島原市議会 2017-06-01
平成29年６月定例会（第４号） 本文
2017-06-28 : 平成29年６月定例会（第４号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（本多秀樹君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．市政一般質問を前日に引き続き行います。
2 ２番（林田 勉君）（登壇）
皆さんおはようございます。２番、庶民の会、林田勉です。よろしくお願いいたします。
けさの雨の朝で恵みの雨ではありますが、少しうっとうしいような朝でございます。このうっとうしさに負けないように爽やかな質問をしてまいりたいと思いますので、理事者答弁のほうも爽やかな御回答をいただきますようよろしくお願いいたします。
さて、今回も大きく３問質問しています。まず、１問目にドローンで人を呼び込もうということ、２問目に団塊の世代がピークを迎える2025年の介護者増の予測と対応は大丈夫なのかということ、最後、３問目に少子・高齢化が進む現在において高齢者世帯、特に高齢独居世帯で認知症になったり、また、年齢にかかわらず精神障害になったときに支援してくれる近い身寄りがない場合にかわり、財産管理や権利を守ってくれる後見制度の周知をもっとすべきではないかということで質問したいと思います。
まず、最初の質問ですが、ドローンで島原に人を呼び込もうについてお尋ねしたいと思います。
ドローンといえば漫画の妖怪のような名前ですが、広い意味では小型の
無人飛行機全般を指す意味であり、英語の語源ではミツバチがホバリングで飛んでいるときに発する羽音からつくられた言葉であるという説があるそうです。なるほどというふうなネーミングでございます。画像にしますと、こういうふうな（資料を示す）小型の
ヘリコプターみたいなものでございます。このドローンは、おもちゃに近いものから災害監視用、そして、小型飛行機に近いものまであるみたいです。
そこで、まず最初に今はやりのこのドローンとは、そして、これからの社会活用での可能性をどのように思っておられるのかを壇上よりお尋ねして、あとは自席より一問一答形式でお尋ねしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
3 市長（古川隆三郎君）（登壇）
皆さんおはようございます。林田勉議員の御質問に答弁をさせていただきます。
今はやりでありますドローンがこれから社会活用でどのような可能性があるかという御質問でございますので、一般的な話をさせていただきたいと思います。
今、お話にありましたように、ドローンは
手のひらサイズのものから本格的な航空機サイズのものまでさまざまで、特に産業分野での活躍が期待されているハイテク機器であります。活用例としては災害時の人命救助、あるいは災害現場の撮影、また観測、ほかにも警備、監視業務、
社会インフラの維持管理に有効であります。
また、海洋や森林など人の入り込むことができない自然環境へアプローチも可能であり、自然動物や森林資源の観測、大気や火山ガスの観測など科学的見地からも可能性が深まるものであると思われます。
さらに、上空からの撮影により地上の測量や、今日では宅配便などの物流などで短時間な時間的な成果ももたらし、無人化、省力化としてすぐれた能力を発揮しております。ほかにもＬＥＤ照明をつけた動く
イルミネーション、ドローン自体を操縦する
競技スポーツイベントなど、さまざまな用途に活用されているところであります。島原市においてもほかの地域に先駆けて何か取り組みができないものかと期待をしているところでございます。
4 ２番（林田 勉君）
しょっぱなですね、爽やかな御回答をいただきました。島原でも今後取り組みをやってみたいというふうな御回答でございました。
それと、このドローンの活用の一例を市長のほうから御紹介いただきました。このドローンはですね、このスマホ──
スマートフォンなんですけど、このＧＰＳ機能を搭載して、なおかつスマホがはやったおかげでそういう位置情報が安くて機能するような部分をこのドローンに組み込んだもんだからほぼ正確な位置で自走できるし、正確な位置で行ったり帰ったりするわけなんですね。そういったことで、今、社会的にですね、これから本当に空の産業革命みたいな感じて始まっていくんだろうというふうな予測がされます。
先ほど紹介もいただいたんですけど、ドローンは空撮ですね、防災、農業、宣伝広告、建設、物流、セキュリーティー、そういった面が考えられるということです。空撮は当然ですね、ここに高精度カメラがついておりますので、本来そういった目的のためにある程度の先行開発がされたような状況なんですけど、高感度カメラがついているおかげで、防災で言いましたら本当に人が通られなくなったような海岸でも、いろんな災害、もし火災ならばですね、その周囲をある程度確認できたり、そういったことがこの活用でできるということです。
それとか、山の遭難とかも、実際ヘリを飛ばさなくても麓にいながらそういう捜索もできるというふうなことも書いております。
さらに、農業では以前ラジコンのヘリで農薬散布とかして、現在もしておられるんですけど、あのヘリ自体が約1,000万円かかるんですね。そして、それの航空の免許とか取ってかなりな費用をかけながらやっておられる。だけど、このドローンにすれば安価な価格で正確な位置で正確な高さで正確な量で散布ができるということで活用が期待されているし、また、現在、水田がいっぱいあるんですけど、水田の監視とか、そういったものも自宅にいながらできる時代がもうすぐ来ようとしているような状況なんですね。
それとか宣伝とかですね、先ほど市長も御紹介されたんですけど、宣伝にドローンを飛ばして何かをやるというのも今後なされていくだろうと思うし、なっていますし、建設では高所作業の点検、ビルとかも足場を組まなくてもいろんなところが監視できる。今から橋とかダムとか、そういうインフラ整備が何か年代が来るらしいんですけど、そういうものも遠くにいながら高性能な画像で管理できるというふうなことでございます。
それから測量ですね、以前は飛行機を飛ばしながら航空写真で測量をしていたんですけど、今はドローンを飛ばしてですね、それで測量しようということも始まっています。
そして、次に活躍するのが物流ですね、物流も今から始まっていくんだろうというふうに思っております。
先ほど、災害でも目の前にいながら、そこまで行く手段がないときにはこのドローンで医薬品とか、約10キログラムまでは大丈夫だそうですので、そういったものを小分けしながら、いち早くそこまで届けることができるという、本当にすぐれもんでございます。
今、各運送会社もそういったところで実験をしているというのが皆さんもニュースで見られたことがあるんじゃないかなというふうに思っております。
それと
セキュリティーもですね、大手の
セキュリティー会社は、このドローンで不審者が来たとき、自分で飛んでいって不審者を撮影して帰ってくる。なおかつ、撮影したらそれを
セキュリティー会社にデータで送る。まさにですね、本当、無人の警備員を一人安価で雇っているという、そういう時代がもうすぐ目の前に来ているということを紹介しながら質問に入りたいと思います。
そういったドローンなんですけど、現在このドローンの資格というのはどのようになっているのかちょっと教えてください。
5 市長（古川隆三郎君）
資格というよりも今回質問がありましたので、私なりにちょっと調べてみたんですが、無人航空機ドローンにかかわるのに、いろんな協会がもう設立をされています。
一般社団法人日本ドローン協会では社会的にドローンを普及させる協会もあります。別の団体ですが、
一般社団法人ドローン操縦士協会なるものもあって、ここでは技術や知識の普及、調査をされています。また、ドローンの空撮協会というものあります。また、ドローンを土砂崩れや河川氾濫等の災害現場の空撮をするド
ローン撮影クリエイターズ協会等々があり、いろんなところで技術やその能力を高めることをされています。
ただ、議員御質問の一定の資格があるかどうかについては、把握していないところであります。
6 ２番（林田 勉君）
ありがとうございます。今言われたとおり、いろんな協会が今立ち上がって、いろんな関係団体で練習とかそういうのをやっているんですけど、実際、このドローンというのは免許がないんですね、誰でも飛ばせますと。250グラムという機体の重さで多少制限が変わってくるんですけど、航空法の絡みがあるんですけど、ほとんどその飛行機の進入路とか飛ばせないと絡みがありません。なおかついつぞや首相官邸のほうにドローンが落ちたということで大騒ぎになりましたけど、それ以降、少し航空法が変わって150メートルまでは許可が要りませんとか、催し物があるところについては、そういう許可を出せばオーケーですよとか、一定の制限はあるんですけど、免許自体はないんですね。
だけど──だけどです。ここからが大切なところなんです──だけど検定試験というのがあるんですね。日本でいえば
漢字検定試験みたいな民間の団体がこれぐらいのレベルでこの方は練習しています、講習を受けていますという検定試験をその協会でやっているんですね。
で、何を言いたいかというと、そういう検定にはですね、そういう機関がかかわっているんですけど、練習場所と講習場所が必要なんですね。恐らく町なかではできない。何を言いたいか。私はこの島原市には広大ないろんな土地があるじゃないですか。特に目につけたのは、きのうやったかな、おとといやったかな、質問が出たんですけど、
復興アリーナ、その周辺ですね。芝グラウンドであったり土石場かな、ああいうところ、もしくは水無川、そういうところを開放して、そういう方々の検定試験をこっちに持ってくればどうなんだと、そういう組織に働きがけして持ってきたらどうなんだということをお尋ねしたいと思うんです。
なぜかといったら、ある団体が講習会は10時間、そして、学科試験とかあるんですね、講習会10時間以上の方をなおかつするとか、そういった意味でいえば１泊２日ぐらいで４万円、５万円ぐらいで各講習をやっていたんですね、そういった方を島原の何とかに絡めて、ぜひ島原で広大な土地があるから──雨の日は体育館でいいと思うんですが──あるからですね、島原でぜひやりませんかと、そういう働きがけも大事かなと思うんですけど、市長どう思われますか。
7 市長（古川隆三郎君）
詳しい説明ありがとうございます。今おっしゃったように公的な資格は存在していないようですが、私がさっき言いました
一般社団法人日本ドローン空撮協会というところの中では民間ではありますが、検定試験を行い、２級と１級に分けて筆記試験や実技試験をしている団体もありますので、今おっしゃっているのはこのような仕組みではないかというふうに思われます。
それで、今回御質問がありまして僕が真っ先にこの質問で思ったことは、実は26年前の
雲仙普賢岳噴火災害で多くのものを安中地区を中心に失いましたが、この雲仙普賢岳の災害から発生をした
無人化施工技術というのは、まさにドローンと同様の遠隔操作で物を動かし、
社会インフラとして整備をしていくというもので、この実験場や、また、資格試験場として水無川周辺を利活用できないかということを国土交通省の
雲仙復興事務所さんと一緒になって国や県に要望として今上げています。
それで、復興事務所では結構程度のいいようなドローンをお持ちで、溶岩ドームまでも飛ばして、それを撮影されて安全対策に利活用されています。こういったことを考えれば、私たちが今目指していることの連携プレーの中で、まず復興事務所とじっくり話をしてみたいなと。それで水無川周辺、
大野木場小学校、あの流域も含め、今おっしゃるような、平成町多目的広場、ぜひこれ私は
国土交通省雲仙復興事務所に相談を持ちかけてみたいと思っているところであります。
8 ２番（林田 勉君）
次の質問にそれを考えていたんですけど、先に言われてしまいましたけどですね。いや、言われていたというよりも、そういうのはどうですかということで、本当、無人化施工を調べたら、無人化施工は以前からあったんですけど、その実証実験で本当に工法が確立したのは水無川上流の国土交通省のそういうコースなんですね。
だから、そういうのも絡めて、その災害特区ですね、ド
ローン災害利用特区かな、何かそういうので、国の機関と絡めてとにかく防災関係のドローンの活用は島原でとにかく何かやってみようじゃないかと、そういう働きかけができないかなというふうに思っているんですね。
それともう一つ、この島原市は県下でも全国でも有数の農業地帯ですので、農業活用のそういう
ドローン特区を国から引っ張ってこれないかというふうに思うんですけど、市長はどう思われるでしょうか。
9 市長（古川隆三郎君）
昨日の新聞だったと思いますが、田んぼにドローンで消毒をすると、非常にコストがかからないというのが壱岐の島だったと思いますが、きのうの新聞で紹介をされていました。以前は小型の
ヘリコプターを無人で操縦するようなことがされていたんですが、
ヘリコプターは議員もおっしゃるように、結構難しくて高価なものなんですが、ドローンは安上がりだと。それで、今から
人口減少社会の中でこれは活用ができる、まさにＩｏＴとドローンという記事でありました。ですから、それも大変いいと思います。
ただ、今、順序としてはですね、今まさに国土交通省と無人化施工の発祥地という記念碑まで昨年度は水無川流域に設置することができました。そういったことから考えればですね、国土交通省の持つ技術や水無川流域を無人化施工の実験場にも何回も提供させていただいていますので、この分野でしっかりとまず話をするほうが優先順位では先じゃないかと思います。
10 ２番（林田 勉君）
まさにそのとおりですね、本当、災害を糧として本当に次のステップでこのドローンというのはいろんな可能性を秘めているんじゃないかなと思うし、もしそういう災害的なものを島原へ誘致できたらですね、全国からやっぱり来るんですね、研修なりなんなり。そういうので人を呼び込もうというのもまた一つかなというふうに思っております。
先般、眉山の話もありましたとおり、そういう監視もできるんじゃないかなと思うので、ここで一つ御提案ですけど、このドローンはですね、数千円のおもちゃから20万円、30万円ぐらいすれば本当にトップクラスのドローンが買えますので、ぜひ島原でも１機導入して、災害時もしくはそういう監視のためにされたらどうなのかなというふうに思うんですが市長どうでしょうか。
11 市長（古川隆三郎君）
今回答弁の勉強会をする中で、産業部あたりが何に使えるかと言っていたんですが、まず建設部あたりが河川の氾濫だとか、うちの管轄しているところで、ちょっとした石積みが崩れたとかというときに自分たちが入られないようなところは安いドローンででも十分観察できるし、あるいは
しまばら観光おもてなし課の分野においてはいろんな観光サイト、ジオサイト等も含め、上から見て、上から見た方がいい場合もありますので、これは一部署にとどまらず防災関係、あるいは観光の関係、建設現場の例えば、橋桁の下がどうなっているかというふうなところを人間が目視するよりもちょっと近くに行って映すとかいうかなりの利用価値はあると思います。
12 ２番（林田 勉君）
それでですね、他市に先駆けて防災のまち島原ですので、導入のほうをしていただきたいと思います。
それと練習場、実験場でちょっと忘れていたんですけど、先般、
ハウステンボスが
イルミネーションショーをするというテレビは御存じでしょうかね。
あれはね、300機ぐらい飛ばせて、１台のコンピューターから、パソコンで300機を動かすという、先ほどＧＰＳの話をしたんですけど、もうそれぐらいの技術になっているんですね。これを何か８月ぐらいに、こうされるということなんですけど、そういったものには練習が必要なんですね。そういったものを
ハウステンボスさんと共同してですね、まずおたくで飛ばす前にうちのところの広場で練習してみませんかと、そういう誘致もできるんじゃないかなと思うし、そういうプレイベント的なものができたら、島原にもお客さんが来るんじゃないかなと思うんですけど、どのように今話でお考えなのかお聞かせください。
13 市長（古川隆三郎君）
ハウステンボスでことしの２月17日から19日まで
ジャパン・ドローン・チャンピオンシップｉｎハウステンボスというのが第３回目の大会が
ハウステンボスで開催されています。このほかには
ドローン・レーシングカップｉｎ神戸というのが、昨年11月に兵庫県の加東市で開催です。また、
ジャパンドローンナショナルズ日本予選というのが、宮城県の仙台で平成28年６月に開催されています。こういういろんなレース的なものから、いわゆるカジュアルファッション的なものまでいろんなことがありますので、非常に興味ありますが、まず議員、今回いろんなジャンルに広がるということはよくわかります。
また、何度も繰り返しますが基本的に水無川のフィールドに無人化で何かをするというのは、非常に今我々が目指しているものとマッチングしますので、まず、
国土交通省雲仙復興事務所さんあたりと、無人化施工の中におけるドローンの位置づけ、こういったところから取り組んでいけば、おのずと今おっしゃっているようなものにも広がる可能性はかなりあるんじゃないかというふうに思うところであります。
14 ２番（林田 勉君）
市長が確実にそういうのを呼び込むには、まず一歩ずつ確実な実績からしたいというふうなお考えなんですけど。
そうですね、今、市長から御紹介いただいたとおり、次の質問になるんですけど、実験とかそういうのはそれとしてですね、今現在、いろんなところで活躍している分野、もしくはそういうドローンの愛好家が全国にかなりいますので、そういった方を島原へイベントとして呼べないかというのが次の質問なんですけど、今、御紹介があった
ハウステンボス、これは入場者数が、３日間あったんですけど、3,250人、これどうなのかようわからないんですけど、それよりもですね、それを映した画像がニコニコ動画ほかで約10万アクセスぐらいあったということで、かなりコマーシャル、全国にＰＲしたぞという、ここがかなりでかいんじゃないかなというふうに思うんですね。
そういった意味では、ドローンを扱う方は防災分野にしても映像の分野にしても、そして、農業の分野にしても、いろんな開発をしたら、どっかで実験したいし、どっかでそういう能力を試したいというのが常だろうと思うんですね。そういった意味では
水無川かいわいとしてですね、そういう技能レースですね、物資の輸送レースとかですよ、そういうのを含めてこのドローンの開発も向上できるんじゃないかなと思うので、
ハウステンボスさんしかり、そして、前回あったドローンレースしかり、そういうのを抜きにしても、そういう実用的なレース、技能競技みたいなのをこの島原でできないかなというふうに思うんですが、どのようにお考えなのかお尋ねいたします。
15 市長（古川隆三郎君）
きょうは冒頭からドローンの話を今議員としているんですが、まさに少年の夢がちょっとしたことからいろんなことに広がっていくような先の広がりがあるのが、やっぱりこういう飛行機だとか
ヘリコプターだとか、何か空を飛ぶものに対する我々の少年時代の憧れがどんどん広がっているような感じを、今話をしていて私は思います。
まさにですね、物流として、産業としてのこれからの成長分野に位置づけられるのがドローンもあろうかと思います。ですから、そういったことも含めてですね、大きな可能性があるということを認識しましたので、せっかく国土交通省の復興事務所という大きな存在もございます。我々島原市単独でできることもありますが、そういうきっかけとして大きな広がりを視野に入れて、前向きに検討してみたいと思います。
16 ２番（林田 勉君）
これからの大きな広がりを期待したいということでございます。
最後に防災ですね、農業、物流、建設、空撮、建設とか航空撮影とか、とにかくいろんなことが社会の中にこのドローンが活躍するまでには出てくるんだろうというふうに思います。
やはりそういったものはですね、いち早く島原でも取り上げて、人が手を挙げる前にですね、もう手を島原は挙げちょったよと言われるぐらい、そういう
スピーディー感がないとやっぱりいけないんじゃないかなというふうに思っております。
島原と聞けばドローンで何かやっているよというぐらいですね、今回は何ばやっているよ、次は何をやりますというぐらいに、そういう発祥の地ではないんですけど、地方でもですね、そういう元気のあるところを全国にも見せていけたら、さらにそういう関連の方が島原へ多くお見えになるし、必ず島原を使うというふうな状況になってくるんだろうと思います。
ここで、本当にさらに言うなら、ここ何日か議員さんの御意見をきょう、こう聞いているんですけど、国も地方創生、創生と言いながら、なかなか島原を含めて元気にならないのはですね、やっぱり中央にいろんなところで負けているわけなんですね。その１点目が情報の先取りで負けているんですね。２点目が決断の早さで負けている。それで３番目に、そういう地方の若い芽の職員を摘んでいないか僕らは、そういうふうな思いがやっぱりあるんですね。
今、若い職員は田舎から大学に行って、いろんな友達とか知識とかを学んで島原に帰ってきて市のためにというふうに頑張っているんだろうと思うんですけど、僕らの今までの感覚で何か言う方々に制限をかけていないのかというふうなちょっと最近そういう思いがいたします。
そういうことで、先般、市長のほうは若い職員をいち早く国の情報を取り入れたいということで国土交通省のほうへ派遣されました。本当にいいことだろうと思います。まずは情報の収集、２番目はやっぱりチャンスをつかむ決断の早さとその実行ですね、それが大事だと思います。
そして、若い職員の失敗はやっぱり市長が俺の責任でやってみろと、市長の決裁があるからね、よし俺に任せろというぐらいのですね、そういう市長の意気込みも若い職員に与えてやって、この管理職の方々にもですね、俺が責任をとるからというふうな、そういう気概をやっぱり見せてやらないと、僕らが去った次の時代の島原市の若い職員は本当に中央と闘えないと思うんですね。
そういった意味では、失敗を恐れず挑戦する若い職員も育ててほしいと思いますし、いろんな市の制約もあると思うんですけど、観光ビューローのほかもしかりなんですけど、そういったものもですね、まず走って検証するというのも必要だと思います。
四角い箱に、あの熱い丸い餅を入れると考えてください。四角い箱に四角い物はですね、最初から四角いんだからもう完璧なんですけど、それでは身動きができないんです。四角い箱にあったかい丸い餅を入れたら、そのうちに全部埋まってしまうんですね。それは何を言いたいかといえば、先に島原が手を挙げてほかに入られないよとしていて、それからいろんなところを考えて四角を埋めればいいじゃないですか。そういう考えで、このやっぱり島原というのは次の世代に生き残っていくような決断と実行をやっぱりしないといけないと思うんですが、ちょっと話が長くなったんですけど、市長どういうふうに思われますか、いろんなアイデアとか発言を聞きまして。
17 市長（古川隆三郎君）
ありがとうございます。今般、国土交通省へ７月１日から30代の若い職員を派遣することにしました。今、長崎県の東京事務所にも若い職員を派遣しています。愛知県の幸田町にも30代の若い職員を派遣しています。まさにですね、今我々が思う以上のスピードで人口減少が進んでいます。全国あまたの自治体が地方創生、生き残りをかけて頑張っています。もう常に動いています。その情報を先取りして、いち早く乗りおくれない、むしろ先行するために若い職員たちを送っています。きょう、あす結果が出るものではありません。しかしながら、そういったことが若い職員たちが自分たちみずからが島原を今後しっかり担っていくんだという気持ちで私は応援したいと思っています。
さらには、地方創生の我々がつくりましたプログラムの若者の誓いの一番最後の部分に、「島原の将来を考えるときは今しかありません」と若者たちが言っています。このことを考えれば、市役所は何十年も続いてきているのはこれまでの積み重ねでありますが、やはり時代に合った、さっきおっしゃいました情報、決断、実行、これを素早くするべきであり、若い職員が思い切って失敗をすることは、私の責任として受けとめたいと思います。
18 ２番（林田 勉君）
そうですね、本当にそういった各議員さんからも、いろんな情報の中からこの地方をよくしようということで、いろんな提案があっています。また、反対の提案もあるでしょう。だけど、次の世代に残すためには、とにかく若い職員の意見も聞いて、そういう職員を育てていくというのが僕らの使命であるし、今ここに座っておられる理事者の方々と思いますので、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思っております。
話は長くなりましたけど、これからはドローンの時代だから、先取りして島原へ人を呼ぼうやというのが１問目の趣旨でございました。ありがとうございました。
続いて２問目に入りたいと思います。
2025年から介護者増の予測と対応は十分かということでお尋ねしたいと思いますけど、この介護における2025年問題というのはどういうことか、少し教えていただければというふうに思います。テレビ、ラジオを聞いておられる、見ておられる中学生でもわかるような易しい言葉でよろしくお願いしておきます。
19 福祉保健部長（湯田喜雅君）
介護等における2025年問題ですけれども、約800万人とも言われます、いわゆる団塊の世代、昭和22年から昭和24年生まれの方、これは前期高齢者であります65歳から74歳に到達されたのが2015年、そして、75歳以上の後期高齢者を迎えるのが2025年です。現在1,500万人程度と言われています後期高齢者が約2,200万人まで膨れ上がり、全人口の５人に１人が後期高齢者というかつて経験したことのない超高齢化社会となることであります。そのため介護や福祉サービス、医療費などの社会保障費が急増して、非常に心配される問題であるということで認識をしているところであります。
20 ２番（林田 勉君）
少し難しかったんですけど、いわゆる団塊の世代が高齢者になっていくから、その世代の方が多くなるから介護も医療、保健も本当に十分なサービスができるのかなという心配が2025年問題だと僕はこういうふうに思っております。
そこで、本市の状況を、あ、問題というのはちょっと失礼な言い方でですね、団塊の世代の方は今まで戦後のこの高度成長を引っ張っていただいた方々ですので、2025年課題というふうにしましょうかね。そういったことで、本当にそういう方々が今から2025年に75歳になられて、その前後の団塊の方が一番数が大きくなるから大丈夫なんだろうかというふうなことでございます。
そこで、本市にお尋ねしますけど、平成27年と2025年になったときの75歳以上の人口というかな、数はどれくらいの変化がございますでしょうか。
21 福祉保健部長（湯田喜雅君）
平成27年度においての後期高齢者、本市の人口が8,115人で、37年度においては後期高齢者として8,208人ということで93名ほどふえるような計算であります。
22 ２番（林田 勉君）
ああ、93名ふえるだけですね。ああ、ふえるだけというのは、結局、島原市も人口がだんだん減っていきますので、93名ふえるということはその年代がふえているということですね、若年層が逆に言ったら人口が減っているということで、ああ、わかりました。
そこで心配するのが、この島原の財政ですね。介護保険は40歳からの支援金というかな、それと本人さんの負担、そして、市の持ち出し分があると思うんですけど、これを平成27年と2025年、平成27年と平成37年、2025年は平成37年ですので、比較すると、この市の持ち出し分というのはどれくらいになりますか変化を教えてください。
23 福祉保健部長（湯田喜雅君）
まず、介護の給付費については、平成27年度が48億6,000万円ほど、37年度になりますと52億1,800万円ほどと推計されまして３億6,000万円ほどふえまして7.4％増加が見込まれているところであります。それに対する、介護給付費に対する市の負担分ですけれども、これにつきましては、平成27年度が６億円ほどですけれども、37年度になりますと６億5,200万円ほどになりまして4,500万円ほど7.4％増加するということで見込んでおるところであります。
24 ２番（林田 勉君）
金額的にはそんなにふえないのかなというふうに思いますけど、人口から言ったら何％かな、上がっているということで、この支出度でですね、島原市というのは財政的に大丈夫な予想なのかですね。今、僕が一番心配するのはそういうところですけど、島原市としては介護者がふえた場合にはそれを負担する方がちょっと減ってくるんですけど、大丈夫なのか教えてください。
25 保険健康課長（森本一広君）
先ほど部長が答弁しまして、保険給付費が約３億6,000万円程度、7.4％増加ということで、それに対する負担金につきましても、平成27年度に比べまして37年度7.4％、同率の増を見込んでいるんですけれども、今、第６期の介護保険事業計画というのを広域圏のほうで定めておりまして、今後、第７期につきましては、今年度策定しまして平成30年度から３年間計画でつくるんですけれども、それにつきましても、現在の介護の保険料等が適正かどうか、その辺の人口的なものも含めまして、第７期の計画で今後計画をされるものと考えているところでございます。
26 ２番（林田 勉君）
今後、検討するということですね、それに見合ったような心配がないような形で計画していただきたいと思いますし、何をいいたいかというたらですね、この年代の方がいろんな介護が必要になったとき、本当に今までと同じような介護が、人間がふえたその年代のときに自分たちも受けられるんだろうかというのが心配だろうと思うんですね。
そういった意味でちょっとお尋ねしたいと思うんですが、今ですね、いろんなこの施設、ショートステイ、デイサービス、特別養護老人ホームですね、そういう介護施設等を利用されていると思うんですけど、これの現在の利用者数、施設の数と利用者数を教えてください。
27 福祉保健部長（湯田喜雅君）
現在の介護施設については、主なものとしまして介護老人福祉施設、特別養護老人ホームが施設が４カ所、市内に４カ所で定員が305名、地域密着型介護老人福祉施設、ミニ特養と言われるものですけれども、これは施設数が２で定員が58名、介護老人保健施設、これは施設数が２で定員が129名、介護療養型医療施設が施設数が２で定員が27名と認知症対応型共同生活介護、グループホームですけれども、施設が18で定員が243名となっているところであります。利用者というのは定員数でお答えさせてもらいました。利用者数というよりも定員数でお答えさせてもらいました。
28 ２番（林田 勉君）
ありがとうございます。私が調べたというか、いただいたデータでは74施設で1,730名の方が週１回なり、ずっと連続してなり利用されているということで、例えば、平成27年度がこの利用者数、そして、平成37年のときには先ほどの話だとその年代というかな、一概に比較はできないんですけど、75歳前後の方が93名増ということなので、この現在の収容施設もしくはこういう介護のサービスというのを余り変わらないような状況で島原市は提供できるよということの確認でよろしいでしょうか。
29 福祉保健部長（湯田喜雅君）
介護保険の施設数は先ほど言いました状況ですけれども、その整備につきましては、広域圏の介護保険課が作成をします介護保険事業計画の中に盛り込むようになっております。
現在の第６期の計画が今ありますけど、その時点では、次の第７期介護保険事業計画以降はこれ以上の整備をしないということが明記されておりますので、したがって、37年度についても施設数や定員については、今のところ変更がないという予定であります。
また、2025年度のときの利用希望者ですけれども、これにつきましては、広域圏の介護保険課にも確認しましたところ、予測は今のところ難しいということで回答をいただいておるところであります。
30 ２番（林田 勉君）
ここの増設は７期以降は整備をしないということですので、収容人数はふえない、収容というか利用者数はほぼふえないんだろうということで、だろうと思います。
それと、利用者数というかな、収容人数というかな（「定員」と呼ぶ者あり）定員ですね、済みません、ありがとうございます。定員はふえないんだろうということでございますし、現在よりも93名ぐらいこのピークの山の差がありますよということですので、あんまり心配することはないかなというふうに思っております。
一番最初に言ったとおり、この高度日本の成長を支えていただいた団塊の世代の方々を含めて高齢者が不安なく介護サービスを受けられるよう、今後いろんな方策をされると思いますので、ぜひそこらも含めて対応の準備をしていただきますようよろしくお願いいたします。
次、最後の質問に参りたいと思います。
次、最後は、成年後見制度の周知をということでお尋ねしております。
少子・高齢化を迎える島原市が人生最後は大丈夫かということを何か主眼にして、ちょっと聞きたいと思うんですけど、少子・高齢化は本当、高齢者の単身世帯もしくは独居老人とかそういったものを含めながら、また、精神障害とか、もしそういうことになったときに、近くに身寄りがないとか世話してくれる人がいないときにはやっぱりこういう公的な制度があるので、ぜひそれを皆さんに教えてほしいということで質問したいと思うんですが、本市において成年後見制度の対象となり得る認知症や知的障害、そして、精神障害ですね、独居老人などの実態と成年後見制度の利用者の状況を教えてください。
31 福祉保健部長（湯田喜雅君）
成年後見制度につきましては、先ほど議員さんがおっしゃいましたように、知的障害だったり精神障害、認知症などの精神上の障害により判断能力が十分でない方が不利益をこうむらないようにということで家庭裁判所に申し立てをして、その方を援助してくださる人をつけてもらう制度であると、そういうふうに認識しております。
全国的に高齢化の進行により、認知症高齢者やひとり暮らし高齢者の増加に伴い、成年後見制度の必要性はより一層高まってきておりまして、長崎県におきましても、近年の申し立て件数は成年後見制度が始まった平成12年の約４倍となっており、今後もこの需要はさらに増大することが見込まれます。
本市における対象となり得る方の状況につきましては、認知症に関する相談件数としまして、平成28年度で認知症疾患医療センターに195件の相談が、また、島原市地域包括支援センター、これが窓口になるんですけど、地域包括支援センターにも96件が寄せられておるところであります。知的障害である療育手帳の所持者は535名、精神障害者保健福祉手帳の所持者が288名ということになっています。また、ひとり暮らしの高齢者の数につきましては、平成27年国勢調査では2,298名ということになっております。
それから、利用状況につきましては、全国的なことから先に申し上げますと、全国における申し立て件数というのは、平成25年度で約３万3,800件ほど、26年度につきましては３万3,600件ほど、27年度が３万3,900件ほどとなっております。長崎県内における申し立て件数につきましては、平成25年度が405件、26年度が同じく405件、27年度が約300件ということになっております。
島原市の申し立て件数につきましては、いろいろ関係機関のところに問い合わせをしてみましたけれども、今のところ回答がいただけなかったということで、全国と県の状況について報告させてもらいました。
32 ２番（林田 勉君）
ありがとうございます。そうやって親戚、親戚というか家族とか親戚とか、そういった人がこの後見人制度を選定する以外に、市長申し立てによる成年後見人というのがあるんですね、それの説明と市長申し立て件数の後見人に対する報酬とかそういう実績はどうなっているのか教えてください。
33 福祉保健部長（湯田喜雅君）
市町村長申し立てにつきましては、身寄りがないなどの理由で申し立てをする人がいない場合に市町村長に法定後見の開始の審判の申し立て権が与えられております。
本市においても、配偶者及び２親等内の親族がいない人で判断の能力が不十分な認知症高齢者、知的障害者及び精神障害者の保護を図るために市長が法律に基づいて成年後見の審判の申し立てを行うこととしております。
あくまでも市長申し立ては最終手段でありまして、配偶者または２親等内の親族がいることが明らかな場合は審判の申し立ての必要性をその方々に説明して親族による申し立ても促しているところであります。ただし、虐待を受けるおそれ、または虐待を受けている疑いもしくは事実がある場合には親族がいる場合であっても市長申し立てを行う場合もあるところであります。
それから、報酬等についてでありますけれども、まず、市長申し立ての件数につきまして、本市においての市長申し立てによる件数につきましては、平成24年度で高齢者に対して１件、25年度が高齢者１件と障害者１件の２件、26年度については障害者に対して２件、27年度は障害者の４件、28年度は障害者の１件となっております。
また、市長申し立てで後見人になっていただいた方の報酬額については、成年後見制度利用支援事業実施要綱に基づいて家庭裁判所が決定した額を支払うことになりますけれども、在宅であった場合は月額２万8,000円、施設入所者については月額１万8,000円を上限としております。ただし、被後見人ですね、後見がつかれた障害者等の被後見人が所有している財産で後見人の報酬を支払うことができる場合は、市からの報酬を出さずにその方の報酬ということで、市からの報酬が対象としないところもあります。
それから今のところ、公費による報酬の実績は今のところ市のはあっておらないというところであります。
34 ２番（林田 勉君）
実績というかな、こんなもんかな、全国的には余りこう変わらないのかなというふうな数でございました。
そして、そういう後見制度なんですけど、民間の方がやられる、親族の方もやられる、認定されることもあるかもしれないんですけど、そういう市民後見人、そしてまた、法人でＮＰＯ法人とか、全国でやっている組織があるんですけど、そういったものの周知とか養成、養成というか育成というかな、そういうことをやられる検討はないのか教えてください。
35 福祉保健部長（湯田喜雅君）
県内で市民後見人の養成を行っている自治体が３市あります。３市のみということで、実績及びまだ事例が少ない状況であります。
本市においては、現在のところ関係機関と連携を図る上で後見人の担い手がいないという事例はまだあっておりませんので、市民後見人の必要性についての把握は現在まではまだ行っていないところであります。
先ほど議員さんが言われたように法人後見ですけれども、社会福祉法人や社団法人、ＮＰＯ法人などの法人が被後見人の保護、支援を行うという制度ですけれども、これについても、今後も必要になってくるかなと思っております。
周知、啓発のことですけれども、成年後見制度については、最初に言いましたように判断能力が不十分な認知症高齢者、知的障害者、精神障害者の方々を保護し支援する制度でありますので、今後もその需要が増大していく、高齢化の進展に伴って増大していくものと見込まれます。成年後見制度を必要とする方が円滑にその制度利用につながるように、今後も市ではいろいろパンフレット等を窓口に置いたり、ポスター等を掲示して、今後も周知、啓発に努めていきたいと考えておるところであります。
36 ２番（林田 勉君）
本当ですね、高齢化でなおかつ隣近所もですね、親戚もちょっと縁が薄くなるような状況が今から恐らく出てくるんじゃないかなと思いますので、そこらもぜひ御検討していただきたいと思いますし、この後見制度の周知と啓発は現在どのようになっているのかちょっと教えてください。
37 福祉保健部長（湯田喜雅君）
成年後見制度の必要性というのはもう一層高まってきておりまして、さらに今後、増大するということが見込まれておりまして、国のほうでも成年後見制度の利用の促進に関する法律というのが改めて施行されて、その中で国民に対する周知、啓発に努めるということで国のほうでもそういうことを言われております。
先ほども言いましたけれども、成年後見制度の必要な人がその制度利用につながるということで、今後もパンフレット等やポスター等を活用しながら周知、啓発に努めていきたいというふうに考えております。
38 ２番（林田 勉君）
何か法的なことが絡めば、ちょっと難しくこう理解するもんだから、易しいですね、きのうの漫画の話じゃないですけど、そういったもので、ぜひ御紹介いただければというふうに思います。
今回は１問目に時代の先取り、ドローン関連誘致で島原へ人を呼び込もうということ、２問目に後期高齢者がピークを迎える2025年度に島原は大丈夫かということ、そして、３番目に万一痴呆とか、そういったことになったときには成年後見制度というのがありますよということの３つの質問でした。
以上で林田勉の質問を終わります。ありがとうございました。
39 議長（本多秀樹君）
しばらく休憩いたします。
午前10時54分休憩
午前11時４分再開
40 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
41 ４番（生田忠照君）（登壇）
皆さんおはようございます。実践クラブ、生田忠照でございます。まず、最初に市議会議員皆様の御指導、御協力のおかげをもちまして、副議長という役職を務めることができました。この場をおかりして、厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。お世話になりました。
また、今議会からは、教育厚生委員長としてＰＴＡや高齢者福祉の経験を生かして、島原市の発展のために微力ながら尽力をしたいと思っておりますので、重ねてよろしくお願い申し上げます。
それでは、質問に入らせていただきます。
島原の産業発展の中で、とりわけ観光については、市も観光政策を進めやすくするために、頭を１つにするべく観光ビューローという会社を設立し、新たな道を歩き始めました。スタートの準備不足は仕方がないと思います。それより、議論ばかりして何も進まないやり方に不満があった私にとって、走りながら考える姿勢を応援したいと思います。
ただ、これからは結果にこだわっていただきたい、必ず数字で検証をしてほしいと思っています。何がよくて、何が悪いのか、誰が評価されて、誰が責任をとるのか、民間では当たり前のことを、この観光という分野でぜひやってほしいと期待しております。この政策を必ず成功させなければならないわけですが、動きはあるものの、方向性がはっきりと理解できません。
そこで、私は今こそ、観光の何を伸ばし、何を切るのか、そして、何を始めるのか、その重要な戦略の柱の議論をしなければと思っています。新しいことを始めるときは、よくも悪くも、さまざまな軋轢を生みます。つまり、もめるはずです。もめないように、まあまあまあと、そういう気持ちでおさめていくと、旧態依然とした、かわりばえのしないものになってしまうものが常であります。我々の議会からのチェックに耐える知識を持って、果敢にチャレンジをしてもらいたいと思います。
きょうは、スポーツキャンプ等誘致についてというタイトルで質問させていただきますが、昨年の観光入り込み客数は116万5,900人で、前年より約22万人減り、宿泊客も6,554人減少したわけです。熊本地震の影響を大きく受けたというような説明ですが、その反面、スポーツをしに島原に来た人は、前年より大きく伸びているという現実がございます。これは一体何を意味するのか。難しいことを聞いておりません。熊本地震の影響を受けなかったということでしょう。
地元災害以外なら、交流人口の土台となる基礎の数字が読める分野であるということです。経営者にとって、毎年の基礎の売り上げが見込めれば、いろんな手が打てます。だから、何としても死守したいと願います。観光拠点の整備やイベントをやって、果たしてことしは何人来るのかなと考えるのもありだとは思いますが、優先順位としては、まずはスポーツによる交流人口獲得を常によそに負けない質の高い状態にしておく必要性を感じます。
そこで、お聞きをいたします。島原がまだすリーグ・スポーツキャンプ等誘致実行委員会という組織がありますが、この組織の目的、構成メンバー、活動内容を教えてください。
残りの質問は、自席より一問一答方式で質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
42 市長（古川隆三郎君）（登壇）
生田忠照議員の御質問に答弁をさせていただきます。
島原の観光宿泊体系の中で、非常に頑張っているスポーツキャンプ等誘致についての御質問でございます。
この島原がまだすリーグ・スポーツキャンプ等誘致実行委員会は、その目的はスポーツで人を呼ぶための戦略的なまちづくりを推進するため、九州のＪリーグ、ＪＦＬチーム及び九州リーグ登録チーム等の交流戦を開催することや各種スポーツ等のキャンプ誘致を図り、地域活性化及び交流人口の拡大を目指すものという目的をうたっております。
次に、構成メンバーでありますが、メンバーは、島原市議会議長、島原商工会議所会頭、島原市体育協会代表、長崎県サッカー協会代表、株式会社島原観光ビューロー代表取締役、島原市サッカー協会会長、島原市町内会・自治会連合会会長、島原市婦人会連絡協議会会長、島原青年会議所理事長、島原市副市長、その他会長が必要と認める者となっており、現在10名で構成されております。
その活動内容、実績につきましては、サッカー、バレーボール、陸上、野球、剣道、レスリングなどの各種競技団体やチーム等への大会や合宿等の誘致を行っております。これまで、サッカーではザスパクサツ群馬、ギラヴァンツ北九州等のＪリーグチームのキャンプや大久保嘉人選手のサッカー教室、あるいはバレーボールでは、Ｖ・プレミアリーグ女子東レアローズのキャンプ、レスリングでは、吉田沙保里選手におけますレスリング教室、陸上では、十八銀行女子陸上部の合宿などを誘致した実績があります。
43 ４番（生田忠照君）
ありがとうございました。この組織の目的ですね、もう一度ちょっと読ませていただきますが、スポーツで人を呼び込むための戦略的なまちづくりを推進するため云々という文言がございますが、まさにこれだというふうに思います。これに力を注いで、観光の底上げをやればいいんじゃないかなと、そう思います。
市長は入っておられませんが、副市長が入っておられると、この組織、サッカーのがまだすリーグが冠にございますけれども、目的に沿って、もう一つランクを上げた組織にしてもらいたいと思います。メンバーも町内会、自治会、婦人会等々おられますが、各種スポーツ団体のトップを集めて、施設整備の計画とか、実績に応じた予算を配分するとか、そういったことを思い切って大胆に行うと、そういうことが政治であって、戦略だと思うんです。
ついでにお聞きいたしますけれども、この組織、一体予算はどうなっていますでしょうか。
44
しまばら観光おもてなし課長（吉田信人君）
実行委員会の予算ということでございますけれども、平成28年度につきましては450万円で、27年度が600万円、26年度につきましては400万円、前後しますが、29年度は600万円ということになっているところでございます。
45 ４番（生田忠照君）
450万円、600万円ということですけれども、この組織がつくり出して、いろんなスター選手といいますか、そういった方も呼ばれて、僕らもよく知っているような、そういう実績といいますか、それと比べると、非常に少ない予算で結果を出しているんだなと思います。
以前にもお話をしましたけれども、災害を歴代の市長さんが、
復興アリーナであるとか、人工芝グラウンドであるとか、そういった施設をつくったからこそ、その関係者の方々も一生懸命努力をして、その努力が実って誘致が実現してきたというような実態があると思います。幾ら大会をやりたくても、島原は会場がないからですねと言われて断られてきた時代が長かったと思うんですよね。結果が出ているわけですから、交流人口の増加策の１番に、明確にこのスポーツを据えるべきではないかと。
ここでお聞きをします。先日も同僚議員から同じ質問がございましたが、人工芝グラウンドの利用者が大きく伸びた理由ですね。それと、他の競技、剣道やソフトテニス、バレーとか言われました。野球とかソフトボールもあるでしょう。こういった主な競技の実績、そういうものは把握されているでしょうか。そして、これからの屋内競技、陸上競技、キャンプ誘致の具体策についても話し合いがなされたということですが、その具体策をちょっと教えていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。
46 スポーツ課長（浅田寿啓君）
まず、利用者が大きく伸びた理由、人工芝におきましては、施設を指定管理しております指定管理者が大変努力されて、全国に誘致に行かれて、いろんな全国大会、あるいは九州大会等の誘致をされております。そういった中で、やっぱり大規模大会の誘致が、非常に市としては大変影響を及ぼしていると、先ほども新聞に出ましたけれども、平成28年度は10万人を超す来客があったと、来客といいますか、利用者がですね、そういう実績が上がっております。
47
しまばら観光おもてなし課長（吉田信人君）
私どものスポーツキャンプ誘致に携わっています宿泊数あたりの数字を申しますと、平成25年には2,000人だったものが、28年度の実績として8,000人ということで、約４倍の伸び率があるところでございます。
この数字につきましては、特に御存じのとおり、当市につきましてはサッカーの施設等が充実していることもございまして、サッカーの関係の皆様の御尽力により、日ごろから誘致をしていただいている、特に28年度ベースでいいますと、サッカーのみではないんですけれども、年に10回程度の誘致、東京、大阪あたりにも出向きまして誘致をやっているという状況もございますので、やはり日ごろから時間をかけながら、顔が見えるといいますか、そういう部分の地道な──を継続することによって、この４倍というふうな数字になっているのかということで考えているところでございます。
48 産業部長（西村 栄君）
現在は屋内、屋外を含めました誘致活動につきましては、せんだってスペインのレスリングの会長さんもお見えになりましたけれども、スペインレスリング連盟の誘致でございますとか、福岡大学の剣道部の誘致活動も行っているところでございます。
また、陸上競技のキャンプ誘致につきましては、５月に北九州で開催されました九州実業団陸上競技選手権大会でも誘致活動も行ってございまして、チームといたしましては、十八銀行、三菱日立パワーシステムズ、九電工、西鉄、鹿児島銀行、黒崎播磨、京セラなど、九州内の実業団チームの誘致を進めているところでございます。
先ほども答弁がありましたけれども、十八銀行の女子陸上部におきましては、既に合宿をしていただきまして、また、西鉄の陸上部、また、京セラの女子陸上部におかれましても、キャンプ地候補として視察に来ていただいたところでございます。
49 ４番（生田忠照君）
ありがとうございました。各種競技ですね、本当に一生懸命頑張っていらっしゃると思います。剣道のお話を聞いたら、５月の錬成会、こういったときには全国から一日4,000人ぐらい集まると、ソフトテニスなんかも、宿泊は今、おもてなし課長から話がありましたけれども、利用者ということでは年間に１万2,000人ですね、今のソフトテニスで集められていると。本当にいい話が続くんですよね。ますますこれから期待が持てそうです。
野球場もありますけれども、私が小さいころは、あそこでもプロ野球のキャンプが来ていたほどの施設であるわけですよね、老朽化はしておりますけれども。レスリングには、教育長もいらっしゃるし、まだまだ伸び代が大きくて、行政も事あるごとにスポーツによる交流人口の重要性を話されるんですけれども、お金はかけていないということですよね。
金をかければいいということじゃないんですが、私からすれば、やっぱりちぐはぐなのかなと。今、来てもらっている、いわば常連さんを大事にしないと、これはすぐどこかに変わられたら終わりですよ。誘致、誘致で走り回るのもいいんですが、今、来られている方をいかに大事にしていくか、いかに満足を与えて、また来年来てもらうかと、そこを大事にしないと、大きな落とし穴がありますので、気をつけていただきたいと思います。
私が関係者だったら、結果を出すからもうちょっと大事にしてよと、そんな愚痴を言いたくなるような話じゃなかろうかと思います。
ここで質問いたします。人工芝グラウンドや
復興アリーナ、島原市体育館や弓道場、立派な施設ございます。陸上競技場もやりかえました。こんな主な運動施設の平日と休日の稼働率について教えてもらえませんか。
50 教育長（宮原照彦君）
主な施設の稼働率についてでありますけれども、人工芝グラウンドの稼働率につきましては、Ａ、Ｂの２コートがありまして、Ａコートが平日で56％、土日で約75％、Ｂコートが平日で約25％、土日が約63％となっております。
また、陸上競技場におきましては、平日で約40％、土日で約77％となっております。
ちなみに、屋内の体育館施設では、
復興アリーナのメーンアリーナが平日で約34％、休日で約79％、霊丘公園の体育館が平日で約46％、休日で約63％となっているところでございます。
51 ４番（生田忠照君）
数字はとりようにもいろいろあるかもしれませんが、少なくともやっぱり休日のほうが高いという傾向だろうというふうに考えます。
毎日が、やっぱりそこには人がおるわけで、電気も使うわけで、クーラーも入れるわけでしょうけれども、屋内施設、屋外ありますけれども、そういった意味では、どうしても休日のほうが稼働を何とか上げたいということで、初日にお話がありましたけれども、僕も全く同じ考えで、毎日が休日のリタイア組を狙ったグラウンドゴルフとか、ある程度リタイアした方、こういった人を狙うというグラウンドゴルフを企画されていると聞きまして、このアイデアはすばらしいなと思いまして、早速、スポンサーになっていいよという企業の方を実は御紹介をいたしております。優勝賞品とか、あるいは参加者の人に粗品をとか、そういったものを受け持っていいですよといったところもあるわけですね。
だから、こういったものを実現に向けて、市のほうからも各種団体とか、そういったところに声かけをして、どんどん進めてもらったほうがいいように思うんですが、これについてどなたかお答えいただけますか。
52 市長（古川隆三郎君）
今ずっと議員のお話を聞いていて、今回、観光おもてなし課長から2,000人から8,000人と言いました。これはいろんな実績出てきているんですが、その実績はスポーツ等誘致実行委員会がプログラムとして行った事業の実績であり、それ以外に、例えば、サッカーのＪリーグがキャンプに来ている、いろんな大会を誘致する、そのことによって周辺のサッカーをしている人たちが、島原では宿泊所もあるし、施設もあるということで来られる。主な大会をすることによって、その競技の周辺までが、島原はこういったことができるんだということで、この実績以上の相当な広がりがあるのを私も感じていますし、これまでの歴代の市長さんたちがそれなりの投資をした、その財産の上に、今こういった交流人口が進んでいること、非常にありがたいと思います。
そして今、まさに団塊の世代が相当これからもまだまだ数年はふえていく中で、元気な団塊の世代や高齢者の方々が島原に来て、そういうプログラムでいろんなことをやって、宿泊してお金を落としていただく、そういった社会プログラムとして考えると、それを応援したいという企業が、自分たちはそういう高齢者のスポーツを応援しています。例えば、青少年スポーツをお世話していますという企業を僕も知っています。そういうところが、社会貢献プログラムなんかでマッチングすれば、十分やっていけるんじゃないかと感じます。
53 ４番（生田忠照君）
本当に市長の言われるのも、僕が言っているのも同じことで、方向がいいもんですから、それを先ほど御質問しましたけれども、いろんな団体に市から声かけをして、そういったものの実現に向けて進めたらいかがかという質問でございますので、もう一回、答弁。
54 市長（古川隆三郎君）
まさに、新規開拓ということで、観光おもてなし課、それから、実行委員会含めて走り回っていただいていますが、議員がおっしゃるように、毎年来られる方々を、まず基本的に大事にすると、その団体にも協力をしてもらいながら、いろいろ一緒になって、いいものを残しながらも、新たな人の流れも追っかけながらしていく、まさに走りながらする部分と、基本的なことを組み合わせてしていけば、議員がおっしゃることと同じじゃないかと思うところであります。
55 ４番（生田忠照君）
ぜひ、いろんな団体がございますけれども、県内、県外、九州、そういったところの大きな団体に、市からも機会がありましたら声をおかけして、そういう平日のリタイア組の稼働率アップができるような、そういう企画を前に進めてもらいたいと思います。
また、私は実はラグビー出身者なんですけれども、ワールドカップのキャンプ誘致についても、このがまだすの委員会で話が出たようです。問題がもしあれば、ちょっと教えていただきたいんですが。
56 教育長（宮原照彦君）
ワールドカップラグビーにつきましては、アジアで初めて開催をされる大会でありまして、当然、規模については、オリンピックの夏季大会とサッカーのワールドカップと並ぶ、世界の三大スポーツの祭典であり、2019年に日本で開催されるということで、本市におきましては、12月に公認キャンプ候補地として手を挙げ、現在、組織委員会による調査が行われております。選定された場合には、経済効果とともに、本市におけるスポーツ振興に大きな期待が寄せられております。
今、課題ということでございましたけど、施設の整備が幾つかまだ要求をされているところでございます。これも、さらに組織委員会から具体的な、どういうふうな施設整備というのが本市に不足しているのか、また、本市で準備できるのか、そういったところが課題となっているところでございます。
57 ４番（生田忠照君）
ありがとうございます。島原市には、ラグビー関係者として手を挙げていただいています。これは本当に非常に感謝しております。僕が聞きもって入れた情報によりますと、やはりトレーニング関係のジムがワールドクラスレベルのものがないというようなことで、やっぱりそれを入れるとなると、100万円、200万円じゃとてもできないというようなことで、お金が潤沢に島原にあったら本当にいいのになと思いますけれども、そういったお金がないものには知恵を出せと昔から言いますけれども、以前お話したテニスコートの整備も同じなんですが、利用者が喜ぶ設備を持つということ、今回、ワールドクラスのトレーニングもできる施設、例えば、トレーニングジムとしましょうか、そういったものを持つということで、持っているところにキャンプを持っていきますよということであるならば、そういうジムをそろえて、こういったワールドクラスのジムも島原にありますよということであれば、ラグビー関係者のみならず、いろんなアスリートのトップクラスの選手が島原に来る、誘致を決めるポイントになるんじゃないかと、そういうふうに、お金はないけれども、発想を転換してもらって考えたらいかがかなと。
また、別の側面から見ると、ジムを利用することによって筋肉がふえると、これは長寿遺伝子がふえるという調査結果もあるんですよね。長寿遺伝子がふえるということは、健康になる。健康寿命が伸びて長生きする。しかも、病気にならない。介護を必要としない。そういった高齢者がふえれば、お金が非常にかからなくなってくるということで、もう一つ言わせてもらえば、機械は腐らないんで、長期間使用することができる。長い時間で見れば、安い買い物になるんじゃないかな。あとは、その決断ができるかどうかなんです。
これに関しては、御検討をよろしくお願いしますということで、引き続き誘致に向けて全力を尽くしていただきたいなと思います。
それでは、ここで終わりまして、２つ目の質問、イオン島原店撤退の真相についてお話をさせていただきます。
ことしに入ってからだったでしょうか、イオンが撤退するという話を耳にいたしました。本当なのかなと耳を疑いましたが、様子を見ておりました。しかし、市の当局からは何も情報が入ってまいりません。そこで、きょうは市民の皆様にも考えていただきたいと思い、質問をいたします。実際に長崎の中華街そばにイオンはありましたけれども、既に閉店しております。
まず最初に、理解を深めるために、昔はユニード、それからダイエー、そしてイオンに移り変わりましたけれども、時系列で説明をしていただけませんでしょうか。
58 産業部長（西村 栄君）
イオン島原店につきましては、前身でございますユニード島原店、これは昭和48年の７月に開店いたしております。その後、ユニードとダイエーの合併によりまして、平成６年３月からダイエー島原店、そして、平成27年９月からはイオンに承継されまして、現在、イオン島原店として至っているところでございます。
59 ４番（生田忠照君）
はい、ありがとうございました。最初の建物、昭和48年ですもんね。かなり老朽化しているということでございますよね。
次に聞きますけれども、これは条件つき撤退という話を聞いておりますが、本当でしたら、どうしてそういう話になってきたのか、説明できますでしょうか。
60 産業部長（西村 栄君）
イオン島原店につきましては、現在、建物を所有する貸し主でございます島原鉄道と借り主でありますイオン九州との間で、平成29年７月から３年間、契約が更新されるとお聞きしておりますが、３年後の次回の更新の際には、イオン側といたしましては、島鉄バスの敷地と一体化して、再開発によりイオン島原店の建てかえの道筋ができれば、イオン九州としては撤退するとお聞きをしているところでございます。（同ページで訂正）
もう一回、申しわけございません。
現在、本年７月から３年間、契約が更新されることとなっているとお聞きをしております。次回の３年後の更新の際に、現在のイオン島原店と島原鉄道が現在所有しておりますターミナル、バス敷地がございますけれども、これを一体化した再開発による建てかえの敷地の利用の見通しができなければ、イオン九州としては撤退することも考えているということを、こちらとしては聞いているところでございます。
61 ４番（生田忠照君）
結局、老朽化が問題ですよね。老朽化で耐震が全然だめということで、イオンからすると、そういう危ない店舗で多分営業なんかできないよということから、これはダイエーのときから出ていた話だとは聞いていますけれども、イオンさんとしても、そこを耐震化してお金かけるよりも、３年間の時間の中で、建てかえというよりはもう、１回壊して大きな建物にしてというふうな流れでの話なんですが、この条件ということについてはちょっと後で詳しく話すとして、今の現状は、バスターミナル部分は貸していないわけですね、今ですね、バスターミナル部分は貸していなくて、そして、その道路の山側を見た右側ですたいね、そちらの部分を土地と建物を貸しているわけですね。建物も今、島鉄所有ということですよね。
そこをちょっと押さえてお話を進めたいと思います。一体これ、幾らぐらいの収入が、今、あるんでしょうか。
また、島鉄への支援の現状について教えていただきたいと思います。
また、固定資産税の優遇とか、そういった支援策はあるんですかね。
62 政策企画課長（松本直樹君）
まず、不動産の収入でございますけれども、イオンだけということでは、はっきりした数字はわかりませんけれども、不動産、賃貸事業で約6,600万円の収入を上げておられます。そのほとんどの部分が、イオンからの収入ではないかと思われます。
それから、不動産に対する固定資産税の優遇措置等については、行っていないところであります。
それから、島原市から島鉄への支援、交通関係での支援でございますけれども、大きく３つの支援をいたしておりまして、平成28年度における支援としましては、不採算路線の赤字を補填することによって、地域住民の足を守るための島原市地方バス路線維持補助金、これで約1,796万円、それから、鉄道の安全性の向上のために輸送の安全に係る事業費を補助する鉄道安全輸送設備等事業補助金が約2,604万円（「合計でよかよ」と呼ぶ者あり）合計でいいですか。あと一つありまして、３つの合計で約5,400万円の補助を行っております。
63 ４番（生田忠照君）
僕が調べた中では、イオンは、昔ダイエーのときには島鉄さん１億円あったんですね、収入が。ところが、経営が悪くなってきて、今6,000万円収入があるんですね、イオンから。
そのことと、もう一つは支援の内容なんですが、一応調査をかけたんですよね。それを見ますと、5,881万4,000円ぐらいの島鉄本体に対してね、いろんなバスとか鉄道とか、5,881万4,000円というお金を島原市から出していると、そういうことでよろしいですか。5,400万円かな。
64 政策企画課長（松本直樹君）
28年度の実績額で、約5,400万円です。
65 ４番（生田忠照君）
次に行きますけれども、5,400万円なりのお金を、これは毎年出しとるわけですね。これから先も多分出さなくちゃいけないだろう。大きい金額でございますので、そこもちょっと押さえておっていただきたい。
話をちょっと戻します。市長にお聞きしますけれども、島原にとってのイオンの存在価値、これ、どう考えていらっしゃるのか。撤退した場合の島鉄のダメージについてのお考えをちょっと聞いてみたいと思います。
66 市長（古川隆三郎君）
私自身、高校時代にユニードができたときに、島原にこんな大きなものができて都会に近づいたという思いで、非常にわくわくした思い出があります。それ以来、四十数年の時を経て、ダイエーになり、イオンになり、あの中心地に近隣にもいろんな商業施設が集まってきて、私自身、一言で言うと、いわゆるユニード、ダイエー、イオンと、あの位置で、あの商業施設があることが、ある意味、市民権を得ている施設であるというふうに率直に感じます。
その上で、仮にそのイオンが撤退するとなれば、今、議員がおっしゃるように、かつては１億円余りの賃貸収入があったものが、現在で6,000万円台ということですが、その金額自体も鉄道事業者、バス事業者として、島鉄会社経営全体の、その賃貸収入は経営を支えている部分でありますので、もし、仮にその収入が入らなくなれば、島鉄さんとされては、会社経営そのものにやはり大きなダメージというか、影響はあるんではないかというふうに推測するところであります。
67 ４番（生田忠照君）
僕もそう思います。5,400万円出して、向こうが今度は6,000万円余りの収入が入ってこないということになると、金額的にいうたら大きな金額になります。しかも、今度は固定資産税、島鉄がもし潰れるようなことになると、固定資産税も今、この前たしか4,000万円じゃなかったですかね、何かそのくらいの税収もあるわけでしょう、市としては。それも入らなくなると。とにかく、6,000万円の収入が入らないというのは、幾ら島鉄でも、それはしんどい話になってくる。これは僕は本当に重要な問題だと思うんですよね。
この問題は、一民間企業の問題でしょうかと、そうじゃないでしょうと思うんですよね。島原にとって、鉄道が必要だから、いろんな形で、バスも必要だから支援をしている民間企業ですよね。民間企業の話なんです、これはね。しかし、島原にとって必要だから支援をしているわけです。撤退すれば、大ピンチということになります。単にスーパーが店じまいする話だとは僕は思っておりません。
だから、民間の話を議会で取り上げているわけですけれども、企業誘致のために、市長はわざわざああやって幸田町のほうに職員を派遣しているじゃないですか。そういうことを片一方でしながら、ここでイオンというものが撤退してみんですか、企業いなくなるわけですよ。どこかを連れてきても、どこかが抜けていっちゃ話にならんじゃないですか。そういう話にもなりかねませんのでね、これちょっと大事な問題ですけれども、条件つき撤退の話をちょっとしましょう。
意味は、条件をのまなければ撤退しますよということだと思いますが、可能な限り、のむしかないと思いますけれども、市道のつけかえの問題、先ほどは一体化という話でしたが、これ、つけかえの問題が絡むわけですよ。建物は、今度はどちらが建てるんでしょうか。御存じですよね、ちょっとお答えいただけますか。
68 産業部長（西村 栄君）
土地につきましては、島原鉄道が今後も貸されるということでございますけれども、上物につきましては、イオン九州のほうが建築されるとお聞きをしております。
69 ４番（生田忠照君）
そうですよね。だから、今度はバスターミナルまで一体化して、バスターミナルのほうも敷地料はもらえるけれども、建物はイオンが建てるからもらえない、そういう理解でちょっと話を進めます。
現在の結論、どうなっているんだと、島鉄としては条件をのむのが無理だから、せめて今から３年はいてもらおうということで、3,000万円かけて夏に耐震工事をするそうですが、どうして諦めたんでしょうかね。このお金、どこから出ているのか。本当にこのままでいいんでしょうかということをお聞きしたいと思います。
70 産業部長（西村 栄君）
今回、先ほど議員おっしゃいましたように、一体化というのは道路のつけかえも含めてということで、私どももそういうふうにお伺いしております。
諦めたというのは、ただ、島原鉄道さんがその用地の交渉において諦めたのかというふうな御質問の趣旨だと思いますけれども、島原鉄道さんにもお聞きをしておりますけれども、諦めたということではございませんで、イオン九州さんと一緒になって、現在も、今後においても、交渉はしていきたいということで、現在もそういうふうなことで引き続いて努力をされているとお聞きをしているところでございます。
71 ４番（生田忠照君）
それじゃ、ちょっと見てもらいましょうか。これですね。（パネルを示す）これは、議員の皆様には図面を配っていますから、同じものでございますけれども、これがつけかえに関してイオンが求める具体的な、実はカラーのイメージパースがございますけれども、もうイオンさんにもお話ししますが、議会では出してくれるなということなので、個人的にちょっとつくらせてもらいました。これは僕のほうで予想をしているパネルということで御理解いただきたいと思います。
この図面のポイントは、まず、道路の状況ですよね。ここがエディオンさん、電器屋さんがあって、ラーメン屋さんとか銀行とかありますけれども、ここの真っすぐ道が点線になって消えるわけですね。そして、この赤の道が南風楼というか、霊丘公園のほうにつなぐ道とつながっていくと、こういう形にしてくださいというのがイオンさんの申し出ということです。
あと、これをよく見ますと、敷地の借り上げで約5,000坪になるとか、これはちょっとよくわからないんで5,000坪ぐらいじゃないかと。あと、本社もあんな要らないんですよね。島鉄さんに聞いたら本社は要らないです、あんな。だから、駐車場として貸してもいいよと、自分たちはどこに行くのと言ったら、島原駅のほうにバスターミナルごと移りたいというようなことを言われましたので、あの辺、相当変わると思います、これができればですね。本社だけで、あれは1,000坪ございます。そういうことです。
それから、交差点が、実はこれよく見ると減少いたします。今、ここのマルイチさんですかね、葬儀屋さんのところ、それから、この電器屋さんの前、それから、この島鉄本社のところと３カ所、狭いところに３つの信号があるわけですたいね。しかし、これが今後、ここの１カ所に交差点がまとまって、次はもう商工会議所のところというような形になろうかという予想を僕はしております。
実は、私は２月の時点で商店街の方にこの問題について相談があったので申し上げておりました。この条件なら、島鉄ができなくても、古川市長なら必ずできるから心配することありませんよと、実は言ってしもうております。これはもう勝手に言いました。商店街はイオン撤退については大賛成なんですよ、普通は。太かとは出ていってくれですから。ところが、島原の商店街の人はぜひ残ってほしいと陳情したから３年間残ってくれるようになっとるわけです。本当はもう出ていきたかかもしれんですよ。でも、商工会議所挙げて残ってくださいということで、今、３年間というのがあったから、もうできても、できなくても、イオンは撤退するかもしれんわけです。売り上げを考えればですね、実際に苦戦をされているんじゃないかなと思います。
ここでお聞きしますけど、いよいよ市長の出番じゃないかなと、多分、島鉄がいろいろやっても、用地交渉等々、いろんな問題が解決でけんというところになってきているようなので、島原のために、ひとつ御出陣していただく気持ちはございませんか。
72 市長（古川隆三郎君）
今、議員がそこで予想案の図面をお示しです。まさにその赤い道路という部分が、イオン九州から見ると一番最良の形に近いのかなと思います。そうすれば、当然その赤い新しい道路をつくるためには、地権者の方にいろんな御相談をすべき問題が存在しているんじゃないかと思います。
それで、私もこれまでもいろんな報告を受けている中で、昨年の10月24日に島原市の商店街連盟及び地元６商店街から、その場にイオンが存続してほしいとの要望書が島原商工会議所に提出をされております。
さらに、その商店街の代表の方々がイオン九州のほうにも、直接そういう声を届けられた話もつかんでおります。そして、それを受けた島原商工会議所とされましても、今度は商工会議所という立場からイオン九州に、やはりイオンの存続要望を提出されております。
そういった経緯を踏まえますと、私としても、民民とは言いませんので、最大限、一番公共交通を維持する意味から、当事者であります島原鉄道が、まずもって自分のところの問題ですので、島鉄鉄道が汗をかくことは当たり前でありますが、私としても、タイミングを見ていろんな方にお願いをするのは、全くやぶさかではございません。
73 ４番（生田忠照君）
じゃ、島鉄が今まで汗をかいてこなかったとお思いですか。
74 市長（古川隆三郎君）
島鉄も十分頑張っているのはわかっています。ただ、島鉄としても会社存続、やはりいろんなことがあっても、我々も、例えば、鉄道路線に先ほど五千数百万円の鉄道、バス事業にいろんな支援をさせていただいています。これは、住民にとって大切な足を守るという大きな公益性があるから、議会の御同意もいただいて、そういった応援をしています。
さらに、今般、このイオンのことは商店街の問題でもあり、市の問題でもあり、住民の問題でもあり、島鉄としても、当然、会社存続の問題でありますから、私も動きますので、一緒に行動しましょうというメッセージと受けとめていただいたほうがいいと思います。
75 ４番（生田忠照君）
ニュアンスの問題でしょうけどね、もう島鉄、打つ手がなくなっておる、そう僕は思っています。ですから、ここは市長の出番じゃないかなと。というのが、民間のことだからという話もありますけれども、僕はその背後に、やっぱり先ほどから申し上げている島鉄の問題があって、それを今度、議会のほうに来たときには、本当に雇用の問題から含めて大変なことになると。だから、この問題については、それはいろんなお考えがあるとは思います。しかし、どうしても今やらないと、３年間というのは、僕、用地交渉をやってきた人間とすれば、これは道路のつけかえから交差点からいろんな問題があって、３年じゃないんですよ、もう半年ぐらいで話決めて前へ進まないと、いろんなことが解決しません。それで、もっと島鉄さんやってくださいなんて時間は、もうそんなにないと僕は本当に思います。
ですから、もっともっと、どっちが先ということじゃなくて、協力的に、積極的に、もうこっちから介在していくぐらいの話でよろしいんじゃないかなと思います。
もう一つ、お聞きしますが、もし、つけかえがまとまったとして、ここの工事代ですよ、ここの真っすぐの道路が消えて、これとかえるわけでしょうけれども、面積的には当然こっちが広いわけですよね。こういったときの工事代というのは、どうなるんですか。
76 建設部長（兼元善啓君）
開発等による事業になろうかと思いますので、これは事業者が全額負担というふうなことで考えております。
77 ４番（生田忠照君）
まあ、役所らしい答えといいますか、受益者負担というのはわかるんですよ。僕らも水路のつけかえ、里道のつけかえ、しょっちゅうやっています。ほとんど自分で出します。受益者負担はわかるんですけれども、この話は、島鉄がここにあったり、例えば、イオンが島原に残ってほしいという市民の方は結構多いんじゃないですか。それから、不便な交差点を解消する、そういった市民の得になるような、そういうことも多い話であって、受益者の中には、僕は市民も入ると思うんですよね。
だから、市に出せとは言っていません。市に出せとは言っていませんが、何か民間の話だから、受益者は島鉄だけがいい話だから、そういうふうに聞こえてならんわけですよ。もうちょっと仕事せいと、本当に言いたいなと思います。大変なことになりますよ、これ、本気でやらないと。そういうふうに僕は思います。
つけかえができたとして、お聞きをしますけれども、工事代に限らず、こういったものに税金を投入していくということについては、さまざま意見はあると思いますけれども、このバスターミナルですね、これは先ほど僕、言いましたけど、駅のほうに移ると、そういう話は聞かれていますか。
もう一つだけ、ラーメン屋さんとか銀行さん、こういったところは、そのつけかえの話が出て、イオンがもしここに残ると、これを絶対実現してほしいわけですけれども、そうなったとき、あの２軒ぐらいはどうなるんですかね。
78 市長（古川隆三郎君）
まず、２点についてお答えをいたします。
最初の、島鉄の本社が駐車場でもいい、そして、島原駅のほうにバスターミナルごと引っ越してもいいという御発言は、済みませんが、今、初めて耳にしたのであります。
さらに、そのラーメン屋さんや銀行がどうなるかというのは、これから、やはりイオンがどのような形で残るのか、建てかわるのか、その中で複合的に解決する問題ではないかと思います。
それと、先ほどおっしゃいましたけれども、私がそういった問題解決に参入するといいますか、出ることに関して、私、全くやぶさかではありません。それは、地域公共交通である島鉄を残し、島鉄にも300名余りの従業員の方が関連していらっしゃいます。こういう人たちの雇用を守る責任もあります。
さらに、今回も議論していますが、鉄道の北目線も残す、そういったこともろもろが今回のイオン問題と絡んでいることを十分認識していますので、タイミングが先とか後ではなくして、自分自身も強い関心を持って、それにかかわることはやぶさかではございません。
79 ４番（生田忠照君）
僕もちょっと興奮して、冷静に話が進まずに時間が足りなくなりそうですけれども、最後に、もう一つ、大店舗の経営には原理原則があって、駐車場の台数が売り上げに比例していくわけですね。つまり、大きな駐車場を持っていると売り上げが伸びるというわけです。
今、ここは駐車場が非常に少なかったわけですけれども、これはもう一つ、提案なんですが、これはジャンボ駐車場と島原幼稚園があるんですよね。ここなんですよね。ここにジャンボ駐車場がこうあるんです。そして、島原幼稚園がこうあるわけです。僕は、この島原幼稚園をここに移して、ここ、実は島鉄のまだ用地なんですよ。島鉄の用地がこうあるわけですよね。島原幼稚園も運動場が狭いとか言われているんで、ぜひここに移ってもらって、そして、ジャンボ駐車場も借り上げると、そうすると、イオンの形が非常に大きなこういう形になるわけですね。今、これがないから、こういう形です。
そういうふうな提案を、これは僕の提案ですけれども、実際に魅力のあるプランじゃないかなと思います。こういう提案もやってみる価値があろうかと思うんですが、いかがですか。
80 市長（古川隆三郎君）
まず、イオンが撤退するかどうかという本体の問題が最優先であって、その仮定の話や、また、その辺の周辺の話は、その後の問題ではないかと考えます。
81 ４番（生田忠照君）
よくわかりました。僕は、ピンチをチャンスに変えると、こんな言葉がありますけれども、この問題が解決すれば、イオンモールができて、子供を連れて、雨の日なんか有家まで行っておりましたけれども、行かなくて済むどころか、半島中から、マイカーのみならず、バスや電車で人が集まってくるんじゃないかと。もちろん島鉄です。乗客がふえて、収益アップにつながって、これ、建て直しにも一役買うんじゃないかなと。
このイオンは、道の駅としての構想もお持ちですので、鯉の泳ぐまちとの連携も可能になるでしょう。工事代の話ではないですが、損して得とれという言葉もございます。市も積極的に関与して、自分の土俵で有利な相撲を、こっちの有利な相撲をとってほしいと思います。私の思い、伝わったでしょうか、市長。伝わりましたか。
82 市長（古川隆三郎君）
いずれにしても、この問題は鉄道を残し、地域公共交通を守るというものと密接にかかわっておりますので、慎重に扱うべきは慎重に、そして、時間がありますので、動くときには動く必要と、きちっと踏み分けて考えていこうと思います。
83 ４番（生田忠照君）
ありがとうございました。この案件こそ、島原の未来を描くまちづくりの一つだと、私自身思っておりますので、私も言うだけじゃなくて協力をいたします。ぜひ、お願いいたします。
以上をもって、まちづくり命、生田の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
84 議長（本多秀樹君）
午後１時まで休憩いたします。
午後０時休憩
午後１時再開
85 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
86 １番（草野勝義君）（登壇）
皆様こんにちは。市民平和の会の草野勝義です。通告の順に従いまして、今回、12番目に市民の声、また労働者の声を柱に、一般質問をさせていただきます。
今回は、１つ、教育環境と教職員の多忙化改善について、２つ、福祉とひとり暮らし高齢者の対策について、３つ、防災行政についての３件について通告させていただきました。
安倍政権は、６月15日、犯罪を計画段階で処罰できる共謀罪法案を中間報告という委員会採決省略の手段により、参議院本会議で強行成立させました。多くの疑念を残したまま数の力で押し切った与党の行為は、乱暴な国会運営であり、民主主義に反する行為と考えます。ここ３年の間に、国民は求めてもいないのに秘密保護法、戦争法、共謀罪を数の力で成立させ、戦争準備を強化させてきました。国民の皆さんが見ている数の暴挙こそ今の国会の政治であり、断じて許せるものではないと考えます。
次は憲法改正でございます。このまま国民の生活に目を向けない政治が続くと、地方自治へも影響してくる心配があります。私たちは子供たちがいつまでも安心して暮らせることを願い、平和を維持させていくためにも、地方から声を上げなければなりません。
一方で、子供たちをめぐる生活、教育環境は、時代や世界の状況を反映して、ますます複雑化しています。かつて教育や福祉は、大家族のもとで相互関係が機能し、助け合ってきましたが、現在は核家族化し、地域社会も共同体としての機能が弱くなっていると言えます。その役割が学校に求められ、子供たちの学力問題、不登校、いじめへの対応など、教職員の勤務環境は多忙化として大きく問題化しています。
多くの教職員は、教材研究する時間の確保も困難な上、事務処理などが増大する中で、子供と向き合う時間はますます少なくなっています。この状態が続けば、学校では子供たちが抱えているさまざまな悩みや問題を見逃し、教育の役割が崩壊しかねない状況です。
本市でも、教職員は７時台に出勤し、11時間働き、19時台に帰って、睡眠が５時間に近い状況だということを聞いています。日本政府は、働き方改革を進めています。理由としては、日本の労働力人口が減少していること、長時間労働がなかなか改善されないことが問われているからです。長時間労働は、市役所の職員や地域産業を支えている労働者にも関係してきます。働きやすい島原市をアピールしていく意味でも、地域でできる改善と対策を研究しなければなりません。
社会が混乱する時代において、生きる力を身につけさせる子供たちを育てるため、教職員の多忙化改善は喫緊の課題であり、学校に求められていると思います。市長として、教員の多忙化の実態について、どうお考えでしょうか。
以上、壇上からの質問を終わります。あとは自席よりさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
87 市長（古川隆三郎君）（登壇）
草野勝義議員の御質問に答弁をさせていただきます。
教職員の多忙化ということで、市長としてどう考えているかというお尋ねであります。
平成29年４月に、文部科学省が公表いたしました平成28年度公立小学校・中学校等教員勤務実態調査の結果によりますと、学校内勤務時間が週60時間以上の教諭は、小学校で33.5％、中学校で57.7％に上がることを知りました。
その主な要因としては、学習指導要綱改訂における授業時間の増加による授業の準備、あるいは生徒指導、あるいは部活動の指導にかかる時間の増加等が挙げられているところであります。
島原市におきましても、教職員が児童・生徒と十分に向き合う時間を確保し、充実した教育が行われるためにも、多忙化の改善は課題であるということを認識しております。
88 １番（草野勝義君）
どうもありがとうございました。多忙化の改善は認識しているということで、ぜひ検討を考えていかなければならないと思って、今回質問させていただいているんですけど、学校の先生の教職員の勤務といたしましては、先ほど市長も話されたとおり、教材教具の研究や授業で使用するプリントの作成、学級通信、学級事務、公務文章など、ほかにもいろんな形がふえてきていると考えております。また、昼休みはほとんどの先生が委員会の仕事で児童を指導したり宿題の丸つけに追われ、休憩時間がとれていないのも現実と聞いております。勤務終了後も、先ほど話されたとおり、家庭に仕事を持ち帰ったり、クラブ活動、ＰＴＡ、教育カウンセラー的な生活指導や家庭との連絡に追われるなど、多忙に追われていると考えております。
これまでの多忙化についての動きでございますが、会議等の削減、研修等の廃止、また回数の削減、ノー残業デーの導入、ノー部活デーの導入により、改善したいという回答が今日まで動いてきたと思っております。
この効果が、やはりまだ見えていないという形で思うんですが、それについての効果についてというか、これまでの改善されていない原因というか、それについての見解をお願いいたします。
89 学校教育課長（堀口達也君）
平成26年度から会議、研修会等の廃止、回数の削減、それから、それができないものについては時間の短縮という３つのことについて取り組んでまいりました。
廃止したものに教職員の派遣研修、特別支援教育コーディネーターの研修会、若手教師の研修報告会、研究主任研修会があります。また、回数を減らしたものについては、小・中連携担当者会、ＡＬＴ担当者会、学校司書研修会、生徒指導担当者会、個々の教師相談員等連絡協議会がございます。どうしても廃止また回数が減らせないものについては、時間の削減に取り組んでまいりました。その主なものは、定例の校長会、定例の教務主任研修会であります。本市において、全小・中学校でノー部活動デー、ノー残業デーについては、100％になるように繰り返し指導をしているところでございます。
90 １番（草野勝義君）
一応、今いろいろ工夫されてやっておりますけど、島原市のまず労働時間の、先ほど市長から文科省の調査データがあったわけですが、勤務時間については、平均どれくらいという形で考えられておりますか、わかっておればお願いいたします。
91 学校教育課長（堀口達也君）
教職員の実態調査についてでありますが、本市独自での実態調査は行っておりません。平成25年度に県教委が実施した際に、県内から116校が抽出をされております。その際、島原市でも小学校２校、中学校１校を対象にした調査を実施いたしました。そのときで申し上げますと、小学校で平均残業時間が111分、中学校で160分という結果が出ております。
92 １番（草野勝義君）
週に111分──111分、週に。中学校で160分（「１日当たり」と呼ぶ者あり）１日当たりですね。１週間で大体20時間を超えると、もう過労死ラインになってくるということで、週20時間の時間外というのが該当してくると思うんですけど、それについて、本市については、どのような形で実際おると思うんですけど、そういう関係については、どういう考え方を持っていますか。
93 学校教育課長（堀口達也君）
本市におきましては、県の指導もありまして、全教職員の出退勤記録簿による勤務時間を記録して管理をしております。これまでは残業時間月100時間を超える職員については、市教委への報告をするようにとなっております。その中で本年度は今のところ、100時間を超える職員の報告はあっておりません。今回、これを機会に、本年度の４月、５月、週20時間以上の聞き取り調査を行ってみたところ、小学校で２％、中学校で28.6％、20時間以上という教職員がおりました。
94 １番（草野勝義君）
あと年休の取得の関係にちょっと触れたいと思いますが、学校の現場では、年休取得についてはとれていますか、どういう形で動いていますか。
95 学校教育課長（堀口達也君）
本市教職員の年次休暇の取得状況でございますけれども、昨年度の実績でお答え申し上げますと、小・中学校ともに年間13日となっております。
96 １番（草野勝義君）
13日が平均とれていると。思った以上にとれていたかなと、ちょっと感心しておりますけれども。
あと年休を取得した場合に、小学校では代教というか、そういう形が生まれてくるものですから、先生方もなかなか気兼ねしてとりづらいという環境もちらっと調査では聞いております。そういう形で担任のかわりに授業を行う教諭がふえれば、ある程度とりやすいと思っておりますけれども、本市は13日ということで、10いっていないと私は感じていたんですが、それについて、特に今後とりやすいのが夏休みとか、子供さんたちが開放された期間に多くとってきている実態があると思うんですけれども、それについての見解をお願いします。
97 学校教育課長（堀口達也君）
やはり議員おっしゃいましたように、年休をとりやすい環境をいかにつくっていくかということは大事だと思っています。校長によっては、年間の取得目標を立てて、そして職員に取得を勧めているところもあります。１日単位でとれなければ、放課後１時間でも２時間でも年休がとれるようにという声かけも行っているところでございます。
そういった教職員の場合は、互いに協力し合うことで、働きやすい職場、年休のとりやすい職場づくりに今、努めているところでございます。
98 １番（草野勝義君）
あと、この多忙化の関係で、部活関係がひとつ話がありました。この部活指導員の方たちが、政府も部活指導員の増員や公務のＩＣＴ化ということで、負担軽減を提案し、スポーツ庁は、運動部活動の練習時間や休養日のガイドラインの作成を指導されてきているということの資料があったわけですけど、それについて、部活指導員のあり方について、何かあればお願いいたします。
99 学校教育課長（堀口達也君）
国のほうでは、部活動指導員の導入についての報道等がなされているのは、もう皆さん御承知のことかと思います。これにつきましては、県から３月末に通知がございまして、この部活動指導員を任用するに当たっての規則等の条件整備を今、県のほうで諮っているところです。
例えば、どのような身分にするのか、勤務形態をどうするのか。報酬、あるいは災害保障はどうするのかという基本的な条件について、今、県のほうで検討されておりますので、そこからの指示を待った上で、本市のほうの検討に入りたいというふうに考えております。
100 １番（草野勝義君）
この部活の休日を指定されてきているとか、ノー残業デーでも同じですが、第三日曜日は家庭に戻るじゃないですけど、家庭の日というような位置づけで、一つの部活動を休養しようというような日が設定されている話を聞きましたんですけど、その辺の実態について伺います。
101 学校教育課長（堀口達也君）
家庭の日の制定についてでございますけれども、本市におきましても、第三日曜日を家庭の日ということで設定をしております。部活動は、各部の活動計画等に従って進めておりますので、どうしても大会や練習試合等のため、部活が休みでないという場合もございます。この辺はまだまだ徹底が必要なところなんですが、今後の対応については、県のほうで県教委が中心となりまして、全市町の代表が集まって対策会議を現在開催しております。
そういう中で、昨日の報道にもありましたけれども、家庭の日の徹底については、現在、検討しておりますので、年内には何らかの県下全体の方針ということで出てくるんじゃないかというふうに今推察しているところでございます。
102 １番（草野勝義君）
あとまた一つの対策といたしまして、チーム学校という形がございます。外部の専門家や講師を入れまして、子供たちをみんなで見ていくような形だと思っておるんですけど、このチーム学校についての本市の考え方をお願いします。
103 学校教育課長（堀口達也君）
チーム学校についてでございますけれども、本市では、配置されている教職員のほかに、スクールカウンセラーが６人、スクールソーシャルワーカーが１人、それから心の教室相談員を５人、学習支援員を17人、学校司書を14人配置をしまして、児童・生徒の指導に当たっているところであります。
こうした専門家が教職員を助けて、一緒に教育活動をするということで、教職員の負担軽減につながっているものと考えております。
104 １番（草野勝義君）
今後まだほかの自治体と比べまして、有給休暇もとれているかなと思っておりますし、時間外については、多少まだ多いなという感じがしておるんですけど、このチーム学校というのを、今後まだまだふやしていくような考え方というか、そういうことをすることによって子供と向かい合う時間がふえてくるのかなと思うんですけど、それについての今後の考え方についてお願いいたします。
105 学校教育課長（堀口達也君）
今申し上げましたのは、チーム学校の中でも、特に本市が非常勤として雇用をしている職員を挙げさせていただきました。これ以外にも地域のいろんな応援団の方もいらっしゃいますので、広い意味でそういった方も御協力、御支援等をいただきながら、チーム学校というのを推進していきたいというふうに考えております。
106 １番（草野勝義君）
あと今日、事務職員の職務と教員の職務が結構重なっておりまして、事務職員の専門的な作業が教員の作業を手助けしていくような形に考え方が移っていると思うんですけど、その辺について現在どうなっておりますか。
107 教育長（宮原照彦君）
本市におきましては、平成25年度から第一小学校に３名の事務職員を増員いたしまして、学校事務共同実施推進室を設置いたしました。これまで各学校の事務職員が行ってきました給与や旅費関係書類の処理など、事務処理の一部を推進室で一括して行うことによりまして、各学校の事務量の軽減が図られました。このことによりまして、これまで教職員が行っていた教科書給与事務、就学援助事務、学級会計簿の点検などの業務を事務職員がかわって行えるようになりまして、教職員の事務負担の軽減につながっているところでございます。
108 １番（草野勝義君）
今後、まだまだ強化されていくような形で、この事務職員の権限というか、そういうのが強化されてきていると思うんですが、その辺について、本市については、第一小学校に集中した形で全校を見ているという形の動き方で事務職員の方、働いているということで理解していいですか。
109 学校教育課長（堀口達也君）
今回、法が改正をされたということは議員御承知かと思います。その中で、そこにモデルとして上がっている例が、今、教育長が答弁した内容なんですが、もう本市では、国が示しているその実態の姿を、もう既に実施をしているということでお考えいただければ結構かと思います。私の認識している中では、島原市も含めて県内３地区、今、国が４月に示したものと同様の方向で、事務職員の総務、財務という、そういった特性を生かして教職員の事務負担軽減に取り組んでいるという地域が、県下で本市も含めて３地区あろうかと思います。特にそういった意味で、本市では、最先端の部分を今、事務職員は取り組んでいるということで御理解いただけたらと思います。
110 １番（草野勝義君）
どうもありがとうございます。あと通級指導の話に移させていただきますが、児童・生徒数もふえてきていると耳にします。まず、この通級教育という形を説明していただければありがたいと思います。
111 教育長（宮原照彦君）
通級指導教室についてでございますけれども、平成29年５月現在、本市におきましては、８つの小学校に12学級ございます。172名の児童が入級をしております。また、中学校におきましては、２つの中学校に２学級ございまして、15人の生徒が入級をしているところでございます。
112 １番（草野勝義君）
今後、この通級教育というのが、基本的には１対１で学習をして、心が落ち着き、集中して学習ができるということで、細かな指導を受けさせていくという教育だと思っておりますが、今後、この通級教育の教員をまだまだふやさなきゃいけないと私は思っているんですけど、その辺についてはどう考えますか。
113 学校教育課長（堀口達也君）
この通級指導教室の担当につきましては、加配定数ということで、一定、国からいただいた加配の中での数で処理をされるものですから、どうしても希望をしたら必ずつくという状況ではこれまでございませんでした。議員おっしゃいますように、通級指導教室というのは、本市においては、理解をいただいて、非常に普及している制度でございますので、県のほうには加配については、できるだけ多く配置していただくように要望していきたいというふうに考えております。
114 １番（草野勝義君）
ひとつ加配定数の教員の方で、財政もあると思いますので、やはり加配定数の方で、その都度教育委員会のほうで審議されて、先生方を育られ、教育を進められていると思うんですけど、この子供たちが加配定数の先生方についての考え方を教職員に正教員というか、そういう形に引き上げていくような考え方というのはございますか。
115 学校教育課長（堀口達也君）
加配定数というのは、教職員の数上、例えば、40人の学級でしたら１人、これは必ず定数ですから、つくわけですけれども、通級指導教室の場合は、それとまた別でありまして、採用されている、担当している教員は通常の教職員と何ら変わりはございませんので、加配だから、例えば、臨時の教員が全員しているというわけではございません。あくまでも教員が１人ふえますので、その中で臨任がすることももちろんあるんですが、通常の本務者がしているという学校もございます。
116 １番（草野勝義君）
今現在、やはりこれまでの対策を続けた形で、教員と子供たちの向かい合う時間というのがふえてきたのかどうか、それなんかの強化はできておりますか、どうですか。
117 学校教育課長（堀口達也君）
これまで答弁申し上げましたように、会議の削減であるとか人員の増員であるとか、あるいはこういった通級指導教室の加配要望であるとかはしてきてはおるんですが、やはり多忙感を教職員が抱いているということはあるのかなと思っております。具体的にどのくらい減っているのかという調査はしていないところでございます。
118 １番（草野勝義君）
一応、本市独自で、若干変わってきたかなと感じてはおるんですが、調査という形を挑戦していただくような考え方は生まれませんか。
119 学校教育課長（堀口達也君）
先ほど県のほうで対策会議を開催しているというお話をさせていただいたかと思います。今後も２回ほど計画をされていますので、その中では、例えば、勤務時間の縮減であったりという一定数値目標を立てて、達成年度あたりもお示ししていくということも考えられますので、そうなると、やはりプランを立てると評価をするということになりますので、県で一定そういった方針が出ましたら、その達成状況等については調べていかなければならないというふうに考えております。
120 １番（草野勝義君）
どうもありがとうございます。あと、教育をする環境について、ちょっと触れさせていただきます。
このユニバーサルデザインという学校設備について触れさせていただいているわけですが、やっぱり文化、言語、国籍の違い、老若男女、障害、能力を問わず、いろんな方が利用しやすいような学校の設備を求めていきたいわけですが、この前のこれまでの議会でも、洋式トイレについては、数の計画論が動いております。
あわせまして、また一小、三小とか新築である学校と、耐震で補う校舎等、いろいろな形での今後の学校のあり方がふえているわけですけど、少しでも新しい学校と、いろんなところで、少しでも利用しやすい、教育がしやすいような学校を考えたいなと思っておりますので、やはりまず、一つ一つの改善できる項目からできればということで、今回は、水道のレバーというか、ひねる蛇口が基本的にあるのかなと思っていますけど、レバー式の蛇口とかを改善することによって、力が弱い子とかけがをした子とかが水道設備を使いやすい。例えば、５カ所ぐらい余っておれば、１つだけでも変えていくことで、児童・生徒も助かっていくんじゃないかという考え方を持っておりますけど、まず水道蛇口のそういうセンサーとかはまだ金がかかりますが、レバー方式なんかの水道関係についての見解は何かございますか。
121 教育総務課長（菅 幸博君）
学校施設のトイレの蛇口についてのお尋ねでございますけれども、地震発生時の児童・生徒の安全確保を最優先的に考えて、構造体及び体育館の非構造部材の耐震対策を本市の場合は既に完了し、昨年度からは校舎非構造部材の耐震化事業に着手しており、これまで児童・生徒の安全対策という観点を念頭に置きながら、年次計画で進めてきたところであります。
議員御指摘のように、障害の有無や年齢に関係なく、全ての人が利用しやすい利便性に配慮した機能的なトイレ、蛇口の整備は大切なことだというふうに認識はしておりますが、財政的な問題もありまして、教育委員会といたしましては、まずは全国及び県の平均よりも、現在、設置率の低いトイレの洋式化のほうを優先的に取り組んで整備していきたいというふうに考えております。
122 １番（草野勝義君）
回答ありがとうございます。その中であわせながら、水道蛇口についても、例えば、５カ所あるならば１つだけでもレバー方式に変えることによって大分助かる児童が生まれるんじゃないか。そういう形の関係で、予算については大きく動くものではないと私は思っております。その辺では、一遍にどこでもやってくださいということではなくて、やはり計画的に、特に体の弱い人が多いところの学校とか、また教室の水道の場所で、考え方が違うと思うので、効率的な予算の範囲でできることについては、レバー方式なんかもやっていただければありがたいなと思っているわけですけど、その辺についての考え方はどうでしょうか。
123 教育長（宮原照彦君）
ユニバーサルデザインということで、できるだけ多くの人が利用が可能であるようなデザインということでのユニバーサルデザインということでありました。先ほど部長、課長と同じ答弁になりますけれども、まずは市の教育委員会といたしましては、全ての生徒が利用する全国よりも県よりも洋式化がおくれているものですから、レバーをしないということじゃないですが、まずはトイレの洋式化をすることも、ある意味ではユニバーサルデザインにも貢献するかなと思っておりますので、どうか御理解のほどよろしくお願いします。
124 １番（草野勝義君）
十分わかります。10年間で50％を目標に洋式トイレはセッティングされていくんだろうという形が動いておりますけれども、それも十分大切であり、大事であって、その水道の蛇口もまだおくれているというか、本当、弱い人が使いやすい水道の蛇口がここに必要だというときには、そこの考え方をつくっていただきたい。やはりびっくりするような予算はいかない形でできるはずですから、その辺では考えていただきたいと思うんですけど、いかがでしょう。
125 教育長（宮原照彦君）
レバーをするというのは、本当に特殊な事例が出てこようかと思いますので、それにつきましては、まずは学校の現場との連絡調整をしながら、できるところからということ、一番必要性のあるところについては、随時検討はしていきたいと思います。
126 １番（草野勝義君）
ありがとうございます。あともう一つは、教職員の方がいろんな形で学校の現場では手を洗う機会が数多くありまして、やはりその辺で職員室を拠点といたしまして、職員室内に手を洗って、また次の作業に入ったり、また手が汚れたりという格好が効率的な職員室のつくりのところもあるわけですが、やはり手を洗うときに、結構移動しなければならない場所の学校もあるということで、その辺ではぜひ先生方の効率のいい場所というか、職員室に近い場所に手洗いができる体制が本市としてとれているのかどうか、伺いたいと思います。
127 教育長（宮原照彦君）
小・中学校の職員室には流し台は全校に、洗面所は２校を除く全ての学校に設置をされているところでございます。また、職員室に洗面所のない２校につきましても、職員室の近くに洗面所が配置をされておりますことから、十分に対応できるものと考えております。
128 １番（草野勝義君）
十分に対応できるならば、私が大分前やったものですから、その話を聞いていたものですけど、今回このユニバーサルデザインの中に話をさせていただきました。仮に対応できるならば問題ないし、できたら職員室内に全校設置していただければありがたいなと思っております。
外国語指導助手招致事業というのがございます。本市では、外国語指導助手招致で４名、三中を除いて４中学校に配置されていると聞いております。新学習指導要領で、今度は小学校の英語が必修化されていきますので、英語の教科というのは大切だと考えております。この辺では、もう１人、全中学校に確保するという柱のもとでは、１名ふやされば三中にも先生が生まれますので、その辺についての考え方を伺いたいと思います。
129 教育長（宮原照彦君）
外国語指導助手、通称ＡＬＴと呼んでおりますけれども、平成29年度からの本市の教育の方向性を目指す第二期島原市教育振興基本計画に上げておりますとおり、英語によるコミュニケーション能力のさらなる向上のために、全中学校配置の５人体制を目指したいと思っております。現在、今後の小・中学校の学級数の推移を考慮しながら、新たな配置計画を検討中でございます。
130 １番（草野勝義君）
今回、本当、多忙化の関係で、やはり時間外は１日の111分ということでちょっと戸惑ったわけですが、計算すれば、やはり週に数多くの時間外が動いているということは間違いないと思います。
やはり先生方も早朝から遅くまで、子供と向かい合いながら、また自分の仕事の事務作業でありませんが、やりながら頑張っておりまして、家庭とかがありますので、少しでも緩和していく策を強化していただきますよう、お願いしたいなと思っております。
次に、福祉と独居高齢者の対策について入りたいと思います。
社会に貢献したいと考える高齢者は多いそうですが、実際の行動に移している人は、あるデータでございますが、26.4％という数字が載っておりました。要するに、４人に１人は活動しているという形になるんですけど、４人に３人は引きこもっているというか、活動していないという数字になってくるのかなと思っております。
やはり、活動を知るきっかけといたしましては、友人、知人の紹介というのが一番数多くございまして、大体56％ですので、半分以上の理由が、やっぱり知人、友人に誘われて高齢者の方もいろんな形の活動に参加してきていると理解ができるのかなと思っております。今後高齢社会になってきますので、この高齢者の方が元気になっていく対策が求められていくわけですが、まず本市において、65歳以上の老年人口というのは何名いらっしゃいますか、教えてください。
131 福祉保健部長（湯田喜雅君）
65歳の人口につきましては、平成27年が１万4,765人、28年が１万4,977人で、ことし４月１日現在で１万5,133人となっているところであります。
132 １番（草野勝義君）
１万5,133人というのが本市の65歳以上の方の数だそうですが、やはりまず、交流促進というか、これまでも今回の議会でもいろんな形で質問があっているわけですが、やはり地域をまとめていく上で、いろんなスポーツ交流とかレクリエーションとかを通じて、高齢者の方が元気になってこそ、地域の、または主役も高齢者という時代になってくるような形がありますので、今回、私がひとつ提案したいのが、若者は今回議会でもあっていますとおり、人工芝なんかで本当にすばらしい成果を上げて経済効果をつくってきている。今後は高齢者の方が主役となって、地元に経済効果を持ってくるような、また健康増進をしながら地域を守っていただくような考え方が柱としてつくっていくべきだと思うので、まず高齢者の方のいろいろなスポーツ交流というのは、島原には７地区ありますが、地区ごとにいろいろなイベントのグラウンドゴルフ大会とかはやっておるわけですけれども、市全体としてのイベントというのは、どういう形で動いていますか。
133 福祉保健部長（湯田喜雅君）
高齢者の皆さんは老人クラブを中心として、ボランティア活動を初め、さまざまな分野で地域の担い手として活躍されておられると思っております。とりわけスポーツの中でも、ペタンクやグラウンドゴルフなどのスポーツにつきましては、健康増進効果も相まって競技人口はふえてきている状況でありまして、例えば、市長杯のスポーツ大会、あるいはねんりんピックの予選会とかいう形でのいろんなスポーツ大会は市内においても行われているところであります。
134 １番（草野勝義君）
昨年はねんりんピックで県下一斉のスポーツがあったわけですが、やはり島原に、例えば、グラウンドゴルフとかペタンクなんかの大会を県下、また九州大会の高齢者についてのイベントを誘致できないかというのが今回の議会で動いてきたし、その辺についての策を改めてつくっていただきたい。そういうことに参加することによって、地域、地区の活動から、また上の大会があるということを含めて元気になっていくイベントが活性化というか、なっていく可能性もありますし、それを通じて知人、友人とのつながりが出てきて、元気になっていくような高齢者がふえていくんじゃないか。そしてまた、県外とかからいろんなイベントを島原に持ってくることによって、経済効果も生まれてくるし、高齢者の方は結構お金は持っているじゃないですが、時間も持っていますので、いろんな形で誘致できる策がうまくいけば、またプラス効果も考えられるんじゃないかということで、高齢者の交流人口という、ちょっと大きなイメージでの考え方を持っているわけですけど、それについての見解はどうでしょうか。
135 市長（古川隆三郎君）
議員、一例をペタンクで言いましょう。グラウンドゴルフも盛んなんですが、ローンボウルズ、いろいろ高齢者楽しんでいただいております。特に１つをやるんじゃなくして、どれでも行っている高齢者が多いんですね。特にペタンクは非常に強いんです。長崎県では一番強いと言っていいぐらいの位置づけであり、そして熊本県ともしょっちゅう交流されています。
先般、周年は忘れましたが、何十周年という総会に呼ばれて行きましたら、県内各地、そして熊本県からも来て、交流試合をして総会をというのに呼ばれまして、島原のペタンクの方々、熊本県の大会に行ったり、逆に大会を開いて熊本県から来ていただくようなことも既にされています。
さっき部長が言いましたように、市長杯という冠もつけて全市的にもやっていただいていますので、これはどんどん拡大して、例えば、県外からどんどん一緒に来てください。ペタンク、意外と１面が狭いものだから、一度に何十チームも同時に競技やっているんです。有明の大野浜のグラウンドに僕も参加したんですが、一度に20コートぐらいがとれます。そういうことで、交流人口もかなり活発ですので、ぜひ元気な高齢者がスポーツを通じて社会参加をしていただく。そのことによって県外とも交流が広がる。さらに島原に来ていただいて、お金を落としていただく。まさにそれは取り組むべき必要がありますので、積極的にペタンク協会、グラウンドゴルフ協会と話をしてみたいと思います。
136 １番（草野勝義君）
ありがとうございます。また、本当いろいろな形で大きくなっていけば、やはり会場は島原だという形が生まれてくれば、また一つ一つの市民も喜ぶし、高齢者あたりも元気になってくるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、いろんなコミュニケーションをする場所というのを本市としてどう考えていらっしゃるのかということで伺いたいと思います。
基本的にこれも先ほどいろんな知り合いを、友人をつくるということで質問させてもらっているわけですけど、あるデータで、ひとり暮らしの高齢者の40％は３日に１度しか話をする人がいないとか、男ならば、もう２週間以上会話をしない人が16％もおるとかというデータもございます。要するに会話をしないで１日を過ごしている方が結構本市にもいるんではないか。やはりそういう形では会話をする場所というのを考えてやる、案内してやるということによって、また積極的に地域活動に向かおうという人がふえてくる可能性もございますので、その辺でのコミュニケーションの場というのが何か生まれればいいなと考えているんですけど、その辺について見解は何かありますか。
137 福祉保健部長（湯田喜雅君）
なかなか日ごろ外出することが少なくなりがちな高齢者の皆さんが、気軽に立ち寄れる憩いの場所ということのニーズは高まってきていると思います。市では、平成27年度でしたけれども、アーケードに高齢者さんを、いわゆる私たちなごみサロンと言っておりましたけれども、あれも結構好評なうちでありましたので、こういうふうな高齢者の方を中心に、市民の誰もが気軽に立ち寄れるような、そういう場所というのは必要じゃないかということで私たちも考えているところであります。
138 １番（草野勝義君）
今日では藤井４段の将棋なんかもはやっていますので、いろいろな形でイベントを通じてコミュニケーションの場をつくっていただきたいと思います。
あと、独居高齢者の方の市営住宅にお住まいの関係をちょっと触れさせていただきます。
本当に生活の厳しい方は、民間の市営住宅で結構生活が苦しいということで、本市についての市営住宅と独居高齢者の住まいについての状況はどうなっておりますか、お願いいたします。
139 建設部長（兼元善啓君）
ひとり暮らしの高齢者の市営住宅の利用の状況ですけれども、用途にあわせて幾つかの募集方法をかけておりますけれども、ひとり暮らしの高齢者につきましては、単身者用の住宅の募集ということになっております。戸数で言いますと、以前は25戸というような数字でございましたけれども、萩が丘住宅の建てかえに伴い、現在は61戸というようなことで、その中で募集をかけている状況でございます。
140 １番（草野勝義君）
どうもありがとうございます。大分ふえてきていると思いますけど、今日のひとり暮らしの数は午前中に回答があって、2,298人だと思いますが、25戸から61戸へふえたということは、本当にありがたいということで思いますけど、対象者数でどれぐらい求められるかというデータもなかなか難しいんですが、まだまだ私の範囲でもその声がちょっと耳に入っておりますので、今後またふやしていくような考え方をお願いしたいと思うんですけど、その辺についての見解はどうでしょうか。
141 建設部長（兼元善啓君）
おっしゃいますように、今から高齢者がふえる中で、高齢者の人口の推移や応募の状況に応じて、今後どのような形で戸数を確保すればいいかということで、今後、研究してまいりたいと思っております。
142 １番（草野勝義君）
最後に、防災行政について、ドローンは午前中回答をもらいましたけど、改めてドローンについての保有について、見解をお願いします。
143 市長（古川隆三郎君）
改めて答弁をさせていただきたいと思いますが、今日、ドローンは、防災上で緊急的に危険箇所を見るときに、人間が直視できないようなところに機動力があって、すぐ行って、精巧な画面で写真を撮ったりできます。また、災害が発生した後も、現場を詳細にキャッチして見ることができます。そういった面から、大いに活用すべきものであろうと思いますし、観光や産業の面でも大変有意義なシステムでありますので、島原市としても、これは活用すべきだというふうに考えています。
144 １番（草野勝義君）
いろいろ質問させていただきました。本当、多忙化というか、働きやすい環境をお互いに求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
145 議長（本多秀樹君）
しばらく休憩いたします。
午後１時52分休憩
午後２時 再開
146 議長（本多秀樹君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
147 ９番（松坂昌應君）（登壇）
正直が一番、バラの会の松坂昌應です。
ちょっと写真を紹介したいんですけど、その前にちょっと懐かしい写真ですけど、（写真を示す）平成新山をバックに安新大橋を走る島原の観光トロッコ列車ですね。後でトロッコ列車の話をしますので、ちょっと紹介したいと思います。
（パンフレットを示す）これは、何か修学旅行誘致のために島原市が昔つくったパンフレットなんですけど、その表紙の部分をちょっと拡大しました。
先般、バラの会で関東方面に調査に伺ったときの写真をまず紹介したいと思います。これですね。（写真を示す）
千葉県の小湊鉄道というところです。島原鉄道とほぼ同規模の私鉄線です。東京湾に面する五井の駅から房総半島の中ほどまでの鉄道なんですけれども、その山間部の部分を走っている里山トロッコ列車ということで、その目玉になっているのは、トロッコ列車を引っ張る機関車の部分ですね。これは、小湊鉄道の所有していた蒸気機関車を復元した観光列車です。
格好は石炭で走る蒸気機関車ですけれども、実はこれ、ディーゼル機関車なんですね。４両の客車を連ねています。天井はガラス張りで、うち真ん中の２両は窓や壁がないということで、島原のトロッコ列車と似たような感じなんですけど、そういう列車でした。
もちろん、小湊鉄道のスタッフの方からも話を聞いてまいりました。（写真を示す）これは途中の風景なんですけれども、単線列車ですから当然列車と行き交うときにとまるんですね。これはホームにとまって反対側のディーゼル機関車が走っていく間の待ち時間の間、おりていいよということでおりると、ホームのフェンス越しに市民の方が、勝手にかどうか知りませんけどね、自分たちで店を出して、お弁当やお茶や、そういったものを販売しておられました。そういう場所にちょっと行ってまいりました。
６月11日という日曜日だったせいもあって、結構にぎわっておりました。沿線では、シャッターチャンスを狙う鉄道ファンがたくさんあちこちに見受けられるという、そんな状況でありました。
それでは、質問に入ります。
島鉄北線生き残りの決め手は上下分離ではないかということでお尋ねします。
まず、上下分離のメリットということでお尋ねします。
鉄道会社は、その敷地や線路、列車などの資産を行政に譲渡して列車運行を行うという上下分離の方式、一昨日、楠議員の質問に、幾つかのパターンがある中で今検討を重ねているというお話でしたが、この上下分離方式には多くのメリットがあるように思います。その説明をお願いします。
あとは自席から行います。よろしくお願いします。
148 市長（古川隆三郎君）（登壇）
松坂昌應議員の御質問に答弁をさせていただきます。
鉄道経営における上下分離のメリットという御質問でございますが、当然、事業者側にとってのメリット、上下分離した場合、その受け皿となり得る、例えば地方自治体等のメリットもデメリットもあると思います。しかしながら、メリットという御質問でございますので、まず、メリットの部分を答弁させていただきます。
鉄道の上下分離につきましては、自治体などが鉄道施設と車両を保有し、事業者に運行のみを委託する完全分離型、車両のみを鉄道会社が保有し、それ以外を自治体などが保有する車両保有型、車両や運行管理システム、車両基地などを鉄道会社が保有し、線路や土地などを自治体などが保有する車両及び営業設備保有型、鉄道用地のみを自治体が保有する用地分離型、鉄道会社が施設を保有した状態で線路などを自治体が保有しているものとみなして施設の修繕費や税負担相当額を自治体が補助するみなし分離型の５種類があります。
いずれにしましても、上下分離を実施するメリットとして、方式の違いによって効果は異なりますが、交通事業者にとりましては、線路等の維持保全費、固定資産税などの経費が削減され、安定的な運営ができるようなメリットが考えられるところであります。
149 ９番（松坂昌應君）
メリットということであえてお聞きしましたけど、では、下を受け持つ自治体のほうは、それはデメリットなのかという話があるわけですけれども、これは大きく考えて、鉄道会社と自治体が一体としてやった場合にどういうメリットになるかといったときに、鉄道会社は固定資産税を払わなくて済むようになります。その分、行政側は固定資産税が入らなくなるんですけれども、それに見合うだけとはいきませんけれども、75％の地方交付税の措置があるわけですね。
そういうことを考えますと、25％部分を例えば鉄道会社が使用料として行政に差し出せば、市のほうはプラス・マイナス・ゼロになっちゃうんですね。それで、鉄道会社はそういう形で固定資産税が免除されるというので、一緒になってやればトータルでメリットがある、この部分を私は特に強調したいと思っております。
先ほどちょっとお見せしたこれ、（写真を示す）安新大橋を走るトロッコ列車ですけど、固定資産税の対象となるのは、いわゆる土地とかもありますけど、鉄橋とか列車も償却資産ということで固定資産税の対象になるわけですね。
そういうことで、この南線が何で残らなかったのか。これはみんなが言っていましたよね。災害の後、あれだけ立派な鉄橋がかかって、線路がきれいになって、もう維持管理は当分せんでも済むやろうという立派なものができたのに何で廃止になったのと。南の先っちょのほうね、加津佐とか口之津とか、あっちのほうでずっと古くなってしまった鉄道ならまだしも、この橋はできたばかりじゃない。何でこれが廃止になったんですか。少なくとも、深江までは新しい線路だから残ったんじゃないのとみんな思ったわけです。
何でか。聞くところによると、事の真相を言いますと、この鉄道資産の固定資産税が大きかった。だから、島鉄としては、約2,000万円南線にあった固定資産税の1,000万円以上がこの安新大橋だったと聞いております。そうすると、その固定資産税を払うために走らせるようなものだと。走らせても追いつかない。で、安新大橋を含めてなくしちゃったわけですね。そうすることによって、2,000万円の固定資産税を免除された形になったという、これが真相であります。
このときに我々ね、市長も当時議員でしたけれども、上下分離方式という方式があるらしいよと。つまり、この資産を自治体が保有すれば、その分は固定資産税がかからなくなる。その分は地方交付税が入ってくる。こういう考え方をうまく取り入れれれば残せたんだと。私は、今も残せたと信じております。
そのときに何でできなかったか。これについて言うと、鉄道会社がまず、そこに理解を示すことができなかったし、我々議員も含めて、まだ上下分離方式をよく理解していなかったというのがあったのかなと思っております。
この上下分離方式でやれば、北線はいけるんじゃないかなと私は思っております。それで、この上下分離に必要な手続等について調べていることがありましたら教えてください。
150 市長公室長（東村晃二君）
上下分離に必要な手続ということでございますけれども、鉄道事業の上下分離を含めた鉄道事業再構築事業の実施に当たりましては、まず、地方公共団体が単独または共同で、交通事業者、学識経験者、住民、市及び道路管理者等で構成する協議会を組織しまして、地域にとって望ましい公共交通網の姿を明らかにするマスタープランとしての役割を果たす地域公共交通網形成計画を策定する必要がございます。
次に、その策定した計画をもとに鉄道事業再構築事業などの地域公共交通再編事業を盛り込んだ地域公共交通再編実施計画を交通事業者等の同意のもとに策定をし、国へ提出して国土交通大臣の認定を受けることになります。
地域公共交通再編実施計画の認定後に地方公共団体と鉄道事業者が共同で鉄道事業再構築事業を実施するための計画である鉄道事業再構築実施計画を策定し、再度、国に申請し、国土交通大臣の認定を受けて事業に取り組むということになります。
151 ９番（松坂昌應君）
今の一連の活性化再生法に基づく手続、これはどの辺まで進んでいるんでしょうか。それとも、進めるための段取りがある程度いっているんでしょうか。
152 市長公室長（東村晃二君）
本市におきましては、諫早市及び島原半島３市の交通事業者、住民、商工観光団体、市、県等で組織をします九州新幹線西九州ルート県南地域活性化協議会において、平成28年５月に長崎県南地域公共交通網形成計画を策定し、現在、長崎県南地域公共交通再編実施計画の策定に取り組んでいるところでございます。
153 ９番（松坂昌應君）
だから、今のその組織でもって、この再構築の計画とかも──その組織は既にあるわけですね。あとは具体的な計画書を出せばやっていけるというふうに考えていいんですかね。組織はあるわけですね。
154 市長公室長（東村晃二君）
現在、実施計画の策定に取り組んでいるんですが、その中で鉄道事業再構築事業につきましても、路線バス等も含めた中で総合的に検討を進めるということで進めているところでございます。
155 ９番（松坂昌應君）
この小湊鉄道等を調査に行く前に島鉄のほうに寄って、社長たちのお話を聞いてきました。常務も部長も全部出てきてくださって、丁寧に説明をしていただきました。その中で、やっぱりいろんな悩み事も出てきました。
例えば、南線のこの問題は、昔のことですからね、話をしておりました。残せたのかなとか、北線を残すためには上下分離しかないのかなというようなことをおっしゃっておりました。
その中で出てきたのが、例えば、南線を残したときに、土砂崩れとかでわっと崩れたりするとするじゃないですか。そうすると、保線をしたり修理をしたりするのは全部、自分の会社の持ち物だから自己責任なんですね。これが上下分離が実現しておりますれば、その線路は行政の持ち物ですから、これは行政財産ですね。そうすると、公共のものですから、これは特別交付税の対象になるわけです。災害があったときの復旧に対しては、国が地方交付税の別枠の特別交付税で補填をします。そういう形があるから、それがバックにあれば安心してやれるわけですね。
基本的には自分たちでやるけれども、何かあったときには特交措置もできるよと。そういう安心感もあれば運行もやりやすい。それが全部自分でせんといかんというプレッシャーというかな──がある。その一方で、自分たちの財産をやってしまったら、もう何もなくなっちゃうという不安感もあるじゃないですか。そういう板挟みだったんでしょうけど、今はもう島鉄は無償譲渡してでも何とかしたいと思っている。そのあらわれが、２年半前ですかね、南線の跡地は全部無償譲渡したいということを申し出てきました。
南島原市はそれを受け入れるということで、この３月、議決というか、市長の方針を議会が承認したという形ではありますけれども、島原市の区間は外港駅から水無川までの約2.9キロメートルありますけれども、この区間について、島原市としてはどう考えておりますでしょうか。
156 政策企画課長（松本直樹君）
島鉄の南線跡地の利活用等についてでございますけれども、南線跡地につきましては、平成20年度に外港・水無川間利活用検討委員会におきまして、道路としての利活用について提言がなされておりますけれども、道路として利活用を図るためには、外港の駅舎を移転する必要がある等の問題がありまして、道路としての活用は進んでいないという状況であります。
また、平成25年度にはジオサイトウオーキングコースについての検討を進めたところでありますけれども、線路跡地は旧秩父が浦駅から水無川の区間ですね、高架になっておりまして、安全性等の問題もあり、実現には至っていないところでありますけれども、利活用につきましては、引き続き検討を進めながら、あわせて譲渡についても検討を進めてまいりたいと思っております。
157 ９番（松坂昌應君）
だから、島鉄の持ち物を我々がああしよう、こうしようというんじゃなくて、島鉄として見れば、自分のところでは手に余っているというようなところもあるんでしょう、それで無償譲渡を言ってきた。できれば、まとまって行政で受けてほしいという話なんですね。これを切り売りして、一部だけ売れば少しの金になるでしょうけど、それじゃ何にもならないからということでしょう。
南島原市は受け入れて、何とか活用すると。まだその先、進んでいないらしいですけどね。それで、島原市はどうする覚悟ですかということなんです。受け入れますか。
158 政策企画課長（松本直樹君）
利活用の方策等について、まだ検討結果が出ていないところでもありまして、南島原市さんの利活用がどのように進められるかもあわせて今後検討していきたいと思っております。
159 ９番（松坂昌應君）
南島原市の様子を見てからというんじゃなくて、じゃ、島原市はどうするかということが私は大事かと思います。
ただ、やみくもに決まらないのに受け入れだけしてはいけないと思いますし、やっぱりある程度の方針がないと、すぐ受け入れると言えないのはよくわかります。
それで、ちょっと提案なんですけどね、そこに私はネズミの嫁入りとちょっと言葉を入れたんだけど、担当者と話したら、ああ、そうですねとぽんと話が出たんだけど、ネズミの嫁入りはどがん意味だと思いますか、課長。
160 政策企画課長（松本直樹君）
いろんなことを検討したけれども、結局、一番最初、もとの状態といいますか、もとの形が一番いいというようなことがこの言葉かと思っております。
161 ９番（松坂昌應君）
チュウ子ちゃんの花婿探しで、チュウ吉君が最初の候補にあったんですけど、いや、お日様のほうが偉いだろうといって、お日様のところに嫁がせようと。お日様は、雲が出てきたら私はだめですから、雲には負けますよと。雲のところに行ったら、私は風に流されますよと。じゃ、風に嫁ぎに行きたいと言ったら、風が言うには、壁があったら私たちは風が吹けませんといって、壁に嫁がっさんですかと。そしたら、壁はネズミに食われて穴があいてしまって、ネズミが一番偉いんですという話になったという話ですね。まあいいですけど、よく保育園のお遊戯会でありますよね。
実は、話をいろいろしていました。例の田代先生も２階建てのバスを走らせたらどうかとか、いろんな提案をされておりましたけれども、いろいろ話をしていたら、あそこの跡地は何に使うのが一番いいか、検討の結果、鉄道に使うのが一番いいんではないかと。狭い線路で、道路にするには狭過ぎるんですね。しかも、秩父が浦あたりは高い高架がありますから、あそこをうっかり遊歩道にして、人が落っちゃけたら大変ですよね。そういうことを考えたら、一番いいのは、本来あった鉄道ではないか。
それが何で実現できないか。できるはずなんだけど、その当時、上下分離という方式を知らなかったものですから、それを全部鉄道会社がやると思ったら、とてもじゃないと考えたときに、ああ、上下分離でやれば、それは行政財政としてやれる。それをやれば、例えば──それについて、あそこから2.9キロメートルを再整備したら幾らかかると試算しておりますか、鉄道として。
162 政策企画課長（松本直樹君）
島原鉄道さんのほうに確認をしまして、島原鉄道が平成23年度に試算した結果では、必要最小限といいますか、一番コストがかからないような方法で再度整備をして、約６億円程度かかるということでお聞きをいたしております。
163 ９番（松坂昌應君）
独自の試算はしてないんですか。私は、通告した際にかなり詳しく言ったんですよ。自分たちで計算しなさいよ。線路が幾ら、調べなさいよ。駅舎は幾ら。これだけの建物だったら、これだけの建築費でできる。その試算はしてないんですか。
164 政策企画課長（松本直樹君）
島原鉄道さんのほうの試算で、軌道の関係であるとか、信号とか、橋梁の塗りかえとか、それに基づいて積算をしていただいておりまして、行政のほうで具体的にどのように整備をするかという計算ができなかったものですから、いただいたもので大体必要なところは網羅されているというふうに判断をいたしました。
165 ９番（松坂昌應君）
いろんな箱物なんかをやるときも、自分のところである程度決めて、最低価格を決めたりしてやるじゃないですか。それくらいのことはやってほしいなと思います。
じゃ、６億円かかるとしましょう。これが、鉄道会社が自分でやれば６億円かかるんです。でも、これが公共物であれば、例えば、合併特例債も使える、過疎債も使えるんです。地域公共交通のという名目がありますから。そうすれば、特例債だと、例えば３分の１で済むんです。
そういうことも考えたときに、上下分離のメリットというのは、結構、単純に目先の固定資産税だけじゃなくて、先ほど言った災害時の特別交付税、それから、こういった過疎債や合併特例債の利用にもつながるよということで、改めて確認をしたいと思っております。
そこに、（写真を示す）これは観光列車ということで、こういったものを導入してはどうかということで、実はこの前の質疑のやりとりの中で、市長はぜひ鉄道博物館も見られたがいいですよということで、ここにも足を延ばしてまいりました。大宮にありました。
そして、本当に改めて思いました。あの鉄道博物館の中での一番の目玉なんですね。（資料を示す）これですね。島原市が去年、まち・ひと・しごとでつくったパンフレットですね。一面のトップに島鉄１号機関車をつくっていますね。ちょうど同じころに島鉄でもこういうのを出しているんですね。（資料を示す）島鉄は１号機関車が走りましたと。当時、日本に導入された10台の蒸気機関車のうちの５台をそのまま島原に持ってきたという、とんでもないすごい話で、私たちがこの説明を聞きに行ったら、ガイドの方が、わあ、島原から来られたんですかといって本当に丁寧に説明していただきました。
重要文化財です。博物館の中に４つ重要文化財があるんですけれども、その中で一番特別扱いされているものなんですね。これを地元の人は情けないかな、知らないんですね。
私、何年か前にも島原の湧水がすばらしいという話がよくあったんですけど、地元の者は毎日見ておるものだから、全然ありがたみがわからない。よそから来た人が、すごいですねと、何でこんなまち中にきれいな湧水が流れているんですかと驚くんですね。その価値に気づいていない。そういうことを改めて感じました。
形はちょっと違いますけど、こういう形。（写真を示す）これとあと、煙の被害もないし、特に山間部ですから山火事になるかもしれんとか、いろいろ心配があったそうです。それもあって、形はディーゼル機関車のままでやるというやり方でやりました。
だから、私は市長側がらというかな、どこから出てきたのか、こういう提案があったときにね、ああ、これはいいなと思っておりました。そのことを再確認した視察になったわけですけれども、これについて市長のお考えをお聞きしたいと思います。
166 市長（古川隆三郎君）
大宮の博物館の国の重要文化財であります１号機関車に視察に行っていただいたこと、心から敬意を表したいと思います。
我が国で明治４年、横浜－新橋間を最初に走ったその１号機関車は、日本に輸入された10両のうちの一番に横浜の港に着いたＡの１号機関車であります。バルカン・ファウンドリー社という会社の汽車であり、よくぞ、昭和の時代まで九州の田舎で走っていたと。そのことを阿川弘之さんが「きかんしゃやえもん」という子ども向けの絵本にしたほどであります。そのことはきちんと歴史で残っていますし、また、車体には「惜別感無量」という、島原市で１号の市長さんになられました当時の植木元太郎社長が揮毫されたのも張ってあります。こういった立派なストーリーがあるので、これを地域創生に活用したいというのが思いでありましたし、北目線の存続につないでいきたいという思いでありましたので、今、そのパンフレットには詳しく説明が書いてあります。
ぜひ今回、議員におかれましても、複数の議員さんがこの１号機関車のことに触れていただいておりますので、これから市民や雲仙市、諫早市沿線まで巻き込んで、こういったものを実現に向けて、いろんな角度から頑張りたいと思いますので、議会におかれましても、どうぞ、この１号機関車に対する御理解を深めていただき、応援団として協力していただければ、島鉄本社経営そのものにも係る問題であろうと僕は思っているところであります。
167 ９番（松坂昌應君）
あと、行く前に島鉄の人といろんな話をした中で、例えば、島鉄は高いとよく言われているんです。議会なんかで高い高いと言われるけれども、本当に高くないんですよというようなことを一生懸命言っておられました。
実際、（発言する者あり）高くないんです。料金については、きちんとした統計のとり方がありますから、全部の路線を走った距離と入ってきたお金で計算するようになっているんです。島鉄の単価は、大体１キロメートル当たり22円であります。これはＪＲ九州の15.7円からすると1.3～1.4倍高いです、もちろんＪＲに比べれば。私が行ってきた小湊鉄道は25.8円です。さらに言えば、有名な蒸気機関車が走っている大井川鐵道なんかは46円なんですね。そういうことで、全国の私鉄に比べても、決して高い値段ではないんです。もちろんこれは定期とかなんとかも含めての値段ですから、実際の私鉄よりもうちょっと高くなりますけど、これは全国同じですからね。そういう形であって、えらい誤解を受けていると。
あと一つの誤解は、これは私が言いたいんですけれども、先ほど午前中も生田議員のすばらしいやりとりがありました。その中で、島鉄に5,400万円支援をしていると言っていました。これは、前から僕は思っていたんですけれども、例えば、赤字バス路線の補填というのは、確かに市が窓口になって渡しますけど、これは全額国から入ってきて、渡すだけです。だから、市が特に汗をかいて、流して出した補助じゃなくて、国から窓口になって受け入れて出した補助なんです。この辺のことを誤解しておって、島鉄には俺たちが毎年5,000万円も補助をしよるとに何も努力しよらんという言い方をされるんだけれども、実は島原市が改めて島鉄に対して支援の枠を広げたのは、この数年であります。この議論が最初あっていたころは、みんな右から左の補助であって、市独自でやった補助というのは特になかったんです。
ただ、この数年間は、確かに鉄道のあれに県と市が協調して出すようになって、幾らか補助をしておりますけれども、そういう意味では、私はよくその範囲で島鉄は頑張っているなと改めて思うわけなんですけど、そういうことであります。
改めて言いたいんですけど、これは我々、自治体も議会もそうですけれども、市民もそう、島鉄もそうです。それぞれが私がやるんだという思いじゃないといけない。市民も私の鉄道なんだと思わなきゃいけない。思わなきゃいけないというのも、思わんことにはしょんなかですから、そういう意味で、例えば、上下分離の方式をやったときにちゃんと市がある程度出資をするとか、金を出すとかという形でやれば、ああ、俺たちの税金を使っているなら俺らの鉄道だとなるのかなとか、いろんな意味で全部の主体が自分の鉄道だという思いを持たなきゃいけないんだろうと。
小湊鉄道の人の話を聞いて、さすがだなと思ったのは、あそこは上下分離は考えていませんでした。独自であくまでやるんだと。とにかく最後の最後までやると。1,000円の運賃を取るためにとにかく999円で抑えれば黒字だからというようなことで、やるんだという意気込みを持っておられます。その意気込みは大事だと思いますけどね。でも、国と地方の関係で言うならばメリットがあるわけですから、プラスになるものはみんな活用していいと私は思っております。
もう一回、この件について市長の答弁をいただきたいと思います。
168 市長（古川隆三郎君）
松坂議員、5,400万円程度、毎年応援をしています。そのお金の財源が国費であれ、県費であれ、我々が予算として皆さんにお願いし、議会の議決をいただく以上は、その性質は、やはり島鉄に頑張れという以上は、島鉄みずからもやっぱり努力をしていただく。目に見える形で頑張っている。その頑張っている姿があれば、5,400万円という金額の価値観はもっといろんな角度から評価されるべきであり、今のように一般単独だから、国費だからという性質とはまた違うということは御理解いただきたいと思います。（185ページで追加発言）
その上で、公共交通を守るという、まず公益性があるから我々も予算をして皆さんにお願いしているわけで、行政と島鉄が一緒になって頑張っていって、島鉄には、株式会社である以上はあくまでも利益を求めてほしい、黒字を目指してほしい、それが僕は基本的な考え方であり、それと、今般まで２回、講演会をしました。これだけの車社会ですが、一人でも多くの方にまず乗っていただく。乗って、そして感じたことをいろいろ議論していただくことが必要と思い、私自身、島鉄の列車にことしに入って３回はもう乗っています。なるべく乗って、自分で感じたことをいろんな角度から言わせていただこうと思っている一人であります。
169 ９番（松坂昌應君）
ありがとうございます。そういうことです。
生田議員が言ってた5,400万円は、要は公共性があるから補助をしているんだということです。そういうことで、一企業の問題ではなくて、これは地域公共交通を税金でも支えるという意味だと私も考えております。
次へ行きたいと思います。
東京学生寮跡地をどうするかということでお尋ねします。
ここも再度見てまいりました。先般、広域圏議会の皆さんが武蔵野市を訪問されたらしいですけど、そこの副議長さんがすぐお隣に住んでいらっしゃるんですね。それで、その議員さんとお話をしてまいりました。現地の情報も聞いてまいりました。島原の皆さんにもよろしくというようなことでございました。
それで、あそこの建物を撤去した場合の費用は幾らと見ていますか。
さらに言いますね。延べ床面積400平米の学生寮を建設すれば幾らになりますか。
さらに、現状の建物は残っていますから、これをリフォームしてやれば、既存不適格、今の建物の面積は確保できますから、500平米あるんですけど、この500平米のリフォーム費用は幾らですか、お答えください。
170 総務部長（金子忠教君）
それでは、３つ続けて答弁を申し上げたいと思います。
まず、現状の建物を撤去した場合の費用なんでございますけれども、概算で約1,500万円程度かかるのではないかということで試算をしております。
それから、２番目の御質問ですけれども、400平米の学生寮を建設すれば幾らかという御質問でございます。
東京学生寮跡地につきましては、用途地域が第１種低層住宅専用地域でありますので、その地域の建蔽率、それから容積率等の条件で試算をしたところ、厳密に言いますと、約397平方メートルまでしか建設できませんが、仮に国税庁が公表しております建物の標準的な建築価格表により400平方メートルで試算をしてみますと、木造・木骨モルタルでは約6,600万円、鉄筋コンクリートでは約9,600万円、鉄骨では約7,900万円程度になるものと思っております。
それから、３つ目のリフォームの件ですけれども、東京学生寮につきましては、平成23年の耐震診断によりまして、大地震が発生した場合、倒壊する危険性が高いとの判定結果であったことから、平成26年６月に議会の議決をいただきまして、廃止をさせていただいたところでありますので、リフォームについては考えていないところでございます。
仮の試算として申し上げれば、平成23年２月に教育委員会が業者から徴取した耐震改修工事の見積もりにおきましては、消費税抜きで3,350万円となっているようでございます。
171 ９番（松坂昌應君）
まだあって、実際見てみると、結構まだ住めるなと思いました。実際住んでいたわけですからね。この前まで住んでいたわけですから、天気がよかったのもあるんでしょうけど、あら、まだ大丈夫だなと思ったところでありました。
あとは、本田みえ議員も後でやりますので、私はきょうはこの辺でとめておきたいと思いますけれども、あのときに建物の危険性と学生寮制度の問題が混同されたと私は思っております。寮制度そのものは残してよかったんじゃないかなと。当時、生田議員も随分頑張って、残そうと考えていたのに、建物が危ないからという理由だけで寮制度そのものもなくなったという経緯があったと私は思っております。教育を大事にする島原市として、何とか教育の拠点でやっていけないかと思っております。
あとはあした、本田みえ議員が追及を続けます。
交付決定後の取り消しはひど過ぎるということでお話をします。
これは住宅リフォームの関係で、高齢者、障害者の方がトイレの改修、介護保険で補助があるんですけれども、それに対して島原市が追加補助をするという交付の決定をし、決定の通知を受けて工事をした。工事が終わった後で、これはちょっと条件が違うことがわかったから取り消しますといって、しまったということが発生しているわけですね。
もう工事は終わっています。お金は出ませんという状態で、半年たっていますけど、そのまま、宙ぶらりんのままだというふうに聞いて、これはひどいなと思いました。この一連の経緯をちょっと説明していただけませんでしょうか。
あわせて、高齢者・障害者住宅改造費助成交付事業という事業そのものの説明も入れて経緯を説明してください。
172 福祉保健部長（湯田喜雅君）
まず、高齢者・障害者住宅改造費助成事業の内容ですけれども、この事業は在宅の身体機能が低下した高齢者または障害者がいる世帯に対し、居住する住宅の改造に要する経費の一部を助成するものであります。
助成対象者は、島原市内に住所を有する非課税世帯であり、高齢者については、介護保険法に定める居宅介護住宅改修費、介護予防住宅改修費の保険給付を受ける者であって、満65歳以上の単身高齢者世帯、障害児については、身体障害者手帳１級もしくは２級で、またその者と同居する者となっております。
対象工事は、手すりの取りつけだったり段差の解消、引き戸等への扉の取りかえ、洋式便器等への便器の取りかえなどでありまして、助成額については、助成対象工事費の３分の２を乗じて得た額として、高齢者については、介護保険制度の住宅改修に係る保険給付上限額の18万円を控除した11万円が上限額、障害者については、他法分も含めて上限が29万円となっております。
助成の申請を受けようとする者は、交付申請書に工事見積書や改造前の写真等必要書類を添付して市へ提出して、市では助成できる場合に交付決定通知書を送り、申請者は交付決定に基づき工事に着手されます。
工事完了後、工事完了届に写真や工事代金等の領収書を添付して市に提出し、市では適正と認めた場合に助成金の額を確定して通知をし、請求書に基づいて助成金の支払いというようなものが住宅改修助成事業の内容であります。
今回の経過というか、いきさつにつきましては、長崎県の高齢者・障害者住宅改造助成事業というのをあわせて活用して行っておるものであります。
一昨年度から県が事業を縮小したことにより実施要領が改正をされまして、以前は65歳以上の者がいる世帯が対象でありましたけれども、一昨年度から単身高齢者世帯に限ると助成対象者が限定されたところであります。
それを受けまして、本市も要綱を改正しまして、平成27年度から県と同様の取り扱いとしましたけれども、申請書の様式を従来のまま使用していたために単身であるかの確認を申請の段階で見落としていたため、見落としたままで交付決定をし、改修工事完了後に提出いただいた工事完了届を審査したところ、助成対象でないということが判明した、そういう事例であります。（発言する者あり）
173 ９番（松坂昌應君）
簡単に言えば、この介護保険で面倒を見ましょうと。それに対して長崎県全部、各自治体でも追加補助をしましょうということで、非常にそういう高齢者、障害者に優しい施策のはずだったわけですね。
てっきり、この介護保険のほうからは当然補助をもらっていますから、島原市から追加補助もあって、40万円ほどかかるトイレの改修は自己負担15万円ほどでできるということで着工したわけですね。そしたら、島原市が出してくれるはずだった11万円が宙に浮いてしまった。これを改修するために、申請者の方は１年がかりで毎月１万5,000円ずつ積み立てていって、やっと工事にこぎつけたという状況なんですね。ひどいんじゃないですか。
それで、何でそういったことが起きたんでしょうか。私、ちょっと確かに見ましたけど、これは申請書の中の一文ですけど、「なお、内容の審査に当たり、世帯全員の課税状況等について調査、確認等を行うことを承諾します。」というふうに宣言して申請するわけですね。
昔だったら、住民票とか何ですか、納税証明書を添付するとかでしょうけど、今はもうラインがつながっていますから、承認しますと言えば、市役所の担当が住民票も見るし、課税状況も見るという仕組みなんでしょう。ここに世帯全員の課税状況等についてと。
ところで、これは申請者は虚偽の申請をしたわけですか。家族がいるのに単身者と偽って申請をしたわけですか。
174 福祉保健部長（湯田喜雅君）
そのようなことは行っていらっしゃいません。
175 ９番（松坂昌應君）
多分業者さんも２年前までは家族がいても認められたということで、そのまま申請をされたと思うんですね。一番大事なのは、ケアマネさんが間に入ってちゃんとやっているんですね。それで、介護のほうの認定を受けたのを確認の上で出しているわけでしょう。何をミスしたんですか。何でこの許可を出したんですか。出してもよかったわけ。
176 福祉保健部長（湯田喜雅君）
先ほども言いましたように、２年前から高齢者については単身高齢者世帯に限るという文言が県の要領とあわせて改正されたところでありますけれども、その分を市側の確認ミスでこのような事態を招いて、大変申しわけなく思っておるところであります。
177 ９番（松坂昌應君）
これは、いわゆるよく言う決裁区分でいうと課長決裁、部長決裁ですか。取り消しのときにも、同じく課長決裁、部長決裁で終わりなんですか。結局、交付決定は課長決裁ぐらいでもいいかもしれませんけど、取り消し決定というのは、これは市長が判断せんといかんじゃないですか。名前は、市長の名前で交付決定も取り消し決定も出ているんですよ。でも、市長はどうも知らなかったみたいですよ。どうなっているんですか。
178 福祉保健部長（湯田喜雅君）
交付決定につきましても、取り消しの決定につきましても、部長決裁としておるところです。
179 ９番（松坂昌應君）
いやだから、その11万円が宙に浮いたままなんですね。誰がそれを払うんですか。つまり、この市民の人は何も悪くない、申請者は何も悪くない、工事は終わった、この費用は工事が終わっておるけん払わにゃいかん。そんなものなんですか。それがほったらかしなんですよ。
説明によると、要件を満たしていませんでしたから出なくなりましたと。業者さんは交付決定を見てから工事しているんですよ。事前着工はだめだから。それで、何で泣き寝入りですか。私はだから、その11万円を何とかせろ、探せと。補助が出ないんだっら、市の仕組みの中にあるやろうと。
例えば、Ｂ型肝炎の責任をやるとき、あれは何だっけ。一旦訴えてもらって、和解に持ち込むとか、いろんな方法があるじゃないですか。どうでしょうか。
180 福祉保健部長（湯田喜雅君）
市側の最初の確認ミスということで、このような事態を招いて大変申しわけなく思っているところであります。
御迷惑をおかけしました申請者に対しましては、こちらのほうから幾度か出向いていって、事情を御説明したところでありますけれども、今後につきましても、納得いただけるように努めていきたいと考えております。
181 ９番（松坂昌應君）
だから、そういうことだったら、工事するつもりはなかったからもとに戻してくれとおっしゃっているんでしょう。もとに戻したら、業者はまた金のかかっですよ。その費用は誰が払うんですか。（発言する者あり）
182 福祉保健部長（湯田喜雅君）
対象とならないということですので、助成金の支出はできないと考えております。
幾度も申請者のところに出向いて事情を説明したところですけれども、今後につきましても、納得いただけるように説明していきたいと考えております。
183 ９番（松坂昌應君）
これは多分納得できないんではないかと思うんですけど、だから、その11万円の手だてを何とかするのが先じゃないですか。本当は利息とか慰謝料つきですよ。
これについて、市長、副市長のお考えをお聞きしたいと思います。
184 副市長（柴崎博文君）
一般的にいう補助金でございますので、流れとしては、申請がありまして、交付決定をやります。そして、それは当然、こういう条件だからこの補助事業に該当しますというのが交付決定であります。それを受けて、当然に実績報告、あるいは竣工が出ます。それを受けて、補助金の確定通知があって、確定した後、御本人から請求が出てくるというのが一般的な流れかと思っております。
本来、今お話を聞いておりますと、補助金を交付決定する段階で交付対象の人じゃなかったと。やっぱりそこの点検が大変不備だったというふうには思っておりますけれども、やはり県費を使った補助制度でありますので、その補助金としては、なかなか難しいのかなと思っております。
185 市長（古川隆三郎君）
この件の経緯を僕が知った時点では、もう既に取り消し決定もされた後で、その金額が宙に浮いているという話を聞いたんですが、まずもって、２年ほど前に高齢者世帯であったものが単身世帯というふうに制度が変わったこと、その変わった後に窓口の受付の書式も何もかえていなかったということ、これは結果から言うと、かわった時点できちんと単身か複数高齢者なのかを見きわめるような窓口業務が行われるべきであったことができていないことについては、率直にこれは私どもにも強い主張をしにくい部分があると思います。
しかも、高齢者の方とか障害をお持ちの方々は、行政のことは何もわからずでも、窓口に行きさえすれば全てが整うのが基本的な窓口サービスのあり方でありますので、この点については、私も本当に心苦しい思いをまずしていること。
それから、今、副市長が申しましたように、県からの補助制度というシステムから言えば、取り消し決定があって、それも生きている。しかし、大変私自身も矛盾を感じておりますので、もうちょっとこれは自分なりに部のほうといろんなことの精査はさせていただきたいと思います。
186 ９番（松坂昌應君）
市の弁護士さんにも相談をされているかと思うんですけど、どのような助言でしょうか。
187 市長（古川隆三郎君）
弁護士さんから聞きますと、やはりシステムというか、制度の流れで言えば、交付が取り消し決定というのも生きていると。ただし、僕がさっき言いましたように、その御本人に直接的な瑕疵がないケースとかであれば、非常にこれは判断をしにくいようなところもあるという報告を受けているところであります。
188 ９番（松坂昌應君）
納得いく対処をお願いしたいと思います。
最後の質問に行きます。
島原駅、島原城、大手広場、鯉の泳ぐまち、面に広がる観光ということで、観光ビューローのその後についてお尋ねしたいと思います。
あと、その観光ビューローを盛んに言っていましたけど、まちに、面に広げるというようなことをおっしゃっていました。
そこで、お堀の周りの遊歩道について、具体的にどのような方向に進めようとしているか、お尋ねしたいと思います。
189 産業部長（西村 栄君）
まず、観光ビューローのその後についてでございますけれども、昨年10月、指定管理を行いまして、島原城、鯉の泳ぐまち周辺の施設の一体的な管理をお願いしております。
まず１点目につきましては、単独の施設の職員であったものが各施設間のローテーションなどを現在行い、配置することによりまして、観光客の皆様にも施設間の連携した案内などのサービスを提供するという意識が強くなり、情報共有化が図られることで現場職員の意識が変わってきたのではないかとお聞きをしているところでございます。
さらに２点目につきましては、施設の有効活用によるもうかる仕組みの構築に向けて社員一丸となって取り組んでおられ、指定管理者の事業趣旨を尊重し協議を行うこととしておりまして、今後の展開に期待をしているところでございます。
190 建設部長（兼元善啓君）
お城の周りの遊歩道につきましては、先般もちょっと触れさせていただきましたけれども、島原城築城400周年に向け、歴史的景観に配慮した総合的な整備の中であわせて検討していくように考えております。
検討に先立ちまして、まずはお城の周りの交通の実態を把握するためにも、交通量の調査を実施するなどして交通の規制が本当に必要なのかというのも含めて、警察や地元、住民の方々とともに協議を行っていく必要があるのかということで考えております。
191 ９番（松坂昌應君）
観光ビューローの皆さんね、前によく会った島原城の職員とか、観光協会の職員とかお会いすると、心なしか元気な感じがします。何か生き生きしているなという感じがします。これは結果オーライじゃないかなと。
この前の新聞報道によると黒字も出ているようだし、この調子でどんどんチャレンジしてほしいなと思っております。
お堀の周りのことで、ちょっと私のほうから一点、一方通行規制の問題をお尋ねしたいと思います。
まず、今必要なのは調査ですね。交通量をちゃんと見る必要があるんですけど、前、私何度か提案したんですけど、出雲の事例もそうだし、日田市の豆田町の例もそうなんですけど、交通規制までかけてないんですね。かけてないんだけれども、自動車が遠慮してから一方通行を走るとかなっていると。これもありなのかなと。
つまり、そのためには、例えば、道をある意味走りにくくするとか、いろんな方法があるんですけど、そういったのも含めて検討していただきたいと思います。
192 議長（本多秀樹君）
松坂議員、時間が来ました。
193 ９番（松坂昌應君）続
ごめんなさい。最後に要望ですので。
194 議長（本多秀樹君）
もう要望はだめです。時間が来ました。
本日はこれにて散会いたします。
あすは定刻より本会議を開きます。
午後２時57分散会
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