島原市議会 2018-09-01
平成30年９月定例会（第４号） 本文
2018-09-07 : 平成30年９月定例会（第４号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（本多秀樹君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．
市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 ９番（
松坂昌應君）（登壇）
おはようございます。正直が一番、
松坂昌應です。きのう、大阪の台風の話をしようと思っていたら、きょうは北海道。本当に人ごとではない大変な感じがしております。被災者の方たちの思いをはせながら質問したいと思います。
７年前、
東北大震災に続いた福島の原発事故、私はあの日を境に日本は大きく変わるものと思っていました。人間は科学を過信していなかったか、技術の力で何でも解決できると思い込んでいなかったか。大自然の前に人間はもっと謙虚にならなければならないと。人間は神様じゃありません。人間は万能ではなく、できないこともある、いや、人間にできることはほんの限られた範囲でしかない。そんな当たり前のことが忘れ去られていたと。
これまでもさまざまの機会に大自然に対する人間の傲慢、地球環境に対する人間のわがまま、そういったことを感じる機会はありました。ここ数十年の日本の歴史でいっても、我々は科学技術を過信して、
右肩上がりが当たり前、そのうち何とかなるさとして次世代にツケを積み残してきました。多くの賢人たちが警鐘を鳴らしていたのにもかかわらずです。そんなことがさすがにあの巨大な津波を目の前にして、自然の前に人間は無力で、制御できない原発をこれほど危険な場所に建てていたこと、そもそも原発を動かしてきたこと自体が間違っていた。3.11を境に全国民が思い知りました。
当然、核のごみの
後処理方法もわからないのだから、脱原発に向かうものと思っていました。ところが、愚かな人間、愚かな
現代日本人は、喉元過ぎれば簡単に熱さを忘れ、
アンダーコントロールなどとうそをついて、
東京オリンピックなどとばか騒ぎをする始末です。ここで立ちどまって考えなければ、日本はどこへ行くんでしょう。
ちょっと身近なところに戻します。
市民の皆さんに保険料は無料にしますよ。市役所の職員に給料は十分差し上げますよ。
公共交通の利用券も7,000円じゃなくて７万円配りますよ。あげくの果てに税金も免除しましょう。それができりゃ、苦労しません。限られたお金をどう配分するか、究極のところそれが政治ではないでしょうか。だから、我々議員は皆様に選ばれてここに立っているわけです。
長崎県の
政治家たちがいかにいいかげんかがよくわかるのが
長崎新幹線の問題です。そもそも金がざくざくあるなら、最初から
フル規格でよかったわけです。金が限られているから費用対効果を考えて
フリーゲージトレインなる
ウルトラＣで決着をしていたんです。
フリーゲージが無理なら、話は振り出しです。これまでつぎ込んだ費用はもったいないけれども、それ以上の損害が見えているんだから、猫もしゃくしも
フル規格の大合唱です。それをそもそも
フル規格は無理というところからスタートしたんじゃなかったんでしょうか。なぜ立ちどまって考えないんでしょう。私はこうしたでたらめにちょっと待てという思いで以下質問をします。
道や箱のつくり過ぎ、立ちどまって考えようということでお尋ねします。
公共施設等総合管理計画ができた経緯について、それから、ここ数年の
都市計画の見直しの状況、以上２点をまずお尋ねします。あとは自席より一問一答でまいりますので、よろしくお願いします。
3 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
皆さんおはようございます。
松坂昌應議員の御質問に答弁をさせていただきます。
まず、
公共施設等総合管理計画ができた経緯のお尋ねであります。
公共施設等総合管理計画を策定した経緯は、過去に建設された
公共施設等がこれから大量に更新時期を迎える一方で、
地方公共団体の財政が依然として厳しい状況が続くこと、また、
人口減少等により今後の
公共施設等の利用需要が変化していくことが見込まれることから、平成26年４月に総務大臣から
公共施設等総合管理計画の策定要請があったところでありました。
島原市におきましても、
人口減少、そして、少子・高齢化が進行する中に、将来、
公共施設などの更新や
維持管理に要する費用の確保が大変な課題となることから、長期的な視点で
公共施設などの総合的かつ計画的な
管理運営を行うために、平成27年10月から
計画づくりに取り組み、平成29年３月に策定をしたところであります。
次に、
都市計画道路に対する御質問でございます。
都市計画道路は、
国土交通省及び長崎県において平成９年に
雲仙普賢岳噴火災害に伴う
緊急避難道路と国道251号線の渋滞緩和を目的として、
地域高規格道路島原深江道路や
島原中央道路の約８キロメートルを
都市計画道路島原南北縦貫線として追加をしたところであります。
また、平成８年に
安中土地区画整理事業区域内の道路５線、約2.6キロメートルを市の
都市計画道路として追加した経緯もあります。
しかしながら、平成27年に当初の
計画決定から50年近くが経過し、
人口減少や
地域高規格道路の整備など社会情勢の変化に伴い、長期にわたり未整備のまま
都市計画法により
土地利用の制限をかけた状態であったことから、事業未着手の11の路線につきましては
道路計画の必要性や整備事業の実現性の観点などから、計画どおり整備すべきか、それとも、計画を変更、または廃止すべきかの検討を行った結果、22路線、約46.4キロメートルであった
都市計画道路を、19路線、約37.6キロメートルへ見直しを行っております。
平成27年の見直しにおける
全線廃止路線は、南島原駅前湊広場線、
萩原柏野線、
大手北門線の３つの路線で約3.1キロメートルであり、一部区間廃止をした路線は、
長池三会線、八幡町
北門循環線、宮ノ丁鉄砲町線の３つの路線で約5.7キロメートルを廃止したところであります。
4 ９番（
松坂昌應君）
私のきょうの最初のテーマ、道や箱をつくり過ぎているんではないか。まさにその流れかなと思っております。
人口減少の中でもうこれ以上つくるよりはもっとスクラップしていく、そういったことかなと思っております。
昨日、永尾議員が
人口減少の中でコンパクトな
まちづくりに向かわなければならないと。そんな中でなぜこの
公共施設等総合管理計画の中には箱のことばかりで、道や
水道インフラに言及をしていないのかという指摘がありました。ああ、なるほどなと思いました。
と思う一方、
建設部長や水道課長の答弁を聞くと、一旦つくった道やこういうインフラをスクラップするということがいかに難しいかということも伝わってきました。今の
都市計画の縮小も何かかなり大幅に縮小したかのような気がしますけど、パーセンテージとしたら少しなんですね。
そういうことで、だからこそ、新しい道をつくるとか、そういったときには本当に慎重になる必要があるんではないかと思っております。壇上で紹介した勢いで、
新幹線長崎ルートについて先にお尋ねしますけれども、
新幹線長崎ルート、この事業の現状、今後の見通しを説明ください。特にその必要性と利用者にとっての
メリットを説明いただければと思います。
5
市長公室長（
東村晃二君）
九州新幹線西九州ルートにつきましては、国が開発を進めてきました
フリーゲージトレインの導入が困難になったことから、
フル規格、
ミニ新幹線を含め、その整備のあり方について、経済性や利便性、安全性、安定性など、それぞれの場合に係る多面的かつ定量的な
比較検討作業が行われているところであります。
長崎県及び
関係自治体におきましては、費用、投資効果、
収支採算性等を比較した場合、極めて大きい整備効果が見込まれる
全線フル規格での整備促進を要望しております。
メリットといいますか、時間
短縮効果につきまして申し上げますと、2022年度の武雄温泉駅での
対面乗りかえ方式による開業時には、
長崎－博多間が１時間22分と、現行と比較して26分短縮され、最終的に
全線フル規格で整備をされた場合、
長崎－博多間が57分短縮の51分、
長崎－大阪間は乗りかえなしの約３時間15分で結ばれることになるところでございます。
6 ９番（
松坂昌應君）
これは長くしたくありませんので、もうとめますけれどもね。当初の計算では
フル規格は無理だと言ったのが、一番財政効果があるなんて、どこでどういう計算違いをしたのか知りませんけど、おかしい話です。
あと、利用者にとって一番気になるのは料金なんですけど、料金の提示が一切ありませんけれども、幾らぐらい上がるんでしょう。
7
政策企画課長（平山慎一君）
新幹線の場合は、金額は距離によって乗車賃、通常のＪＲの金額、それと、新幹線の特別の料金ですね、それになりますので、そこの距離で金額は決まると思っております。
8
市長公室長（
東村晃二君）
まだ料金につきましては発表もされておりませんので、わからないといいますか、把握はしていないところでございます。
9 ９番（
松坂昌應君）
ＪＲ九州、ＪＲ西日本、それぞれで若干違うんですけどね。だから、今の現状に合わせてみれば、大体計算してわかるんですけれども、料金は明らかにはるかに上がっていきます。だから、特に我々諫早から博多まで行く思いをしたときに、本当にわずか十数分の
短縮効果のために幾ら金を払うんだ、それが一番気になるんだけど、その話はないという状態です。
新幹線が欲しいという利用者、そういう県民に私は会ったことがありません。佐賀県民じゃないですよ。
長崎県民で、利用者の立場で新幹線が欲しいと言う人、一人も聞いたことないですよ。言っているのは
政治家関係ですよね。まあ、いいです。
そういうことで、これが問題なのは島原に負担がないから言いたい放題、そういったところがあるのかなと思っています。今でも「かもめ」が諫早にとまるんです。島原鉄道の起点諫早にとっての新幹線は私は必要ない、「かもめ」で十分と思っておりますけれども、ここはとめておきます。
次、高
規格道路は本当に必要なのかということで改めてお聞きします。
おとといもきのうも同僚議員からの質問があっておりましたけれども、最近、諫早から愛野でバイパスに乗ると、気がついたら、海沿いの251号ではなくて高
規格道路の吾妻に乗っていて、思ったより早く島原に着きました。愛野から吾妻までつながっていたわけですね。これで何分ほど短縮になったかわかりますか。
10
建設部長（兼元善啓君）
そのあたりはちょっとはっきりしたことはわかりませんけれども、五、六分程度は短縮になったかと思います。
11 ９番（
松坂昌應君）
あれで少し短縮になった。もちろん全線つながれば、もっと短縮になるんでしょうけど。
確認しますけど、高
規格道路は今走っている
広域農道、
グリーンロード、それに今回のやつも吾妻からつながっているんですけれども、実際にでき上がったときには、あれとはまた別に新たな道をつくるんですよね。確認です。
12
建設部長（兼元善啓君）
議員おっしゃるとおりでございます。
13 ９番（
松坂昌應君）
高架にして渡していったとき、その下に農地があったとして、その下は農地のままで大丈夫なんですか。
14
建設部長（兼元善啓君）
高架の下も用地の買収の対象となりますので、そこは農地といいますか、
維持管理上、道路の下、高架橋の下ということになりますので、農地という取り扱いではないと考えております。
15 ９番（
松坂昌應君）
つまり、農地がかなり失われるんですね。南高の農地は特に優良だと言われておるんですけど、この計画が実現した場合にどれくらいの農地が失われるんでしょうか。
16
建設部長（兼元善啓君）
出平と有明間に限りましては、今現在、県のほうに確認しましたところ、約９ヘクタールが工事の用地ということで農地が潰れるということをお聞きしております。
17 ９番（
松坂昌應君）
島原地区だけでも９ヘクタール失われて、その先にももっと優良な農地があって、それも全部と思うと心が痛みますよね。これから
人口減少して車の数も減ると、そして、毎年毎年、未来永劫、本当は作物を生み続けるこの農地、これが潰れてしまって、そういう優良な農地を潰して道路にする
メリットがあるんでしょうか。私は道路を走っていて、今まで畑やったところが何かいつの間にか雑種地、物置みたいになっとって、そこに何か建物が建ったと思ったら、もう撤退しておらんごとなった。そういう
コンクリート張りの地面をいっぱい見て、ああ、これはもったいないなと思うんですね。今回、あの場所に今既に
広域農道があるところに、あと１本、あれよりでかい道路が通るわけですね。２本要るんでしょうかね。
進捗率をもう一回お願いします。
18
建設部長（兼元善啓君）
出平－有明間につきましては３つの区間でございますけれども、契約に関しましては出平から
原口大橋までにつきましては約７割の方と契約を終えているところでございます。次に
原口大橋から旧有明町境の区間につきましては約５割の方と契約を済ませているところで、旧有明町区間につきましては、まだ一部の方ということでお聞きをしているところでございます。
19 ９番（
松坂昌應君）
何かこれも
用地交渉にしても費用も結局、島原市が出さないもんだから、何か安易に答えているかなと。（発言する者あり）
市役所の庁舎の建設のときに
用地交渉は済んでいるんですか、契約はできているんですかと言っても、皆さん非常に慎重でした。だって、建たないかもしれないし、予算も通るかどうかわからんというのがあるから。契約の中に契約条項として、事業が始まったら契約ですけど、始まらない場合には契約はありませんみたいな条項は契約書の中に入っているんですか。もう確約してあるの。
広域農道で。（「高
規格道路でしょう」と呼ぶ者あり）
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建設部長（兼元善啓君）
通常、工事を行う場合につきましては、地権者の方と用地等について交渉を行います。それはもちろん納得をしていただいて、そういういろんな金額等、補償等で提示をした後に契約をされる分につきまして、印鑑等を押していただくんですけれども、例えば、どうしても納得いかないということであれば、まだ交渉というようなことが継続していきますので、契約後とか、そういうときにまた契約の破棄とかなった場合には、済みません、ちょっと詳しくないですけれども、契約書の中にそういう文言は多分、入っていないものかということで認識はしているところでございます。
21 ９番（
松坂昌應君）
その辺、きのう通告したつもりだったけれども、売るつもりでおったら、中止になったとか、なったときには大変な損害というか、その人の計画ががらっと変わるわけですから、これは訴訟問題ですよね。そういう意味でいうと、多分契約書はかなり慎重なもんだと思っているんですけど。まあ、いいでしょう。
とにかく、わずかばかりの時間の
短縮効果と引きかえに、２倍の
維持管理費が出てくる、こういった道を本当につくっていいのか。今、島原の負担じゃないからと思っているけど、国が負担しても市が負担しても同じなんですよ。
維持管理費は倍かかるんですよ。農道の
維持管理、高
規格道路の
維持管理。そこのところを考えたときに、交通量が減っていくのにと改めて思います。私は後悔するぞとここで言っておいて、とめます。
次、諫早湾の干拓地のことについてお尋ねします。
諫早湾干拓事業の最大の損失は有明海の子宮と呼ばれる広大な干潟を失ったことです。干潟は魚介類の生育の場だけでなく、環境を復元する浄化槽の役割もあったということに、なくなって初めて気づかされました。わずかばかりの農地と引きかえに、もったいないことをしました。この農地もわずか10年で排水不良を起こし、入植者は困り果てています。調整池のせいで水質は一向によくならず、日々排水される汚濁水で有明海はますます疲弊しています。今からでも排水門をあけて海水を調整池に入れれば、干潟は蘇り、海流も回復し、本明川にウナギが上ってくることでしょう。
さて、さきの７月31日の裁判の概要をどのように認識しているのか説明していただいて、市の考え方をお聞きしたいと思います。
22
産業部長（西村 栄君）
今回の判決につきましては、
国営諫早湾干拓事業におきまして、
潮受堤防排水門の開放を強制しないよう国が求めた訴訟の
控訴審判決でございまして、
福岡高等裁判所が本年７月30日、国側の請求を認めまして、平成22年に確定いたしました開門命令に基づく強制執行を許さないとするものでございます。
市といたしましては、司法の場での御判断でございます。今後の動向につきましては引き続き見守ってまいりたいと考えております。
23 ９番（
松坂昌應君）
私はここに免許証を持っています。（現物を示す）
ゴールド免許ですよ。今いろんなところに行くと、身分を聞かれるんですね。私は今回の裁判で原告になっている
漁業者たちは漁業権があるということが前提になっているということを把握しておりませんでした。だから、あれは誰でも訴えられるわけじゃなくて、有明海で漁業で生活をしている人だから訴えができた。その困っている漁民に対して、かつての福岡高裁は、これはひどい、有明海がこんなにひどいのは、どうも諫早湾の事業のせいみたいだ、干拓のせいみたいだということで開門をせよという判決を出したわけですね。ところが、今回の判決は何かと言ったら、あのときの判決を出したときの漁業権と今そこで引き続き漁業をしている人の漁業権は、免許を更新した後だから別のものだと、だから、あのときの判決はもう無効だと、今の人たちに効力は及ばないと。どう思われますか。
24 副市長（柴崎博文君）
今回の判決を伺いまして、本当に私もびっくりしましたが、やっぱり
共同漁業権の問題ですので、司法の場でああいう判断が下されたわけですから、私もそうだろうなと、びっくりしたのはびっくりしましたが、それはもう致し方ないというふうに感じました。
25 ９番（
松坂昌應君）
多くの新聞とか、専門の弁護士さんとか、司法関係の人はとんでもない、でたらめな判決だと言っています。それはそのまま紹介してほしかったんですけれども。
いいですか。今回、原告の漁民がいるんですけれども、その原告は何名で、そのうちに島原の漁民、漁業者は何人入っているかお答えください。
26
産業部長（西村 栄君）
申しわけございません。資料を手持ちにございませんので、大変申しわけございません。
27 ９番（
松坂昌應君）
今回すぐに最高裁に上告したわけですけれども、その時点で原告の数が確定しているかどうか私も把握していませんけれども、48名だと思います。そのうち半数以上が島原市民ですよ。わかっているんですか。諫早の市民でも佐賀の県民でもないんですよ。島原市民がこの原告のうちの半分入っているんだ、半分以上。その漁民たちが魚がとれないと困って裁判を起こしたんですよ。そのことの認識をあなた方は持っているんですか。
28 市長（
古川隆三郎君）
今日まで長い間、諫干の問題で、漁業者、それから、農業者含め、それで、長崎、佐賀県含めて、いろんな観点から連続して双方から裁判にかけられて、司法の判断を待っている状態であります。今回、一定の見解も出たところでありますが、今後もまだ上告をされていますので、我々としては司直の手に委ねられた以上はそのことを見守るのが我々の立場であるというふうに認識しているところであります。
29 ９番（
松坂昌應君）
長崎県、農水省が求めている和解案とか、これは政治的な決着であります。そういう意味でいうと、政治の出番であると、多くの新聞の論説なんかも書いてあるわけですね。島原市長としてみれば、実際に魚がとれなくなって困っているという実情があるんです。そのことを全く触れていない裁判だったわけですね、今回の裁判は。今回、今、干拓農地の中から入植者が反乱を起こしていますよね。農業者自身が開門してくれ、今の状態じゃ、農業はできないと言っているんですよ。その訴えを起こしている農業者も島原の市民なんです。そこのところをよく考えて、人ごとじゃない、島原の問題としてぜひ考えてほしい。水産担当の皆さん、もう一回そういう観点に立って現地で声を聞いてください。お願いします。
次ですけれども、市役所職員の働き方改革ということでお尋ねします。
この問題はほかの議員も多く取り上げましたので、１番目、身障者の件は省きます。２番目、職員の採用方法ですけれども、これはきのうまでの答弁で障害者枠と一般の枠は別立てでやっていると、そして、その際、障害者の場合は身体障害者手帳を確認の上で採用試験をしているということが確認できましたけど、それでよろしいですか。
30
市長公室長（
東村晃二君）
直近で申し上げますと、平成24年度、それから、平成22年度に、これまでにも障害者枠での採用試験を実施したことがございます。その際には身体障害者手帳の交付を受けている者等の要件をつけて実施をしておりますので、手帳の確認をしているところでございます。
31 ９番（
松坂昌應君）
その身障者枠の話はもう置いておいて、その後の非正規と正規の問題に入りたいと思います。
非正規職員の採用の仕方はどういう仕方でやっておりますでしょうか。
32
市長公室長（
東村晃二君）
非常勤職員の採用方法につきましては、職務の状況に応じて、基本的にハローワークに求人を行い、履歴書等による書類選考及び本人との面接等を経て、採用決定をした者を会計年度内の期間で任用しているところでございます。
33 ９番（
松坂昌應君）
よく最近、正規、非正規の格差の問題が言われていますよね。それで、同一労働同一賃金が原則ではないのか。特に島原市で顕著にあらわれているのは、清掃車の乗組員のことですけれども、正規の人と非正規がまじっているために、物すごい格差が広がっていると聞いております。
正規と非正規の待遇の違いを簡単に説明してもらっていいですか。
34
市長公室長（
東村晃二君）
まず、常勤職員と非常勤職員、給与体系は異なりますけれども、例えば、各種手当につきましては、常勤の職員につきましては給料のほかに扶養手当、住居手当、時間外勤務手当、期末手当、勤勉手当などを支給しているところでございます。一方、非常勤職員につきましては賃金のほかに、期末賃金、それから、時間外をした場合にはその時間外に相当する時間外勤務賃金を支給しているというところでございます。
35 ９番（
松坂昌應君）
同じ職場で同じ仕事をしながら、片方は通勤手当も出ない、自腹切って行かんといかんという。去年でしたか、人勧に沿って正規のボーナスが4.0から4.2月に上がったとき、非正規は2.0月だったので、まあその比率でいけば、せめて2.1月ぐらいに上がるかなと思っておったら、それは据え置いています。正規の場合は過去にさかのぼって0.2カ月上がっておきながら、非正規は数年後にそのうち上がるでしょうということで本当にいいと思いますか。
36
市長公室長（
東村晃二君）
非常勤職員の処遇につきましては、地公法、自治法の改正によりまして、平成32年４月１日から導入されます新たな非常勤職員の任用形態である会計年度任用職員制度の導入に向けて、必要な手当を含めて制度設計を行い対応していきたいというふうに考えております。
37 ９番（
松坂昌應君）
格差というと、何か結果論みたいですけれども、これはもう政策でやっているわけですから、これは不平等政策でしかないんじゃないかと思いますけれども、先に行きたいと思います。（発言する者あり）
きのうまでのやりとりで、私以外にも働き方改革で職員の身を案じていろんな提案とかがあっていました。振りかえ休日のとり方ですけれども、平日と振りかえるようになっているみたいなことを東村公室長が答弁されましたけれども、その辺はどうなっています。
38
市長公室長（
東村晃二君）
基本的には、例えば、土日、あるいは祭日に職員が出勤をした場合には代休という形で処理をして、通常の勤務日のどこかに振りかえて休みをとらせているというところでございます。
39 ９番（
松坂昌應君）
きのうの答弁では、休みをとるようになっているみたいなことで、実際に本当にちゃんと休みはとれているという確答じゃなかったんですけれども、要は振りかえ休日をとれずに、平日も相変わらず働いている人がいると聞いているので、確認しているんです。結果としてちゃんと振りかえ休日は確実にとれているんですか。
40
市長公室長（
東村晃二君）
基本的には振りかえ休日をとるようにということで私たちも指導をしているところでございますが、業務の都合等でなかなか繁忙期等にはとれないというような状況もあるのではないかというふうには思っております。
41 ９番（
松坂昌應君）
同じく今度は年休ですけれども、年休はきちんととれているんですか。年次有給休暇です。
42 秘書人事課長（山口一久君）
職員の年休の取得の状況でございますけれども、平成29年につきましては年休の取得は平均で10日になっております。
43 ９番（
松坂昌應君）
一応話を聞けば、年次有給休暇は権利ということですから、労働者がとらなくても構わないということらしいですけど、健康のためにはなるべく目いっぱい使ってほしいなと思っております。
次ですけど、時間外ですね。時間外の実態を教えてください。年間幾ら使われて、何時間働かされているか。１時間平均幾らでみたいな、１人平均何時間残業しているか。その辺を教えてください。
44
市長公室長（
東村晃二君）
まず、時間外勤務手当の支給総額でございますが、平成28年度の決算でお答え申し上げます。平成28年度の全会計決算で約１億1,541万円、総時間数が４万6,239時間、時間外勤務手当を支給した職員数が327人で、１人当たりの平均支給総額は年額35万3,000円、平均総時間数が年間141時間となっているところでございます。
45 ９番（
松坂昌應君）
時間単価は幾らになるとかな。
それから、これは平均ですけれども、忙しい場所とかによってはこれ以上に働いている人がいるかと思うんですけど、一番重い時間外というかな、長い時間を働いている人がどんな事例になりますか教えてください。
46
市長公室長（
東村晃二君）
平均の単価としては二千数百円ぐらいだったかなと思います。選挙とか災害等によって異なってきますけれども、平成28年度の１年間で時間外勤務が一番多かった職員の時間数は年間682時間となっております。
47 ９番（
松坂昌應君）
682時間には驚きだけど、それは労働基準監督署が言っている数字のはるか倍ぐらいいっちょらん。大丈夫ですか。
48
市長公室長（
東村晃二君）
現行では時間外の上限というのは規制というのがまだ入っておりません。今回の働き方改革法の中で労基法のほうが改正をされまして、上限規制が導入されているということでございます。
通常は月45時間で年間360時間を上限として、ただし、臨時的な特別な事情がある場合は年間で720時間、月で100時間未満というような上限規制が導入されるところでございます。
49 ９番（
松坂昌應君）
その時間外の労働は課長の指示でやるという話ですけれども、その辺のやり方というのかな、時間外を指示したりするやり方を教えてください。どんなふうな形で行われているんでしょうか。
50
市長公室長（
東村晃二君）
時間外の命令には２つあろうかと思うんですが、例えば、上司のほうからこれこれ資料をつくってもらいたいので時間外にでもつくってほしいというような勤務命令もありますし、職員のほうでこうこうこういう資料をきょう中につくらないといけないので時間外を承認してくださいというような２つのパターンがあると思います。
そういう中で職員のほうからそういった勤務命令について課長までの命令を受けて、翌日にその実際の何時間勤務したかという確認を課長で行うという手続になっているところでございます。
51 ９番（
松坂昌應君）
課長から命令する場合もあれば、職員が申し出て、でも、これも結果的に課長の命令によるんでしょう。そういう意味でいうと、ここに時間外勤務命令簿というのがあるんですけれども、命令するところに命令印という判こを押すところがあるんですね。これはちゃんと命令の判こを押されているんですか。翌日のチェックはもちろんせんといかんけど、事前に、あなたに命令しますという判こはきちんと押されているんですか。人事は確認しておりますか。
52
市長公室長（
東村晃二君）
時間外勤務を命ずる場合、また、承認する場合は、きちんと事前に課長が確認をするようにということで指導をしているところでございます。
53 ９番（
松坂昌應君）
きのうもそうだし、やりとりしてわかるんですけれども、命令はしている、こんなするようになっていると、でも、実態は違う、されていないということをもう暴露しているようなもんじゃないですか。そんなことでいいんですか。何のための管理職ですか。ここにいらっしゃる皆さんみんな課長級で、そういうことをしたことがあるんでしょう。自分たちの部下が残業するかしないかをちゃんと把握しているんですか。されているとしても、判こを押していないんですね。それでいいんですか。もう一回答えてください。
54
市長公室長（
東村晃二君）
時間外を命ずる場合、承認する場合には、事前に課長が確認をし、命令を出し、それから、翌日に勤務の実績を所属の課長が確認をして、最終的には人事のほうでそれをチェックして手当を支給しているというような手続で行っているところでございます。
55 ９番（
松坂昌應君）
労働基準法34条だったと思うんですけど、その内容わかりますか。休憩時間のとり方のことですけど、説明いただければ。
56
市長公室長（
東村晃二君）
34条、これは休憩についての規定でございます。使用者は労働時間が６時間を超える場合においては少なくとも45分、８時間を超える場合においては少なくとも１時間の休憩時間を労働時間の途中に与えなければならないが第１項でございます。
57 ９番（
松坂昌應君）
この休憩時間は働いちゃいけないということで、その間に時間外手当を出すから働けということもできない仕組みなんですね。今、市役所を見てみると、夜９時過ぎても電気がついている。しょっちゅうそういったことがあります。昼休みをとった、１時から働き始めて、そのままずっと仕事をしていれば、夜９時は８時間ですよ。その間にきちんと休憩はとられているんでしょうか。
58
市長公室長（
東村晃二君）
１時から８時間を超えるような勤務をする場合は、きちんとやはり途中に休憩時間をとらせるように指導しているところでございます。
59 ９番（
松坂昌應君）
人事がとらせるように指導しているけど、実態はどうかということを聞いているんです。そうじゃないでしょう、実際は。
それで、私は１つ提案ですけれども、今５時15分が閉庁時間ですから、５時15分になったら、水曜日みたいに一旦みんな帰れということを進めて、そして、残業をする人は５時半からスタートしてくださいと、状況次第でこの仕事は３時間かかるな、５時間かかるなと思ったときには、その場合は６時まで休めと、６時からしろ、１時間ぐらいで済むようやったらば、５時半からスタートしろということで、そこに15分の休憩時間をとって、そこできちんと人事管理をするようにしてはどうかという提案をしたいんですけれども、どう思いますか。
60
市長公室長（
東村晃二君）
時間数によりましては、もう引き続きやって早い時間帯に終わったほうがいいような場合もございますし、長時間になるとなれば、そこに休憩を挟むというような対応をさせていただいているところでございます。
61 ９番（
松坂昌應君）
私は全部に45分休めとは言わんですよ。15分間休みをとりなさいと、そのほうがいいんではないかという、これは提案にとめておきます。また次回よろしくお願いします。
そういうことで、先ほどの時間外の管理もそうですけれども、本当に職員の健康管理を考えたときに、管理職の人はもう少しきちんとやってほしい。そのための管理職じゃないんですか。それを改めて訴えておいて、きょうはここまでにしますね。
そういう意味で、仕事にも優先順位をつけて、やるべきことと、これは後回しでいい、これはしなくていいというのもやってほしいなと思っておりますけれども、その辺でとめておきたいと思います。
次、新庁舎を観光名所にしてはどうかということでお話をしたいと思います。
市役所の建設の進捗状況はいかがでしょうか。
62 総務部長（金子忠教君）
新庁舎建設工事の進捗状況でございますけれども、平成32年１月からの新庁舎におきます業務開始を目指しまして、現在、基礎工事の段階でございます。
具体的には、庁舎建設のくい工事ですとか、浄化槽埋設に係る基礎工事を行っているところでございます。
施工業者におかれましても、工事現場の囲いにしまばらんを描いていただくなど、イメージアップにも協力をいただいているところです。
工事の進捗管理につきましては、本年４月以降、２週間に１回の割合で業者との定例会議を開催するなど連絡調整を密に行っているところでありまして、今後は基礎工事完了後、建物の鉄骨工事、それから、外装工事、内装工事へと進んでまいりますので、引き続き工事の進捗管理等に努めてまいりたいというふうに思っております。
63 ９番（
松坂昌應君）
原口歯科の前にある大きなくすの木、僕はそのままと思ったら、一旦持っていったりとか、イチョウの下にあった湧水、これが今どう処理されているかちょっと心配なので、そこもお尋ねしたいと思います。
それで、トータルで今の進捗状況は想定内の範囲か、おくれていないか、その辺の確認をしたいと思います。
64 総務部長（金子忠教君）
まず、大手のくすの木ですね、あの件についてですけれども、現在、先ほど言いましたけれども、基礎工事のために一時的に島原総合運動公園の北側の芝生公園に移植をしておりますけれども、建設工事の進捗に合わせまして再び庁舎敷地内へ移植をする計画でおります。
それから、湧水につきましては、今、議員がおっしゃったのは中庭にあったものだと思います。私は福祉保健部におりましたけれども、ちょうど私の席の背中側のところにございました。その湧水と私も思っていたんですけれども、実は今回の工事でわかったんですけど、あれは湧水じゃなくて、ボーリングということがわかりまして、旧庁舎におきましては、これをまず地下の貯水タンクにためて、ポンプで圧を加えまして中庭に出していたというようなことが今回わかったところでございます。
現在、確かに自噴はしているんですけれども、旧庁舎で出ていたような勢いはないということでありまして、業者とも話をしたんですけど、利用できる状態ではないということがわかりましたので、基礎工事にこのままでは支障があるということで県道側へ流すようなことで計画をしているところでございます。
65 ９番（
松坂昌應君）
ボーリングでも自噴していれば湧水だと思うんですけれども、そうですか、じゃ、使わないわけね。じゃ、当初の図面にあった水のモニュメントみたいなやつはもうなくなるわけ。
66 総務部長（金子忠教君）
場所が場所だけに、確かに基礎工事を今進めておりますけれども、その中でも水が確かにしみ出しております。現時点では利活用できる湧水はないようですけれども、今後また工事を進めていく中で利活用可能な湧水が出れば、活用案を考えてみたいというふうに思っております。
67 ９番（
松坂昌應君）
そういう意味でいえば、まだ進捗に合わせてちょっと図面を変更したりというような簡単な改編はあり得るということですね。
先般、新しくなった県庁を見に行ったんですけれども、そこでちょっと意外な発見があったのは、今の時代なのに、フロアによって和式のトイレがあったんですね。ああ、そうかと。今、皆、洋式と思っとったら、和式のトイレも何カ所かあって、ああ、そういう需要にも応えているんだと思ったんですけど、例えば、この庁舎、何カ所かトイレが７カ所ほどありますけど、そのうちの１カ所の１つだけ、例えば、和式に変えるというようなことは可能でしょうか。
68 総務部長（金子忠教君）
和式のトイレでございますけれども、例えば、庁舎にいろんな方が来庁されますけれども、膝が悪い方等ももちろんいらっしゃいます。それから、これからの世代が今からつくって数十年間使用するということを前提に考えれば、一般的には洋式トイレが使いやすいんじゃないかということで和式トイレは現在計画していないところでございます。
69 ９番（
松坂昌應君）
私が聞いたのはそういうことは可能かと、検討した結果、例えば、市民の多くの声が上がって、それが欲しいとなれば、設計上、入れることも可能ですかということを聞いているんですね。
70 総務部長（金子忠教君）
今、間に合うかという、極端に言うと、そういうことだと思うんですけれども、現在、基礎工事と並行しまして電気設備工事、それから、空調設備工事、衛生設備工事を含めて工事を施工するための詳細な施工図面の作成、決定、それから、各工事の工程の調整等を段階的に急ピッチで終わらせているところでございます。現時点から設計変更とかにつきましては、建設工事の工事延長とか工事費の増加につながるとかということが想定されますので、現時点ではちょっともう難しいんじゃないかというふうに考えております。
71 ９番（
松坂昌應君）
いろんな建築の場合、途中でいろんなものが変わったりすることがある。特に今回でいえば、喫煙所の問題ですね。もうつくられなくなった。でも、とりあえずつくりますという話ですけど、今ちょっと議会棟のトイレを改めて検討して驚いたんですけれども、議会棟は議員の動線と一般の動線を分かれてやっているがために、きょうも一般の傍聴者の方がこれだけ来ていらっしゃいますけど、今の図面で見ると、一般の女性用のトイレはたった１個しかないんですね。あり得んでしょう。私たち議会が言い出したのかもしれませんけど、議員と一般のトイレを分ける必要があるんでしょうかというのもあるんですけれども、あそこに広くとってある喫煙所スペースをちょっと動かすことによって、もう少し女性のトイレはふやせませんか。
さらに言えば、今、障害者の会の方たちからも希望が出ているんですけれども、ストレッチャー型の車椅子が入るような多目的トイレを１カ所ぐらい充実してほしいという話が来ていますよね。それをこの喫煙所をどけることによって、ちょっと広げれば済むんですから、できるんじゃないかという話なんです。どうでしょう。
72 総務部長（金子忠教君）
トイレの御提案ですけれども、先ほどもちょっと言いましたけど、単にトイレのスペースを拡大するだけでも建物の構造にかかわりますし、その他にも各種配管の設計変更等も必要となりますので、対応はもう難しいんではないかというふうに考えておりますし、それと、さっきおっしゃったように、今、実施設計の中では女性用のトイレがたしか１つなんですけれども、もう一カ所トイレはありますので、そっちのほうももちろん使ってはよろしいと思いますのでですね。多目的トイレもありますし、現設備におきましても県の福祉の
まちづくり条例で定められた基準は十分満たしておりますので、これでやらせていただきたいというふうに考えております。
73 ９番（
松坂昌應君）
議員用に用意されている女子用のトイレも使えばいいじゃないか。それなら、最初から議員と一般を分ける必要はないじゃないですか。そういうことで、これは再度いいんじゃないか。先ほどの話で言えば、水の施設に関しては様子を見ながら設計も変えると、今からでも可能だと言っているのに、この狭いスペース、柱と柱の間の壁をちょっとずらすだけのことができないというのは信じられないですね。一考をお願いいたしたいと思います。
あそこの今度できる庁舎は今の芝生広場を見下ろすような形の非常に見晴らしのいいところで、今回、私は長崎県庁に行って思ったんですけど、あっ、これは観光の一翼を担っているなと思ったんです。この後、市長にもお聞きしますけど、大手広場との一体的整備はどうなっているの。この前、早急に出しますという話だったんですけど、私は１回ラウンドアバウト交差点はどうかというふうな提案もちょっとしたんですけど、その話をしたら、既にあなた方の職員の方はその勉強をしておって、こんなふうなのがありますよというようなことをやっていました。ちゃんと考えているんだと思ったんですけど、もしあそこにそういう交差点ができれば、それこそ島原市へまた視察の人たちが来て、あそこで観光を兼ねて来てくれるんじゃないかと思うんですけど、市長はどう思われますか。
74 市長（
古川隆三郎君）
大手広場の構想については、まずもって、今、本体工事に着手して、年末には鉄骨が立ち上がってきて、市民の皆さんも、ああ、市庁舎はこういうふうな形でできるんだなということが目に見える形で、今は地下の部分ですから、見えてくるので、さあ、できるぞということになってですね──今後の検討ですので、ちょっと時間がかかていますが、大手広場についても使いやすい広場、そして、商店街との連結というふうなことのイメージをこれから表現していきたいと思っています。
私が再三この場で言ってきたのが、面積が広い狭いは別にしても、新庁舎と大きな屋根ができます。それから広場につながります。ここでもう一度、昔、大手広場で初市があった、ああいったにぎわいをもう一度戻したいなという思いがありますので、有効活用ができる広場を目指してまいります。
その中で、今、議員がおっしゃったラウンドアバウト、実は僕は長野県の飯田市のラウンドアバウトをある機会があって視察に行ってまいりました。きのう、きょうの映像で今ちょうど北海道で信号機が停電で
警察官が右往左往して車を流していますが、ラウンドアバウトは一切信号機が要らない交差点ということで、災害に強いということで、自分でも回って出たり入ったりが自由にできます。それから、先般、岩手県に出張してきた折に、やっぱり東北の地震でまちの中で信号機が非常に停電で混雑したということでラウンドアバウトがありました。
そういったことで、国交省、それから、警察関係も、災害に強いということで今ラウンドアバウトをふやす方向に、そういうことも今キャッチしています。
ただ、大手広場の交通量に応じてはラウンドアバウトは丸いですから、その半径直径があそこに可能かどうかというようなことが最大のポイントになりますので、道路管理者であります県、あるいは長崎県警、この辺に大手広場でラウンドアバウトが実現可能かどうか、まず、この辺を聞き取りをしてみたいと思います。可能であれば、有効活用の中からこれからいろんなアイデアをする中に盛り込むことができるかもしれませんけれども、まず、県や警察のほうに実現性のことを尋ねてみたいというふうに思います。
75 ９番（
松坂昌應君）
当時、私も道路課の職員が持っていた図面とかと検討した結果、ああ、行けそうだなという感じと、それから、あそこは
用地交渉が要らないので、民家が入っていれば、またお金もかかるんですけど、全部市と県の土地ですから、可能かなと思っています。ぜひ検討してください。
あと１つね。新庁舎を観光の名所にはできないかということで改めてきょう提案したつもりですけど、当然、商店街と観光もセットになりますけど、その辺についてもう一回、市長お願いします。観光拠点にできないか。
76 市長（
古川隆三郎君）
庁舎の位置が大手広場という、駅があって、お城があって、商店街があって、ちょっと歩けば、四明荘やしまばら湧水館、清流亭という、水、鯉の泳ぐまちに近いところにありますので、私が一番思うのは、土日に誰も出入りしないと、しーんとした中心街に人通りがないところが寂しい気がしますので、ぜひ土曜、日曜日には会議室やなんかは市民の方々にも使っていただけるようなことを念頭に置いています。
そういったことであれば、いろんな大手広場の環境だとか、川床デッキと言って、大楠があったところから階段があって、それを上がったところは大手川のせせらぎや有明海のほうまで見えるスペースがあります。ぜひそういったところを市民の方に散策やいろんなことで使っていただければと思います。
また、そういったことを踏まえて、庁舎ができたら、小学校の社会科見学なんかにはまず新しい庁舎に弁当を持って学校の授業の延長で来てもらえればどうかなとか、また、婦人会やいろんな方々にも市庁舎はどんなところなのか、議場や市長室も含めて、いろんなところを御視察いただき、やはりそういったことで市民の皆さんの市役所であるということを前提に市民の方にＰＲをしていきたいと思っているところであります。
77 ９番（
松坂昌應君）
ありがとうございます。そういう川床デッキ、会議室等の使い方も聞こえておったら、応えてやってください、ありがとうございます。
多様な意見の集約ということでお尋ねします。
きのうまでも築城400年に絡む例がよく出ていましたけれども、私もそれを例にとりたいんですけれども、こういった市民の声を聞く場所に公募の委員を入れたらどうかということで提案したいと思うんですけど、その辺をどうお考えでしょうか。
78
市長公室長（
東村晃二君）
全庁的なことで私のほうからお答え申し上げますが、各種審議会の民間公募委員につきましては、多様化する市民のニーズを市政に反映させるため、公募委員の募集に努めているところでございます。
各種審議会を所管するそれぞれの部署において、その審議会等の目的に応じて公募要件を設けて募集を行っているところでございます。
79 ９番（
松坂昌應君）
今回の築城400年はそういう市役所の正式の委員会と若干違うみたいでボランティア参加みたいですよね。そういう意味でいえば、いわゆる日当も出ないのに、出てからいろんな意見を出してくれるありがたい人たちですよね。そういう意味でいうと、そこに設けられようとしている３つの部会というお話をきのうされていましたけれども、そういったところにぜひ島原城のことで私もこんなことをしたい、参加したいという人がいたら、入れてあげてほしいんですけれども、そういった可能性はあるでしょうか。
80
産業部長（西村 栄君）
実行委員会につきましては７月25日に立ち上げをさせていただきました。市民の皆様に参画をしていただいて、現在、実行委員会を組織する団体のほうから部会委員として推薦をしていただいております。
今後広く参画していただく機会もあろうかと考えております。部会については柔軟に、今後、対応してまいりたいと考えております。
81 ９番（
松坂昌應君）
今回、島原城400年のキャッチフレーズを公募されていますけれども、そういう機会に入ってくる人たちに門戸を開いて、ぜひ市民が参加できるような場にしてほしいと思うんですけど、市長はどう思われますか。
82 市長（
古川隆三郎君）
いろんな形で市長への投書があったり、目安箱的なものがあったり、パブリックコメントがあったり、市長を囲む地域懇談会で御意見をいただく、また、議員の皆さんは市民を代表する方々ですから、そういうお立場から意見をいただく、そういった多くのチャンネルを持って全般的にも、そしてまた、個別的にも市政に生かしていくということが必要だと思います。
私に対していろんな要望なんか来ます。本当に一つ一つのそれぞれのされる方々にとっては大切な問題であります。しかしながら、本当に人口が減少する中で、全体的な公平性とかいろんなこと、そして、ここには力を入れて投資をしなければいけないこと、さまざまな角度からありますが、それに可能な限り市民の皆さんの声を生かすべきだという考えで進めてまいりたいと思います。
83 ９番（
松坂昌應君）
先般から具体例として、万町にある堀部邸の活用をどうしたらいいかというような話をしていました。それについて話を聞いたら、役所の中でこの課に任せるじゃなくて、縦割りの壁を取り払ってプロジェクトチームをつくり、堀部邸活用検討チームというのができているというお話を聞いたんですけれども、その中身を教えてください。
84 市長（
古川隆三郎君）
実は普通こういったことをすれば、都市整備課か、あるいはしまばら観光おもてなし課かというところに行くんですが、なかなかおもしろいアイデアがそこで出ればいいけれどもということもあって、実は今回私どもは今ＩＴベンチャー企業に職員を派遣しています。帰ってきた職員たちはいろんな気づきをベンチャー企業でも持ってきているということを感じていますので、その行ってきた職員たちを中心に幾つかのプロジェクトをつくった中で、堀部邸について自由な意見を持ってきてくださいということで立ち上げました。
幾つか、今、僕のところにも届いています。そして、そのことをもとにいろんな国やなんかの補助メニューがないかとかということを当たったりしています。まだまだ柔軟な中ですので、中心は若手の職員です、そういった職員たちの声も、また、地元の声もまとめ上げて、何をどうすべきかということに、今、一生懸命考えているところです。
85 ９番（
松坂昌應君）
私は大変期待をして評価しております。この後は当然市民との対話になっていくと思うんですね。実はきのうたまたまですけど、万町商店街の若い人たちが集まって、あそこを何とかしたいという話をしておりました。そういう意味でいえば、次の段階として市民と接するような形で展開していただければと思っております。よろしくお願いします。ありがとうございました。
86 議長（本多秀樹君）
しばらく休憩いたします。
午前11時６分休憩
午前11時16分再開
87 副議長（馬渡光春君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
88 13番（濱崎清志君）（登壇）
皆さんおはようございます。13番、平成会の濱崎です。今日、各地で台風被害の影響があったと思えば、６日の夜中の午前３時には北海道で震度７の地震が起き、今回、全国各地で甚大な被害が相次いで発生し、死亡者も出ておるようであります。災害に遭われた皆様にお見舞いを申し上げますとともに、日常生活の早期復旧を切望するところであります。私たちも万一に備えて日ごろからの心構えが必要ではないかと思っておるところであります。
また、今回、第34回長崎県消防ポンプ操法大会では、湯江地区の消防団が見事初優勝をし、全国大会に出場を成し遂げて、私も喜んでいるところであります。富山県で行われるとのことですが、ぜひ優勝を目指して頑張っていただきたいと思います。
今回の質問は、住民からの要望などの文書化、英語教育の取り組み、地域
公共交通、地域おこし協力隊の４点について質問をさせていただきます。
そこで、日ごろから市民の方が市役所において要望や苦情に直接来庁して申し出をされたり、あるいは電話で連絡をされたりする場合、この取り扱いはどのようにされておられるのかお尋ねをし、壇上からの質問はこれにとどめ、あとは議席のほうより質問させていただきます。
89 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
濱崎清志議員の御質問に答弁をさせていただきます。
市民の皆様から要望や苦情はさまざまな形で来ることがあります。それぞれの内容につきまして把握を行い、担当部署においてまず対応をするところであります。
その場合、担当者が聞き取った内容を口頭受理用紙に記載し、そして、上司へ報告するとともに、事実関係や、あるいは現場等を確認した上で、市としてどのような対応をするかということを協議しているところであります。そして、その協議した内容につきましては相手方に伝えるようしているところであります。
90 13番（濱崎清志君）
口頭で受理をし、指示をするというふうな答弁でありますけど、こういった部分でこの取り扱いの間違いが発生した場合、特に自分の関係する部署、そういうことがありますと、なかなか報告もしにくいと、また、ミスを放置することもあると、そういった例が過去にも出ております。いろんな補助金の申請が来て、そのまま机の中になおし込んだりですね。だから、やはりこういった庁内で一つの苦情だとか要望だとか、そういったのはきちっと文書化し、公文書として残すような考えはできないのかどうかお尋ねをしておきたいと思います。
91
市長公室長（
東村晃二君）
先ほど市長のほうからも口頭受理用紙に記載をして上司に報告するというような答弁を差し上げました。各部で若干の様式のスタイルが異なる部分はありますけれども、共通したものとして、発信をされた方のお名前、受理した職員の氏名、それから、受理した年月日、時間、用件、用件の要旨、それから、どのような処理をしたかということを記載する用紙、大体統一をされております。その様式に記載をしまして、上司のほうへ報告するというような形をとらせていただいているところであります。
92 13番（濱崎清志君）
その中で、その記録する場合に、担当者氏名とか、受付日時、申し出の方の住所氏名、また、相談内容の具体的な記入というのはされておられますか。
93
市長公室長（
東村晃二君）
先ほど御答弁申し上げましたけれども、今、議員おっしゃったような内容を記載するような様式になっております。
94 13番（濱崎清志君）
そうしますと、補助金の申請なんかの受け付けでミスがあった場合に、どの場所で誰が担当でミスしたということが明らかになってくるんですよね。そういうことに対して、今度はそういったミスが生じた場合には、具体的にどういうふうにその職員の指導までされておられますか。先般もずっと議会の中でそういった問題が取り上げられています。私どもからすると、民間企業のほうの感覚でいけば、苦情なんですよね。苦情がこういった中で取り上げられていくような中というのは、やっぱりそれが徹底していないんじゃないかというふうに受け取っとるわけですけど、その辺の対応はいかがですか。
95
市長公室長（
東村晃二君）
市の職員の事務処理の関係で、例えば、苦情があったりとか、そういったときには口頭受理の用紙につきましては保存をしておりますので、それを見ながら確認をし、上司と相談、あるいはもっと大きな案件になってきましたら、副市長、市長のほうにも相談をして対応をさせていただいているところでございます。
96 13番（濱崎清志君）
そういった苦情処理ができておるんであれば、前回、前々回みたいな質問は出てこないんですよ。だから、やはり出てくるということはどこかで徹底していないと私は考えておるわけです。その辺はきちっとしていかないと、今後また同じような問題が繰り返す場合があるわけです。新たな財源は全然かからないわけですから、やはり要望だとか苦情には徹底した管理体制もしてもらいたいと思っております。その辺についてはいかがですか。
97 市長（
古川隆三郎君）
ありがとうございます。今、議員と
市長公室長のやりとりを聞いていまして、私にも口頭受理書というのを添付して幾つかの判こが押したものが来ます。それから、投書等で来たものはその現物とコピーしたものもついてきます。投書等で来たときに、お名前が書いてあれば、どこのどなたとわかるんですが、意外と無記名で来るものもありますので、どういう方かなと推察するようなこともありますが、そういう書式の面では僕はある程度あると思います。でき上がっていると思います。
ただ、今、議員がおっしゃるように、精度の問題、場合によっては副市長や私に上がってくるケースもありますが、場合によっては管理職で処理したところで解決することもあれば、滞っていることもゼロとは言いません。今その辺を議員が御指摘だと思いますので、今後はその辺の一連の職員から担当の職員、それから、上司、そして、どういう決裁で来るかという、精度をきちんと高めるということは議員の御指摘どおりだと受けとめさせていただきます。
98 13番（濱崎清志君）
ぜひ住民主体の行政運営をしていただきたいと思います。市の職員の一方的な形で、結局、認められんとかいろんな話は聞き苦しいんです。ぜひ市長に期待をしておきたいと思います。
次に、英語教育の取り組みについてです。
今の子供たちは物心ついたときからインターネットに触ることができて、世界を身近に感じておると確信をしております。自信を持ってこれからの社会、世界に飛び立つためには、当然、外国語教育は非常に重要であると思っております。
現在の本市での取り組み状況はどのようになっておりますか。
99 教育次長（伊藤太一君）
現在の外国語教育の取り組み状況でございますが、新学習指導要領が平成32年度から完全実施になります。現在は移行期間中ということで取り組みを進めているところでございます。
そういった中で、外国語教育については、小学校３年生、４年生につきましては、昨年まで外国語教育授業は全くゼロでしたが、平成32年には35時間にするような要領になっております。現在、平成30年、31年の移行期間の２カ年については、小学校３、４年生については年間15時間の外国語教育を行う予定としております。それと、小学校５年生、６年生につきましては、昨年まで年間35時間の外国語授業でございましたが、平成32年には倍の70時間するように規定されております。ことし、来年の移行期間中におきましては、年間50時間の外国語教育の授業を確保するようにいたしております。
なお、中学生につきましては、年間140時間の外国語授業を確保しているところでございます。
100 13番（濱崎清志君）
これは子供たちも大変なんですよね。本当プログラミングだとか英語だとか、今の時代はインターネットが身近にあるもんだから、機械を触ると、すぐそれが扱えると。そういった中で、英語は32年から全面実施だと。
そういう中で、私も英語というのは苦手なもんですからあれなんですけど、子供たちに関心を高める、英語が楽しいというふうな授業をするためには、どのように取り組もうとされておるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
101 学校教育課長（古瀬唯二君）
小学校におきましては、各中学校に配置をしております外国語指導助手のＡＬＴを活用して、英語の歌やゲーム、動物やスポーツの名前など、子供たちの興味関心が高い内容を中心に、まずは、英語になれ親しむことを中心に英語の学習を進めております。
中学校では、教師やＡＬＴとの英語によるコミュニケーションを中心に、将来の夢をプレゼンテーション形式で発表したり、インタビュー形式で英会話を進めたりするなど、生徒が意欲を持って学習できるような授業を展開しております。
102 13番（濱崎清志君）
そういう流れの中で、楽しんでいかないと、なかなか身についてこないと思うんですよね。そういった場合に、おくれた場合、子供たちが理解をできない場合、そういった部分に対する対応というのも検討されておられるんですか。
103 学校教育課長（古瀬唯二君）
まず、小学校におきましては、ＡＬＴの活用ということで担任と２人でしておりますので、担任が、ＡＬＴがしているときに子供たちの状況等、理解度、あるいは反応等を見まして、声かけをしたり、また、授業が終わった後どうだったかというようなことで声かけをしているような状況です。
中学校におきましては、ある中学校では少人数指導等で２クラスに分けてきめ細やかな授業対応をしているところでございます。
104 13番（濱崎清志君）
そういった子供を育てていく中で、子供たちの語学力は各学年どの程度を目標にされておられるんですか。
105 学校教育課長（古瀬唯二君）
小学校の学習指導要領では、外国語の音声や基本的な表現になれ親しませながらコミュニケーション能力の素地を養うことを目標としており、まずは、外国語になれ親しませることを中心に指導しております。
なお、小学校では600から700語を学習します。
中学校においては、学習指導要領の中で外国語を通じて言語や文化に対する理解を深め、積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度の育成及び聞くこと、話すこと、読むこと、書くことなどのコミュニケーション能力の基礎を養うことを目標としております。現行の学習指導要領では1,200語程度を学習します。
106 13番（濱崎清志君）
そういった中で1,200語を学習していこうと。これの取り組みをしていく計画というのは段階的にどういうふうに計画をされていくんですかね。小学生の３、４年で聞くこと、話すこと、そういうことで５、６年も同じような、それで、読むこと、書くことが追加されるようでありますけど、そういった部分の計画というのは順序立てて計画されていくと思うんですけど、その辺についてお尋ねしておきます。
107 学校教育課長（古瀬唯二君）
学習指導要領によりまして計画的に計画がなされております。中学校におきましては教科書を使っておりますので、あるんですけれども、小学校におきましてはハイフレンズという教材を使いまして、子供たちにまずそういう名前や簡単な単語、挨拶、それから、簡単なコミュニケーションと、段階的に指導、なれ親しませることによって中学校へスムーズにつなげていこうと考えております。
108 13番（濱崎清志君）
わかりました。ぜひ今後はそういう英語の必要性は十分私も理解しておりますから、頑張っていただきたいと思います。
そういう流れの中で、先ほどおっしゃった担任ですね、いわゆる教職員のこういった英語能力の向上というのは非常に重要になってくると思うんですけど、これに対してはどういう対応がなされるように計画をされておられますか。
109 学校教育課長（古瀬唯二君）
教職員の能力向上についてでありますが、小学校においては平成29年度から３カ年の計画で平成32年度の新学習指導要領の完全実施へ向けて、外国語活動研修会を開催しております。また、県教委から大学等と連携した英語指導力向上事業の委託を受けた第三中学校を会場に、島原市小・中学校英語指導力向上研修会を11月に開催し、大学教授の指導により、教職員の指導力向上を図ってまいります。
110 13番（濱崎清志君）
これは先生たちも大変ですよね。語学の好きな先生はいいんでしょうけど。そういった流れの中で行きますと、教職員の研修、地元だけじゃなくても、もっとほかの場所にも派遣して勉強していただくというふうなことは検討されないですか。
111 学校教育課長（古瀬唯二君）
今言った研修以外に、長崎県教育委員会が長崎県英語指導力向上研修地区別研修会というのを開催しておりまして、28年度、小学校９名、各校１名ずつの参加と、中学校３校から４名参加をしております。
また、中学校の教員につきましても、長崎県教育委員会が英語指導力向上研修ＴＯＥＩＣ、ＩＰテスト受験実施要綱ということがありまして、中学校の英語の教員が自主的に自身が受験をして指導力を高めているところでございます。
112 13番（濱崎清志君）
先生たちの負担もかなり重くなると思うんですよ。楽しんでそういった英語が勉強できるような体制も研究していただきたいと思います。それには一つの方法として、先般、課長も行かれたと思うんですよ、海外ですね、海外のほうにそういうふうな部分で先生の研修制度を設けるとか、そういうふうなことに対していかがですか。
113 学校教育課長（古瀬唯二君）
海外への教員の派遣ということにつきましてですけれども、済みません、現在のところその計画まだ立てておりませんので、今後、研究させていただければと思います。
114 13番（濱崎清志君）
ぜひ現地に行ってしばらくなれてくると。そういうふうな必要性も出てくると思うんですよ。その辺についてはもうちょっと答弁していただけますか。
115 学校教育課長（古瀬唯二君）
中学生海外訪問研修がありまして、本年も７月31日から８月４日に香港へ中学生15名、それから、引率者４名が行ってまいりました。香港大学や現地の全日空の企業訪問、それから、在香港駐日総領事館等へ派遣しまして、特に印象的に残っているのは、本市の中学生15名と現地の中高生10名によります英語での研修、これは半日あったんですけれども、非常に英語でお互いが会話をし、交流をし、あと、島原市の様子、文化や湧き水、観光名所等を英語で現地の中高生へ紹介をしたりして交流を図っております。
116 13番（濱崎清志君）
引率の先生も大変だと思うんですよね。語学力がないと、なかなか厳しいと。子供たちは打ち解けるのは早いと思うんですけどですね。ぜひお互いに切磋琢磨で頑張っていただきたいと思います。
そこで、今回、東京都では英会話を学ぶ体験学習施設が今９月に開設されたようであります。外国での生活を想定し、プログラムを用意して、楽しんで英会話ができるように指導するようです。
本市においても、先ほどおっしゃられましたＡＬＴの先生がいらっしゃいます。こういった方々の御協力をいただいて、島原市には舞岳山荘もあるわけですね、各地区には公民館もあります、そういった中で語学の研修ができないかどうか、地域にですね。土日は今は休みですから、例えば、語学に興味のある子供たちがそこの中に入ってしまったら英語しかしゃべれんよというふうな流れの中で、そういったことができないかどうかお尋ねをしておきたいと思います。
117 学校教育課長（古瀬唯二君）
今、議員さんかがおっしゃられたのは東京都英語村ということで本年９月に開設をされておりまして、もう既に予約で２万人以上も参加の予定があるということで、修学旅行生とか、あるいは東京に限らず、近郊の中高生あたりも来るというふうなことで私も拝見させていただきました。
学校においては学習指導要領や教育課程に沿って学習を進めておりますが、家庭学習やその他あらゆる学習の機会を捉えて、学習内容の定着や習得をさせる必要があると考えております。議員さんから貴重な御提案をいただきましたので、今後、研究してまいりたいと思っております。
118 13番（濱崎清志君）
先ほど香港の話もあったんですよね。東京都の英語村の中には外国の先生を経験された方、そういった方々がいろんな担当、役割を持って英語の指導をされるようであります。そういったところにも先ほどの先生方もひっくるめて生徒も、東京は意外と近いですから、行くような計画も立てていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
119 学校教育課長（古瀬唯二君）
今、議員さんおっしゃられましたように、運営方法、中身についてはこれから研究をさせていただきたいんですけれども、やはり本物の英語になれ親しませる、あるいは英語のみで１日、あるいは半日を費やして、本当に英語そのものに、生の英語に触れさせられるような内容を研究してまいりたいと思っております。
120 13番（濱崎清志君）
それと、こういった舞岳山荘、公民館、そういったところでの研修というのは今から研究していただくということで解釈してよろしいですか。
121 学校教育課長（古瀬唯二君）
社会教育施設等を活用して、ふだんの授業等ではちょっと難しいんですけれども、社会教育施設等、そういうものを活用しまして、もちろん舞岳山荘も視野には入っておりますけれども、研究してまいりたいと思っております。
122 13番（濱崎清志君）
ぜひそういった施設を利用して勉強をさせていただきたいと思います。
そういった場合に、ＡＬＴの先生たちの協力がないと、なかなか進まないんですよ。それと、例えば、体験で宿泊までしようという場合は弁当の問題だとか、食費の問題、そういった部分もありますから、両親の御協力、そういったこともあわせてやっていかないと、先生任せじゃなかなかいかないんですけど、そういったことを具体的に、今後、検討してみるというふうなことはできないでしょうか。教育長。
123 教育長（森本和孝君）
今、課長が答弁いたしましたように、今、英語教育が大きく変わろうとしております。我々も中学校、高校と英語の学習をいたしましたけれども、当時の英語教育というのは読むこと、それから、書くことが中心でありました。それが英語の評価でございましたけれども、その難点として、いわゆる話せないじゃないか、聞けないじゃないか、いわゆる外国に行ってもコミュニケーションをとれないと、そういった難点があったわけです。その改革を図ろうとするのが今回の英語教育の改革でございまして、そういったことから、小学校の３、４年生からいわゆる外国語として始まります。５、６年生も今度英語科になります。今度は大学入試も大きく変わろうとしております。これまでは読むこと、書くことを中心とした大学の入試でありましたけれども、聞く、話すも加えた４つの領域からの試験になって、民間試験も導入をすると、そういったことも考えられているところでございまして、やはり生きた英語教育をするためには、先ほど議員もおっしゃったんですけれども、直接的に話すような機会を多く設けるということ。
昨日、生田議員さんからも御提案がありましたけれども、今回は英語でありますけれども、そういった形で外国文化と触れる機会というのも取り入れていければ、非常に子供たちにとっては意義があることだろうと思っております。
なお、本市の英語教育の状況ですけれども、文部科学省としては中学校卒業程度に、英語検定というのがございます。中学校卒業程度で３級を50％取らせるというのが文部科学省の目標とされておりますけれども、これは全国的にまだ届いていない状況でございまして、本市でもまだ届いていない状況にあります。
こういった状況を考えて、生きた英語教育というのを今後、十分研究をしてまいりたいというふうに考えております。
124 13番（濱崎清志君）
英検の３級というのはとってもなかなか日常の会話は難しいんですよね。
そういった流れの中でぜひ進めていっていただきたいんですけど、あとまた、こういったＡＬＴの先生たちとの旧有明町のときは交流、いわゆる見えられたときに歓迎会とかいろんな行事を一緒に催して、和気あいあいに取り組んで地域の中にも入っていただいたんですけど、そういうふうな計画、いわゆる音頭というのは取れないですか。ＡＬＴの先生がどこに住んでいらっしゃるのか、どういうふうな人なのかも私たちは理解していないんですよね。その辺について歓迎会とかいろんなレセプション、そういうのを計画できないですか。
125 教育長（森本和孝君）
ＡＬＴとの交流の件でございます。
まず、本当に議員が御指摘のとおり、私ども教育委員会事務局の職員との交流も今まであんまり図られていないところがございました。学校教育課との交流はございましたけれども、今回そういった、まずは、教育委員会職員と交流を図る機会を設けたいというふうに考えておりますし、以前、地域の行事等にもＡＬＴの方が参加をしていたケースもございますので、今後ＡＬＴのほうにもいろんな行事があるということを紹介して、地域の皆さんと交流を図るように話をしてまいりたいと思っております。
126 13番（濱崎清志君）
本市にせっかく教員で見えられていらっしゃるわけですから、地域の行事も知っていただいて、一緒に楽しんで顔を見せていただきたいとぜひ期待をしております。
それでは、次に参りたいと思います。地域の
公共交通についてです。これは同僚議員の質問もありましたが、再度お聞きをしておきたいと思います。
コミュニティバスやデマンドバスの実証運行も23年から本市でも取り組んできたところであります。また、今回、市職員も乗り込み調査等を行われているようでありますが、今日までのこういった
公共交通の検討はどういうふうな状況になっておりますか。
127
市長公室長（
東村晃二君）
現在の
公共交通についての取り組みでございますが、高齢者の方を初め、市民の皆様の生活に密着した採算性や利便性の高い地域
公共交通システムを構築するため、新たなルートや大型バスにかわる定員13人程度の小回りがきく地域密着型のバスの導入について、島原鉄道と連携し、検討を進めているところでございます。８月末には長崎自動車と連携してコミュニティバスを運行しております長崎市の郊外にある野母崎地区を職員が訪問いたしまして、実際運行しているバスの車両及び運行形態などについて実際乗車をし、研究をしてきたところでございます。
今後とも過去の実証運行の結果を踏まえ、先進地事例等も参考にしながら、本市の実情に合った
公共交通を目指して、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
128 13番（濱崎清志君）
これは同僚議員も何人も質問しているんですよね。これは23年からずっと国交省の補助金をいただきながらとか実証運行をしてきているんですけれども、どうしても１便当たりの利用者、大三東地区0.3人、湯江が1.3人、三会・杉谷が2.9人、安中が2.2人、平均が1.8人と。これは28年10月の決算のときもこういう報告をいただいておるわけです。これはなぜこういうふうに利用者が少ないと思っていらっしゃるんですか。
129 市長（
古川隆三郎君）
議員おっしゃるように、これまで４回ほど小さな乗り物での実証運行して、おっしゃったとおり、２人だとか１人だとか、１人未満という数字でした。いろんなことから分析すると、１つには期間が余りにも限定的であることや、周知不足、さらには、これは全て冬の一番寒い時期あたりにやって、皆さんが一番出かけやすい春先だとか秋口とか、そういった時期が全くなかったことも僕もこの議会で議員さんから指摘を受けて、そのことも職員にも言いました。
実は今回８月末に長崎自動車が運営している野母崎地区に行ってきたら、たしか2.何人だったよね。野母崎地区でも現在コミュニティバスは2.何人だそうです。でも、13人乗りのバスを走らせています。その2.何人の方にとってはなくてはならないものであり、我々がこれからコミュニティバスを導入するにしても鋭意費用対効果も考えて走らせたいと思いますが、決して最初から黒字になるとは思えないぐらい厳しいです。
現在、水分神社・畜産試験場線あたりも島鉄バスに補助金を出していますが、これも赤字でどうもならないので、我々が経費補填をせざるを得ない状況です。
そういったことでもありますが、やはり高齢化社会を見れば、走らせる必要性のほうがまさっていると思うので、今回は前議会の後に具体的に島原鉄道とも協議をしたり、現場に行ったり、車種の選定に入ったり、これからは路線を。
それから、再三言っていますが、高齢者の方がドアからドアに乗れるように、病院、買い物、入浴や福祉施設、それから、駅、さらにはこういった
公共施設、こういったところに直接乗り入れるようなサービスが提供できないか。そうすれば、だんだん乗る人も、あっ、ほんなら、１回乗ってみようかというようなことでですね。完璧とはいきませんが、まず、走らせたいという思いでおります。
130 13番（濱崎清志君）
公共交通の取り組みの中で、岐阜県の多治見市、そこにおいては自立型地域
公共交通に取り組んでおられます。地域
公共交通が機能していないと、今から多くの社会問題が噴出してくると予想をされます。また一方、補助金に頼って運行していると、いつか限界が来ます。住民、行政、事業者の意識の改革と一体化が必要と考えております。この利用者の負担は当然のことであります。また、地域に必要であれば、この多治見市においては町内会費から出すことも議論が出たようです。
公共交通を考えていく中で、先ほど野母崎のほうには研修にやられたとおっしゃっておられますけど、それ以外にこういった先進地域の研修に職員が派遣されたことはありますか。
131 市長（
古川隆三郎君）
済みません。私が市長になって今回が初めてだと認識しています。
それから、多治見市は非常に有名です。僕も東京であるフォーラムの中で多治見の市長さんから直接このお話を聞いたことがあります。それから、兵庫県あたりでもかなり進んでいます。
全部、言っては失礼なんですが、過疎地というか、大都会では必要がなくて、高齢化率が高くて
人口減少地域がこのようなことにいろんなシステムを使ってしていますので、場合によっては、走らせる前に複数地域を研修させることは可能だと考えます。
132 13番（濱崎清志君）
これは長く議論しておるわけですから、市長、職員を研修させて、上手にしっかり勉強させて取り組んでいただきたいと思います。
それと次に、今回、国交省では利用者の落ち込みが続くタクシー業界の支援、また、免許返納の高齢者、子供の送迎をする親などを見込み、タクシーの定期券の導入が決められたようです。先立ってＪＴＢが旅行業法に基づいて旅行商品として2016年にＪＴＢジェロンタクシーを導入して、高齢者の足の確保を目指し、実験がされたようでありますが、御存じでしょうか。
133 市長（
古川隆三郎君）
今回、議員から御質問の中で初めて耳にしたところであります。
134 13番（濱崎清志君）
これは福岡のほうでもＪＴＢが実験されておられます。国交省もそういう方針を31年度ぐらいから検討するというふうな新聞紙上にも出ておるところです。
現実、こういった国交省の方針がこういうふうに変わるようであれば、私ども島原市内のタクシー業界においてこういうことも前向きに議論していく必要もあるんじゃないかと。
また、これは定期券です。当然、住民の利用者の負担が伴うわけですけど、２万円とか１万円とか、いろんな議論は後にして、この制度がもし活用できるようであれば、私たちの島原市内にもタクシー業界が６社か７社あると思うんですけど、議論していく必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。
135 市長（
古川隆三郎君）
さっき13人乗り程度のバスを走らせたいと言いましたが、今、議員がおっしゃるように、基本は無料では考えないほうがいいと思います。やはり一方の方々にとっては無料がいいけれども、使わない方にとってみたら必要がないということで、やっぱり公平性から見れば、金額は別にしてでも一定金額の御負担はいただく。ただし、生活を支援する意味で、ある程度行政が応援をする。その面の支出と全部を軽減するという意味では区分けした上での御負担をいただくことが前提であるというふうに考えます。
それから、今回、議員からジェロンタクシーということを聞きまして、私どももちょっと調べてみましたら、まず、これは福岡市と北九州市でやっているというか、端的に言うと、人口が多い地域だから乗る人も多いので、これはこれで成り立っているのかなと。ＪＴＢですので、これは民間がやっています。
今回の一般質問に３名程度の方から
公共交通を取り上げていただきましたけれども、まず、さっきから言っている基本的に小さな乗り物でどこを走らせるかということを先行してやらせていただきたい。そして、その後にデマンド型のタクシーのあり方とか、うちがやっている福祉タクシー券の利用の制度のこと。それから、今後、ＩＣカードなんかを使って、カードのシステムなんかでも乗りおりができるとか、こういった複合的なサービスもいろんなところで始まっています。今、議員がおっしゃいましたジェロンとか、いわゆるタクシーをどう活用するかも含めて、まず、本体である小さな乗り物を走らせて、その後にそういった複合的なことは検討させていただければと思います。
136 13番（濱崎清志君）
これまで何度も島鉄さんを利用して行ったんですけど、やっぱり住民からすれば、自分の家の前に来ていただくと、こういったタクシーなんかの利用が可能であれば、一番利用しやすいんですよね。そしてまた、定期券方式を導入されて、そういうふうな部分をやれば、非常に使い勝手がいいと。自動車を自分たちが所有していても、軽自動車で大体月３万円、あるいは乗用車で５万円近くは税金やら車検、保険、ガソリン代、いろんな諸経費を考えると、かかるんですよ。だけど、免許返納だとか、例えば、そういうふうに病院に行くんだとか、利用者にとってはタクシーのほうが非常に使い勝手はいいと思います。また、今日タクシー業界も落ち込んでいるんですよね。だから、そういう一つの私は地域
公共交通で考えると、当然、鉄道は大事だと思う、また、バスも大事でしよう。だけど、このまちの中、いわゆる上のほうに関してはやっぱり道路も狭いから、こういったタクシーの利用ができないのかなと非常に強く思っております。
また、バスの路線の維持、補助金を28年度、29年度で比較してみても、500万円増加しているわけですね。これは毎年増加するんですよ。そうしますと、これで先ほど本市でも採用している地域の高齢者福祉タクシー、この助成金と合わせますと、4,750万円程度毎年出して行くわけですね。もう5,000万円にすぐ届くんですよ。これはやっぱり一般の市民の負担から考えると、果たしてそれでいいのかなと。やっぱりもっと費用を落としたいんだというふうに考えておるんですけど、その辺についての両方を合わせた議論というのはできないかどうかをお尋ねします。
137 市長（
古川隆三郎君）
ありがとうございます。高齢者タクシー券をこれまで何年間かやってきましたが、１回その検証も含めて、新しい交通システムをつくり上げる中で、財源のこと。それから、一例で水分神社・畜産試験場線も島鉄は大型のバスですが、経費かなりかかっています。そのくらいだったら、小さな乗り物で生活に密着したことがいいんじゃないかな。さらには、諫早に行く、あるいは福岡へ行くという方も、駅も
公共交通ですから、駅に接続できれば。そういったことを、今、議員おっしゃるように、免許返納すれば、確実に交通事故は減るんですが、返納された方は社会の中に出かけていく機会が減る一方で、閉じこもりになってもらいたくないので、そういったもろもろの課題をこれまでの実証運行じゃなくして、走らせることを前提に協議させていただきたいと思います。
そして、今おっしゃいました定期券だとか、ＩＣカードだとか、割引券だとか、これまでの財源のあり方も含めて、そして、基本的なことは利用者の方に一部でも負担をお願いするということを前提に考えていくべきだと思っています。
138 13番（濱崎清志君）
これはいわゆる福祉タクシーということで、旧有明町時分に私が提案をさせていただいたんです。その当時はやっぱりちょうど代行業者が出て、有明あたりから飲みに行くときは乗用車で行って、帰りが代行業者だったんですよ。タクシー業界は非常に冷え込んだわけですね。そういったこともあって、こういった制度を導入したらどうだということで当時の町長に決断していただいたわけですけどですね。やはり時代とともにこれは議論していかないと、どんどん負担がふえるんですよ。ぜひ十分議論していただきたいと思います。
次に、地域おこし協力隊について現在の活動状況はどのようになっておるのかをお尋ねしておきたいと思います。
139
市長公室長（
東村晃二君）
現在の地域おこし協力隊の活動でございますけれども、島原野菜の普及促進、写真や動画等を活用した情報発信、オリジナルキャラクターかんザラシを使った島原市のＰＲなど、隊員それぞれの経験や能力を生かして活躍をしているところでございます。
また、今年度、島原市の歴史を掘り起こし、その埋もれた魅力を市内外に広く発信するため、今年度途中から２人の隊員を採用しております。肥前島原松平文庫所蔵の文献資料を解読し、島原の歴史をひもとく歴史解読員、また、その調査結果をもとに子供から高齢者まで歴史や文化遺産を市民にわかりやすい形で伝えていくための活動を行う歴史広報員として、それぞれ活動をしているところでございます。
140 13番（濱崎清志君）
この地域おこし協力隊、残念なことに今期５名が任期満了というふうになるようであります。また、今までの活動状況、なかなか私たちには見えてこなかったんですよね。その辺については市のほうとしてはこの地域おこし協力隊の方々の指導というのはどういうふうにされているんですか。
141
市長公室長（
東村晃二君）
以前から議会の中でもなかなか活動が見えないというような御意見をいただいているところでございます。現在の状況といたしましては、「広報しまばら」への掲載、あるいはケーブルテレビ、ＦＭしまばらに週１回の出演、島原新聞への寄稿、フェイスブックでの情報発信など、活動の報告や告知を行っているところでございます。
また、県内の地域おこし協力隊と連携協力をしまして、ながさき地おこマルシェというのを長崎駅で開催をしているんですが、そこに参加をしたりとか、あと、各種イベントに参加するなどで活動のＰＲというのを行っているところでございます。
142 13番（濱崎清志君）
一方通行ですよね。メディアに出たり、広報で出したりと。だから、市民にはその活動が見えないんですよ。それはやっぱり採用するときに、地域の中に入り込んでいろんな活動をしていただくように指導してやる。そうしないと、本人たちに残ってくださいというふうなことは無理なんだよ。
今度は５名任期満了があるわけです、12月と３月にですね。この方々の今後の方針というのは聞かれておられますか。
143 市長（
古川隆三郎君）
済みません。方針については担当からお答えさせますが、まず、今、議員がおっしゃるように、これらからも移住、定住を含めれば、都会の若者が田舎に来ることの一定の価値観はありますので、今回、教育委員会のほうでも採用いたしました。我々もまたいろんな形で地域おこし協力隊員を募集する中で、まず、今改めてここ３年間の経緯を見る中で思っていることが、まず、何らかの形で町内会なんかにすぐ入っていただく、町内会のソフトボールやバレーボール大会、顔見知りになるいい機会ですから、そういったことにもまずどんどん参加させる、それから、地区の運動会なんかも参加していただく。こういうことで、田舎は非常に温かいので、迎え入れていただく半面、全然コミュニケーションがなければ、どこの誰かと言われると、そこで壁ができることを私も痛感していますので、ぜひ今期採用した職員初め、そういった方々には地域に入るプログラムをこちらのほうで考えて、強制はできませんけれども、可能な限り進めていきたいと。一部分、教育委員会のほうに私からもお願いをしたところです。
144
市長公室長（
東村晃二君）
任期満了後の活動支援につきましては、これまでも任期後の予定、あるいは活動内容等を確認、相談をしながら進めてまいりました。今年度、３年の任期を終わる隊員につきましては、定住に向けて既に起業し、今後に向けて取り組んでいる隊員もおりますので、その隊員につきましても島原に残ってもらえるよう、起業支援の補助金という制度もございますので、そういったものを活用しながら十分相談して支援をしていきたいというふうに考えております。
145 13番（濱崎清志君）
今、起業支援というのは総務省からのいわゆる助成金ですよね。本市としての取り組みというのはまだ今のところ議論されていないんでしょう。
それと、今日まで銀水、杉山夫婦、今の現状と今後この方々が本当に残っていただけるのかどうかというのは非常に大事だと思うんですよね、当時の役割からいけば。そこについてはどういうふうになっておるんでしょうか。
146 副市長（柴崎博文君）
銀水を改修するときに、どういう形でやるのかということで議会からもいろいろ協議いただいて、何とか今の状態で銀水としてはですね。彼らは今、直接はタッチをしておりません。銀水についてはプロデュースをしておりましたけれども、そういう形で特に今、銀水としては経営的にはやっていけているという感じを受けております。
ただ、本人たちがどうしても自分たちが大阪から来たので、移住、定住等のそういう仕事をしたいということでやってきたところでありますけれども、実は２人はことしすぐ任期切れるんですけれども、今回、大阪地震がありました。自分たちが大阪に住んでいて、どうしてもやっぱり実家がそういう格好で被害を受けつつあるという中で、時間がないので帰らせてくれということがございました。私としては本当に雲仙普賢岳で実家を全滅させた私でありますので、実家が元気でないと、自分たちがいろんなところに行ってやれないということがありますので、彼らがもう大阪に帰ることについてはやぶさかでないというふうに思ったところでございます。
147 13番（濱崎清志君）
それは非常に残念ですね。当初、銀水を建てかえるときに何千万円もかかっているんですよ。その中で、移住、定住、そういうふうなのを見込んでやるという設備だったんですね。だけども、これは本人に残れということは非常に難しいと思う。
今、これは経営的に副市長は成り立っていくと思うというふうな話をされたんだけど、現実、雇用をして社会保険つけてやっていけば、なかなか厳しいんですよ。市の助成金がないと。その辺について本当にこれは単独で市はかかわらず経営していけますか。
148 副市長（柴崎博文君）
まず、御両人については、先ほど来、申し上げましたような格好で、最初来るときには本当に銀水でその仕事ということでしたけれども、やらせてくださいというようなことでございました。そして、そういう中で何とかそこが経営がうまくいけるような形を目指したいというようなことで当時彼らもやっておりましたし、今は、さっき言いましたようなプロデュースをしながら、そういう外からの移住の仕事をやらせてくださいという話でしたので、私はそれはそれでいいと。
ただ、今回についてはさすがに任期が任期ですので、御本人たちにどうしても残ってほしい、彼らも残りたいという話をしていたんですが、実家の大阪のそういう地震を考えると、早く帰らせてくださいというようなことでございましたので、大変心苦しいところありましたけれども、やむを得ないような事態になるというふうな感じで受けとめております。
149 13番（濱崎清志君）
副市長、先ほどこれは経営ができていくという説明だったんですよ。だけど、売り上げは何十万円しかなかったんですよね。雑入で入ってくるお金というのは。だから、これが２人が欠けて、人件費がなくなったときに、独立した銀水の運営が事業として成り立っていくという説明だったから、成り立ちますかと。
150
産業部長（西村 栄君）
銀水の運営につきましては、平成28年８月から運営をさせていただいております。29年度につきましては、非常勤等の職員の方にもお願いをして運営をいたしておりますけれども、収入のほうは約730万円、運営にかかります支出のほうが、これは賃金相当も含めまして約840万円ということでございまして、29年度につきましては100万円程度の支出増という状況でございます。
151 13番（濱崎清志君）
これは非常勤を入れるときも、その入れた売り上げの中で運営していくと。現状、赤字が出ているんですよ。今の説明聞いていると。だから、あなた方が事業を進めていく上でずっとこういうふうな補助金的なお金がマイナスを出すような事業というのはいかがなもんかなと思っておるわけです。ただ、現状ずっとやっているわけですから、今後これを、じゃ、２人がいなくなったときに、どういうふうな形で運営していこうと、市は本当に補助金をこういう形で出してやらなくても採算がとれていくような運営方法が検討されているかどうかもあわせてお尋ねしておきたいと思います。
152 副市長（柴崎博文君）
今、報告がありましたように、若干の赤字はございますけれども、そこの収益でそこを運営していくというのが基本的なスタンスでありますので、そういう形で運営できるようなことを検討していきたいというふうに思います。
153 13番（濱崎清志君）
当初、やっぱりそういうふうな説明だったわけですから、だから、総務省からそういう地域おこし協力隊が来る、銀水をさせると、だけど、じゃ、市として赤字は出ないんですかと、いや、人件費が来るから、それまでの３年間で軌道に乗せたいという話だったんですよ。ところが、現実はやっぱり簡単にいかんのですよね、商売として考えると。だから、そういうことに対しても真剣に採用すると、やっぱり行政としては責任があるわけですから、雇用する場合。もう少し計画を十分練ってやっていただきたいと思います。
だから、この任期満了をする今度５名の方、２人は帰るんでしょうけど、残りの方に対してはどういうふうにされるんですか。先ほどの補助金というのは総務省の助成金だと思うんですよ。市としてはこういう活動支援というのはどのように検討されておられるんですか。
154
市長公室長（
東村晃二君）
先ほども御答弁を申し上げましたとおり、御本人たち一人一人と面談を行っております。今後も任期が早くてことしの末には来る隊員もおりますので、引き続き相談、まだ先をどうするかというのを決めていないような隊員もおりますので、国の制度でありますけれども、そういった100万円の支援の補助金もございますので、そういったものの活用も含めてまた具体的に相談を進めていきたいと思います。
155 13番（濱崎清志君）
これは非常に大事なことなんですよね。やはりこうやって帰る、あるいはそういうふうな活動して今から検討するとか。今まで前任の隊員も熊本に帰っているんですよね。そうしますと、なかなか定着しにくい。市長が思うように。移住、定住の問題で、こういう地域おこし協力隊が総務省の見解は６割近くは定住するような結果発表が出ているんですが、なかなか現実はやっぱりそうはいかないと。そういうことも踏まえて、市としては受け皿としてきちっと対応していくような政策的なものも必要だと思います。ぜひ検討していただきたい。
それと、今回、寒ざらしのテレビ、映画化ですかね、これがあるようですけど、これに関してはこのお二人が今まで中心になってテレビなんかでも出ていたみたいなんですけど、影響というのはいかがなもんですか。
156 市長（
古川隆三郎君）
議員各位からもお叱りの声が届いているようですが、銀水に関しましては、今聞きましたら、100万円程度の赤字だということですので、隊員がいなくなったからといって経営はきちんとやっぱり黒字に乗せることを前提とした考え方をしっかり私も再度確認をしたいと思います。
その上で、我々は地域おこし協力隊員を３年間預かって育てる責任もあるわけですから、先ほど言いましたように、今後は本当に地域の顔役になれるようなことも含めてお願いをし、育てていこうと思います。
それから、銀水につきましては、古民家が朽ち果てる寸前で補助金をいただいて再生して、そして、お二人が頑張ったことで、この間の夏も相当の人数が来て、今、非常ににぎわっています。そのことを経営的にもしっかりともっと応援したいと思いますし、ＮＨＫがＢＳでドラマで「かんざらしに恋して」ということで１時間の番組を来年２月に放送されます。今聞くところによれば、11月ぐらいにオール島原ロケで２週間程度、キャストの皆さん全員島原で収録するということが届いています。そのことを私は総務省に報告に行ってきました。地域おこし協力隊員の頑張りがドラマになりますということで報告しました。それで、２人の隊員が帰ることになりましたけれども、番組としてはそのまま考えどおりで収録も行われるようであります。
いずれにしても、今後これまでの３年間のことをきちんと１回検証し直して、銀水の経営とは切り離しても、議員が御指摘のことも踏まえて指示をしていきたいと思います。
157 13番（濱崎清志君）
人を雇用するわけですから、ぜひ大事に育てていただきたいと思います。だから、残すためにはどういうふうなことが必要なのか、そういうことも議論して、隊員の募集に当たっていただきたいと考えております。
以上で一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
158 副議長（馬渡光春君）
午後１時20分まで休憩いたします。
午後０時19分休憩
午後１時20分再開
159 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
160 11番（種村繁徳君）（登壇）
皆さんこんにちは。９月定例会の最後の質問となりました。庶民の会の種村繁徳でございます。
まず通告に入る前に、長崎県消防ポンプ操法大会で優勝されました湯江地区の消防団の皆さん、本当におめでとうございました。私も40年前、ポンプ操法をした経験のある一人として、ポンプ操法の厳しさは十分わかっておりますが、全国大会でぜひ優勝して優勝旗を持ってきていただきたいと思っております。
また、台風21号で被災された皆さん方、また、きのう北海道で大地震が発生しましたが、被災者の皆さん方にお見舞いを申し上げ、また、一日も早い復興を願うものでございます。
それでは、通告により質問させていただきます。質問は一問一答で行いますので、よろしくお願いいたします。
今回の質問は、
公共施設の管理体制と保育料無償化についてであります。項目は２項目でありますので時間をかけてじっくりやりたいと思いますので、市長を初め、理事者の皆さん方、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、
公共施設の管理体制について質問をいたします。
市内の公民館の管理についてですが、市が管理する公民館は何カ所あるのかお尋ねをいたします。
また、各公民館の使用状況とセキュリティーの状況及び防犯カメラ等の設置はあるのかお尋ねをいたします。
次に、小・中学校の管理体制ですが、小学校、中学校は何校あるのかお尋ねします。
また、先ほどと同じく、公民館と同様、小学校、中学校のセキュリティーの状況と防犯カメラ等の設置、また、もしなければ、今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。
以上、壇上からの質問を終わりますが、あとは自席より質問させていただきます。よろしくお願いします。
161 市長（
古川隆三郎君）（登壇）
種村繁徳議員の御質問に答弁をさせていただきます。
まず、市が管理する公民館が幾つあるかというお尋ねであります。
旧島原地区が６公民館、旧有明地区が１つの公民館ですので、合計で７つの公民館であります。
そして、公民館のセキュリティーはどうなっているか、管理体制はどうなっているかというお尋ねであります。
公民館に誰もいない時間帯におきますセキュリティーの現状は、現在、不審者が夜間侵入してきたことを知らせる防犯設備及び防犯カメラについては、どの公民館も設置をしていないところであります。仮に夜間や休日に公民館で火災などの非常事態が発生した場合、第一発見者の方が消防署や警察署に通報し、そこから教育委員会へ情報が入ってくるのが現状のシステムであります。
また、職員の連絡体制につきましては、教育委員会に情報が入り次第、所定の緊急連絡網において連絡をとるようにしているところであります。
次に、小・中学校の管理体制のお尋ねでございますので、この件に関しましては教育委員会のほうに答弁をさせますので、よろしくお願いいたします。
162 教育次長（伊藤太一君）
学校におけます管理体制でございますが、夜間や休日など教職員などが校内に不在となる時間帯については、警備会社へ警備を委託し、火災や盗難などの異常事態に備えているところであります。
校舎内の校長室、職員室、パソコン室や理科室などには、不審な入室者を感知する遠赤外線センサーを設置しており、センサーが異常を感知した場合は警備会社へ信号が送られて、警備隊員が現場に急行し、異常事態の拡大防止に努めるとともに、関係機関へ連絡することとなっております。
なお、防犯カメラについては設置していないところでございます。
また、職員の連絡体制につきましては、異常事態が発生した場合、現場に到着した警備隊員が学校の管理職へ連絡し、その後、教育委員会へ情報が伝達されることとなっております。
163 11番（種村繁徳君）
まず、公民館の管理ですけれども、今、市長の答弁では、火災が発生した場合には第一発見者が通報するというふうに言われましたが、それでは遅いんじゃないですか。要するに、火災報知機あたりの設置、例えば、消防署あたりとか、そういう連携はとれていないんですか。
164 社会教育課長（松本恒一君）
各公民館におきましては、火災報知機は設置をいたしております。しかしながら、これは館内でのみの放送になりますので、館内での利用者がある場合には、その利用者の方へすぐ周知されることになりますけれども、例えば、夜間、休日で館内に人がいない場合には、外部からの発見が第一になろうかと考えております。
165 11番（種村繁徳君）
今、火災報知機は館内だけと。しかし、ある程度火災が大きくなって、もし人が全然いない、発見者がいないということになれば、その間の時間がどのくらいたつかわかりませんが、相当な被害が出るのはもうわかっていると思いますが、そこら辺のことを考えれば、火災報知機がせっかく設置されていれば、私は電気系統とかなんとか、そういうことは余り詳しくありませんが、消防署あたりとの連携などができはせんとですか。
166 社会教育課長（松本恒一君）
公民館の中には、１館だけではございますけれども、有明公民館につきましては、旧有明町時代からの流れで警備会社の機械警備を入れております。ただ、この機械警備は不審者が侵入したのを察知する警備ではありませんで、火災報知機が作動したときに、連動してその情報が警備会社に行くという形になっております。昼間の時間帯に情報が入りますと、警備会社から公民館に連絡が入りますが、夜間とかの場合に連絡がとれないときには、直接消防署のほうに警備会社から連絡するというシステムをとっております。１館だけはございます。
167 11番（種村繁徳君）
今の説明は有明の公民館でしょう。ほかの６地区の公民館の管理についてはいかがですか。
168 社会教育課長（松本恒一君）
ほかの公民館におきましては、自動火災報知機につきましては館内のみの周知しかできませんので、外部とのつながりは現在ないところでございます。
169 11番（種村繁徳君）
やはりその館内だけどれだけ火災報知機が鳴っても、誰も発見者がいなければ何にもならんじゃなかですか。やはりそこら辺は今後、今ないのはないで仕方ありませんけれども、例えば、学校は警備保障会社あたりとの連携があると説明がありました。公民館は警備保障会社との連携はない。そしたら、やはりそこら辺の連携、要するに通報が消防署あたりに、あるいは警察あたりにいち早く、あるいは警備保障会社あたりとの連携を保たなければ、火災報知機がどれだけ鳴っても何にもならんと思うですよね。そこら辺の改善は考えていないですか。
170 社会教育課長（松本恒一君）
現在、火災報知機と連動した警備の契約のことでございますけれども、有明公民館が約十二、三万円ぐらいと思いますが、費用がかかっております。
先ほど議員さんもおっしゃいますように、確かに誰もいないときに火災が発生した場合には、誰かが気づくまで、ちょっとでも時間が長ければ長いほど被害も大きくなりますので、そういった費用等も勘案しながら、今後検討させていただきたいと思います。
171 11番（種村繁徳君）
公民館は、やはり地区のよりどころですね。要するに地域の皆さんが、例えば、今、特に敬老会、あるいは老人会の人たちがかなり出入りが多くて、いろんな資料等もあります。また、杉谷地区で言えば、第四小学校と連携しておりますので、体育大会の道具とか、いろんなそういう備品があります。そういったものをいかに管理するかとなれば、やはり火災報知機イコール警備保障会社あたりとの連携が私は不可欠、ぜひ必要と思いますので、ここら辺は、確かに今、例えば、７地区の中で予算的にはかなり、全部設置すればかかると思いますけれども、しかし、そういうセキュリティー体制はお金の問題じゃないと思うんですね。早急に改善をしていただきたいと思います。
それから、三会地区の公民館、これは公民館じゃなくて、農村環境改善センターという名目で一応公民館として今使用されておりますが、この農村環境改善センター、正式には違うかもわかりませんが、この管理についてはいかがですか。──やはり公民館として使う以上は、例えば、管理が農村環境改善センターであっても、それなりの管理、あるいは体制はするべきであると思いますので、ほかの公民館とあわせて、一緒にそういう対応をしていただきたいと思いますので、要望しておきます。（発言する者あり）今ちょっと同僚議員からありましたが、三会支所ということもありますので、支所としての対応でできないのかお尋ねいたします。
172 市長（
古川隆三郎君）
今、議論を聞いておりまして、公民館はいろんな方々に利用していただく、いわゆる公共サービス、
公共施設の最たるものであります。と同時に、三会支所の場合は農村環境改善センターであり、行政の出先機関、支所機能も持っています。ということになれば、いろんな個人情報も含む資料や、また金庫等もあると思います。ということになれば、やっぱり火災は起こしてもいけませんし、防犯的なものがあってしかるべきだと思いますので、済みません、今ちょっと答弁ができませんでしたので、現況ではどのようになっているかも確認をさせていただきますし、ほかの各地区の公民館においても、それなりの地域のいろんな資料を集められたりしていますので、そして、近年、台風や大雨のときに緊急避難所にも各公民館を指定させていただいています。そういったことを勘案すれば、どういった方法があるのか、さっき社会教育課長のほうも検討してみたいという旨を言ったようでありますので、一回その辺を整理させていただいて、何らかの形でやはり安全を確保できる方法を検討する必要があるかと思います。
173 11番（種村繁徳君）
市長が今答えを言っていただきましたのでなんですけれども、公民館は避難所なんですね。そういう面からすれば、そういった防犯体制は必ず必要だと思いますので、ぜひとも前向きに検討していただきたいと思います。
それから、学校ですけれども、学校は教室に入ればセンサーでそういう感知ができるというふうに言われました。しかし、教室に入らなければセンサーは作動しないわけですね。
学校も、要するに、全てがフェンスを張ってあればいいんですが、なかなかそういう、どこから入ってでも自由に入れる、そういう侵入口はあるわけですね。そういう面からすれば、７月の半ばに、17日やったですかね、不審火で火災が発生をいたしました。この不審火の状況については私も大体知っていますが、まだ原因究明ができていないということであります。何かその後、情報があれば教えていただきたいと思います。
174 学校教育課長（古瀬唯二君）
第四小のその後についてですけれども、９月３日、始業式がありまして、子供たちは元気に登校をしております。職員室の移動等も完了いたしまして、今のところ教育活動には支障はあっておりません。
そして、不審火の原因等についてはまだわかっていない状態であります。
175 11番（種村繁徳君）
この火災、朝早くで、なかなか人通りも少なかったせいもあるし、いろいろ警察の捜査する段階では大変厳しい状況であると。しかし、私も近くでありますので、警察から何回となく聞き取りをされました。また、第四小学校の前を通れば、１週間ぐらいはずっと交通規制で朝から全部車をとめて検問をされました。そういう状況であっても原因究明にはなかなかつながっていない。
警察と私もいろいろ話した中では、近くに店がありますので、防犯カメラあたりがそこにはなかろうかという話もちょっとしよったら、そこもなかったと。やはりもし防犯カメラあたりがあれば、何らかの捜査のやり方が違うと言うわけですね。全くそういう捜査するときの材料がそろわないと、なかなかやっぱり厳しいですねということで、相当警察も苦慮されておるようでございます。あったことはもうなんですけれども、今後やはりこういう不審火あたりを防ぐためには、何らかの形で防犯カメラとか、あるいはいろんなそういうセキュリティーの問題が必要と思いますが、いかがですか。
176 教育次長（伊藤太一君）
今回の不審火を初めとする不慮の事故などが発生した際の防犯カメラの有効性につきましては、既に報道等で広く認知されているところでございます。学校施設の安全管理を考えますと、防犯カメラの必要性はあると思われますが、設置方法、プライバシー保護の観点に立った画像の取り扱い、経費面など、さまざまなことを勘案する必要があると思います。
今後、防犯、防災を含めたネットワークの構築、あるいは国の支援等の財源確保の面など、さまざまな面を検討したいと考えているところでございます。
177 11番（種村繁徳君）
きのうも永尾議員が質問してくれましたが、防犯カメラ１台当たり、きのうの答弁では10万円弱か、そういう答弁でございました。これを一元化すれば、それなりの経費がかかると。それは確かに、教育委員会なり、あるいはどこかに集約すれば、そういう経費がかかるかもしれませんが、１校の設置では10万円弱の経費で済むということであれば、仮に学校が15校あっても、これは予算的にはそう大した問題じゃないと思うんですよ。その設置を今後検討する必要があると私は思いますが、教育長いかがですか。
178 教育次長（伊藤太一君）
まず、昨日答弁いたしました10万円を下らないという方式につきましては、基本的に、例えば、現在、市内に長貫分校を含めて小・中学校は15校ございます。例えば、１校に２台をつけた場合、そのカメラと、各校にレコーダーを設置して、何かあった場合、各学校でしか映像が確認できないというシステムで30台設置した場合、約250万円の経費と、年間大体６万5,000円程度のランニングコストがトータルでかかるということでございます。
それと、また別の方法として、その30台の画像を、現在よくちまたで出ていますクラウドサービスのほうに転送した場合、設置が360万円ほどかかると。年間経費が約90万円のランニングコストがかかると。それと今度は、各30台を有線なりでつないで、例えば教育委員会であったり、１カ所で監視する場合が450万円の設置費用と、ランニング費用が230万円ほどかかるというようなことでございます。
そういった中で、先ほど公民館の取り扱い、あるいは庁舎の取り扱いとか、そういったいろいろネットワークをどう構築していくかというものを総合的に勘案して、また財源のあり方も含めて、設置方法について検討していきたいと考えております。
179 11番（種村繁徳君）
いろいろ段階的にあるようでございます。しかし、記録を公表するわけじゃないので、例えば、何かあったときの捜査段階の資料として使うわけですから、別に高額なものじゃなくても、ある程度画像が残っていれば、それでもう十分対応できると思います。
やはり、あっては困りますが、これはいつ何どきどういうことがあるかわからない。特に学校は安全な場所という位置づけで誰でもおるわけで、きのうも永尾議員が言ったように、池田小学校の問題、ああいう問題もどこでどういうふうにあるかわかりません。そういったことを考えれば、それは100万円、200万円の問題じゃないと思うんですよ。子供の命にかかわる問題であります。
あくまで予算が絡む事業ですので、ぜひ前向きに検討していただいて、そういう防犯カメラの設置を要望しておきたいと思います。
次に、保育料の無償化についてお尋ねをいたします。
まず、国の方針として、平成31年10月から国がいよいよ少子化対策について動き出すようなことがされております。この保育料の無償化について、国の方針としてどのようなことが言われているかお尋ねをいたします。
180 福祉保健部長（湯田喜雅君）
国においては、平成30年６月15日に閣議決定をしました経済財政運営と改革の基本方針2018の中で、幼児教育・保育の無償化を平成31年10月から実施することが示されたところであります。
具体的には、保育所、認定こども園、幼稚園に預けている３歳から５歳児は、年収にかかわらず全ての世帯で保育料が無料化となるものです。また、保育園、認定こども園に預けているゼロ歳から２歳児は、市民税非課税世帯の場合が保育料が無料化となる、そういうふうな基本方針であります。
181 11番（種村繁徳君）
わかりました。私も資料を持っておりますので、今の説明どおりと思います。
国の無償化を想定した場合に、島原市の対象者といいますか、児童数は何名ぐらいですか。
182 こども課長（横田定幸君）
平成29年度の実績から答弁をしますと、児童が大体1,997名、保育所、認定こども園、幼稚園に通っておりまして、新しい制度での無償化の対象がそのうち938名となっているところでございます。
183 11番（種村繁徳君）
今、国の方針で対応した場合、それから、本市で今、子育てにやさしい
まちづくりというタイトルで、いろいろ子育て、保育料の無料化、あるいは軽減をされております。その概要について、これは大まかでいいですから、どういうふうな事業があってどのくらい対応しているか教えてください。
184 福祉保健部長（湯田喜雅君）
本市における保育料軽減の現在の概況ですけれども、保育料につきましては、国が示した基準から保育料の引き下げを行っておりまして、これについては平成29年度で約１億3,000万円を軽減しているところであります。
また市独自で、すこやか子育て支援事業というのを行っております。小学生以下の児童が２人以上いる世帯で、第２子以降の保育料を、保育所、認定こども園、幼稚園に入園しており、かつ市民税の所得割の課税額が16万9,000円未満の世帯を対象に、29年度ではこの額が約１億2,000万円の保育料になりますけど、それを免除しているところであります。
185 11番（種村繁徳君）
１億3,000万円と１億2,000万円、大体２億5,000万円の軽減をしていただいているということであります。
古川市政になって、この子育てにやさしい
まちづくりが発足して、かなり子育てに対する軽減がされておると思いますが、その中で市長がよく言われる、合計特殊出生率が2.07になったと。昨年はちょっと下がって、それまでが2.04であったと思うんですが、2.07になったということで、いろんな場所でそういうふうにＰＲしておられますが、やはりこういった子育てにやさしい
まちづくりがあって出生率も私は上がっていると思うんですね。それと、やはり一番大きいものは、後継者、若者が島原は育っている。これは、特に農業後継者が育っているものが一番大きいと思いますが、圃場整備を含めた、そういったことが原因で、かなりの数字になっておると思います。
そういった意味からしても、やはり人をふやさなければ、行政、まちは潤わなくなりますので、まず、いろんな箱物は箱物としても、人をふやす政策、施策をしてもらいたいと思いますので、やはり今後、確かに、項目に挙げておりませんので圃場整備のことは言いませんが、これはもう今既に三会原地区もどんどん進んでいますし、またこれからも圃場整備の問題が上がってきて進むと思いますので、それはそれとして、やはり若者が働ける場所、若者がやりたい仕事を支援する政策が必要と思うんですね。そこら辺は市長はどのように思っておられるかお尋ねいたします。
186 市長（
古川隆三郎君）
幾つか複合的にお尋ねのようでありますけれども、まず若者支援の中で必要なものが、若者が働く場所が必要というのは、もうまさにそのとおりであります。やりたい仕事、働く場所、そのためにいろんなことを今私どももまず情報収集に努めています。
それから、さっき圃場整備のお話をされましたけれども、島原半島では圃場整備がだんだん充実してくる中で、子供がふえている小学校はほとんど、圃場整備が整ってきた地区の小学校が半島でも子供が増加傾向であります。
それから、今、2.07人にふえているお話をされましたけれども、先般、子育て支援に大変力を入れております兵庫県明石市のケースを聞いたときに、赤ちゃんが一人生まれるたびに交付税額が幾ら上がるんだと、済みません、僕ちょっと額は忘れましたが、人口が一人ふえるごとの交付税算入という意味からの貢献度もかなりあるんだということで、子育て支援に力を入れている自治体でありました。
そういったことを勘案すれば、
人口減少に少しでも歯どめをかけるためには、子育て支援、若者支援、やはりこの辺は優先課題であるというふうに常々思っております。
187 11番（種村繁徳君）
これは2018年のデータで、島原半島の３市の推計人口ですけれども、昨年までは島原は真ん中であった。しかし、ことしは半島では23名プラスなんですが、一番多く、南島原よりも多い人口になっているんですよ。やはり出生率を上げなければ人口はふえないわけで、高齢者はどんどん、要するにそのバランスをどれだけ縮めるかによって人口の推計が変わると思います。そういった意味からすれば、前も言いましたように、若者が残れる施策、それと、若者が安心して子供を産める施策、やっぱりこれをしなければ私は人口はふえないと思う。
これは国の調査結果ですけれども、国立社会保障・人口問題研究所というところがデータを出しておりますが、50歳未満の初婚の夫婦で希望する子供の数を聞いてあります。２人、３人というようなこともありますが、特に30歳未満では、なぜ子供が産めないか。子育てや教育に金がかかり過ぎるという回答があっています。30歳から34歳の人、これは81％の人が子育て、あるいは教育に金がかかり過ぎるから子供が産めないんだというデータです。
こういったことを考えれば、やはりもう国も動き出したので、その前に島原は先に動いておって、確かにその結果が数字に出ていると思いますので、これをもっともっと進める意味において、保育料の無料化の所得制限というのが島原市は網をかぶっています。1,997名の児童の中で179名がこの網をかぶって所得制限にかかっておる。これを何とかしなければ、今後、少子化対策にも臨めないんじゃなかろうかと思いますが、いかがですか。
188 市長（
古川隆三郎君）
まず、近年、若者支援をし出して、いろんなイベントで、僕が本当に顔もわからないような知らない御夫婦が私のところに近づいてきて、市長さん助かっていますと、非常に市役所からの気持ちが伝わっています。それで２人目がふえました、３人目がふえました、４人目が生まれましたというような声を聞かせていただくと、本当に胸が熱くなるぐらいうれしいなと思うことがあります。と同時に、第２子、第３子と赤ちゃんを授かられた若いお母さんは、一般的な方々は、その間、職場を離職しなければいけないと。そして、赤ちゃんを保育園に預けるぐらいまでの間は離職しなければいけないと。いわゆるその間、お母さんの収入、パート代等が入ってこないということで、御主人の稼ぎだけではとてもじゃないけれども赤ちゃんがふえないと、第２子、第３子と行けないという声もありますので、そういった意味から、やはり若い世代を支援するという意味から、保育料の減免、子育て支援というのは、僕は有効な手段であるというふうにこれまでも思ってきたところであります。
189 11番（種村繁徳君）
市長の考え方は、今この数字が結果を出していると思います。その所得制限をなくすこの179名の──これは一部の話なんですが、この人たちは高額の税金を納税しているわけですね。この所得制限に該当しない人は、それなりの保障、無償化の船に乗っている。そういう意味からすれば、高額の税金を納めて、さらに保育料を支払わんばいかんと。矛盾しとらんかというお話がたびたびあるわけですよ。やはり高額の税金を納めた人も納めていない人も、同じレベルで子育てをするべきじゃないかという意見が相当あります。そういったことを考えれば、この無償化を撤廃する、あるいは排除したほうがいいんじゃなかろうかと思っております。
それと、国が、来年の10月からこの制度をやれば、この所得制限に係る179名の数の何名が国の制度に乗って、その差額がどれだけになるのか教えていただけますか。
190 福祉保健部長（湯田喜雅君）
第２子以降の完全無償化、所得制限をなくした場合には、現在のままでおりますと新たに5,400万円の負担が発生するということで、この対象者としましては179人、議員さんがおっしゃった179人であります。今回、国のほうが無償化を打ち出しておりますけれども、国が無償化をしますと、３歳から５歳までが無料という形になりますので、当然この所得制限に該当する方は減ってくる形になりますので、これを今試算をしますと、該当をする方が179人から68人に減り、5,400万円ほど負担が発生すると試算される額が約2,100万円程度になると見込んでおるところであります。
191 11番（種村繁徳君）
今、部長が説明してくれたとおり、最初は、今までは5,400万円、あるいは5,800万円と説明を受けてきました。しかし、今、国が本当に積極的に動き出して、これをうまいぐあい──うまいぐあいというか、そういうのに乗れば、今説明したとおり対象者は68名なんですよ。68名の人に、税金を納めなさい、保育料は出しなさい。ほかの千八百幾らの人には、保育料は無料ですよと言われますか。もう思い切って、全て無償化にしてあと2,100万円捻出をすればどうですか。
192 市長（
古川隆三郎君）
国が、来年の10月から３歳以上児の無償化、それから、ゼロ歳、１歳、２歳は幾分制限がありますが、新しい制度を実施することを決定されています。そのことに対し島原市は先んじてそのような取り組みをしておりましたので、今のままでいったときに、国が新しい制度をすることで、私どもは年間7,900万円の負担軽減になるところであります。その7,900万円をもとに、これまで種村議員から御質問のときに、新たに私どもの２人目の制限を外したら幾らかといったところが、これが五千数百万円新たに財源が必要でと言ったことが、国の制度が始まることによって2,100万円の負担で済むことになります。いわゆる、議員に五千数百万円と言っていたことが、端的に2,100万円であります。
それから、国が今回、３歳から５歳までの子供さんたちを、年収にかかわらず全ての世帯で保育料を無償化するということにされています。実は昨年の11月に、熊本港のターミナルで、安倍総理大臣と会うことがあったので、島原市は出生率が進んでいますと、子育て支援は先んじてやります。このことを、国はもっと、国の施策として取り上げてほしいと。必ずいろんな地域で人口増につながるはずですと申し上げましたら、そんなに効果が出るものかとおっしゃったので、島原市の場合は出ていますよということを申し上げた機会もありました。
そういったことを考えれば、今、議員御指摘のところも検討するに値するというふうに思っています。
ただ、国が来年度制度をすることは決めているんですが、国と県の財源の中での負担金の割合というのがまだ未確定であります。こういったことを精査させていただく中で、我々まだ子育て支援に力を入れていますので、この68人、2,100万円の財源等も含めてどのようなことかできるか、子育て支援の観点から進めていきたいというふうに思うところであります。
193 11番（種村繁徳君）
３市の人口の推移をちょっと言いましたが、南島原の市長さんも、新年度、31年度はぜひ子供の支援、ミルク代とか、あるいはおむつ代とか、南島原市のほうもかなり力を入れていくという、ある議員の質問の中で答弁をされております。これはやはり人口が減ることを、南島原市の場合は１年に九百七、八十人ぐらい減るわけです。この数字からいけば減っているわけですから、相当な数が減るような数字に見えますので、思い切ったことをやられるんだなという感じがしておるわけですけれども、とにかく何らかの形でこういうふうに歯どめをかけるということが大事であると私は思っております。
それから、私も全国の認定農業者の会議のときに、ある閣僚のというか、国の人と会う機会がございました。それで、島原市の農業後継者の推移とか、あるいは出生率の問題を話をしておりました。その人が、今度審議官になりました。この2.07の数字、あるいは子育てに対する島原市のいろんなことを視察をしたいと、研修をさせてもらってどうですかという話もございます。
そういうことで、市長にもお願いして、20日に来るような形になっておりますから、国もそれだけ島原市の子育てに対するいろんなそういう施策は注目しているんですよ。わざわざ内閣府から来てそういう勉強をしたいというのは、やはり国もそれだけの、どういうことが本当に効果があったかということを調査したいという気持ちでくると思うので、そこら辺を対応するには、全国の自治体のモデル地区としてやるためにも、ぜひ所得制限をなくして、そして子育て、あるいは
人口減少、少子化に歯どめをかけるという気持ちはいかがですか。
194 市長（
古川隆三郎君）
今、南島原市のことを教えていただいたんですが、先般、雲仙市のほうでも子育てにかかわる育児用品等を若い子育て世代に支援することで、子供さんの頭数をふやしたいという記事を見たときに、島原市ではもうそれを既に取り組んでいますという新聞の記事を読んだぐらいで、今、島原半島においては本当に
人口減少問題は、若い世代に結婚をしてもらい、そして赤ちゃんがどんどん生まれることが最大の課題であるということを僕も本当に認識をしています。
そういう意味から、子育て、あるいは農業後継者をしっかり応援することを注目していただくことは大変ありがたいというふうに思います。その上で、先ほども申しましたが、子育てに優しい島原市、どんどん子供たちの笑い声を、笑顔を見るためにも、ぜひ今まで所得制限等もありましたが、この辺が緩和できないかということを、国の新たな政策の中で、財源問題等をしっかりと見きわめた上で判断させていただければと思うところであります。
195 11番（種村繁徳君）
ぜひ、そういうふうな結論が出るように努力をしてもらいたいと思います。
いろんな新規の事業もいろいろ発想があって思いついておられますが、新規の事業をするよりも、この人口問題を必ず解決して、そして人をふやす工面をぜひやってもらうことをお願いして私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
196 議長（本多秀樹君）
通告による
市政一般質問はこれにて終了いたします。
関連質問がございましたら、休憩中に通告をお願いいたします。
しばらく休憩いたします。
午後２時８分休憩
午後２時19分再開
197 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これにて
市政一般質問を終結いたします。
これより日程第２．第34号議案から日程第９．第42号議案までを一括議題とし、順次議案の質疑に入ります。
まず、第34号議案 島原市の長の選挙における選挙運動用ビラの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例について質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
198 議長（本多秀樹君）
第34号議案に対する質疑をとどめ、第35号議案 公有水面埋立に関する意見について質疑を行います。
199 ９番（
松坂昌應君）
今回、九十九島というのかな、あそこら辺に出ていく海岸端を埋め立てるみたいなんですけれども、これについて漁協のほうからは同意書が出ているわけですけれども、そこに漁業権を持っている方たちの人数は何人ほどなんでしょう。
200
建設部長（兼元善啓君）
まことに申しわけございませんけれども、組合員の数については把握はしていないところでございます。
201 ９番（
松坂昌應君）
いわゆる組合なのか全員なのか。そして組合員の中で、例えばそこを利用する人だけなのかとか、そういったことも含めて、産業建設委員会のほうで報告いただければと思います。傍聴にうかがいます。
202 議長（本多秀樹君）
第35号議案に対する質疑をとどめ、第36号議案 平成30年度島原市一般会計補正予算（第４号）に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
203 議長（本多秀樹君）
第36号議案に対する質疑をとどめ、第37号議案 平成30年度島原市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
204 議長（本多秀樹君）
第37号議案に対する質疑をとどめ、第39号議案 平成29年度島原市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
205 議長（本多秀樹君）
第39号議案に対する質疑をとどめ、第40号議案 平成29年度島原市温泉給湯事業特別会計歳入歳出決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
206 議長（本多秀樹君）
第40号議案に対する質疑をとどめ、第41号議案 平成29年度島原市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
207 議長（本多秀樹君）
第41号議案に対する質疑をとどめ、第42号議案 平成29年度島原市水道事業会計剰余金の処分及び決算に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
208 議長（本多秀樹君）
第42号議案に対する質疑をとどめ、各議案に対する質疑を終結いたします。
これより各議案の委員会付託を行います。
第34号議案を総務委員会に、第35議案、第40議案及び第42号議案を産業建設委員会に、第37号議案、第39号及び第41号議案を教育厚生委員会にそれぞれ付託いたします。
お諮りいたします。第36号議案については、16人の委員をもって厚生する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
209 議長（本多秀樹君）
御異議なしと認めます。よって、本件については16人の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。
お諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において、議長及び議会選出の監査委員を除くお手元に配付の名簿のとおり指名いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
210 議長（本多秀樹君）
御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました16人の議員を予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。
以上で本日の日程は終了いたしました。
次の本会議は20日定刻より開きます。
本日はこれにて散会いたします。
引き続き予算審査特別委員会を開きますので、議会会議室に御参集をお願いいたします。
午後２時24分散会
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