施設の運営について、この
投入手数料で賄っているというふうな状況ではなくて、29年度の実績といたしまして
投入手数料が856万9,000円というふうなことになっております。そのほかの部分については、市が負担しているという状況でございます。
18 ３番（
上田義定君）
856万9,000円、薬品とか、その辺の経費はある程度賄えるんじゃないかなとも思うんですけど、それは今ここでは出ないということですか。
19
環境課長（
前田浩二君）
29年度の実績といたしまして主な経費といたしまして、薬品代、燃料費、電気料と委託料について、29年度の実績で約１億800万円となっております。
20 ３番（
上田義定君）
済みません、１億800万円は何の数字ですか、もう一度お願いします。
21
環境課長（
前田浩二君）
薬品代が年間で約2,100万円、燃料費が年間で約630万円、電気料が約4,400万円、
あと委託料が約3,500万円となっておりまして、そのトータルで約１億800万円という経費になっております。
22 ３番（
上田義定君）
じゃ、その１億800万円というのは、先ほど言いました委託料と別のところの
処理数量がふえれば変動するところの金額が１億800万円という理解ですか。
23
環境課長（
前田浩二君）
処理量がふえることにつきまして経費がふえる分につきましては、先ほど申し上げました中から委託料につきましては
月幾ら年間で決まっておりますので、委託料についての変動はございません。あと考えられますのは、薬品代、燃料費、
電気料等の増が見込まれるということになります。
24 ３番（
上田義定君）
じゃ、済みません、１億800万円は委託料も含んだところの運転経費というところですか。（発言する者あり）わかりました。
そしたら、そこをちょっと据え置いて、次に島原市の
投入管理について質問いたします。
前浜クリーン館の稼働開始により、処理においては
市全域一体の処理となりましたが、御承知のとおり、収集運搬におきましては許可業者の
業務エリアは従前のままであります。これの再編は相当ハードルが高くて、無理してやることはないと思いますけれども、
投入管理はしっかりとやるべきであると思います。有明地区と、それ以北の投入が混合しないようにどのような管理をしているでしょうか。
25
市民部長（
片山武則君）
島原市の
前浜クリーン館に他市の分の
くみ取り量が入らないようにというふうなことでございますけれども、これにつきましては、
前浜クリーン館から毎月提出をされます
運転管理業務報告書に記載されている
搬入業者ごとの搬入実績と、搬入業者のほうから毎月市のほうに提出の義務があります
業務実績報告書を精査しております。数値の差異はありませんので、他市の
くみ取り量は入ってきていないというふうなことで考えております。
26 ３番（
上田義定君）
その書類を照らし合わせているということですね、処理場での記録と上がってくる報告を合わせているということでわかりました。
稼働１年目から
処理数量が多いのは、この
投入管理に問題はないのかと感じておりましたが、問題ないとの認識でよろしいですか。
27
市民部長（
片山武則君）
そこは問題ないというふうなことで認識をしております。
28 ３番（
上田義定君）
問題ないとの認識でよいということですけれども、当初の
月当たりの計画が3,915キロリットルに対して、実際が4,398キロリットルと、そもそも設備の
最大処理の4,320キロリットルを超えた数字で今処理しておりますけれども、計画より約1.1、2倍ですね。施設的に
最大処理量を超えた処理をしているということで、これが施設的に大丈夫なのかということと、この差、予定より12％ほど多い原因は当局としてはどのように考えていらっしゃるかお願いします。
29
市民部長（
片山武則君）
当初計画をしたときの整備規模については、１日当たり144キロリットルというふうなことで積算をしていますけれども、メーカーのほうに確認をしたところ、公称能力の144キロリットル、これに対して実際の処理能力については約1.3倍あるというふうなことで、そこは能力的には大丈夫かと思います。
それから、処理量が計画より多い原因につきましては、
し尿くみ取りから簡易水洗への変更に伴いまして搬入量が増加したこと、あと、
人口減少が推計値よりも緩やかであるというふうなことが原因ではないかというふうなことで推測をしておる状況でございます。
30 ３番（
上田義定君）
そしたらあと、今後、今、実際が月4,398キロリットル、これはどのように推移していくと予測していらっしゃいますか。
31
市民部長（
片山武則君）
当初の推計値よりも減少率が低いというふうなことですけれども、実際、年々減少している実態はあります。
前浜クリーン館においても、昨年度の11月までの実績と今年度の11月分までの実績を比べても処理量は減少しているというふうなことで、将来的には減少というふうなことで進んでいくかと思います。
32 ３番（
上田義定君）
わかりました。
投入管理に問題はないのかと思って質問しておりましたけれども、ないという御答弁でありました。本市の公衆衛生の向上に向けて、この施設の適切な維持管理をお願いします。
これで
汚泥処理についての質問を終わり、次に、出生数と
小・中学校の再編についてを質問いたします。
本市の
人口減少、特に子供の数が少ないことは市民共通の心配事です。当然、本市の話だけではなく、インターネットなどで検索すると、各地の自治体の
小・中学校の再編計画が幾らでも出てきます。お隣の雲仙市、南島原市では、ここ10年ほどで随分
小・中学校のあり方が変わりました。両市と比べると、本市はエリアが狭いので、これまで
小・中学校の再編に関して、どうにか児童数もあるし、いつかはあるかもしれないがという感じで特に表立って議論はされてまいりませんでした。
しかし、努力はしているものの、
人口減少の流れは厳しいものがあります。
小・中学校のあり方についても、
公共施設等総合管理計画もあわせて計画を立て、市民が数十年後のビジョンを共有しなければなりません。また、この問題は、計画を立てたら、さあ、来年からというわけにはいきません。何年もかけた周知と市民皆様の理解が必要であります。これを踏まえて、
小・中学校の再編について質問したいと思います。
まず、子供の人数と
合計特殊出生率についてお話をします。
古川市長がいつも元気にお話をされます
合計特殊出生率、この数値の平成19年度から約10年、こっちの推移をお知らせください。
33
福祉保健部長（湯田喜雅君）
合計特殊出生率の過去の推移ですけれども、平成19年が1.75、平成20年が1.88、平成21年が1.62、平成22年が1.83、平成23年が1.99、平成24年が1.86、平成25年が1.85、平成26年に2.04、平成27年が1.97、直近の平成28年が2.07という数字になっておるところであります。
34 ３番（
上田義定君）
29年度は出ていないですか。
35
こども課長（横田定幸君）
この
合計特殊出生率につきましては県の
福祉保健課が出しておりますので、まだ平成29年については公表されていないところでございます。
36 ３番（
上田義定君）
これが上がるのか下がるのかわかりませんけれども、今の御答弁をまとめますと、近年になり2.0を超える年度があって上昇傾向にあるようでありますが、
合計特殊出生率とは、女性が出産可能な年齢を15歳から49歳までと規定し、それぞれの出生率を出して足し合わせることで人口構成の偏りを排除し、１人の女性が一生に産む子供の数の平均を求めたものとあります。式にすると、対象女性の年齢別出産数割る対象女性の
年齢別人口であります。ですから、大小さまざまな自治体、人口構成の違う自治体を比較するのには便利な数値であります。しかし、やはり分母が女性の人口でありますから、相対的な数字でありまして、頑張っているまちであるというのはわかるんですけれども、１年間に生まれる赤ちゃんの絶対数とはやはりかみ合わないということになります。
それをグラフにしてみました。（パネルを示す）横軸が年度、オレンジの棒グラフが１年間に生まれた赤ちゃんの人数、そして、水色の折れ線が
合計特殊出生率の推移です。このグラフから読み取れることは、１つ目、とことん
子育て政策の実施もあり、
合計特殊出生率は全体として上昇傾向にあります。平成26年度で2.04、２を超えました。平成27年度で一度２を切ります。ここで
古川市長が少しトーンダウンしましたが、平成28年度で2.07に上昇し、また
古川市長が元気になったところであります。
２つ目、出生数は５年に１度ぐらい400人を超えながらも、400人弱で推移しています。私、手元に本市の
小・中学校の児童・生徒数を記した資料をいただいておりますけれども、小学校１年生から中学校３年生までの９学年もおおよそこのような推移であり、極端に上下はしておらず、下げどまった感も読み取れないこともないのですけれども、ただ、29年度の出生数が350人でありまして、ここ十数年で最も少なくなっております。これはピンチであります。
ちなみに平成23年か平成24年ぐらいが多分今の小学校１年生ぐらいですね。
それと、ポイントは
合計特殊出生率が上がったけれども、出生数は下がっている年度もあるということです。このグラフで赤丸がついているあたり、平成27年から28年にかけては
合計特殊出生率は率は上がっていますけれども、出生数は減っていると。ほかにもそういう年度が幾らか見受けられます。
当然、
合計特殊出生率が上昇するのはよいことです。この出生数も見ていかないとと考えますが、きのうの同僚議員の質問に対して答弁されたとおり、市長も十分御承知ですけれども、とことん
子育て政策により、出生数400人超えをキープする、この目標は市長いかがでしょうか。
37 市長（
古川隆三郎君）
きょうは詳しく上田議員が解説していただいたように、赤ちゃんを産むことが可能な女性というあたりが分母であって、数字には変化があります。ただ、国においても、県においても、地方自治体によっても、やっぱりこの
合計特殊出生率が一番データ的にわかりやすいバロメーターということで活用させていただいています。この上昇はいいことであります。
ただ、実際人口がどうなるかというと、このグラフでいう棒グラフの部分の実数が大変重要であり、議員おっしゃるように、私自身も平成27年に400人を超えたときに非常にうれしかったんです。やはり一つの目標として400人という数字は非常に達したいという思いが強い数字であります。
38 ３番（
上田義定君）
ぜひ400人超えを頑張りましょう。市民一体となってさまざまな政策に取り組み、人口の減少を緩やかにはできても、Ｖ字回復を見込むのは現実として難しいんじゃないかなと思います。やはり子供の数もじわりじわりと減少すると考えられますが、島原市教育委員会としては長い目で見て、
小・中学校の再編についてどのような方針を立てているでしょうか。
39 教育次長（伊藤太一君）
本市におけます
小・中学校の再編における方針についてでございますが、教育委員会としましては、今後の
人口減少による税収の減少から、学校施設の維持管理が難しくなることや児童・生徒数の減少に伴い校舎が過剰になることから、将来的には小学校の統合や
小・中学校を統合して一貫校にするなどの再編の方針を立てているところでございます。
40 ３番（
上田義定君）
それはわかるんですよね、将来的にはあるんだと。そこは、今、具体的にはどことどことか、いつごろとかは発表できませんか。発表といいますか、今、ある程度のところで答弁できませんでしょうか。
41 教育長（森本和孝君）
具体的な学校名については、この場では差し控えさせていただきたいと思います。公共施設等の総合管理計画につきましては市全体の計画でございますので、全ての施設をあわせて公表するというのが我々としては望ましいんじゃないかというふうに考えておるところでございます。
基本的な方針は先ほど次長が申し述べましたけれども、島原市としての考えを少しお話をさせていただきたいと思うんですけれども、国が平成27年に公立
小・中学校の適正規模・適正配置に関する手引というのを作成して公表いたしております。その中におきましては、小学校が12学級から18学級が適正規模であろうと、中学校につきましても法的には12から18級が標準というふうに記してありますけれども、中学校によっては１学年３学級、ですから、合計しますと９学級が適正だろうというふうなことで記してございました。
我々もこれを参考にいたしまして、やはり適正規模の学級数、これは普通学級の数でありますけれども、小学校は12学級から18学級、つまり１学年２学級を必要とするだろうと。中学校につきましても文部科学省の手引を標準と考えまして、やっぱり１学年３学級、合計の９学級が適正だろうと、それを基本的な考えといたしまして学校の再編について検討いたしております。
この12学級がなぜ適正なのかということでございますけれども、やはり１学年２クラスということは学級編制が可能になります。学級編制が可能になるということは、いろんな子供たちの人間関係を考えての学級編制ができるということでございまして、逆に１学年１学級でありますと、人間関係が固定化しますと、６年間その固定化で過ごさなくてはいけないということがございます。これが小さな学校のデメリットであると我々は考えておりますし、また、いろんな子供たちとの交流をすることによって、いろんな考え方があるんだと、そういったことで子供たちの成長にもつながっていきますし、また、いい意味での競争心もできてくるだろうということです。
中学校におきまして、じゃ、なぜ１学年３学級なのかということ。これは中学校におきましては学級数に応じまして教員の配置が決まってまいります。教員の配置が決まってくると、例えば、８人であれば、全ての教科の配置ができなくなります。そういったことで１学年３学級あれば、免許外の指導、例えば、理科の免許を持った先生が社会を指導しなくちゃいけないと、そういったことが解消されますので、中学校においては１学年３学級、合計の９学級が適正じゃなかろうかという本市の基本的な方針を策定中でありますけれども、今の再編の考え方の基本となるものは、今、私が申し上げました数字の規模の学校にしたいということでございまして、今回、公共施設の個別計画の策定もあわせて行っておりますけれども、生田議員さんのほうからお話がありました、やはり前よりもよくなったと、そういった学校にしたいなという思いでいるところでございます。
42 ３番（
上田義定君）
わかりました。今、説明いただきましたけれども、そしたら、それを満たしていない学校がほとんどじゃないかと今思います。ということは、結構、急務なのではないかと感じますけれども、具体的に学校名とは、そこまではということでしたけれども、そしたら、その再編時期をおおよそいつごろになるのか。
それと、その時期を決めるラインというのは、例えば、何年度になったらという時期なのか、それとも、何人を下回ったらと、多分、今、ガイドラインからそれているような感もありますけれども、何人を下回ったらという児童・生徒数の推移を基準にしていくのか。人数が基準なのか、何年度というのが基準で進んでいくのかお願いします。
43 教育次長（伊藤太一君）
まず、再編の時期についてでございますが、校舎の維持管理や耐用年数の問題がまずあるかと思います。現状、耐用年数でいきますと、第四小学校、第一小学校、第三小学校以外の校舎につきましては、耐用年数が数十年というような期間ではなくて、10年、20年の範囲内で耐用年数を迎えるというような現状でございます。そういった耐用年数の問題とあわせて、先ほど議員さん提示されたように、出生数に伴う児童・生徒の変化を両方勘案しながら、その再編の時期については図っていく必要があると考えているところでございます。
44 ３番（
上田義定君）
児童・生徒数の推移を見ながらということでありますけれども、耐用年数というのは決まっているわけでありまして、ある意味、タイムリミットがあるということになってくると思います。
その中で、どこまで教育委員会内で決定といいますか、想定していらっしゃるのかわかりませんが、仮に計画が決定しても、準備とか周知に相当の時間をとらないといけないと考えます。例えば、家を建てる場所が変わるなど生活設計に影響を与える場合もあると思いますし、長年なれているコミュニティーにも影響を与えます。十分な期間が必要と考えますが、例えば、仮に、じゃ、これでいこうとするためには、決定して、準備、周知期間をどれくらいと考えているでしょうか。要はここでするというときは、じゃ、ここまでにはこれをしとかにゃいかんという期間をどれくらい考えていらっしゃるかお願いします。
45 教育次長（伊藤太一君）
周知、あるいは準備に対する期間につきましては、例えば、本年度出生した子供の数から６年後の小学校の入学者数がわかります。12年後の中学校の入学者数もわかるということになりますので、先ほど出生数が405人、374人、350人、この後どうなるかという推移と合わせていきますと、おおよそ各学校の再編については10年前には検討段階に入るのではないかと。当然、そういった再編を行うということであれば、議会はもとより、住民の方にも説明をしていかなければなりませんので、そういった10年ぐらいの検討に入る段階においては周知等は図られるものと考えているところでございます。
46 ３番（
上田義定君）
十分お願いします。29年度が350人の出生数であったということで、30年度はわかりませんけれども、かなりこれから減っていくものじゃないかと考えます。
あと２点質問いたします。
１点目が、校区割りについても議論をしてはどうかと思います。今この学校の校区だけれども、こっちの学校のほうがよっぽど近いという住所というか、場所もあります。しかし、これは地区割りに影響を与えるので、検討の結果、そのままならそのままでもよいと思いますが、機を捉えて検討はしたほうがよいと思いますが、いかがでしょうかが１点目。
それと２点目、ポイントはこれは時間がかかると先ほどおっしゃいました。多分最低でも10年以上要るんじゃないかと思いますし、それが10年前というのが今じゃなくて、何年後かが10年前ということもあります。要は計画者と実行者が違うということです。30年後、40年後となりますと、ここにいらっしゃる皆さんは間違いなく退職されております。実行は次の世代の皆さんに委ねるということになります。もう一つ、時間がかかることなので、そのときになると、想定していた背景、条件が予測と違うということが考えられますので、児童・生徒の人数などの動向を当然注意していただきながら、柔軟に対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
47 教育長（森本和孝君）
まず、校区割りの見直しについての検討をしたらどうかということでございます。
本市は明治22年に町村制が施行されまして、今、全体の島原市というのは８つですかね、８つの村と町に当時は分散をしていたわけです。大正13年に湊町、島原村、島原町が合併をして島原町になっているところでございます。このときに学校が一小、二小、三小ができていることであります。それ以来、現在までずっと旧町村、その行政区というのは非常に大事にされてきたように思います。当然、学校の統廃合もありませんでした。今それをもとに私は地域コミュニティーもできているんだろうというふうに実感をいたしております。三会であれば、三会村がそのまま地域コミュニティーとして生きております。
したがいまして、やはり今後も
人口減少社会の中で大切にしていかなきゃいけないのは地域コミュニティーじゃなかろうかと思うんです。じゃ、地域コミュニティーを大切にするには、できれば、小学校、中学校の子供たちは、同じ地域の子供たちは同じ学校に行くのが私は望ましいんじゃなかろうかと。将来的にいけば、同じ
小・中学校で過ごした子供たちがその地域をまた担っていくんじゃなかろうかというふうな思いでおりますので、議員が御提案ありました、いわゆる校区割りについても検討はいたしますけれども、今の考えといたしましては、地域、いわゆる旧町村というのは大事にしていきたいなという思いでございます。
48 教育次長（伊藤太一君）
２点目の計画者と実行者の違いでございますが、先ほどの答弁で申したとおり、やはり今回出生数の部分でいきますと、350人がどう推移していくかという部分が問題になろうかと思います。そういった中で、個別計画については今後10年間の案を示させていただいたところですが、そういった中で、今後10年間の中においても出生数の変更がございます。そういった中で検討する余地は十分あるかと思いますので、そういった区切れが断絶というですかね、そういった検討と間があかないような仕組みをつくっていきたいと考えております。
49 ３番（
上田義定君）
わかりました。総合計画で当然耐用年数のこともありまして、本市も将来は学校の再編があって、具体的に動き出しているのだということを市民皆様に認識していただきたく、この質問をしております。
先ほども申しましたが、さまざまな政策と市民の努力によって
人口減少を緩やかにすることはできても、Ｖ字回復はなかなか現実として難しいのではないでしょうか。先ほど29年度の出生数が350人でありました。それがずっと350人をキープして誰も島原から出ていかずに80歳まで生きたとして、350人が80年続いて、それでも２万8,000人であります。100歳まで生きても３万5,000人であります。本当にそういう認識の中で、
人口減少に対応できる社会づくりが本当に教育だけではなくて急務となっております。
しかし、教育に関しては財源も大切なことでありますけれども、この
小・中学校の再編、教育においては、財源もあるんですけど、子供たちの将来のためであるということを第一にしてほしいと思います。市当局におきましては、早目早目に手を打っていただき、静かに着地できるようお願いして、私の
市政一般質問を終わります。ありがとうございました。
50 議長（本多秀樹君）
しばらく休憩いたします。
午前10時44分休憩
午前10時55分再開
51 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
52 18番（島田一徳君）（登壇）
皆さんこんにちは。寒いですね。日本共産党の島田一徳でございます。今回、私は、福祉行政と防災行政に絞って質問をいたしたいと思います。
通告に従い、福祉行政からお伺いをしてまいります。市当局理事者の皆さんのわかりやすい御答弁を、まず最初にお願いしておきたいと思います。
今年度から市町村単位の国保が都道府県単位の広域化へと、かなり強引に突入をいたしました。国保の広域化で島原市や市民の負担はどう変わるのか。あわせて、国保の構造問題は広域化で解決するのかどうか、この点について御説明をいただきたいと思います。
以下、自席からの質問とさせていただきます。よろしくお願いします。
53 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
島田一徳議員の御質問に答弁をさせていただきます。
国保の県単位での広域化で、市や市民の負担はどう変わるかというお尋ねでございます。
平成30年４月からの国民健康保険事業の都道府県単位化後は、県が市町村ごとに決定した国保事業費納付金を各市町村が納付する仕組みとなっています。
近年の本市における国保事業は、一般会計から国保財政調整基金への積み立て及び国保特別会計への取り崩し等を行って収支の均衡を保つ厳しい財政状況が続いており、改革初年度の平成30年度においても、被保険者の負担については慎重に検討していくべきと考え、現行税率を据え置き、一般会計から国保財政調整基金への積み立て分として１億円を繰り入れの上、既存の基金保有分とあわせて１億3,000万円の基金取り崩しを行うことで収支の均衡を図る予算としているところであります。
なお、平成31年度以降の納付金額やこれに伴う国保税率の見通しにつきましては、今の段階で見込みをお示しすることは難しいものと考えておりますが、加入者の高齢化に伴い１人当たりの医療費が伸びている状況を考えますと、今後さらに厳しい財政運営になるのではないかと懸念をしているところであります。
今後、新制度における国保財政の動向を踏まえつつ、医療費適正化の取り組みなど、より一層効率的で適正な事業運営に努めてまいりたいと考えているところであります。
54 18番（島田一徳君）
市長から御答弁をいただきましたけれども、島原市の場合はこれまで国保税ということで言ってまいりましたけれども、県の資料には国保料というふうに記載されているようであります。名称は近い将来、国保料に変わるのかどうか、その見通しをお願いいたします。
55 保険健康課長（森本一広君）
現在、国保料と国保税とあるわけなんですけれども、県内におきましては、ほとんどの市町で税ということになっておりまして、保険料としてしているところが諫早市、１市１町ぐらいだったと思いますけれども、今後は長崎県の運営方針の中では算定方式を３方式にするということで、その税率については特別うたってはないんですけれども、ほとんどの市町が税、課税ということですので、今後は県内統一となれば税ということで進むものと思っているところでございます。
56 18番（島田一徳君）
税でいくということで理解してよろしいわけですね。
２点目です。これまでも高い、高過ぎると言われてきた国保税でありますけれども、この高過ぎる国保税が国保制度の構造的な危機になっているというのが以前から指摘をされております。そして、医療保険制度としての特性を揺るがすまでになっているということも言われております。
島原市は、先ほど市長の答弁にもありましたように、一般会計からの繰り入れで増税を何とか食いとめ、制度維持に努めてまいったところであります。
以前、この議会で、法定外繰り入れで世帯当たり約２万円の下支えをしているといった趣旨の答弁がありましたけれども、間違いありませんか。税務課に確認を求めます。
57 税務課長（大津昭博君）
本年の３月議会であったと思いますが、御指摘のような質疑があっております。
それで、平成30年度予算におきましては、収支で１億3,000万円の財源不足が生じるということから、これを補填するために基金を取り崩して収支の均衡を保っている状況でございます。
例えば、そのときにも当時の税務課長が答弁をしておりますけれども、計算をしやすくするために、例えば、１億5,000万円を税で求めるとした場合に、単純に国保の世帯で割り算をいたしますと、２万円という答えが出てきます。その分を求められることになりますけれども、ただし、議員御承知のとおり、国保には軽減制度がございますので、本市の場合、６割がその軽減世帯に該当しておりますので、２万円という数字はありますけれども、軽減世帯で若干の変動の数字の余地はあろうかと思います。
58 18番（島田一徳君）
やはり国保がいかに高いか、全国でいろいろ試算をやっているようです。国の試算でも中小企業の労働者が加入する協会けんぽの1.3倍、大企業の労働者が加入する組合健保の1.7倍という数字がございます。
また、東京23区に住む給与年収400万円の４人世帯が協会けんぽに加入した場合、保険料の本人負担分は19万8,000円だそうです。しかし、同じ年収、同じ家族構成の世帯が国保加入だと保険料は42万6,000円、実に２倍以上の差が生じるということになります。
島原市の担当部署は、こうした試算をしたことがあるかどうか、その実態について御説明をいただければと思います。
59 保険健康課長（森本一広君）
国民健康保険税の予算編成などをするときに、ほかの組合健保とか協会けんぽ等の負担割合等は現在のところ参考にはしていないところでございます。
60 18番（島田一徳君）
やっていないならしようがない。だけど、これはやっぱり自分のところの自治体の市民、住民がどういう状況にあるのかというのは、担当部署としてきちんとつかむようにしてください。お願いします。
４点目です。税金の滞納問題についてお伺いをしたいと思うんですが、2005年に国は収納対策緊急プランというのを立てて、取り立てを強化するように指示をいたしました。全国的に見ると、滞納世帯は289万世帯、加入世帯の15％を超えているというのが政府の数字でございます。
島原市の場合、この10年間で、こういった滞納の傾向というのはふえているのか、減っているのか。また、29年度じゃないと恐らく数字が出てこないのかなと思うんですけれども、29年度の滞納世帯及び加入世帯に対する割合はどういうふうになっているか、数字がわかれば教えてください。
61 税務課長（大津昭博君）
平成29年度の実績で申し上げます。加入世帯数が7,761世帯、そのうちに滞納世帯が641世帯でございまして、その割合といたしましては8.26％という状況でございます。（「全体の流れはどうですか」と呼ぶ者あり）
全体の流れで、直近の５年間の数字で申し上げます。
平成25年度ですが、加入世帯が8,420世帯、うち滞納世帯が734世帯、割合が8.72％、平成26年度は加入世帯が8,257世帯、うち滞納世帯が753世帯、割合といたしまして9.12％、平成27年度ですが、8,098世帯、うち滞納世帯が753世帯、割合といたしまして9.30％、平成28年度ですが、加入世帯が7,946世帯、滞納世帯数が696世帯、割合といたしまして8.76％、そして、平成29年度が先ほど申し上げましたが、7,761世帯で641世帯、割合が8.26％という状況でございます。
62 18番（島田一徳君）
ありがとうございました。島原市の場合でも、やっぱり滞納世帯は減少しているけれども、軽減措置を受けざるを得ないという世帯はふえているようでございます。ですから、全体として生活は苦しさを増しているということが言えるんではないかというふうに思うんです。
次行きます。
長崎県は「平成30年度標準保険料率等の公表について」というわかりにくい文書を出してきました。このことで福祉保健部にお伺いをしたいと思いますが、この文書の冒頭で、長崎県が「市町ごとに決定した納付金に基づき「１人当たり保険料必要額」及び保険料必要額を確保するための水準となる「標準保険料率」を算定しましたのでお知らせします。」とあります。しかしながら、その後で、「実際の被保険者が負担する保険料とは異なる。」とか、「今回の算定結果が実際の保険料率を示すものではありません。」というふうに記載をしております。
言いかえると、示すものではないことをわざわざ示すという、この長崎県の意図はどこにあるというふうに理解しておられるか御説明をいただきたいと思います。
63 保険健康課長（森本一広君）
まず、この標準保険料率ですけれども、今回、平成30年度から国保制度が改正になりまして、この標準保険料率というのは国民健康保険法におきまして、都道府県はこの標準保険料率を公表するように努めなければならないというふうに法律でうたわれているところでございます。
そして、公表の目的ですけれども、これは平成30年度からの改正によりまして、改正の前と後でどのように保険料が変わったかとか、また、県内統一の保険料算定のルールで各市町の必要な保険料率を算定しておりますので、また、その市町ごとを比較するというような目的もございます。
そして、議員さんはわかりづらいというふうに言われましたけれども、見たときにわかりにくいところもあるかと思います。これを算定するときに、各市町で、これは28年度と30年度を比較した表になるんですけれども、各市町が同じルールで比較するとなりますと、例えば、一般会計からの繰り入れをする、あとは基金から取り崩して入れると、各市町まちまちということがありますので、比較する場合は同じ条件で算定をするというところで、この標準保険料率を算定して公表したところでございます。
64 18番（島田一徳君）
それぞれの自治体の実情に合わせて、金のないところは一般会計から繰り入れをしてでも決算の帳尻合わせをせにゃいかん、そういうことでしょう。それで、基金をたくさん持っているところは基金を取り崩して穴埋めをすると。これが実際行われている状況ですから、やっぱりこれをベースにして物事を考えていかないと、話はおかしいほうに行くんじゃないの。その実態、こういう苦しい運営をしているよというのを抜きにしてさ、取っ払ってしもうて比較をするというのは、これはやっちゃいけない手法じゃないんですか。だから、何で、ここにもわざわざ長崎県が言っているじゃないですか、示すものではないものをわざわざ示していると。何でこんなことをするのかということについて疑問はないのかと私は聞いているの。
65 保険健康課長（森本一広君）
この標準保険料率の資料、表を作成するときに、県と市町で構成する連携会議というのがございまして、その中でも各市町から意見をということで、我々としては標準保険料率などの実際市民の方々が納める保険税の金額と違う金額が出てくるというところで、これに加えて、実際に一般会計とか基金を取り崩したところでの１人当たりの保険料の額を乗せられないかという要望も本市としましてはしてきたところでございます。
しかしながら、連携会議での長崎県の方針としては、今、議員さんが持っていらっしゃる標準保険料率、各市町、同じ条件で比較した表ということで今回公表されたところでございます。
66 18番（島田一徳君）
早い話が、国保の広域化というのは、増税のための布石じゃないですか。そうでしょう。要するに、今まで苦しい思いをして、島原市は一般会計から繰り入れて基金積み立てをやってきたわけ。そういう努力をしているのを全然御破算にして物事を考えなさいというのと一緒でしょうが。国や県のやり方というのは、それぞれの自治体で足りないのをどう補填するのかというところがすっぽり抜けてしまっている。実態を無視したやり方だと言わなければならないと思うんです。
そういう意味で、増税のための布石だと私は言っちゃったんだけど、この文書を読んでいると、そういうのがいろんなところで見え隠れするわけさ。
次行きますよ。
予算算定の前提条件が３項目示されております。それぞれ問題点が潜んでいるようでありますけれども、とりわけ２項の国保の財政基盤強化のための公費拡充、こういう項目がありますね。この項目でお伺いをいたしますが、30年度以降も各市町村が保険税額を決定することになるわけなんですね。そうすると、財政基盤強化のための公費拡充費は、各市町それぞれ幾らになるんでしょうか。御説明をいただきたいと思います。
67 保険健康課長（森本一広君）
この国保の改正に当たりまして、国からの公費拡充というところで、平成27年度から1,700億円、平成30年度から1,700億円ということで、合計の3,400億円が公費として投入されたところでございます。
それで、平成30年度からの1,700億円の分で、長崎県分として21億円、県のほうに入っておりますので、単純に被保険者数で割ると、１人当たり6,000円程度の効果が見込まれるものと思っております。
68 18番（島田一徳君）
それは１人当たりで割っちゃっていいんですか。実際ね、市町が計画を組み、税額も決めるわけでしょう。そうすると、この公費拡充費というのは、各市や町に、あなたのところは幾らよ、あなたのところは幾らよ、これがないと拡充費の補充にならんとやなかと。素人考えじゃろうか。そこのところをちょっと、もう実際の話がさ、島原市には幾らくれらすとじゃろうかいと。ここのところを説明してください。
69 保険健康課長（森本一広君）
先ほど約6,000円と言いましたけれども、これは長崎県に投入された21億円を単純に県下各市町の被保険者数で割った数字でありまして、この金額が島原市に入ったかということは金額的にはわからないところですけれども、長崎県に入っておりますので、当然、国から県に来た補助あたりを差し引いたところで納付金が算定されて、各市町が県から示された納付金を県のほうに納めるわけです。
各市町が幾らかというのはちょっとはっきりわからないんですけれども、そこを差し引いたところでの納付金算定になりますので、その分は影響があるのかなと思っているところでございます。
70 18番（島田一徳君）
結局のところ、ようわからんということじゃな。
次行きます。
３項では、予算算定は法定外繰り入れ等を行っていないというのが前提だというくだりがあります。
各市や町は基金取り崩しや法定外繰り入れをしておりますけれども、実際問題として、こういう数字の示し方というのは余り役に立たないような気もするんですね。それで、県が一方的に決めてきた納付金を下のほうに振り分けて、おまえのところは幾らよこせと、こういうやり方を今後やっていくというわけでしょう。内容がほとんどわからんまま、国や県から言われるまま、金を集める、ただそれだけの機関に成り下がってしまう可能性というのはあるんですね。これは非常に危険だと思うんですよ。住民の声が生かされないということになりかねないわけですから。恐らく国は、みんなが法定外繰り入れを始めたもんだから、だめだ、だめだと言っていたのも、余り言っちゃまずいんじゃないかというので、今のところはちょっと引っ込めているけれども、決してこの方針をやめたということは一言も言っていないんですね。方針は生きているんですよ。
近い将来、この広域化に伴って、法定外繰り入れというのはまかりならんとなった場合、この法定外繰り入れ分は誰が負担することになりますか、御説明をいただきたいと思います。
71 保険健康課長（森本一広君）
この一般会計等からの法定外繰り入れなんですけれども、平成30年度、改正年度におきましては、国の方針としましては、制度改正年でもありますし、市民の方が納める税に激変が生じないように、例えば、法定外繰り入れとか財政調整基金の取り崩し等を行って、大幅な増加がないようにということでありました。
なお、平成31年度以降につきましては、この法定外からの繰り入れにつきましては、計画的、段階的な解消を求めるという方向になっているところでございます。
将来的にこの繰り入れがなくなった場合というのは、この制度が改正されまして、初年度でございますので、そこのところはまだ何年か推移を見る必要があるのかなと思っているところでございます。
72 18番（島田一徳君）
国は1,700億円出したからといって威張っておるけれども、これは焼け石に水なんじゃないですか。足らん、足らんといって、市町村は一般会計から繰り入れせざるを得ない状況というのはずっと続いてきているんですよ。そうでしょう。
だから、先ほど税務課から答弁いただいたんだけれども、１世帯当たり平均２万円が増税になって覆いかぶさっていくわけですよ。そして、軽減措置を受けている人がいらっしゃるわけだから。30年度で64％の人が軽減措置を受けている。あとの36％の人が残りの分をかぶらにゃいかん計算になるわけでしょうが。そうでしょう。だって、そうしないと帳尻が合わないもん。平均２万円というけれども、64％の人は負担不可能なんですよ、これは。だから、残った36％の人が残りを全部ひっかぶらにゃいかん、こういうことになるわけでしょう。これは誰が考えたってわかることだ。まあ、ここら辺でやめますが。
もう一つは、激変緩和についてお伺いをしておきます。
この激変緩和措置、何事にもこのせりふがくっついて回るんだね、政府のやり方というのは。一時ばかり、ほとぼりが冷めるまで、これ、金ばやっとくけん、こういう手口でやってくるんだけど、この激変緩和措置というのは何年間を見込んでおられるのか御説明をいただきたいと思います。
73 保険健康課長（森本一広君）
この激変緩和措置についてですけれども、５年間と記憶しておりますが、ちょっと済みません、はっきりした年数はわからないところであります。
74 18番（島田一徳君）
５年すると、先ほど言ったひどい現実がやってくると。それでおまけに、消費税問題があるんです。中小零細業者の皆さんが今大変だというんで、やめてくれろという話がいっぱい出ているんですが、この消費税も見せかけの減税措置をいたしまして、この減税措置のために予定より１兆円少なくなった、つまり大穴があいている。この大穴を埋めるために、インボイスというんですか、貿易用語だそうですけれども、こういうのを導入して金を集めようというのが今の政府の考えのようでありますけれども、これでも3,000億円しか集まらん、こういう実態があるようです。
それで、このインボイスというのも、４年後というふうに言っているわけですから、来年から４年後ですから、ちょうど国保の激変緩和措置が切れるころなんですよ。何もかんも覆いかぶさってくると。こういう現実を皆さん御承知でしょうか。そういう意味では、５年後というのは大変な時代なんですよ。まあ、これくらいでとどめましょう。
次に行きましょう。
国保の構造問題についてお伺いをしておきたいと思います。
先ほども申しましたけれども、国が今まで出してきていると、何か胸を張って言っていますが、1,700億円程度では焼け石に水だというのはおわかりいただけたと思うんです。全国知事会などは、新たに年間１兆円の公費を投入してくれろ、そうしないと協会けんぽ並みの国保運営はできないよと言っているようであります。
さらに、私は思うんですけれども、財政がきつい県、こういうところにはやっぱり交付税算入措置、こういうのを新たに設けるといった措置もぜひやってほしいなと私は個人的には思っているんですよ。そうしないと、この国保というのは守りきれないというふうに思うんです。この点について、市長、副市長でもよか。暇そうにしとっけん副市長。
75 副市長（柴崎博文君）
ずっと今、島田議員のお話をお聞きしていまして、まさしくそうだという部分が本当に多いようでございます。
というのは、本当に国保財政が大変厳しい中で、島原市も一般会計から法定外繰り入れを、今までにもう10億円以上やってきたという事実はございます。であるとき、やっぱり国保の広域化、都道府県化ということで、本当に1,700億円はまず来て、30年から1,700億円、結果的に3,400億円が国保関係に来るんだという中で、恐らく島原市としても、ああ、これで法定外繰り入れはなくなるんだなというのが正直僕の思ったところでありました。
結果的には、県のほうから納付金の請求があって、それを払うと。払うに当たっては、今のところそれぞれの自治体で捻出をしてくださいということになって、今、やっぱり法定外繰り入れをやらざるを得ない現実があると。
一方では、長崎県の中で国保税が一番高いのが島原市だというのも実感をしてきましたし、それがあるので、できるだけ市民の皆様方に迷惑をかけないように何とか一般会計から繰り入れてやっていこうということでやってきましたが、今聞くと、国保税も長崎県内では大体７番目ぐらいになってきたというような話も、まあモデルケースですけれどもね、そういう話もあるということで、そう言いながら、国のほうでも軽減税率をして、そして、所得の高い人まで少し軽減していこうという中でやってこられた、本当にこの苦労は大変ありがたく思っております。
でも、現実として、今、議員さんお話しのように、やっぱり国保財政、県レベルになりましても厳しいなというのが実感でありまして、何とか市民の皆さんの苦労もないような形で国保が健全な運営ができればなというのが僕の希望であります。
76 保険健康課長（森本一広君）
先ほどの激変緩和措置なんですけれども、平成30年度から平成35年度までの時限措置となっているところでございます。
77 18番（島田一徳君）
いずれにしましても、地方自治体は財政的に非常に逼迫していると、これが実態だと。どこも同じなんですよ。ですから、税金の集め方、これにやっぱり問題があると思うんです。市長や副市長に言っても詮ないことかもしれませんけれども、ぜひ皆さんからも政府に言ってほしいと思うのは、税金は大金持ちとかぼろもうけしている大企業から取れと、このことを──いや、笑い事じゃなくて、本気ばい。これが税金の大原則なんですよ。やっぱりあるところからきちっと納めていただく、これが大原則に座るべきなんです。
ところが、直間比率の見直しとかいって、直接税をどんどん割合を減らす、間接税をふやしていく、こういうやり方がずっとやられてきているんです。だから、アリ地獄みたいに、底なし沼みたいにずるずるはまり込んで、夢も希望もなくなる、こういう状況が今の安倍内閣なんですね。だから、もうそろそろ退陣していただいたほうが私は非常にありがたいと思っておりますが。
問題は山積しておりますが、次の問題に移りたいと思います。
親の収入を頼りにしてきた中高年のひきこもりの実態調査と就労支援といいますか、必要な支援をする考えがあるかどうかということを通告しておりましたけれども、取り組みと見解を御説明いただきたいと思います。
78
福祉保健部長（湯田喜雅君）
ひきこもりの件ですけれども、内閣府におきましては平成29年９月に、サンプル調査に基づきまして15歳から39歳までのひきこもりが全国で約54万人に上るという推計を公表していますけれども、現在の状況を見ますと、ひきこもりの長期化、高齢化等もあり、壮年や中高年のひきこもりも深刻な問題であると認識しております。
これまでの公的支援につきましては20代から30代の若者が主な対象となっておりますけれども、ひきこもりの人が経済的に依存をしている親も老いてきている中で、生活への不安が高まっているような実態もあるようでございます。
また、このようなひきこもりの方や家族からの相談を受けたときには、生活困窮者自立相談支援事業を市のほうで実施しておりますし、ハローワークとの連携をとりながら、就労につながるような支援を行っていく必要があると考えておるところであります。
なお、今後、国においては中高年のひきこもりを対象とした初の実態調査というのを行われるというような報道もあっておりますので、このような国や県の調査に協力しながら、本市といたしましてもひきこもりの把握に努め、早目の支援とか対応等ができないか、今後研究していきたいと考えているところであります。
79 18番（島田一徳君）
教育委員会にお伺いをいたします。
何らかの理由で不登校になっている子供さんの実態はどうなっておりますでしょうか。理由を含めて御説明をいただきたいと思います。
80 教育長（森本和孝君）
不登校児童・生徒の実態でございますね。平成29年度でございますけれども、小学校が６名、それから、中学校が26名でございます。
その不登校の理由、非常に難しゅうございまして、例えば、きっかけという調査がございます。どういったきっかけでなったんだろうというのがありますけれども、一番多いのが家庭にかかわる状況でございます。
81 18番（島田一徳君）
この子供たちが成長していって、やがて大人になる、これがひきこもりの伏線みたいになっている場合もあるんだと思うんですよ。
それから、きのう12日、共同通信社の配信をちょっと見ておりましたら、通学はしているものの学校に通いたくないと感じたことがあるという不登校傾向の中学生が33万人いると。某財団の調査結果を伝えておりました。
実際、不登校になっていると国が発表した数の３倍と。中学生の10人に１人を占めるそうであります。その理由は、家庭や友人関係よりも、授業についていけないなど学業に関するものが目立ったという内容でございます。こういうのを不登校予備軍とでも言うのでしょうか。教育委員会はこの実態、薄々でも感じておられれば、具体的できめ細かな支援体制をぜひ組んでいただきたいなというふうに思うんです。
それから、先ほど湯田部長のほうから答弁がありましたけれども、2009年に子ども・若者育成支援推進法というのができたようであります。これに基づいて、国も2010年、2015年、ことしは40歳から50歳の5,000世帯を抽出して、ひきこもりのきっかけ、家庭の状況、必要な支援などを調査して、家庭への支援につなげたいというふうになっているようであります。島原市の場合もこういったことをやったらどうなのかなというふうに思うんです。
そこで、もう一つ心配なのが、学校は卒業したけれども、発達障害と診断され、社会生活になじめない、そして、親元に帰るケースも社会問題化しているという実態があるようです。福祉保健部、さらには総務部、税務のほうになるのかな、お伺いしたいと思いますが、こういう事態が進むと、職務上、不都合は生じないかどうか。例えば、税金を納めきらんよとか、生活ができないよ、何とかしてくれろと、こういうことにつながっていくんじゃありませんか。
82
福祉保健部長（湯田喜雅君）
どうしてもそういうふうな事態になりますと、一般就労というのがなかなか難しいケースもあってくるのかなと思っています。
そういう中で、障害者に限っていいますと、就労支援事業というのをやっておりまして、Ａ型とかＢ型とかありますけれども、何らかの形で、幾らかでも就労につなげてもらって、それで生活というか、改善というか、そういう形の状況にもつなげていけるような、そういうふうな福祉的な支援というのを今後、これまで同様に進めていきたいと思っております。
83 18番（島田一徳君）
やっぱり政府も動き出しているわけですから、早い段階での調査と支援体制の確立が大切だと思うんですよ。
次行きます。
高齢者の足の確保、交通手段については、同僚議員に対する答弁がありましたので割愛をしておきたいと思います。１つだけ、きめ細やかでスピード感のある対応をお願いしたいと、このことだけであります。
２点目の防災行政についてお伺いをいたします。
熊本地震の教訓は、島原市ではどのように生かそうとしておられるのか御説明をいただきたいと思います。
84
市民部長（
片山武則君）
熊本県は地震災害の経験が少なく、耐震性が低い古い木造家屋が多数倒壊いたしまして、また火山性の堆積物の弱い地盤が広がり、直下型の地震で断層が大きく振れまして、結果的に大きな災害というふうなことになっております。
島原市におきましては、熊本地震を教訓に、それまでの避難所の耐震や災害種別ごとの避難所見直しを行いまして、避難・救援活動に必要な情報等を掲載した新しい防災避難マップを平成28年10月に市民の皆様に配布したところであります。
また、熊本地震以降は、自主防災会の研修会、あるいは避難訓練、職員研修など、地震を想定した内容で実施してきたところであります。
85 18番（島田一徳君）
雲仙活断層群についてお伺いをしておきたいと思います。
市内活断層の分布図作成はどのように進んでいるか御説明ください。
86
市民部長（
片山武則君）
活断層の分布図につきましては、国土地理院から公表されています活断層図、あるいは文部科学省の地震調査研究推進本部から公表されています全国地震動予測地図などがありまして、島原半島へ被害等の影響を及ぼす断層につきましては、雲仙地溝北縁断層帯、南縁西部断層帯、南縁東部断層帯、島原沖断層群、橘湾西部断層帯などがございます。
地震調査研究推進本部から公表されています地図につきましては、主要活断層帯や表層地盤、深部地盤、地すべりのおそれのある地形などを重ね合わせて見られる公開の地震ハザードマップということになっております。
87 18番（島田一徳君）
私たちの住むこの島原市は、雲仙断層群北部に所属するんだそうです。全体が一つの活動区間として活動すると推定されると。それで、マグニチュード7.3程度以上の地震が発生する可能性があると。この場合、断層の北側が南側に対して相対的に２メートルから３メートル程度高くなる段差を生じる可能性がある、こういうことが指摘されているんです。
熊本地震でもそうでしょう。活断層が動いた、その周りの家というのは倒壊してしまう。両サイド、幅50メートルと言わしたですかね、被害が非常にひどいんだと言われているんです。
ですから、そういうのを島原市に当てはめた場合に、被害を最小限に食いとめるためには、こうした活断層がどこにあるかというのを明確にする必要があるんです。だと思いますよ。どうやって走り逃げようかいという、そんなことばかりじゃなくて、前もって、ここにはありますよと市民の皆さんにお知らせをするというのは説明責任の基本ではありませんか。
88
市民部長（
片山武則君）
地震に対する防災を含めまして、あらゆる防災対策に重要なことは、市民の皆様に防災に対する情報を的確にお知らせしまして、日ごろから防災に対する備えをしていただくことだと考えております。
そのためにも、市で配布いたしました防災マップや地震ハザードマップ、防災関係チラシ等を活用し情報発信に努めますとともに、防災研修や避難訓練などを実施し、引き続き防災対策に努めてまいりたいと考えております。
89 18番（島田一徳君）
的確にお知らせするのはいいんだけれども、具体的に先ほど提起した問題というのは早急にやってくださいな。
それから、百花台断層というのはどこからどこまで走っているか。島原湾に熱水が吹き出ているところがあるよと、ＮＨＫのテレビで放映したよという話もしたでしょう、前の議会で。そういうのの調査がどうなっているか。もう時間がないので急ぎますが、答弁してくださいよ。
風水害対策、有明の場合、湯江川があります。２級河川です。三会山から下流域のほうに向かって流木どめのスリットダムというのがあります。その下にもまた砂防ダムがあります。幾つぐらいダムがあって、幾つまでが余裕があるか御説明ください。
90 市民安全課長（吉田信人君）
まず、百花台断層はどこにというお尋ねだと思いますけれども、28年の国土地理院の都市圏活断層図によりますと、百花台断層につきましては、有明の森の西側から北東方向に伸びる北東向きの約１キロメートルの活断層ということでお示しをされているところでございます。
91
市民部長（
片山武則君）
湯江川の砂防施設につきましては、市道大野線の開拓道路沿いの手前にありますけれども、ここにつきましては、砂防堰堤が１基と、その下流に底固め工というようなことで４基が設置をしてあります。
県のほうに確認したところ、現時点では除去するところまでは堆積物はないというふうなことで確認をした状況でございます。
92 18番（島田一徳君）
高潮対策の工事が進められておりますけれども、堤防のかさ上げだけでいいのかなというのがちょっと心配なんですが、どうなのかな。これをちょっとお答えいただきたい。
それから、高潮のときの水が攻め込んできた、あるいは生活排水がたまっちゃったというときのポンプアップ計画、これは理解できるんですけれども、この維持管理は誰の負担になるのか御説明ください。
93 建設部長（兼元善啓君）
お尋ねの締め切り堤防の件でございますけれども、まず県の施工で今、締め切り堤防が工事をされております。市の施工といたしましては、排水ポンプの設置の整備を行うようにしているところでございます。
また、高潮被害の地域におきましては、当初３つの案がございまして、その中で一番経済的にいいと、工法的にもいいということで、高潮の堤防案が採用されたということになっております。
また、このポンプの維持管理費につきましては、市の持ち物になりますので、市のほうで管理をしていくようなことで考えております。
94 18番（島田一徳君）
ちょっと心残りしますが、以上で終わります。
95 議長（本多秀樹君）
午後１時まで休憩いたします。
午前11時51分休憩
午後１時 再開
96 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
97 12番（永尾邦忠君）（登壇）
皆様こんにちは。公明党、永尾邦忠でございます。本年の大トリの質問者となりました。そしてまた、きのうは「今年の漢字」が発表されまして、「災」という字が決まったようでございます。本年は地震、それから大型台風、西日本の大豪雨と、いろいろな気象状況がありまして、経験したことのないという言葉が随分飛び交った一年であったろうというふうに思います。お亡くなりになられた方々、また被災された方々にお見舞いを申し上げます。
今回も一問一答で行いますので、よろしくお願いいたします。
最初の質問ですが、これまでの確認と進捗状況や方針が決定しておりましたら、また詳しく答弁をよろしくお願いします。
初めの質問ですが、安心できる市民生活構築についてということで、初めに、島原病院の小児科医医師確保について質問をさせていただきます。
長崎県島原病院の小児科医確保のための寄附講座のその後についてお聞きをいたします。そしてまた、寄附講座が継続であるとするならば、今後も継続可能な取り組みになるのか。そこら辺のことを詳しく教えていただければありがたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
あとは自席より一問一答で行いますので、よろしくお願いします。
98 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
永尾邦忠議員の御質問に答弁をさせていただきます。
島原病院の小児の寄附講座というお尋ねでございますが、小児医師の確保の問題だと把握をいたします。
長崎県島原病院の小児医師確保につきましては、大変重要な問題であるとの認識のもと、10月22日に島原半島３市の市長と島原病院の院長の４者で長崎大学病院を訪問いたしまして、現在、小児科医師を派遣していただいていることに対するお礼と、そして今後の継続を、さらに島原半島３市と長崎大学医学部が連携し、今後地域の小児医療の問題であります小児医療と周産期医療の連携のあり方、初期、二次、三次機関の役割など、島原半島における小児の救急医療体制のあり方の研究、そして小児の症状に応じた適切な受診の周知方法のあり方、さらに病児・病後児保育の研究などの課題を解決するために、引き続き大学との連携、そして小児の医師派遣を要望してきたところであります。
この件につきましては、県議会やいろんな形でもさまざまな方も要望をいただいておるところであり、県によりますと、現在、島原病院に小児科医師を派遣していただいております長崎大学病院及び長崎医療センターにおいて、来年度以降の派遣の継続について今前向きに検討されているという情報を得ているところであります。
99 12番（永尾邦忠君）
御答弁大変ありがとうございます。安心を少ししていいのかなというふうな方向の、それぞれの市長さんの活動だったり、長崎大学、医療センターの考えだったりということをお聞きしましたので安心はしておりますけれども、やはり安定した医師確保、それから開業医が１件か２件かわかりませんが、島原に開業していただければ、またその分、少し島原病院の小児科医の負担も軽減されていく、現状の小児科医の先生の負担も軽減されていくだろうというふうに思いますので、さらなる御努力をお願いしたいというふうに思います。
今ちょっとお話があったんですが、島原で救急、それから新生児医療、これの現状についてどのような取り扱いをされているのかおわかりでしょうか。
100
福祉保健部長（湯田喜雅君）
済みません、救急とか新生児医療については承知をしていないところでありますけれども、これまでも小児科医師が少ない地域の中で、島原病院としますと、この寄附講座を始めた26年当時が、小児科の入院とか患者数を見ますと、入院が869人、外来が2,218人おられたというのが、29年になりますとかなり多くなって、入院でも1,520人、島原病院の中では外来が5,590人という形で、当然小児科の部分についてもこういう形で島原病院の中でふえてきておりますけど、新生児のところについてはちょっと私もまだ存じ上げていませんので、済みませんが。
101 市長（
古川隆三郎君）
済みません、概要だけで失礼と思いますが、新生児が急に容体が急変したようなときに、開業医である先生がその御判断ですぐに大村の医療センターに救急搬送を要請されたり、場合によっては島原病院と連携して対処されるというケースを何度か目にしておるところであります。
102 12番（永尾邦忠君）
現状として、島原病院で子供さんの、緊急な場合は別でしょうけれども、ちょっとした風邪だとか、ちょっと一晩泊まったほうがいいなぐらいの入院というのは受付はしないんですよね。現状はどうですか、小児科のほう。
103
福祉保健部長（湯田喜雅君）
当然島原病院の中には小児科の入院もできますので、場合によっては入院も可能でありますし、土日におきましても休日診療医療をやっておりまして、その中でも、患者の方が来られて、どうしても重篤であればそのまま入院をされるというケースはあるところであります。
104 12番（永尾邦忠君）
日本小児科学会というのがコメントを出しておりまして、少子社会にあって少ない子供を大切に育てるという傾向が強まっているということになっておりますので、確かにそうだと思います。子供が少ない、１人、２人というとやっぱり、たくさん子供がいたときも一緒でしょうけど、さらにこういう気持ちが強くなっていると思いますので、そういう入院等々についてもきちっとした対応ができるように、さらに充実をお願いしたいと思います。
15歳未満の小児人口10万人当たりの小児科医数は79.9人ということですけれども、島原市としての小児の数と小児科医の割合がどのようになっているのか調査されたことはありますか。
105
福祉保健部長（湯田喜雅君）
島原市を含めまして、県南医療圏におきまして小児科の現状を申し上げますと、小児科を専門とされている医療機関は、島原病院を含めて５施設になります。
それから、10万人当たりの小児科医師数をいわゆる二次医療圏別に見た場合に、県南地域は10万人当たり5.2人、県平均が15.4人、全国でも13.3人ということですので、島原市も含む県南圏域、島原半島につきましては、県内でも最も小児科医師の少ない地域であるということで、こういう問題もありまして、ぜひ島原病院に小児科医師を引き続き配属してほしいという形でこれまでも要望してきたところであります。
106 12番（永尾邦忠君）
ありがとうございます。やはり島原市、こっちのほうでは少ないような割合だというふうに思います。ただ、小児科医というのは、全ての医療一緒でしょうけど、子供さんの命が危ないとかとなったときに、救急だとか24時間勤務体制になるとかという、そういう場合もあると思うので、できればそういう環境を整えるような方向性の市の方針を出していただければありがたいですし、今のデータを押さえて人数が、小児の数に対して小児科医が少ないというふうになれば、それもまた改善ができるように進めていただきたいということを要望しておきます。
ぜひ市長、お考えを。
107 市長（
古川隆三郎君）
実は今回、寄附講座とおっしゃる小児医師の派遣を長崎大学病院のほうに、大学にお願いをするときに、ただ単なるお医者さん、小児科医の派遣ではなくて、この地域の医療であります、今まさに議員がおっしゃっているような、例えば、保護者が、本当は受診する必要がないんだけれども、どうしてもやっぱり病院に行かなければお母さんなりお父さんが安心しないケースなど、そういったときに、救急隊や消防署からの連絡でどこに行けるだとか、そういったことも含めて、子供たちの地域医療のあり方を一緒に研究する応援もしてくださいということを盛り込んだ要望にさせていただいています。そこで受診の方法も、初期、二次、三次機関の連携、あるいはさっき言いました子供の症状に応じた適切な受診の周知のあり方、こういったことを勘案してしないと、大学に行ったときに教授の先生がおっしゃったのは、島原病院といえども、今は１人のドクターでは大変ですと、１人ではとても派遣できないという心配をされたぐらいで、そういった地域の医療の子供のあり方も含めた上で、今後小児医療のあり方をさらに進めたいと思っております。
108 12番（永尾邦忠君）
ありがとうございます。やはり先生たちの今環境も大切で、輪番体制だとかいろんなことを考えなきゃけいない。それから、新生児で命の危険が及ぶような、そういう状況の中で、医療センターまで救急車で運ぶとかという、そういう状況ではなくて、なるべく島原でそういう子供さんたちも面倒が見れるような、そういうシステムができるようにしていかなければいけない。そういう環境をつくったときに先生も来てくださるというふうに思いますので、ますますの御努力よろしくお願いします。
では、次の質問に移ります。
国土交通省によると、15年度までの10年間の廃止路線約１万6,000キロメートル、これはバス路線です。全国の三大都市以外の路線バス事業者165社のうち８割超の136社が赤字ということでありました。
国交省担当者は、地方では、黒字収入を確保することが厳しい実態が浮き彫りになっているというふうな、そういうコメントを出しておりますが、市民主体の交通網の構築について、高齢化に向けての市民の足の確保の計画について急ぐべきではないかお尋ねをいたします。
109 市長公室長（東村晃二君）
公共交通につきましては、現在13人乗り程度の小回りのきく地域密着型のコミュニティバスの導入などについて、島原鉄道とも連携し検討を進めているところでございます。
内容につきましては、これまでも答弁させていただいておりますが、現在、島原市内を運行しておりますバス路線というのを基本にしながら、例えば、車両が小型化になりますので、これまで車道が狭くて運行ができなかった地域の方にも御利用いただけるような新たなルートを検討しておりまして、また、施設の近くにバス停を設置するなど、地域の皆様の利便性、あるいは高齢者の外出支援につながるようなことにも配慮しながら協議を進めてまいりたいと考えております。
110 12番（永尾邦忠君）
ありがとうございます。今までそれぞれの議員さんが質問されたので、そういう答弁だと思います。
都会では、地下鉄だって何だって３分とか10分で１本来るような感じなので、まず３分とか10分に１本バスを走らせろとは言いませんが、ただ、利便性のいい、そういう計画というのを立てていただきたいというふうに思いますけれども、時間の今まで、例えば、朝１便で夕方１便だとかという地域があったと思いますが、そういうところに関してはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
111 市長公室長（東村晃二君）
便数が少なかったり、そういった部分で非常に利便性が低いというような路線もあるかもしれません。ただ、その中で言えば、やはり地域の方々のニーズというものを把握して、例えば、病院であるとか買い物、あるいは通院とか、そういった部分の地域の方々、特に高齢者の方々、車を運転されない方々の利便性、どういった形でニーズがあるのかというのも把握をしながらルートあたりとか便数あたりを検討する必要があるのではないかと考えております。
112 12番（永尾邦忠君）
大体予定台数は何台ぐらいを確保して運行するような方向でしょうか。
113 市長公室長（東村晃二君）
現行まだ固まっているわけではございませんけれども、まずは市の北部地域のほうでやりたいということで、台数的には予備の車も含めて二、三台は必要なのかなというふうに考えております。
114 12番（永尾邦忠君）
若干台数が少ないような気もするんですけれども、予算もいろいろあるでしょうから始めていただきたいと思うんですが、別の角度からちょっとお尋ねをします。
バス停についてですけれども、不動産の表示に関する公正競争規約施行規則というのがあるんですが、徒歩による所要時間というのはどういうふうなはかり方をしているか御存じですか。
115 市長（
古川隆三郎君）
僕の記憶によれば、１分で80メートルというのが基本だったと記憶していますけど。
116 12番（永尾邦忠君）
その記憶は正しいようであります。ただ、この１分間に80メートル歩くという、これはどういう人を対象にしてやってあるのか。１分間80メートル、誰が歩いたらという、そういうことは御存じないでしょうか。
117 市長公室長（東村晃二君）
済みません、それがどのような方を対象にしてはかった距離というのは、ちょっと私も承知していないところであります。
118 12番（永尾邦忠君）
これも同じ規則の中に書いてありまして、健康な女性がハイヒールのサンダルを履いて歩いたときという、そういう条件があるそうでございまして、これ僕は何年か前に言ったことがあると思うんですが、こういうことを配慮しながら、前の議員さんもそれを言われていましたけど、バス停をある程度確保するとか、なるべく不自由な方たちも行けるようなところにバス停をつくるとか、それともう一つは、そのバス停のことも聞きたいんですが、フリー区間というのをやはり設けていかなければ、山間部のところでお買い物とかというときにバス停が遠いというふうなことがありますので、そういうことの考慮はどのようになされているのか教えてください。
119 市長（
古川隆三郎君）
僕もこの論議で何度も言っていますように、地域生活密着型というイメージが、まさに高齢者の方が雨降りに傘を差して、あるいは買い物の荷物を持ってでも乗りおりできるということですから、例えば、役所や公共施設の玄関であったり、買い物をするところの玄関であったり、入浴施設の入り口であったりとか、やはりそういったことを念頭に考えるべきだと思います。
それから、今おっしゃいましたフリー区間も、何もないところでもあそこまで行く間にバスに追い越されて乗ることができなかったというのは非常にロスになりますので、そういったことも十分今からの協議の中で、運行は島原鉄道になりますが、そこと話し合ってみたいと思います。
120 12番（永尾邦忠君）
来年から始まる制度ですので、今確かな数とか決まっていないと思いますけれども、そういうフリー区間だとか、バス停の数だとか、そういうところも検討をきちっとしていただきたいと思いますし、高齢者に限らず、例えば、若い人が島原に来て、ちょっと山手のほうに行ってログハウスでもつくって暮らそうかというような方が来たときでも利便性が島原はいいなというふうな、そういうまちづくりをしていただきたいなと思っています。
北部のほうで始めるということですけれども、まだ南のほうは既存のバスのルートだろうと思いますので、できれば早く市内を網羅できるような、そういうふうな制度にしてもらいたいと思いますし、もう一つお聞きしたいのは、自家用自動車による有償運送、これは法の78条だそうですけれども、これについて何か市で活用できるようなものはあるでしょうか。
121 政策企画課長（平山慎一君）
今、議員おっしゃいました自家用自動車についてなんですけれども、こちらのほうでも検討はしているんですけれども、まず、この自家用自動車を利用する条件が、路線バスが撤退したなどの理由で公共交通がない地域を対象とする。そこを特例的に認めるということをお聞きしておりまして、今の島原市の状況でいきますと、ある程度島原鉄道のバス路線がございますので、ちょっと厳しいのかなと思いながらも、やはりどうできるか、ちょっとまた運輸局あたりとも話をしてみたいと思っております。
122 12番（永尾邦忠君）
撤退したというお話ですけれども、今の交通バスの形態、それから新しく導入する地域密着型のコミュニティバス、これを行って空白地域はなくなると思いますか。
123 市長（
古川隆三郎君）
一気には無理だというふうに言わざるを得ないと思います。今、大型バスで行っているところでも限られていますので、ただ、どうしてもバス事業というのは路線の認可を受けたところしか走れませんので、そこを今回地域密着型としてどのように利便性が今できるのかの検討中であります。まずは走らせていただいた上で、今回も議論がありましたように、それだけで全てを網羅できませんので、その次にどんなサービスが、これまでもデマンド型、あるいはシェアリングエコノミー型、今おっしゃっていることもそうだと思います。それから、タクシー会社が自前で努力しているもの、それからＪＴＢが参入した定期券タクシー、こういったものもいろんな角度でありますので、これから研究することになりますが、いきなりその空白地帯を地図上でばっと埋めたようなことには、それなりの時間が必要だというふうに考えております。
124 12番（永尾邦忠君）
試行的にやられて、そういうふうなところも少しずつ埋めていくというお話だろうというふうに思いますけれども、旧過疎地有償輸送というのがあって、公共交通空白地有償輸送というのがありまして、これは秋田県の横手市、ここで取り組んでいる、やっぱりそこの路線が廃止になった分でやっているんですけれども、地域住民が国の指定の研修を受けて、そして公認をしていただいて自家用車でというのがあるみたいですので、そういうことも空白地が出た場合には推進をしていただきたいと。地域の人でもやっぱり、自家用車を持っているけれども少し貢献したいねという方もいらっしゃると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
125 市長（
古川隆三郎君）
これまでもいろんな、特に山間地で公共路線がなくなったところで、いわゆる白ナンバーでもＮＰＯ法人と協議会を立ち上げた中で、いわゆる普通免許でも参入できるという方式でやっている事例も把握をしています。いわゆる運送事業というのは、二種免許を持って青ナンバーでやっている。そう僕は認識していますが、それでカバーできないところを普通乗用の運転手さんができるというような、特例に近い形があります。それが島原市に当てはまるかどうかは、ちょっとこれは調べてみなければわかりませんが、いずれにしても、議員各位がおっしゃっている過疎地の中で、免許返納も進んで高齢者が非常に困っているということは認識していますので、どのような形態が今後さらに２次、３次的に可能であるか検討してまいりたいと思います。
126 12番（永尾邦忠君）
地域密着型のコミュニティバスがきちっと効果を発揮するような内容で御努力をお願いしたいというふうに思います。
では、次の質問に移りたいと思います。
外国の人に労働力を求めることに関しての質問ですけれども、先日、改正入管法が改正され、12月８日の早朝だったかなと、４時過ぎだったかというふうにお聞きをしておりますけれども、その成立の10時間後、島原地域広域市町村圏組合で日本一早い改正法の説明と言っても過言ではないと思うんですが、介護人材確保シンポジウムというのが開催されました。医学博士で参議院議員である秋野公造さんをお迎えしたり、厚労省の介護のデータの室長、この方もお見えいただいて、有意義な会合だったと思うんですけれども、管理者として
古川市長が開催され、両市の市長さんたちも副管理者で来ていただいていますけれども、このまず感想をお聞かせいただきたい。そして参加者の人の感想か何かお聞きがあれば教えていただきたいと思います。
127 市長（
古川隆三郎君）
先般、12月８日に介護人材が不足するということでフォーラムを開催いたしました。これは実は、春先に介護事業所を経営されている方が、高齢者がいっぱいで入所者がふえるに反比例するように職員の確保が厳しくなってくると。これからは外国人の方でも、登用するのにどのような方法でできるのかという問い合わせをいただきました。
私もわからないことだらけだったので、秋野先生あたりにお尋ねしましたら、厚労省を含めたきちんとしたフォーラムを開こうと。地域における課題を一回整理しようというのがきっかけでありました。それがたまたま12月８日で改正入管法が可決した日と重なったのは、これは偶然でありましたが、私の感想としましては、これからやっぱり介護のみならず、農業、あるいは建設業を含め、こんな田舎の都市でもやはり外国人をきちんとした形で雇用するということをこれから進める必要があると非常に感じたところであります。
そして、参加された方々からも、非常に外国人の様子、そして今回のフォーラムに、現時点で介護福祉士の資格を取って永住権まで努力して取られたネパール出身の女性の方で、今市内の福祉施設で働いている方に自分の体験も含めた話をしていただいて、来られた方々からは大変わかりやすかったフォーラムであったという話をいただいたところでありました。
128 12番（永尾邦忠君）
とにかく日本一早かったので、内容的にもすばらしかったなと。また皆さんの感想もよかったかなというふうに、私の周りの方も大変褒めておられました。
今ちょっとお話があった質問の内容で、僕が介護や農業、建設業従事者の不足ということで質問事項を上げているんですが、きょうの長崎新聞第２面に載っておりまして、「外国人と共生 自治体支援」ということで、地方創生戦略の改正案というのが出されまして、間もなく可決をするのではないかというふうに思いますが、「まち・ひと・しごと創生総合戦略の改定案が12日判明した。外国人労働者の受け入れを拡大する改正入管難民法の成立を踏まえ、共生社会の実現に向けて先進的な施策を実施する地方自治体に対し、積極的に財政支援すると明記。来週にも閣議決定する」というふうに出されております。大都会集中を避けるという意味もあるようですけれども、「外国人と地域住民の交流事業を担う組織づくりなど、受け入れ環境を整備する自治体に地方創生推進交付金を配分する」という記事が載っておりましたが、これについてどのようにお考えかお聞かせください。
129 市長（
古川隆三郎君）
私もけさ長崎新聞を開いて、２面でそれは確認しています。まさにタイムリーだなとすぐに思ったところであります。
それから、今議会でも何度か私言いましたが、今後外国人を受け入れる側として登録支援機関、あるいはそこを委任する受け入れ機関を整備しなさいと。そして、外国人の方の生活の支援をきちんとできる自治体で、また機関であり、地方であるということを示されておりますので、今、議員がおっしゃるような制度がもしできるのであれば、島原は非常に有利な立場かなと思います。
それはなぜかと言うと、島原には働きを求めて、現在いろんなジャンルがありますが、研修生が相当数いること、農業が多いんですが、それから留学生という新たなカテゴリーの方がいらっしゃいます。今40名余りいらっしゃいます。これは島原に留学生を受け入れる日本語学校があるからであります。ですから、こういった学校もある。研修生もいる。留学生がいる。これを勘案したら、まず介護分野につきましては、島原半島３市広域圏でやっていますので、広域圏という機関でどのような地方創生プログラムに合致するのか。農業研修生やほかの建設とかを含めれば、今回も商工会議所だとかいろんな働く方々を受け入れる機関あたりと含めて、市として何ができるのか。それは非常にありがたいニュースですので、活用できるものは活用という考えで調べさせていただければと思います。ありがとうございます。
130 12番（永尾邦忠君）
もう決定する前に今から議論を始めていただいて、決定したらすぐ提案ができるように、政府のほうにも求められるようにしていただきたいというふうに思っていますし、今おっしゃったように、広域圏で介護の分、それから市としての自治体としては、やはり農業だったり建設業だったりだとか、ほかの水産とか、いろいろな部分、それから製造業にもということでちょっと新聞の記事にも書いてありましたので、そういうところも広く人材が求められて、しかもその人たちと共生ができるという、そういうふうな生活環境を整える方向をつくっていただきたいと思うんですが、共生についてはいかがでしょうか。
131 市長（
古川隆三郎君）
一言で言って、僕は島原を含むこの田舎は、考え方が保守的な地域だと思っています。そういう地域だからこそ、人が来たときに非常に優しいんですが、入ってくれば入ってくるだけ優しく受けとめるんですが、つながりがなければ、今度は逆に疎遠になりがちなところがやっぱり地方の人たちの感情かなと思いますので、外国人の方がどんどん挨拶も含めて溶け込んでいただきたい。そのことによって地域と一緒にいろんな活動ができればというふうに思いますので、そういう意味で外国人の方に居場所がある。活動して貢献できる場がある。やっぱりそういったことが僕はこれからの地方の共生のあり方かな、外国人の方との共生のあり方かなと思います。
132 12番（永尾邦忠君）
ぜひそういう環境をつくるように我々も頑張りますので、ぜひ市のほうもよろしくお願いします。
もう一つは、島田議員もちょっとおっしゃっていましたけれども、ひきこもりという部分でお聞きしたいんですけれども、もちろん外国人の方を労働力で島原に来ていただくのも大事なんですが、以前からずっと聞いていますように、離職した方々の活用、それから仕事につくことに悩みを抱えている、いわゆるひきこもり、これについての労働力というか、一緒に仕事をしていただけるという、そういうふうな環境づくりというのも大事だと思うんですけれども、以前もこのひきこもりについて僕聞いたんですけど、数が掌握できていないということですが、この辺についての取り組みをもう一回説明をお願いします。
133
福祉保健部長（湯田喜雅君）
午前中のときに答弁させてもらったように、ひきこもりについては、特に中高年齢層の方の実態がわかりにくいということもあって、今回国のほうで調査されるということがあったということで、それを推移を見守りたいということもありましたし、現在引きこもりに関しては、県のほうが窓口になって、相談センターの機能を持っておりまして、それにつきましては、島原のほうでは県南保健所が窓口になって、そういうふうなひきこもりの方の相談とか、家族の方の集いとか、そういうものも開催されておりますので、そういうものと一緒になってから市としても取り組んでいきたいと考えておるところであります。
134 12番（永尾邦忠君）
ぜひもっと入り込んでいってやっていただきたいというのは、もう前回から何回も言っていますけれども、結局は親の年金で食っていて、親が亡くなったときにはもう生活保護になっていくという悪循環の、そういうものができ上がってしまったら困るんですね。だから、仕事ができる人は本当に説得しながら、仲よくしながら仕事についていただくというのも大事なことだと思うので、ここは提案だけにしておきますのでよろしくお願いします。
次、教育についてですが、置き勉についてはもう昨日質問があったので、ちょっと違う角度からですが、我々の子供のころ、教育長がかわいい子供さんのころと比べて、今のランドセル、また勉強道具、まとめてどれくらいの重さになっているのか、何倍ぐらいになっていますか。
135 教育長（森本和孝君）
最近、この置き勉のことがニュース等でも取り上げられました。これは非常に今の子供たちにとって重たいんではないかと。重たいことが悪いのではなくて、発達段階の子供たちにとって、それを恒常的に背負って歩くことについて、やはり身体への負担が大きく、将来的に正常な成長を妨げるおそれがあるという指摘があって、この話題が大きくなったわけでございますけれども、確かに、教科書がまず１つは重くなっている実情があります。これは学習内容が多くなりました。それに従いまして、教科書の量もページ数がふえております。ほぼ30％増に、前回の学習指導要領の改定におきまして学習内容がふえましたので、教科書のページ数が平均して30％ということでございます。
例えば、１年生の教科書でいきますと、上下分かれております。半分半分使うということで、１年間を２つの教科書で使うんですけれども、１冊分で、従前ですと約200グラムだったものが、今現在使っているものは280グラムになっております。ページ数プラス、また紙質も非常によくなっているということです。以前ですと、消しゴムで消せばビリッと破れるような紙でありましたけれども、今のは本当にカラーも印刷もきれいであります。
その話題ができてから、一体どのくらいなのかということで、ある学校の１年生に調べていただきました。月曜日、ですから１週間、いわゆる最初の登校をするときに一体１年生でどれくらい背負っているのかということですね。5.2キログラムでございました。ただ、帰るときには当然１週間分置いていくものもあります。シューズとかなんとか置いていきますので、４キログラムでした。
そういった状況で、この5.2キログラム、4.0キログラムというのが果たして子供に適正なのかどうかということで、非常にそこの問題がございますけれども、今般、文科省のほうが通知を出したことは、一般質問の中でもありましたけれども、文科省の中のその通知の中には、具体的な数値を示しておりません。これは当然子供たちの身体の格差もございますので、具体的な数値を示していないわけでありますけれども、整形外科の先生の話によりますと、体重の15％、これが適切ではないかと、いわゆるそれ以内ということですね。ですから、１年生の全国的な平均体重が大体21キログラムだと言われております。20キログラムと計算すると３キログラムということになるかと思っております。
ですから、これもやっぱり今のところ体に負担がかかっているということは間違いのないところだなというふうに思っております。
136 12番（永尾邦忠君）
子供さんたちの成長に妨げになるとまでは言いませんけれども、やはり負担が余りかからないような、全国平均でも大体平均６キログラムぐらいと、重いときには10キログラムになるという話も聞いていますし、子供さんたちが首の
痛みだとか、そういうことを訴えているという現状もあるようでありますので。
それで、市内じゃないかもしれませんけど、車で走っていると、ランドセル背負って、その上にリュックサックがあって、こっちに何か勉強道具があって、肩から水筒提げていると、そういうふうな状況の姿を見ることもあるので、そういうことがなるべく減って、楽しく帰れるように、ランドセル背負って楽しく帰っていただきたいというふうに思いますので、その辺の指導をぜひよろしくお願いします。
それから、次に質問を上げておりました避難所に指定されている
小・中学校の体育館の空調整備について、どのような推進をされているのかお聞かせください。
137 教育次長（伊藤太一君）
市内の
小・中学校の空調設備につきましては、雲仙普賢岳噴火災害の平成３年から平成４年にかけて全ての普通教室と特別教室に設置しております。しかしながら、体育館は設置していないところであります。
長期避難を余儀なくされたその災害時、応急的に体育館に空調設備を設置した例がございます。体育館の空調設備については、その必要性は十分認識しているところでございますが、まずは老朽した授業にも支障を来している教室空調の更新を優先的に取り組むように計画しておるところでございます。
また、万が一夏場、長期避難を余儀なくされ、体育館で避難するような状況の場合には、従前と同様、スポット、あるいは仮設のクーラーで対応していきたいと考えているところでございます。
138 12番（永尾邦忠君）
我が党としては、もう体育館の避難所に指定されたところは空調設備をきちっとしていきましょうという、そういう方針も立てています。そのうち話し合いにもよるんでしょうけれども、予算がつくようなことがあればさっと、全部じゃなくてもいいと思うんですが、中心になる避難所としての体育館、ここら辺には空調設備を整えるようにしていただきたいと思います。
それと、危険なブロック壁対応に259億円というふうなものが決定しましたけれども、ブロック塀の今後の改修について、この補助金をどのように活用するのかお伝えください。
139 教育総務課長（菅 幸博君）
学校敷地内のブロック塀につきましては、不適切と思われるものを９校、17カ所確認をしておりまして、うち15カ所につきましては既に予算を計上させていただき、撤去や基準を超える部分を切断するなど何らかの処置をとらせていただいたところであります。
また、残り２カ所につきまして、第三小学校正面通学路両脇のレンガ塀につきましては、本議会に提案させていただいております補正予算に計上し、残り第一中学校運動場東側のブロック塀につきましては、３月補正予算に計上させていただいて対応するよう計画をしております。
なお、国の補正予算に計上されております臨時特例交付金につきましては、倒壊の危険性があるブロック塀の安全対策の支援として、補助対象額の３分の１が補助をされ、残りに対しても有利な起債措置が図られるというような制度となっているところでありまして、本市におきましても、12月４日付、今月の４日付で県教委のほうから内示の通知を受けておりますので、これを最大限活用するよう計画をしているところでございます。
140 12番（永尾邦忠君）
できれば早く申請していただいて、有利な起債、それから３分の１の交付金、そういうことを求めていっていただきたいというふうに思います。子供さんたちは本当大切ですから、事故に遭う前に処理をお願いしたいというふうに思っています。
次の質問に行かせていただきますが、職員の市民への貢献ということでお聞きします。
ある被災地があって、そこで避難所として体育館にクーラーを大量に政府が送ったそうです。送ったけれども、技術者がいなくてこん包さえ開いていなかったということを連合会派の研修の中でお聞きをいたしました。
そのことからお聞きをいたしますけれども、また、今国会で議員提案だったと思いますが、河野さんだと思うんですけれども、災害時の職員の派遣が制度化されたということで、きちっとそれぞれの災害時に市、県と交流ができると、派遣がしやすくなるという、そういう制度ができたというふうに思っていますが、災害時、緊急時に役立つ各種資格取得の推進、例えば、防災士だとか、それから電気設備工事、ここら辺の免許を持つ職員をつくっていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。
141 市長公室長（東村晃二君）
災害時の緊急時に役立つ資格取得としてお尋ねの、まず防災士資格につきましては、本年度、養成研修講座を受講し、１名が資格を取得したところでありまして、現在２名の職員が資格を有しているところでございます。また、電気工事士の資格につきましては、現在１名が資格を有している状況でございます。
引き続き職員に対し、災害等の緊急に役立つ資格を取得するよう周知をしてまいりたいと思います。
142 12番（永尾邦忠君）
市の職員さんたちも頑張っていただいて、そういう資格を取っていただいているというふうに思いますが、本市だけではなくて、何かあったときに、その人たちがぱっと行って活躍できて、そこの自治体でも役に立つという、そういう免許の取得が必要だろうというふうに思いますし、あと、気象予報士については、本市はどのようになっていますでしょうか。
143 市長公室長（東村晃二君）
気象予報士につきましては、現在１名が資格を保有しているところでございます。
144 12番（永尾邦忠君）
何人かでもふやしていただいて、資格を取っていただいて、その人たち特別手当でも何でもいいから出していただくように──いや、それぐらいして、やはり市と市民への貢献を役所の職員さんたちがしていただくというのが大事だろうと思いますので。
もう一つ貢献としては、手話通訳の専門員というか、手話通訳士というか、この方たちの配置と、それから手話言語条例を何回もお尋ねしていますが、その後についてお聞きします。
145
福祉保健部長（湯田喜雅君）
聴覚障害者にとって、手話は他人とコミュニケーションをとるための大事な手段の一つであると思っております。
手話言語条例につきましては、全国的な情勢ですけれども、11月30日現在、全国で199自治体で条例が制定をされております。
長崎県内におきましては、大村市を初め、佐世保市、諫早市で今制定済みであります。また、この３市以外にも、今年度中に条例制定を予定している市もあるようであります。
本市でも、手話が音声言語の言葉と同じ言語であることを認識し、手話に対する理解を広げ、聴覚障害があっても地域で安心して暮らすことができるよう、手話言語に関する条例を年度内に制定できるよう準備を進めているところであります。
なお、手話通訳者の配置については、別段基準というのはありませんけれども、市の窓口への手話通訳者の配置についても前向きに検討していきたいと思っております。
146 12番（永尾邦忠君）
これも手話できる職員さんをつくっていただければ、わざわざ専門職を雇ったりとかではなくて、それぞれ講習に行っていただいて、市民の皆さんに貢献ができるような、そういうことに進めていただければいいかなというふうに思いますので、ますます力を入れていただいて、言語条例についても早急に制定をお願いしたいというふうに思っています。
では、次の市役所の業務効率化についてお尋ねをいたします。
ＲＰＡ（パソコン自動処理）というのがあります。ロボットによる業務自動化の取り組みをあらわす言葉でして、これまで人間にしかできないとされていた仕事をロボットによる代行が可能になっているというふうにお聞きをしております。
ノンプログラミングで、連動を含めて一度プロセスを覚えると自動的に処理をしていくというふうなもので、茨城県つくば市は市税の５業務を検証したということでありまして、１人当たり年間約422時間かかっていたものが８割減の約88時間にまで短縮することができたと。また、長崎県も交付税算定にかかわる３業務実証実験を行うようでありまして、見込みとしまして年間2,900時間を要したものを７割程度削減できると予測しているという記事がありました。
市職員の時間のかかる業務として、アンケートとかとられたことがございますでしょうか。
147 秘書人事課長（山口一久君）
市職員の業務でどのようなものに時間がかかっているのかということについての調査は実施していないところでありますけれども、本市におきましては、人事評価制度によりまして業績評価を掲げまして、その業績評価を上司と部下が共有し、日ごろからコミュニケーションを図ることによって、部下職員がどの段階で時間を要しているのかなどの業務遂行の状況を確認しているところでございます。
148 12番（永尾邦忠君）
ちょっとずれているような気がいたします。というのは、例えば、税務課でもいろいろな処理をしなければいけないとなったときに、今までずっと手入力をしていた部分を、それが自動的にコンピューターが入力するようになる。長崎県も７割程度削減できるだろうと予測していると。
もう次の質問も入っているんですが、そういうことをすると時間がとれるから、職員さんが今度市民サービスのほうに回れるというふうな、そういう好循環が生まれてくるのではないかというふうに思うんです。
これは県でも取り入れていますし、もう既に自治体で取り入れているところもありますので、これを導入する方向で検討できませんか。そしたら職員さんも楽になりますよということです。
149 市長（
古川隆三郎君）
実は僕もこの情報をキャッチしまして、非常に関心を持って、今ちょっと聞き取りをもう既に始めております。名前は申しませんが、他自治体で、例えば、ふるさと納税なんか年末になりますと非常に事務量が多くて、パートさんを雇ったりすることが、今おっしゃったように、システム化すると１人で10時間かかっていたやつが五、六分で済むというふうなことで取り組まれた事例があります。
ただし、成功したかと言えば、思うようにいかなかった事例もあります。ですから、成功した事例も失敗した事例も含めて、今ちょっと聞き取りを始めております。
それで、今後そういったことを、ちょうど１年後に庁舎が完成の予定ですが、窓口業務のワンストップ窓口、そしていろんな職員の負担のこと。それから、やっぱり機械を入れることによってマニュアル化して、ミスが減ること。そういったことに、ＲＰＡは非常にこれから有利な方法だと思いますので、ぜひ本市において新庁舎と絡めてもどういったサービスができるかということで、さらに今聞き取り調査をしていますので、その方向で進めてみたいと思います。
150 12番（永尾邦忠君）
県の実証実験も見ながら、少しでも職員さんの残業が減るように、そういう方向性で導入をお願いしたいというふうに思いますのでよろしくお願いします。
次に、島原文化会館についてお尋ねをいたしますが、廃止ありきなのか。これは人口減のみの政策ではないのかということでお聞きをいたします。
151 教育次長（伊藤太一君）
島原文化会館の廃止についてでございますが、施設の老朽化、
人口減少、厳しい財政状況等により全国的に国の要請を受けて、
公共施設等総合管理計画の策定が進められているところでございます。
その中で、本市が策定した個別施設計画では、島原文化会館は、平成36年度に耐用年数となる50年を迎えることから平成38年度に廃止し、有明文化会館に集約したいと考えているところでございます。
現状、島原文化会館においては、老朽化の進行に伴いまして、天井からの雨漏りや壁からの浸水、空調設備のふぐあいなど、随時修繕を行っているところでございます。また、設備につきましても、推奨年数を超えており、調光設備や照明器具など、計画的に更新を行っているところでございますが、費用は年々増加の傾向にあるところでございます。
今後の文化会館につきましては、市民皆様の意見をお聞きしながら、施設全体の中で今後の取り扱いを決めていきたいと考えているところでございます。
152 12番（永尾邦忠君）
わかりました。キャパを考えますと、有明が大体700席ぐらいだとお聞きしておりますし、島原文化会館は1,200席なんですね。そうすると、これぐらいのコンサートとか、それから劇団だとか、いろいろな興行が来るとなると、ある程度キャパがないと収入にならないものだから来なくなると思うんですけれども、そこら辺の感覚としてはどういうふうに捉えていますでしょうか。
153 教育次長（伊藤太一君）
文化会館のキャパシティーについてでございますが、市が主催する式典等については、現状1,200席で十分足りていると認識しております。
しかしながら、テレビ放映、あるいは有名アーティストの講演におきましては、やはり1,000席以上有することが望まれているというのはお聞きしているところでございます。
154 12番（永尾邦忠君）
私もそういうふうにお聞きしておりますので、今有明文化会館に統合するとかというお話ですけれど、もう一回そこら辺のことについては考えを変えていただけなければいけないかなというふうに思いますし、この前もある会をやりまして、駐車場、第一小学校をお借りして、ちょっと雨が降っていたのでじゅくじゅくしているということで、なかなか気が引けるような思いで駐車場を借りた思いをしているんですが、菖蒲園の後、多目的広場になるということですけれども、これは文化会館の使用の混雑時に駐車場として活用できるという可能性はあるんでしょうか。
155 教育次長（伊藤太一君）
菖蒲園跡地を駐車場として活用することについてでございますが、現在、島原城は県の史跡に指定されており、史跡を保護するため、現状の変更が規制されているところでございます。また、江戸時代の景観に戻していくということが必要になってきております。
今後の保存と活用につきましては、島原城保存活用計画策定検討委員会でも議論しておりますが、堀を駐車場として活用することは困難であろうと考えているところでございます。
156 12番（永尾邦忠君）
多目的という、この多目的は何でしょうか。
157 教育次長（伊藤太一君）
そういった、例えば、駐車場、あるいは人が入ってさまざまな活動で活用する。そういった面も含めて、現在この計画の策定委員会のところで、どういったことで活用できるか検討いただいているところでございます。
158 12番（永尾邦忠君）
もうこれ以上言いませんが、石垣というのは、お城の建っているところ石垣もありますけれども、車道側、歩道側のところの石垣も、あれも文化財の一部になると思いますので、あそこに歩道をつくろうかという話も市長がされていますので、そこら辺の整合性を見ながら、偉い学者の先生たちがいろいろおっしゃるかもしれませんけれども、多目的として活用できるような方向に御努力願いたいというふうに思いますので、これはもうこれでとどめておきます。
文化会館の一部を改装し、美術館という声があるんですけれども、私も議員になって、ずっと島原の文化として映画館と美術館がないというふうに言い続けてきたんですけれども、このお考えはいかがでしょうか。
159 教育次長（伊藤太一君）
島原文化会館の一部を美術館として改装して活用することについてでございますが、現在、市の美術展などは展示ホールで開催しているところでございます。
常時展示を行う美術館として運用するためには、資料を保管するバックヤードを確保することや、美術品を扱う学芸員の雇用など、現在の島原文化会館の体制としては、ソフト・ハード面、いずれの面からも不足している部分がございます。
そういったことから、改修するだけでは美術館としての運用はなかなか難しいと考えているところでございます。
160 12番（永尾邦忠君）
市長、ちょっと質問したいんですけど、松平文庫、これについては、この文化会館を活用して展示するとか保管するとか、そういうふうな方向というのはできないんですか。
161 市長（
古川隆三郎君）
いろんな要望の中で、もう古くからある要望の一つに、松平文庫館をつくるべきだという声がありまして、私もいつもそれ頭の中にあるんですが、まだ個別的に文化会館を何かに活用するというような、個別的な計画や具体案は現時点では存在しておりません。
162 12番（永尾邦忠君）
生田議員も前回お話をされていましたけれども、あそこ水がたまっていて喫茶店があってという、我々が中学校ぐらいかな、そういう雰囲気にまた戻してもらいたいので、いろいろ活用して人が集まるようにしてもらいたいということもありますので、そういうことも考えながら取り組んでいただきたいというふうに思います。
有明文化会館についても、土地をずっと借りているものですから、半永久的に土地代を払わなければいけないというふうなことも発生していますので、どちらがいいとかって、これ今僕は言えないと思うんですね。恒久的に、キャパの問題、それと土地の問題、そういうこともいろいろ考えながら、市民の声、こういうものを聞いていただきたいと思うんですが、島原市民の方で市長あたりに声は届いていませんか、文化会館廃止をしないようにとかというのは。
163 市長（
古川隆三郎君）
議会でこういった議論があれば、その後、やっぱりそういった声があるのは事実です。
僕も最近ある会合のときにその話題になったので申し上げたのが、個別にいろいろ言われれば全部やっぱり利用者の方は、なくなることにはおおむね反対だと思いますと。ただし、何かつくることには賛成されても、そういった傾向が強いと。
その上で、どうしてもやっぱり知っていただきたいのは、５年先、10年先の市のあり方。ですから、今回も個別でいろんな質問をいただいていますが、市の全体像にかかわる
公共施設等総合管理計画を早くお示しした中で、個別のことをやっぱり議論すべきだと思います。
まだ全体像が見えない中で、１つのことだけをピックアップして残すか残さないかの議論になると、また違う僕は心配がありますので、さらに、今回も議会でもいただいたように、どのようにきちんとお伝えするか、そのことも踏まえて検討させていただきたいと思います。
164 12番（永尾邦忠君）
やっぱりそういう文化会館というのも必要だと思いますので、よく市民の声を聞いていただいて、廃止ありきではなくて、やはり残すことも大事だろうという部分もいろいろ計画の中にはあると思いますので、そこら辺はよく検討していただいて、今後課題としてよろしくお願いしたいと思います。
最後の質問です。島原半島一市に向けてのお考えについて伺いますが、島原半島を発展維持するための協議会や話し合いの場を立ち上げていただきたいと。各種の首長さんは現状としてやはりそういうのには厳しいとは思うんですが、識者の方のそういう聞く場、協議会を開くことは可能かどうかお聞かせください。
165 市長公室長（東村晃二君）
本市を含めた多くの自治体の将来人口につきましては、大変厳しい推計値が出されている状況でございまして、各市それぞれが、地域の実情に応じた
人口減少対策に必死になって取り組んでいるところでございます。
半島３市とも合併してまだ12年ほどでございます。半島一市を見据えた協議会等の設置につきましては、機運の情勢やコンセンサスを含めて十分な時間を要するものと考えているところでございます。
166 12番（永尾邦忠君）
別の角度からお聞きしますけれども、合併特例債、延長をしていただきました。５年間の延長だったと思うんですが、いつまで延長が決定されていますか。
167 総務部長（金子忠教君）
延長によって５年間延びまして、平成37年度まで使えるようになっております。
168 12番（永尾邦忠君）
これも連合会派の研修でいろいろお話を聞きまして、これからは自分なりの勝手な解釈で、予想でお話をするので、そのつもりで聞いていただきたいんですが、明治、昭和、平成、大合併がありました。それで、来年の４月には新年号が発表されます。そして新天皇が即位されるという順番になってきます。
そうすると、合併特例債の延長はしましたけれども、新年号になって新しい時代になったときには、僕はもう再延長はしないと思うんですね、合併特例債は。新たな合併をしなさいと。そして、その中で、まだ名前はわかりませんが、今で言う合併特例債を差し上げましょうというふうな状況になりかねないという、そういう予測ぐらいはしておかないと、我々は責任として必要じゃないかなというふうなことを考えておりますけれども、これ市長に答弁しろというのは無理かもしれませんが、でも、あり得ない話でもないし、そんな僕は全く難しい、そういう話でもないと思うんですね。次期を見据えれば、新年号で新合併というのはあり得るというふうに考えていますけれども、何か御感想があれば、どなたでも結構ですが。
169 市長（
古川隆三郎君）
予測の話だから答えようがないんですが、今夢のような話だなと思って聞いておったぐらいで、議員はそう思われるかもしれませんが、今日の
人口減少社会、国の財政が非常に厳しい中で、新たにそのような余裕のあるような話に触れることができれば幸いですが、私は大変それは厳しい話じゃないかなというふうに率直に感じたところであります。
170 12番（永尾邦忠君）
ただ、島原半島の将来を考えた場合、やはり
人口減少、それから農業のますますの発展とか、いろいろなことを考えていく場合には、やはり今から、じゃ、どういう準備をしていけばいいのか、合併するのかしないのか、そういう話というのは非常に大事なことだと思うので、島原の市民であったり半島民であったり、この人たちのことをどう守っていくかということは、今から我々がなるならないは別として始めていくべき仕事であろうというふうに思いますけれども、もう一回感想をお願いします。
171 市長（
古川隆三郎君）
さっきは特例債の延長だとか、新年度の特例債が出るという部分でお話をいたしました。
それは財政的にはなかなか厳しいと思います。しかし、人口が減っていく半島それぞれの中で将来を考えるときに、どこかでまたいろんな話が出てくるのはあるかと思います。そして、識者の方に会えば、やっぱりそういう話に触れることも多々あります。
ただ、協議会を設置するとなれば、もうそれは合併をするという前提でしか協議会は発足ができません。今現在、特に半島におければ産業構造が似ていますので、まず僕は企業誘致、それから観光、産業、こういったことはもう半島で一緒にやったほうが効率的であるというふうに考えますし、ましてや島原地域広域市町村圏組合があります。こういったことの活用もある意味では合併の先取りといいますか、そういった位置づけにもなるかなと思いますので。
しかし、今、議員がおっしゃるのは、将来をきちんと展望を見た中で、足元でやっていかなければ手遅れになるんじゃないかという御心配だと思いますので、それは十分認識した上で取り組んでまいりたいと思います。
172 12番（永尾邦忠君）
今おっしゃいましたけれども、介護にしても広域圏でやっているし、今は後期高齢なんかは長崎県下一本でやっているし、今度は水道法の改正がされて広域圏でやりなさいという方向性も（発言する者あり）ある面ですね、やりなさいじゃないですけれども、広域圏でという、そういうふうな方向性も示されているということになりますと、やはり広域圏とすれば、島原半島全体を考えていく、いろいろな利便性を考えていくというのも本当に我々の責任ではないかなというふうに思いますので、前回と重ねての質問になりましたけれどもお聞きをいたしました。
新しい年が市民の皆様にとってすばらしい活気のあふれるいい年になりますように御祈念しながら、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
173 議長（本多秀樹君）
通告による
市政一般質問はこれにて終了いたします。
関連質問がございましたら、休憩中に通告をお願いいたします。
しばらく休憩いたします。
午後２時６分休憩
午後２時28分再開
174 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
16番北浦守金議員の有明漁協の事務所が閉鎖された問題に関連して、14番本田順也議員から関連質問の通告があっておりますので、これを許します。
175 14番（本田順也君）
今回、関連質問ということで、時間は短いですけど、質問させていただきます。新風会、本田順也です。
私は濱崎議員や北浦議員の有明漁業組合の問題について、当局の意見をもう一度お伺いしたいということで質問させていただきます。
９月議会ですけど、砂防堤とかしゅんせつ事業がいよいよ始まるぞと地元では喜んでいたんですけど、実際のところ組合がこういうふうになって、それがなかなか進まなくなったということで、私もちょっと憤りを感じているところもあります。
まず最初の質問ですけど、基本的なことですけど、新聞報道による問題で、何が問題で有明漁業組合は閉鎖したのか、その点について最初お伺いします。
176 産業部長（西村 栄君）
有明漁業協同組合が閉鎖状態となってございますが、今現在、全ての役員が辞任、そしてまた、全ての職員が退職をしたためと存じております。
全組合役員が辞任された理由等々でございますけれども、平成29年度の購買事業におけます売上金の計上漏れなどで決算が確定できないという問題もあるものと存じてございます。
177 14番（本田順也君）
それで辞任されたということで、県からの停止命令というのが来ていたんですかね。それで、そこで閉鎖して停止という形になったんですかね。その点をもう一回質問させていただきます。
178 産業部長（西村 栄君）
その件については私どもも存じてございません。
179 14番（本田順也君）
これが停止命令か命令じゃないかということは大事なことなんですよ。自己資金があるかないかということで、何％という形で停止命令が来るか来ないかということで、それがあるかないかで今後の運営についても大分変わってくるということで質問させていただきましたけど、それがわからないということですので、証憑帳簿ということでお金が合わなくなったということを先ほど言われました。その点について原因は何か解明されているか、県のほうにもお伺いしたかどうかというのを聞きたいと思います。よろしくお願いします。
180 産業部長（西村 栄君）
先ほど購買事業における売上金の計上漏れ等々があるというお話をさせていただきましたけれども、その内容、当然帳簿と申しますか、そういったものについては、私どもも把握はできておりませんけれども、内容については、私どもも現時点においては把握をしていないところでございます。
181 14番（本田順也君）
次に、北浦議員の質問の中で、新聞報道で一番最初に知ったということですけど、その後、新聞報道から県のほうと問い合わせてどういう形だったのか、そういったことを聞かれたかどうかお伺いします。
182 産業部長（西村 栄君）
私どももやはりこの新聞報道等と申しますか、そういったもので県のほうにも私も出向きました。そういった中で、現状と申しますか、法的な問題とか、そういったところというか、漁業法の問題とか、その点については確認をさせていただきましたけれども、その後、11月30日に漁協の前幹事が主催いたしました組合員への説明会等につきましても、県も同席した上で開かれたところでございますけれども、出席した約70人の組合員に対しまして、これまでの経緯やスケジュール案等の説明がなされまして、早急な役員選任への協力依頼があったということを聞いているところでございます。
183 14番（本田順也君）
そういうふうな説明があったという話を聞かされて、その説明の内容についてはどういった内容だったのかお伺いします。
184 産業部長（西村 栄君）
例えば、現状の共同事業の漁業権の現状でございますとか、そういった後任の、例えば、今後に至ってどういった方がその権限と申しますか、そういった法的な立場に基づいて今後いろんな執行をされていくのかといった、その法的に基づいた解釈について私どももお話を受けたところでございます。
185 14番（本田順也君）
法的な解釈、その内容がちょっと知りたいんですけど、実際のところ、今までの経緯の中でなぜ役員が辞任したのか。それとまた、帳簿の証憑帳簿などがはっきりわからない部分が出てきたというのが、そこら辺の県の見解というのは聞かれたんでしょうか。
186 産業部長（西村 栄君）
県においても、まだその中身については把握をされていないということでございました。また今後、やはりそういった中身については改めて調査をしていく必要があるということを、今の時点では今後第三者を入れて調査する必要があろうかということでございました。こういった問題が発生しました折には、そういった内容については県のほうもなかなか把握できていないという状況でございました。
187 14番（本田順也君）
市のほうの対応がちょっとまずいところもあります。なぜかというと、組合が県のほうとやりとりするその中身について、もう少し市のほうは触れるべきじゃないかと。というのも、今回、漁業組合の中が停止となったときに、ただの事業の執行だけじゃなくて税金問題もいろいろ絡んでくると思うんですね。そういったことを考えれば、市のほうはすぐに対応するべきじゃないかなと。いろんな話を聞く、漁業組合の組合員にいろんな話を聞いて、一人一人はまずいかもしれませんけど、役員の一人とか、また、婦人部とか、そういった人たちにも、何があったのか、どうなのかというようなきめ細やかな話を聞くべきではないかというふうに思いますけど、その点は何かされたのかお伺いします。
188 産業部長（西村 栄君）
水産漁業協同組合法に基づいて県のほうで指導監督をされるということで、こういった問題が起きてからも県のほうで旧執行部の方もお呼びになったり、次の新体制に向けてのいろんなそういった指導もされてきていると思いますけれども、私どもなかなか個別にやはりそういった就業者の方に聞くとか、そういったことではなくて、県からどういう状況かということで、新聞報道等でもなされておりますけれども、そういった概要に情報収集をしているというところでございます。
189 14番（本田順也君）
そこがやっぱりもう少しかかわりを持ってほしいと、漁業組合の中からでも前から言われていたんですけど、組合員の中に、もう少し市のほうが首を突っ込んで話を、いろいろもめたときにはどうしても誰かが入って第三者と。今回入ったじゃなくて、新聞報道があったから入るんじゃなくて、その前から本当にきめ細やかな作業というのを本当にすべきじゃなかったのかなというふうに思いますけど、その点について市長はどう思いますか。
190 市長（
古川隆三郎君）
議員の地元であり、お気持ちはよくわかります。ただ、今回これだけ大問題になって、市が有明の漁業者の方々に個別にお尋ねしても、それぞれが自分の思いのたけを述べられるのはあります。私も何人かの方に聞くと、これまでこうだった、ああだったというような話はすぐされますが、それをきちんと整然と整理して話す機会というのはなかなかつくりにくいので、そこでやはり県と一緒になって、聞くのであればきちんとした立場で聞かなければ、個別に聞きよったらそれぞれの意見が堂々めぐりになったりするおそれがあるので、そこだけは御理解いただきたいと思います。
それから、今日までも埋立地の話も一部の人たちが来られます。言われることは、全体をまとめた話で来られるんですが、その集約はやっぱり組合として理事会なり役員会で確認された話でしょうねと、私はそれを何度も申し上げました。ただ、そこまで行き着かないということで、個別の話で残念ながら終わることの繰り返しでありましたので、我々が力不足という御指摘があれば、それも我々も立場で甘んじて受けますが、やはりここまで来たら県ときちんとした立場の上で話を同じテーブルで聞くということでなければ進みづらいというのが私の実感であります。
191 14番（本田順也君）
それはそうかもしれません。しかし、もうちょっと前もって話もされたのかなと。いつも役員が勝手にしたと、それを組合員は全然聞いていないということは今まで多々ありました。今回の場合、それがたまりたまってそういうふうな形になったというのはわかります。自分も大三東におって、その大三東の人たち、また湯江の人たち、その組合員の中からいろんな話を聞かされて今まできました。そういった役員の方が先行してされてあって、問題がいろいろあります。後で話をさせていただきますけど、役員が勝手にされたことで、一つの問題の中でそれが提示されて今回の裏づけ作業というか、何か不正があったんじゃないかというような感じでお金が足らなくなったとかというようなことが普通に出ました。それがわかったのも、やはり役員の個人的な中身があったからというふうに思いますけど、それは後でちょっと話をさせていただきますけど、12月５日に理事を選任してほしいということで集まったというふうに聞いております。その中で、湯江のほうが６人、大三東が３人、多比良が２人と、役員を選出してほしいということでありました。そのとき、大三東漁協組合員の中で選任をすることができなかったという事実があります。その理由はわかっておられるかどうかお伺いします。
192 産業部長（西村 栄君）
12月５日の役員の推薦会議までに大三東地区の候補者が決まらずに流会したことは把握をしてございます。ただ、選出できなかった理由については、私ども存じていないところでございます。
193 14番（本田順也君）
大三東の方々から４日に話し合いをされたということで、その話の内容ですけど、話し合いの中で今までの役員が湯江から選出されていて、大三東はその人たちと一緒にはできないと。まずは新役員体制をすべきだということで、新たな組合づくりをしたいということで、今までの役員が入るならば私たちは選ぶことができないということで、今回は大三東の中では役員は選出できなかったという事実があります。それは把握されていないということですので、ここで話をさせていただきますけど、こういう体制ではなかなかできないというのはわかります。湯江の方が旧体制で続くようなら、大三東の漁民は前の大三東組合に戻すというような意見もあります。そうしたことを当局は把握されているかどうかお伺いします。
194 産業部長（西村 栄君）
申しわけございませんが、今のお話についても私どもは存じ上げてございません。
195 14番（本田順也君）
そういう意見があったとなったとき、大三東漁協組合の前の体制に戻れるかどうかお伺いします。
196 産業部長（西村 栄君）
長崎県においては、やはり漁協を解散させると、例えば、そういう解散させるという選択肢は全く考えていないということで聞いております。今後とも正常化に向け新体制発足を強く指導していく方針であると私のほうは聞いてございます。
197 14番（本田順也君）
12月５日に選任ができなかったことについて、県の対応はどのような意見が出されているか、そういうことを聞かれたかどうかお伺いします。
198 農林水産課長（松田敏明君）
12月５日以降の内容等につきましては、先ほど部長が申し上げましたとおり、人選と申しましょうか、役員さんの選出がなされなかったということで、今後においても正常化に向けた、いわゆる臨時総会と申しましょうか、それの開催に向けて努力をしていく、指導をしていくというふうなことで伺っている状況でございます。
199 14番（本田順也君）
今回の場合は今までのなれ合いの問題が続いたということでありますけど、役員がなぜ今まで勝手にしたかというのを一つだけ例に挙げて。私が知る限りほかの問題で内部調査、決算書の中身という、お金がないということに気づいたのは、ある問題があってから気づいたんですね。その問題とは、ここでは関係しないというような感じですけど、半田漁港に設置されたワイヤークレーン、実際、市当局もこの問題については知っているというふうに思います。個人が設置されたものを組合が許可してつくったようなやり方にしたいということで、そういうことをしたり、また、そのときその総会が開かれました。その総会で、勝手にクレーンをつくって、そういうことをされたら困ると、市のほうでは、市有地なんだから撤去してほしいというようなことで、撤去命令はしたけどなかなか撤去しない。しかし、その命令と逆に許可を組合がしたような形ですると。そういった話をされたので、組合員としては納得いかないということで、そこで解散。そのときにノリの漁業権の申請を上げるときに、多数決で普通は可決してから県のほうに持っていくんですけど、今回の場合はそのことができずに個人でノリの漁業権を更新しなければいけなかったということになったそうです。そういうことでありましたので……
200 議長（本多秀樹君）
本田議員、時間が来ました。
201 14番（本田順也君）続
問題は多々ありますけど、今後どういうふうになるか……
202 議長（本多秀樹君）
本田議員、時間が来ました。
203 14番（本田順也君）続
市長、最後の答弁をお願いします。
204 議長（本多秀樹君）
これにて
市政一般質問を終結いたします。
これより日程第２．第46号議案から日程第11．第55号議案までを一括議題とし、順次議案の質疑に入ります。
まず、第46号議案 市長及び副市長の給与に関する条例及び島原市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
205 ９番（松坂昌應君）
第46号議案 市長及び副市長の給与に関する条例及び島原市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例。随分長い名前ですけれども、要は市長ら三役と我々議員のボーナスを上げようという条例ですね。これについて３点お尋ねします。
市長は給与と言っています。我々議員は報酬なんですね。この給与と報酬の違いというのを説明してください。そもそも違うからこそ名前も違うと思うんですね。そういう意味でいえば、給与と報酬は別の性格のものですので、これを一緒くたに条例を上げるということはかなり乱暴なんではないか。議会の本則として条例ごとに改正をしていくべきであって、たまたまボーナスの月数が同じやけんから一緒にしていっちょけという、こういう乱暴な提案は困ります。一緒にしていいんですか。その辺も含めて説明ください。
それから、市長らの給与や議員の報酬を提案する際、市長は報酬等審議会の意見を聞くものということが義務づけられておるんですけれども、報酬等審議会の意見はどうだったのかお尋ねします。そして、報酬等審議会を、正確には島原市特別職報酬等審議会条例に基づいてやらなきゃいけないんだけれども、それをもし開いていないのであれば開いていない理由を述べてください。
３点目、（発言する者あり）いや、１つ目は、給与と報酬の違いを含めて一緒くたに出した理由ば言えと。２つ目が、第三者の意見として報酬等審議会の意見を聞いたならば中身を、聞いていなければ聞かない理由を。そして３つ目、改めてこのデフレが続く時代、一向に島原では景気がよくなったと聞こえてこない中で、市の行政のトップと我々物事を決定する立場の議員の報酬だけを増額するというその根拠は何なのか。改めて増額する理由を教えてください。
206 市長公室長（東村晃二君）
まず１点目の、給与と報酬の違いということでございますが、給与につきましては、基本的には生活給という意味合いがございます。
一方、報酬につきましては、生活給という意味合いよりも勤務に対する純粋な対価というような性格があるというふうに捉えております。
２点目に、報酬等審議会に諮らなかったかということでございます。
まず、特別職報酬等審議会につきましては、特別職の報酬、あるいは給料の額の改定について第三者機関の意見を聞くことによって公正を期する必要があるということを考慮して設けられたものでございまして、基本的に報酬の額、それから、給料額についての審議会でございますので、期末手当についてはこれまでも報酬等審議会には諮っていないところでございます。
次に、改定の必要性ということでございますけれども、特別職には直接的には地方公務員法の適用というのはないところでございますけれども、ある意味で均衡の原則という考え方には準ずるというふうに言われております。そういう中で、市長等を含め県内の他市にも国家公務員に準じて改定をしてきているところでございまして、特別職の期末手当については、そういう均衡の原則という部分を考え方が働くというということを勘案いたしますと、特別職の処遇という意味で県内各市の措置の状況も勘案して、国の改定に準じて改定していくというプロセスを経て、均衡の原則を図っていく必要があるというふうに考えております。
なぜ一つの議案として提出したのかというお尋ねでございますけれども、これまでも市議会議員の期末手当につきましては、県内の各市においても市長部局において提案する市がほとんどでございまして、本市におきましても改正内容も同じでございますし、委員会も同じ総務委員会でございますので、一つの議案として提案をさせてきていただいたところでございます。
207 ９番（松坂昌應君）
そもそも上げる理由が国家公務員に準じてということが理由というのは、余りにも乱暴だと思うんですね。そして、今の説明でいうと生活給という側面からいうと、確かに市長ら三役の分を同じ行政マンとして上げる理由はわからんじゃないですけれども、じゃ、議員は何なんですか。議員のほうは報酬ですよ。仕事に対する対価ということです。その仕事に対する対価がね、何か評価が上がるような理由があったんですか。いずれにしても、県内の市町村で一緒に上げているところが多いからといって本則は別々に上げるのが大原則でしょう。そういう原則破りを平気でやってよろしいんでしょうか。
あと報酬等審議会、額はさわらない、月数を変えると、同じことでしょう。基本給掛けるの1.7カ月か1.4カ月とかって、それで決まる1.何カ月を、あと0.5カ月上げますけんかて。それで金額が決まるんだから、額にかかわるじゃないですか。それで、報酬等審議会に意見を聞かない。（発言する者あり）おかしいと思いますよ。
実は報酬等審議会にかけるべきということは、上げるにかかわらず下げるときも同じなんです。そのパフォーマンスで下げるというようなこともありますからね、ちゃんと上げるか下げるかも含めて報酬等審議会に意見を聞け。それで、市民はみんな笑っているんですよ。どうせ審議会というのは市長の仲よしクラブですっとやろもんていうごたっことを市民は言うわけです。（発言する者あり）
208 議長（本多秀樹君）
松坂議員、簡潔にお願いします。
209 ９番（松坂昌應君）続
はい。でも、少なくとも10名選ばれる審議会の委員の皆さんは社会的に地位のある人たちですから、恥ずかしい答申はできないんです。だから、常識の範囲で答申を出してくれますから、それに基づいて出す。そして、出す市長はそれに参考にして従わなくてもいいんですよ。尊重をするだけでいいんです。いいですか。それを何でしないんですか。これは過去の経緯を言いますと、一回職員が不祥事を起こした。そのときに市長が、自分の給与を１カ月間減額するみたいなことを出しました。私はそのときも報酬等審議会で出すべきだと……
210 議長（本多秀樹君）
松坂議員、質疑をしてください。簡潔に質疑をしてください。
211 ９番（松坂昌應君）続
いいですか。じゃ、報酬等審議会は本来はやるべきだという言葉をほしいんですけど、どうでしょうか。
212 市長公室長（東村晃二君）
繰り返しの答弁になりますけれども、あくまでも特別職の給料の額、あるいは報酬の額についての引き上げ、あるいは引き下げというような条例を議会に提案しようとする場合には、その額が妥当であるかどうかというのを報酬等審議会に聞くということでありまして、期末手当につきましては、これまでも図っておりませんし、他市でもそういう状況というのは聞いたことがございません。
213 ９番（松坂昌應君）
他市でも聞いた状況て、本当に確認したんですか。今、報酬等審議会で当然この月数が変われば報酬額が変わるからということで、だって我々の議員の報酬というのは月々の報酬とこの期末だけですよ。期末手当、いわゆるその手当だけなんですよ。市長たちも同じですよ。だから、自分たちのもらい分の半分ですよ。その部分を何で審議会にかけなくていいという理屈になるんですか。今ですね、いいですか。全国的に今、政務活動費の不適切な使用が問題視されております。（発言する者あり）
214 議長（本多秀樹君）
松坂議員……
215 ９番（松坂昌應君）続
報酬と政務活動費は違うと言いますけれども、（発言する者あり）報酬というのは仕事に対する対価であります。その仕事をする上で必要として政務活動費が今認められるようになりましたけれども、この政務活動費が誕生してまだ十数年なんですね。そうすると、報酬等審議会は今までもずっとありました。
216 議長（本多秀樹君）
松坂議員、議案に対して質疑してください。（発言する者あり）
217 ９番（松坂昌應君）続
そうなんですよ。
218 議長（本多秀樹君）
議案に対して。
219 ９番（松坂昌應君）続
いいですか。今、進んでいるというか普通の自治体は、この政務活動費でさえも報酬等審議会で審議して上げているんですよ。そういう時代に関係なか、額ばさわらんとやけんよかという話があるもんですか。もう一度答弁をお願いします。
220 市長公室長（東村晃二君）
繰り返しになります。均衡の原則の考え方に準じて、県内他市と同様に国家公務員の改定に準じて改定しております期末手当については、審議会の意見を聞くとか、そういう公正を期する性格のものではないと考えております。
221 議長（本多秀樹君）
第46号議案に対する質疑をとどめ、第47号議案 一般職の職員の給与に関する条例及び島原市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
222 ９番（松坂昌應君）
一般職の職員の給与に関する条例及び島原市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例。２つの条例ですけど、これは一緒でもいいのかなと思います。
ちょっと質問事項が５つあるんですね。よろしくお願いします。簡潔に言いますね。
今回の議案は正規職員の給与の基礎になる給料表、そこもさわるということで、基礎になる給料表を上方修正した上に、さらにボーナスも増額するという条例だと理解しております。
まず１つ目、国家公務員の給与改定に準じという理由説明でありますけれども、我々は地方公務員ではないんでしょうか。誇りある島原市の職員でしょう。同じ公務員とは言いながら国家公務員ではないんですから、島原市の職員としての実情、島原市の実情を踏まえて理由を述べるべきだと思います。もう一回そういう意味で、国家公務員に準ずるという以外のきちんとした理由を説明してください。
それから、ベースアップは、これは数字ですよ。給料表の月額の上方修正ということで、このベースアップの平均は大体幾らぐらいでしょうか。これは４月までさかのぼってやるんですよね。
３つ目、ここ数年、毎年のように給与やボーナスが上がっているようですけれども、ここ五、六年の動向を教えてください。
４番目、給与というのは給料プラスで手当のことです。今回のように基本部分である給料表をいじると、それに伴って自動的に手当に反映するものがあります。今回の給料を上げることによって自動的に、例えば、時間外とか上がる手当と交通費みたいに、それは無関係で上がらないところがあると思うんですね。今回の給料表をいじったことによって手当も増額になる、その手当はどれどれか教えてください。
５番目、結果として今回の条例、第47号議案が通る前と通る後との違いですね。通らなかった場合はこれだけ、通ったらこれだけということで、市の財政負担は幾らふえるんでしょうか。この第47号関連だけでどれだけふえるんでしょうか。
223 市長公室長（東村晃二君）
まず、国家公務員の給与改定に準ずる理由ということでございます。これにつきましては、従来から同じような説明になりますけれども、地方公務員法の中で国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業者の従業者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないとする均衡の原則というのが定められております。そういう中で、国のほうが全国の民間事業者の従業員の給与の実態を調査し、公務員と詳細に比較検証して、長年行われている国の人事院勧告に基づく国家公務員の給与に準ずることが、この国、地方、それから民間事業者も含めた均衡の原則の趣旨に最も沿うことになるというふうに考えております。
同じく県の人事委員会につきましても、同様に国家公務員の給与改定に準じて改定を行うというような人事委員会勧告が出されているところであります。
今回の給与改定を実施した場合の給与のアップでございますけれども、職員１人当たりの平均で給料が年間7,000円、勤勉手当が年間約１万9,000円の引き上げになるところでございます。
それから、５年間の推移でございますけれども、平成26年度に平成19年度から７年ぶりに引き上げの改定となっておりまして、本年で５年の連続となりますが、26年度が給料表がプラス0.3％、勤勉手当が0.15月、27年度が給料表が平均で0.4％、勤勉手当が0.1月、28年度が給料表が0.2％のプラス、勤勉手当が0.1月分のアップ、29年度が給料表が0.2％で、勤勉手当が0.1月のアップ、本年度が給料表が平均で0.2％のアップで、勤勉手当が0.05月のアップとなっております。
給料が上がることによりまして、それがはね返る部分でございますけれども、時間外勤務手当、期末手当、勤勉手当、それから、地域手当等の（「等ではなく全部言ってと言ったろうが」と呼ぶ者あり）地域手当、そこまででございます。（「管理職手当は」と呼ぶ者あり）管理職手当は現在定額にしておりますので、（発言する者あり）定額になっておりますので、給料の増減には関係ないところでございます。
次に、今年度の給与改定をもし実施する場合の経費でございますが、約1,092万円でございます。
224 ９番（松坂昌應君）
２回目です。
今、ここ５年間ぐらいの流れを聞いたんですけど、0.2％、0.4％、0.2％、0.2％、0.2％と、1.2％ぐらい上がっているんですか。ボーナスに関していうと、0.15月、0.1月、0.1月、0.1月、0.05月ということで、この５年間でボーナスに関していうと0.5カ月分上がったことになると。つまり年間に、今回でいうと4.45月になりますよね。基本給の4.45月。これは５年前は４を切っていたんですかね、確認したいと思います。
それから、先ほど7,000円ほど上がるというお話をされたんですけれども、私が言うのは、基本表の上方修正の件なんですね。今、島原市の職員４級の職員が40％以上いますから、４級で言いますけれども、４級は43％の職員がおります。その中の一番低い金額、１号俸の金額が今26万2,000円であります。これは１年たつと４号俸上がりますので、26万9,600円に上がるわけですね。だから、これだけでいうと、４級１号俸の人は１年後には7,600円上がると。ところが、今回、給与改定があってこの基礎表が変わりますので、４級１号俸26万2,000円が26万3,000円になると、1,000円アップする。同じように、５号俸のところは26万9,600円が27万500円に上がるということなので、今回は現行の26万2,000円が１年後には27万500円に上がると。ここの部分が４級１号の場合は、この上がり幅は9,500円ですけれども、今、東村公室長が言ったのは、この部分でしょう。たまたま４級は9,500円上がるけど、ここが7,000円上がるということですね。私はただ単純にこの横の話ばしよったっですよね。それで見たら一番多くても1,000円ぐらい、常勤のほうは200円ぐらいしか上がらんとやなかかなと思っていたんですけど、7,000円も上がるのか。
225 市長公室長（東村晃二君）
私が先ほど御答弁申し上げた数字につきましては、同じ何級、何号級で改定をしたためにどれくらい年間で平均幾ら上がるかというお話をしております。今回の0.2％の引き上げにつきましては、若年層については1,000円程度の引き上げになっていますけれども、高齢層というか上のほうになっていくと、もう400円ぐらいの改定になっていますので、それを平均いたしますと年間で7,000円程度の引き上げと。12カ月ですね、ということでございます。
226 ９番（松坂昌應君）
３回目になっちゃったじゃないですか。（発言する者あり）
先ほどの確認で、４カ月に届いていなかったボーナスが今回、この５年で4.45カ月まで上がってきたと。私は１年前に指摘したんですけれどもね、あなた方の仲間である非正規の職員のボーナス、この人たちは私が見ている限りでは、ここ５年間ずっと2.0月、夏に0.7月、冬に1.3月という感じなんですね。正規の職員はどんどん上がって、気がついたらば0.5カ月上がっておる。それで、非正規の人は４に対して２やったらば、4.45に対しては2.25ぐらいはせんといかんとやなかと思うけど、これに対して部長は、おくればせながら、それはちょっとおくれますけど、上げていきますよと話やったけど、一向に上がった気配がない。だから、今回の提案で非正規についての扱いはどうなるんでしょうか。先ほどの話ですけど、年間7,000円上がるというお話ですけれども、１人当たりですね──よかです。今のだけでよかです。
227 市長公室長（東村晃二君）
非常勤職員の処遇の部分でございますけれども、平成32年といいますか、2020年４月から会計年度任用職員という制度が始まります。そういう中で、現在、勤務条件とか、そういった部分の制度設計を進めているところでございます。今の段階でこういう内容ということを御説明できる段階にはございませんが、その制度の中で、いわゆる非常勤の職としてその職務、あるいは責任に応じた処遇というのも検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
228 議長（本多秀樹君）
第47号議案に対する質疑をとどめ、第48号議案 島原市手数料条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
229 議長（本多秀樹君）
第48号議案に対する質疑をとどめ、第49号議案 島原市水道事業に係る布設工事監督者及び水道技術管理者に関する条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
230 議長（本多秀樹君）
第49号議案に対する質疑をとどめ、第50号議案 島原市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
231 議長（本多秀樹君）
第50号議案に対する質疑をとどめ、第51号議案 島原市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
232 議長（本多秀樹君）
第51号議案に対する質疑をとどめ、第52号議案 公の施設（島原城・島原市鯉の泳ぐまち観光交流施設）の指定管理者の指定について質疑を行います。
233 ８番（本田みえ君）
公の施設の名称というところで、島原城と島原市鯉の泳ぐまち観光交流施設とありますが、これはどこどこか教えてください。
それから、財政負担のところで、平成29年度は1,700万円、30年度は900万円と大分差がありますが、この内訳を教えていただけないでしょうか。
234 産業部長（西村 栄君）
島原城と鯉の泳ぐまちの対象施設についてでございますけれども、まず、島原城につきましては、天守閣、観光復興記念館、巽の櫓、これは西望記念館でございます。丑寅の櫓、そしてまた西の櫓、御馬見所、屋外トイレ等の施設でございます。また、鯉の泳ぐまちにつきましては、清流亭、湧水館、四明荘ということで、この施設について指定管理をさせようというものでございます。
235 しまばら観光おもてなし課長（松崎英治君）
指定管理料につきましては、平成29年度が1,700万円、平成30年度は900万円ということで推移をしておりますが、これは毎年度、年度協定ということで、その事業内容等を指定管理者と協議をいたしまして決定をしているところでございますが、29年度から比べると経営努力もされまして、30年度においては900万円という金額になっているところでございます。
236 ８番（本田みえ君）
内訳をお願いしますと言ったんですけれども、（「内容は委員会で」と呼ぶ者あり）わかる範囲で教えていただけないでしょうか。
237 産業部長（西村 栄君）
島原観光ビューローにつきましては、指定管理料につきましては1,700万円、それから縮減しながら取り組んでおります。30年度で900万円ということでございます。計画といたしましても、島原観光ビューローの中期経営計画に基づきまして増収を図っていくと。そういった中で、いろんな自主的な事業等々もされております。周遊を図る上でのめぐりんバス事業でございますとか、そういったこともやってございまして、そういったことで経費を抑えていこうということで経営努力をされております。
238 ９番（松坂昌應君）
私も同じことを聞きたいんですけど、要はこの島原城と清流亭、それから四明荘の問題はやっぱり今一番大きな問題だと思うんです。それで、去年からずっと僕らも心配しておりました。島原城はそもそもゼロ円委託でした。あそこは駐車場代、登閣料が入るからゼロ円でやってくださいと。今回は島原城と清流亭がワンセットだからということなんですけど、私がちょっと思っているのは、800万円減額になった理由として、まず１つは、去年も確認をしていましたけど、去年はまだ途中だったんですが、四明荘の入場料がどれくらい見込めるようになったのかなと、これは大きな要素だと思うので、これくらいは説明してくれると思っていたんですよ。そして、それを例えば800万円超えていないんであれば、あとは島原城のほうの黒字を回してるとか、そういうことの努力をされているのかなと。本体そのものの株主総会を聞いたところでは、去年は赤字だったんですよ。設備投資を先行してやっているからということで。それで、この指定管理料をこれだけ下げて頑張っているということはどんなふうな背景があるかと、それくらいのことは教えてもいいじゃないですか。あと細かいことは委員会でお願いしますよ。
239 産業部長（西村 栄君）
四明荘につきましては、2017年度後期から有料化を図ってございます。2017年度が約400万円と、そして、本年度でございますけれども、800万円余りのやはり目標を立ててございます。そういった中で、現状におきましては、600万円程度の収入があっているということで島原観光ビューローのほうからお聞きしているところでございまして、そういったものも含めまして縮減を図っていこうということで、今取り組んでいらっしゃいます。
240 ９番（松坂昌應君）
わかりました。その数字目標にとらわれて、サービスが低下したりとかしてはいかんと思うんですね、観光おもてなし島原なんですから。その質を下げないで、しかも経費が下がれば本当にいいことです。そういう意味で、ちょっと心配してお尋ねしたわけであります。今の話でいえば、四明荘の収入が順調に見込めれればそこで800万円ですから、そういう意味でいえば前年並みの委託料で頑張るという感じかなと捉えます。あとは委員会でよろしくお願いします。
241 議長（本多秀樹君）
第52号議案に対する質疑をとどめ、第53号議案 公の施設（島原温泉ゆとろぎの湯）の指定管理者の指定について質疑を行います。
242 18番（島田一徳君）
このゆとろぎの湯、お客さんがどんどん減っていると、右肩下がりと、こういう状況を何とか脱皮する必要があるだろうというふうに思うんですよ。このままいくと赤字経営に陥ってしまうのじゃないかなという心配もしているんですが、この際、市民の皆さんに言わせると、入湯料が高過ぎるんじゃないかと、同じ500円を払うんだったら、例えば、市内のホテルの小ぎれいなところに行くよとか、そういう話もよく聞くんですよ。だから、例えば、島原からわざわざ有明の美人の湯に来らす人もおらすわけ。あそこは70歳を過ぎれば210円、普通の人で310円か。だから、そういうふうに値段を下げてお客さんを呼び込むと。あのお風呂を沸かす経費というのは、10人入ろうが20人入ろうが経費は一緒のはずなんですね。ですから、たくさんお客さんに来ていただいたほうが経営的には安定するというのが常道だろうというふうに思うんだけれども、そういったことを前提にした管理者の指定。指定をする場合の予算の立て方、ここのところがどういうふうになっているのかなと心配になりましてお伺いをしたいと思うんですが。
243 産業部長（西村 栄君）
このゆとろぎの湯につきましては、地元の皆様、そして、観光客の皆様に御利用いただきたいということで設置をさせていただいております。今その入浴料ですかね、そういった御提案もございました。今の額は高いんじゃないかという御指摘でございましょうけれども、公の施設ということで、ほかの民間にもそういった施設もございます。美人の湯は今先ほどおっしゃったような額でございますけれども、当初そういったことを鑑みまして今の額を設定させていただいているという状況もございますので、今の現状、そういった類似の施設等も見据えまして、やはりこれは慎重に御指摘の点については検討する必要もあろうかと私は考えております。
244 18番（島田一徳君）
今、条例で決まっているから云々という話がありましたけれども、やっぱり時代に合わないものは変えていくという姿勢が大事だと思うんですよ。民間活力の導入とかなんとかといろいろ言うけれども、やっぱりその中にお役所仕事の頭から抜けとらん証拠なんですよ。やっぱり時代に合わせて条例というのも変えていくと、そういう柔軟さが必要なんじゃないですか。市民の皆さんの声に基づいて、この条例は合わんなと思ったらやっぱり変えていくというのが大事だろうと思うんですよ。その点についてどうですか。
245 副市長（柴崎博文君）
時代の趨勢に応じて変更もということでございますので、どうせ今のところ来年の10月から消費税がふやされるだろうということは皆さん御承知のことと思います。そのときに合わせて、やっぱり使用料もそういう部分を加味する必要がありますので、検討することになります。今、議員がお話のようなことも含めて、そのときに論議させていただきたいというふうに思います。
246 ９番（松坂昌應君）
質問に入ります前に、これも質問でいいんですけれども、今のゆとろぎの湯の金額は500円じゃないですよね。今質問のやりとりで500円という話になっていますけど、520円でしたっけ、それを確認したいと思います。
私はこの消費税絡みで500円を上げるときに、やっぱり観光客の立場からすればワンコインがいいからね、これを上げるべきでないということで私は言いましたよ。ところが皆さんが賛成したんですよ。それで、今になってからという話です。そういうことで、確認します。500円じゃないですよね。
それで、あと質問です。既に中堀町商店街協同組合さんが請け負って３年目になるわけですね。それまでは任意の団体がずっとやっていて、その当時は1,300万円の指定管理料だったわけですね。それが中堀町さんがとられたときには、それから何と300万円も大幅な値引きをしてとってこられた。それで、1,000万円でやっていらっしゃる。ちょっと大丈夫やろうかという心配があって、もう今回の条例に上がってこんとやなかろうかねと。つまり、もう応募せんと、とてもじゃないけどしいきらんと来るのかなと思っていたら、しっかり中堀町さんの名前が出てきたので、安心したどころかありがたい話だなと思っているところです。本当にこれ、今運営はうまくいっているんでしょうか。
247 産業部長（西村 栄君）
まず１点目の額ですけれども、520円でございます。
前回1,000万円ということで指定管理料をこちらのほうの額を設定させていただいておりますけれども、前回の申請時におきましては、物販等に力を入れていきたいと。中堀町商店街ですから、そういった立地的な面を一緒に総合的に相乗効果を出させて、そこで販売等をやっていきたいということでございました。ただ、現実的にはその点で現状としては伸び悩んでいるというのが現状と私どもは思ってございます。28年の収支で申しますと、約マイナスの20万円、29年度が三角の70万円ですけれども、こういったことについても収支改善を図っていきたいということで聞いているところでございます。（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
248 12番（永尾邦忠君）
この議案提案に対する内容を細かくするというのは委員会でありまして、議会主義にするのか、委員会主義にするのか、はっきりしなければいけない状況にも陥るんじゃないかというふうに思いますし、こういう理由で議案を提案しましたということで理事者のほうは答弁を終わって、こちらも細かいところはもう余り聞かないと。そしてもう一つは、会派でそれぞれ委員会に属しているんですから、自分はこう思うから、あなたは委員会でこれを質問してくれと、お互いの会議の中で決めていく、そういう細かいところはそういうふうにして決めていって、担当委員に聞いてもらうということにしていただかないと、これは委員会をつくる意味がないというふうに思いますので、その辺の処理よろしくお願いします。（発言する者あり）
249 ９番（松坂昌應君）
簡潔に大事なことだけ聞いてまいります。いいですか。（発言する者あり）委員会では市長がいないので。これは大きな問題なんです。（発言する者あり）私は議員歴も長いので、ゆとろぎの湯ができたときから見ておるわけですね。そのときからも随分心配しておりました。今、しまばら観光おもてなし課が所管になっておりますけれども……
250 議長（本多秀樹君）
松坂議員。
251 ９番（松坂昌應君）続
はい。
252 議長（本多秀樹君）
とにかく議案に対して簡潔に、簡明に言ってください。
253 ９番（松坂昌應君）続
じゃ、具体的に聞きますね。1,300万円の時代は任意の団体がやっておりましたけど、そのときに役員報酬を取っておったわけですね。で、今回の役員さんには報酬は出ておるんでしょうか。（発言する者あり）
254 議長（本多秀樹君）
部長、もう簡潔に言ってください。
255 産業部長（西村 栄君）
報酬は支出してございません。
256 ９番（松坂昌應君）
今、島原市の観光宿泊施設支援事業補助金といって、温泉使用料の半額を上限として観光支援をしているんですね。それで、ここも島原市の温泉を使っているわけですけれども、宿泊施設でないということで、その適用を受けておらないようですけどね。私はこの施設が観光にも大いに寄与すると思いますので……
257 議長（本多秀樹君）
松坂議員……
258 ９番（松坂昌應君）続
こういう観光宿泊施設支援事業補助金に類するような支援をできないのでしょうかというのをお尋ねしたいと思います。
259 議長（本多秀樹君）
松坂議員、もう議題外ですから、ちょっとやめてください。
260 ９番（松坂昌應君）続
いや、でも、こういう大きなことだからここで聞いているんですよ。
261 議長（本多秀樹君）
関連じゃなくて、議案に対してですね。じゃ、よかです。
第53号議案に対する質疑をとどめ、第54号議案 公の施設（島原図書館・有明図書館）の指定管理者の指定について質疑を行います。
262 ７番（楠 晋典君）
私は産業建設委員会なので、ここは聞きたいと思います。
図書館の島原図書館と有明図書館ですよね。これは平成18年から３年間で、平成21年度から５年間で、平成26年度から５年間と、その最後の５年間が経過したので、今回指定管理をもう一度していただくという議案で上がってきておりますけれども、制度の最初のあたりは、いろんな図書館という施設の特徴から公募になじまないという理由で非公募とされたと。前回の５年間は公募をして、公募をかけたんですけど、ほかの方が来なかったということですよね。今回も公募した結果、この教育文化振興事業団だけしか来なかったということで、そもそも指定管理の目的から少し外れてきているんじゃないかなと思います。指定管理の目的というのが、施設の管理運営に民間の能力を活用し、経費の縮減や市民サービスの向上を図るためとうたってあります。ここで、やっぱり民間の、要するに民間の団体が応募して来なかった期間が、既に今回のとも入れれば10年間になるわけですよね。だから、その辺でいうと指定管理そのもののあり方をも、今回の委員会でもいいんですけど、検討していかんばいけんとじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。（発言する者あり）
263 教育次長（伊藤太一君）
今回の提案につきましては、島原市指定管理者選定委員会の答申に基づき提案したものでございます。
264 議長（本多秀樹君）
第54号議案に対する質疑をとどめ、第55号議案 平成30年度島原市一般会計補正予算（第５号）に対する質疑を行います。
第55号議案に対する──もう少し大きな声で言ってください。わかるように。（「はい」と呼ぶ者あり）
265 ９番（松坂昌應君）
第55号議案、補正予算について、（発言する者あり）ちょっと大きなことだけ聞いておきます。
今回のこういう補正の出し方ですけれども、毎年なんですけど、第46号議案が通過する、第47号議案が通過するということを前提に出してあるわけですね。よくあなた方は仮の話には答えられんとか言いながら、通ることを前提に出してくるということで……
266 議長（本多秀樹君）
松坂議員、とにかく簡明にやってください。もう討論ではありませんから。
267 ９番（松坂昌應君）続
はい。そういうことでいえば……
268 議長（本多秀樹君）
何回も言わせないようにお願いします。
269 ９番（松坂昌應君）続
はい。今回のいろんな金額が上がっている中で、第46号に関して増額分は幾らですか。先ほど一千何百万円と聞きました。第47号は聞きました。第46号について幾らになるか。つまり、第46号、第47号、いわゆる給与の増額、報酬等の増額に伴ってふえた分の金額を教えてください。（発言する者あり）
それから（発言する者あり）いやいや、大事なんです。あと１点、財源についてです。（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）ちょっと待って、財源……（発言する者あり）
270 11番（種村繁徳君）
今、松坂議員が質疑されていることは、予算審査特別委員会もあるし、本人も予算審査特別委員会に入っています。そういう意味からすると、この場で小さいことを質疑したり、（「小さいことじゃないから聞いているんだ」と呼ぶ者あり）何ば言いよっか。そういうことで、予算審査特別委員会に付託されることが望ましいと思いますので、それでいいと思います。
271 議長（本多秀樹君）
松坂議員、これはこっちに確認することではありませんので、とにかく簡明にこれに対して言ってください。議案に対して。（発言する者あり）
272 ９番（松坂昌應君）
大事なことなんです。財源で今回８ページを見ますと、繰越金補正で8,816万1,000円が入れてあるんですね。今までの繰越金と合わせて１億7,000万円ほどの繰越金となっておるんですけれども、本来、前年度繰越金というのは５月の出納閉鎖で確定しているはずなんです。結果的に確定している繰越金て幾らあるんですか。だから、あなた方はその繰越金を小出しに小出しに出してくる。（「島原市議会は委員会主義ですよね」と呼ぶ者あり）
273 議長（本多秀樹君）
松坂議員……
274 ９番（松坂昌應君）続
議長は僕に指名しているとぞ。（「議事進行」と呼ぶ者あり）議事進行と言えばよかと思っちょっとか。私の発言中だぞ。
275 議長（本多秀樹君）
松坂議員、先ほどから言っていますように、委員会で話せるので、（発言する者あり）とにかく簡明に、議案に対して簡明にそれだけ言ってください。いいですか。はい。（発言する者あり）
第55号議案に対する質疑をとどめ、各議案に対する質疑を終結いたします。
これより各議案の委員会付託を行います。
第46号議案及び第47号議案を総務委員会に、第48号議案、第49号議案、第52号議案及び第53号議案を産業建設委員会に、第50号議案、第51号議案及び第54号議案を教育厚生委員会にそれぞれ付託いたします。
お諮りいたします。第55号議案については、16人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
276 議長（本多秀樹君）
御異議なしと認めます。よって、本件については16人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
お諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において議長及び議会選出の監査委員を除くお手元に配付の名簿のとおり指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
277 議長（本多秀樹君）
御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました16人の議員を予算審査特別委員会に選任することに決定いたしました。
次に、今期定例会において本日まで受理した請願は、お手元に配付の請願文書表のとおり所管の委員会に付託しましたので、御報告いたします。
以上で本日の日程は終了いたしました。
次の本会議は平成30年12月26日定刻より開きます。
本日はこれにて散会いたします。
引き続き予算審査特別委員会及び全員協議会を開きますので、議会会議室に御参集をお願いいたします。
午後３時41分散会
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