その１点目は、
自主防災組織についてお尋ねをいたします。
９月１日は防災の日として全国各地において
避難訓練等、防災に対する行政の真剣な
取り組みがなされた１日でありました。が、皮肉にも、翌２日には13号台風により各地でまたもや多くのとうとい人命が自然の猛威に奪われてしまいましたことは、まことに残忍の思いであります。私どもはこうした
自然災害にどのように対処し、身の安全を守るか、常に意識を忘れてはならないと思います。
そこで、本市においては普賢岳の
火山活動をきっかけに、市内の全町内に
自主防災組織が結成され、それぞれの町内に必要な用具類も整備されているようです。市の
防災意識の活動はどのように行われているのか、また、組織の指導の面はどのようになされているのか。消防署は専門的な立場からどのようにかかわっておられるのか。
自然災害等の仕事は市役所の仕事だという職員もおられるとお聞きいたします。職員等の教育指導は広域圏の長として市長はどのようになされているのかお尋ねをいたします。
次に、
河川対策についてであります。
眉山の
治山事業は、自然を生かしながら山の崩壊を防止し、豊かな自然環境を守っていく重要な事業だと思いますが、
治山計画等を見る限りにおいては、眉山のそれぞれの渓流から流出する
雨水対策は０渓から２渓までは鮎川に、３渓は新湊川に、４渓、５渓は白水川に、６渓は大手川に、７渓は北川にと流路を考えておられるようでございます。現在、眉山には莫大な火山灰が堆積しており、少量の雨でも泥流となって流れ下る今日の河川状況では、少しまとまった雨でも降れば、現在の眉山の浸食状況から見ても、また、中尾川の改修整備されていたあの河川の状況から判断いたしましても、果たして受け皿としての河川は大丈夫でしょうか。特に、白山地区の中央を流れる白水川は、市内の川でも危険性をはらんでいるともお聞きしております。９月は台風のシーズンでもあり、いま一度市内の河川の点検を行い、抜本的な
河川対策を早急に考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか、お尋ねをいたします。
次に、
防災シュミレーションの
早期作成と訓練についてであります。
眉山の
地震対策等については、前にもその安全度について御質問を申し上げました。当時、眉山は絶対に大丈夫だと明言をされました。ところが、１年もたたない今日において、眉山の疲労説も出始めており、市民もまた眉山に対する不安感が増してきていることは事実であります。そこで、行政としては今何をすべきなのでしょうか。それは市民の不安感を一掃すること以外には方法はないと思います。だとしますと、眉山がもし崩壊したらどのような範囲でどのような状況になるのか。また、その状況を踏まえて、どのような避難制で市民の安全を守るなど、今のコンピューターではその
シュミレーションつくりはできることではないんでしょうか。もう既にできているようでもあり、そうでもないような気がいたします。その辺が明確ではないようでございます。できていないとするならば、
シュミレーションを製作するお考えはおありになるのか。あるとすれば、その時期はいつごろまでに製作されるのか。その見通しについて御所見をお尋ねをいたします。
次に、
住民参加の
事業計画づくりの推進についてでございます。
行政の
事業計画づくりは、すべて
住民参加がもとにつくられることがその事業をスムーズに進めることにつながるということをある本で読みました。その中には、行政側は住民を余り重視すると
事業計画が早く住民に知れわたり、地価がつり上げられるとか、１坪地主があらわれるなど妙な混乱を招くのではないかという不安感とか心配があって、なかなか踏み込めないのが現状だそうです。ところが、事例から見ますと、早くから住民に相談を持ちかけたものは比較的うまく進み、おくれて突然計画発表したようなものはかえって住民を不安に陥れ、行政不信としてその計画の行き詰まりという事例が多いということもあり、また、情報をできるだけ流し、一部の有力者や実力者の人だけではなく、
関係住民の了解を十分得ながら、うまく事業を誘導した方がその効果は倍増するとも記述されておりました。
本市の行政の対応はどうかといいますと、なすことやることすべての事業が住民が壁となり、なかなか事業の推進ができない状況にあるように思えてなりません。国も行政改革に本気になって取り組むようになり、徐々に実現化されつつありますことは御承知のとおりであります。いつまでも旧態依然の体制を続けることなく、時代の変革におくれることなく、行政の推進に努めるべきだと思いますが、市長の行政推進に取り組む姿勢についてお尋ねをいたします。
次に、
交通安全対策についてであります。
９月21日から秋の
全国交通安全運動が始まります。車を運転する人も歩行者も
交通事故を起こさないように、
交通事故に遭わないようにお互いに注意し、安全な
まちづくりを推進していかなければなりません。しかし、
交通事故は依然として減少せず、大きな社会問題となっているようであります。島原市においても
安全対策には力を入れておられると思いますが、最近、特に車の
違法駐車が目につくようになったこと、商店街への自転車の
乗り入れも守られていないようであります。市民のマナーが問われるんではないでしょうか。商店街への自転車の
乗り入れについては、過去においても御質問がなされたと思います。しかし、その効果は上がっていないようであります。そこで、市長、教育長に次のことについて御所見をお尋ねをいたします。
違法駐車等を含め、市民に対しどのような交通安全の指導をしておられるのか。高校生や小・中学生の
クラブ帰りとか塾の帰りとかの自転車の無灯火での乗車、または２人乗り等については
教育委員会としてはその実情をどのように把握され、どのように生徒指導がなされているのか。また、商店街への自転車の
乗り入れについては、大人も子供も規制は関係なく平気で乗っており、注意しても従ってくれないのが実情ではないでしょうか。全く打つ手がないような感じもいたします。市長はどのようにして市民に徹底させようとされているのか、また、
教育委員会としてはどのように考えておられるのかお尋ねいたします。
以上、壇上からの質問を終わります。
答弁の次第によりましては、自席より再度質問させていただきます。
3 市長（
吉岡庭二郎君）（登壇）
山下議員さんの御質問に対してお答えいたします。
まず、第１点の眉山の
土石流対策についてお答えいたします。
眉山対策につきましては、大正５年から
治山事業に着手され、昭和32年の大水害を契機に設立された
眉山崩壊対策専門委員会で立案された全体計画に基づき、
長崎営林署において、
治山治水工事が推進されているところでございます。
地元の眉山に詳しい人と専門家とチームを組んで
防災対策の見直しということでございますが、今回の災害の応急工事として実施いただきました
大型土のうの設置とか、あるいは矢板による堤防の補強等は、地元からの意見を、要望を取り入れていただいたものであります。
今後の眉山の全体
治山計画につきましては、各渓流に床固め工や谷どめ工を設置するなど崩壊脚部の固定を図り、崩壊地の拡大と土砂の流出を防止し、各渓流の流路を計画的に下流の分水路に誘導する。また、扇状地においては、
カスミ堤により土石流の発生を防止するという基本方針に従い実施されることになります。
本年度、既に実施をしていただいた事業及び実施中の事業につきましては、１渓、５渓、６渓の流路の確保、６渓の
治山ダム等の排土や
県立島原農業高等学校の山手側に導流堤４基、
治山ダム１基、フトン籠、土留工の設置等がございます。
さらに今回、緊急的に予算化された事業としましては、６渓の
治山ダムを３メートルかさ上げし、また、そで部を南北にそれぞれ100メートル延長し、さらに導流堤をダムの北側に１基設置される計画であり、間もなく着工されることになっております。今後、６渓につきましては、床固工７基、導流堤６基、
カスミ堤５基が設置されることになっておりますが、市独自の事業として
市道小山新山線、
通称殿様道路を拡幅し、山側に高さ1.5メートル、延長で500メートルの
土石止用ストーンガードを設置し、さらに
ストーンガードから流出した土砂につきましては、貯砂能力850立方メートルの土砂どめを建設し、
市道高島丁椿原線に直接土石が流入しないよう、また、被害を最小限に防止できるよう施工するものであります。
特に、急を要する対策として立木等の流出防止のため、既に竹組みによるしがらみの施工は完了しております。１渓につきましては、導流堤４基、５渓につきましては、
治山ダム１基が計画されております。また、排土等の応急処置についても引き続き実施されるということでございますので、早期に事業実施されるよう要望しているところでございます。
次に、大手川の
早期改修についてでございますが、大手川の
改修事業は、昭和63年度から平成４年までの
河川激甚災害対策特別緊急事業として、主に用地の取得を重点に地権者の交渉が進められたところでございますが、
用地買収が進展しなかったことが工事の遅延につながったものであります。現時点では、
用地買収についてはほとんど完了しており、早期の完成を目指して工事が進められております。
大手川の対策につきましては、最上流部の治山施設で土砂流を防止し、また、
火山砂防事業による流路工の下部にさらに沈砂池を設け、大手川は極力土砂が混入しない方法がとられており、６渓からの雨水については、十分に対応できる構造になっているとのことでございます。
次に、
島原市民の
居住意識の
希薄化現象についてでございますが、本市の人口は平成２年の噴火前と比べますと、約3,000人の減となっておりますが、災害が継続している中にもかかわらず、なお、４万2,000の市民の方々が終息後のふるさとでの再建を願って、頑張っていただいているところでございます。
人口の減少は、長期にわたる災害でやむを得ない面がございますが、人口は都市基盤の支えでありますので、減少を食いとめていくことは行政として重要な責務でございます。そのため、現在もなお災害は継続中でございますが、
復興事業とともに災害に強い安心して住める
まちづくりへの
取り組みが必要でございます。特に、今回の災害を逆手にとった
都市づくりを進める中で、活力ある都市としての条件整備を図ることが企業誘致、さらには活性化につながり、人口流出の大きな原因となっている若者の流出をとどめる要素にもなるのではないかと考えているところでございます。次に、
防災対策について。
自主防災組織の活動指導についてでございますが、
自主防災組織は市内186町の全町内会において結成をしていただいたところでございます。
自主防災組織といたしましては、
防災意識を高め、いざという場合に組織立って活動していただくことが最も大切なことだと存じております。特に、火砕流や土石流の発生に備えての早期避難は災害からとうとい人命を守るため重要なことでございますので、
自主防災組織を通じて避難をいただいているところでございます。
なお、
自主防災組織の育成指導につきましては、
島原消防署と一体となり、これまで安中地区18
町内自主防災組織に対し
防災講座や
避難訓練を実施いただいたところでございます。
次に、
消防職員の指導、教育についてでございますが、
消防職員の任務は、火災から住民の生命、身体及び財産を保護することはもとより、水害や火災等の災害を防除し、被害を軽減することにありまして、
島原地域広域市町材圏組合の消防署では、十分にその任務を遂行されているところでございます。特に、今次、雲仙・普賢岳の
噴火災害におきましては、負傷者の搬送、災害の発生のおそれのある場合の
パトロール、避難の広報や誘導、
災害拡大防止のための
土のう積み、または災害発生後の被害調査など災害に関する各般にわたって全力を挙げて努力しているところでございます。また、
消防職員の教育、指導につきましては、消防署において十分行っております。
次に、
河川対策についてでございますが、眉山の渓流にかかる県管理の２級河川は、中尾川、北川、大手川、白水川、新湊川、鮎川があります。現状と対策でございますが、中尾川につきましては、上流部は
砂防計画、下流は
河川改修計画が策定中であります。北川は既に
改修済みで、現在のところ異常は見受けられません。また、大手川につきましては、さきに申し上げたとおりの状況でございます。白水川の下流は
人家密集地区であり、本格的な
事業着手はなかなか難しい状況であります。新湊川及び鮎川は
改修済みで、現在のところ異常は見受けられないところでございます。
シュミレーションの
早期作成と訓練についてでございますが、
水無川流域や中尾川流域における土石流の
シュミレーションにつきましては、建設省で作成していただき、それを
防災マップに活用した経緯もあります。眉山の土石流に対する
シュミレーションにつきましては、早い機会に国にお願いしてみたいと思っているところでございます。
なお、
避難訓練につきましては、
自主防災組織を中心に計画的に指導していきたいと思います。
次に、
住民参加の
事業計画づくりの推進についてでございますが、行政への住民の参加は、行政を執行する上で基本的なものであり、住民の意思を反映し、行政を進めることが地方自治の理念であります。市といたしましても、そうした考え方に立って、
市勢振興計画を初め
復興計画やいろいろの
事業推進につきましては、各界各層の市民の方々の意見を反映した
事業計画づくりを進めているところであります。
また、地域性の高い事業、あるいは地域の方々に特に御協力をお願いしなければならない事業につきましては、これまでも
関係住民の皆様に
事業計画等を事前に説明し、理解していただけるよう配慮してまいったところでございます。
確かに、何か事業を推進する段階で事業に対する利害関係が生じる場合が出てまいりますが、そのような場合、誠意を持った調整を行い、理解と協力を求めていくことも円滑な
事業推進を図る上で重要なことであります。今後の事業についても事業の性格等を考慮し、早い時点において、従来にも増して各層の代表者や
地域住民の皆様と事業の必要性やその規模、内容等について率直に話し合いを行って、十分な理解を求めるなど事業の効率的な推進に努めてまいりたいと存じます。
次に、
交通対策についてでございますが、商店街、
アーケード内における
違法駐車につきましては、
島原警察署におかれて
夜間パトロールを実施し、
取り締まりをしていただいておりますが、後を絶たないというのが現状であります。
違法駐車の排除につきましては、今後ともさらに
取り締まり体制を強化し、対処するとのことでございます。
なお、秋の
全国交通安全運動が９月21日から30日までの10日間実施されますが、本市といたしましては、
島原警察署を初め関係機関と連携し、車両による広報活動、各家庭への
啓発チラシの配布、
運転者講習会、飛行機による広報、街頭における
さわやか作戦等を展開し、交通安全の意識の高揚に努めてまいりたいと考えております。
4 教育長（北田 久君）
商店街への自転車の
乗り入れについて、小・中・高校生の指導と、自転車の２人乗り、塾帰り等の無灯火乗車についての指導についてお答えいたします。
交通安全につきましては、各学校に万全を期すよう機会あるごと重点的、継続的に指導をしているところでございます。特に、春、夏、秋の
交通安全運動の期間中には交通規則、それと自転車の乗り方等について徹底するように指導をしております。
教育委員会では、
アーケード外での自転車の乗り方の指導について立哨指導を年３回、定期的に実施をして、その結果を各学校に連絡をしております。また、島原市
少年センター職員によります指導も不定期に実施をいたしているところでございます。学校には自転車の乗り方教室や
自転車点検等をお願いし、指導の徹底を図っております。
5 20番（
山下博正君）
御答弁をいただいたわけでございますが、何点か再度質問をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
まず、
土石流対策で専門家の皆さん、行政、そして地元の人々とのチームを組んでいただき、
実態調査をされてはどうですかというふうなことでありますが、これは営林署に私も何回かお尋ねをしたんですけれども、なかなか連絡がとれなくて、はっきり確認ができなかったわけでありますが、山の
保護組合というようなものがあるそうであります。いわゆる山を管理されるような状況だと思うわけでありますが、こういった島原のその山の地理に十分精通しておられる方、そして学者さん、それに行政、こういった３者で
実態調査をというふうなことをお願いしたいわけでありますけれども、そういったお考えがおありになるのか、改めてお尋ねをしたいと思います。
6 市長（
吉岡庭二郎君）
そのような山の
保護組合の方々が御協力いただければ、一緒になって山を点検する等につきましては可能だと思っているところでございます。
7 20番（
山下博正君）
先ほど申しましたように、私もはっきり確認はできなかったんですけども、ぜひひとつ確認をしていただきまして、そういう皆さんと十分実態を調査していただければ、何かのやはりプラスになるんではないかというふうに思うわけであります。
次に、大手川の
早期改修についてでございますが、これは何としてもやはり
用地交渉が一番の原因のようであります。私も前にも御質問いたしましたときには、多分平成７年度完成というように御答弁をいただいたんではないかと思うわけであります。それが今ではもう平成８年になっているわけであります。平成８年といいますのは、これは
用地交渉がすべて終了したという状況での８年なのか、まだその一部残っているということでございますが、見込みでの８年なのか、改めてその辺もお尋ねをしたいと思うわけであります。
これ、ますますこれ以上にその工期が延びないというようなところでですね、ぜひひとつ平成８年度完成ということをお願い申し上げたいわけであります。それと、まだ交渉が残されていない部分の見通しというものを改めてお尋ねをしたいと思います。
8 助役（力安孝喜君）
現在、全線で場所的には２カ所で、地権者の数といたしましては１人ということで残っておりますが、これは今いろいろ県の方でも代替地のあっせん、あるいはお世話ということで、鋭意取り組まれてはおりますけれども、現在の営業とされておりますその内容がどこでもいいというわけにはいかんということで、非常に移転先の問題の調整が難しいということではありますが、現在の平成８年、あるいは７年に完成をと申しておりますのは、一応その未解決部分の解決も含めてということで話を進めておる段階でございます。
9 20番（
山下博正君）
いわゆるまだ交渉が残っているということは、私どもには非常に不安な材料になるわけでありまして、８年度完成というのがずれ込むんではないかと、やはりこういった面でも心配があるわけでございます。どうか一日でも早く交渉を終了されまして、８年なら８年に必ず完成できますように御尽力をいただきたいと思うわけであります。
次に、現在推進されている大手川の川の構造で果たして大丈夫なのかというような問題でありますけれども、災害は一応大手川が平成８年度に完成をいたしまして、それまで待ってくれないわけでございます。例えば、
アーケード街の島原農園さん、木下蒲鉾さん、それからボウリングセンター、あの道路もあふれますと本当に川になるわけであります。流れが激しくなってくるわけであります。若い人といえども簡単にあの小さな川でもですね、横断できないような状況になるわけでございます。この住民の皆様方からですね、せめて平成８年度完成までに市役所側の方まで臨時的に橋をつくっていただくわけにはいかないのか。避難場所をつくってほしいという要望も来ているわけであります。これはそこだけではなくて、例えば萩原椿原線もそうであります。萩が丘の方は第二小学校が避難地区、青葉町は工業高校とかというふうな形になっているようでありますけれども、お聞きますと、近いところへ避難をしてくださいと。十分避難が可能だとは思います。しかし、逃げおくれるというふうなこともあると思うわけでありまして、そういった場合は、とてもじゃないですけれども椿原線のあの道路も横断することはできないわけでございまして、こういったところに臨時的に、完成するまでに橋を、避難場所をつくっていただくというようなことはできないものかお尋ねをさせていただきたいと思います。
10 市長（
吉岡庭二郎君）
特に、椿原線の仮設の橋の問題も地元からも御提案なされた経緯はございますけれども、やはり避難は早目にやはりしてもらうというのが原則でございますので、私たちの場合は、一応今のところは椿原線よりも南の方は第二小学校、北の方は工業高校というお願いをしているところでございますけれども、それは特に椿原線に水が流れてきたときの想定でしておるわけでございまして、できますれば、その前に避難勧告を出しますので、早目に避難していただくということが先決ではないかと思っているところでございます。
なお、
アーケード街のところの仮設橋につきましては、これは今後大手川の改修との関連もございますので、そこら辺はまた具体的にどんな方法がいいのかは今後県とも話してみたいと思っているところでございます。
11 20番（
山下博正君）
どうぞ十分御検討いただきまして、沿線の住民の皆さんが納得されるようにひとつ対応をお願いしたいと思うわけであります。
今、市長が避難は早目にというふうな答弁をなさいました。現在、避難箇所となっておりますのは、公的な建物ですね、第二小学校、工業高校、私どもは島原城がその避難所になっているようであります。しかし、もっと早く避難できる方法といたしまして、その近くに民間の建物というのもあるわけでございまして、青葉町から工業高校までは非常に距離もあるわけでございます。そういったもの、民間の建物をですね、いろいろ交渉いただいて、一時的な避難箇所として利用させていただきたいというようなことはお考えにないのか、さらにお尋ねをさせていただきたいと思います。
12 市民課長（牟田満志君）
ただいまの御指摘のとおり、避難場所につきましては、距離的に遠いところもあるわけでございますけれども、まず、避難場所としましては安全が第一でございますので、そういうふうな場所の選定をまずしているわけでございます。したがいまして、現在、避難所の見直しというものにつきましても検討をいたしているところでございますので、そうした中で民間の施設等につきましても、そうした安全な場所、あるいは多数の避難者を収容する場所というものがあるのかどうなのか調査をして、検討してみたいというふうに考えております。
13 20番（
山下博正君）
私もある一部のオーナーの方にお尋ねをいたしまして、もしそういうようなことで避難所として一時的にも利用させていただけますかとお尋ねをいたしましたところ、喜んで提供しようというような方も中にはいらっしゃるわけでございますので、十分調査をしていただきまして、利用できるものは利用させていただきますように要望をさせていただきたいというふうに思うわけであります。この
自主防災組織もせっかくやはりできた防災組織でございます。なかなか
住民皆さんにまでは浸透していないのが現状ではないかというふうに思うわけでございますが、どうかいろいろと十分対応できるような御指導等をしていただきまして、いざというときに生かせるようにできますように御指導をいただきますように要望とさせていただきます。
また、
河川対策につきましても、白水川は同僚議員からも質問がございました。これも本当に非常に危険な状態ではあると思うわけであります。大手川よりも万が一のときには被害は広がるんじゃないかというような予想もされるわけでございますので、どうぞ新たな被害が出ないように、十分な体制をおとりいただきますようにお願いを申し上げたいと思うわけであります。
それから、
シュミレーションの
早期作成ということでございますが、本当に私自身はまだできていないのが不思議なぐらいでございます。しかし、今、答弁で
土石流対策等につきましては、早い時期に国にお願いをされるということでございますので、ぜひひとつつくっていただきまして、住民に周知徹底というものをしていただきたいというふうに思うわけであります。これは本来ですと、私は眉山の崩壊も含めてですね、やはりつくっていただければというふうに思っていたわけでございます。住民意識の
希薄化現象というものにも伝わってくると思うわけであります。これも御自分方が、住民が勝手に御自分で判断をされ、いろいろなうわさもございますし、判断されまして、ここは危険じゃないのかということで避難をされる、移転をされるというケースも多いんではないかと思うわけであります。こういった
シュミレーションではっきりした
避難訓練状況というものを説明され、それで避難されるのは構わないんじゃないかと。やっぱり人口流出になるとかパニック状態になるというような問題はもう既にそういう時期じゃないと思いますので、できましたらそこまで近いうちにお願いをしていただければというふうに思うわけであります。しかし、早い時期に
土石流対策等の
シュミレーションをおつくりいただくというのは非常に望ましいことでございますので、これも一日も早くそのようにしていただきますようにお願いとさせていただきたいと思います。
住民参加の事業づくりの推進につきましても、なかなか情報を提供するというのはそのときの状況で大変難しい問題も出てくると思うわけでありますが、しかし、できる限り早く情報を住民に提供し、十分理解をしていただきながら
事業推進に当たっていかれるように要望とさせていただきたいと思うわけであります。
それから、
交通安全対策につきましても、やはり車を運転される方のモラル、マナーの向上と、子供たちがけがをしないように、事故に遭わないように、やっぱり安全に過ごせるような御指導等をよろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
14 議長（中村光利君）
しばらく休憩いたします。休憩中に関連質問がございましたら通告をお願いいたします。
午前10時47分休憩
午前11時 再開
15 議長（中村光利君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
９番議員の市長の政治姿勢について、宮崎東介議員から関連質問の通告があっておりますので、これを許します。
16 21番（宮崎東介君）
市長の政治姿勢について、ちょっとお尋ねしてみたいと思います。
実は、私も市民等の通告等でいろいろ見たわけですが、この間、市長が新聞に、要するに熊本の営林局に行って、営林局長の同意を得て非常によかったというような報告をなされておったということですがね、あの問題について私はちょっと奇異に感じたわけです。というのは、その前の全協のときに農林省、大蔵省の承諾も得てきたんだというようなことを言われたわけですね。そういう報道等との問題、それと眉山崩壊、眉山の災害が起きたときに、これは朝日新聞読んでもらいましたから私もあれですが、補償はしないと課長会議等で──これはニュアンスですからね。我々のような市役所に関連のある人間としては、これは課長の勇み足かなあというような感じで読んだわけですが、一般市民の人としては、市長がそのような気持ちでおられたというようなことを感じるわけですね。要するに、一課長の言というようも市長の言としてとると。それは市長が課長に発表しなさいよと言うておればそれはそうでしょうけど、この問題についてはちょっと市長の御所見をお伺いしてみたいと思うわけです。
それと、この間からの楠議員その他の市長の政治姿勢というとこで、いろいろ答弁をお伺いしてみよるわけですが、例えば、大手港湾線までの平成７年に済めばというようなことの答弁がありよるわけですな。そうすれば、あとの１年間、要するに知事が言明した８年ということになれば、あと１年あるわけですが、それなんかははっきり答弁の中身として検証されていたもんかどうかですな。それときょうの質問の中でも３川分流ですか、あの問題で確かに新湊川、向こうの何か、北川、そういうのは整備されておりますよね。もちろん、白水川も上流の方は十分整備されておるわけですが、大手川の問題についてははっきりしたものがなされてないと。要するに32災の点で、要するに大手川の分流ということについては論議されて、専門家で決められたわけですな。その問題について、要するに、役所というのは河川を管理する県と眉山を管理する営林、林野庁ですか、の怠慢であるということ、長年、大手川だけほうっておったという点等の、やっぱりそういう検討をなされてひとつ答弁をされねばならんのじゃないかなあというような気がします。ひとつ今、個々にお聞きしたことに対する市長の御所見をお伺いしてみたいわけです。
次に、要するに大手川は県、眉山の災害については営林署、林野庁ですか、農林省ですか、最終的に責任はその辺になると思うんですが、例えば島原市が災害をこうむった場合に、どうもやっぱり一般市民の考え方としては、島原市が怠慢だったから災害をこうむったんだと。何も罪を他人にぬすりつけるわけじゃないですがね。例えば、
ストーンガードと言われるわけ、落石防護さくですか、そういうもんの設置については、島原市が余分な負担をからっていきよるということは島原市の市民全部の歳出歳入にかかわってくる問題ですからね。だから、その点については明確に、やっぱりこの点については農林省の責任だと、この点については県の責任だと、ここは島原市が責任だというようなことを明確にしとかんと、
島原市民は何でもかんでも島原市が悪い、市長が悪いと、市議会は何しよっとかというようなごっちゃまぜになってしまうというような私感じがするわけですな。そこのところをひとつ市長あたりが──全部、少しずつ責任はあるから一まとめにして全部言いよっとたなあと言われればもうそれでしまいですけどね。私はやっぱり管理する者の責任としてですね、例えば、今度、経験の問題はやめにしておきましょう。要するに、市長としてそういう責任問題については適確に私はなさるべきだというような感じがしとるわけですが、そこのところは例えば、眉山のひょっとすれば崩れるかもしれんという感じが流言飛語としては何月何日だというようなことも言われておるわけですが、そういうもんに対して学者連中が大丈夫と言うか、いや、やっぱり懸念があると言うか、そういうとこは市長としてはやっぱり明確にしとかれる気持ちが、いや、必要があるんじゃないかというような気がするわけですが、そこのとこをひとつ市長にお尋ねしてみたいと思うわけです。
17 議長（中村光利君）
関連質問は１件でございます。９番議員のあれは政治姿勢についてと眉山崩壊と
防災対策についてと、１件、２件となっておりますが、どっちかにまとめてもらえればいいんですがね。
18 21番（宮崎東介君）
要するに、市長の政治姿勢ですたい。政治姿勢をどういうふうな市民の指導をやっていきよるかと聞きよるわけですよ。政治姿勢を聞けばいいわけでしょう。議員の発言すっとに議長がいっちょいっちょ、そういう制限を加ゆっていうとはおかしかですよ。
19 議長（中村光利君）
いや、それはですね、やっぱり取り決めは取り決めですから。
20 21番（宮崎東介君）
いや、取り決めて、政治姿勢でなっちょると言うから政治姿勢と言うたわけですよ。それを何番議員の……
21 議長（中村光利君）
２件目に、眉山崩壊と
防災対策というのがございますからね。
22 市長（
吉岡庭二郎君）
まず、二つに整理してみたいと思っているところでございます。
まず一つは、営林局等この前陳情に行ったけれども、
眉山対策と営林署に行ったときの感触のことだろうと理解しているところでございますけれども、御案内のとおり、眉山につきましては国管理の山でございますので、これの
防災対策に抜本的にお願いしたいと、早急にこの眉山の
土石流対策にはお願いしたいということを管轄であります九州営林局に実はお願いしたわけでございます。
そこで、いろいろ話をする中で、なかなか予算面もありまして、かさ上げにつきましては、大体予算が通ったからすぐできるけれども、あとの
カスミ堤とか、あるいは私から申し上げました
ストーンガードとか、あるいは蛇かごを積むというようなとこにつきましては、今すぐ手を打てないと。今後、いろいろ予算を要求して、特に
カスミ堤については、今後いろいろ予算を要求していくということを回答いただきまして、いろいろ帰って私なりに検討したわけでございますけれども、予算のあるところは先にやるけれども、予算がないところはちょっと待ってくださいというときに、果たして今次の眉山災害のときにほうっていっていいのかどうかと、すぐ手を打たなければ何なのかと、これは特に議員さんからもいろいろ今までも御指導いただいておりますけれども、どうしても早急にせんばいかんのは国、県でも言わずに市でやればいいじゃないかと、特に今まで御指導いただいておりましたので、個々についてはやはりいっときも時間を許されんじゃないかということで、この
ストーンガードについては市でやるということで決定していったわけでございます。
それから──失礼しました。九州営林局と申し上げたそうでございますが、熊本営林局に訂正させていただきます。よろしくお願いします。
それから、もう一つの、恐らく
眉山対策についての災害としての取り扱いについて課長の言が出とったじゃないかという御質問だったろうと思うんですけれども、これにつきましては、今まで特に農高の上に災害が来たとか、あるいはあっちこっちに来た災害については、一過性のものだということで、大体整理しておったわけでございます。したがいまして、それを受けて、今までもやってないから無理じゃないですかということを課長は申し上げたと思いますけれども、しかし、その後、災害対策本部会議等でいろいろ検討した結果、やはり今次の災害は普賢岳
噴火災害として取り扱うべきじゃないかということに決定いたしたので、あのようなちょっと食い違いが出てきたんじゃないかと思っているところでございます。
以上、二つ答弁させていただきます。
23 21番（宮崎東介君）
私が一つ一つ例は上げましたがね、ただ問題としてその後に申しましたね、例えば３川分流とか、そういうもんを恐らく市長は各課長のつづり方を読まれておるんだろうと思うわけですが、市長の意思としてやられる部分と、例えば数字とかなんとかになればそりゃ課長じゃないとわからんでしょう。そういうもんについては、はっきり明確に言う、要するに課長の意見じゃなくして市長の意見として言うべきものを言うのが本当じゃないかというのを言いよるわけですよ。前市長のごて要らんところまでしゃべる必要はなかですけど、書いてもない、問うてもおらんことを答えるというようなぶざまな格好はまだないようですけどね。ただ、市長が政治姿勢と私が聞くのは、いろんな問題を列挙しましたけどね、そういうことじゃなくして、市長がやっぱり自分が明確に、例えば、どうしてもこの数字は無理だという判断はおつきになるわけでしょう。だから、そこのところを明確にやっぱり、例えば、３川分流にしろ、例えば、工事が港湾線までは７年度で済みますとあんたが言うのは、はっきりあんた自体が理解せずに答えよっとじゃないかということを聞きよるわけですよ。そこのとこを明確にしてくださいと。いや、私は課長の言うとおりに答えますというか、いや、そのことについては十分研究せにゃいかんと考えられるか、そこの態度をはっきりしてくださいと。例えば、さっきの山下議員の質問についてでも第１回の責任、さっき私が言うた責任という問題については答弁されんじゃったでしょう。だから、市長自身が、やっぱり答弁の責任は市長にあるわけですからね。そこんとこを明確にしてもらえんかと、そこんとこをやっぱり課長連中が書いたもんで済ましておくのかどうか。そりゃ私は全般的に信頼しとるから課長の言うとおりですとおっしゃれば、もうしようのなかことやけど。そういう問題についてどういう市長の姿勢があるかということをお聞きしたいというわけです。
24 市長（
吉岡庭二郎君）
議員の皆様方の質問に対して答弁することについては、私は私なりに一生懸命勉強させていただいております。
例えば、国にかかるものにつきましては、直接、直轄事務所に行っていろいろお話するし、また、県にかかるものにつきましては、振興局、あるいは県の土木部、農林部、災害復興室と行って、いろいろ打ち合わせた結果、それと課長から、今度は議員の皆様方からどういうふうな内容のものを議員さんは質問されるのかということをお聞きして、そして、的確に答えなければいけないので、議員の皆様からどういうふうな御質問になっているかということをよく課長に聞かせまして、それでいろいろ打ち合わせしまして、最終的には私がこのような形に答弁するというのは決めております。
なお、大手川の改修の問題でございますけれども、これにつきましても県の土木部、あるいは振興局と十分打ち合わせて年度は申し上げたのでございまして、私が課長とか、あるいは職員の数字を、あるいはそのままうのみにして答弁しているということはございませんので、御理解をお願いしたいと思います。
25 21番（宮崎東介君）
市長がそれだけ責任持って答えるということだったらいいですよ。それはちゃんと答えられた、例えば７年度に大手港湾線まで済めば、あとは８年度にできますという説明ができますというようなことを公式に答えられたわけですから、それを守っていただければそれでいいわけです。だからお聞きしよるわけですよ。市長が本当の自分の態度、考え、市民の導き方としてやって、こういうことで答弁も何もぴしゃっとやりよるんだということをお聞きしたかったから、ただ答弁の中で飛び飛びに言われることもあるし、こりゃ都合の悪か、これはどう答えるかなあと聞いちょってなかなか答えが出ん、うやむやに済んでしまうこと等もあるもんだから聞いてみただけです。それだけの市長としての覚悟さえあれば私は何も、それでいいと思います。
以上、終わります。
26 議長（中村光利君）
これにて
市政一般質問を終結いたします。
これより日程第２から日程第17までを一括議題とし、順次議案の質疑に入ります。
まず、第61号議案に対する質疑を行います。
27 18番（上田 泉君）
これ企画課長だったと思うんですが、提案理由の説明の中で行政改革大綱は十分尊重しつつ、ごみ収集等については当分の間中断をさせていただきたいというような趣旨の説明がなされたと思うわけなんですね。61号議案そのものについては理解できるわけですが、わざわざ提案理由の説明の中でそういうふうな発言をなさった真意ですね。それから、普賢岳災害とのかかわりでそのような発言をなさっておるのか、それとも市民生活と直結するごみ収集業務については、やはり大綱そのものの見直しが必要という意味合いも込めてわざわざお触れになっているのか、その点についてわかりにくいのでこの機会にお尋ねをしたいと思います。
28 企画課長（副島義一君）
やはり行革大綱の中で組織機構を見直していくという部分と、いわゆるごみ収集の部分については、順次条件整備を図りながら委託の方向に持っていくと行革大綱の中で示されておりましたもんですから、一応、課を３課設置するに当たりましては、災害関連との関係でどうしてもこの３課の設置をお願いしたいというふうに当たりましては、この部分について御理解をいただくことが必要であろうということから申し上げました。
ごみ収集部分につきましても、やはり災害関連のこともありまして、現在では結論が出せませんでしたので、当分の間中断、あるいは休止ということをお願いを申し上げたところでございます。
29 18番（上田 泉君）
とすると、災害とのかかわりで市民生活に直結するごみ収集業務については、やはり正規の職員を減らす方向ではなくて、ふやす方向で対処するのが必要だと、そうすべきだという判断でわざわざ提案理由の説明でお触れになったというふうに受けとめてよろしいわけですか。
30 企画課長（副島義一君）
やはり一つはそういう事態でこれまで緒論が出なかったということと、やはり職員とパートの部分が欠点をしておると、こういう場合を考えればどうしても現場管理、そういった運営を考えていく場合には、１人でも正職員が多い方をこの際とらせていただきたい。いわば両面が関連したところでございます。
31 21番（宮崎東介君）
ちょっとお尋ねしてみたいんですが、用地管財課、今度設置されるのは。そうすれば要するに不動産の購入、市自体の役所としての購入というような問題が出てくるわけですな。そうすれば役所としては市民の平等の取り扱いをせにゃいかんということで、一つの基準が決められたなら、それの動かしはできないというふうなことになっていくわけですね、憲法上不平等な取り扱いはでけんわけですから。そうなった場合に今まであった開発公社の先行取得という問題との兼ね合いですね。それと今から用地管財課というのができた場合に、開発公社の先行取得というような他面とのつながりですね、関係ですな。それに今度市有地の管理ということになれば、いろんなところにあるわけですが、こういうものの管理との兼ね合いというのはどのようになっていくのか、とりあえず説明してもらいたいと思うわけですがね。
32 企画課長（副島義一君）
開発公社につきましては、いわゆる公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして、土地の取得、造成、処分と、こういったものを、さらには国、県からのいわゆる委託に基づく土地の取得あっせんと、こういうものを開発公社としてはこれまでどおり行うと。
用地管財課につきましては、市の事業遂行上必要な用地につきまして、事業予算に基づきまして用地等の取得を行うことを目的とするものでございます。
なお、管財係につきましては、従来総務課の中に管財係が、いわゆる市有財産等の管理等も含めて管財係ということで配置されておりましたけれども、この用地管財課を設置するに当たりまして、市有財産の管理ということも当然出てまいりますので、用地管財課の中に管財係を総務課から移管をしまして、用地管財課というふうにしたところでございます。
33 21番（宮崎東介君）
いや、用地課というのは事業に伴って、不動産が主になっていくわけでしょうが、それの購入というふうなことビなっていくわけですがね。そうすれば、その事業は決まってからひとつそのときの価格等については、当然、鑑定士の問題もあるにしろ、平等に取り扱っていかにゃいかんわけですな。そうすれば開発公社等が、例えば先行取得というのは安く買っておくという意味の先行取得でしょう。それと開発公社はさっきあんたが何とかという法によってと言うが、置かんなら置かんでいいわけでしょう。そうすれば必要外の経費をかけて、市民の土地購人に資さにゃいかんかどうかということになるわけですな。市民に一番高い値段で買ってやる。市は一番安い値で買うというふうなことで、要するに線引きができると思うわけですがね。買うのは高くは買えん、開発公社で買えばその経費をするために安く買わにゃいかん。そうすれば市民に損害をかけるというふうなことになっていくんじゃないかというような気がするわけですよね。そうすれば島原市の土地購入については開発公社は必要がないと、中におる必要ないと。ただ市が一切のそういう例えば値段等を指示して、この値段で買いなさいというふうにして委託する委託料は市が特別に払うというような格好なら、それは人件費と委託料の差の問題ですからね、ちゃんとやっていけると思うわけですが、市民の土地を安く買って、それから手数料を稼ぐというようなことはできんような格好になる。開発公社は当然用地管財課の中に包含してしまうごとなると。業務そのものをもう用地管財課の中に入れてしまうと。ただ、身分を嘱託にするかなんかはそれはわかりませんが、そういう格好にせんと開発公社自体の独立存在もないし、島原市、土地を売る人等についても一つも益することはないと、そういうことについてはどのような解釈をしてその用地課というものの設定をなされたかですね、もっとお聞きしてみたいと思うんですがね。
34 企画課長（副島義一君）
開発公社に市がいわゆる委託をする部分につきましては、いわゆる将来必要であろう公有地の先行取得分、そういったものをお願いすることにこれまでもしておりまして、そのようになろうかと思います。（「それは今言うたろうもん」と呼ぶ者あり）用地課につきましては、いわゆる市の事業決定によります事業予算に基づいて用地等の取得をしていこうと、こういう考えでございます。
35 21番（宮崎東介君）
これはもう当然所管の委員会で十分研究されることであろうと思うから、３回目のことですが、（発言する者あり）だから聞きよるわけでしょう。開発公社の意義がありますかと、
島原市民に損害をかけんような取り扱いをせにゃいかん用地課というのをするわけですな。そうすれば事業が定まってから用地は購入するというわけでしょう。であれば開発公社の存在意義がのうなっじゃないかということをお聞きしよるわけですよ。そうでしょう。先行取得というのはないわけでしょう、もう。また現在はだんだんその先行取得というのはなくなりつつあるわけです。ただ、市の購入に対する特権、要するに税金の問題とか、そういう問題に関するもんを何とか買い主に納得させようとかいうような意味合いで今まで開発公社というのが事業始まる以前にその購入ができよったわけですな。ところが、事業そのものが確定せんと用地は購入でけんようなシステムにあなたたちはしようとしよるわけでしょう、用地課がそういうふうな買い入れ方をするというわげですから。そうすれば開発公社の先行取得というのはなくなるわけですな。
例えば、あなたたちはこの前も要するに開発公社が土地購入に伴う事業はするとかなんとかということで、開発公社の意義があるというようなことをおっしゃっておったわけですが、例えば、技術者のいない──この問題はちょっと言うたことあるんですがね、技術者のいないところに委託というような二重構造をつくって仕事をさせよるわけじゃが、今度もうその要するに経費というのが出てこんわけでしょう。先行取得は憲法違反になるし、要するに平等に買い入れにゃいかん、市民を差別しちゃいかん取り扱いをあんたたちは今度用地課ということでつくり上げよるわけ。それに対しては今度また開発公社を使うというわけいかんでしょう、その購入という問題についちゃ、今までは先行取得という問題があったけど、そこのところの解釈をどうするかということをお聞きしよるわけ。だから開発公社というのはもう用地課に吸収すべきではないかと。そして仕事、要するに用地課になっても土地の購入というのは必要になってくるわけだから、そういうことをさしていくというふうなことを考えていかにゃいかんとじゃないかと。というのは、あなたたちは要するに全般的に課やら、そういう開発公社やらというのは簡素化されれば簡素化していいわけでしょう。それをふやそうとしよる、逆行しよるわけでしょう、世の中の今のあり方に。だから、そこの要するに市民が納得できる開発公社というのは、こういう意義のために存在しているんだと、用地課というのをつくったら、この用地課というのは市民に絶対迷惑はかけんと、サービスを増すんだと、そのためにはこういうこういう方法でいくんだということを納得させんと、簡単に自分たちが都合よかけんか、課をふやすというようなことはできんわけでしょう。そこのところを開発公社──まだ、ほかのもありますよ。しかし、ただひとつその問題をどういうふうに考えておるか聞いてみたいと思うわけ。
この間、三角地帯のかさ上げにしても、開発公社にやるということでしょう。そんなら何のため、議員に対する説明の中では都市計画課、都市振興課ですか、というのをつくるのは三角地帯やら何やらにもう手やら何やら余計要りますからというような解説のごだったとんな。ところが、開発公社が要するに仕事がないとなれぱ、わざわざそれ仕事を任すっために、わざわざ今度つくった都市計画課ですか、そういうのは処置はどうするかというような、ばらばらに物事を考えて、一つも関連がないような気がするわけですな。だからそこのところを明確に、こういうもんで、こういう仕事をするから人間が足らんからこうだというふうなことを教えてもらわんと、なかなか我々頭の悪かもんな納得でけんところがあるわけですな。ひとつもう最後だけん十分ゆっくり答えてよかけんか。
36 企画課長（副島義一君）
開発公社につきましては、市がこれは将来的に
事業計画に基づく先行取得と、こういったものをやっていただくと、用地管財課につきましては、主として当面の事業予算に基づくものの用地取得、こういったものをやっていただくというふうなことで考えているところでございまして、公社につきましては、今後もやはりそのような意味から、さらには国、県等からの用地の取得についてのあっせんの依頼ということもあるわけでございますので、必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
37 ７番（中川忠則君）
二、三点お尋ねしますけども、防災課として格付を、位置づけをした場合に、消防署の任務と重なる部分が出てくるのではなかろうかと思いますが、そういう部分については検討されておるのかお尋ねします。
それから、行革でやっと建設課に１本になって、また名称だけちょっと都市計画課を都市整備という、計画を整備に変えただけで、もとに戻されるわけですが、どの程度本当に必要性があるのかですね、ほとんど一般質問等の同僚議員の答弁を聞いておりましても、国や県がする事業がかなりを占めるわけですので、どの程度本当に市がタッチをしていくものなのか。
それと３点目に、今も宮崎議員の質問でちょっと答弁がわかりにくい部分がありましたのでお尋ねしますが、安中の三角地帯のかさ上げとか、今度の広域農道につなぐ農免道路ですかね、ああいう道路の計画に上がっておる分とかは、農林課とか建設課とか、開発公社とかと管轄がなっていくような気がして一つもすっきりしないところがあるわけですが、その点をどこが管轄をこの課でしていくのか、３点についてお尋ねをします。
38 企画課長（副島義一君）
大変遅くなりました。
消防署との任務の関係でございますが、いわゆる広域圏にかかる部分につきましては、これについてはこれまで企画の方で広域市町村圏の消防にかかる分はやっておりましたので、その分が当たることになるというふうに思います。
それから、建設課と都市整備課の分離の部分でございますが、確かに行政改革大綱の中では、非常に当時建設課と都市計画課でやっていた二つの課の部分のときには、公共事業等の量も相当減った中では、やはり建設課１本にした方がいいのではないかということから、建設課に統合するという形で１本になったわけでございますけれども、今回やはり災害に関連しまして、都市計画部門につきましては非常に市街地総合の再生事業、あるいは都市計画の基礎調査、あるいは安中地帯の土区画整理事業、こういったものもふえまして、相当の事業量になるということがはっきりしておるものですから、この際──この際というが、今回都市整備課と建設課とに分ける方が、より災害対応、復旧、復興の面で的確に対応することができるのではないかというふうな考え方でこのようにお願いしておるところでございます。
用地管財課の中で用地係につきましては、確かにこれまで農林部門を進める中で農林課に用地担当という形で職員を配置をいたしておりました。それから、建設課の中にいわゆる用地担当という形で職員を配置がされていたわけでございますが、やはり今後は復旧事業、あるいは
復興事業に向かっていく場合に個々そういう形でするよりも、やはり一つの課としてまとめていった方がより効率的ではないかという考え方から用地管財課を設けようと、こういうふうに考えているところでございます。
39 ７番（中川忠則君）
１点目の、私は具体的な任務の重なる部分を質問をしておるわけですから、広域消防についての予算は企画課でしておるわけですが、具体的な任務が重なる部分の説明を求めているわけですので、再度お願いします。
それから、都市整備課についてですが、計画をするのは企画とかも計画をしたりしていくわけですから、一番重要にしなければならないのは、この用地管財係と思うわけですので、今企画課長の説明におきましても建設課や農林課の用地係をここに持ってくるということでしょう。ですから個々の充実は復興に向けてわかりますけど、どんなに計画だけ立てても用地に全精力を掲げませんと、先ほどの大手川の問題にしても用地がネックだったという再三の答弁がなされておりますので、この１カ所で用地の問題をしていきますと、計画の方は今の逆に建築課の一つにしておく方が、都市計画と建築というのは密接に結びつくわけですから、また今度は都市整備課長ができれば都市整備課長と建築課長と打ち合わせをしなければならないというもとの行政機構に戻っていくわけで、時間が逆にかかるのではなかろうかと思いますけれども。
それと三角地帯の、本来でしたらこういう安中の三角地帯のかさ上げは都市整備課でなされるわけですが、何か開発公社でこういう計画をされるとなれば、わざわざ本当に都市整備課というと、大きな都市のように置く必要があるのかどうかですね。やはり市民にとりましても便利でわかりやすいような課にしなければならないと思うわけですよね。かなりわかりにくいような、もうしょっちゅう答弁を聞いておる議会でさえも、ちょっとこう、どの課が管轄になるのかという、非常に今度この復興に向けてはわかりにくいようなシステムのようですが、私もこのままでいきますと逆に──もう１点お尋ねをしますけれども、先行取得ということは、大体
事業計画の何カ月前とかまでが本当に先行取得になるものか、その点をつけ加えてお尋ねをしたいと思います。
40 企画課長（副島義一君）
消防署との関係につきましては、任務については従来どおり防災課の方が引き継ぐというふうに考えているところでございます。
都市整備課につきましては、建設課、それから都市整備課にした場合に非常にわかりにくいのではないかという御指摘でございますが、やはり今後建設課の部分につきましては、やはり住宅建設もありますし、さらには復興に向けた指導等のいわゆる土木関係の充実を図らなければならないという仕事、それから都市整備課につきましては、先ほども申しましたけれども、都市計画の中の、いわゆる市街地総合の再生事業、あるいは都市計画事業、さらには八幡町北門循環線等、こういった都市施設の事業も進めていく上で、相当のボリュームにもなるということから二つに分けようというものでございます。
41 助役（力安孝喜君）
建設課、都市整備課、この点につきまして補足をさせていただきます。
なるほど建設課、都市整備課、都市計画関係につきましては、従来２課あったものが１本に統合されて建設課という経緯がございますが、現在の災害復興、災害関連に関する業務というのは、御承知のとおりでございまして、確かに建設課１本であれば効率的には非常にいい、そういう利点はございます。ございますが、建設課１本でございますと、いわゆる災害関連業務というのが非常に優先するという日々の業務がございますので、都市計画は本来都市計画決定をされた事業というのがかなりございます。ございますが、建設課１本でございますとついつい災害関連の方を重視をして優先するということで、本来の計画決定をされた都市計画事業が若干そこで足踏みをしてしまうと、そういった嫌いもございまして、全体的には災害関連以外の業務につきましては、若干停滞をしてしまっている。そういうことでございますので、建設課、都市整備、両課に分けて、それぞれの本来の業務に専念するという組織づくりがこれはどうしても必要であろうと存じております。
ちなみに建設課の５年前の事業量でございますが、約19億ございます。これが今年度の当初から、今回補正もお願いしておりますが、この後決算の見込みということになりますと、約40億程度になる見込みでございます。したがいまして、その事業量で人数をどうだこうだというように単純にはいかないにいたしましても、事業量としては５年前の倍以上になると、そういうこともありますし、やはりそれに的確に対応するためにはそれなりの組織づくりは必要であろうと存じます。
それと、三角地のかさ上げとの関連がどうなのかということでございますが、これは計画そのもの、あるいは三角地のかさ上げそのものの構想なり、計画なりというのは市の方でいたしまして、執行しようということになっておったわけでございますが、計画なり、いろんな調整につきましては市の方でやる。したがいまして、お願いしております都市整備課の方でそういった基本的な計画なり調整なりはやっていこうと。
で、都市開発公社の持ち分といたしましては、市の方で計画いたしましたものにつきまして実行をするということで、例えば、県とか建設省の方からかさ上げに要する対策費、これは建物の補償ですとか、そういったものがあるわけですが、その対策費の受け入れ、あるいは補償の執行、事業に要する費用の資質、そういった実行部門を土地開発公社の方で担当をすると、こういう計画にいたしております。
したがいまして、土地開発公社の必要性といいますのは、先ほどからいろいろ議論になっておりますが、本来先行取得というだけの業務を対象としたものではございませんで、新たに土地の造成ですとか、例えば、学校用地の造成ですとか、あるいは住宅団地の造成ですとか、そういう業務もあるわけでして、その中に市の方で将来公共事業として執行するであろう用地の先行取得というものをやっていただいているわけです。これは市で行います用地取得ということになりますと、あくまでも予算体系の面では単年度予算でございますので、市での対応ということになりますと、その単年度予算に対する対応しかできない。しかし、数年にわたるような計画がありまして、そのさきせんの用地の買収ということになりますと、現状の制度のもとでは市では対応できない。したがいまして、これを便宜的に土地開発公社の方でお願いをすると。このメリットといいますのは、数年年月が経過をすれば土地の値上がりというのはあるであろうし、それを先行的に取得をしておけば、値上がり分よりは将来市の方で買い戻すときには安いであろうと、加えて土地開発公社の人件費を含めても安く上がるのではないだろうか、基本的にはそういう考え方でございますので、今後ともやはり市の持ち分、土地開発公社の持ち分というのはそういう形で運営をしていくということになろうかと思います。
42 ７番（中川忠則君）
非常に、この設置条例だけで見てみますと３課は非常に大事なような気がしますけれども、災害復興のためにということで強調をされるわけですが、去年ですかね、おととしですかね、災害復興課というとを市がつくったわけですね、議会に諮りまして。私たちはこの災害復興課でいろんなことをするだろうということで、市民の人も非常にこの課でいろんなことをするという認識ができておるわけです。この課はそのまま残されて、またそしたら復興のためにということで都市計画が必要だからとかいうことで持っていかれるわけですね。課が非常にふえてくるわけで、一番わかりにくいのは、災害復興課と今、企画課長にしろ力安助役にしろ答弁がありましたが、そんならば、最後にこの復興課と今の３課の関連とか、タプっておるようなところですね。そして、災害復興課が今後どのような役割を担っていくのか。非常にタプる点が多いと思いますので、その点を最後にお尋ねします。
それからあと１点ですね、都市整備課あたりができて区画整理とか農地の交換分合とか換地処分とか、いろんな事業がされてくると思います。そういう場合に、例えば、道路が一応計画が上がりますと、その道路の用地の買収を議会で予算がつく前に用地を買うというのは、これは開発公社の本来の役割ですから、先行取得ですからよくわかります。ところが、これは用地管財課ができれば、そこでもすることは可能と思います。そして、用地の先行取得に関する法律には力安助役の答弁のとおりに、造成とかが上がっております。市の開発公社でほんとに集団移転先とかの造成までして、県とか国が買い上げてくれれば、議会の意見も市の理事者の意見も市民の意見も十二分に反映されると思います。現在の開発公社は本当に下働きだけであって、用地の交渉ばっかりした後はほとんど計画なんかも全然議会にもわからないような状況下になって、国や市のただここの土地を買ってくれるという、この分野だけの仕事しかしてないわけですね。本来そういう一番大事な集団移転先の造成事業あたりまで、本当に市の開発公社が私はするならば、非常に重要な役割を業務を果たすと思うわけですが、この点について造成とかほんとは市の開発公社でできるわけですからですね、力安助役の答弁のとおり。ですから、市の開発公社に国、県が頼んで開発公社とこの用地課を一つにして充実するとかで持っていけば、本当に被災者の意見も反映した血の通うような行政ができると思うわけですが、どうでしょうかね。
43 企画課長（副島義一君）
災害復興課との関連でございますが、御承知のとおり平成４年の１月に被災者対策、あるいは当面の
復興計画、こういったものに取り組んでもらうために災害復興課が新設をされました。現在もいわゆる被災者の対策、あるいは今後の移転事業等の申請事務、あるいは基金事業等の実施もしてもらっておるわけでございますが、今後はいわゆる復興対策と
市勢振興計画との推進に当たっては関連する部分も出てくるかと、こういうふうに思いますが、一応災害復興課の新設から１年半程度たっておるわけですが、もうしばらくといいますか、一応３年ぐらいの経過を見て、やはりこの復興課の位置づけと、こういったものも大変見直していく必要もあるのではないだろうかというふうには感じているところでございます。
44 助役（力安孝喜君）
開発公社の部分についてでございますが、御指摘のとおり既に船泊、仁田両団地、現在造成しておりますけれども、これはやはり本来であれば市、あるいは市の土地開発公社ということで整備をした方がいわゆる地に足がついた整備ができるということは明らかであろうと存じますが、ただ残念ながら現在の市の土地開発公社の事業ではそこまでの技術力、あるいは人員力と申しますか、体制としてああいう造成をするための組織力がなかったから、県の方にお願いせざるを得なかったという経過があろうかと思います。
しかし、今後やはり
復興計画が軌道に乗りまして実施をされるという展開ができるような段階になりますと、やはり市といたしましてもそれなりの積極性を持って事に当たるということは欠かすことができないであろうと存じますので、今後の被災者の移転先の造成等につきましては、極力市の土地開発公社でできるような方向で検討を進めていきたいと考えております。
45 議長（中村光利君）
第61号議案に対する質疑をとどめ、午後１時まで休憩いたします。
午後０時９分休憩
午後１時 再開
46 議長（中村光利君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
第62号議案に対する質疑を行います。
47 18番（上田 泉君）
理事者の提案理由の説明の中で、当分の間定数をふやして、そして災害が一定方向が見えた中で行政改革大綱に沿って定数減に進めたいという意味の説明がなされたわけです。
62号議案そのものについては理解できるわけですが、お尋ねをしたいのは、災害だという理由でもって定数をこの間ふやそうというわけですけれども、先日来論議になってますが、行政改革大綱そのもの、10年近くたつわけですけれども、社会福祉施設の民間委託の問題だとか、市民生活に直結するさまざまな分野での民間移行の方向が出され、あるいはまた、その問題について停滞してる中で、議会からもいろんな議論が特に本議会には集中をしているわけですが、行政改革大綱そのものについての見直しについては、災害で若干の一時停止という程度で、あるいは増員という程度で、行政改革そのものについての基本的な見直しというのは必要性をこの間全くお感じになってないのかですね、８年ほどたしか経過をしていると思うわけですけれども。その基本のところをまず、この議案との関連でお尋ねをしたいと思います。
48 企画課長（副島義一君）
行革大綱が定められてから、既に８年は経過をいたしております。やはり災害の状況等も見ながら、相当の期間も経過もしておりますので、見直しの必要はあるんじゃないかというふうに思っております。
49 18番（上田 泉君）
関連をして教育長にお尋ねをしたいと思うんです。教育長は先般の一般質問に対する答弁の中で、行革大綱に盛り込まれ私どもは反対をしてきたわけですが、各地区公民館の職員を引き揚げ、そして民間の人に委嘱をしていくと。そういう方向が行革大綱には盛られて、それに対する一般質問での御意見等も出された中で、
教育委員会として公民館の委託はなじまないと。これは９月１日の
教育委員会でも改めてそこのところを論議をし、確認をしたという趣旨の御答弁をなさっておると思うわけなんですね。この点で議案との関連でお尋ねをしますけれども、災害だから公民館の民間委託はなじまないということでは恐らくなかろうと思うんですが、そもそも公民館の果たす役割からして、特に昨今の状況、内外の情勢の中で、社会教育上の立場から御答弁なさったというふうにあの時点では受けとめているわけですけれども、やはり公民館の役割上、使命上、民間委託はなじまない。これは、災害であろうとなかろうと基本的な
教育委員会の考えだというように認識をしてよろしいわけでしょうか。
50 教育長（北田 久君）
私が答弁いたしましたのは、今まで公民館が委託になってないというようなことはどうしてだろうということで、過去のことを調べてみまして、そしてやはり社会
教育委員会でも、あるいは陳情等でもあって、このようになっておるんだなあということを私、そのように感じたわけでございます、その当時のことを申し上げまして。そしてまた、公民館の問題を教育長が
教育委員会の考えであるというように申し上げるのは、これはできませんので。
教育委員会に実は行政改革はこのようになっておるそうですというように説明をいたしましたところ、この前御答弁申しましたように、
教育委員会では行政改革の大綱については尊重しなければいけないが、生涯教育が叫ばれております今日において、この現状のままでお願いをしたいというように
教育委員会で出ましたので、それを説明、報告をいたしたところでございます。
51 18番（上田 泉君）
再度確認しますが、とすると災害だからということではなくて、公民館の社会教育上の果たす役割からして、先ほどの御答弁にありましたように民間委託はなじまないと。
教育委員会としては現状のままでお願いをしたいと、このように理解していいわけですね。（「教育長、しっかりせろよ」と呼ぶ者あり）
52 教育長（北田 久君）
教育委員会におきましては、災害だからという言葉は出ておりませんでした。（「わかりました」と呼ぶ者あり）
53 21番（宮崎東介君）
この問題について質問してみたいと思います。
説明の中にですね、衛生課の職員を今臨時の職員と正職員とおるわけですが、正職員にしなけりゃ何でいかんのか、ちょっとニュアンスとしてはサービスがどうのこうのというようなこともあるようですが、そうすれば今の臨時雇いの人たちは非常にサービスが悪いと市民からの文句は出ておるわけですか。そこのとこ、正職員にこの際例えば、大綱に逆らってまでもかえねばならん理由、その臨時職員がなぜ悪いのか、正職員になればなぜサービスがいいのか、そこをまずお聞きしてみたい。
それから、さっきの61号の中でも論議があったとおりに、課の設置等についても随分まだまだはっきりした要するに、これだから置かなければならんという理由がどうしても酌み取れんわけですが。例えば、三角地帯のかさ上げにしろ、即実行されるもんかどうか。今の普賢岳の災害の問題に関してまだまだ水無川の拡幅とか、スーパーダムの問題とか導流堤の問題とか、随分今論議されて方針は決まったようだけど、それをいつから実行するということもまだまだ決まってない。その中で、三角の土地のかさ上げだけをぜひともやって人数をふやさにゃいかんという、大綱に照らし合わせて、大綱がどうかこうかということを考えた上での、そして大綱見直しというようなことをしっかりやられてからの人員の増というのは、いやどうしても足らないからというのならわかるような気がするわけですが、まだ工事そのものも予定されるというような格好の中で、そういう急いで人間をふやさにゃならんという理由、第２に。
第３にですね、むしろ開発公社等をさっきの答弁等で助役等は開発公社をいろんなものに使っていくというような答弁の内容みたいに聞こえたわけですが、であれば開発公社の人間をふやすとか、そういう方向に何でできないのか。例えば、用地の問題等について、そういう配慮がなされないとか、というのはほかの文化会館とかなんとか、司書とかなんとか資格の人間がいるわけですよね。そういうところでさえも、そういう委託の体制のもとで行っておるのに、何でそのような、例えば、正職員じゃないと建設用地課等が拡充できないと、その理由。
それと第４に、この間６月議会で現状における格好で要するに土曜日閉庁にしても、サービス等についてはいささかも市民に不自由はかけませんと。だから、土曜は閉庁にしてくれよというふうな、これは法律という一つのあれもあったわけですが、そういう要するに理由づけをなされたわけですが、その土曜閉庁が10月１日からと。本当にあなたたちが言うとおり土曜閉庁にして、市民が不自由を感じるか感じないかというふうなこともまだ確定しないうちに、人数だけを市民サービスのために定員をふやさねばならんという矛盾。ひとつ４点について、考えを聞かせていただきたいと思います。
54 市長公室長（肘井京二君）
まず、いわゆる清掃部門の臨時職員の問題でございますが、臨時職員だからサービスが低下するということは私たちも考えていないところでございますが、ただ行革の方針としてはやはり堅持すべきであろうと。しかしながら、現時点では行革がなかなか災害対応等のために、そういう例えば民間委託とか、そういう作業ができないと。したがいまして、当分の間これを行革をストップさせていただきたいと。そして、その部分につきまして衛生部門、いわゆる収集部門だけはどうしてもやはり正職員と臨時職員が半々、臨時職員が２名ほど多いという中で、やっぱり現場の中でいろいろ臨時職員とそれから正職員の遠いで、意思疎通なり連携プレーが難しいという面が出てきておると。そういう面を幾らかでも緩和させるために、少なくとも３名だけをふやさせてもらえないかというのが今回の趣旨でございまして、臨時職員だからサービスが悪いとか、そういうことじゃ決してございませんので、御理解を賜りたいと思います。
それから、三角地帯の問題につきましては現地に協議会ができまして、その協議会の方で市としてどうしてもタイアップしながらやっていかにゃならんということで、しかもその仕事も早急に出てくるという考え方から、そういう三角地帯に対する対応の職員というものをお願いしたいという考え方でございます。
それから、公社の人間をふやせぱいいじゃないかということでございますけれども、その公社の中に三角地帯に対応する職員を１名ほど充てるという考え方でおるわけですけれども、やはりそういう仕事の性質上、臨時職員では──いや公社の職員よりも市の職員の方がいいという考え方で、そういうふうにお願いをしたわけでございます。
それから、閉庁の問題につきましては、確かに住民サービスの低下は来さないというお約束をしたと思いますが、この土曜閉庁につきましては本来であればやはりもっと早くお願いしておかなけれぱならなかった問題でありますけれども、今日までやはり山の災害等見ながら土曜閉庁をずっとおくらせてきたと。そういう中で、国が強い指導をし、どうしても土曜閉庁を実施してもらいたいという問題等もあります。それから職員の健康管理上の問題もありましたもんですから、私どもとしてはやむを得ずと申しますか、しかも全国的に、あるいは県内におきましても実施率が相当進みまして、96％以上行ってるという現状の中で、仮に災害があったにしろやはり今回実施していただかにゃならんのじゃないかということで、お願いをしたような次第でございます。
以上でございます。
55 議長（中村光利君）
ごみ収集と、かさ上げと、開発公社と、土曜閉庁、四つですね。
56 21番（宮崎東介君）
全部答えになっとらんわけですな、そうでしょう。サービスが悪い、要するに衛生員の問題ですがね。サービスが悪いとかなんとかという根本的な問題があるなら、それは正職員にせにゃいかんですたい。しかし、人数の問題については、要するに大綱をつくったときに、そういうふうに逆転していくということはわかっとるわけでしょう、それは初めからわかっとるわけですたい、民間委託を目標にしてやるわけですから。そうすればだんだん正職員は減っていく、これは給食と一緒ですたい、給食員の問題と、そうでしょう。それをわかりながら自分たちがやらずにおって、そして今になって職員の中の都合が悪いとかなんとかと。なら具体的に言うてみんですか、何がぐあいの悪かとか、そういう説明はないわけでしょう。それに、三角地帯の問題でも一緒ですたい。その職員を１名どうのこうの、開発公社の職員で何で悪かですかな。どこもそうやって委託問題としてやりよっじゃなかですか。体育館でんなんでんあって、全部正規の職員──そりゃ正規の職員がよかですよ、正規の職員が給料も高いし、いろんな問題もありますからね、そりゃ正規の職員がいい。しかし、今島原市の財政やら何やら考えて大綱というものが決まったわけじゃなかですか。こういう方針でいこうと、ですね。そういうことでしょう。
ならもう一つ、そんなら何でそういうふうなことを清掃員はやりながら、何も理由なしに職員がいいということであるなら、給食員もやがては逆転するわけでしょう。そういう問題はどう考えておるわけですかな。三角地帯の問題にしても、人数でもいいし、ただ三角地帯の問題については、まだ建設課等で立案──これは復興課かもしれんけど、立案中でしょう。実際にかかってくるというのは、まだ先のことでしょう。その半年、１年でどうもこうもならんというような状態ですかね。そこはひとつ考えてもらわにゃいかんと思うわけですよ。それは、さっき土曜閉庁の問題でも一緒でしょう。まだ、職員の健康やら何やらと、確かにそう言いましたと。しかし、それはまだ10月１日から実行でしょう、まだ施行してないわけでしょう。その結果を見てどういうふうであると、本当にこれはサービス部門で足りないから、ひとつ人員をふやしてくれというならでしょう。しかし、あなたも今言うたじゃなかですか、市民に迷惑はかけませんということで、土曜閉庁は全員一致で賛成したことじゃなかですか。ところが、それが実行もされんうちにサービスが悪いから、サービスの人間が足らんから、
島原市民の全部がサービスですよ。
島原市民に対して、例えば、あなたが人事をやったり、市長公室の仕事をしたりするのも市民に対するサービスですよ。そういうことを忘れとっとやなかですかな。現在世の中を見てみんですか、日立でさえどういう工場をつぶして、どういうふうにしようかと。人件費をどういうふうに削減していこうかと、日本にもこれ以上人員削減すればというふうに、問題になるくらいですね、人間の問題というのは人事の問題──労働力の問題等については全国が苦労しよるわけですよ。それをただ、あなたたちは稼ぐ金がないから平気で金はふやしても何してもそうでしょう。現にあなた説明のときにこう言うた。ことしはふえますばってん来年から一緒ですよと、旧に戻りますよと、こういう答弁をした。それは人間は定員を20人ふやせば来年からは今までどおりの四、五人の補充でいいはずです、そりゃそうです人間は。しかし、金は戻っちゃこんわけだから、20人ふやした分の金は戻ってこんとですよ。そこのとこは十分考えてもらいたいと思うわけですよね。ひとつ今言うた点を答えてもらえんですか。
57 市長公室長（肘井京二君）
収集部門の職員につきましては、確かに結局行革の趣旨がいわゆる定年の来た職員を正職員で補充せずに、いわゆる臨時職員で対応していくというのが趣旨ですから、当然年数からいきますとそういうことで、いつかは逆転するということはわかっております。それから、これは給食調理員も同じでございます。ただ、給食調理員の場合はまだ定年者が来ないために、まだ逆転現象までいってないというふうな状況でございますが、その点は十分踏まえておるところでございます。しかしながら、やはり（「踏まえてどがんすっとかということを答えてくれな、そがん言うのは易しいこと」と呼ぶ者あり）したがいまして、行革がすぐできればですね、いいわけですが、一番当初企画課長も申し上げましたように、いろいろ努力はしてきたけれども、できなかったと。そういう中で、現場の中でいろいろ問題が出てきておると。したがって、少なくともいわゆる14人の臨時職に対して正職員が12名ということでなっておるのを、せめて職員を３名ふやしていただけば再逆転をすると。そうなれば、ある程度そういう問題点が片づくんじゃないのかということで、せめて３人だけをお願いしたいと。そういうことで、一番当初行革の中断と申しますか、そういうことで御理解いただきたいということで、企画課長がお願いをしたと思いますが、そういう形でそういう現場の事情を考慮しながらお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
確かに、今議員がおっしゃいましたように民間も非常に冷え込んでおりまして、いろんな防衛策を考えておると思います。したがいまして、私どもといたしましても今度お許しを得てふやせるんであれぱ、その分の人件費がふえるということは十分我々も認識いたしておるわけでございまして、その点のいわゆる抑制策と申しますか、そういうものを今後ありとあらゆる面で検討しながら、そういう経費等をふえた部分を減らしていくという考え方で努力をしたいということでおるところでございます。
58 21番（宮崎東介君）
物事をもうちょっと考えにゃいかんとじゃなかですかね。正職員にすれば何とか──予想できたわけでしょう、それを正職員に３名すれば何とか押さえがきくというような言い方はですね、そんなら衛生課の課長は何しとったかということに、何ばぼやっとしとったとかと、そういうなるまでほたっとったと。もうちょっとほかの課長やら何やら努力しよっとや何やらも考え考え答弁してくれんぎいかんですよ。総務課長に言うてごらん。銭のなかならつくれぱよかろうもんと言うてごらん。ばってん、それ以上の金はでけんわけでしょう。それと一緒で、大綱を決めた以上は大体そういう方向に進まにゃいけんわけでしょう。それに、何で衛生課だけ清掃員だけをそういうふうにするかという理由を言えというけど、一つも理由は言わん。仲の悪かとかなんとかと、それはあんたたちが悪かっじゃなかね、人間の仲の悪かってんあんもんか。それをちゃんとつかさどっていく課長が悪かと思わにゃしよんなかろうもん。あんたたちが言うごと言えばぞ、そうなりはせんとね。もうちょっと、初めから言うでしょう、大綱があっとじゃから、例えば、10月１日土曜閉庁というものを経験してみて、そしてどうしてもこれは大綱にそぐわんような今の時世ですと。だから、大綱から変えていきますと。何ですか、学校給食員ですか、学校給食員の問題もこういうふうに改善していきます、公民館の職員の問題も委託というのはどうしてもやっぱり無理のようですという大綱のつくり直しというとをなぜ考えんとね。（「そうだ」と呼ぶ者あり）物事は憲法でも変えようという時代でしょう、今。大綱が決まったから、そのとおりそれはそのまま、それは市民にあれを誓うたわけでしょう、この大綱を守っていきますと誓うたわけですよ。だったら、済まんじゃったと。私たちの見込み違い、世の中の移り変わりの違いでしたと。これからこういう方法でひとつどうしても市民サービスに人間が足りませんからというのが順序じゃなかとね。人数だけ変にいじくって、そしてああだこうだて理屈ぱっかりかける。結局職員が悪いとか課長が悪いとか、そういう言い方──直接は言わんでもそういう言い方になるような言いわけは上手にする、何でそういうことすっとね。全部市の職員でしょう、同じ職員がもっと手をつないでやっていかにゃいかんとやなかとかな。そんならそれで、全部でひとつ悪かったと、今までの大綱に対する努力の足らんじゃったというだけの話をすればいいじゃないね。何もあんたが１人で決めたわけじゃないし、全部で本当にまだ我々が勉強不足じゃったと言えば、それは議員でもわかるさ、何も。何もそれにこだわる問題じゃなかっじゃから。
ただ、そういう順序は踏まずに自分たちの都合のいいことだけをつまみ食いするから、文句を言いたくなるわけです。まちっと学校事務員の問題、共産党がしょっちゅう言いよっじゃなかね。そういうとも考えてやんなさいよ、そしてちゃんとした答えを出して、これはこうです、これはできません、これはできますと。はっきりしたもんをちゃんとやって、そして実行に移すというふうにせにゃいかんとやなかね。10月１日の来んうちにこういうことを何で出したかと、やっぱり議会をなめとると、なめとると言わにゃしよんなか。そうすれば、あなたはすぐなめとりませんて。それはまた、君からなめられてたまるもんね。塩辛かばっかりば君もなみゅうごとなかろうだ。しかし、もうちょっと物事は考えてせにゃ。ひとつこれは市長の考えを聞かせてくださいよ。今の私が議案に対する問いかけについて、どういう考えで議案をつくられたか、根本的なものをひとつ聞かせてください。
59 市長（
吉岡庭二郎君）
確かに行革大綱につきましては、つくりましてから８年経過してるという事実はあるようでございます。その間非常に世の中も変わりましたし、しかも特に島原の場合は災害という大きな歴史に差しかかっておるところでございますけれども、そういうことで、確かに行革大綱につきましては、今後見直していかなければいけない部分がかなりあるんじゃないかと、それはもう議員の御指摘のとおりでございます。
しかし、今回ここでお願いしてるのは、どうしてもこの災害を乗り切るためには、これはどうしてもお願いしなければいけないと。並行して今後大綱についても、またあるいは大綱にのってない部分についても見直しが必要じゃないかと思っているところでございます。そこら辺をチェックしながら、そしてこれは今回お願いしてるのは、ぜひひとつ災害をどうしてもこれ乗り切るためには、これだけが必要だということをお願いしたいために提案をさせていただいておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
60 24番（荒木昭蔵君）
まず、この条例の改正案を提出されるに当たりまして、行革は当初、一般質問でも申しましたように一、二年はしっかりやられた、３年までどうなるか。その後、ここ五、六年の間、各分野においてどう取り組まれたのかをお願いいたします。それが一次に、この災害を乗り切るのに対して、どうしても人員を増にしなけれぱならないんだ。だとすると、私は労働の中には知能的労働と肉体的労働があって、今度の災害において特に緊急かつ労働力を人的不足をしたのは、肉体的労働であっただろうと思います。これは、市民の、また議員各位も職員の方々が雨の中、また時間外においても土のうを積んだり何だりされておる。それは、感謝しているわけでございます。しかし、災害３年目を迎え、まさに４年に入ろうとする中において、そういうものを取捨選択をしなければならない時期に来ておる。そういうものに対して、どう今後、よく言われておりますように人口の減、そして経済的落ち、こういうものを踏まえながら人員を正職員をふやすというそのものが、余りにも安易なる暴挙であったんじゃないかと。そういう面について何回ぐらい、どう審議されたのかですね、それが２点目。
次に、この復旧をするのには経験豊富な人が欲しいと思います。そういう中では即戦力とした場合、その確保のために県並びに他市に今まで大きい災害があったところはお互いが派遣し合っている現状であり、この本市においても三十四、五年前の諌早水害のときにもそのような経過があるわけでございます。そういう中で、今度のこの案に対しての説明では県にさらに人員を派遣する、これはもってのほかだと思う。なぜ市長、助役とも県から来ながら、その派遣を要請されないのか。それができない、その理由を３番目としてお願いをいたしたい。
次、市民サービスの面で正職員がサービスがいいのかパートがいいのかと申しますと、事務能率は別にいたしまして私たちが見たところでは、パートの人が非常に対応その他についてはいいと思う。これは、市民も評価している。それで、「もっと市役所のもんな金ばっかり余計に取って、あれは減らさんばいかんばない」ということが言われていることについては、市長さんも選挙をされたことだし、そういうものは聞かれていると思います。そのようなことで、特に衛生課が３名ふえたと言いますと、前本会議においても勤務中に職員はふろに入っとっじゃないか。また、この間でも「先生あたんな言うてくれなへ」と言うたのは、「もう勤務中にあいどもは我が車ば洗いよっとけん、また。市のとなら別にしてさない」、これはパートが正職員よりも一段まじめに気張りよるとじゃなかですか。その部面において各課長はどう評価されているのか、お尋ねをいたしたいと、こう思います。
以上です。
61 企画課長（副島義一君）
行革の実施につきましては、昭和61年から大綱に沿って年次で実施をしてまいったところでございます。平成２年までは一応年次ごとにも実施をしてまいりました。しかしながら、平成２年の11月からは印鑑登録証明等の迅速化を図るためコンピューターによる事務も開始もしてきたところでございますが、それ以降につきましては御指摘のようにありましたけれども、災害等の対応から実質的には行革大綱による進捗は見られてはいないところでございます。
人口減に対して、あるいは今後の経済的な状況からもっと行革を進めるべきではないかという御意見、御質問でございます。なるほど、おっしゃるとおりでございまして、今後高齢化、あるいは高度情報化社会、こういったものを迎えるに当たりましては、やはり国民の負担と、こういったものをなるだけふやさないようなことから、いわゆる行政を簡素で、あるいは効率的なものにしていくために、常に地方の行政改革事務機構の見直し、こういったものは続けていかなければならないと、こういうふうに肝に銘じているところでございます。
62 市長公室長（肘井京二君）
いわゆる県とか他市からの派遣をなぜ求めないのかということでございますが、実は県の方にも話をいたしまして、実は説明会でも御説明申し上げましたけれども、県の方に市から実質市職員を４名ほど派遣をして、雲仙・普賢岳災害等に従事していただいておるわけですが、こういう状況でありましたから、そういう方々をぜひ返してほしいというお願いをいたしたところではありますが、そのときに県といたしましては新規島原振興局自体が平成３年から５年度までに職員数も相当ふやしておると。そういう中でも、なお職員が足らないと。しかも、町あたりからも１名ずつ派遣をしていただいておると。そういう中でもなかなか人員が足らないんで、市からの派遣はぜひお願いしたいということでございます。そういう中で、県から島原市に対して職員を派遣するということはできないというふうな考え方も伺ってきたところでございます。
それから、県を除くいわゆる他市からの状況でございますが、確かに他市の市長さん方もそれぞれ御心配いただきまして、派遣でもいいから差し向けるよというようなこともおっしゃってくださってます。ただ、いわゆる今回の災害は非常に長期な災害でございまして、長期間にわたる派遣というのがちょっと難しい面もあるようでございまして、一応今後そういう派遣の職員で賄えるような職種につきましては、都合によっては今後派遣職員等もお願いしなければならないこともあるんじゃないのかというふうに考えておるところでございます。
それから正職員とパートの問題で、パート職員の方が評判がよろしいということでございますが、この点につきましては、そういう面につきましては正職員のいわゆる教育と申しますか、そういうものが不足しておるものだろうということで、もしそういうことが事実であれば率直におわびを申し上げたいと。それからパート職員につきましては、職種によりましてパートに向くものと、パートでできるものとあるかと思いますんで、その点は今後とも十分気をつけながら対応してまいりたいというように考えておるところでございます。
63 保健衛生課長（森垣三郎君）
ごみ関係の職員につきましての指導でございますけども、必要な事項につきましてはその都度指導、注意をして資質の向上に努めているところでございます。
64 24番（荒木昭蔵君）
行革は今おっしゃられたように、２年と３年の前半までですね。しかし、災害は実質的来たのは、もう元年は来てないわけですからね、２年からことしなんですから、３年といえどもですね。その間に何もしてないということですよ、これは。一般質問で言いましたように、このごみ収集の問題何かはうちだけなんですね、やってないのは。あの当時はどういうことを理事者は言うたかと申しますと、今の正職員ではもう人件費ばっかりかさんでしようのなかと。それで、これを民間に委託するともう半分で済むとじゃなかかと。そういうことを委員会ではごうごうとして言ったわけですよ。そしてどうかというと、現在は市税の約90％前後のものが人件費に投じられておる。そして、災害だ災害だと言いながらですよ、これは逆に市役所の職員は今のところはわからんだろうが、上がっていくでしょうがですね、市の税金というものはそれに反比例していくだろうと。そうしたならば、当然昔のように、また行革大綱にもありますように、その地域に即した対応をしなけりゃならないわけですから、給料も下げなければならない。今の答弁の中で、災害終了後は人員を見直すということがおっしゃられたわけでございますが、正職員を今度は人口が３万5,000人に例えて減ったとした場合、それに対しての自治省の系譜は110人前後で１人ですから、そうすると、そういう中ではじかれて整理はどうされるのか、次にその点についてお尋ねいたします。
私がこの行革という根本的な問題を話したのも、きょう教育長も何かわかったようでわからないような答弁をされていたわけですが、やはりもう10年も経過しておるというか、８年ですかね、そういうものからして私は今度の改正についても、本当にそのものを置いて一つ一つ反省をしながら今後に向けて検討されていないんじゃないかと思うんですよ。それで、質問する中において答弁が常に要を得た答弁じゃなくて、わからない答弁をのらりくらり、そしてその市長はこう言うたと思うちょるぎ企画課長はこう言うた、公室長はこう言うた。そういうものが基本的なものがきちっとわかっていない、論議されていない。それだから、わかるような答弁がなされていない。事実私は行革について、この案件についてはよく議論をしながらされたのかどうか、その点について再度お尋ねします。
それから次にいきまして県の人事派遣なんですが、知事が２人もの長崎県の模範職員を島原市に派遣して災害復旧をやれと、応援するからということを私は言われてあると思うんですね。そういう中で市長にお尋ねなんですが、なぜ高田知事はそれを聞いてくれないのでしょうか、そこの点ば一つお願いをいたしたいと思います。これは地元県会議員もいらっしゃることだし、そういう面で何回となく、１回でも事務的に行ったからといってうんとは言われなかっただろうと、市長公室長が言うたごとだと思うんですね。しかし、そこの点をどう懇願をされたのか、その点についてお尋ねします。これこそ本当にこの災害に急を要する中ですからね。それから公室長は他市の人は、他市においては派遣してもいいということ、しかし、長期化するですね。それは、今国においても会社においてもお互いが派遣人材をやりながら切蹉琢磨していこうということで、２年とか１年と──大体１年が多いようですが、そういう出向を認めているわけですね、処理しておる。そのときになぜそのことをされないのかですね、これ島原がですよ、今度災害で大もうけして、非常に金でもどんどん入ってくると、今の土方のごとですよ、一雨降れば、また何億何億とおんろと、１万円がぺらべら流れてきたよというようになればいいわけですよ。こういうことは我々は何も言わない。しかし、市民はもうどうしようもないようにいかれるわけですからね、その中で人員をふやす。正職員ですからそういうものについての処理の仕方ですね、これが一つ。それから、衛生課が今なんですが、要するに見直しを民間委託について、今まで何回ぐらい部内の研究会をやられたのか。そして、それを踏まえて各課長会議の中に提案、具申されたのかお尋ねをいたします。
以上です。
65 企画課長（副島義一君）
今回お願いしてることにつきまして、部内で十分論議をしたのかということでございますが、各課につきましては災害関連、あるいは規則等で決まっている事務以外にどういう仕事があってるのかということも事前に調査もいたしました。しかしながら、災害等の関連事務が各課とも多うございまして、しかし、その部分につきましては今回はふえてるけれども、人員の増は見送ると、できないと。ただし、今後の
復興計画をしていく上には、どうしてもこの３課につきましては必要であろうということから、その分と災害関連に含める部分について検討会議も重ねまして、このような提案していることをお願いすることに、結論になったわけでございます。
それから、いわゆる衛生課のごみ収集部分に関します民間委託の件につきましてでございますが、これにつきましても衛生課の方からの一応検討も一緒に合わせて企画会議等も数回これまで開いてまいりましたけれども、現時点においては委託をするということまでの結論に至っておりません。確かにその面はもっと足りないんじゃないかという御指摘はわかるわけでございますが、現在委託をここにするというところまでの結論に達し得なかったこともございまして、当面この部分の職員の採用を３名だけお願いできないだろうかということに、結論に至ったわけでございます。
66 市長（
吉岡庭二郎君）
県に派遣している職員について、知事とどんな話をしたのかという御質問の趣旨だろうと思うんですけども、確かに議員の御指摘のようにこの災害で人が足らないときにと私も思っておりましたけれども、しかし、いろいろ県で仕事を整理していく中で、例えば、一つは農林部から２人派遣しておりますけれども、この安中地区の災害復旧について市でやるのか県でやるのかという大分議論をいたしました。しかし、今の島原の体制ではとてもあそこの災害復旧を市の事業ではやることができないということで、それじゃ県でお願いしますということで、そこで初めて職員の派遣というのが実は決まったわけでございます。特に用地関係につきまして、どうしてもやはり地元に詳しい人が欲しいということもありまして、しかも、そういうふうに大きな事業ということでございました。
したがいまして、今度中尾川流域で災害が発生しておりますけれども、実はこれはどちらかというとほんとは市で対応していかなければいけない程度の事業でございますけれども、しかし、そういうふうなことにして県に派遣していることも含めまして、あるいは今後農地、代替農地を探す等につきましても、実は全部県に今お願いしておるところでございます。そういう意味からおいて、やはりこの職員をやっておるということで、ぜひひとつここら辺は全部県でお願いしたいということで、県で全部してもらうようになっておるところでございます。
それから土木職員２人を置いておりますけれども、これはもちろん大手川の職員としてやっておりましたし、今後また水無川の拡幅等も、これも県営事業で全部やってもらうということで、どうしても市の職員の派遣というのはいたし方なかったと。しかも、振興局には国からも県内よそからも、あるいは他市町村からも応援を受けて総合体制でやっておられる時期でございますので、どうしても市の職員もそこに派遣するのはやっぱりいたし方ないという判断でおるところでございます。
67 24番（荒木昭蔵君）
この問題は私は議会の中でもちょいちょい出ているように、仕事分野というものをやはりきちっと知る必要があるだろうと。そこをはっきりしないもんだから、住民の方々も非常にいろいろとふんまんがある。例えばですよ、民法上においては管理不十分において事故を起こさせた場合は、その人が例えば塀が崩れたもんだからけがすれば、見なくちゃいけないわけでしょう、車事故でも一緒ですね。そうすると、今度要するにあれが市有地なら別ですが、島原の山なら別ですよ。あれは完全なる国立公園であって、国の所有物ですね、市は税金取っとらんでしょう。それが崩れてきて起こした。それで水無川は国の直轄でしょう、違うですか、あれは県ですかね。そうすれば中尾川もそうなんですね、河川は県でしょう。当然そういうものは県にさすぺきである。それで山の噴火云々に対しての犠牲者になるのは島原のもんですから、それで国にさせる。それば文句言うとが島原のもんじゃなかですか。市民の声を代表して言うのが議会であり理事者だと思うんですね。そこの点を今市長の答弁からすると、わきまえてきちっとしてないからそういうことになる、私はこう思う。県がおたくたちもおっでしょうがて、それで道案内しますよ、
用地交渉の、そりゃ来ますよと、わからんとだから、それはやはり援助しなくちゃいかないと思うんですよ。しかし、主体性というものはそこをあいまいにしてるから私はいかんと、こう思う。一般の人たちもその声が非常に多いということ。
次にいきまして、
用地買収についてはですよ、午前中において非常に論議されましたがね、もう開発公社要らんととか、用地管理課が要らんのやろ、どちらかに絞るべきだと。ここで一番問題なのは、もうこご当分は災害一本でありますから、
まちづくり云々というのはもう施政方針の大綱の中にうたってあるし、各分野でやるぺきものもきちっとあるし、それでこの用地の中で言いかえられましたならば、予算を組んでいるのは公定価格でしょう。そうした場合、それじゃおれはどうがんやり切らんばないというた場合どうなるのか。それと、開発公社で買うた、そして用地管財課で、今一番問題になっているのはですね、こうなんですよ。これは助役さんたちに私が言ったように、個人的に言ったようにですね、アンバランスなんです。災害災害と言いながら、今度橋をつくっとはべらぼうな値で買った、そして住宅は買った。しかし、今度はほかのとはそれに右へ倣いしてないですね。そういうアンバランスがあるもんだから、三会地区において広域農道なんかもどうがんできるもんかな。おいどんばっかなしていじめられなんとかなと、あたんな議員しとって何しとっとかなと、おれは推進委員たいと。推進委員も何もあるもんかなと。おごられる。そこに競ってくる。こういうものが──これ例なんですがね、こういうものが私は出てくるだろうと思う。そういうものをどう調整しながらいくのか、これは強制買収できないわけなんでしょう、その点どうなってるんですかね。
ただ、開発公社というものはその物件物件に応じて対応ができると思うんです。しかし、今度んとはその点についてどうされるのか。これ土地というのは、入り口云々いろいろあると、そういう問題ですね。
それで、今答弁の中にあったように役所の方でも、この議案の上程に対して行革大綱というものをここ五、六年間放棄されておって、そして、それを十分に研究討議もないまま、安易に人員をふやせばいいじゃないかということでなされた。また、私は議会もつまらんじゃったなと思うんです。その部面を理事者の、わりゃ何しよっとか、こうじゃないかというのが議会なんですから、この島原の議会というものも私は何しよったとやと、こう思うんです。それで、今言った用地の問題ですね、これが一番復興においてはできるかできないかが復興に一番キーポイントだと思うんですから、それに対してどう考えられるのかということ。
それから、答弁はありませんでしたが、他市の方では要するに県内県外ともの中でですね、応援をしてもいいよというのに対して、なぜ受け入れられなかったのか、その点について答弁がなかったようですからお願いいたしまして終わります。
68 企画課長（副島義一君）
公社と用地管財課のことでございますけども、先ほど申し上げましたが、公社につきましては将来の
事業計画に基づく、いわゆる先行取得の主とした任務でございまして、今回の用地管財課につきましては、市が当面実施をしようとする
事業計画に基づく、その予算に基づく用地の購入に当たるものでございます。（「そいけん一口で言えばな、売らんて言うたらどがんすっとかということです」と呼ぶ者あり）やはりお互い公社、あるいは用地課関係それぞれ効果があるようなことでやっていかなければならないというふうに思っておるところでございます。
69 ７番（中川忠則君）
二、三点お尋ねしますけれども、私は一般質問で質問しましたように大変財政が厳しい中で職員をふやすということに疑問を感じておるわけですが、民間の会社の場合でしたらぱ、まずふやす前にどうにか今までの事務事業の見直しとか、ひずみを是正すると思いますが、民間の考え方と役所の考え方と一致させようというわけではありませんが、もう少し民間の考え方に近づけていきますと、こういう時期に一遍にぼんと正職員でふやすというような考え方に全然疑問は出なかったものかどうか、お尋ねをしたいと思います。
それから２点目に、土曜閉庁はやむなく国がどうしてもせろということで、議会としても条例を通さなければならなかったという困難な面もありますけれども、となりますと、国は国においては行革というとはずっと続いてきておるわけです。ですから、当市の場合には、やはり国の動向を見ながらという行政姿勢が非常に大事にされてきたわけですが、そうなりますと、やはりこういうときにはなおさら行革の必要性が問われなければならないと思うわけです。行革は別に監視する役は議会だけでなくして、市民も行革に対してはチェックする機能を市民権の中に含まれておるわけですので、行革に対していろいろ行革を進めるべき、行革を見直す、行革を凍結というふうに理事者側の見解が一致しておりませんけれども、この点はもう少し私は整理をして答えてもらいたいと思います。
次に、行政というのはどんなにこういう災害のときでも復興については特別のこういう班をつくる必要があると思いますけれども、従来のサービスは絶対低下をしてはならないわけであります。鐘ケ江市政におきましては、今の電話交換は委託業務に切りかえられました。非常に市民にも好評でありまして、応対がよくなったということであります。そしてまた、ごみ収集にしましてもパートがふえたために大変スムーズに収集がされて好評であります。これは、民間の考え方が入ったから行政の中が変わってきたわけでありまして、また、今の衛生課のやり方でしたら、せっかく市民に喜ばれておることを逆行しようとするような考え方ですけれども、口では行政サービスの向上、市民サービスの向上に努めるというような答弁をされながら、これは施政方針にもきちっとうたわれておるわけですから、実際することはサービスを民間の意識から遠ざけていこうとするような行政運営がされようとしておりますけれども、その点についてお尋ねをいたします。
70 企画課長（副島義一君）
確かに人員増をお願いするならば、その前に当然のこととして事務事業の見直し、そういったものをやるべきだと、もっともでございます。私どももそのことも踏まえながら各課に事務量の調査もいたしましたけども、どうしても各課も災害絡みの仕事もありまして、相当量の事業の増という結果になりましたけれども、その分につきましては今回は一応そのままに増であるけれどもして、今回お願いしておる災害関連の部分についてのみお願いをしようということになったわけでございます。行革はやはりこれは常に国も地方も私どもは頭に置きながら、進めていかなければならない問題だというふうに認識は十分にいたしております。行革審の中でも自治省通達の中でも、やはりスリムな行政を目指すために行政改革をすることは地方自治体の今後に向けての大きな課題であるというふうにも位置づけられております。全くそのとおりだと思います。当面この体制を認めていただきまして、ある時点におきましてはやはり必要な人員増のかかる分につきましては、３年なり、あるいは４年５年なりますか、計画をきちんと立てて採用計画の調整も図りながら進めなければならないというふうに覚悟いたしております。（発言する者あり）
ごみ収集の問題につきましては、先ほどからも申し上げておりますけれども、どうしてもこれまで退職職員の補充という形でパート化で進めてまいりましたけれども、今回検討した結果、民間委託をするということの結論を得ることができませんでしたので、当面臨時職員と正職員がせめて逆転しない人員について増をお願いしたいと、こういうことに結論になったところでございまして、御理解いただきたいというふうに思います。
71 ７番（中川忠則君）
一度に職員をこういう、ほんとに今から何年か後は赤字になろうとする島原市ですから、こういうときに一度にこういう採用じゃなくして、臨時でずっと雇いながら順次本採用に切りかえるとか、こういう方法はできないわけですかね。
それとあと１点、教育長に確認をしますけど、先ほどの同僚議員の答弁では、行革大綱は
教育委員会は余り関係ないような答弁がなされておりますけれども、
教育委員会も行政の一端である以上は尊重をすべきと思いますけれども、教育長の行革に対する見解をはっきり問いたいと思います。
72 市長公室長（肘井京二君）
臨時で対応できるものにつきましては、確かに臨時職員で対応していいというふうに今考えるわけですが、今回はやはり機構改革に伴う、どうしてもそういう災害等に対応しなければならないと、そのために職員が要るということでございまして、どうしても臨時職員では性格的に難しいというふうに考えてお願いをしておるところでございます。
73 教育長（北田 久君）
行革大綱につきましては、決して軽々に考えておるところではございません。実は一般質問の折に
教育委員会の方針について、それからあと一つは、公民館だけ委託されなかった理由はというようなこの内容でございました。私は行政改革大綱の中に図書館、文化会館、体育館、公民館、そして学校教育施設というように順序が並んでいるわけですね。そこで、61年度はまず図書館を云々と、順次にと、このように書いてありますこれを見まして、さてこれから公民館だけ委託されなかった理由というのは何なのかということを私なりに調べまして、一般質問でもお答えいたしましたように、やはりその当時の社会
教育委員会でもこのようなことがありましたと。そして、今度は
教育委員会の方針はということでございましたが、教育長が軽々に重大な問題を答えてはならないということで、実は９月１日の定例
教育委員会におきましては、この行革大綱は尊重しなければいけないと。しかしながら、生涯教育が提唱されております今日においては、現状のままでお願いをしますと、このように申し上げたわけです。
74 ７番（中川忠則君）
私はやはりどうしてもふやさなけれぱならない場合には、もうやむを得ませんけれども、今やはりさっき企画課長が言いましたように、スリムな状態にするのも並行して行わなければならないと思うわけですね。そうすればもう少し理解が得られると思うわけです。これは総務課長に聞きますが、このままでこの人員に対して何人ぐらい地元負担になって、そして本当に四、五年後に過去に生じた再建団体のようになって、退職金が足らなくなるとか、職員を解雇しなければならないというような事態には発展しないわけでしょうね、そこの大体検討もされたわけでしょうか。
75 総務課長（江川照男君）
19人職員をふやすことについて、それの地元負担がどうかというふうな御質問でございますが、多分交付税に人件費が算入されているというふうなことから、そういうふうなことになったんじゃないかというふうに思いますが、19人職員をふやしたからといってそれがストレートに交付税がふえてくるというふうなことには制度としてはなっておりません。この後の問題でございますが、やはり事務事業とか市が経費を節減をするというふうな中では、小さな事務事業の見直しも必要ですけども、そういうものの数字よりも、やはり人件費が占める割合というのは確かに大きいものがあろうというふうに思っております。何年先にどうなるのかと、いろいろ厳しい財政事情の中ということは認識をしておりますが、何年先にこの数字になりますというふうなデータは持ちませんが、人件費がふえることによってなおかつ財政に厳しくその影響が出てくるということは事実でございます。
以上でございます。
76 議長（中村光利君）
第62号議案に対する質疑をとどめ、しばらく休憩いたします。
午後２時20分休憩
午後２時32分再開
77 議長（中村光利君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
第63号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
78 議長（中村光利君）
第63号議案に対する質疑をとどめ、第64号議案に対する質疑を行います。
79 18番（上田 泉君）
地方自治法施行令の一部改正に伴っての条例提案のようですけれども、お尋ねをいたしますが、9,000万円のところを１億5,000万円ということで改正しようという提案ですけれども、議会で議案として提出される金額が大きく変わってくるということで、議会サイドから見るといわゆるチェック機能の面では疑問を感じるわけですけれども、３年ないし５年間のこれまでの経過の中で、もし１億5,000万円ということを適用しておったならば、件数的にどの程度の変化があるのか。9,000万円でずっと来たわけですが、それを１億5,000万円という形で適用したならぱどういうふうな件数的な違い等が出てくるのか、本市の実情に照らしてこの条例改正がどの程度影饗を及ぼすかという点について御説明をいただきたいと思います。
80 総務課長（江川照男君）
9,000万円以上の契約の状況が過去５年間の問題ですが、昭和63年から平成４年までの５年間、これをとってみますと、9,000万円以上の契約は実は５件でございます。５件の状況をお話しをしてみますと、63年、それから元年、それからまた平成２年ですね、これは全然議案はなかったようでございます。平成３年から平成４年、これ２カ年で５件ということに実はなるわけですが、５件のうち１億5,000万円を下回るもの、これが１件でございます。したがって、１億5,000万円を上回るものは５件のうち４件という状況になろうかと思います。
81 18番（上田 泉君）
御説明でわかるわけですが、いずれにしても１億5,000万円ということになると、該当する件数というのは当然減ってくると、理屈から言えぱですね。そういうことになろうと思うんですが、この国の地方自治法施行令の改正どおり、もししないとなると、あるいは金額を別の金額を設定するとなるとどうなるのか、そういうことができるのかどうかですね。その点については、どのようにお考えなんですか。
82 総務課長（江川照男君）
今回15年ぶりに平成５年３月12日付で自治法の一部を改正する政令が改正されました。これの猶予期間が10月の31日までということになっておりまして、その法律の中では10月の31日までに改正をしなかった場合は31日以降は自治法の基準になりますということになっているわけでございまして、それから独自な数字の設定というふうなことになりますと、この数字が最低基準ということになっております。したがって、独自な基準を定めていいわけですが、それはその金額を上回って定めるということになりますので、これはそういう状況でございます。
83 21番（宮崎東介君）
今のあれの中で自治法の規定のとおりということですが、自治法の規定とこの条例との何か違いがあるわけですか。
それと次に、これは全国同じように、例えば東京都でも島原市でも北海道でも全部一緒ですかな。
それから、問題の次に聞きたいのは、例えば、学校の建築なんかについて、今9,000万円がないというのは、恐らく設備とか電気とか別々に分割してしまうからないということであって、契約そのものがそういうふうになればそうなるかもしれんが、これは例えば、１件というような考えで全体というふうのあれはないわけですかな、そこのところちょっと聞かせてもらいたい。
84 総務課長（江川照男君）
条例を改正しなければ地方自治法の基準どおりというふうなことになるわけですが、その金額は一緒ということでございます。それから、全国どこでも一緒かというふうなことになるわけですが、区分といたしましては都道府県がするものについては３億円が５億円になったと。それから、指定都市というのがございます。その指定都市が１億8,000万円から３億円になると。それから我々島原市のようなものですね、これが9,000万円から１億5,000万円になったと。町村は3,000万円から5,000万円になったという状況にあります。
それから、全体か１件かという問題ですが、これは一つの契約、一つの契約にかかわるものということになりますので、事業をやりまして本体工事とか電気工事とか設備工事と別々に契約をするということになりますと、その別々の契約の金額ということになります。
85 議長（中村光利君）
第64号議案に対する質疑をとどめ、第65号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
86 議長（中村光利君）
第65号議案に対する質疑をとどめ、第66号議案に対する質疑を行います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
87 議長（中村光利君）
第66号議案に対する質疑をとどめ、第67号議案に対する質疑を行います。