島原市議会 2015-12-01
平成27年12月定例会（第５号） 本文
2015-12-21 : 平成27年12月定例会（第５号） 本文 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時開議
議長（永田光臣君）
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
日程第１．第56号議案から日程第７．第63号議案まで、以上７件を一括議題とし、各委員長の審査報告を求めます。
総務委員長。
2 総務委員長（馬渡光春君）（登壇）
おはようございます。12月９日の本会議において総務委員会に付託されました第56号議案、第57号議案及び第60号議案について、10日に本委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告いたします。
第56号議案 島原市税条例の一部を改正する条例については、地方税法等の一部改正に伴い、所要の整備を図るため、この条例を改正しようとするものであります。
主な質疑と答弁は、今回の改正ではマイナンバーが新たに出てくるが、この制度の導入によって税務課の業務にどのような影響があるのかとの質疑には、例えば同姓同名の市民の方もおり、統一されたマイナンバーがあれば、複数の収入がある方の所得の把握や課税ミスも減ってくるのではないかと考えているとの答弁。
マイナンバー制度は、まだまだ周知不足のように感じる。来年１月からマイナンバーが活用されるのだろうが、そういう部分で市民はまだ理解されていないのではないかと思う。税務課のかかわる部分での周知の取り組みについてはどうなのかとの質疑には、各関係機関を通じて周知広報活動を行った。
市民窓口サービス課と合同で、巡回説明会として６回、市内６会場で各地区の
老人クラブ連合会の役員会等に出向いて説明をしている。このほか、出前講座として申し出があった団体に対し、
市民窓口サービス課、政策企画課、福祉課と合同で、11月に１回、12月に２回の予定で開催。11月には、税務署が主催する法人や事業所向けの年末調整の説明会においても、税務署と一緒に説明を行っている。また、給与支払報告書の提出を各事業所に依頼するが、市内、市外の約3,500の事業所に対し、広報チラシを同封して広報活動をしている。市の広報紙やホームページでもお知らせがされているとの答弁。
年金から税金を特別徴収されている方がいるが、対象者数や特別徴収、普通徴収の人数はどうなっているのかとの質疑には、市民税の課税対象者数は約２万人である。普通徴収が約6,300人、給与からの特別徴収で約１万2,000人、年金からの特別徴収で約2,900人となっている。年金の受給者数については約１万4,000人おり、そのうち非課税の方が１万1,000人なので、約3,000人が課税対象者であるとの答弁。
現在、公的年金から市県民税のように特別徴収されているのもあるが、今回の税の変更と同じく、他の制度でも平準化に向けての制度があるのかとの質疑には、年金から天引きされているものは５つある。所得税、介護保険料、後期高齢者の保険料、
国民健康保険税、市県民税が徴収されている。所得税は以前から引かれており、介護保険は制度が始まった当初から引かれている。今回、平準化ということで、年度内、年度間を平準化し、額が余り変わらないようにする改正だが、ほかの介護保険料や
国民健康保険税については、先に平準化の手続がとられており、住民税だけがなっていなかったため、今回の改正をするとの答弁。
年金から特別徴収をされるということだが、要件はあるのかとの質疑には、特別徴収をされる要件として、４月１日現在で、65歳以上の方の公的年金の受給者で住民税がかかっている方になる。また、特別徴収の対象となる年金額が年間18万円以上である方、介護保険料が特別徴収されている方が対象となるとの答弁。
滞納処分の概要や取り扱いは、今後市としてどのように具体化していこうと考えているのかとの質疑には、まず地方税が賦課決定され、納付書が送付される。税目ごとに納付期限があり、納付がないと納付期限から20日以内に督促状を発送する。国税徴収法では、督促を出して10日以内に納付がなければ、財産を差し押さえなければならないことになっており、督促で納付がない場合、滞納整理に着手していくことになる。滞納者の実態把握、財産調査等を行い、来庁を要請して生活状況などを把握し、生活困窮に至らないように分割納付による納税誓約書を交わして分割納付をしてもらっている。しかし、担税能力があり納税意思がない方については、財産を差し押さえて換価し、滞納税に充当するという滞納整理の流れとなる。その中で、今回の条例改正では徴収の猶予について明文化するということであるとの答弁。
税の徴収の流れの中で、差し押さえ、換価の実績はどうなっているのかの質疑には、平成24年度から26年度までの実績として、差し押さえについては24年度が164件で約１億300万円、25年度が171件で約１億1,900万円、26年度が369件で約１億5,000万円となっている。
換価については、預貯金など即換価できる分と差し押さえ財産を公売等により滞納税に充当した金額ということになるが、24年度が223件で約571万円、25年度は237件で約1,800万円、26年度は168件で約1,100万円となっているとの答弁。
県内における収納率の状況はどうなっているかとの質疑には、県内における市税と国保税の収納率の状況について、県内13市のうち平成26年度については、市税は現年度課税分が98.97％で３位で、国保税は現年度課税分が95.47％で４位という状況であるとの答弁。
株式をしている人、株式所得で申告をしている人は何人ぐらいいるのかとの質疑には、本市における株式の所得のある方は、株式等の譲渡所得については109人、株式等の配当所得については268人との答弁がなされております。
別に異議はなく、第56号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第57号議案 島原市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例については、地方税法の一部改正に伴い、所要の整備を図るため、この条例を改正しようとするものであります。
主な質疑と答弁は、低所得者に係る減額の制度の見直しと課税限度額の見直しによって対象となった人数についての質疑には、低所得者の軽減の見直しについては軽減の判定をするが、そのときに７割、５割、２割の軽減の制度がある。そのうちの５割軽減について、基準となる額が24万5,000円だったものを26万円に、２割軽減については45万円を47万円にすることにより、基準額を高めて軽減する人がふえるということになる。課税限度額の見直しについては、医療費に係る分が51万円、後期高齢者の支援金に当たる分が16万円、介護納付金に当たる分が14万円で、合計したときに81万円という課税の限度額であったが、それぞれ52万円、17万円、16万円で、85万円に引き上げるというような措置がされている。制度の見直しによって、27年度の軽減の対象となる世帯は、国保の全体の加入世帯が約8,700世帯で、そのうち軽減を受けている世帯が約5,440世帯、割合にすれば62.23％。26年度は、8,860世帯のうち5,369世帯が軽減を受けており、割合は60.6％である。約1.63％、軽減を受けている世帯がふえている。課税限度額を超えている世帯は、今年度269世帯、26年度は316世帯であり、限度額が引き上げられたことにより47世帯減少しているという状況であるとの答弁。
その減額した分に対する財政措置はあるのかとの質疑には、国民健康保険の制度の中に
保険基盤安定制度という制度がある。これは保険料の減額をした部分について、市で４分の１、県が４分の３をそれぞれ負担することになる。減額をする額が大きくなれば、市の負担としては大きくなるということにつながると思う。ただ、市負担分については地方交付税により措置されており、それにより補填はあるというふうに考えているとの答弁。
国保の財政は厳しいと言われているが、今後の見通しはどうなのかとの質疑には、平成26年度国保特別会計の歳出決算額を平成25年度と比較すると約１億6,400万円の減になった。平成27年度も、現在のところ医療費は昨年度並みに推移をしており、このまま推移してくれることを願っている。しかし、単年度収支は依然としてマイナスとなっているので、今後も引き続き厳しい財政運営を強いられるものと考えているとの答弁。
平成27年度は一般会計から繰り入れをしたが、来年度以降はどうなるのか。今後の見通しはどうなのかとの質疑には、今年度３億円繰り入れて何とか収支がとれた。来年度以降についても、一般会計からの繰り入れがないと大変厳しいと思っている。できるだけ一般会計からの繰入金が少なくなるよう、特定健診の受診率向上や、
ジェネリック医薬品の推進、重症化予防などに積極的に取り組んで、医療費の適正化に努めながら、健全な国保財政運営につなげていきたいと思っているとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第57号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第60号議案
島原地域広域市町村圏組合規約の変更については、
島原地域広域市町村圏組合の執行機関の選任の方法を変更することについて、規約の変更が必要になるため、地方自治法第290条の規定により
関係地方公共団体の議会の議決を経ようとするものであります。
主な質疑と答弁は、管理者を管理者の任期に合わせようということの規約の変更で、３市同時に今回の提出だが、メリット、デメリットはどうなのかとの質疑には、現行の任期２年というのは、平成25年６月に３市の議会の同意を得て規約が改正された。その折に、半島内の合併が進み、半島内３市になってそれぞれ責任を持って広域圏の業務に当たるということがメリットと考えている。また、デメリットとして、管理者の辞職等があった場合は広域圏の業務が停滞するので、関係市の長の任期と広域圏の管理者の任期がリンクしないと空白期間が生じるというデメリットがあって、今回の改正に至ったとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第60号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
以上で総務委員会の報告を終わります。
3 議長（永田光臣君）
産業建設委員長。
4
産業建設委員長（種村繁徳君）（登壇）
皆さんおはようございます。12月９日の本会議において
産業建設委員会に付託されました第62号議案につきまして、11日、委員会を開き審査しましたので、その概要について報告いたします。
なお、議事進行の都合上、第61号議案は後で報告をさせていただきます。
第62号議案 公の施設の指定管理者の指定については、島原温泉ゆとろぎの湯の管理を行わせるため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を経て、島原市中堀町
商店街協同組合を指定管理者として指定しようとするものであります。
主な質疑と答弁は、指定管理者の審査過程についての質疑には、市外の事業所も含め、７月24日から９月24日まで２カ月間募集をし、５件の応募があった。まず、10月５日に書面審査を行い、11月４日に申請団体のヒアリングをして評定を行った。今回候補となった中堀町
商店街協同組合は、施設内の有効活用として商品物販等に力を入れること。また、指定管理の費用が一番低額であったことが選定の要因であると考えているとの答弁。
指定管理の審査の際に、収支計画書等も提出されたのかとの質疑には、事業計画書には３年間の収支計画も提出してもらったとの答弁。
今回選定された指定管理者は、指定管理料を987万円で出されたということだが、これは前年度分の水道代や温泉使用料を参考にされたと思う。今後、温泉給湯管の布設がえ等で温泉使用料等の改定があった場合、それを踏まえて指定管理料が決定されるのかとの質疑には、収支計画書については現状の温泉使用料で出していただいている。例えば、今年度末、温泉使用料の改定等が行われる場合は、それを踏まえて指定管理料が決定されると思っているとの答弁。
ゆとろぎの湯は当初から観光事業を踏まえたところでの建設だったが、観光事業に対してどのような案が出ているのかとの質疑には、提出された事業計画では、島原産、あるいは国内産の商品を施設や商店街で販売し、商店街を含めた鯉の泳ぐまち周辺での外国人向けのスタンプラリーで周遊を促進させるような事業計画が出されているとの答弁。
ゆとろぎの湯には歩行湯があるが、その利活用にはどのような案があるかとの質疑には、中堀町
商店街協同組合は専門の業種の組合員がいるため、歩行湯に関しては健康を考えた取り組みとして、柴田長庚堂病院のスタッフを呼んで健康指導してもらうような考えを持っているようであるとの答弁。
今回選定された中堀町
商店街協同組合以外の団体でどのような事業の提案があったのかとの質疑には、地元の利用客をふやすため、映画の上映会やカラオケ大会の開催、また、バスツアーを企画して市外からの利用者をふやすような提案もあったので、中堀町
商店街協同組合と提案した団体とが協議をしていただいて、有効なものについては取り入れてもらいたいとの答弁。
10万円を超える修繕料については市が負担し、それ以下の場合は指定管理者が負担することになっていると思うが、ゆとろぎの湯で市が負担した修繕料は幾らになっているのかの質疑には、26年度、市が負担した修繕料は約105万円であるとの答弁。
指定管理者に委託した場合、施設が赤字なら自己負担すべきだと思うがどうかとの質疑には、ほかの指定管理の施設と同様、協定を結んで予算化した後、大きな情勢の変化等がない限り、指定管理者の自己責任でやっていただくことになるとの答弁。
赤字になったら組合が負担するということだが、組合員は了承しているのかとの質疑には、ヒアリングの際に聞いたところ、組合の臨時総会で同意を得たということだったので、了承を得たものと理解しているとの答弁。
昨年、消費税の増税に伴って、ゆとろぎの湯の入浴料を500円から520円に引き上げた。条例で520円と決まっていても、入浴料をそれ以下で設定することは可能なのかとの質疑には、指定管理者において条例で定める範囲内で設定することは可能であるとの答弁。
今の指定管理者が回数券を販売しているが、これはそのまま利用できるのかとの質疑には、回数券は購入時に権利を得ているため、引き続き使用は可能だと思っているとの答弁。
今回の指定管理者が、期間満了近くになって入浴券の回数券を乱発したり、半額で売ったりするようなことも可能だと思うがどうかとの質疑には、今回の議案が可決された場合、１月に今の指定管理者と４月からの指定管理者が事務の引き継ぎを行うことになっており、それに市の担当者も入り、期間満了が迫った際、回数券の乱発等がないようにしたいと思っているとの答弁。
討論では、今までの団体から変わったことで刺激になり、指定管理者の応募者にとっても励みになると思う。また、指定管理の範囲内に公衆トイレがあり、そのトイレの管理も調整してもらうということを要望して賛成するとの討論がなされております。
別に異議はなく、第62号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
以上、
産業建設委員会の報告を終わります。
5 議長（永田光臣君）
教育厚生委員長。
6
教育厚生委員長（上田義定君）（登壇）
おはようございます。12月９日の本会議において教育厚生委員会に付託された第58号議案及び第59号議案につきまして、14日に委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告いたします。
まず、第58号議案 島原市
養護老人ホーム設置条例を廃止する条例は、
養護老人ホーム島原市立ありあけ荘を廃止し、事業の運営を社会福祉法人に移譲するため、この条例を制定しようとするものであります。
主な質疑と答弁は、平成28年度からの民間移譲に向けて、今後どのような手続の流れで進めていくのかとの質疑には、今回の廃止条例の議決をいただいた後、移譲先法人と具体的な協定を締結することになる。これに合わせて、施設廃止の届け出や、移譲先法人が平成28年度から
養護老人ホームを運営するための認可申請の書類などを県にそれぞれ提出することとなり、このような事務を進めながら27年度中の移譲を進めていきたい。また、移譲後５年以内にみずから準備した市内のほかの場所に施設を建てかえて移転することを募集要項で定めているが、今回の移譲先法人においては、移譲後３年をめどに新たな施設に移転したいという計画が提出されているとの答弁。
市の直営と比べて、財政負担が4,000万円程度の削減効果が見込まれるということだが、この削減効果額はどのような方法で算出したのかとの質疑には、現在は市が職員を配置し、直接運営して入所者を受け入れているが、ありあけ荘の運営経費として、26年度決算額で約１億円かかっている。これを28年度から民間移譲した場合、市の運営経費がなくなる一方で、入所者１人当たりに年間約220万円の措置費を施設に対して支払うことになる。本市がありあけ荘に措置している市内の入所者は二十数名いるので、年間約6,000万円の措置費を負担する形となり、直営での年間経費と比較して約4,000万円の財政負担の削減効果があると試算している。なお、措置費の約６割が交付税措置されるようになっているとの答弁。
現在の入所者数は何名おられるのかとの質疑には、現在の入所者は29名だが、12月15日に入所予定の方を含めると30名になるとの答弁。
条例廃止後は、ありあけ荘の職員はどうなるのかとの質疑には、市職員は７名おり、事務職員は本庁や支所などへの配置がえとなる。調理員等については本人の意向を聞きながら、どこへ配置するか検討している。保健師については保健センター等、本人の資格が生かせるような部署への配置を考えている。また、非常勤職員として、支援員や調理員、夜間警備員など16名の方々が従事されているが、移譲先の募集において可能な限り移譲先法人で引き続き雇用していただきたいという内容を募集要項に入れており、移譲先法人と協議する中でも引き続き雇用していきたいという話をいただいているとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第58号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
次に、第59号議案 財産の無償貸付については、
養護老人ホーム島原市立ありあけ荘の土地及び建物を無償で貸し付けるため、地方自治法第96条第１項第６号の規定により、議会の議決を経ようとするものであります。
主な質疑と答弁は、貸し付けの相手方であり、移譲先法人である雲仙市の
社会福祉法人幸和会について、移譲先法人の選定経過はどのようになっているのかとの質疑には、移譲先候補者として７件の応募があり、
移譲先候補選定委員会において審査を行った。幸和会については、当該事業を初め、高齢者福祉事業において十分な実績がある点、法人の財務状況が良好で運営に支障がない点、施設建設に必要な資金調達計画が確実であり、新施設での収支計画も問題ない点、運営方針や理念と入所者に対する処遇が一致している点がすぐれていること、また、移譲後の事業の継続性についても十分耐え得ると評価するという報告書が選定委員会から提出され、その報告書をもとに市の企画委員会で審議を行い、幸和会を
移譲先優先候補者として決定したとの答弁。
評価項目には施設建設に対する評価があるが、提出された計画書には建設予定地も示されているのかとの質疑には、建設予定地については県から民間移譲され、現在は同社会福祉法人が運営する
特別養護老人ホームびざんの敷地内で計画されているとの答弁。
ありあけ荘の土地、建物は今回の議決により無償で貸し付けるということだが、備品等の取り扱いはどうなるのか。また、備品等の現在の価値はどの程度あるのかとの質疑には、備品等については、適正な対価なくして譲渡、貸し付けをする場合には議決が必要であるが、適正な対価、金額であれば議決は必要としない。また、市の財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第６条においても、公益上の必要がある場合は物品を譲渡できることが規定されており、募集要項にも記載しているとおり、協議により移譲先法人に無償で譲渡したいと考えている。また、譲渡予定の備品の残存価格は全体で20万円程度であるとの答弁。
バリアフリー化など施設の改修工事の状況はどうなっているのかとの質疑には、現在使用されている部分のバリアフリー化は完了しており、支障なく生活できるような環境になっている。移譲後は３年をめどに新たな場所に移転される予定なので、現状の施設で移譲先法人に無償で貸し付けを行い、今後さらに市の予算を使って施設の改修を行うことは考えていないところであるとの答弁。
現在の建物の耐震強度はどうかとの質疑には、平成22年に実施した耐震診断の結果は0.41であった。この建物については0.6以上が求められており、耐震不足という状況であるとの答弁。
現在のありあけ荘は、基本的に２人部屋となっているようだが、入所者が生活していく上でのプライバシーは大事にされるべきである。移譲先法人においては、そういった点の対応はどのようにされるのかとの質疑には、市としても個人のプライバシーは大事なものだと認識している。現在のありあけ荘は、１部屋が13.69平方メートルであり、基本的に２人部屋となっている状況だが、現在の国の基準では１人部屋で、かつ10.65平方メートル以上となっている。国としても、
プライバシー保護の観点からこのような基準になっていると考えている。その点については、入所者の意向をできるだけ酌んでいただくよう移譲先法人と話をしてみたいとの答弁。
移譲先法人が新たな施設へ移転した後は、この施設をどのように活用する予定なのかとの質疑には、現時点では移転後の土地、建物の利活用について具体的な計画はない状況である。現在、市では
公共施設等総合管理計画の策定を進めており、今後有効な利活用について全庁的に検討していく必要があるとの答弁。
これまでは島原市立ありあけ荘という名称で、主に島原市の高齢者を対象とする
養護老人ホームのイメージがあったが、今回の民間移譲によって市の運営ではなくなるが、市内の措置を必要とする高齢者が入所しにくくなるような状況にならないのかとの質疑には、
養護老人ホームについては運営者が自由に入所を決めるような施設ではなく、施設が所在する自治体が、市、保健所長、外部の方などで構成する入所判定委員会で判定し、入所措置を決定する制度となっており、この点が特別
養護老人ホームとの大きな違いである。移譲後においては、島原市において緊急に措置する必要があるような場合には十分な配慮をしていただくような項目を協定書に入れたいと考えているとの答弁がなされております。
別に異議はなく、第59号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定いたしました。
以上で教育厚生委員会の報告を終わります。
7 議長（永田光臣君）
予算審査特別委員長。
8 予算審査特別委員長（生田忠照君）（登壇）
12月９日の本会議において予算審査特別委員会に付託されました第63号議案 平成27年度島原市一般会計補正予算（第４号）について、16日、本委員会を開き審査いたしましたので、その概要について御報告をいたします。
第63号議案 平成27年度島原市一般会計補正予算（第４号）は、歳入歳出それぞれ２億3,959万6,000円を追加し、予算の総額を238億7,701万9,000円とするものであります。
各分科会からの報告の主なものでありますが、まず総務分科会からは、歳入では14款．県支出金の農地等災害復旧事業補助金についての質疑には、８月25日の台風15号の豪雨で被災した農業用施設の復旧費で、補助率は65％が基本額である。施設の被害状況等で補助率は変動するが、今回は65％で計上しているとの答弁。
台風15号で被災した農地等の届け出数と今回の農地等災害復旧事業補助金の要件を満たしたのは何カ所か。また、その要件はどのようになっているのかとの質疑には、被災の届け出があったのは26カ所であり、そのうち補助の要件を満たしたのは３カ所である。補助対象の要件は、１カ所当たり事業費相当額が40万円以上となっているとの答弁がなされたとの報告。
次に、教育厚生分科会からは、延長保育事業補助金は各保育園の実績に応じて支給されるのかとの質疑には、延長保育事業補助金は、８時間保育を11時間保育にするための人件費を助成することを目的としており、１園当たり年間459万1,000円を基本分として交付している。この基本分に加えて延長保育の実績に応じて加算があり、各園には年間見込みによる申請で交付し、年度終了後に実績報告を提出してもらい精算することになるとの答弁。
今回の子どものための教育・保育給付費には、延長保育事業、休日保育事業のほか、３歳児への保育士の配置を従来の20人に対して１人から15人に１人とする３歳児配置改善加算や、保育士等の処遇改善事業も含まれるということだが、新制度での保育士の処遇改善では幾ら賃金が上がるのか、また、非常勤職員も対象となるのかとの質疑には、試算では１人当たり月額約9,000円が改善されるようになっており、法人の役員を除く全ての職員が対象となっているとの答弁。
これまで保育園に交付されていた各種補助金が、新制度により給付費として一元化された形で交付されることになると思う。それぞれの項目で目的に沿った適正な使われ方をしているのかをどのようにチェックしていくのかとの質疑には、それぞれの加算項目ごとに従来の補助金と同じように市に申請してもらい、職員が不足していないか、加算に該当するかどうかなどをそれぞれチェックすることになっている。また、保育所については、県の指導監査において給付費が目的に沿った使われ方をしているかなどのチェックも行うので、給付費は適正に使用されるものと考えているとの答弁。
新制度に伴う保育単価の引き上げによって保育料は上がるのか、また、保育園に交付される運営費はどの程度ふえるのかとの質疑には、保護者が負担する保育料の金額は変わらない。今回の改正で保育園における運営面が改善されているため、園の運営費は１割程度ふえると見込んでいるとの答弁。
保育所等整備交付金事業費補助金については、清華保育園の老朽化及び定員増に伴う園舎の建てかえに対する助成ということだが、定員はどれくらいふえるのか、また、このような園舎の建てかえの補助金については、定員増を伴うことが要件にあるのかとの質疑には、現在の定員60人を75人にふやす予定である。また、園舎建てかえによる補助金については、定員をふやすことを要件とはしていないとの答弁。
建てかえ計画の概要に関する質疑には、現在の園舎は昭和47年に建設され約42年が経過している。総事業費は約２億8,000万円で、そのうち約１億2,000万円の補助金を活用して建設するものである。現在の保育園の駐車場に鉄骨造の２階建ての園舎を新築する予定である。園庭については２カ所を検討されており、清華学園との兼用も利用に支障がなければ問題ないということで県に確認しているとの答弁。
現在の園舎はそのまま残すということだが、何かに利用する計画があるのかとの質疑には、現在、検討段階ということだが、地域の高齢者の交流の場や地域の子育て支援センターのような利用を検討されているようであるとの答弁。
国の補助金を使って建設した園舎を別の目的で活用することに問題はないのかとの質疑には、既存施設を保育所以外の用途に使うということで、県を通じて国に協議をしたが、そういう用途であれば問題ないということで確認をしているとの答弁。
子育て世帯臨時特例給付金の返還金が生じた理由は何かとの質疑には、この給付金は見込みで交付申請を行っているが、実際に給付した人数が交付申請の人数より少なかったためであり、給付漏れがあったということではなく、見込みより実績が少なかったためである。広報紙などで周知を行い、手続をされなかった方へは再度通知を行い、ほぼ全ての方がこの申請をされていると認識しているとの答弁がなされたとの報告があっております。
以上の各分科会主査の報告に対する質疑の後、総括質疑を行いましたので、その主なものについて御報告をいたします。
まず、民生費の児童福祉費については、ことしの４月から子ども・子育ての制度が新しく始まったが、保育園等に子供を預ける人にとっては有利になったと解釈していいのかとの質疑には、保育の必要性として認められる項目がふえ、有利になったと思っているとの答弁。
保育園の監査は県が指導監査を行い、市が社会福祉法人の監査をするということだが、市は定款を中心に監査を行っていると思う。一番大切なのは登記事項であり、その登記事項の中に資産の額がある。資産額はどのように監査しているのかとの質疑には、事前に財務諸表等を提出してもらい、それをもとに初期審査を行い、その後、保育園に出向き関係帳票をチェックするという方法で監査を行っているとの答弁。
財務諸表のチェックをしているならば、保育士へ幾ら給料が支払われたかわかるはずである。今回の処遇改善事業は保育士の給料に本当に反映されるのかとの質疑には、各園に給付費として支払うが、その実績報告を提出してもらっているとの答弁。
県が監査しているときは登記事項を中心に監査していたが、何を重点的に監査するのかとの質疑には、事業活動として行った事業の留保金等が多額に残っていないか、また、各園の給料表等があり、それが適切に支給されているかどうかも把握しながら指導していきたいとの答弁。
保育園がゼロ歳児を預かった場合、保育士１人当たりに15万円の運営費が交付されると思うが、その15万円のうち幾らが保育士の給料として支払われるのかとの質疑には、保育士には正職員も非常勤職員もいるため、個人の給料までは把握できていないとの答弁。
保育園の監査は市が行うが、同じ社会福祉法人である介護福祉施設の監査はどこが行うのかとの質疑には、法人運営の監査は島原市が行うとの答弁。
現在、施設の監査は市が行い、介護保険事業の収入支出の監査は広域圏が行う体制だが、チェックが行き届かないのではないかとの質疑には、当然、社会福祉法人の運営の監査は市が行うが、介護保険事業については広域圏で行っているため、引き続き現在の形で行いたいとの答弁。
広域圏の介護保険事業は間違いが多い。民法や社会福祉法人の根拠になる法律の研修会を至急してもらいたいと思うがどうかとの質疑には、職員が携わる事務の法的な根拠を熟知した上で業務を行う必要があるため、広域圏の職員もできるように人事とも話したいとの答弁。
農林水産業費の農業振興経費の事業内容についての質疑には、輝く園芸産地実現緊急支援事業費補助金は、経営能力を生かし、高収益の農業経営を実現するために、生産対策における産地収益力の向上を図るために補助するもので、２つの事業主体に補助するものである。農地集積・集約化対策事業費補助金については、農地中間管理機構を通して、担い手に農地を貸し付けた地域並びに個人を支援することによって、農地の流動化、集積・集約化を加速させるための補助事業である。構造改善加速化支援事業補助金については、認定農業者が任意組合を組織し、規模の拡大や生産コストの低減を図る場合に補助するもので、今回は３戸の認定農業者が任意組合を組織し、施設園芸用ハウスの設置を計画されているとの答弁。
本市の農業者数と認定農業者数はどのくらいなのかとの質疑には、平成22年の農林業センサスによると、農家数は1,596戸であり、認定農業者は平成27年４月の段階で539戸であるとの答弁。
認定農業者はどのようにして認定されるのかとの質疑には、農業者から１経営体当たりの農業所得がおおむね400万円以上の改善計画を立てた方を市が審査し、認定を受けた方が認定農業者となるとの答弁。
日本の農業施策は、認定農業者中心になっているように感じるが、本市は農業全体を守る立場なのかとの質疑には、認定農業者以外の方が活用できる事業もあるとの答弁。
次に、土木費の津町公有水面埋立調査設計業務委託料の内容についての質疑には、船津地区は大潮時には鉄道や道路が冠水し、家屋が浸水するなどの被害が発生している。その対策として、広馬場下から南島原駅に向かう道路沿いの船だまりの埋め立てを市で計画しており、今回、地形測量と用地測量をするものであるとの答弁。
高規格道路について、愛野や諫早あたりは工事が進んでおり、島原が一番遅いような気がする。用地交渉はどのくらい進んでいるのかとの質疑には、高規格道路は県の事業だが、まだ測量同意の取りつけができていない。地元説明会については常時、県と一緒に出席している状況であるとの答弁。
用地交渉は、農業の基盤整備事業とセットで交渉しないとうまくいかないと思う。島原市が一番恩恵を受ける事業に対し、市の関係課が一丸となって取り組まないといけない。また、地元選出の国会議員が農林水産省の政務官になられており、今のチャンスを逃せば道路はつくれなくなると思うがどうかとの質疑には、高規格道路については島原の産業が大きく伸びるための大切な道路だと思っている。現在も、高規格道路の説明会には建設部と産業部が県と一緒になって取り組んでいるが、さらに連携を深めて対応していく必要があると思っているとの答弁。
次に、人件費に関して、トータルで2,490万円の大幅な減となっているが、要因は何かとの質疑には、職員の中途退職、育児休業や病気休職等の実績による給与の減、共済費の追加費用の率の減が主なものであるとの答弁。
勤勉手当も減額をしているが、勤勉手当の支給率は能力や仕事量によって変わるのかとの質疑には、人事評価で課長以上の管理職については、差をつけて支給している状況である。平成28年度から地方公務員法の改正に基づき、昇任や給与に反映させる人事評価制度を導入するようになるため、平成28年度以降はその評価により勤勉手当を支給していく形になると思うとの答弁がなされております。
討論では、社会福祉法人、広域圏の監査権限の範囲を明確にしてもらうことを要望して賛成するとの討論。
日本の農業全体に光を当てるという視点が政府の農業政策から欠落しており、農業全体が大事にされていないことを指摘して賛成するとの討論がなされております。
別に異議はなく、第63号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定をいたしました。
以上で予算審査特別委員会の報告を終わります。
9 議長（永田光臣君）
これより総務委員長報告に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
10 議長（永田光臣君）
総務委員長報告に対する質疑をとどめ、
産業建設委員長報告に対する質疑を行います。
11 ８番（本田みえ君）
ゆとろぎの湯の指定管理のことでありますが、現在働かれている職員の身分の保障はどうなっているでしょうか。
12
産業建設委員長（種村繁徳君）
その人数については論議されておりません。
13 議長（永田光臣君）
待遇ですよ。待遇のことについて。
14
産業建設委員長（種村繁徳君）
待遇については議論があっておりません。
15 ８番（本田みえ君）
職員の雇用については議論されたと思って──じゃ、もう一回お伺いを。そのことについて、現在働かれている職員の身分の保障は、要項のほうには、職員の雇用については、現に業務に従事している者の中で希望する者を指定管理者が定める雇用条件でできるだけ再雇用するよう配慮するというふうに記載をしてありますが、これに間違いないでしょうか。（「そがん議論ばしたろうもん」と呼ぶ者あり）
16
産業建設委員長（種村繁徳君）
今後のその採用については議論しておりません。（「何もしとらんごたっやっか、産建は」と呼ぶ者あり）
17 議長（永田光臣君）
産業建設委員長に対する質疑をとどめ、
教育厚生委員長に対する質疑を行います。
18 ９番（松坂昌應君）
ありあけ荘の設置条例を廃止する条例、第58号議案についてですけれども、委員長の報告では、今の費用１億円が今後は措置費6,000万円ということで、約4,000万円の削減効果があるというような説明でありました。
これについて、現在あそこで雇われている方たちの身分等はどうなるのかということについては、引き受けるところで引き継ぐ方向で話がしてあるということでした。
あそこには、非常勤の16名以外に７名ほど市役所の職員、公務員がいるわけですけれども、その件について、この人たちの身分保障というか、そういったことについては話はあったんでしょうか。
19
教育厚生委員長（上田義定君）
先ほど報告いたしましたところでありますけれども、市職員は７名おり、事務職員は本庁や支所などへ配置がえとなる。調理員等については本人の意向を聞きながら、どこへ配置するか検討している。保健師については保健センター等、本人の資格が生かせるような部署への配置を考えているとの答弁がなされております。
20 ９番（松坂昌應君）
ということで、市役所の職員の皆さんについては、今後引き受けるところに移譲するのではなくて、市役所のほうに引き揚げるということみたいですよね。
先ほどの6,000万円という措置費ですけれども、この措置費は当然、今、公務員と16名の非常勤も含めて、その人たちを雇いながら約１億円かかっている。これが外部に出すと6,000万円で済むという意味でいえば、4,000万円浮くことになりますけれども、７名を市役所のほうに引き揚げたときに、その市役所に引き揚げた人の人件費等というのは新たにふえる費用ではないんでしょうか。
つまり、先ほどの措置費6,000万円というお金は１億円の中に含まれていたと思うんですね。ところが、これを外部に出してしまうと、その6,000万円はそのまま外に出してしまう。で、その分が先ほど言った16名等に……
21 議長（永田光臣君）
松坂議員、議論があったかどうかを尋ねてくださいよ。
22 ９番（松坂昌應君）続
いや、だから、そこを聞いているんです。ということは、１億円は6,000万円になったものの、その6,000万円は外に出ていってしまうということで、その引き揚げた職員の人件費等の手当については議論されなかったんでしょうか。
23
教育厚生委員長（上田義定君）
市職員７名についての給料に関しての議論はなされていないところであります。
24 議長（永田光臣君）
教育厚生委員長に対する質疑をとどめ、予算審査特別委員長報告に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
25 議長（永田光臣君）
予算審査特別委員長報告に対する質疑をとどめ、各委員長報告に対する質疑を終結いたします。
しばらく休憩します。
午前10時59分休憩
午前11時８分再開
26 議長（永田光臣君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより第56号議案 島原市税条例の一部を改正する条例について討論を行います。
27 ９番（松坂昌應君）
マイナンバー制度の改正に伴う条例というか、法律の変更、条例の変更ということで、説明によると、このことによって〔「賛成な、反対な、どっちな」と呼ぶ者あり〕賛成の立場ですけれども、ちょっと確認をして賛成したいと思います。
市民に対しては、これが変わることによって負担はないというような説明ですけれども、今、市民の中で、負担がある、ないというよりも、意味不明でわけがわからんということで、それが負担になっている、ストレスになっているという部分があると思うんです。
だから、何かその税の手続をするときに欄が２つふえているよと、そこに個人番号と法人番号を記入しなさいとあっても、そのことで特に市民に負担はないといいますけど、そういう新たなことを要求すること自体が、市民としては負担になりますので、その辺は、くれぐれも窓口等では市民に対して不安を取り除くような説明を丁寧にしていくというようなことを要望しまして、賛成いたしたいと思います。
28 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
29 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第56号議案は原案が可決されました。
次に、第57号議案 島原市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
30 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
31 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第57号議案は原案が可決されました。
次に、第58号議案 島原市
養護老人ホーム設置条例を廃止する条例について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
32 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
33 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第58号議案は原案が可決されました。
次に、第59号議案 財産の無償貸付について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
34 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
35 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第59号議案は原案が可決されました。
次に、第60号議案
島原地域広域市町村圏組合規約の変更について討論を行います。
36 17番（中川忠則君）
第60号議案については、賛成であります。しかし、この広域市町村圏組合で介護保険料とか、いろんな税計算でコンピューターに頼り過ぎていろんな問題が起きております。まだ、はっきり実態はつかんでおりませんけれども、まず、第１点目は、広域圏組合は独立した機関だという誤った考え方が充満しておるようであります。やはり管理者の席ぐらいは、きちっとつくっていただきまして、週に何回かは行ってもらわなければ、もう今、長い間、昭和四十何年ぐらいから、ずっと続いてきておりまして、組織が一つも確立されていないようであります。例えば、本来は消防署、介護保険、電算、そのトップは総務課長や次長なんですが、一つもそういう体制がとられていないようであります。組織図はきちっとなっております。
そしてまた、できたら議長室ぐらいもつくるべきと思います。最近やっと、広域圏の議会も議会らしくなってきましたが、過去においては、広域圏の議員には、収入役とか助役とかが含まれておったわけでありまして、理事者が議員になっての運営であったもんですから、非常に市民にとってはわかりにくい状態が続いておりました。
また、広域圏は、予算は各３市に負担金としてお願いをしなければならないという、非常にわかりにくい財政運営でもあります。そういうところも、やはりもう少し、今度は管理者が任期の４年間できるようになりましたから、そういう点も検討していただきたいと思います。
最後になりますけれども、最後に２点、コンピューター社会に頼り過ぎて、具体例を一、二例、ちゃんと出しまして、まず、計算方法を手計算できちっとしてもらいたいと思います。そして、その計算方法を、できましたら市の広報に、介護保険はこういう計算方法になります、後期高齢者はこういう計算方法になりますということを、市民に私はぜひ知らせてもらいたいと思います。
もう今、コンピューターに頼り過ぎて、人間はたまには間違いをしますけれども、早目に間違いを気づくためには、そういう手計算で、市民の人もこういう計算方法だと確認できるように、そしてまた、職員ももう一遍、そういう手計算をしてみて、全部をせろとは言いませんが、１つ、２つは、手計算を、この広域圏に限らず全て、市の職員も一度、手で計算をしてみて、計算方法を覚えて職務に当たってもらうように要望したいと思います。
最後になりましたが、介護保険の社会福祉法人の法人の監査権は、事務の監査は監査委員が選ばれておりますけれども、法人自体の名称や事務所が変わったか、役員が変わったか、資産が変わったか、目的が変わったか、役員は任期どおり登記をされておるか、そういう監査は、市の監査権であります。非常にわかりにくくなっておりますので、その点もぜひ、本当に監査が機能しますようにお願いをしまして、賛成討論といたします。
37 18番（島田一徳君）
私も、この第60号議案については、とりあえず賛成をしたいと思いますが、この広域圏組合、既に電算では雲仙市が抜け出しました。独立して独自の計算をされているわけであります。私たち議会としては、何回かにわたって、島原市も独立した体制をとろうではないかという問題提起をしているんですけれども、その後、一向にまともな返事がございません。
こうした行政事務というのは、先ほど中川議員からるる要望がありましたけれども、市民皆さんにわかりやすい、そこの管理者の顔が見えるシステムづくり、これが一番大事だろうと思うんです。身近なところで市民が感じられると、行政事務を感じられる、このことを第一に考えるべきだろうというふうに思うんです。そうすることが、小回りがきく、市民本位の行政システムづくりになるであろうというふうに思いますので、この点についても早急に結論を出されるように申し上げて、とりあえず賛成討論といたしておきたいと思います。
38 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
39 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第60号議案は原案が可決されました。
次に、第62号議案 公の施設（ゆとろぎの湯）の指定管理者の指定について、討論を行います。
40 ９番（松坂昌應君）
反対はないようですので、賛成の立場で討論をいたしたいと思います。
今回、今まで８年間管理されていた方よりもいい成績でもって、中堀町
商店街協同組合が選ばれたということで、画期的なことかなと思って本当に喜んでおるところでございます。ぜひ、頑張ってほしいなと思います。
ゆとろぎの湯の設置条例によりますと、あそこの目的には大きく３つありまして、市民の健康増進、中心市街地の活性化、そして、観光という３本柱なんですけれども、現実にこの８年間を見てきたところ、市民の健康増進で大いに役に立っていた部分はあるかと思うんですけれども、その割には歩行湯の使用がいまいちだったというのを聞いております。そしてあと、観光と、それから中心市街地の活性化に関して言うと、私はもうちょっと工夫の余地があったのかなと思っておりました。
そんなところで、今回、地元の商店街さんが手を挙げられたということで、中心市街地の活性化や、そして、今、つながっている清流亭、四明荘とか、その辺のルートにも重なってきますので、大いに期待をして賛成したいと思います。
41 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
42 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第62号議案は原案が可決されました。
次に、第63号議案 平成27年度島原市一般会計補正予算（第４号）について討論を行います。
43 17番（中川忠則君）
この第63号議案についても賛成であります。しかし、この予算書の68ページに、級別職員数とか期末手当とか勤勉手当とかが記載をされておりますけれども、相変わらず、一生懸命しておる人でも、新しいことに挑戦しておる人でも、同じように支給をされております。
私は、市の職員もほとんど国家公務員に準じて給料だけは支払われておりますので、少なくとも１級、２級、３級、４級、５級、６級は、定数を何人と決めて、そして、成績のよかった人から上に上げると、こういうことは、私はぜひ導入をすべきであると思います。導入をされていきますと、30代でも一生懸命動いてやる気のある人は、係長でも、課長補佐でも、課長にでも、ぜひ来年度は私は抜てきをしていただきたいと思います。
今、国交省から来ていただいております塩野理事は、年齢は皆さん何歳と思いますか。本省の課長補佐なんですよ。国は、そういうふうに能力のある人は抜てきをしていきます。市役所も塩野理事の２年間に刺激を受けて、やはりやる気のある若い人を採用しなければ、給料も有効に支払ったとも言えませんし、そして、地方創生のこの人口の危機は乗り切ることができないと思います。
ですから、ぜひ、この点は適材適所の人事異動をしていただきますようにお願いをしまして、賛成をしたいと思います。
44 18番（島田一徳君）
今回のこの予算執行については、特別異議はないんですけれども、とりわけ農業関係、これについて若干指摘をしておきたいと思うんです。
今、ＴＰＰ交渉が大詰め合意ということで、市内の農業者も神経をぴりぴりさせている時期であります。国の政策、この予算書の中にも農業振興ということで予算計上されておりますけれども、これらは認定農業者と、年間400万円以上の利益を上げるんだといったような団体、法人、こういったところを中心にした予算づけがなされようとしております。
こういう点から行きますと、市内の農業者のほぼ３分の１程度だということができるんです、この対象者というのが。そのほか、３分の２の農業者には対象外と言わざるを得ません。こうした農業政策が進んでまいりますと、日本の自給率向上という点から見ましても、決して安心できるような内容ではないと私は思います。全ての農業者が意欲を持って農業に従事できるという、全体を見回した総合的な農業政策が求められているというふうに思うんです。
ですから、そういう点では市独自でできる仕事、できない仕事、これを分けて考える必要があるだろうとは思うんですけれども、国に対してもきちんと農業者全体に目を向けろということを発信していくべきだろうというふうに思います。
なかなかこうした国際情勢云々をされる状況ではありますけれども、だからこそ、日本の農業は大事にされるべきだというふうに思いますので、この点を指摘して討論にかえたいと思います。
45 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。委員長報告どおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
46 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第63号議案は原案が可決されました。
次に、第61号議案 公の施設（島原城）の指定管理者の指定については、地方自治法第117条の規定により除斥の必要がありますので、本多秀樹議員、松坂昌應議員の退場を求めます。
〔本多秀樹君、松坂昌應君退場〕
47 議長（永田光臣君）
日程第８．第61号議案を議題とし、
産業建設委員長の審査報告を求めます。
産業建設委員長。
48
産業建設委員長（種村繁徳君）（登壇）
それでは、
産業建設委員会の報告をいたします。
12月９日の本会議において
産業建設委員会に付託されました第61号議案について、11日、委員会を開き審査しましたので、その概要について報告いたします。
第61号議案 公の施設の指定管理者の指定については、島原城の管理を行わせるため、地方自治法第244条の２第６項の規定により、議会の議決を経て、一般財団法人島原城振興協会を指定管理者として指定しようとするものであります。
主な質疑と答弁は、本会議の中で、料金所や西望記念館等で働いているシルバー人材センターの方の賃金の話があり、時給換算した場合の賃金が長崎県の最低賃金を下回っていた。このことは労働基準法等に違反していないのかとの質疑には、シルバー人材センターは島原城振興協会からの請負、委任契約に基づいて仕事を行っており、シルバー人材センターと会員との間に雇用関係はない。そのため労働関係の法律等は適用されず、会員はあくまで一個人事業主ということである。報酬については配分金であり、労働基準法における賃金には該当しないと認識しているとの答弁。
島原城振興協会の資産についての質疑には、流動資産として、現金が約3,000万円など合計で約3,200万円。固定資産として、基本財産が約6,300万円などで合計で約6,900万円。合わせて約１億200万円が島原城振興協会の資産となっているとの答弁。
現在、島原城は黒字で内部留保もあり、そのことは普通の会社ではいいことである。そのような経営を行っているのにいろんな意見が出るが、行政としては何か問題があると思っているのかとの質疑には、指定管理の審査会において、決算の書類等も提出してもらい、書類の審査やヒアリングを行っており、今回の指定管理者について問題があるとは考えていないとの答弁。
島原城振興協会の評議員には市の職員や副市長は入っていない。評議員会で島原城振興協会の解散を決めた場合、資産はどうなるのかとの質疑には、法人の解散があった場合には、評議員会の決議を経て、この法人の目的と同じ目的のために使用することを条件として島原市に贈与すると定款に定められているとの答弁。
島原城に売店があるが、今回の指定管理は売店を除く部分である。売店も含めて指定管理の募集はできなかったのかとの質疑には、今回の指定管理については公の施設ということで指定管理の公募をしている。売店は、島原城振興協会の所有であり、島原城振興協会の理事会や評議員会等で議論をしていただき、その結果、島原市に寄贈するということになれば、売店を含めて指定管理の募集ができるが、現状は島原城振興協会の所有であるため、指定管理に含めることはできないとの答弁。
売店の建物は登記されておらず、固定資産税は島原城振興協会が払っている状況だと思う。登記はしなくてもいいのかとの質疑には、登記はしなければならないものであり、振興協会が早く登記すべきだと思うとの答弁。
観光の一元化等の話があり、今後の観光行政を行う上で、指定管理の期間が５年間でいいのかという話が議会内でもあるが、協定書等に条件をつけるつもりはあるのかとの質疑には、島原城の指定管理を募集する際に、指定期間を原則５年間として募集しており、その年数は尊重すべきだと思っている。しかし、今後、島原城振興協会を含めた観光組織の一元化に向けた検討を進めることにしており、市と指定管理者が締結する基本協定書に、観光組織の一元化に向けた検討の進捗状況によっては、議会の議決により指定期間が変更される場合や、指定期間が満了する前に指定の取り消しが行われることがあることを明記したいとの答弁がなされております。
討論では、島原市の観光の一元化に努力して、一、二年で結論を出すこと。また売店も市の補助金でつくった建物であるため、市に戻すことに努力してもらうことを要望して賛成するとの討論。
島原城振興協会が土地の借用料を毎年支払っているが、そのことも整理することを要望して賛成するとの討論がなされております。
別に異議はなく、第61号議案は原案を妥当と認め、可決することに決定しました。
以上で
産業建設委員会の報告を終わります。
49 議長（永田光臣君）
これより
産業建設委員長報告に対する質疑を行います。
50 17番（中川忠則君）
種村委員長に一、二点お尋ねいたします。
売店は島原城振興協会のものですか、市のものですか。
２点目に、島原城振興協会の所有する土地が、何か最後ごろ借地かなんかてありましたけれども、この借地は、誰が誰に対して貸してあるのか、委員会で出ていたら説明をお願いしたいと思います。
51
産業建設委員長（種村繁徳君）
市の所有であるかということですけれども、所有は振興協会の所有、売店がですね。
土地は、固定資産税は振興協会から払ってもらっているということからすれば、（発言する者あり）建物ですね、土地は市の所有であるということです。
52 17番（中川忠則君）
あと１点、原則的なことと、今後の見通しについてお尋ねしますが、そしたら、島原城振興協会に指定管理をする範囲は、その売店の売買益とかなんとかも指定管理の中に入るとですか。例えば、武家屋敷も。武家屋敷も島原城振興協会ですけれども、お城と、そしてお城の周辺の管理を指定管理するのか。お城の売店と下の丁の武家屋敷はもともと振興協会の運営だから、指定管理には入らないのか。
そして、あと１点ですね、委員長報告から推察をしますと、大体、島原城振興協会も地方創生の総合戦略の実現に協力的な意見が出されておるようですが、そういうふうに受け取っていいのかどうか、お尋ねしたいと思います。
53
産業建設委員長（種村繁徳君）
売店は、今、特別会計になりますね。それで、将来的には一元化をやるという議論はなされております。
武家屋敷については、話はございませんでした。（発言する者あり）一本化に向けて取り組むということであります。
54 ８番（本田みえ君）
委員長にお尋ねをいたします。
職員の雇用について議論はなされましたでしょうか。
55
産業建設委員長（種村繁徳君）
職員は、なるべく再雇用してもらうような話がございました。
56 ８番（本田みえ君）
できるだけ再雇用するということは、指定管理者に対してでしょうか。それとも、今回、上がっているのは、島原城振興協会のみですので、もし、これが否決をされましたら、市の直営となりますが、この場合もでしょうか。
57
産業建設委員長（種村繁徳君）
直営になればということですけれども、そういう議論はありません。
ただ、振興協会に指定管理として委託するので、再雇用をお願いしたいというような話はございました。
58 議長（永田光臣君）
質疑を終結いたします。
これより、第61号議案 公の施設（島原城）の指定管理者の指定について討論を行います。
59 ２番（林田 勉君）
賛成の立場で討論をいたします。
島原城振興協会、一生懸命努力をされておられると思うんですけど、島原市自体が、いわゆる島原の観光の顔として島原城を持っているんですけど、そういった今からの観光行政、今からの観光の振興には、この振興協会自体がなかなか観光の売り出しにはネックになっていくのかなというふうに思っております。
また、保有財産とか、これまでの成り立ちとか、いろいろあるんですけど、そういった意味で、今後の観光の振興ということで、ぜひこの指定管理、もしくは、この島原城振興協会の方針、もしくは、解体も見据えた中で、ぜひ、島原の観光ということで、もっと大きなビジョンでやっていかないと、先ほど中川議員も言われたと思うんですけど、この地方が残っていくには、これから大胆な発想と行動をやっていかないといけないと思いますので、ぜひ、そういうことを考えて、これからこの指定管理のあり方も含めて、島原城の指定管理を含めた中で検討していただきたいということを添えて、賛成の討論としたいと思います。
60 ７番（楠 晋典君）
反対の立場で討論させていただきます。
先ほどからいろんな議論が飛び交っております中で、やはり、指定管理者を募集する際に、応募者を募る場合、全員平等であるべきというところがあると思います。既に島原城の中に別のものの資産というのがあること自体が、その方にとって有利に働くというふうに思います。
さらに、天守閣の入場料、駐車料の一般会計と売店の売り上げの特別会計ということで、二本立てでなっているというのもわかりにくいですし、将来的に一本化ということが図られておると思いますが、私は、これは平等じゃないという点で反対したいと思います。
61 ６番（馬渡光春君）
私は賛成の立場で討論いたします。
今、林田議員も申されたとおり、島原城は島原市の観光のメッカでありまして、一番シンボル的なところでございます。しかしながら、流れの中でいろいろと経営も努力もされておりますし、改善もしてきておられます。
特に、また一般質問でも申しましたとおり、今、キリスト教遺産というのが登録をされようとしております。こういうときに、やっぱり一番基本になる島原城が観光というか、いろいろ点と点を結ぶルートの原点であるべきだと思います。今までの努力をもう少し、また努力していただいて、活性化するようにお願いしたいと思いますし、そして、そこに入っている理事も一生懸命になって協力して頑張っていかなければならないと思います。
理事が反対したり批判するような経営をしているから、こういうふうな形になってくるんじゃないかと思いますけど、賛成できない理事はやめるべきだと思いますので、それでもやっぱり経営者は経営者として一生懸命頑張っていくように要望して、賛成の討論といたします。
62 17番（中川忠則君）
今、非常に島原市は観光に力を入れておりますが、長崎に豪華客船のクルーズ船が来ます。全県下からバスが五、六十台集まるそうですが、島原市にはただ１台しか来ないそうであります。いかに観光が、今、島原市は停滞に向かっておるかというあらわれではなかろうかと思います。
島原城は確かに観光の中心ですが、今、一番頑張っておるのは、何回か言っておりますけれども、人工芝のサッカー場であります。年間七、八万人利用者が来ます。そして、委員会でも永尾議員が夏に８時ぐらいまでお城をあけてくれろと、こういう観光客のニーズに応えるような観光地にはなっていないようであります。
武家屋敷にしろ、島原城、それから鯉の泳ぐまち、そして、子供たちやサッカーの愛好家たちが集まるアリーナあたりと、そして、本光寺あたりもセットにしまして、観光は１つに考えて、そして、観光客の要望に応えられるような運営をしなければ、観光客はふえないと思いますから、そういう点を要望しまして、私は賛成をしたいと思います。
63 18番（島田一徳君）
私は、この件については反対の立場で討論をしておきたいと思います。
国を挙げて観光観光と盛んに言っております。この指定管理者も民間活力の導入と、要するに行政の狭まった発想を広げて、民間活力を導入するんだと、こういうことが盛んに言われてまいりました。しかし、この案件について見てみましても、島原市の幹部職員上がりがポストを占めております。こういうことで中身が変わりましょうか。
やっぱり、市政の延長線上、衣は変えたけれども、中身はいっちょん変わっとらん、こういう声が市民の間からも聞かれる昨今であります。ですから、私はこの指定管理者制度そのものが問題があるというふうに思うんです。経費を削減するということで、この掛け声のもとに低賃金労働者をどんどん広げている、こういったことも指摘しないわけにはまいりません。発想の転換といいますけれども、どこのところが発想の転換されたのか、私には全く理解できません。
そういった意味で、この指定管理者制度そのものがナンセンスだということを指摘して、反対討論といたします。
64 ８番（本田みえ君）
私も反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。
今、島田議員も言われましたけれども、民間の活力を導入するということであれば、全く違ったそういった事業団があってもいいのではないかと思います。現在のところ、この島原城振興協会のみが指定管理に応募をされているということで、この評価の点数に関しても比較対象がないというところに大変疑問を感じております。
一旦、直営に戻し、もう一回再認識をしていただいて、こういったところに評価を受けるべきではないかと思います。こういった透明性に欠ける部分において、反対をさせていただきたいと思います。
65 １番（草野勝義君）
私は、賛成の立場で意見を申し上げます。
ただ、現状では本当にいろんな形で、管理する立場の問題が多いとは思いますけど、やはり今後、一元化に向かった形で島原みんなで一本化していく、そういう形にしていくためには、いろんな団体が協議していく、そういう形を求めて、賛成の立場で発言します。
66 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件に対する委員長の報告は原案可決であります。御異議がありますので、起立により採決いたします。
第61号議案は委員長報告どおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
67 議長（永田光臣君）
起立多数であります。よって、第61号議案は原案が可決されました。
本多秀樹議員、松坂昌應議員の入場を求めます。
〔本多秀樹君、松坂昌應君入場〕
68 議長（永田光臣君）
日程第９．第64号議案及び日程第10．第65号議案、以上２件を一括議題とし、提出者の説明を求めます。
69 教育次長（寺田集施君）
第64号議案 訴訟上の和解について御説明申し上げます。
議案集は、別冊の議案集であります。
係争中の学生寮廃止処分取り消し等請求事件について、長崎地方裁判所から和解勧告がなされたので、訴訟上の和解をするため、地方自治法第96条第１項第12号の規定により議会の議決を経ようとするものであります。
事件名は、長崎地方裁判所平成26年行ウ第８号、学生寮廃止処分取消等請求事件であります。
和解の相手方の住所、氏名は、第２項に記載のとおりであります。
第３項は、事件の概要についてでありますが、相手方が市に対し東京学生寮を廃止する条例制定をもってした島原市東京学生寮を廃止する旨の処分を取り消すことを求めるとともに、国家賠償請求として合計420万205円の支払いを求め、訴訟を起こしたものであります。
第４項は、和解内容についてでありますが、本件に関して、学生寮廃止に至る過程における対応に反省すべき点があったことを率直に認め謝罪する旨の長崎地方裁判所が提示した和解条項案の趣旨に従うものであります。
なお、和解条項案につきましては、３ページに記載のとおりであります。
また、５ページに地方自治法第96条の関係部分を掲載いたしております。
以上で説明を終わります。よろしく御審議賜りますようお願いいたします。
続きまして、第65号議案……（発言する者あり）
和解条項を読ませていただきます。
３ページをお願いいたします。
和解条項（案）
原告らと被告（島原市）は、本件訴訟の経過を踏まえ、裁判所の勧告を受け入れて、以下のとおり和解する。
１．島原市は、島原市東京学生寮（以下「本件学生寮」という）の廃止に当たって、その入寮生（以下「入寮生」という）の学生生活に混乱が生じ、その保護者に予定外の経済的な負担や子の環境整備のための負担が生じたことを踏まえ、入寮生及びその保護者に対し、その廃止に至る過程における島原市の対応に、次のとおり反省すべき点があったことを率直に認め、謝罪する。
(1)平成23年度ないし平成25年度の新規入寮者に対し、入寮時の説明会において本件学生寮が入寮中に廃止される可能性があると説明しなかったこと。
(2)島原市の教育委員会における本件学生寮廃止の方針決定が平成25年11月15日に新聞報道されるより前に、入寮生及びその保護者に対し、保護者説明会を開くなどしてその方針決定について説明しなかったこと。
(3)島原市の市議会の平成26年３月定例会において、島原市の教育次長が、教育委員会としては、入寮生が退寮した後に本件学生寮設置条例を廃止する条例案を島原市の市議会に提出する方針である旨の答弁をしたにもかかわらず、退寮に賛同しない入寮生及びその保護者に対し、納得が得られる説明、意見聴取等がないまま、島原市が予定する期限までに退寮してもらうため、上記方針を変更して同条例案を島原市の同年６月の市議会に提出したこと。
(4)平成23年３月には本件学生寮の耐震性に問題があることが明らかであったが、その後平成25年10月に本件学生寮の廃止方針が決定されるまで、入寮生の安全確保のための措置をとらなかったこと。
２．島原市は、信義に従って誠実に行政手続を運営し、当事者の権利利益への配慮を怠ることのないよう努めることを約束する。
３．原告らは、島原市に対する本件訴えを取り下げ、島原市は、この取り下げに同意する。
４．島原市は、原告らのうち移転補償及び家賃補償の請求を行っていない者から当該補償の請求がなされたときは、所定の補償金を支払うものとする。
５．原告ら及び島原市は、原告らと島原市との間には、本件に関し、この和解条項に定めるもののほかに何らの債権債務がないことを相互に確認する。
６．訴訟費用は各自の負担とする。
というものであります。
続きまして、第65号議案 訴えの提起について御説明申し上げます。
議案集は、別冊の議案集でございます。
学校給食費未納金について、支払い督促の申し立てを行ったところ、相手方から督促異議の申し立てがあったため、支払い督促の申し立てのときに訴えの提起があったものとみなされるため、地方自治法第96条第１項第12号の規定により、議会の議決を経ようとするものであります。
被告となるべき相手方の住所、氏名は、第１項に記載のとおりであります。
第２項は、訴えの趣旨でありまして、島原市は相手方に対し、平成12年４月から平成15年３月までの学校給食費未納金20万4,040円及び訴訟費用等の支払いを請求するものであります。
第３項は、訴えの概要でありまして、島原市は相手方に対し学校給食費未納金の支払いを求め、折尾簡易裁判所書記官に支払い督促の申し立てを行いました。この支払い督促について、相手方が督促異議の申し立てを行わなかったため、市は仮執行の宣言の申し立てを行い、同年11月18日に仮執行宣言つきの支払い督促が同裁判所から発付されました。この仮執行の宣言を付した支払い督促に対し、相手方から分割払いを希望する督促異議の申し立てがあったため、民事訴訟法第395条の規定により、支払い督促の申し立てのときに訴えの提起があったものとみなされるものであります。
なお、第４項は、訴訟遂行の方針として、訴訟において必要がある場合は和解ができるものとするものであります。
なお、３ページに地方自治法第96条、４ページに民事訴訟法の支払い督促に関する関係条文を掲載いたしております。
以上で説明を終わります。よろしく御審議賜りますようにお願いいたします。
70 議長（永田光臣君）
しばらく休憩いたします。
休憩中に、午後１時から全員協議会を開きますので、会議室に御参集をお願いします。
午前11時55分休憩
午後１時43分再開
71 議長（永田光臣君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
これより第64号議案 訴訟上の和解について質疑を行います。
72 ９番（松坂昌應君）
東京学生寮の問題ですけれども、質問が３回ということで約束されていますので、漏れなく答弁をお願いします。
裁判所から示された和解案について、教育委員会ではどのような論議がなされたかですね。いつ、どこで、どんな会議をしたか、そして、その内容について御報告をお願いしたいと思います。
その論議の内容を踏まえて、和解案に具体的に幾つか書いてありますので、それに沿って質問します。
和解案によると、先ほど次長が読まれましたけれども、「島原市の対応に次のとおり反省すべき点があったことを率直に認め、謝罪する。」ということで、項目が幾つか上がっとるんですけれども、この「反省すべき点があったことを率直に認め、謝罪する。」ということで、まず１つ目、23年度ないし25年度の新規入寮者に対して説明が足りなかったと、「廃止される可能性があると説明しなかったこと」というふうにあるんですけれども、あの学生寮は、23年度も24年度も25年度もずっと募集を続けていたと思っているんですけれども、24年度はきちんと説明がされていたということなんですか。23年度、25年度だけが説明が欠けていたということなんでしょうか。
２つ目、今回の場合は不利益を伴う行政処分手続になると思うんですね。それを進めるときには、説明会どころか、それ以前に、実際に寮生、保護者を集めて要望を聞くとか、そういう聴聞手続が必要だったのではないかと思うんですけれども、この件についてはどう考えていたんですか。そして、今回の和解案を受けてから、それについて考え方を少し改めたことがあるんでしょうか。
それから３点目、島原市議会の26年３月議会において、教育次長は──答弁に立った教育委員会は、入寮生が全て退寮した後で廃止の条例を出すよという説明だったのに、次の３カ月後には、かなり強制的に外に出すような感じの廃止案を出してきたわけですね。ここが問題になっている。これについて、その趣旨は、要は寮生に納得してもらった上で出ていってもらうという意味であって、言うこと聞かんでも出てもらうよという意味じゃなかったわけですよね。そういう意味で、最終的にこの保護者たちには納得はしてもらえたと考えておるんでしょうか。
それから、和解案の大きな２点目ですね、「島原市は、信義に従って誠実に行政手続を運営し、当事者の権利利益への配慮を怠ることのないよう努めることを約束する。」ということで、これは今後のことかと思うんですね。今回の不手際を反省して、今後はそのようにやっていくよという話ですけれども、今回の裁判もそうなんですけれども、被告が市長なんですね。だから、市長が反省し、謝罪しても、肝心かなめの教育委員会が知らんよじゃ話にならんわけです。だから、教育委員会は今回本当にどのように反省しているのか、もう一回確認したいと思います。
そして、市長は今後、２番の条項ですね、「島原市は、信義に従って」云々とあるんですけれども、市長部局はともかく、教育委員会のそういう強権的なやり方とかがあったときに、市長はそれをとめられるんでしょうか。そういう部分で、市長がこうやって権利利益への配慮を怠ることのないように努めるのはいいけれども、そのことを教育委員会にきちんと指導ができるんでしょうか。これは市長もお答えください。教育委員会も自浄能力があるかどうかも含めて答えてください。
それから、これはまた大きな質問ですけれども、平成25年10月15日、市役所の企画委員会──部長たちの会議ですね、そこでは、３年後に廃止をするぞという方針を立てたということであります。そのときには、寺田次長も宮原教育長もそのような席に参加して、そのような方針でいくよという説明をして、市長部局もそれで納得をしたというふうに聞いておるんですね。
それを、10日後、10月24日の教育委員会に持ち帰って、そこで審議をした結果、教育委員会では即廃止にするんだと。３年後ではなく、もう即刻、次の３月で廃止するんだというふうに方針が大きく変わったんですね。この件について今どのように考えているんですか。私は、やっぱりここが一番大きな問題だったんじゃないかと思っているんですね。
そしてさらに、そこで、ただし、教育委員の皆さんはその審議の途中で、安全を最優先して３年後の廃止ではなく３月に廃止するというふうに決定をしながら、その一方で、入寮している生徒たちには十分な補償をして外に出すべきだというふうなことを言っておるんですけれども、実際には、議会に対して提案するときには、その教育委員会で指摘された補償の問題には触れないで、引っ越しの費用だけを提案して議会に諮ってきたんですね。そのことを今も正しかったと思っているんですか。当時はそれで正しかったというふうに言っていたみたいだけど。
73 議長（永田光臣君）
松坂議員、和解条項について質問してください。
74 ９番（松坂昌應君）続
違うよ、その背景を全部言わんとだめじゃないですか。
75 議長（永田光臣君）
和解条項について質問してください。経過については裁判でもうやっているからですね。
76 ９番（松坂昌應君）続
違います、違います。いいですか、今、私が言ったことに答えてください。
それからあと１点、弁護士の選定に問題はなかったのでしょうか。通常の弁護士、島原市が相談をしている弁護士と今回の裁判の弁護士は、同じ弁護士を充てたということについて問題はなかったんでしょうか。
以上、お答えください。
77 教育次長（寺田集施君）
まず第１点目の、裁判所から示された和解案についての教育委員会での審議の件であります。
12月14日に臨時の教育委員会を開催して、今回の議会に議案として和解案を提案するということの審議をいただきました。この中では、内容についても異論はなく、議会のほうに和解案を提案するということの承認を受けております。
それから、今回の和解案で、市のほうの対応に反省すべき点があったということで、率直に認め、謝罪するということでありますけれども、まず第１点目、23年度と25年度ということで説明がなかったということなんですが、今回３名の訴えられた保護者の方、寮生が、23年度と25年度に新規に入寮されたということから、23年度と25年度の入寮の説明会でそういう説明がなかったということで記載をされているところであります。
それから、不利益を伴う行政処分の手続ということで、説明会以前に要望を聞くなどの聴聞会ということでありますけれども、教育委員会としては、定例の教育委員会で方針を決定いただきました。これについて、まず議会のほうに説明をということで、そういう形での、ある程度、議会で方針というか、方向的なことをしていただこうということで教育厚生委員会に報告し、それから全員協議会に報告をさせていただき、それから保護者会を開催して、そちらのほうで皆さんにお話をする予定でいたところであります。
それから、最終的に廃止条例案の提案になるんですけれども、３月時点では、寮生の方が卒業されて退寮されてから条例案を提出、提案ということでお話をさせていただいていたんですが、４月の臨時会で、家賃の補償ということ、それから島原市の奨学金がほかの奨学金と併給ができるように、そういう条例の改正案を議会のほうで承認をいただきましたので、そういうことから、最終的には６月議会で廃止条例案を提出させていただいたところであります。
それから、和解条項の大きな２点目になりますけれども、これについては、当然、信義則にのっとってということになろうかと思いますので、今後についても、職員として信義則にのっとって行動をしていきたいということで考えているところであります。
それから、企画委員会から教育委員会の流れなんですが、議員おっしゃるように、10月15日の企画委員会、これは行政内部の会議なんですが、そちらのほうで一応、猶予を持った、卒業されてからの廃止ということで話をさせていただいたんですが、教育委員会で論議をする中で、危険な建物であるから、やっぱりすぐ出ていただいたほうがいいんじゃないかというようなことで、教育委員会の総意ということで、そういう形に方針の決定をしていただいたわけであります。その時点については、やっぱり補償をというお話もありましたけれども、補償を考える場合に、どうしてもやっぱりほかの学生さんたちとの平等性というか、その辺が頭にありましたので、そういう形での引っ越し費用という形で提案をさせていただいたわけであります。
その後、先ほど言いましたように、26年４月議会で、議会のほうから、より手厚い補償ということで家賃補償の話をいただき、承認をいただいたところであります。
それから、弁護士ですけれども、島原市の顧問弁護士ということで相談をずっとさせていただいておりました。これにつきましては、前からの流れもありましたので、よく御存じの弁護士さんということで、そのまま今回の裁判の弁護士も引き受けて──引き受けてというか、していただいているところでありますので、別に問題等は考えていないところであります。
78 市長（古川隆三郎君）
教育委員会と私の関係についてお尋ねでありますが、和解条項にありますように、「信義に従って誠実に行政手続を運営」するとあります。さらに、総合教育会議等も設けられますので、一定の首長たる関与も今後はあるわけでありますので、その中で適切に指導をしていきたいと考えているところであります。
79 ９番（松坂昌應君）
23年度、25年度の入寮生が今回原告となって裁判を起こしているから、その生徒が入寮したときに説明がされなかったということで、じゃ、24年度に説明をしなかったことについては、別に何も問題ないわけですか。今の話を聞けば、裁判を訴えている人にしか、その人には悪かったけれども、それ以外の生徒には何も問題はなかったと考えておるんですか。（発言する者あり）
それから、３番のね、３月議会では全員が退寮した後、廃止条例を上げると言っていたのが、急遽、今の話で言えば、４月臨時会で家賃補償等の手を打ったから、奨学金の併給ができるように手を打ったから、それで大丈夫だと判断をして出してきたという話なんですけれども、納得をしてもらって、つまり、穏便に父兄が納得して出ていってもらうようにという趣旨ではなかったんでしょうか。それをもう一回、確認したいと思います。
そして、最終的には、この３名の原告は納得していないから裁判を起こしたんでしょうけど、ほかの人たちは納得して出ていったと考えていらっしゃるんでしょうか。（発言する者あり）
80 議長（永田光臣君）
松坂議員、和解案について質問してくださいよ。
81 ９番（松坂昌應君）続
いや、違いますよ。その和解案の内容で反省を促しているわけですから、その反省はどこにあるかという話ですから。いいですか。
それであと、企画委員会で３年後の廃止が、教育委員会で即廃止になった云々のところで、いわゆる補償の問題について、次長は何か本当に自信たっぷりに、ほかの生徒との公平性を考えて──ほかの生徒というのは寮生じゃないよね、いわゆる東京や大阪や北海道や、あちこちで学生生活を送っている学生にお金をやっていないのに、この人たちだけにやるのはいかがなものか云々で、平等性に考慮して云々という話やったんだけど、私これは一般質問で言いましたけれども、例えば市営住宅に入っている人が安い家賃で入っていることに対して、入っていない人が幾ら払っているかとか関係ないじゃないですか。そういう話で言うと、ちょっとおかしかったんではないかと。（発言する者あり）
それについて、だから、当時はそう考えていたのはわかるんですよ。現時点ではその処置でよかったと考えているのかどうかです。（「議長、議事進行について」と呼ぶ者あり）
82 16番（北浦守金君）
今、和解条項案について、それぞれ意見を求められているわけですよね。そして、今、質問される方は、経過を一つ一つですね、この経過については和解条項の中で、裁判で弁護士さん、関係者が話し合いをされて今の和解条項ができておるものというふうに理解します。
そういう中で、経過を踏まえてのこの和解条項ですから、そういった点について一つ一つですよ、今までの教育委員会がとった行動、議会が判断した決定事項、そういったものについて議論をする場ではないと思うんです。その辺の整理方をよろしくお願いします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
83 議長（永田光臣君）
北浦議員がおっしゃるとおりだと私も思いますので、松坂議員、この和解の内容、今の議案について質疑をしてください。これで松坂議員……（「今のは２回目でよかですね」と呼ぶ者あり）今のような……（「私は、この和解条項の具体的に１、２、３とあることについて聞いているんですよ、具体的に。ここに書いていないことは聞いていないよ」と呼ぶ者あり）和解条項までに至った経過を議論する場所ではありません。（「いやいや、書いてあることはその経過があるからじゃないか」と呼ぶ者あり）結果ですよ、和解案というのは。（「議論も何も要らんやっか」と呼ぶ者あり）皆さんがそのように思っていらっしゃるから。私もそういうふうに思います。（「ここに書いてあることを聞いているだけじゃないか」と呼ぶ者あり）
84 ９番（松坂昌應君）
私ね、今回本当に思うんですけれども、ちょうど１年前も同じことがありましたよね、教育委員会の問題で。つまり、学校の教育現場は別として、市長が訴えられるというようなことで、肝心かなめの教育現場はどうなっているんだということが確認できないままに和解案をのんだというようなことがありましたので、言っているんですよ。
それで言うと、今の教育委員会はこの学生に対して補償等を考えなかったという、このことでよかったと今も思っているんですか。それは言ってくださいね。
それから、先ほども何度も言いましたけれども、あくまで、この３月、６月でひっくり返ったときの話、このときは、本来は納得をしてもらって、説明をして補償の問題もきちんと話をして納得してもらって出るはずやったんじゃなかっですかという確認ですよ。それが、出てくれんけんか、そんならばもう強制的に出ろという形になったと。このことは問題があったんではないんですか。
85 議長（永田光臣君）
松坂議員、何度も言いますけど、これまでの経過を踏まえて和解案が出ているんですよ。
86 ９番（松坂昌應君）続
だから、今どう思っているかという話を聞いているんじゃないか。今、教育委員会が反省しているということをきちんと言ってくれなければ、和解案に同意できないじゃないですか。当時はそれで自信を持ってやった。でも、和解案が出た……
87 議長（永田光臣君）
そのことは和解案に書いてあるじゃないですか。
88 ９番（松坂昌應君）続
だから、反省し、謝罪する気があるのかを確認したいんですよ。
89 議長（永田光臣君）
着席してください。教育委員会から一言。（「ちょっと待てよ。それは、謝罪は文書ですっとやなかっか。和解条項やっけん」「そいけん、反省し、謝罪を確認できればいい」「ここでする問題やなかやろ」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）
今のは謝罪じゃなくて答弁を求めているんです。（発言する者あり）
90 教育次長（寺田集施君）
今回、和解条項案ということで議会のほうに提案させていただいております。
内容につきましては……（発言する者あり）その廃止に至る過程について、島原市の対応に反省すべき点があったことを率直に認め、謝罪するという内容で、これにつきましては島原市──教育委員会を含めた島原市ということで考えているところであります。
91 議長（永田光臣君）
着席してください。指名していません。（発言する者あり）指名していません。着席してください。
ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
92 議長（永田光臣君）
それでは、第64号議案に対する質疑をとどめ、第65号議案 訴えの提起について質疑を行います。
93 17番（中川忠則君）
訴えの相手方について質問をしますけれども、先ほど全員協議会では、保護者に対して請求をしたと。保護者というのは、未成年者の小学生、中学生が何歳になるまで保護者の資格があるわけですか。
94 学校教育課長（堀口達也君）
一般的に私どもが保護者と言う場合には、18歳までを想定して使わせていただいております。
95 17番（中川忠則君）
未成年者に対して、法定代理人または親権者と言いますが、これは戸籍で親権者が決まっていくわけですけれども、この場合に、もう成人者になったと考えられるわけですけれども、成人者になった人が対象じゃなかとですか。
保護者というのは、もう親権者でないわけですから、対象者になるんですか。訴えの相手方が違うとやなかろうかと思いますが、裁判所はどういうふうな見解ですか。
96 学校教育課長（堀口達也君）
過年度から、在学中もずっとこの保護者の方に未納の問題についてお願いをしてきたところでありますので、それを引き続き私たちもお願いをしてきているところでございます。
97 17番（中川忠則君）
そしたら、18歳で選挙権を与えられて、そして親権者はあくまで戸籍法でいくとですよ、法定代理人。普通の代理人は任意の代理人ですよ。委任契約を結ばんぎつまらんとですよ。法定代理人ていうとは、黙っちょってでも親が親権者になるんですよ。だから、親権の中から外れた人は、もう立派な一人前の大人ですよ。なぜ教育委員会だけそういう扱いばするとですか。
そして、本来は市長部局が答ゆっとやなかっですか。さっきの和解条項にしてでも、相手方は島原市。そして、今度のこれも島原市。私は議会に対しては教育委員会に権限はないと思いますが。
98 総務部長（本多敏治君）
学校給食につきましては、あくまでも私法上の契約、給食供給の申し入れと、それに対する供給ということで契約になると思います。
その契約の相手方は、当然その当時の保護者──これは親権者ですね、ある意味、法律上の親権者ということで、その方が契約上の債務者ということで、その債務はずっと続いているということで、保護者という意味じゃなくて、あくまでも債務者という意味で、その方を相手に訴えたということになります。
99 議長（永田光臣君）
第65号議案に対する質疑をとどめ、各議案に対する質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております第64号議案及び第65号議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
100 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第64号議案及び第65号議案は委員会付託を省略することに決定しました。
これより第64号議案 訴訟上の和解について討論を行います。
101 ９番（松坂昌應君）
残念ながら、反対の立場で討論させていただきます。
もう学生たちは卒業してしまっているんです。当時１年生やった人が今３年生で苦労しているというところなので、もう今さら蒸し返して、寮が復活しても寮に戻れるわけでもない。だから、もうこの和解案で落ち着いて、あとは順当な学生生活を送ってくれればと期待しております。
そういう意味で、私は賛成のつもりで討論を用意しようと思っておったんですけれども、どうも今の話を聞けば、文面上は率直に反省し、謝罪すると言っておりますけれども、全然謝罪の色が感じられない。反省しているとはとても思えない。あくまでも当時のやり方でよかったんだといまだに言い張っている。何で議会から３月に一遍突き返されてね、もっと補償のことを考えろて言われたか、その辺についての率直な反省がなされているとはとても思えない。こんな状態で進んでしまったら、本当に島原市の教育委員会は大変だと思いますよ。
学生寮で学んだ人たちの話を聞くと、本当に感謝の気持ちでいっぱいという言葉が多かったんです。9,720円という安い家賃で──おんぼろアパートですけどね、でも、そこで過ごして、食費は別ですけど、やっていることによって、寮母さん、寮長さんが病気のときには本当に親身になってやってくれたと。本当にそういう思いで感謝をしながらやっていた。それが、突如こういういきなりの仕打ちで、その人たちの心は離れてしまっていますよ。何でわかっていただけるような話ができなかったのかと本当に思うんです。（発言する者あり）
きちんと教育委員会の反省の姿が見えるまで、申しわけないけれども、和解案には賛成できない。
102 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
御異議がありますので、起立により採決いたします。
第64号議案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
103 議長（永田光臣君）
起立多数であります。よって、第64号議案は原案が可決されました。
次に、第65号議案 訴えの提起について討論を行います。
104 17番（中川忠則君）
一応、債務名義はきちっと請求権があるというふうに先ほど説明されましたけれども、こういう形だけで請求をしていきますと、弁護費用も多大な金額になろうかと思います。先ほど全協でも言いましたように、裁判で訴えて利益が本当に訴えのとおりに取れれば、金額をもらえればよかですけれども、今、現段階では本当にもらえるのかどうかわからない状況であります。かえって支払い可能な金額をもらわれるほうが、私は無駄な労力を使わないでいいと思いますので、これはもう議案として上がっておりますから、認めざるを得ませんけれども、今後についてはもう少し、自分たちが今まで怠っておった分を裁判でしてもろうて、そして弁護費用だけ使うてもらうたっちゃ、何のために、20万円もらうとに弁護費用がその何倍てかかったら何もならんでしょう。もう少しそこのところはよく検討をしてもらいたいと思います。
これについては賛成であります。
105 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件については原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
106 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第65号議案は原案が可決されました。
日程第11．第66号議案 島原市公平委員会委員の選任についてを議題とし、提出者の説明を求めます。
107 市長（古川隆三郎君）（登壇）
第66号議案 島原市公平委員会委員の選任について御説明を申し上げます。
島原市公平委員会委員、林敏明氏の任期が平成27年12月25日をもって満了することに伴い、その後任として、島原市津町587番地５、林敏明氏を再度選任いたしたいと存じますので、地方公務員法第９条の２第２項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。
林敏明氏は、長年にわたり医師として従事されており、平成２年から林医院に勤務され、平成12年から医療法人林内科医院院長として御活躍されております。
また、島原市医師会副会長、長崎県県南保健所感染症審査協議会委員、県南地域歯科保健推進協議会委員、
島原地域広域市町村圏組合介護認定審査会会長として、本市地域保健医療の推進に御貢献されております。
現在、島原市立ありあけ荘嘱託医として、また、本年７月から本市公平委員会委員として人事公平制度の確立のため御尽力をいただいております。
人格、識見ともにすぐれ、本市公平委員会委員として適任の方であると存じます。
履歴につきましては、お手元に配付いたしておりますので、省略させていただきます。
御審議いただき、御同意を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
108 議長（永田光臣君）
これより第66号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
109 議長（永田光臣君）
質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
110 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより第66号議案 島原市公平委員会委員の選任について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
111 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
第66号議案については、これに同意することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
112 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第66号議案はこれに同意することに決定いたしました。
日程第12．第67号議案 島原市公平委員会委員の選任についてを議題とし、提出者の説明を求めます。
113 市長（古川隆三郎君）（登壇）
第67号議案 島原市公平委員会委員の選任について御説明申し上げます。
島原市公平委員会委員、坂田政浩氏の任期が平成27年12月25日をもって満了することに伴い、その後任として、島原市有明町大三東丙200番地１、横山祐市氏を選任いたしたいと存じますので、地方公務員法第９条の２第２項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。
横山祐市氏は、平成２年４月に有限会社仲よしに入社され、専務取締役を経て、平成12年11月に代表取締役社長に就任されております。現在、県南食品衛生協会有明地区長として御活躍されております。
人格、識見ともにすぐれ、本市公平委員会委員として適任の方であると存じます。
履歴につきましては、お手元に配付いたしておりますので、省略させていただきます。
御審議いただき、御同意を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
114 議長（永田光臣君）
これより第67号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
115 議長（永田光臣君）
質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
116 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより第67号議案 島原市公平委員会委員の選任について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
117 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
第67号議案については、これに同意することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
118 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、第67号議案はこれに同意することに決定いたしました。
日程第13．議第３号議案 義務教育諸問題における適正な教職員数の確保を求める意見書についてを議題とし、提出者の説明を求めます。
119 11番（種村繁徳君）（登壇）
お疲れでしょうけれども、よろしくお願いします。
ただいま議題となりました議第３号議案について、朗読をもちまして提案理由を説明させていただきます。
義務教育諸問題における適正な教職員数の確保を求める意見書（案）
教育は、子どもたち一人一人の人格の完成を目指すものであり、子どもたちが将来にわたって幸福な生活を営んでいく上で不可欠なものです。特に、昨今では、グローバル化や知的基盤社会の到来、少子高齢化の進展など、社会が急速な変化を遂げており、教育の重要性はますます高まっています。
そのような中、島原市の教育は、噴火災害復興の体験から学んだ「生命・きずな・感謝の心」の精神を引き継ぎ、郷土に誇りを持ち、国を愛する心を育てるとともに、心豊かでたくましく生きる子どもの育成に努めています。
しかし、子どもたちは、インターネット、スマートフォン等の急激な普及による生活習慣の乱れ、全国的ないじめや不登校問題の深刻化、家庭環境や経済事情に起因する生徒指導上の問題等、多様で複雑な困難に直面しています。
また、学習指導要領の改訂や道徳の教科化、ＩＣＴ教育、外国語教育の充実や、アクティブラーニングの導入など、新しい教育施策も計画されており、子どもたちの負担は、今後増加することが予想されます。
こうした課題を解決するためには、子どもたち一人一人が、よりきめ細かな教育を受けることができる体制を整備していくことが重要であります。
よって国においては、未来を担う子どもたちに質の高い教育を提供し、子どもたちが直面している様々な課題を解決するため、適正な教職員数を確保するよう強く要望します。
以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出します。
平成27年12月21日
島 原 市 議 会
以上のような内容であります。
議員各位におかれましては、御賛同いただきますようお願いいたします。
120 議長（永田光臣君）
これより議第３号議案に対する質疑を行います。
121 ９番（松坂昌應君）
書いてあることは非常に真っ当なことなんですけれども、教育の根幹にかかわって、教職員の人数をきちんと確保しなきゃいかんという趣旨はわかります。
こういった問題だからこそ、私はこういう最終日に駆け込むように出すんではなく、きちんと教育厚生委員会に付託をして、話をしてやっていくような内容だと思うんですね。これを今どうしても今議会で議決しなければならない理由は何なんでしょう。
それから、意見書というふうになっていますけれども、この決議文というかな、どこに意見書を提出するんでしょう。提出先はどこを想定して、こういう提案をされておるんでしょうか。
あと、ちょっと細かい内容ですけれども、道徳の教科化というふうに書いてあるんですけれども、道徳の教科化というのはもう予定されているんでしょうか。
それから、ＩＣＴ教育って、これは何でしょうか。お願いします。
122 11番（種村繁徳君）
12月議会はきょうで最後でございます。そういう意味から本議会に提出され、議運の中で委員会付託をしないということでございます。
それから、これをどこにということでございますが、財務省の財政制度審議会、あるいは財政制度分科会等で審議されておりますので、財務省に提出でございます。
それから、ＩＣＴですけれども、これは例えばコンピューターやデジタルを国語、社会、数学、そういうふうなものに幅広く活用して行う教育でございます。
123 ９番（松坂昌應君）
財務省に出されるという話ですけれども、財務省で審議されているから云々という話ですけれども、財務省で何が審議されているんでしょうか。
この文章を見る限りは、今の世の中の様子を見て、教職員の充実を図ったほうがいいというような趣旨はわかるんですけれども、そういうことを財務省が何か言っておるんでしょうか。こんなのは文科省か何かに出すとか、総理大臣に出すとかというのが普通かと思うんですけれども、財務省で今何がなされているんでしょうか。
124 11番（種村繁徳君）
財務省は、今現在70万人の教職員がおるわけですけれども、その５％、３万7,000人を９年間で削減しようという案があっています。しかし、文科省は１万6,000人という、そこの食い違いがありますので、そこら辺で財務省にやるということになります。
125 ９番（松坂昌應君）
今さら修正もできないんでしょうけれども、財務省が金がないから教育予算を削ると、その方向でいくと３万7,000人ほど人員を削減せんといかんというふうなことは、確かにニュースか何かで聞いた覚えがありますけれども、苦しい財政事情の中で教育費も少し抑えんといかんというのもわからんでもない。でも、教育費は抑えてほしくない。ぜひ満額使ってでもやってほしい。
私、そんなときに必ずしも３万7,000人の人員削減ではなく予算を削減する方法はあると思うんですね。そういったことも含めて、いずれにしても、じっくり話をしていいんじゃないかと思うんですけれども、今のお話で言うと、そういう財務省の教育費削減に対する動きをとめるには、やっぱり今出す必要があるという意味なんですね。そういうことであれば、何かこの文章の中にですね、適正な教職員を確保するよというんじゃなくて、職員数を削ることなくとか、教育費を削ることなくとか、そういったことも入れたような意見書であったほうがいいような気もするんですけど、提案者はどう思われましょうか。
126 11番（種村繁徳君）
教員を、文科省は１万6,000人の削減と、あるいは財務省は３万7,000人の削減と、そこに約２万人の削減の幅があるわけですけれども、やはりきめ細かな教育をしていくためは教員の確保が不可欠であると。
それで、今のこの12月議会にということでありますが、これはやっぱり国でも予算の確保が必要でありますので、今回の12月議会に提案をするところでございます。
127 18番（島田一徳君）
１つだけお尋ねをしたいと思います。
子供たちの教育をきめ細かにやっていくという点では、私も一般質問でぜひ取り組みを強めてほしいということで要望をいたしました。
それともう１つは、この意見書の中に入らなくてもいいと思うんだけど、意見書案の中にですね、６行目になりましょうか、ちょっと言葉についてお伺いをしておきたいと思うんです。
「島原市の教育は、噴火災害復興の体験から学んだ「生命・きずな・感謝の心」の精神を引き継ぎ、郷土に誇りを持ち、」と、ここまではいいと思うんですが、「国を愛する心を育てるとともに、」というところは、戦前に言われた愛国心と同義語というふうに理解してよろしいんですか、どのように違うんでしょうか。
128 11番（種村繁徳君）
当然、島原を愛する気持ちがあれば、国を愛する気持ちと同じだと思いますので、そこは御理解いただきたいと思います。
129 18番（島田一徳君）
戦前言われた愛国心、安倍さんなんかはね、できることならば、世が世であれば、かつての愛国心を持っていただきたいと、こういうのが根底にあるようであります。
そうした中で、私たちは、先ほど言われた島原を愛する心というのは結構なんです。それはいいんだけれども、どうも誤解を受けるような表現なので、そこのところがちょっと私は心配──老婆心かもしれませんが、心配するものですから、そこのところの違いをちょっとね。
この趣旨には私も賛成ですよ、子供たちのために教員を少なくとも減らさないという点については非常に結構なことだと思いますし。ただ、私がちょっと文章を読ませていただいて、ひっかかるのはそこの部分なんです。そういう気持ちが提案者の中にあるのかないのか。
130 11番（種村繁徳君）
今回の国を愛する心、これは愛国心とは違いますので、よろしくお願いします。
131 17番（中川忠則君）
国を愛する心は、私は非常に大事と思います。提案者にお尋ねいたしますけれども、この今の日本の国は、戦後から復活を遂げて、自由主義で非常に自由を重んじた国であります。そしてまた、私たちの生まれ育ったころは食料難でありました。今あの当時の時代が夢のように復興しまして、やはりそういうことに感謝すべき心は、私は育てなければならないと思います。
そういう意味において、こういう自由の国に生まれてよかったという心は培わなければならないと思いますが、そういうふうに解釈していいかどうか、提案者にお尋ねをしたいと思います。
132 11番（種村繁徳君）
今、中川議員言われたとおりでございます。
133 議長（永田光臣君）
質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
134 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより議第３号議案 義務教育……（「議事進行について」と呼ぶ者あり）
135 ９番（松坂昌應君）
この議案については非常に深い内容になっていくと思うので、慎重審議をするべきだと思いますので、ここで結論を出すのではなく、次の議会まで持ち越しはどうでしょうか。継続を提案します。
136 議長（永田光臣君）
これは委員会付託を省略することに決定しました。（発言する者あり）（「議事進行について」と呼ぶ者あり）
137 ６番（馬渡光春君）
今、全国的にも教員の削減が財務省から出て大変厳しい……（発言する者あり）いやいや、議事進行やけん、議事進行よ。私、逆に議事進行を言いよっとよ。（発言する者あり）
私は議事進行で発言をさせていただきます。
今、日本全国、やっぱり財務省から削減の姿勢が示されて、それぞれ危機感を持っております。県内も全国もいろいろと、こういう意見書を提出している時期でございます。私は早急に出すべきだと、この今議題になっておりますのは、すぐにでも議決をして提出するべきだと思います。いかがでしょう。
138 議長（永田光臣君）
今、継続審議にするか、本議会でこのまま決着するかということで２つの案が出ましたので、皆さんにお諮りをしたいと思います。
継続審議にするという意見に賛成の方は起立してください。
〔賛成者起立〕
139 議長（永田光臣君）
起立少数ですので、そのまま進めていきます。
それでは、これより議第３号議案 義務教育諸問題における適正な教職員数の確保を求める意見書について討論を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
140 議長（永田光臣君）
討論を終結し、採決いたします。
本件については原案のとおり決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
141 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、議第３号議案は原案が可決されました。
日程第14．議第４号議案 九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）の整備促進に関する意見書についてを議題とし、提出者の説明を求めます。
142 ３番（上田義定君）（登壇）
ただいま議題となりました議第４号議案について、朗読をもちまして提案理由の説明にかえさせていただきます。
九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）の整備促進に関する意見書（案）
九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）は、西九州地域の産業振興や交流人口の拡大、離島半島地域の活性化等につながる重要な交通基盤であり、関西・中国圏との連携による社会経済の発展に寄与するものである。沿線地域では官民が一体となって新幹線の効果を最大限に発揮できるよう、ソフト・ハード両面から新幹線を活用した魅力あるまちづくりに取り組んでいるところであり、一日も早い全線開業が期待されている。
この西九州ルートでは、フリーゲージトレインの導入を前提に武雄温泉～長崎間（肥前山口～武雄温泉間の複線化事業等を含む）について工事実施計画が認可されたが、平成26年10月から開始された３モード耐久走行試験の約３万ｋｍを走行した時点で不具合が発生し、平成26年11月末から走行試験が休止されている。12月４日に開催された国土交通省の軌換可変技術評価委員会では、順調に進んだ場合の３モード耐久走行試験の再開は平成28年度後半を予定しているとされ、技術開発や量産車の製造が遅延する一方で、国土交通省からは、当該政府・与党申し合わせに従って着実に取り組んでいく旨の国会答弁等もなされているが、その具体的な対応策は示されていない。これを受け、長崎県内では一日も早い全線開業を期待して取り組んでいる県民、沿線自治体等の間から、戸惑いや懸念の声が広がっている。
よって、国におかれては、次のとおり対応するように強く求める。
１．平成27年１月の政府・与党申し合わせを厳守し、開
業時期を平成34年度から可能な限り前倒しすること。
２．いかにして当該政府・与党申し合わせを実現するの
か、その具体的な対応策を早急に取りまとめること。
３．当該対応策について、長崎県・佐賀県・福岡県その
他の西九州ルートの地元関係者に対して早急に提示し
て説明し、充分な調整を行い合意を図ること。
以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
平成27年12月21日
島 原 市 議 会
以上のような内容であります。
議員各位の御賛同を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
143 議長（永田光臣君）
これより議第４号議案に対する質疑を行います。
144 18番（島田一徳君）
提案者に幾つか質問をいたしたいと思います。
まず第１なんですけれども、新たに走らせようとしているルートというのは、何かトンネルが随分多いという話も聞いております。この新たなルートで経済効果、あるいは時間的な節約といいましょうか、こういったところをどのように把握しておられるのか、これが１点。
それから２点目といたしまして、技術が確立されていないと。事故を起こしてストップしちゃったというのが報道で私たちも知ることができました。こうしたことよりも、在来線の複線化が経済効果、あるいは住民の利便という点についても非常に効果が大きいと。地域発展にも寄与するでありましょうし、複線化による本数の増便も当然できるわけですから、こういった点から見ましても、住民の利便性というのも大きな効果が期待できると思いますが、この点についてどのようにお考えなのか。
もう１つは、正規の新幹線を走らせたらどうだという話もあるようでございます。しかしながら、これは莫大な費用がかかるというふうにも言われております。こういったことが今ささやかれておる最中でありますけれども、この要望の内容、意見書の内容というのは、「平成27年１月の政府・与党申し合わせを厳守し、」となっております。「開業時期を平成34年度から可能な限り前倒しすること。」、「いかにして当該政府・与党申し合わせを実現するのか、その具体的な対応策を早急に取りまとめること。」、３点目に「当該対応策について、長崎県・佐賀県・福岡県その他の西九州ルートの地元関係者に対して早急に提示して説明し、充分な調整を行い合意を図ること。」というふうになっておるようでございますけれども、先ほどから申し上げますように、在来線の充実、このことが地域経済の復興、それから住民の利便性という点では非常に大きな効果が期待できると私は考えますが、この点についてどのようにお考えか御説明をいただきたいと思います。
145 ３番（上田義定君）
今３つとおっしゃいましたけれども、２つ目と３つ目は多分同じことを聞かれたと思いますので、２つお答えさせていただきます。
まず１つ目ですけれども、経済効果ですけれども、今朝効果は、かかる費用に対して効果は1.1倍と計算されております。4,206億円に対し、効果額は4,594億円と試算されて1.1倍となっております。
そして、時間ですけれども、短縮効果は長崎－博多間で現在１時間48分、最速でかかっておるものが、計画では１時間20分ということで、28分の短縮になる計算であります。
そして、御質問の２つ目ですね、在来線の複線化のほうがよいのではないかというお尋ねだったかと思うんですけれども、当然当初はその辺も踏まえて、新幹線とどちらが費用対効果がいいのか、経済波及効果があるのか、そして沿線のまちづくりに対してどういう効果があるのか、いろんな観点から考えられて、こちらのほうに決定されたものと考えております。
146 18番（島田一徳君）
もう１つお伺いをしておきたいと思います。
この新しい事業費の総額というのを把握しておられたら教えていただきたいと思います。
147 ３番（上田義定君）
総費用は4,206億円でございます。
148 ９番（松坂昌應君）
この意見書を我々議会で決議して、これをどこに提出する予定なんでしょうか。
それから、説明にありました３モード耐久走行試験にふぐあいがあったという話ですけれども、この３モード耐久走行試験の内容をちょっと教えてください。意味がちょっとわからないもので。
それから、「平成27年１月の政府・与党申し合わせを厳守し、」とあるんですけれども、この政府・与党申し合わせの中身について、簡単でいいですので教えてください。
それから、先ほどの島田議員の質問とも重なるんですけれども、私は早い時期には、この在来線を生かす方向で、できるならば単線のところを複線にするのが早道じゃないかなと思っておりました。ただ、今ここまで来てしまっておるので、国のほうは大丈夫かなと心配をしておりますけれども、ただ一方で、このフリーゲージトレインがなかなかうまくいかないということをずっと言っておりまして、実際に私、地元選出の国会議員の方にもお話を聞いたことがあるんですけれども、これはフル規格で行ったほうがよかとよというふうなことをおっしゃる方もいるんですね。その辺、フル規格との比較みたいなことについて提案者のほうは検討されたんですか。フル規格とフリーゲージを導入した場合との比較ですね。できるならば、島田議員の質問に戻りますけれども、在来線の活用との比較みたいな、そういう意味での比較検討はきちっとされた上で提案されているんでしょうか。
149 ３番（上田義定君）
まず、１つ目のお尋ねの提出先ですけれども、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣、国土交通大臣、内閣官房長官であります。
そして、２つ目のお尋ねの３モード耐久走行試験ですけれども、要は、車輪の幅が変わるんですけれども、フルのとき、途中のゲージが変わっているとき、そして一番狭くなったとき、この３つの耐久走行試験を行っている途中でふぐあいが生じた模様であります。
そして、政府・与党の申し合わせ内容ということですけれども、それは私が理解している範囲では、予定どおり平成34年の開業時期とあったけれども、少しでも可能な限り前倒しすることということが申し合わせ内容と理解しております。
そして、フル規格の話ですけれども、提案者の私はちょっと検討はしていないんですけど、ちなみに今回の意見書に関しては、フル規格をどうとかいうことは一切考えておりません。ただ、フル規格にするとき、追加整備費にさきの4,000どれだけにプラスして5,000億円以上かかる試算がされております。
150 ９番（松坂昌應君）
今回はこのフリーゲージでお願いするんだって、しよってから、とうとうフリーゲージででけんとなったらとんでもない無駄遣いですよ。そうでしょう。だから、やっぱり出すからにはフル規格ではだめだということをはっきり言える、そしてフリーゲージだったらいけるんだという確信がなければこんなお願いなんかでけんじゃなかですか。何を考えているんですか。（発言する者あり）
このフリーゲージに関して言えば、学者たちも本当に危うんでいるんですよね。こういうときに慌ててせかしてから、政府のけつをたたいてしてから、とんでもない無駄遣いになることを考えれば、慌てる必要はないんじゃないですか。どうなんでしょう。（発言する者あり）
151 議長（永田光臣君）
質問をしてくださいよ。
152 ９番（松坂昌應君）続
いや、だから……
153 議長（永田光臣君）
反対なら反対で討論のときしてください。
154 ９番（松坂昌應君）続
わかりました。だから、今のお話で、フリーゲージとフル規格との比較、在来線との比較というのは、なかけんしょんなかて言われればそれまでですけど、なかっですか。（発言する者あり）
あと、議会で私もよくこういう県政、国政にかかわることをちょっと発言することがあるんですけど、そのたびに同僚議員たちは、島原のことだけでよかやっかみたいなことをよくおっしゃるんだけど、今回の話、当然、諫早から島原はつながってきますから大事な問題ですよ。
そういう意味で言うと、この問題も考えなきゃいかん問題だと思います。ただ、残念ながら島原市議会では今までこの新幹線の問題についてはほとんど話をしてきていない。長崎県議会、諫早、大村、この辺は特別委員会をつくってやってきているんですよ。それに何か乗っかるような形でぽいぽいぽいっとやって、こんなきちんと自分たちで考えないで突っ走っていいんですか。提案者の考えを聞きたいと思います。（発言する者あり）
155 17番（中川忠則君）
この文案には、私はもう何も質問するところはありませんが、１つだけですね、せっかくだから、漏れておる分があると思います。
この新幹線が28年に試運転をされるとなった場合に、私たちが考えなければならないのは、島原－諫早間の高規格道路の早期実現であります。ですから、新幹線ができて長崎に行ったら、島原にはほとんど来んごとなると思います。今回は入れられんかもしれませんが、島原－諫早間の高規格道路の早期実現の予算化とか、そういうとを１行入れられて、そして、島原市議会の決意表明ぐらいしなければ、愛野とか吾妻ぐらいまで橋桁ができ上がってきているわけですよ。一番メリットを受ける島原あたりが一番遅いと。農業者の気持ちはわかりますけれども、土地改良あたりもきちっと並行しながらしていけば農家の人たちもメリットが出てきますので、ここは文案に入れられんでよかですが、今回は間に合わんかもしれませんが、自分たちのことを考えれば、島原－諫早間を早くつながなければ、新幹線が通ったときはここは一番陸の孤島になろうかと思いますが、その点はどういうふうに考えられたのかお尋ねいたします。
156 ３番（上田義定君）
中川議員のおっしゃるように私も思います。ですが、今回はこの案でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
157 議長（永田光臣君）
質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会付託を省略することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
158 議長（永田光臣君）
御異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略することに決定いたしました。
これより議第４号議案 九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）の整備促進に関する意見書について討論を行います。
159 18番（島田一徳君）
私は先ほど委員長にも質問いたしましたけれども、この意見書案の中にもありますけどね……
160 議長（永田光臣君）
賛成ですか、反対ですか。
161 18番（島田一徳君）続
ああ、そうか、反対。この意見書の中にも書かれておりますけれども、技術的にまだ確立されていないというのが１点です。
それから、この10分から20分ぐらい短縮……（「28分て」と呼ぶ者あり）28分て言うたんな。しかしね、在来線の複線化、こっちのほうが、特急かもめ、これの充実を要望したほうがよっぽど気がきいとると私は思うんですよ。敷地部分については、もう従前から確保されているというふうに話は伺っております。今さら敷地を買う必要はないんです。
ですから、そういった意味では、在来線の複線化、充実と、それで本数をふやして待機時間をなくせば、どこかの駅ですれ違うために、ここで一時停止よというようなことがないようにすれば、特急かもめも、もっと早い時間で諫早、長崎に到着することができるというふうに私は思います。
そういう意味で、この技術的にもまだ未確定部分が非常に多いと、国ももじもじしとると、こういう状況の中で、政府・与党申し合わせが云々ていうのも、私はナンセンスと思うんですよ。彼らもね、申し合わせはしたけれども、あいた困ったよと恐らく思っていると思うんですよ。
だからね、先ほどお金の話も出ました。やったけれども、結局だめだったといったら莫大な損失になるんです。税金ですよ、これは。このことを考え合わせると、確実な在来線の充実が私は妥当だと思いますので、本案件の承認については反対をいたします。
162 17番（中川忠則君）
私は賛成であります。
今回の一般質問で、田中角栄さんのいろんな言葉を使わせてもらいましたけれども、日本列島改造論の原案は、その当時の通産省の職員と田中総理大臣とで打ち合わせをされたそうであります。
日本列島改造論は、実現された高速道路や新幹線は、もう新潟のほうは、雪国が見事仕事があるようになりました。しかし、五島市を除きますと日本の一番西の端の長崎県は、まだまだ日本列島改造は行われていないように思います。
やはり時代に乗りおくれないためには、早急に新幹線をつくってもらいまして、そして島原市まで経済的な波及効果が来るように、市議会も一致して頑張らなければならないと思いますので、そういう願いも込めて賛成をしたいと思います。
163 ９番（松坂昌應君）
反対の立場で討論させてください。
何かもう、県議会のおつき合いで出すような、こういう安易な出し方はちょっとやめてほしいと本当に思っております。（発言する者あり）
本当に大事な問題は、先ほど中川議員もおっしゃっていましたけれども、新幹線が来たときに諫早から島原までどうするかという問題も全然議論しないまま、こんな先走った話はないと思っております。島原鉄道で乗ってくるんですよ。島原鉄道の問題を触れずに高規格道路を通せと。新幹線でやってきた人が諫早におりたときに、高規格道路は使わないんですよ、列車に乗ってくるんです。それを考えたら、島鉄のことを一緒に考えないといけないんです。フリーゲージトレインでやるんであれば、フリーゲージですから、その狭軌の規格であれば、そのまま新幹線の車両を島原まで走らせることだって、それは可能なんですよ。そこまで考えなきゃいけない。でも、そのフリーゲージが危ないんだ。だから、そういったことをきちんと審議もすることなく、やりましょだいって。こんな情けない、全く議会ではありませんよ、これは。単なるもう、おかしいと思います。（発言する者あり）こういう意見書の提案の仕方はよろしくないと思います。反対です。
164 ６番（馬渡光春君）
この西九州ルートは、フリーゲージトレインを導入することを目的に工事が認可されたと聞いております。この西九州ルートも、いろんな産業振興や交流人口の拡大、そして私たちを含む離島半島地域の活性化につながる重要な施策だと思っております。そして、社会経済の発展に大変大きく寄与するものと私は確信をしております。
今、議員も行政をする人も、今の行政をするのも大事だけど、20年、30年後を見越して行政をするのも大事なことだと。そういうのを見越しながらですね、これにはやっぱりメリットはあると思います。しかし、ストロー現象で、ちょっとデメリットも出てくるかなと思います。今から先はやっぱり攻撃的な施策でですよ、守りの姿勢じゃなくして攻めていく姿勢でやるために、今、地方創生もできております。どうかそのような決意を持つためにも、こういう意見書を出して、早い時期に完成をしていただいて、20年後、30年後、長崎県が、そしてこの島原市が発展するように出すべきだと思っております。
165 ２番（林田 勉君）
私も賛成の立場で討論いたします。
賛成議員が言われましたとおり、私たち長崎県、そして島原半島は日本でも西の端っこであります。そういった意味で、今まで国内でも紆余曲折しながら、沿線の佐賀県もいろんな知恵を出しながら、やっとこぎ着けたこの新幹線ルートであります。
そういった意味では、一刻も早く通していただき、また34年度の開業に向けて、大村も、そして諫早も、まちを挙げてそういう計画をして、今、着々と準備を進めておられます。
そういった意味で、政府もできるだけこれに合わせた形で開業をしていただき、それとともに、島原半島にも多くのお客さんが来るように、また島鉄を考えろと言われますけど、それも一緒に考えてよかじゃなかですか。経済効果が1.何倍とか言うけど、僕ら地方も頑張って、やっぱり長崎まで新幹線を引いてよかったというふうに僕らも頑張ろうじゃないですか。そういうのが地方の創生だと思います。
そういった意味で、今回この意見書をぜひ各所に出していただき、考慮していただきますようお願いして賛成といたします。
166 16番（北浦守金君）
私も賛成の立場で討論をさせていただきます。
まず、今回の整備促進に関する意見書、この内容を見ていただけば十分わかると思うんですよね。今それぞれの議員さんが、反対をされた方なんか言われますけど、まず、このルート自体はもう国が認可しているんですよね。その後、こういうフリーゲージトレインですか、この試験走行の中でちょっとトラブル、ふぐあいが出てきていると。これについては、国がきちんと責任を持ってしてくださいよというふうな内容なんですよ。そういうことは十分理解をしていただきたい。何かこう違ったようなやりとりをされていますけど、やれ島原市議会がどうだこうだとか、これはそういう問題じゃないんですよ。国のこれまでの計画、約束、これに沿った形での取り組みはきちんと守ってくださいと。その結果として、結果が出たときには、長崎県、佐賀県、福岡県にはそれぞれにですね、この関係者には早急に提示し、十分な説明、合意をお願いしたいと。趣旨を十分読んでください。そういった形での内容になっております。絶対必要です。そういうことを申し上げて賛成討論とさせていただきます。
167 議長（永田光臣君）
討論を終結します。
御異議がありますので、起立により採決いたします。
議第４号議案は原案のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
168 議長（永田光臣君）
起立多数であります。よって、議第４号議案は原案が可決されました。
なお、本日可決されました意見書については、議長において関係先に提出いたしますので、御了承をお願いいたします。
以上で今期定例会に付議されました案件は全て議了いたしましたので、本日の会議を閉じ、12月定例会を閉会いたします。どうもお疲れさまでございました。
午後３時１分閉会
上記会議録を調製し署名する。
島原市議会議長 永 田 光 臣
島原市議会副議長 生 田 忠 照
島原市議会議員 本 多 秀 樹
島原市議会議員 本 田 順 也
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