佐世保市議会 > 2003-03-07 >
03月07日-04号

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  1. 佐世保市議会 2003-03-07
    03月07日-04号


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    平成15年  3月 定例会          3月定例会議事日程 第4号                    平成15年3月7日(金曜)午前10時開議第1 一般質問---------------------------------------本日の会議に付した事件 議事日程に同じ---------------------------------------出席議員(36名) 1番 松本世生君       2番 田中 稔君 3番 浦 日出男君      4番 草津俊比古君 5番 森岡浩一君       6番 大隈輝子君 7番 速見 篤君       8番 原田 正君 9番 明石 功君       10番 井植ミチヨ君 11番 吉福恒夫君       12番 野田郁雄君 13番 宮島 泉君       14番 永山正幸君 15番 井手吉弘君       16番 溝口芙美雄君 17番 山下隆良君       18番 貞方道明君 19番 山口 健君       20番 橋本純子君 21番 久池井一孝君      22番 宮城憲彰君 23番 長野孝道君       24番 松尾裕幸君 25番 坊上正義君       26番 高村照男君 27番 嬉野憲二君       28番 久田憲靖君 29番 吉田勝利君       30番 崎山勝夫君 31番 市岡博道君       32番 梯 正和君 33番 山口哲治君       34番 片渕雅夫君 35番 山本大寛君       36番 西村暢文君---------------------------------------説明のため出席した者 市長         光武 顕君   助役       村上啓次郎君 助役         松嶋憲昭君   収入役      川野公照君 総務部長       梅崎武生君   企画調整部長   大野貞信君 都市整備部長     福地年徳君   土木部長     福田豊昭君 農林水産部長     山村 巖君   市民部長     深堀寛治君 保健福祉部長     浅沼一成君   港湾部長     山田 亨君 教育長        鶴崎耕一君   総合病院長    齊藤 泰君 総合病院事務局長   松永一誠君   環境部長     小原浩己君 水道局長       野口日朗君   交通局長     萬屋良三君 消防局長       山口道徳君   教育委員会委員  近藤正人君 農業委員会委員    田代一行君   監査委員     田中義朗君 選挙管理委員会委員  平山三郎君---------------------------------------事務局職員出席者 事務局長       田中廣人君   議事課長     山田信彦君 議事調査係長     北村義治君    午前10時00分 開議 ○議長(久池井一孝君)  出席議員は定足数に達しております。 これより本日の会議を開きます。--------------------------------------- △日程第1 一般質問 ○議長(久池井一孝君)  日程第1一般質問を行います。 順次質問を許します。5番森岡浩一議員。 ◆5番(森岡浩一君) (登壇) おはようございます。自由民主党会派に所属しております森岡でございます。本日は、我が会派から3人も議員が質問に立ちますが、そのトップバッターとして一問一答方式により質問を行います。持ち時間は質問と答弁を合わせて60分でございますので、御答弁は時間配分に御協力をお願いいたします。 通告いたしましたテーマは、市民参加行政システムづくりというものについてであります。 平成12年7月、地方分権一括法が施行され、国の機関委任事務が大幅に地方自治体に移管されました。また、国の構造改革、行財政改革は、今後どの党が政権与党になっても、我が国にとって共通する最大の課題であり、いま全国で進められている市町村合併を初めとする地方分権の流れは、今後ますます強化されると考えられます。 私は幸いにも、市町村合併調査特別委員会に所属する委員として、佐世保と周辺町との合併に関する協議について、状況を知り得る立場にいました。状況の推移を見ていくうちに、関係町の町民の皆さんが、問題をよく理解しないまま結論を求められているように感じました。住民への問いかけは、どの町と組むのかという感覚的なものだけであります。判断するために必要な、合併する相手とのまちづくり計画の利害を、相手の町はもちろん、自分たちの町の中でさえ、町民と行政、町民と議会が十分議論しないままで結論を求めているように思えます。したがって、当然でありますが、議会と町長及び住民の三者の間に認識の違いが生じ、混乱している町が少なくありません。 地方分権とは、地方が国及び県の統制から独立をして、自分たちの意思でまちづくりをしていくことであり、住民の一人一人がまちづくりについて自分の意見を持つことであります。その際、住民の行政参加の仕組みがいままで以上に重要になり、どのようなシステムをいつまでにつくり上げるかは、我が佐世保にとっても早急に解決しなければならない問題ではないかと、いま現実に進められている市町村合併問題を通じて痛感をした次第であります。 そこで、大変難しい問題ではありますが、いま佐世保が抱えている具体的な問題の幾つかを例に挙げて、これからの行政が民意とどのようにつき合っていけばいいのか考えてみたいと思います。 そこでまず初めに、民意ということに関連をして、市長が常日ごろから、事あるごとに表明をされている政治信条「民、信なくば立たず」ということについてお尋ねをいたします。市長は2期8年の政治活動において、このことをどのように実践されてきたのか、お答えをいただきたいと思います。 以後、一問一答により、自席で質問をいたします。 ◎市長(光武顕君) (登壇) ただいま、いろいろ御意見を交えながらのお話がございました。 まず、私に対しましては、「民、信なくば立たず」とこういうことでこの2期8年間をやってきたが、それを政治生活でどのように実践してきたかというお話でもありました。 まず、「民、信なくば立たず」ということにつきましては、これは政治のいわば基本的な問題でありまして、たとえ私が、一見いたしましてそれは佐世保市政にとって非常に有効な手段だというふうに思いましても、あるいは幾つかの施策を並べて皆様方にお示しをいたしましても、そもそもその政治の、言ってみれば行政の長である私自身が、市民の皆さんからその行動その他について信頼を得られないということであれば、それは私の掲げる政策それ自身が皆さん方によって信頼されないと、こういうことでありまして、やはり行政の長と、そしてまた市民との間には大きな信頼感というものが存在をするということは、言ってみれば政治の出発点、行政の出発点になるであろうというふうに私はいつも考えておるのであります。 そうしたことにつきましては、昨年の12月定例市議会の場をおかりして、私なりに一定の総括をさせていただきました。そうした中で、の将来像を「ひと・交流創造都市」と見据え、人を中心とした心の通った市政運営に取り組んでまいったつもりであります。特に住民参加の取り組みに関しましては、介護保険制度の導入時、また、本市の子供の教育に視点を当てた佐世保の教育を考える市民会議、市制100周年記念事業の企画立案など、さまざまな場面で市民の方々に当事者として関与していただいた、そのことによって、お互い行政と市民との間の距離を縮め、信頼感を保つということに心がけてまいったというつもりでございます。 以上です。 ◆5番(森岡浩一君)  いま市長から、「民、信なくば立たず」ということの実践の状況をお話しいただいたわけですけれども、この実践されてこられました成果、市長御自身でどのように評価をされるか。いかがでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) みずから評価をするということにつきましては、これは相対的には市民の皆さんの御批判を仰ぐことになろうかと思いますが、私自身としては、3年前に介護保険が導入される以前に、いろんな勉強をいたしますとともに、市民の皆さんの御意見も伺いました。 そういう中で、介護保険制度発足時に市民から公募いたしまして、たしか1年以上にわたりまして御議論をいただいた、その方々は、こう言っては大変御無礼でありますが、当初は全くの素人でありましたけれども、最終的には私ども行政をしのぐほどの知識と見識をお持ちになった。そうした皆さんの御意見を集約しながら、我が介護保険制度というものが出発できたと思うのであります。 あるいは、西九州自動車道の景観問題、これも言ってみれば交通網の速やかな開通ということで、市民の皆さんの中には「早くやれ」というお言葉もありましたけれども、中には景観問題について御異論があるという向きもございました。そうした皆さん方の御意見を聞きながらその解決に当たった。 ポートルネッサンス臨港広場の基本設計、あるいは市制100周年記念事業の構築、先ほど申しました市民会議、また、その他事例は数多くございます。その中で、かつてない市民参加による大きな成果を得ることができたのではないかと、みずから自負をいたしております。 ◆5番(森岡浩一君)  先ほど、実践の場で、心の通った市政に努めたと、こういうふうに言われたわけですけれども、その成果として十分な成果があったということであれば、市民と市長の間の心のつながりといいますか、信頼感というのが十分そこで得られたというふうに解釈をするわけでございます。 私が、この「民、信なくば立たず」という言葉を聞きましたときに、恥ずかしいことでありますが、その本来の意味といいますか、この辺のところがまだよくわからなかった。何回か聞きますうちに、そのままほっといたんではいけないなあということで、佐世保市立図書館に通いまして、このことをちょっと調べてみたわけでございます。この「民、信なくば立たず」ということについて、市長には釈迦に説法でありますけれども、この後に行う私のすべての質問にかかわってまいりますので、その意味するところを簡単に申し上げたい。 この言葉は論語にあります言葉であります。弟子の1人が孔子に対して「国の政で大切なことは何か」と尋ねました。孔子の答えは「一つは軍備を整えることである。二つには、民の食料を充足させることである。いま一つは、民、信なくば立たず。すなわち、人民に信義の心を持たせることだ」というものであります。国語辞典によりますと、「信なくば」の「信」というのは、偽りのないこと。「信義」ということは、「約束を守り義務を果たすこと」とありますので、政治家の役割は、民衆の間にうそをつかず、必ず約束を守る、お互いに信頼の気持ちを持った社会をつくり上げることだと教えていることになります。 孔子が活躍をされていた時代は、いまから2,500年前でございます。我が国では土器、青銅器等が使われた弥生時代の初期に当たります。いま私たちの時代になって周りを見回してみると、生産者、消費者の区別なく、BSE問題を初めとして信義にもとる犯罪が絶えません。私たちが住む佐世保においても、市長が1期目の当選を果たされた平成7年以来、毎年のように佐世保の中心企業あるいは組合、団体において同様の犯罪が起きています。まさに、「民、信なくば立たず」が求められており、2,500年前の時代の教えがいまの時代にも同じように要求されている状況であります。 この世相を見て私が思いますに、人の心は必ずしも時代とともに進歩するものではなくて、昔もいまも同じなのではないか。基本的にそういう考え方に立てば、世の中の仕組みを工夫することによって犯罪を起こさせないようにするのが、歴史に学ぶ私たちの時代の知恵なのではないかと思うわけであります。 市長の政治信条「民、信なくば立たず」を私はこのように解釈をしておりますが、そういう視点から、市民参加行政システムづくりについて、これから逐次質問をしていきたいと思います。 この私の解釈について何か市長の方で御所見がありますでしょうか。いかがでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) ただいま森岡議員がおっしゃったことは、私が当初みずからいろいろと政治を学ぶ過程におきまして、やはり行き着いたところは「信なくば立たず」と。これが一番の出発点であるというふうに考えておりまして、いまおっしゃったことはそのとおりであると思います。問題は、その「信なくば立たず」という、言ってみれば信義という問題をどのように維持させていくことができるのかと。これが実は、一たん行政の長となりました私にとりましては、極めて重要なことでありました。最終的にはこうした問題は、皆様も御承知のとおり、そして皆様御自身もそうであろうと思いますが、選挙によってその洗礼を受けるということになるわけであります。ただ、その過程におきまして、それぞれ議会の中で議論があり、そしてまた一般市民の中からの声に耳を傾けながら、それをどう優先順位をつけて、限りある財政の中で執行して実践していくかということも与えられた任務の一つであると。その中で信を失わないようにするためにはどうあるべきかということは、常に行政の長として考えるべきことであるというふうに私も思います。 ◆5番(森岡浩一君)  さきに申し上げましたけれども、地方分権とは、これまで国及び県が中心になって実行してきた中央集権的な国づくりをやめて、権限と責任を市町村に移して、自分たちのまちは自分たちの能力の範囲でつくるという考え方であります。これまで国や県が実施してきた政策を、市町村がかわりに実行することになりますと、これまでの市役所の組織では不十分で、組織は大きくなり、職員の数は増加し、財政的な負担が多くなるのではないかと考え、これではここ何年かにわたって必死に続けてきた行財政改革に反することになってしまうのではないかと思います。 このことについて、市長はどうお考えでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 最後の方の地方分権ということで、我々が地方行政というもの、そしてその中で政策自治体というものに脱皮していく。そうしますと、勢いこの行政に対するニーズというものは膨れ上がっていくから、最終的には行財政改革に反するのではないかというお尋ねでありますが、私は必ずしもそう思っていないのであります。と申しますのは、これまでの縦割りの組織の中で、その仕事の下請的な部分がかなりございます。もし地方分権というものを徹底していくとするならば、一つには財政的に自立ができるということ、そしてその財政を基礎として、必要な行政需要というものをどのように満たしていくかということで、創意工夫がそこにあるべきだと思うんです。これまで縦割りの中で、国のいろんな仕事を通じて、我々としてもそれが必ずしも必要であるかどうかということについて、十分な議論がないままに、そうした補助金制度に乗っかっていたという面もございます。しかし、仮に地方財政というものが独立され、それだけの規模というものが満たされ、かつこの分権ということが徹底してまいりますならば、我々はそれに応じた身の丈に合った行政というものを実行、実践していくことができる。 そういう中で、行政ニーズというものはもっと増加するであろうと、しかし、実はそこから先が、新しい時代の要請にこたえた手法というものが出てくるのであります。例えば、NPOというのもそうでありますし、また、昨日もお話がありました地域通貨といったようなことで、こうした手法によってお互いその地域で助け合うといったようなシステムづくりというものも、従来はなかなか考えられなかった。しかし、これから先は、行政として必要なニーズに応じまして、そういったシステムが活性化できるというようなことを考えつつ対応していくならば、必ずしも組織が大きくなり、職員が増加するばかりではないと、このように私は考えております。 以上です。 ◆5番(森岡浩一君)  行財政改革に反しないような、行政が太くならないような方法でまちづくりを進めるということで、必要性を議論し、また、自分の能力の範囲でやっていくんだというお答えでございました。一般的に言うとそういうことになるわけですけれども、はっきりわかっていることは、総花的な政策というのは今後不可能になる。したがって、必要最小限度の政策しか実行できない。その場合、何を優先し、何を後回しにするかといったことについて、これまでのような行政主導で決定したのでは、市民そのものの理解というものが得られないのではないか。したがって、市民の意見を取り入れて、市民の理解を得ながら事業を進めていく。そういうことに当たって、現行の行政システムのままで十分機能するとお考えでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) お答えをいたします。 議員が御指摘ありました地方分権が進展する中で、限られた行政資源--人、物、金、情報といったようなものが資源としてございますが、市民の皆様の多様化するニーズにこたえていくに当たり、中央集権的な国家体制のもとに築き上げられました従来の行政運営システムでは対応しきれない部分も出てくるというふうに私は認めざるを得ません。 ◆5番(森岡浩一君)  なかなか抽象的な話でございますので、答える方も非常に難しいとは思いますけれども、現行のシステムでは十分機能できない。じゃあ、どこをどのように変える必要があるというふうにお考えか。わかりやすくといいますか、余り時間をとらないでお願いしたいと思います。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 抽象的な御質問に対して、具体的に答えるというのはなかなか難しいのでありますが、私は先ほど申し上げましたように、縦割り行政の中に縛られてまいりました地方行政というもの、そしてそこに仕事を持つ職員というものが、新しい地方分権という理念をしっかり身につけなければならない。そしてその中で、本当にその地域にとって必要な行政ニーズというものは一体何なのかということについては、不断に真摯に対応していかなければいけないというふうに思います。特に行政運営システムにつきましては、よく言われますように「プラン・ドゥー・シー--計画、実施、評価--」というマネジメントサイクルのうち、シー--評価--という部分がこれまで不十分であった。つくりっ放しになる、そしてそれがどの程度役に立つのかよくわからないということ、あるいは、不要な土地を余分に買い込んで、そしてそれをもてあますといったようなことが具体的に考えられるわけでありますけれども、そういった部分の評価というものを、これからは行政の中に取り込んでいかなければならない。そして結果がどうであるかという、成果重視の姿勢というものが必要であろうかというふうに思います。 現在、行政評価につきましては、行政内部による評価にとどまっておりますけれども、その結果について広く市民の皆さんに公開し、説明責任を果たしていくとともに、今後政策から事務事業まで、一連の総合的な評価の定着化を図りながら、外部の意見等を評価に反映させる外部評価についても、その位置づけ及び方法を含めて検討してまいらなければならないと、このように考えております。 ◆5番(森岡浩一君)  わかりやすくお答えをいただきまして、ありがとうございました。 いま冒頭に出てまいりました職員の意識改革ということでありますけれども、これまでの行財政改革の実行計画の進捗状況を見ておりますと、職員の意識改革を図るということは非常に難しいことであるというふうに考えるわけでございます。しかしながら、地方分権を進めるためにはどうしても市民へのアプローチと並行して、職員の意識改革がなされなければならないというふうに思うわけでございます。 どのようにすれば、この大変難しい職員の意識改革ができるかということについて、もしお考えがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。 ◎市長(光武顕君) (登壇) こうした問題は、行政の長がみずからその行政の地方分権という、そうした行政の時代的な変化に対して見識を持ち、指導していくといった姿勢が第一になければならないと思います。 私は8年前に市長に就任をいたしまして、今日までの職員を見ておりますと、すべてが変わったというわけではありませんけれども、この行政に対する意識改革というものは自主的な活動を通じながら、かなり進んできているなというふうに思うのであります。 例えば、市民テーブル会議というものがございますが、そこの中にも全くフリーな形で職員が職務を離れて、それが一般的にボランティアと言われますけれども、一般の方々と一緒になって佐世保まちづくりといったものについての議論を進めている。そういう中身も知っておりますし、また出前講座といったようなことも、みずから積極的に発案をしてやっているという事例も知っているのであります。 つまり、職員自身が新しい地方分権の時代にありまして、みずから市民の間の会話というものを重視する。そしてそれをみずからの職分と離れて、一市民と交流していくといったようなことは、おそらく以前には見られなかったと。そういう中で、かなり地方分権というものについての意識は進んでいるというふうに判断をいたしております。これからもまた、折に触れて職員の意識を改革していくために、私としては努力をしてまいりたい。また、私もそうでありますけれども、幹部一同も日ごろから研さんを積んでまいらなければならないと、このように考えております。 ◆5番(森岡浩一君)  市長は、の職員の意識が大分変わってきたと、こういうふうに言われたわけでございますけれども、私はそういう認識ではなくて、市民の意識そのものも変わってない、の職員の意識も変わってないという認識に立った上できょうの質問をしているわけでございまして、ぜひその辺を変えてもらいたいという意味で質問を続けていきたいというふうに思います。 地方分権社会にとりまして、その成果を左右する重要な点といいますと、行政手続の透明性や公正さを実践できること、市民と行政が情報を共有する積極的な情報公開制度があること、そして議会の独自性が発揮されることではないかというふうに私は考えるわけであります。 このような考え方に関して、まちづくりの理念を示し、市政運営のあるべき姿勢や業務の進め方について、基本的な仕組みを明確にする「佐世保まちづくり条例」または「市政運営基本条例」といった条例を定める必要性はないでしょうか、お伺いをいたします。 ◎市長(光武顕君) (登壇) お答えいたします。 まちづくり条例に関しましては、これまでも橋本議員、原田議員から同趣旨の御提案もありまして、一定の考え方をお示ししております。 まちづくり条例、あるいは自治基本条例と呼ばれるものでもございますが、そのものは自治体の組織運営、活動に関して基本的な事項を定めるものでありまして、その地域の条例、規則等を体系的、総合的に総括する、いわば自治体の憲法といったような位置づけで策定されるものであります。北海道のニセコ町で、平成12年に制定され、私もこれを勉強しましたけれども、こうした制定の動きがその後全国的にあったのでありますが、各市町村でいろいろと研究している中で、クリアしなければならない問題も多いということで、現在条例制定に向けての動きは少し落ちついているような感じがいたします。 やはり理念や責務については、あえて条例化すべきかどうか。それは内容が抽象的かつ理念的であるということから、むしろ具体的には総合計画の方が、住民参画の推進にかえってなじむのではないかといった考え方もその根底にあるようであります。 本市といたしましては、行政主導型で進めていくということよりも、住民の意識の盛り上がりによって、住民の参画と主体性に基づく条例案の取りまとめという方策を検討する必要があり、いま少しく他都市の状況など研究、検討しながら、今後の課題として考えてまいりたいというふうに思います。
    ◆5番(森岡浩一君)  他の市町村の条例づくりというのは、いま停滞しつつあるということであります。その理由としては、内容的に抽象的になってしまっているということでございました。具体的な例というものをちょっと申し上げたいと思いますけれども、例えば、現行で市民の意見を聞くために、町内会長等を市民代表として利用されている部分があります。また、市町村合併では、市民へのアンケート調査が年末に行われました。前畑弾薬庫の針尾移転では、市長による住民説明会というのが何回か開かれております。いずれも、そのときそのときの状況に応じて実施をされていますけれども、これらの方法は住民意思の聞き取り方法として、あらかじめ条例その他に決められたものということではありません。それだけに、手順を踏んだという行政側の言いわけにされるだけで、いずれも内容が不十分に終わっているというふうに私は認識しています。 このまちづくりの理念、基本的な仕組みを明確にする条例というのは、それぞれの位置づけをあらかじめ決めておく、そして、まちの行政の進め方そのことに市民も参加をする場をつくるという意味で必要なのではないかというふうに私は考えるわけでありますけれども、改めていかがでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) お答えいたします。 ただいま森岡議員のおっしゃったことは、確かにそのとおりでありまして、一つ一つの手続、あるいは市民の意見を聞くということについて、いろいろとやり方が異なってくる。したがって、ある一定のこうした事柄については、市民の意見を聞くべしといったようなことで、そうした一つの枠組みというものが必要であるということは、私も常日ごろ考えておりました。 しかし、まちづくり条例等々読んでみましても、理念といったようなことについてはわかるんでありますが、結局それをどうするかということになりますと、例えば、針尾弾薬庫への移転集約といったようなことについて地元の説明を行うといたしますならば、これは市民全体の問題であり、これからの市政の大きな方向づけになるということになれば、これはやっぱり市長みずからが行って、そしてその地域の住民--先般来行われておりますのは、その地域の町内連合会のそれぞれの会長さん方に集まっていただく。私どもといたしましては、町内会長さんが、必ずしもその地域のすべての意見の集約者であるというふうには考えてはおりませんけれども、その地域におきまして、いろんな形での情報交換を行い、あるいはまた情報を伝達する、そしてまた情報を吸収するといったようなことにおきましては、今日ある意味では一つの手段としてそれなりに有効であろうというふうに考えてやってきたのであります。そういったものを、じゃあどの枠組みでだれがどういう責任を持ってやっていくのかということになってまいりますと、これはやっぱり、私はいまのところ行政の長といたしまして判断をして、その上で実践をしてきたということであります。ただ、おっしゃるように、市民全体がそうした手続というものが納得できるのかどうかということについては、かねてからいかがすればいいものかということは考えてまいったことは事実であります。 したがって先ほど申しましたように、自治基本条例まちづくり条例というものにつきましては、さらに研究を深めていきたいと、このように考えているところであります。 ◆5番(森岡浩一君)  先般行われました、市町村合併に対する佐世保のアンケート調査では、1万人に調査票を渡しまして、返ってきたのは2,700人、27%しかない。これは、アンケート調査そのものが、こういうものなんだということがきちんと示されておって、それでアンケート調査そのものに期待するものはこういうことなんだということがあらかじめ条例化されていて、市民がそのことをよく理解していれば、おそらく27%ということではなくて、もっと多くの人がその返答をよこしたのではないか。要するに、市民が自分の意見を市政に反映させるための場は、こういうことだということできちんと理解をしている上で調査をやるということになれば、その結果が相当違ってくるのではないかというふうに私は思うわけでございます。 時間が足りませんので次に移ります。情報公開制度ということについてでございます。 昭和62年に初めて制定された後、2年前全面改正ということになりました現在の佐世保情報公開条例についてであります。 この条例の考え方につきまして、今後の地方分権社会というものを十分考慮した上でつくられたものかどうかということについて、いかがでしょうか。 ◎総務部長(梅崎武生君) (登壇) 森岡議員の情報公開条例に関しましての話がございました。地方分権社会に考慮したものかということでございます。 議員御指摘のとおり、昭和62年10月に前の条例を制定いたしておったわけですが、平成13年3月にこれを全面改正をいたしまして、現在の情報公開条例を制定いたしたところでございます。 この改正に当たりましては、公正で開かれた市政の実現と市民の市政参加の推進を図るということを目的といたしておりまして、市民の知る権利を保障しますとともに、情報公開の請求権者を市民に限定せず、広くだれにでも認め、請求対象情報も、文字情報からフロッピーディスクや録音テープも含めまして拡大をいたしたところでございます。そのほか、不服申し立て制度など所要の改正を経まして、水準の高いものになっておるということで理解をいたしておりますし、今後の地方分権社会の進展におきましても対応できるというふうに考えているところでございます。 ◆5番(森岡浩一君)  いまお答えをいただきましたけれども、私は基本的なところで、どうもその考え方が違うというふうに思うわけでございます。 昔の行政というのは、「由らしむべし知らしむべからず」という言葉どおり、極端に言えば、市民に情報は何も与えずに、決めたことに市民は従えというものであったというふうに学校で習いましたけれども、封建時代の領主やこれまでの中央集権国家では、それで立派に国家としての機能が果たされてきたというふうに思うわけです。しかし、今後の地方分権社会では、市民に公開される情報が地方自立の成果を左右するというふうに考えます。一般にこの情報というものは、その内容のいかんにかかわらず、隠せば隠すほどその価値が高まってまいります。そうすると、それを知ろうとするための工作がいろいろとされて、そしてそれは犯罪が発生する原因ということになります。 したがって、行政情報は隠すよりも積極的に公開する方が犯罪を防止することになり、そして情報の効果が発揮されるというふうに私は考えます。そうすると、今後の分権社会の中での情報公開というのは、市民からの請求の有無にかかわらず、積極的に行政側から公開をすべきではないか。各種の方法により公開していく必要が私はあると思いますが、この考えについてはいかがでしょうか。 ◎総務部長(梅崎武生君) (登壇) 情報公開条例につきましても「行政情報の積極的な提供」を掲げておりますが、これにつきましては、市役所全体が取り組むべき施策であり、文字情報として広報させぼ、あるいは電子情報としてホームページ、また職員が直接質問に答えます出前講座などを初めといたしまして、それぞれの部局におきましてさまざまな方法で情報の提供に努めているところでございます。 市民の市政参加を促すためには、議員御指摘のとおり、正確な行政情報をタイムリーに提供していくということは必要不可欠であるというふうに考えており、今後とも、行政情報の提供につきましては積極的に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ◆5番(森岡浩一君)  いまのお答えでは、ちょっとまだ私の聞いていることの答えになっていないんですけれども、隠せば隠すほど不具合な点が出てくるということで、隠さないで何でも外に出せよというふうに私は言いたいわけでございます。 現状における問題点ということで、具体的にこういう改善すべき点があるじゃないかということでお尋ねをしたいと思います。 これまで公共工事の入札ということに関連して談合その他の違法行為が後を絶たない状況にあります。当市もそれを防止するためにいろいろと思考されていることは知っております。しかしながら、これを防止する効果的な方法としてはいまだ確立されたとは言えない状況にございます。入札に関連した犯罪を防止するために、情報公開というものを積極的に利用することが非常に有効になるのではないかというふうに私は考えますが、例えば、公共工事の実施結果について、特に工事にかかわる収支報告を義務づけるということはできないでしょうか。 先般の、まことに言いにくいことですが、自民党の長崎県連の政治資金規制法違反事件、あるいは長崎市議会における最低制限価格を聞き出して業者からわいろを受け取った入札妨害事件等、いずれも公共工事の収益金からの資金流用と考えられますから、工事収支を報告させることによってこの種の犯罪は防止できるのではないかと考えますが、実施の可能性はいかがでしょうか。 ◎助役(松嶋憲昭君) (登壇) 入札契約制度について私の方から説明させていただきます。 入札契約制度の透明性、競争性を高めまして不正な行為を防止するというような観点から、いま議員からありましたように、情報公開を進めるということは、大変重要なことだというふうに認識しております。いま佐世保におきましても、いままで公開している情報以外にも、さらなる情報公開をしようということで考えているところでございます。 ただいま議員の方から、工事ごとの収支報告を義務づけることができないかというようなことでございますが、企業の決算につきましては、企業全体の中で処理されているということもありますので、個々の工事単位での収支報告というのは難しいのではないかというふうに思っているところでございます。 実際にその企業の経営状況等を一般の人たちが把握することができるのかという点でございますが、少し紹介させていただきますと、例えば財団法人の建設業情報管理センターというのが、平成10年から経営事項審査のコピー、それから閲覧というようなサービスをしております。どうしてそういうふうにしたのかというのをホームページで見ましたところ、公共工事に参加する業者の人たちの透明性の一層の向上、それから企業情報を開示したり、それによりまして相互に監視して虚偽の申請を抑止するというような目的で行われているようでございますので、そういった方法もあわせましていろんな方法で不正行為を防ぐという対応をしてまいりたいと思っているところでございます。 以上でございます。 ◆5番(森岡浩一君)  非常に難しいというお答えでございます。 公共工事に関して、受注までの仕組みを改善することは当然必要でありますけれども、企業が受注した後のことについて、検査とか報告を求めることも必要であろうというふうに思うわけでございます。工事の収支がほかのものと一緒にされて、個々の工事のデータがわからないようになってしまうところに諸悪の根源が隠れているのではないかというふうに思うわけでございます。工事収支の報告義務を条件とすることについて、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。 いま一つの例でございますが、県知事が持っておられる許認可事項に関して、市長が意見を付して上申する場合、または市長の権限になっている許認可事項等で、いずれも複数の希望者の中から一つを選定する必要があるような場合、一定の評価基準に従って評価をし、そして条件をクリアした最適任者をもって選定しておられるというふうに思うわけでございます。しかしながら、この選定の過程が情報公開されていないために、透明性、公平性ということに市民が疑いを持っているということもございます。評価結果は別にしても、評価基準というものについては、あらかじめ公表することは可能であります。そうすることによって、評価に対する市民の不信感を払拭することができます。多くの事例を見ても、これまでほとんどの場合公表されていないというふうに感じておりますが、今後はこの種のものについて評価基準、方法といったものを公表する考えはございませんでしょうか。 ◎総務部長(梅崎武生君) (登壇) 許認可の件でお尋ねでございます。私の方から答弁させていただきたいと思います。 許認可を付与するというような事項につきましては、その許認可の事例によりましてさまざまに対応が異なってくるというふうに思うところでございます。 ただ一般的なことということで申しますと、佐世保行政手続条例を平成9年4月から施行をしまして、市民の皆様からの申請に対しまして、許可や認可を付与するといった場合の判断基準を「審査基準」としておりますけれども、この審査基準を具体的に定めまして、申請者が事前にすぐ確認できるよう、提出先の窓口にいま備えているところでございます。 また、許認可を決定するまでの処理に要します期間を「標準処理期間」といたしておりますが、これにつきましても、定めることができるものは申請者に提示できるようにということで、窓口に同じように準備をいたしているところでございます。 一方、一定の審査条件を満たしたものの中からさらに一つだけを選んで許可、あるいは認可をするといった場合などは、それぞれの事案に応じ、地域性などのさまざまな判断要素を考慮して検討する必要もありますために、あらかじめその選定の基準を公表することが困難な場合もあろうかと思います。この場合は、検討委員会や有識者の意見というものを聞くなどして、できる限り公正性、公平性といったものを期するということにいたしております。 いずれにいたしましても、選定後であれば、その結果の理由につきましては説明責任というものを果たしていくというふうに考えております。 なお、いまお話がございました知事の権限につきましては、としては発言する立場にはないということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 ◆5番(森岡浩一君)  いまのお答えを聞いておりましても、の職員の意識改革というのは、まだまだ先のことだなあというふうな感じがするわけでございまして、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。 行政に民意を反映させることについて、残りの時間を使って質問をしたいというふうに思いますけれども、市民の多様化する価値観というものと、が抱える問題の複雑さというものを考えますと、双方を問題なくマッチングさせて適正に処理するということは大変難しいことであるというふうに想像はつきます。それだけに、とり得る解決策としては、できるだけたくさんのメニューを取りそろえる必要があろうかと思います。住民参加という視点からは、多様な場において多くの市民に情報が提供されて、政策の立案から形成、その後の問題解決まで複数の段階において市民の意見が取り入れられる方式が必要であるというふうに思います。行政への住民参加の方法として、今後どのような方法をどの段階において実行すればいいのか、具体的な例に基づいて質問をいたします。 二、三年前から、中学校給食を希望している市民が盛んに市民運動をしておられます。議会でも何人かの議員からそのことについて質問されました。市長は、実行する考えはないというふうに答弁されていますが、今後の地方分権社会、住民自立社会では、もしこれが市民の大多数の意思であれば、市長は反対にかかわらず実行しなければならないのではないかと思います。 このことに関して「もし」という条件がつきますけれども、大多数の市民の意思と市長の意思が食い違ったときの取り扱いについて、市長はどのようにお考えでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) お答えをいたします。 まず、「大多数」という言葉の定義であります。私どもの方にも、例えば30人学級にしてほしいといったようなことで、例えば多数の署名をとってお持ちになる団体もございますし、あるいは保育の問題についても、そういったようなことでおいでになる方々がいらっしゃいます。それは何千という署名をとっておいでになるということは、私は拝見してもわかるんでありますが、じゃあそれがすべての意見であるのかどうかということは、この民主主義というものにおきます大多数というのは、仮に1票でも多ければ議決されたそのことが正しいということになるわけでありましょう。しかし、実際に限られた情報の中で、例えばある一定の利害関係を有する皆様がそこで集積された意見というものが必ずしも大多数であるかどうかということについては、これは私もよくわかりません。 こうした問題については、この議会におきましても、私どもは予算を提出いたします。そうしますと、それに対して例えばでありますが、いま議員がおっしゃった中学校の給食という問題について意見が対立し、そして私どもはそれをしない、議会はすべしと、議会が大多数私どもの意見と反対の立場をとられるということになりますと、これは御承知だと思いますけれども、大きな問題について予算案を否決するといった場合には、議会を解散するか、もしくは長がやめるかといったような最終的な手段もあるわけです。そういうことをどの段階でどれだけのことをやるのかということについては、一つの常識みたいなものが働くわけでありまして、そういうものを、「大多数」という定義をうやむやにしたままに議論をするということについては、私は避けなければならないと思います。 特にいま出されたような問題につきましては、例えば「教育を考える市民会議」でも議論があったんですが、提出された提言の内容の中にそれが含まれてない。なぜ含まれてないかといいますと、こういうことをすべしといったような議論が幾つもありまして、例えば教育総合センターをつくれといったようなお話がございます。そうすると、それにどれだけの経費がかかるのかということについては、議論をなさっている過程でだんだんわかっておいでになると思うんです。そういうことでここでも出てこなかった。したがいまして、行政機関の長といたしましては、確かに多数のと申しますか、市民の意見に耳を傾け、それを定量的にとらえるということも重要であろうと思いますが、一方でやっぱり、費用対効果といったようなもの、財源の重点的効率的な配分に努めるということもまた私の責務であろうというふうに思います。 したがって、行政としては、市民の皆さんの意見を聞き、意見交換できる場を設定したり、これは先ほど申しましたが、例えば30人学級についても私は時間をとってちゃんとお話を聞きながらやりとりをやっております。 そうした必要な行政情報、例えばいま財政がどういう状況にあるか、選別すべき施策としては、こういったものがあるといったようなことをきちんと説明して、その上で皆さんの意思も民意も聞きながら行政の長として判断しなければならないと、そのように考えております。 ◆5番(森岡浩一君)  「大多数」の定義ということで、これが非常に不明確だということであります。 事あるごとに市民の意見を聞くと、簡単にいろんなところで言われるわけでございます。24万人の市民全部から意見をくみ上げるということは到底不可能でありますけど、行政として、この程度の数の市民から同じ意見が聞けるならば市民の意思と判断できるというような、統計上の数といったようなものも踏まえた上で、今後どのような調査方法が実施可能だというふうにお考えでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 市民の大多数が問題や課題とするところを把握するということを目的といたしまして、市民意識調査を3年に一度の割合で実施をいたしております。事業計画等を立案する場合に、財源的視点の検討も踏まえた上で、必要な行政情報を積極的に提供して、市民の皆様の御意見を聞いてまいっておりますが、その方法につきましては、対象者の範囲や事業の内容によって、適宜選択して実施しております。例えば、ワークショップ、グループインタビュー、アンケート説明会、シンポジウム、公聴会、インターネット、ヒアリング、公告縦覧、意見書提出、市民テーブル会議などが市役所で実施しております手法であります。 さらに市民の意思をくみ上げる方法につきましては、今年度実施いたしました「市民協働モデル調査研究事業」における結果を参考にし、さきに立ち上げました行政内部の研究会等で引き続き調査統計をさせてまいりたいと考えております。 いまおっしゃいました市民の意識を聞けと、これは議会でもたびたびそういったようなお話がございます。私どもも、そのたびに市民というものは何なのか、それから意見が表明されない方々はどうなるのか。例えば100という市民の数に対して60しかない。そうするとあと40という人はどう考えているのかわからない。仮にその60を全体として分けますならば、55対5ぐらいでありますと、あと不明の点を加えましても大多数と言えるかもしれません。しかし、実際にはそうなっていないということについては、私どもの選挙の事例を見てもわかるわけでありまして、そうした市民の意識をどう盛り上げるかということも、また行政の一つの役目であろうというふうに思います。 ◆5番(森岡浩一君)  中学校給食の実施に関しまして、財政上の問題を初めとして、利害双方のいろんな情報というものは、市民の判断を左右することになりますので、すべての市民に対して公平に情報が提供されることが重要であるというふうに思うわけでございます。市民は提供された情報に従って、中学校給食の実施について関心を持って、そしてまた一人一人自分の意見を持つという姿勢がなければならないというふうに思うわけでございます。それだけに情報は正確でなければいけませんし、十分な量を与えられるものでなければならないというふうに思うわけでございます。情報が一方の側だけに偏ったり、あるいは間違った情報を与えるなどの作為的な情報操作というものを防止することが重要になってまいります。そのための何らかの手段というものが行政の中にあるべきだというふうに私は考えるのですが、いかがでしょうか。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 常識的に申し上げまして、私の8年間の経験によりますと、行政が作為的な情報を流すということは基本的に考えられません。誤った情報操作というようなことについては、これだけたくさんの職員がいるわけでありますから、最近いろいろと新聞をにぎわしております内部告発といったようなもので、もしそれを、例えば上司が強行しようといたしましても、必ずどこかで漏れてくるわけでありまして、そういう意味では、作為的な情報、虚偽の情報を流すということはあるまいというふうに思います。 しかし、そうした情報がたくさん流される中で、私もいつも考えるんでありますけれども、間接民主主義というものから考えますならば、本来私どもは議会の方に報告をし、議会の批判を受ける、そして議会の皆さんは多くの方々と会って、それぞれの民意を確かめる、それがまた議会に反映される、こういった形で間接民主主義というものは今日まで成り立ってきていると思うんです。そこで行政がそれに対して、すべて民意を聞くということになってまいりますならば、そういった間接民主主義というものの機能というのは一体どうなるのかなというふうに、これまた私も悩むところであります。 ということで、正確な情報を伝達するという能力を、常日ごろ職員が養っていき、そして市民の皆さんが惑わないようにするということが大前提であるというふうに思っております。 ◆5番(森岡浩一君)  作為的な情報操作というのはあり得ないというふうに言われるわけでありますけれども、これは結果としてそうなる場合もあるわけでございまして……。私が最初に申し上げました「民、信なくば立たず」ということの解釈です。だれがやっても正しい方向、うそをつかなくてもいい、あるいは約束を守るような仕組みをつくるという意味から、作為的な情報操作というのはやれないような体制をつくるべきだと申し上げているわけでございます。 もう一つ質問があったんですけど、時間がなくなりましたのでもうやめますが、行政と市民との関係をどうか見直していただきまして、自立社会を育て維持していく新しい行政システムというものをつくっていただきますようにお願いをして私の質問を終わります。 ○議長(久池井一孝君)  8番原田正議員。 ◆8番(原田正君) (登壇) おはようございます。 きょうは最大会派の自民党会派の方が3名質問されるということで、しかもいま森岡議員からは、地方自治の基本的なあり方についての高度な質問があった後で、私は小さな社民党会派の1人としてローカル的な質問をさせていただきたいと、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。 それでは、通告に従いまして質問を行ってまいりたいと思います。 まず、バス路線廃止後の対応策について質問をいたします。 一昨年5月に西肥バスから、不採算路線9路線12区間の廃止の表明を受けて、西肥バスや関係団体との協議が進められ、また、地元説明会を実施されるなどして当局としても検討を深められ、昨年6月の市議会に西肥バス路線廃止にかかわる対応方針が示されました。その中で、公共交通として維持する一定の基準を設けて、対象となった9路線12区間のうち6路線6区間を、当分の間--当分の間ということは1年単位で2年間、平成16年9月30日までということになっていたと思うんですが、その間維持をし、残りの3路線6区間は昨年8月から廃止されております。 廃止になった長畑宮津線を利用していた宮津町は、約160世帯640名の人が住んでおられますし、65歳以上のお年寄りが132名いらっしゃいますが、特に高齢者にとって病院への通院、あるいは日常生活用品の買い物など、不便な状況にあり、市営バスの乗り入れができないものかとか、公共交通にかわる何らかの対応策がとれないものかといった数多くの意見が寄せられております。路線廃止が現実的となった今日、何らかの対応策が求められているというふうに思っているところでございます。いま宮津町の状況を申し上げましたが、廃止になったほかの路線の沿線住民の皆さん方も、そういった意見も多数あろうかというふうに思っております。 そこで、廃止になった路線の代替策としてコミュニティーバスとか乗り合いタクシーといったようなものを運行させるような制度ができないものかお尋ねをしたいというふうに思うわけです。 また、このことについては、当面存続することになっております6路線の見直しについても、来年8月までには行われると思いますし、もし廃止されるようになると同じような問題が生じてくるということでありました。現在、公共交通の路線がない平松地区などを含めた、要するに公共交通機関がないところのそういった代替策の検討も必要であるというふうに思いますが、そうした考え方がないのかどうか、お尋ねをしたいというふうに思います。 次に、具体的なことでお尋ねをいたしますが、廃止された長畑宮津線の長畑町から宮津町までは約1.5キロメートルあります。昨年8月に西肥バスが撤退した後、市営バスが長畑町まであったわけですが、この長畑町の最終バス停から回転広場との関係で、宮津町に0.5キロメートル路線を延長されております。宮津町の最終バス停まであと残り1キロメートルということでありますが、この市営バスについて、従来走っておりました最終の宮津町まで路線延長ができないのかどうか、お尋ねをいたしたいと思います。 また、こうした現在の公営交通の経営状況を見ましても、おそらくかなり厳しいものがあろうかというふうに思うんですが、どうしても市営バスの乗り入れが経営上困難ということであれば、廃止となった代替策として、公共の福祉を確保する考え方に立って、佐世保が運営主体となって、例えば地縁団体の法人格を持っておる町内会とか、あるいはNPO法人などへ運営を委託して、10人乗り程度のコミュニティーバスを、土日を除いた毎日、朝と昼と夕刻にそれぞれ1回ずつでも運行させることができないものか、お尋ねをしたいと思うわけです。道路運送法ですか、そういった法律のいろんな規制というものもあるというふうに思うんですが、一昨年の9月に国土交通省から、いま申し上げましたような、佐世保が事業主体となってその運営を委託することによって、これは目的としては、福祉の確保をするためにやむを得ない場合ということなんですが、自家用自動車で有償で運送することができるという通達も出されております。先ほどから申し上げますように、佐世保が運営主体となって、最近は各町内会も地縁団体の法人格を取得してきているところでありますのでそれぞれの自治会、あるいはまた、そこが困難であれば、NPO法人などに運営委託して代替策をとっていくということができないものかどうか、そういった点についてまずお尋ねをしたいというふうに思います。 次に、2点目の有害鳥獣被害対策についてお尋ねをいたします。 私は、平成12年9月議会におきまして、イノシシ被害の状況、さらに予防駆除対策について質問をいたしました。その後、佐世保として猟友会への補助金を増額してイノシシの駆除対策を強化されたり、あるいはイノシシ防護用の電気柵を導入しての農作物被害防止対策が講じられてきておりますが、最近では、電気防護柵を設置したことで、そのイノシシが分散をして人家近くまで被害が及んできているとか、あるいは皆さん方も御承知かと思いますが、先月9日の新聞に米海軍の針尾弾薬庫の敷地内から出没する米軍イノシシによる農作物被害の実情が報道されるなど、イノシシの繁殖による駆除対策の効果が十分に上がってないと、このように思われます。また、私が住んでいる宮地区では、昨年秋から数百羽のカラスの大群が飛来をして、ミカンや野菜を食い荒らすといった被害が発生しております。 こうした有害鳥獣による被害対策については、効果的、抜本的な対策を講じていく必要があるというふうに思いますが、イノシシやカラスなどによる農作物への被害状況の推移と被害防止対策及び駆除対策の実施状況はどうなっているのか。また、今後どのような対策を講じていこうとされておるのかお尋ねをいたします。 また、有害鳥獣を駆除するためには狩猟免許が必要でありますが、イノシシの駆除に従事する免許所有者が少なく、しかも高齢化しているという状況とお聞きしております。狩猟従事者の育成と後継者の確保対策についてどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。 次に、3点目の小学校の夜間警備のあり方及び校内環境整備についてお尋ねをいたします。 まず、1点目の夜間警備のあり方についてでありますが、小学校の夜間警備が機械警備に移行して20年近くになるというふうに思います。当時は学校管理員が2名配置され、交代で学校内の夜間及び休日の管理をしていましたが、学校管理員の見直しによって、学校管理員が1名配置となったことによって、中学校においては学校開放との関係で、代行員制度--これは現在はシルバー人材センターから派遣という形をとっておられますが--そして小学校では警備会社への機械警備の委託と、こういったことに移行してまいりました。 機械警備に移行した際、小学校における校舎のかぎのあけ閉めと、機械警備の朝の警備解除及び退勤後の警備開始の業務については、当時は学校長と教頭の管理職が行うということになっておりましたが、今日までほとんどの学校において、その任務が教頭1人に任されている、こういったことが現状になっておるというふうにお聞きをしております。そのために、教頭は朝早く7時前後から帰りは教職員が退勤してしまってからの夜遅くまで勤務を強制されるなど、年中拘束される状況になっている、こういう実態でございます。しかも、教育公務員の場合は、時間外の用務を行っても、これは調整手当は全般についているんですが、時間外勤務手当については支給されないといったことになっており、この機械警備による校舎のかぎのあけ閉めは大変大きな負担になっているというふうに言えると思います。 このような状況から、教頭になったら仕事の拘束時間もふえる上に、業務負担が大きくなるなどの理由で、教頭の選考試験を受ける人が少ない要因となっているのではないかと思っているところでございます。 特に女性教諭の場合は、仕事と家庭の両立をしていかなければならないことから、教頭の選考試験を受けようとしないのではないかというふうに思っているところでございます。今日、男女共同参画社会の実現が叫ばれる中で、この業務の負担が要因となって女性管理職の登用の妨げになっているとすれば、大変重大な問題ではないかというふうに思っております。 そこで、小学校における機械警備のあり方を改善すべきではないかというふうに思いますが、当局として何らかの対策を考えておられないのかお尋ねをいたします。 次に、校内環境整備についてお尋ねをいたします。 市内の小中学校で、学校敷地を取り巻く境界にブロック塀を設置しているところが見受けられます。こうしたブロック塀は、外部からの視界を遮断し、また、民地と校舎の間は教職員の目が行き届かなくなり、非行の温床の場になるということから、他都市においては、早くからこのブロック塀を撤去し、外部からも視界が届く高さの生け垣を植え込むなどの改善が進められてきております。一方、池田小学校事件を契機として、外部からの不審者の侵入を防ぐ意味から、生け垣の外側にフェンスを設置するなどの改善も進められてきているところでございます。先月20日に出された「佐世保の教育を考える市民会議」の提言書にも「学校を地域のコミュニティーセンターとして位置づけ活用し、地域社会を挙げて子供を心豊かにはぐくんでいく必要がある。学校の敷地については、児童生徒の授業に支障のない限り可能な範囲で地域に開放されることが望ましい」といった提言がなされております。 私は、開かれた学校づくりを進めるためには、児童生徒の非行防止の観点と事故防止の観点を両立した学校環境整備を進める必要があるのではないかというふうに思っております。そこで、現存するブロック塀を学校敷地外からも見通しのよい生け垣やフェンスに改善していく考え方がないのかどうかお尋ねをいたします。 最後に、西部芳世苑の改築計画についてお尋ねいたします。 私は、議員になって初めての平成11年6月定例議会で、老朽化している西部芳世苑の建てかえについて1回目の質問を行ったところでございますが、そのとき私の質問に対して当局からは「将来的には建てかえが必要と考えているが、多額の財源が必要であり、しばらくの間、修理並びに補修で対応していきたい」といった答弁がなされました。西部芳世苑と東部芳世苑の火葬件数の割合は、西部芳世苑が7割、東部芳世苑が3割という状況でございまして、市民の利用も高く、一方では、前回の質問でも指摘をしましたように、この西部芳世苑の火葬炉が、もう建ててから30年にもなるということの中で、型式も古く、炉も老朽化しているために火葬時間が東部芳世苑の約2倍、2時間ちょっとかかっているという現状でございます。 また、平成13年4月からは火葬料が有料になったことは皆さん方も御承知のとおりでございますが、こういった状況の中で、東部芳世苑との比較の中で、市民サービスが不均衡ではないかといった市民の皆さんからの不満の声も出ていることは事実でございます。前回の質問に対して「修理並びに補修で対応していきたい」ということでありましたけれども、平成11年度以降、現在までどのくらいの修理費がかかっているのか、お尋ねをいたします。また、西部芳世苑は、先ほども申し上げましたように、開設後30年を経過し老朽化が進んでおりますが、耐用年数はあとどのくらいと考えておられるのか、そして、その耐用年数以内に建て直す計画があるのかどうか、お尋ねをいたします。 以上、1回目の質問を終わります。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 原田議員の質問にお答えをいたします。 私の方からは、4番目の西部芳世苑の改築について答弁し、あと1、2、3番については、それぞれ担当部局長から答弁をいたさせます。 西部芳世苑についてでありますが、これは、昭和47年に開設して以来30年を経過しており、建物のシロアリ被害や高齢者、障害者に対するバリアフリー化の難しさと施設設備の老朽化が、御指摘のように進んでおります。特に、火葬炉についてでありますが、型式が古いために、火葬時間が東部芳世苑におきましては1時間から1時間15分であるのに対しまして、西部芳世苑では2時間から2時間10分を要し、これまた御指摘のように1時間も長いということであります。さらに、平成4年に新しく開設いたしました東部芳世苑と比較いたしましても、待合室や収骨室などの各種施設についても大きな差がございます。 このことから、現在、西部芳世苑に設置しております火葬炉につきまして、火葬炉の設置メーカー等により耐用年数を調査いたしましたところ、これまでどおりの補修や耐火れんがの維持・補修を行っても、あと5年が限度であるという調査結果が出てまいっております。 また、議員お尋ねの平成11年度以降、補修等にかかった費用の件についてでありますが、平成11、12、13、14年の4年間の合計は、約2,700万円、主な内容は、火葬炉の補修工事となっております。 このようなことを踏まえまして、西部芳世苑につきましては、本市の年間火葬体数の約7割、2,000体の火葬業務を行っているということ、火葬業務を維持しながら火葬炉を組みかえるようなスペースはないということ、先ほど申しましたとおり、施設の老朽化も著しいなどの理由によりまして、改築ということは難しいというふうに考えております。 本における火葬業務の円滑化を図る観点から、西部芳世苑につきましては、炉の新設を含め新たな施設を抜本的に建てかえてまいりたいと考えておりまして、今後は、その検討を進めてまいりたいと、このように思っております。 以上であります。 ◎交通局長(萬屋良三君) (登壇) 原田議員御質問のバス路線廃止後の対応策について、西肥バスが路線を廃止した宮津町における市営バスによる路線延長はできないのかとのお尋ねについて、私の方からお答えさせていただきます。 従来、長畑町行きのバスは、終点から宮津町方面へ500メートルほど行った野辺田地区までバスを回送し、方向変換及び時間調整を行い運行しておりました。しかし、西肥バスが長畑町から宮津町間の路線を撤退したことに伴いまして、地域の皆様方から「野辺田の方向変換場まででもよいから路線を延長してほしい」という要望がございましたので、昨年の10月25日から国の認可を受けて、それまでの回送を実車運行に切りかえたものです。 今回、要望されています路線の延長につきましては、新たな経費負担を伴うことになりますので、先ほどお話にもありましたように、厳しい経営環境のもとに置かれております市営バスといたしましては、非常に困難であると考えております。 以上でございます。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) 西肥バス自動車による路線廃止後の代替策につきましては、本市の交通政策という観点から、私の方からお答えさせていただきます。 まず御承知のように、平成13年5月、西肥バス自動車が平成14年2月の道路運送法改正による規制緩和をにらみ、不採算路線9路線12区間について廃止を表明いたしました。これを受けまして本は、住民説明や利用の実態調査、交通事業者との協議などを行い、平成14年6月、一定以上の利用があるなど生活交通路線に位置づけられる6路線6区間の維持、さらに3路線6区間の廃止という方針を決定いたしました。その後、交通事業者、利用者、関係自治体で構成される地域協議会におきまして、本市の方針が了承され、うち廃止路線につきましては、平成14年8月、西肥自動車が3路線6区間の廃止届を行いました。 本市といたしましては、この生活交通路線に関する方針につきまして、本市の厳しい財政状況の中で、として守るべき市民の移動手段の範囲につきまして、市民の合意が得られる形で行うべきという基本理念のもと、決定をいたしております。具体的には、生活交通路線に位置づけられる路線は、一定以上の利用と一定以上の距離があること、かつ一定以上の運行回数を要する区間で、周囲に代替手段がないこと、以上、四つの基準を満たすもので、公共の福祉を確保するために当該路線が必要であると認めたものといたしております。また、生活交通路線を維持する方策といたしましては、最も効率的な運営を行う一般貸切旅客運送事業者に補助を行うことによりまして、廃止路線代替バスとして運行することといたしております。 以上のように、本市といたしましては、生活交通路線の考え方を一定整理させていただいた上で、西肥自動車が不採算のため廃止をしようとした路線について、廃止路線代替バスを運行することにより、既に一定の対応策を講じており、廃止となった地区への代替策については、現段階では想定をいたしておりません。 また、議員御指摘のコミュニティーバスや乗り合いタクシーの実施に当たっては、道路運送法に基づき一般乗合旅客運送事業、または一般貸切旅客運送事業の許可を受ける必要がございまして、許可に当たっては、最低車両台数の確保、運行管理者の設置など輸送の安全の確保について審査が行われ、新たな事業展開は非常に厳しい状況となっております。 今回、当面2年間は維持するとしている6路線6区間についてでございますが、利用する方が少なくなり、維持すべき基準を満たさなくなった場合には、現行制度では廃止の方向とならざるを得ません。これは、今回の該当する地区における地元説明会の中でも御説明をいたしております。一般的にバスを利用する方が減少すれば、バス事業者が路線を廃止し、これによりいわゆる空白地帯が拡大をいたします。御質問の空白地帯における代替策につきましては、現在、6路線6区間の維持に年間約2,300万円の負担が生じておりまして、今後においても本市の逼迫した財政状況の中で非常に困難であると考えております。 続きまして、国土交通省の通達を紹介されながらの、佐世保が運営主体となって法人格を持つ町内会に、乗り合い運送事業を委託するという御提案についてでございますが、仕組みとしては、可能性がないとは言えません。しかしながら、一方で、公営バス事業を営む本といたしましては、代替策といえども市長部局が運営主体となることは、本来想定をいたしておりません。その上、たとえ法人格を持った町内会組織でございましても、委託するに当たっては、安全性の確保、具体的には運行管理者や必要な免許を持つ運転者、車両の整備管理者を確保する必要がございます。 いずれにしましてもこの問題は、市民の移動手段の確保に関し、としてどこまでどのようにかかわるべきかという大変難しい問題がございます。また、少子高齢化等、社会的な情勢に合わせ、引き続き検討を要する問題でございます。 本市といたしましては、今後、公共交通の利用実態、利用意向の把握、将来予測等を行いながら、公共交通を取り巻くさまざまな問題を整理し、費用対効果など財政の重点的、効率的な配分を踏まえ、本市に適合した公共交通対策の方向性を見出していくことにしており、その際には、市民や議員、関係機関の方々の御意見、御協力を賜りながら進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。 ◎農林水産部長(山村巖君) (登壇) 2点目の有害鳥獣被害対策につきましては、私の方から答弁をさせていただきます。 有害鳥獣、特にイノシシによる農作物の被害につきましては、佐世保においては、約10年前に発見されたことを皮切りに、以来、被害面積、区域も拡大してきたところでございます。 これに対しまして、といたしましては、平成12年度より農作物の被害防止対策としてイノシシ駆除対策を講じております。このイノシシの駆除対策については、狩猟免許を持つ市内猟友会の御協力をいただきながら年間を通じて実施しております。また、県の補助事業であります長崎県有害鳥獣被害防止対策事業を活用いたしまして、平成13年度よりイノシシ防護用電気柵を随時導入いたしております。 有害鳥獣による被害につきましては、平成12年度は、主にイノシシ、カラスにより水稲、果樹を中心として被害面積33ヘクタール、被害金額3,702万円、平成13年度は、面積にして32ヘクタール、金額5,628万4,000円、平成14年度におきましては、現在のところ面積で27ヘクタール、金額にして5,182万9,000円と若干減少はしております。これに対しまして、イノシシの捕獲実績といたしまして、平成12年度は374頭、13年度は573頭、14年度におきましては、現在224頭となっております。また、イノシシ防護用電気柵の導入実績につきましては、平成13年度は66基、14年度184基を導入しております。 農作物の被害については、一時期のような増加傾向はおさまったと思われますけれども、特にここ二、三年は、被害発生区域の拡散が見受けられます。この要因につきましては、イノシシの繁殖能力の高さや行動範囲の広さ等が考えられるところでありますが、いずれにいたしましても、今後の対策については、県など関係機関との連携をとりながら、継続的に駆除対策を講じることにより、個体数を抑制、低減の方向へ導き、さらに防護対策を推進することにより徐々に被害を低減させていくことが必要であると、こういうふうに考えております。 特に、イノシシ対策につきましては、2月20日、長崎県に対しまして要請を行ってまいりました。要請につきましては、平成13年度も行いましたけれども、このときは、県下一斉、また福岡県、佐賀県、長崎県3県で広域一斉駆除体制を確立してくださいというふうな要請をしてまいりました。今回、要請いたしましたのは、イノシシの生態研究をして個体数を減らす根本的な対策、技術の確立をお願いしてまいったところでございます。また、カラス等鳥類による農作物被害対策につきましては、特に近年、果樹、野菜等に対する被害が増加する傾向にありまして、防止あるいは駆除対策の実施について検討しております。 有害鳥獣被害対策につきましては、今後とも引き続き関係機関との協議を行いながら、効果的な駆除、防護対策を講じてまいりたいと考えております。 次に、この有害鳥獣被害対策に従事していただいている猟友会についてでございますが、平成14年度において、イノシシ駆除に従事していただいている猟友会の方は、猟友会内において人選をしていただき、市内全体で28名いらっしゃいますが、その大半は60歳以上の方で構成されております。これは、捕獲作業につきましては、年間を通じて日中に行う必要のある作業であること、また、捕獲については経験が必要であると、こういう理由でございます。 しかし、御指摘のように、本対策については、継続的な実施が必要なものであり、人員、後継者確保は今後さらに必要になっていくものと存じます。 現在、県猟友会等において、定期的な技術講習会の開催や狩猟免許の取得に必要な試験も随時行ったりして、その対策がとられているところでございます。これらを基本として、今後とも関係機関と連携をとりながら、後継者の確保について努力してまいりたいと存じております。 以上でございます。 ◎教育長(鶴崎耕一君) (登壇) 学校管理のあり方について私の方から答弁をいたします。 まず、小学校の夜間警備でございますが、昭和59年から随時学校管理員から警備会社による機械警備へと移行いたしておりまして、現在では、黒島小学校や分校などの民間委託を除きますほかの学校すべて機械警備をいたしております。 議員御指摘のように、校舎のかぎのあけ閉めにつきましては、どの小学校も管理職としての教頭が行っている状況となっております。これにつきましては、小学校校長会からも教育委員会に教頭の負担軽減についてのお願いがなされたこともございまして、教育委員会といたしましても、警備会社にかぎのあけ閉めの委託ができないかなどを検討したところでございますけれども、警備会社の方からそれだけの人員を配置することが困難であるという回答でございました。そういうこともございまして、現状のまま管理職にお願いをしているわけでございます。 このような回答を得たという状況ではございますけれども、いずれにいたしましても、小学校の夜間警備、特にかぎの開閉の問題につきましては、今後ともその方法などにつきまして検討してまいりたいと存じております。 次に、学校のブロック塀に関して答弁をいたします。 市内の約3分の1程度の学校で、学校と民地との境などにブロック塀を設置しております。ただし、周囲すべてがブロック塀で囲まれている学校はないと承知をいたしております。これは、主に、グラウンドの砂が風によって周辺の民家に吹きつけるのを防ぐために設置しているものが多く、砂から民家を守るため、やむを得ず設置をしているものがほとんどであります。 学校施設の各種整備に伴いまして、付近住民の方からの要望により、あるいは学校運営上の観点から、今日でも砂ぼこりや目隠しのためにフェンスや、ブロック塀によってその対策を行っているというような現状でございまして、仮に、生け垣にするということにいたしましても、ある程度の高さが必要ではないかというふうに考えているところです。 このように、民地との境などにブロック塀、あるいは目隠しフェンスでの対応をしている学校がございますが、見通しの問題につきましては、議員もお話がございました大阪府池田小学校事件のこともございまして、安全管理というような面も含めて、今後、学校現場と協議をしてまいりたいと思っております。 以上です。 ◆8番(原田正君)  答弁していただきまして、ありがとうございました。 第1点のバス路線廃止後の対応についてですが、要するに、いまの道路運送法の許可の関係でいいますと、一般貸切運送とか乗り合いタクシーの部分、そして、先ほど申し上げました自家用自動車での運送もできるという部分で指摘をしたわけですが、いまの答弁では、可能性がないわけではないということでございました。そこの中で、市長部局が運営主体になるということについては、交通局との関係でそういう話もされたのだろうというふうに思うのですが、この点については、例えば、市長部局ではなくても交通局が運営主体になることができないのかどうか。あるいはまた、その運行管理者、あるいは安全運転管理者の問題等々含めて、ぜひ可能な限り実施ができるような--といいますのは、今後そういった規制緩和が進んでくる中で、周辺地域の交通手段がなくなってしまう、そういう部分から過疎化が進行してくるという状況も出てくるのではないかとこのように思っておりますので、ぜひ検討を深めていただきますようにお願いをしておきたいと思います。 それから、この有害鳥獣の被害対策の部分でありますが、いまの説明の中でも捕獲頭数なんかもふえてきておるという部分で、被害状況もそう変わらないか、若干減少しているかなと思っておるのですが、イノシシの繁殖に対するこの駆除というものが後追いになっているのではないかと思っておるわけです。そういう状況の中で、特に中山間地域の部分については、要するに農家の皆さん方がそういう被害に遭うと次の年に生産意欲をなくしてしまう、こういう状況の中で耕作放棄地が目立ってくると。これは、農家の高齢化の部分も一つの要因であろうかと思うのですが、そういう状況の中で、つまり中山間地域の中で、そういう耕作放棄地が出てくるということになると、豪雨災害等々の被害も今後拡大をしてくるという状況もありますので、ぜひ効果的な駆除に今後引き続き努力をしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。 それから3点目の部分については、警備のあり方について現在も検討をされ、今後も検討をしていくということでありますが、ぜひそういった一部の人に負担が強いられておるということ、あるいはまた、先ほど言いましたように、教頭の登用試験へのちゅうちょも見られておるということからしますと、早急に解決をしていく必要があるのではないかと思っておりますので、ぜひ早急な解決を図っていただくようにお願いをしておきたいと思います。 それから、最後の西部芳世苑でありますが、改築ではなく建てかえをするということ、それから耐用年数があと5年であるとこういうことでございました。そういう答弁でありますが、あと5年の間に、施設の近くなのかは別として、新たな施設の建てかえを行うということで理解していいのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。 以上です。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 原田議員の再質問にお答えをいたします。 西部芳世苑につきましてでありますけれども、先ほどお答えいたしましたように、抜本的な建てかえが必要であるということは、厳然たる事実であります。調査の結果として5年しかもたないと、最大限5年であるということを踏まえますと、やはりこの西部芳世苑、現在の火葬場としての役目を考えますと、おろそかにできない問題でありまして、先ほど申しましたが、5年以内に抜本的に建てかえをするということについては、この場で申し上げたいと思います。 ○議長(久池井一孝君)  暫時休憩いたします。    午前11時56分 休憩    午後1時30分 再開 ○議長(久池井一孝君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続行いたします。30番崎山勝夫議員。 ◆30番(崎山勝夫君) (登壇) 「春眠暁を覚えず」と、そしてまた、この時間帯は非常に眠たい時間でございます。新幹線の運転士が、熟睡しておったというようなことがあるのですから……。余りおもしろくもない話を我慢して聞いていただかなければいけないと思いますが、通告に従いまして貴重な時間を拝借したいと思います。 まず、市町村合併の問題でございますが、この問題は、その都度委員会の報告を受けたり、また、新聞で報道もされておりますから、あえてここで私が取り上げたというのは何かとお思いかと思いますけれども、市長が、広域圏がありながら北部4町に声をかけられた。ところが、佐々町、小佐々町が乗ってこなかった。それはどういう理由だったのか。世知原町、吉井町の問題については、いろいろ議論もされておりますし新聞報道もありましたからつかんでおりますが、この佐々、小佐々両町の同意を得られなかったというのは、何かそこに問題があるのかどうか。 次に、国も大変熱心に、あめをちらつかせたり、また、むちを振り振りこの市町村合併については、非常に精力的に取り組んでおられる様子がうかがえますが、口では、これは地方の問題だから我々は加入しないんだと。地方に任せておくんだと、大変立派なことをおっしゃいますが、本当にそうなのか。国、県は、どういうかかわり方、どういう指導をしようとしておるのか。また、そういうようなことは我々の身近には、まだうかがえないのかどうか、その辺のところをお尋ねをしたいと思います。 次に、北部地域の交通渋滞問題でありますが、これはもうたくさんの人が質問をされました。私も前回も取り上げました。ところがなかなか具体的には進まないというもどかしさがあるものですから、またここで取り上げております。幸いにして土木部長は北部の方だから、国道204号線を使って通勤されるとしたならば、おそらく朝の状況は毎日体験しておられると思いますが、いま非常に困っております。特に、四条橋の交差点というのは、板山トンネルの話が出たころから、ここが解決しなければ、いまある田原八の久保町線の行きどまりが渋滞をしておる状況だから先に進めないというような実情がありました。そこで、県が「ここは責任を持ってやります」と言ったようにお聞きしておりましたが、一向に進みません。その後どうなっておるのか。 それから国道204号線の渋滞については、先ほども触れましたが、私も月曜日の雨の日などは、吉岡町から市役所まで朝の渋滞の時間は、45分あるいは50分と1時間近くかかります。これは、非常に慢性的な渋滞になっておりますが、なかなか具体的にこれをどう解決するかという妙案はないようですけれども、担当課ではどういうふうなお考えをお持ちなのか、具体策があるのかどうか。私は、自分のところのことだから、余りしつこく取り上げてはならないという気持ちもありましたから、穏やかにやっておりましたが、これは見過ごせないという感じでございます。 次に、高砂街区の問題でございます。保健所の建てかえというふうに書いておりますが、私は保健所と中央公民館、駐車場を一体として考えておりますが、この建てかえについては、具体的にどういう構想で、どういう期間に、どういう規模でやろうとしておられるのか。施政方針には、議会の意見や状況を見ながら進めたいというような抽象的な話がありました。具体的なものがあればお示しをいただきたい。その場合、駐車場の確保については、どのような案をお持ちなのか。現在、この庁舎前の駐車場のスペースも大変手狭で、これは何人かの方がもう何年も前から言われていましたが、税の申告時期になりますと特に狭くなっておるようでございます。この辺もあわせて解決策があればお示しをいただきたい。 次は、経済問題でございますが、今年度の予算は、準骨格予算と言いながら、苦しい財政状況の中で、目配りのきいた予算を編成されたと私は感じております。また、市長の施政方針にしましても、一見総花的で、せっぱな作文という気がしないでもありませんが、内容は、静かな中にも市長のやる気十分という意気込みが感ぜられるものだと、私個人は高く評価をするものでございます。市長の市政報告会、あるいはさまざまな状況のもとでお聞きするところでは、この平成14年度に行われたコンベンション関係、あるいは「全国豊かな海づくり大会」等のイベント、そういうものがの経済に多額の波及効果を及ぼしたというふうにいつも言われます。「この前こういう催しをやったら、非常によく人が集まって20億円の経済効果があった」とか「30億円の経済効果が見込まれた」とか、あるいは「1人何万円という消費を見込まれた」というような言葉とは裏腹に、税収は年々減っている。昨年行ったそういうイベント等が、果たして平成15年度の税収にどう反映されるのか、その辺のところはどういうふうに位置づけて評価しておられるか。 次に、基地経済でございますが、これは本においては、非常に大きな見逃すことのできない要素を持っております。私はここに「特区」という言葉をちょっと使っておりますが、これは「基地特区」という言葉があるわけではございません、私の造語でございます。小泉内閣は、「経済特区」「行革特区」と、いろいろこの「特区」という言葉をよく使われる。この特区という言葉をここで使ったのは、全国で基地を抱える自治体というのが、単位で言うならば130余りあります。町村まで入れると260ぐらいの自治体がかかわっておると思います。しかし、その基地を抱えておる各地方自治体は、それぞれ違う状況が見受けられます。一番肝心な沖縄県は、市長会の方はよくわかりませんが、議長会にしましても、その協議会に入っていない。一番重要な基地を抱えた沖縄県のが、なぜ協議会に入っていないのか。私が議長になって初めて東京に行ったとき、基地協議会のような歩き方ではもう手ぬるい。自分たちは別に沖縄県として国に物を言っていくんだというような意思があったようでございます。 それは別として、この基地を抱えておる自治体がそれぞれ非常に差がある。そこで私は、米軍が駐留しておる自治体--小さなところは五、六人というところもありますけれども、そういうところは抜きにして、米軍基地として1,000人なり2,000人なりおるところは特別に特区として認めてもらうことはできないのかどうか。そして、米軍のいるところは有形、無形の不安を抱えておるわけですから、もちろん基地交付金などについては、若干の差はついておるわけでございますけれども、我々が要求するのいろいろな施設、そういうものについても、ぜひ政府に要望をしていったらどうかというようなことを考えておるわけですが、そういうことについて、そんなものは必要ないとおっしゃるのかどうか、市長の所見をお聞きしたい。 それからハウステンボスについては、私はこの通告を25日に出しておりましたので、いまのような状態になるということは予想しておりませんでした。私はいろいろ情報を聞きながら、3月中旬ぐらいには、あるいは何かあるかわからんというような情報をちょっと耳にしたものですから、もしそうなったらという質問もおかしいのですが、ちょっと危惧をしましてここへ通告をしておりましたら、26日の朝、新聞にぱっと出ました。全く私も青天のへきれきというのは、こういうことを言うのかなあと。全紙が1面トップ、皆さん大変なことだという感じを受けられたことだと思いますが、ここは第三セクターでもありましたし、市長さんのところには、ひょっとしたら事前に連絡があったのかなという気がしますが、その辺はどうなのか。 しかし、26日の状況後のの対応、県の対応は、私はまことに見事であったと思います。対策本部をつくり、また、雇用それから納入業者に対する資金面の不安を一掃するための相談窓口をつくり、手早く対応されたということは非常によかったと。こんなに早く手を打たれたというのは、いままで余りなかったですね。今回は見事であったと私はそういう感じを受けました。もちろん県もそういうふうに手を打っておられるようですが、県がやっておられますような、よそから来てもらうための方策、こういうことについては、本は具体的にどういう方法をおとりになる予定なのか。集客についての具体的な今後の考え方をお尋ねしておきたいと思います。 1回目の質問を終わります。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 崎山議員の質問にお答えをいたします。 1番目に市町村合併についてのお尋ねがございました。今日、佐世保は、世知原町とそれから吉井町の二つの町に対しまして合併協議を進めてまいりましたし、また、小値賀町、宇久町との間にも現在まで任意協議会ということで、この半年ばかりの間協議をしてまいりました。その中で、御承知のように世知原町につきましては、既に議会で議決をいただき、さらに吉井町につきましても、今回、設置議案を市議会に付議するということで、ただいま議会に追加上程をして御審議をお願いしようとしているところであります。 佐々町、小佐々町がなぜ佐世保との合併ということについて乗り気でないのかということについてのお尋ねがございました。御承知のように、私は佐世保そして佐々町、小佐々町、吉井町、世知原町、この14町による合併が一番理想的であるというふうに思いまして、そしてまた、昨年の3月の新予算に組み込むためには、どうしてもそうした私どもの姿勢というものを明確にし、そしてまた、予算を計上し必要な職員を配置するといったようなこともございまして、そういう意味から一昨年の12月に申し入れをいたした次第であります。その中で吉井町、世知原町両町からは、私どもに対しまして合併の協議に応ずる用意があるというお話をいただいてあったのであります。もちろん佐々町、小佐々町につきましても、ただ私どもの勝手だけで申し上げたわけではなくて、それまで水面下でいろいろお話がありまして、そこで14町というものについては、合併協議というものが成立するというふうに踏んだのでありますけれども、町にはそれぞれの考え方、事情がおありになるということがその後わかったわけであります。 合併の選択というのは、それぞれの自治体や住民の皆様が将来を見据えて自己決定、自己責任という観点に立って自主的に判断されるべきものであると考えております。したがいまして、私どもがこれが合併として理想的だと考えましても、14町でそれぞれ考え方が違うと。これは、佐世保と合併をしたいと感じさせる魅力がないというふうに考える方もあるいはおありかもしれませんが、しかし、私は、この14町という状況を考えてみますと、各町の住民の方々は、例えば雇用の場あるいは教育、文化、医療、住民生活の多くの分野で佐世保に集積している都市機能を利用なさっている、あるいは享受なさっておるということを考えますときに、佐世保が持っている都市機能に魅力を感じておられるからこそ利用されているのだというふうに思っているのであります。しかし、行政サービスについては、これまで自主財源が多い自治体も、あるいは少ない自治体も地方交付税という制度によって財源保障がなされ、全国均一のサービスができるような制度がとられてまいりました。そのために、住民の方々に行政サービスの内容と負担の関係が見えにくくなっているのであります。そのような中では、今後の少子高齢社会に対応して、どのような自治体をつくっていくかという議論よりは、これまでの地域のつながりといった事柄が前面に出てきているという側面がございます。そのようなことで、必ずしも本に魅力がないから合併に至らないというようなこととは考えておりません。 繰り返し申し上げますが、佐々町、小佐々町の皆さん方には、それぞれみずから判断をなさって、言ってみれば自己決定、自己責任という観点に立って自主的に判断されたというふうに思うのであります。 次に、国、県の指導、かかわりについてでありますが、合併特例法により県は「自主的な市町村合併を推進するために必要な助言、情報提供や市町村の求めに応じ、市町村相互間における必要な調整を行うものとする」とされております。こうした中で県とされましては、市町村合併はあくまで当事者である市町村や地域住民の主体的な取り組みのもとに進められるべきものであり、合併の枠組みについても地元の考え方を最大限尊重すべきであるという考え方に立っておられます。したがって県とされては、財政基盤の強化など合併効果の観点から、合併に際してある程度の人口規模の集約が必要との認識はあるものの、これまでその枠組みについて直接働きかけは行われておりません。 しかし、去る2月27日の市町村合併に関する県議会一般質問に対する知事の答弁において、県がモデル案として提示した16町、すなわち佐世保世知原町、吉井町、佐々町、小佐々町、宇久町、小値賀町のパターンが理想的であるとの考え方を示した上で、モデル実現に向けた県の働きかけについても検討させてほしい旨の発言があっております。 今後、県との連携を密にしながら関係町の動向を注視してまいりたいと存じます。 それから、高砂街区の問題であります。今議会の施政方針で、この高砂街区の再整備について、私の方からその見解を申し述べさせていただきました。議会からの御意見等を踏まえながら、すべての市民に対する総合的な保健、医療、福祉のサービスの拠点となる中央地区保健福祉センター機能と来庁者用等の駐車場機能などを中心として検討を進めています。また、検討に際しましては、現在、本庁舎で不足している機能や、将来不足することが予想される機能を洗い出し、高砂街区に盛り込むことによって解決できないかの可能性を含めて検討を行っております。規模につきましても、将来にわたり市民のニーズに十分対応できるよう確保してまいりたいと考えております。 こうした問題、私どもといたしましては、実は市町村合併をこの視野に入れながら考えているわけでありまして、当然、世知原町ないしは吉井町の場合にはまだ決定しておりませんけれども、こうした合併協議会を設置する中で、合併を行えば人口は当然ふえるわけでありますから、求められる行政サービスも増加いたします。さらに、世知原町自身が所管されていなかった行政サービスというものがございまして、例えば、保健所業務でありますが、世知原町では現在、長崎県がこの行政サービスを提供していますけれども、合併すると本市の業務になるのであります。したがいまして、こうした当該市町村の合併に伴い、特に必要と認められるものに要する経費については、合併特例債をもってその財源に充当することができるということでもございますので、こうした有利な起債というようなものにつきましては、現在、保健所を建てかえなければならないという、それを目前にしております私どもといたしましては、そうしたことについての認識を深めながら、今後、高砂街区の整備について考えてまいりたいと、このように思うわけであります。 それから、高砂街区再整備に伴う駐車場整備についてでありますが、場所につきましては、現在の高砂街区の敷地内での整備を考えております。なお、検討に際しましては、本庁舎前の駐車場を含め一体的な検討を行ってまいります。計画台数につきましても、本庁舎前駐車場と高砂駐車場の現状を十分に踏まえまして、適正な台数確保に努めてまいりたいと、このように考えております。 ハウステンボスについてのお尋ねがございました。このハウステンボスの会社更生法の手続ということにつきましては、地元の私ども市民としてまことに残念な思いをいたすのでありますけれども、こうした一連の問題がいま、一つずつ明らかにされ、そして更生法適用に向けて着々と手続が進められているところであります。私は、記者会見でも述べておりますが、初めて連絡を受けたのは、会社更生法適用を申請する前日、2月25日午後10時30分ごろであったと思うのですが、ハウステンボスの森山社長から電話を受けまして、翌日、会社更生法の申請をする旨の報告をもらったものであります。これを受けまして、2月26日午前7時30分、助役以下幹部職員を集め、対策を検討するための緊急ミーティングを行い、午前8時30分、ハウステンボス関係緊急対策本部を設置いたしました。 第三セクターという関係から同社の情報がどのように把握されていたかと、こういうことでありますけれども、私も折に触れていろんな会合におきまして、同社の森山社長ほか幹部の皆さんとお会いすることもございます。その折に、いろいろお話も伺ったのでありますけれども、経営の内容に立ち至ってということよりも、先方様との話の中で経営が極めて厳しいけれども、しかし何とかひとつこの苦境を乗り切ってやるんだといった、いわば会社としての決意のほどを伺いながら、私もひとつ精いっぱい皆さんで努力をしてください。私どももできるだけの支援を考えたいといったようなことも話しておりました。 12月半ばだったと思うのですが、ハウステンボスのメーンバンクでありますみずほコーポレート銀行の担当者の方がおいでになりまして、その際に伺ったのは、まだ償却前の黒字が出ておると。目標には達していないけれども、しかしこうした状況の中で何とか頑張っていけるのではないかといったようなお話もしたことを覚えております。おそらくは、その後ことしに入ってから、いわゆる竹中プロジェクトと言われるようなものでありますが、不良債権に対する非常に厳しい施策というものが推進されるということになって、そうしたこともあわせまして、今日の会社更生法の手続に至ったものではないかというふうに思うのであります。いずれにいたしましても会社といたしましては、これまで精いっぱい地域経済の中核であるという、そうした意識、認識のもとに頑張ってこられたと思うのであります。こうした問題につきまして、私ども県と一体となって、これから取引関係者との金融の問題、あるいは今後の集客の問題といったようなことにつきましては、最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えておりまして、そうした関係予算につきましても、ただいま県と一体となって取り組み、そして可能な限り早く、こうした支援策を具体化したいというふうに考えております。 こうした状況になる前に、私は会社側には、平成15年度においては、とにかく佐世保としても、私自身もいわばトップセールスをという感じで、会社と一体となって中国あるいは韓国というところに観光誘致として一緒に参りたいといったようなお話を申し上げておりまして、今後、具体的に県と一体になった施策、あるいは佐世保独自で行う施策といったようなものを早急に考えていきたいというふうに考えております。 以上であります。 ◎土木部長(福田豊昭君) (登壇) 崎山議員の大きな2番目の質問、北部地域の交通渋滞問題につきましては、お許しを得まして私の方から答弁させていただきます。 まず、四条橋付近交差点のその後についてでありますけれども、このことにつきましては、過去何度か質問もあっているが、進捗状況が余り見えないので、どうなっているのかという御質問でございます。 四条橋交差点付近の現状は、道路幅員も狭く、また人家密集地でもあり、交通量も多く恒常的な渋滞の原因となっております。長崎県におかれましては、北部地域の渋滞対策の一つの重要な視点として、四条橋交差点改良の計画を行っておられますが、事業を実施するためには、地権者を初め地域の方々の御協力が必要不可欠であります。県におかれましても鋭意努力をしていただいておりますが、現在まで地域関係者の同意が得られず、実施するところまでには至っておりません。今後も県、一体となって実現へ向け、関係者の御協力が得られますよう努力をしてまいります。 次に、国道204号線の渋滞についての具体策はどうかとの御質問ですが、国道204号線の交通渋滞は、本山町、皆瀬町方面からの交通及び知見寺町、矢峰町方面からの交通が瀬戸越交差点に集中することが原因であるものと考えられます。この恒常的な渋滞の解決策としましては、平成13年9月議会で崎山議員の質問にもお答えしましたように、バイパスにより交通量を分散する方法が最良と考えております。 バイパスのルートといたしましては、松瀬町から瀬戸越町、山手町をつなぐ東側ルートと、皆瀬町から石坂町をつなぐ西側ルートが考えられますが、総合的な観点から東側ルートのメリットが大きいと考えられますので、県、で協議を重ねておりますが、現在、県の方で基本設計に向けての交通量調査、交差点解析等の基礎的調査を実施していると聞いております。ルート決定までには、人家密集地や地形的な制約もあり、しばらく時間も必要と思われます。また、事業化におきましては、多額の事業費が予想されますことから、国にも支援をお願いしながら県、一体となり、今後とも早期実現化に向けて鋭意努力をしてまいります。 なお、県といたしましては、国道204号線の短期、中期渋滞対策の一環としまして、各交差点の信号現示の見直しや、各交差点の右折レーンの設置、俵町バス停付近の拡幅及びバス停車帯の設置工事など実施されておりまして、局部的には渋滞緩和の効果もあっております。今後も可能な箇所の改良の要望を行っていきたいと思っております。 また、西九州自動車道佐世保道路4工区が近々着工されますが、佐々佐世保道路につきましても、弓張トンネル(仮称)工事に向けて、工事用道路の地元協議も始まっていると聞いておりまして、工事着手もそう遠くないと考えられます。よって、西九州自動車道が中里インターチェンジ(仮称)まで供用開始されますと、かなりの交通量が見込まれ、現在渋滞しております国道204号線の渋滞の緩和が図られるものと思われます。今度とも、国に対しましても、事業費の確保など早期完成に向けて要望してまいりたいと考えております。 以上でございます。 ◎総務部長(梅崎武生君) (登壇) 4点目の経済問題の中で、イベントの波及効果と税収についてのお尋ねにつきまして、私の方から答弁をさせていただきます。 確かに、イベントによる経済波及効果、あるいはコンベンションの開催に伴う波及効果といったものにつきましては、宿泊、飲食あるいは小売、サービス業等、いろんな業種の中で大きく影響があろうかと思います。その中で、この波及効果という関係と税収についてのお尋ねでございますが、税につきましては、法人、個人といったものの1年間の営業の収支決算によって課税がなされるということでございます。よって、コンベンションやイベントというものを開催することによって、法人などの収入の向上というものにも当然つながるというふうに推測をいたしておりますけれども、ただ税収面におきましてどれぐらい影響がある、あるいは反映するのかということを推測するのは非常に困難ということがございます。そういったことで、収支決算の状況によって影響があるというふうなことで御理解をいただきたいと思います。 以上でございます。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) 経済問題の基地経済と特区の考え方につきまして御意見を交えながら市長の方にお尋ねがございましたが、お許しいただきまして私の方からお答えさせていただきたいと思います。 本市の基地交付金は、平成13年度約6億8,000万円で、これを全国的に見ますと304自治体中10番目という高い順位でございます。国の厳しい財政状況の中、ほぼ毎年、交付金の額が増加をいたしております。さらに自衛隊施設では、飛行場、演習場、弾薬庫だけしか交付金の対象となりませんが、米軍提供施設は用途にかかわらず、すべて交付金の対象となっております。これは、全国基地協議会並びに、特に本の場合は、横須賀舞鶴の4で構成しております旧軍港振興協議会等で、毎年国に対して交付金の増額を要望いたしておりますことの結果であり、国といたしましても、本市の重要性を認識していることのあらわれではないかと考えております。 また、沖縄県の例を挙げ御質問されました件につきまして、沖縄県の場合は、さきの大戦では20万人とも言われるとうとい生命が失われ、戦後昭和46年まで米国の統治を受けており、現在においても在日米軍基地の面積の約75%が集中しているという状況がございます。こうしたことから、佐世保の在日米軍基地の面積が約1.2%という状況とは大きく異なっているという認識をいたしておりますが、いずれにいたしましても本といたしましては、国策に協力することを基調に、市民生活や企業を守る立場から、米軍基地が所在することによる地元の実情を訴えつつ国の対応を求めてまいりたいと存じております。 それから、米軍基地があることによる特別な配慮ということについても御質問がございました。これまでも大型艦船の配備等態様の変更が生じた場合など、相応の対応を求めてきておりますけれども、議員御指摘の特別な配慮ということにつきましても、今後とも視野に入れて取り組んでまいりたいと思います。 ◆30番(崎山勝夫君)  市町村合併についてでありますが、市長が、佐世保に魅力がないからということにはつながらないだろうと、そういうような言葉が何回か出てきましたが、私は、地域で24万人都市という突出した我がはやはり周囲の人たちから見れば、当然、財政基盤とかなんとか、今度の市町村合併問題というのは、基本的にはみんなわかっておるわけですから、福祉の問題、教育の問題あるいは経済、文化そういう問題から、本当に佐世保に魅力を感じておるならば、黙っておっても来るのじゃないかというぐらいの気持ちを、我々はうぬぼれて持っておったのじゃないかなと。これは私もそうだと。しかし、いざふたをあけてみると、いまのような状況ですから、やはり我々のやり方は、外から見ると余り魅力的でない部分が多いのかなという反省をいましております。おそらく当初は市長も、宇久町、小値賀町は外洋にあって、もう一緒にはだめだろうということであったけれども、最初県が示した範囲の中に、歴史的にも経済的にもやっぱりつながりがある。だからここをぜひ一つにというような意向がありありとしておりますね。だから、私は当然それはそうならざるを得ないと。であるならば、我々はもっと県にも応分の温情、あるいは目に見えた施策を--これは離島医療の問題、あるいは経済的な問題、あるいは生活交通の問題ありますから、そういうことは、ぜひ今後の問題として取り組んでいただきたいと。私見を交えながら要望でございます。 それから、北部地域の交通渋滞問題についてでありますが、土木部長の御答弁は、県と一体となって努力しますと。私は、ずっと同じだと思うんですよ。それではなかなか解決しないですよ。私は四条橋を見て、妙案はないのかなと。いま、大野小学校の入り口のところから佐世保保養院の前の市道は、朝は一方通行ですので、あそこに高架の道路をひとつつくって、そして瀬戸越、矢峰、大野につなぐというような、ちょっと思い切ったことをやらないと、用地買収というのはそう簡単にいかないですよ。それならば、いまはもう柱を立てる技術はあるわけですから、経費もおそらく、私はそう余計はかからないのではないかと思う。そういうふうな発想、東京に行くとみんな高架ですね。 それから、国道204号線にしましても、県がいろいろ東ルート--しかしまだ計画路線にもなっていないでしょう。おそらく、我々が経験した山祇黒髪町線を見ても、20数年かかっており、なかなか難しい。博多あたり行きますと、わかりやすく言うと、2車線ずつありますが、時間帯によって、片方に3車線使ったり、路面の使い道を工夫してますよ。 それから、いま、西九州道路の弓張トンネル(仮称)の話が出ました。これは私もあれだけ国道35号線が渋滞していたのに、天神トンネルができたために、もう解決してしまったから、やっぱりそれくらいの効果があるだろうと非常に期待をしておりましたけれども、これはこの間、松嶋助役はここを通る自動車はあんまり少なくならないというような見通しをしておられました。 そこで、妙観寺トンネルは平成16年に完成して、間もなく供用が開始されます。ますます皆瀬は渋滞します。だから、あの付近から、そこの合同庁舎の前、法務局の後ろあたりにトンネルをつくるというような発想はないのかどうか。3,000メートルくらいですよ。私は用地買収なんかやるより、よっぽど早いんじゃないかと。西九州道路があるから、二重投資になってもいけないと思って、私はいままで黙っておりましたが、それが20年くらいかかる。そしてまた、あんまり効果が期待できないとなれば、やはり別な方法を模索する必要があると。 いま、佐世保の道路行政は、これは言っては何ですが、全部まちを通り抜けて、福岡に行きなさい、長崎に行きなさいというものであり、三カ町、四ケ町は寂れるばっかりですよ。 長崎は、長崎に向けて4本も5本もトンネルをつくっておる。そういう、市内に人を呼び込むことも必要ではないかという気がしますが、そういった点は、従来の「何とかします、努力します」ではなくて、もっと発想を変えてやられたらどうかというふうに期待をしておきます。 高砂街区については、市長よくわかりました。しかし私は、ここもやっぱり第二庁舎をつくるくらいの発想でやっていただきたい。そして、保健所あるいはその厚生、福祉関係をまとめて、また、この本庁における議会関係も向こうに移す。現在本庁の3階、4階を議会が使っておるが、こちらも非常に狭いですね。これができたころは大き過ぎるくらいだったんでしょうが、いま、OA機器を置いており、さらに、皆さんの働く空間が狭くなる。将来行き詰まるだろうと思います。私はぜひ思い切ってやるべきだと。 それから駐車場も、阪神淡路の復興後の神戸、大阪あたりを見てみますと、メーンストリートの下を駐車場にしています。伊丹の宮の前通りとか、伊丹豊中線の下は全部駐車場で非常に広く、何百台という車がとまれる。私はこの国道35号線の下は、どうなっておるのかわからないけれども、県北会館の前くらいまで駐車場にしたら、県北会館自身ももっと活用できるんじゃないかと。そういうまちづくりに対しては、国土交通省も必要な金は出すと言っておるんだから、もっと、思い切って、ひとつ市長の最後の計画に入れてもらいたい。これは実際に入れても、実行してでき上がるのは10年後なんですよ。御承知のように、佐世保駅の高架化、アルカスSASEBO、10年前に高田知事と前市長が契約されて、いまでき上がる。いま、市長が第二庁舎的なものを計画されても10年後だと思います。ぜひひとつ、そういう点では思い切って、何かやっていただきたいなと要望をしておきます。 経済問題では、イベントをやっても税収にはね返ってくる数字はつかめないと。それはまあ、そうでしょう。そこで最近は、またこの税制の直間比率の見直しということで、消費税の問題が国でも、日本経済団体連合会でも、いままで反対していた人たちが議論するようになりましたね。それは私は時代の流れだと思います。小泉さんはこれをやると内閣がつぶれますからやらないと言われるんでしょうけれども、これは売り上げに対して、必ず税が徴収できる。この前2%上がったときの1%は地方に還元するということで、目に見えてますね。 私は消費税を賛美するものではありませんが、ヨーロッパなどの諸外国を見ても、高福祉を希望するならば、ある程度の高負担はやむを得ないという国民の意識がないといけない。やはりこういう面では、幾ら人がきて活性化、活性化といって、経済効果があったといっても、税収には響いてこないんですよと、つかめないんですよというよりも、それが目に見えるような(終了ブザー)改革をしていくべきではないかという、これは私の所見ではございますが、以上申し上げたようなことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。 ○議長(久池井一孝君)  31番市岡博道議員。 ◆31番(市岡博道君) (登壇) それでは、通告をいたしておりましたことについて、お聞きをさせていただきたいと思いますものの、少なくとも1点目につきましては、かなり総論的な議論といいますか、かなり大きな課題、話題というふうな形となっております。私もつかみどころがないような議論にならないようにひとつ意を用いて質問をさせていただければなあというふうに思っております。 さて、質問に入るその切り口として、先般、市長が申されました施政方針の中から幾つか拾ってみたいと思うんです。 まず、「20世紀から21世紀へと向かう歴史的な転換点と、その歩みを同じくして本も市制100周年という大きな節目を迎え、この極めて意義ある時期に、市長となることは極めて感慨深く、光栄に存ずるところである」というふうに語られております。 さらにまた、次のページになりましょうか、「市民の皆様の“させぼ”への想いと情熱を100周年にかかわるさまざまな事業を通じて肌で感じとることができ、市民としての一体感は十二分に醸成され、新しい100年に向けての胎動が始まっているように思う」とも述べておいでになります。まさにそのとおりであろうと、私も思っております。 そこで、そういった市長のお気持ちを踏まえつつ、佐世保がおかれた現状を少し角度を変えて見てみますと、決して水を差すつもりはありませんけれども、そう感傷に浸ってばかりはおれないという状況もあると、私は思っております。 しからば以下、私なりにその点を幾つか申し上げてみたいと思います。 本日午前の一般質問森岡議員の方からも若干御紹介がありましたけれども、平成11年4月、いわば私ども地方の行政、あるいはまた議会に携わる者としては、大変な大きな出来事であったろうと思うんですけれども、地方分権一括法というものが制定をされました。いわば、今後は地方の問題というのは地方みずからが考え、みずからの責任で実行していくということが建前になっておりますものの、地域主導型の行政への切りかえが、現状としてはなかなか進んでいないというふうに私は思っております。 例えば、機関委任事務から自治事務へと、あるいは言葉として言えば、上下の関係から横並びの並列、そういった関係へと発せられておりますけれども、実感がそう伴っておりません。ましてや、行政を推進する上でその根幹をなすお金、いわゆる税の体系に関しての議論は確かに中央でもございます。しかしながら、税源移譲を含めて、いまだその実現すらおぼつかない状況であります。つまり、仕事量だけはふえ続け、それを賄う財源処置は後回し。現在私どもがおります地方にとっては厳しいの一言に尽きる状態ではなかろうかと思っております。 さらに、本議会でも盛んに各議員の方からも議論が出ておりますが、いわゆるバブル経済の崩壊後、消費低迷が続く中で、国、そして私どもの地方公共団体においては、歳入の落ち込みや伸び悩みが生じております。私は、今後その好転の兆しがなかなか見えにくいと予想しております。 先般、財政課の方から資料をいただいておりますが、いわゆる税収ということで、昭和58年度からの市民税、固定資産税の推移の資料をちょうだいいたしました。改めて数字をずっと見比べてまいりますと、たまたまというか、やっぱりそうかなというふうに言えばいいのか、市民税、固定資産税両方ともでありますが、平成5年度、あるいは平成6年度を境に、それ以後、よくて微増、ほとんどが前年度比マイナスであります。ましてや、先般私もこの壇上で申し上げましたけれども、これは両方とも税でありますが、固定資産税に関して言えば、負担調整率という数字を毎年掛け合わせて微増、もしくはほとんどがマイナスということであります。ということは、つまりもう実質的にはマイナスと言っても過言ではありません。 一方で、市民の行政に対するニーズは、先ほども市長の方からもありましたけれども、年々幅広く、多岐にわたってきているのもこれまた事実であります。 さらにここで申し上げなければいけないことは、少子化の問題であります。これも資料をいただきました。平成元年から平成13年まで本の出生数であります。単純に数字を申し上げます。平成元年2,579人の子供さんがお生まれになった。平成13年度にはその数2,321人となっております。もちろん、これは全国的にも言えることです。佐世保にとってもはっきりと少子化の姿があらわれてきているのもこれまた事実であります。 言葉として申せば、少子化というのは、行き着くところ人口の減、もっと言えば、仮に皆さんたちが佐世保に引き続き住んでいただくと仮定すれば、簡単な言い方で恐縮ではありますけれども、就労者の減、そしてまた納税、いわゆる税収の減にもつながる話でもあります。 もう一つ、本市にとって避けて通れない話が高齢化の問題であります。これも資料いただきました。いわば高齢化が進むということは行政にとってはそれだけサービスの対象者がふえると。いまの行政サービスをそのまま、あるいはこれを少なくするというわけにはまいりませんでしょう。そうであれば、サービスの対象者がふえるということになるわけであります。御承知のように、現在、本市の高齢化率、65歳以上の方々が市民全体に占める割合は21.1%。知るところ、同じような人口規模の中では、かなり高い数字だと私は思っております。本市の場合、数字的には平成30年には、推計で27%を超えると予想をされております。特に、本庁管内においては、現在、25.4%という数字も出ており、推測でありますが、平成30年には5%ほど上乗せして30%を超えるというふうに分析もされております。 もちろん、いま最後の方に申し上げたことに関連いたしまして、もう一つ本市の場合は、ドーナツ化ということも避けて通れない課題だろうと私、思っております。 平成5年から平成14年までの増加した世帯数は、全体で6,230世帯、6.6%の増と書いてございます。年平均増加数は約670世帯になるそうでありますが、これを本庁管内と支所管内という形で分けて見てみますと、世帯数も平成14年度対平成5年度の比率、本庁管内はマイナス879世帯、0.4%の減。対しまして支所管内は7,109世帯、14.3%の増となっているそうでございます。言葉のあやですけれども、世帯数だけ見れば、もう既にどちらが本庁管内でどちらが支所管内かよくわからないような状態になっておると。おそらく、この傾向はさらに進むのではないかと。幾つか理由があると思うんです。佐世保の場合は中規模のまちでございます。したがって、市外にまで行かずとも、そこそこ将来の金銭的な生涯設計の範囲で考えてみても、いわば土地つきの住宅というのがまだまだ計算ができる地域。これも大きな原因ではなかろうかなと。もっと申し上げれば、やはり今日のライフサイクルということからすれば、中心市街地に居住するということの、どちらかといえば不便さ。これもまた理由として挙げられるのかなと。 いずれにいたしましても、佐世保にとっての幾つかの課題のうちの一つとして、私はこのドーナツ化現象ということも頭に入れておかなければいけないことではないのかと思います。おそらくこの傾向は進みましょう。そしてまた、住民サービスの向上を図れば図るほど、今日のシステムである支所の業務量の増大というのは大変なものになってくると。これも一つの課題としてとらえておかなければいけないというふうに思っております。 もちろん、いま申し上げたようなこと以外でも、確かに経済の問題、あるいはまた基地の問題、もろもろございます。私は佐世保を取り巻く状況は、将来を見据えたときに、言葉として言えば厳しいものがあるという認識をいたしております。そうであれば、こういう時期にこそ、この地域--あえて今回この「地域」という言葉を使わせてもらいますが、いわば合併の問題があるからでありますけれども--の将来像、そしてビジョンをはっきり明確に示すべきであると、私はそのように思うんです、いかがでしょうか。折しも、来月には選挙がございます。行政をつかさどる首長とされて、市長はどのような指針のもとにこの地域の将来像を描こうとされておるのか、まずお聞きをしておきたいと思います。 大きい2点目について、お伺いをしたいと思います。 福祉の問題でありますけれども、福祉といいますと、最近はやはり介護保険制度にまつわる話が種々あるわけでございますけれども、今回は、これまたちょっと角度を変えて、論点を絞ってやらせていただきたいと思うんですが、御承知のように、介護保険制度というのは、要は在宅介護を重視するという前提で、本はもちろんでありますけれども、在宅サービス、メニューとしてはかなり充実をされております。 今月でもって、一クール、いわゆる3年間というのが過ぎます。先般、私も議論させていただきましたが、おそらく料金改定ということもございましょう。あるいはまた、ひょっとすれば次年度からは新しいサービスというのも出てくるかもしれません。ただ、今回取り上げさせていただきますのは、いわゆる介護を受ける側ではなくて、介護をする側と申しますか、特にその御家族にスポットを当ててお話を続けたいと思います。 在宅介護を重視するという介護保険制度、確かにそうでありますが、しかしながら介護を必要とする方がおいでになる御家庭では、もちろんその家族の方から介護というものが100%消えたというわけではありません。私は、おそらく将来にわたっても100%介護ということから開放されたということにはなかなかなり得ないと思いますし、また、そうでなくなるということ事態が果たしてどうなのかなという、また逆の議論もあろうかと思うんですが、現実としてはないと私は思っております。仮にその介護から肉体的な部分が開放されたというふうにいっても、なかなか精神的な部分まで、果たしてどうかなというのが、今回の論点として上げたいところでございます。 実は先般、私の周りでこのようなことがございました。御近所にお住まいで、御主人、奥様も高齢の老夫婦なんですが、残念ながら、御主人の方が介護度が2ということでございます。ヘルパーさんに来ていただいておられますが、やはり御年配の女性の方でありますから、多分自宅へ他人様を入れるということに対しての抵抗感というのがおありになったんでしょうね。それと同時に、やはり家庭内における家事ということに関しては一つのパターンをお持ちだったと思うんです。したがって、週2回、ないしは3回御訪問になるヘルパーさんが御主人を介護なさる風景を見られて、タオルの絞り方ひとつ、どうしても自分のやり方とは違うという、いわばいらいら感といいますか、そういうものがおありになったようです。あるいは同じ方であればよかったかもしれませんけれども、時には違う方が御訪問なさる。ましてや御主人がおいでになるのは寝室でありますから、そういうことへのいらいら感というのが、かなり蓄積をされて、とうとう市外へ嫁いでおられる娘さんのところに泣きながらその実情を話された。我慢ができないと。確かに介護をしていただいているのは、ありがたいことだと。しかしながら、どうしても自分のいらいらというのが消えないんだということで、泣きながらお電話をされたそうです。結果としては御兄弟でお話をされて、近くにアパートをお借りになって、お母さんの気持ちの上での、いわば一種の逃げ場所といいますか、そういったものを準備をされたということで、少しはその気持ちが和らいだというふうにもお聞きいたしております。 このような、人の心にかかわる部分での介護者のフォローというのは、行政の立場ではなかなか対応しにくいというふうに思いますけれども、何か手立てはありましょうか、何かお考えがありましょうか、お尋ねをいたします。 あわせて、こういった公的なサービスの、いわばすき間を埋める動きができるのは、例えばボランティアの方々、あるいはまたNPOではないかと私は考えます。もし、仮にそうだということであれば、それらの団体への支援を、例えば行政が行うということで、間接的にそういった介護者への支援になるというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。お聞きしておきたいと思います。 一回目の質問を終わらせていただきます。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 市岡議員の御質問にお答えをいたします。 議員からは、ただいま佐世保の将来について、現状を踏まえつつ、かなり悲観的なお話しがございました。 実は私も同じような考え方を持っております。今日の少子高齢化社会、そして経済の低成長、グローバルスタンダードに見られる競争環境の激化といったようなことは、我が国全体に非常に大きな先行き不透明な情勢として伝えられておりまして、そのこともあって日本人全体が、いま閉塞感に陥っておるということも事実であろうと思うんであります。 こうした将来に対する見通しについては、これは見方によってはかなり絶望的な感じもいたします。私はそもそも佐世保の将来というよりも、日本の国家の将来ということに関して申し上げるならば、さらに悲観的にならざるを得ないのでありまして、いろんな意味で戦後の日本を支えている、いってみればバックボーンというものがもうなくなってしまった。つまり、経済が高度成長している段階におきまして、我々は経済の成長というものが日本人にとって、ただ一つ世界に誇れると。それ以外では西欧の文化だとか、あるいはアメリカの開拓精神とか、そういうものが日本人にあるのかと常日ごろ考えておりまして、そうした中で経済が、今日のように極めて大きな曲がり角と申しますか、失われた10年が15年、20年になろうとする。そして、それは果たして一体、我々がこれならばという方向に向かう日が来るのだろうかということについては、これはまた悲観的にならざるを得ないのであります。 したがいまして、佐世保におきます今日的な状況がこれからどうなるかということについて申しますならば、これは私ども市制施行100周年という一つの節目のときに、いろんなイベントを催し、その中で一体感というものを持ちながら、これから101年を出発点として、その一体感をどう生かしていくのかということについては、これまた、いろいろと議論のあるところでありますけれども、しかし、そうした中で道を切り開いていかなければなりません。 先般、ちょうど5日ぐらい前でしたか、日本政策投資銀行の藻谷浩介さんという方が佐世保においでになりまして、そして講演がございました。私は残念ながらその3分の2ほどしか聞くことができなかったんでありますけれども、しかし昨年にこの方が書いた「デフレ時代と中心市街地」という論文がございまして、これをいまの幹部に全部配りまして、読んでもらっておるんでありますが、そのときの話とこの論文とはほぼ同じであります。 5日ほど前にありました、この藻谷さんの講演の表題であります「デフレ時代の市街地活性化」ということで、「日本一元気な20万都市・佐世保を守るために」ということが書いてあります。つまり、この人の目から見た佐世保というのは、20万規模の都市では佐世保が一番元気があると。実はこの方は全国2,300ほどの都市をずっとひとりで、みずからの費用で回っておられるということが、この中に書いてありますけれども、そうした中で、この藻谷さんは、現在佐世保が元気であるという理由とともに、元気がなくなるようになるとなったら、何がそれをさせるのかということについてのお話も書いてございます。 先ほど、ドーナツ化現象というお話がありました。実はこのドーナツ化現象というのはこの本にも書いてありますけれども、刈谷と佐世保との比較ということでいきますと、刈谷は、まさに佐世保におきます四ケ町、三カ町がゴーストタウン化している。しかし、刈谷自身はトヨタ系の一部上場会社が6社もあって、所得レベルは高いと。ところが、まちの中は元気がないと。四ケ町、三カ町に当たるところはいつの間にやら駐車場だらけになって、そして、商店街は消えてしまったということが書いてあります。私はこの方のお話を聞きながら、一方で元気づけられるとともに、もし佐世保が、例えば刈谷のような形でゴーストタウン化するということになりますと、これは非常にゆゆしき事態でありますから、いかにそうならないようにすべきかということを、実はいまも考えているのであります。 佐世保の将来ということに関しましては、いろいろ議論もあるわけでありまして、私は、例えば教育の問題につきましては、ここで育つ子供たちが将来佐世保を担っていく、あるいは国家を担っていく、そのとき、佐世保で育ったということを誇りに思ってもらうような、そういった教育政策をとりたいと考えて、広く皆さんの意見をお聞きいたしました。 福祉の問題につきましても、介護保険以来、その充実については、少なくとも、熱意を持って取り組んでまいったつもりでありまして、後半お話がありました、介護保険にかかわるサービスの問題等々につきましても、これからそういった課題が多く出てくるであろうということは、一応覚悟しながらも、しかし制度的にこれを充実させていくということは、今日的に必要であるというふうに思っているんであります。 税収が減少してきているということは、これは実は東京だとか、あるいは二、三の都市を除いて、日本国中すべてに当てはまるわけでありまして、ひとり佐世保だけの現象ではない。しかし、そうはいいながらも、佐世保自身が頑張っていかなければ、その低落の傾向は早まるばかりであるというふうに考えておりまして、じゃあ、どうすればいいのかということなんであります。福祉だとかあるいは教育だとかいうものを、いま一応傍らにおいて置きまして経済ということを考えますならば、やっぱり佐世保はその中におきまして、例えば先般もお話ししたと思うんですが、我々と同じ規模を持ちます呉においては4.5倍の工業出荷額がありますが、それにはなかなか太刀打ちできません。しかし、重工業というものはこれからの我が国の主要産業ではないというふうに考えておりまして、より高度な産業構造にかえていくということも、実はとらなければならない大きな方策であるというふうに考えまして、そうした施策にも力を入れているところであります。 しかし、今日的に考えまして、これから即効的にこの佐世保の経済を維持するということになりますと、二つの方向が考えられます。 一つは何といっても、ハウステンボス。今日、このような状況にはなりましたものの、県民、市民、そしてまた県外の方が挙げて支援をしてくれているという、それはまさしくハウステンボスの持つ価値であるというふうに私は思っておりまして、そういうものを活性化させていくと。先般も申し上げましたけれども、コンベンションといったようなことによりまして、ハウステンボス、そして九十九島を生かしていく。そして、そのことによります経済の波及効果というものは非常に大きいものであり、しかも、その資源がここにあるわけでありますから、それを活用するということは、佐世保にとって何としても必要なことであろうというふうに思います。 そのためには、私も先ほど申し上げましたけれども、これが一段落をし、そして再生が成るということであるとするならば、国の内外を問わず、中国、韓国といったところへもトップセールスをして、観光を振興させるための施策と、そしてみずからもそういったことに全力を尽くしてまいりたいというふうに思っておるのであります。 それから、いま一つは、私ども佐世保では基地問題というものは避けて通れません。これまで、国への強い働きかけや、関係者の御理解によりまして、前畑弾薬庫の移転・返還、それに伴う佐世保港のすみ分け、新返還6項目などの進展が図られたのでありまして、これは今日まで動かなかった、そういった状況がここ数年の間ににわかに動き出し、平成11年度から平成14年度まで、約8億7,700万円という国費がそのために投じられております。そして、平成15年度政府予算におきましては55億9,000万円という予算が盛り込まれているということであります。 基地の問題につきましては、いろいろ議論のあるところではありますけれども、やはり、私どもは一方では港のすみ分けということで、市民の生活、あるいは産業にプラスになるように考えなければならないし、また一方で多大な経済的効果という二面性があるのでありまして、こうしたものを引き続き、将来を見定めながら適切に取り組んでまいらなければならないというふうに考えております。 これからこうした、非常に大きな課題が我々の前途を遮ろうとしておりますけれども、その一つ一つを乗り越えながら、佐世保市民が全体として、いま言われておりますまちのにぎわいといったようなものを失わないように、そのことがまた人が人に頼って寄ってくるということになるんでありまして、こうした問題について、私も改めて佐世保の将来について、もっと突っ込んだ、そうしたみずからの考え方を固めてまいり、市民の皆様に私の考え方を披瀝いたしまして、そして今回市民の皆さんの御批判を仰ぎたいとこのように考えております。 以上です。 ◎保健福祉部長(浅沼一成君) (登壇) 議員からの御質問の2点目、福祉行政について、介護者の負担軽減のためにサービスを利用したのだが、逆に介護者のストレスになったという御趣旨の御質問につきましては、お許しをいただき、私から御答弁いたします。 デイサービスやショートステイの利用は一時的にせよ、介護負担から開放されるものであることは御承知のとおりですし、「介護者リフレッシュ事業」や市内3カ所での「在宅介護者のつどい」への参加も気分転換になるかと思います。 さて、御質問にございました、具体事例につきまして、どの点に問題があったのか少し考えてみたいと思います。 まず、担当のケアマネジャーについて考えますと、1、サービス導入時に介護者の利用意向を十分に聞いて、ケアプランをつくったかどうか。2、サービス導入後、利用者の状態チェックや利用者、介護者の満足度や意見を求めるといったサービスの評価を行ったか。3、サービス提供事業者とのケースカンファレンスをしていたのか。4、利用者だけでなく、介護者の身体的、精神的健康にも配慮していたのか、以上のような問題が考えられます。 次に、訪問介護事業所の中で、ヘルパーの指導的立場にある主任ヘルパーについて考えますと、ケアマネジャーのケアプランに沿って、利用者、介護者との話し合いの中で個別性が十分に生かされた「個別援助計画」を立て、担当ヘルパーに指導、助言していたのか。また、サービス実施の評価を適切にしていたのかということはあります。 最後に、直接担当したヘルパーについては、業務の都合で複数人で担当することもあるので、個別援助計画に沿って、連携をうまくとりながら、また、利用者だけでなく介護者の状況も注意深く観察し、必要と思われる説明を十分に行いながらサービスを提供していたかということが挙げられると思います。 ストレスをお持ちになられた原因を探るとおよそ以上のようなことが考えられますが、これら課題を解決するには、ケアマネジャーやヘルパーなど、それぞれの立場の方の質を上げることに尽きると思います。行政としては、これまでもケアマネジャーに対して定期的に研修やミーティングを行ってきており、また、平成15年度からは実際に活動しているヘルパーを対象とした研修も予定しております。議員の御質問は貴重な御提言と受けとめ、これら研修の場でしっかりと伝えていきたいと考えております。 具体的には、ケアマネジャーとホームヘルパーに対しては苦情相談が気楽に言えるような人間関係の構築を、またケアマネジャーに対しては、さらにさまざまな社会資源まで視野に入れたケアプランの作成を意識していただくようお願いをしてまいります。 しかしながら、御質問のように最後のところは人の心のありようにかかわってまいります。行政はさまざまな仕組み、受け皿をつくれますが、そこへ参加するかしないか、利用するかしないかは御本人が判断なさるしかございません。そういった意味では、議員御指摘のボランティアやNPOなどの存在は、介護疲れの心をいやす有効な社会資源であると私どもも考えます。 また、あえてボランティアとまでは言わずとも御近所の方、あるいは知人、友人の方のちょっとした心がけ、声かけがどれほど支えになるかということ、これも言うまでもありません。私どもは、の社会福祉協議会にお願いして、見守りが必要な方の近隣の方でネットを張って見守っていただくふれあいネットワーク事業を行っております。また、民生委員・児童委員が中心になられて各地区に福祉対策連絡協議会というものも設けられておりますので、これらのかかわりの方々にも議員の御提言は伝えさせていただきます。 また、ふれあいセンターにもあります、ボランティアセンターに登録して高齢者のかかわりで活動されているグループも幾つかございます。こうした方々や、今後新しく介護者の負担軽減のために活動したいと思われる方々に対しましては、行政として必要と思われる支援を行ってまいりたいと思います。 以上でございます。 ◆31番(市岡博道君)  ありがとうございました。すみません、時間の関係がございますので、ちょっと逆に二つ目のところからですね。 私見を申し上げるということにとどまるかもしれませんけれども、私はいまのシステムからいえば、確かにいまおっしゃったように、ケアマネジャーさんとか、あるいはまたヘルパーさんの質を高めるということに尽きるというふうに思うんです。 ただ、ちょっと論点を外れるかもしれませんけれども、私、将来的には福祉施策の一つのポイントとして、現在、の方で整備されている在宅介護支援センター、これはどちらかといえば、在宅介護をお受けになる前の部分のお世話というふうな位置づけであり、それは私も重々承知をしているんですが、そういった、いわばステーションといいますか、それをもっときめ細やかに設置していくというか、配備していくというか、個人的には将来的に住民サービス、行政サービス、もっと狭く言えば中心市街地対策にもなろうかなと私は思っているんです。そういった部分にも、先ほど来言わせていただいている部分のフォローもお願いしてもいいのではないのかなというふうにも思います。 もう1点でありますが、例えば、兵庫県の方では、ボランティア団体が、介護をする自分自身を冷静にチェックして、精神的に余裕のある介護を目指すという前提で、介護する方御自身がおつけになるチェックシートをつくられているんです。これもまた、一つの方法だろうと思うんですね。 先ほど来いろいろと部長が申されました、まずは、ケアマネジャーあるいはホームヘルパーさんの質を高めるということから始めていただき、私が申し上げたいことを十分おわかりいただいたようでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。これは要望です。 さて、市長。1点目の課題について、大変申しわけございませんが、当初申し上げましたように、非常に大きい問いかけでございますので、どのような形で御答弁なさるかなあと私も興味を持って聞いておったんですけれども、午前中の森岡議員とのやり取りの中でもこんな言葉が出ました。佐世保がいま抱えておりますが、「ひと・交流創造都市」という問題ですね。これは個人的意見で恐縮ですが、今後の佐世保が進んでいく中で、私は「ひと」、つまり「市民」がキーポイントだと思うんですよ。もっと言わせていただければ、その佐世保に住んでいらっしゃる市民の方々に、私はもっと自信を持ってもらいたいというふうにも思っております。そうであれば、いろんな課題を申し上げましたが、そういったことを踏まえつつも、行政の立場である一定方向の目から見て、市民の方々に、「しかし、佐世保にはこれだけのものがあるんだ」、「将来的にはこれだけのよさがあるんだ」、「自分たち行政は、その中でこういった役割を担うんだ。したがって、市民の方々」という形で、ぜひ問いかけをしていただきたい。 最後のくだりでは、どうも選挙戦においてというふうな意に、私は受け取ったんですけれども(終了ブザー)、そのようなお話もございましたが……。 済みません、ちょっと一言だけ。 私は、やはりこれから先は、このような時代であればなおさら、市民、つまり「ひと」がキーワードだと思うんです。その市民が、より以上に自信を持っていただくということが、すべてとは言わないまでも、の将来にはかなりの部分で大きな柱になるんではないかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。そのことについて、もし御所見があれば、一言承っておきたいと思います。 終わります。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 再質問にお答えをいたします。 佐世保の将来については、いろいろな指標を並べますと、確かに暗い面がありますけれども、しかし、私どもには全く資源がないわけではありません。そうした資源を生かすことによりまして、近傍に福岡というまちがありますけれども、例えば人々が、そういったまちに逃げ出さない、あるいは交流してもマイナスの方にならないように、プラスの方になるように、そうした施策を考えていかなければなりません。 しかし、確かに私は、ハウステンボスが今日こういった形で挫折を迎えましたものの、ほかの観光地と違いまして、これだけ県民、市民から大きな支援が寄せられ、そしてのみならず、九州全体から大きな将来への期待が寄せられているということを考えますと、やはりこれは我々にとって、大きな宝物であると。そうした宝物であるハウステンボス、あるいは九十九島を持っているのなら、それをどう活用するのかということにつきましては、これはやっぱりおっしゃるとおり、市民の皆様が、例えば観光一つにとりましても、もてなしの心というものは、ほんとにどんなものであるのかということを、お一人お一人が考えいただきますならば、それはおそらく観光の施設以上に、相乗的な効果をもってプラスになっていくというふうに思っておるのでありまして、我々としては、例えばYOSAKOIさせぼ祭り、きらきらフェスタといったようなものにおいて、市民サイドから出てきたあのエネルギーというものを、ひとつこれからますます活発にならしめるように、我々が支援をしていかなければならないと、そういったにぎわいがにぎわいを呼ぶと、ここのところが、先ほど議員がおっしゃった、市民中心と申しますか、市民の皆様方のそのエネルギーをともしていくことになるであろうというふうに思っております。 これから、一層心して市政に邁進していきたいとこのように思います。 ○議長(久池井一孝君)  以上をもって本日の日程は終了いたしました。 次の本会議は3月10日午前10時から開きます。 本日はこれをもって散会いたします。    午後3時11分 散会...