佐世保市議会 > 2001-03-12 >
03月12日-04号

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  1. 佐世保市議会 2001-03-12
    03月12日-04号


    取得元: 佐世保市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-11
    平成13年  3月 定例会          3月定例会議事日程 第4号                    平成13年3月12日(月曜)午前10時開議第1 第17号議案 平成13年度佐世保市一般会計予算第2 第18号議案 平成13年度佐世保市住宅事業特別会計予算第3 第19号議案 平成13年度佐世保市国民健康保険事業特別会計予算第4 第20号議案 平成13年度佐世保市競輪事業特別会計予算第5 第21号議案 平成13年度佐世保市卸売市場事業特別会計予算第6 第22号議案 平成13年度佐世保市災害共済事業特別会計予算第7 第23号議案 平成13年度佐世保市簡易水道事業特別会計予算第8 第24号議案 平成13年度佐世保市土地区画整理事業特別会計予算第9 第25号議案 平成13年度佐世保市老人保健医療事業特別会計予算第10 第26号議案 平成13年度佐世保市等地域交通体系整備事業特別会計予算第11 第27号議案 平成13年度佐世保市土地取得事業特別会計予算第12 第28号議案 平成13年度佐世保市介護保険事業特別会計予算---------------------------------------本日の会議に付した事件 議事日程に同じ---------------------------------------出席議員(35名) 1番 松本世生君       2番  田中 稔君 3番 浦 日出男君      4番  草津俊比古君 5番 森岡浩一君       6番  大隈輝子君 7番 速見 篤君       8番  原田 正君 9番 明石 功君       10番  井植ミチヨ君 11番 永山正幸君       12番  野田郁雄君 13番 宮島 泉君       14番  吉福恒夫君 15番 井手吉弘君       16番  溝口芙美雄君 17番 山下隆良君       18番  貞方道明君 19番 山口 健君       20番  橋本純子君 21番 久池井一孝君      22番  宮城憲彰君 23番 長野孝道君       24番  松尾裕幸君 25番 坊上正義君       26番  高村照男君 27番 嬉野憲二君       28番  久田憲靖君 29番 吉田勝利君 31番 市岡博道君       32番  梯 正和君 33番 山口哲治君       34番  片渕雅夫君 35番 山本大寛君       36番  西村暢文君欠席議員(1名) 30番 崎山勝夫君---------------------------------------説明のため出席した者 市長       光武 顕君     助役         村上啓次郎君 助役       松嶋憲昭君     収入役        田平敏昭君 総務部長     鶴崎耕一君     企画調整部長     大野貞信君 経済部長     児玉紘幸君     都市整備部長     福田和範君 土木部長     黒山雅夫君     農林水産部長     山村 巖君 市民部長     本 浩行君     保健福祉部長     浅沼一成君 港湾部長     草場昭義君     教育次長       野元久弘君 総合病院長    齊藤 泰君     総合病院事務局長   萬屋良三君 環境部長     末竹健志君     水道局長       野口日朗君 交通局長     川野公照君     消防局長       種岡日出明君 教育委員会委員長 家永 学君     農業委員会会長    山本増夫君 代表監査委員   外薗耕一郎君    選挙管理委員長    田中森潮君---------------------------------------事務局職員出席者 事務局長     井福 紀君     事務局次長      田中廣人君 議事課長補佐   豊村邦雄君     議事課副主幹     山田信彦君    午前10時00分 開議 ○副議長(吉田勝利君)  出席議員は定足数に達しております。 これより本日の会議を開きます。---------------------------------------事務報告 ○副議長(吉田勝利君)  諸般の報告はお手元に印刷配付いたしておりますので、朗読を省略いたします。--------------------------------------- 事務報告          第4号          平成13年3月12日1.次の議員から欠席届が提出された。   崎山勝夫議員(16日まで)--------------------------------------- △日程第1 第17号議案から △日程第12 第28号議案まで ○副議長(吉田勝利君)  日程第1第17号議案から日程第12第28号議案までの12件を一括議題といたします。 これより質疑に入ります。 まず、日程第1第17号議案について質疑に入ります。 ◆31番(市岡博道君) (登壇) おはようございます。 上程をされております、平成13年度の当初予算の一般会計の方で、歳入1件、歳出1件の大きくは2点お聞かせいただきたいと思っております。 まず、歳入の方でございますけれども、文言として、わかりやすいといいますか、御紹介をいただいておりますが、施政方針演説の中でも、市長の方はちょっとお触れになっておられるわけでありますが、地方交付税についてのお尋ねでございます。数字から見ますれば、前年度に比べまして、約6億円の減の見込みというふうになっておりますが、その内訳といたしましては、特別交付税につきましては、若干増の予想がされておられますものの、普通交付税については、約6億5,000万円の減--その中身についてはですね--というふうな御説明をいただいておるところでございます。先般、一般質問のやりとりの中でも論議があっておりましたけれども、その要因ということの中では、国勢調査に基づきます人口の減少というのがまず一つありますよと。それともう一つは、地方財政の収支不足を補うための対策が、いわゆる交付税特別会計借り入れ方式から臨時財政対策債の発行へと見直されたためというふうに、施政方針の中でも説明があるわけでございます。 それでは、まずお尋ねでございますが、この減の6億円というものが、いま申し上げたといいますか、説明があっております要因ということで、二つ挙げられておりますが、それぞれどうなっておるんでしょうか、お尋ねしておきたいと思います。 さらに、予算説明書の「入」の73ページになりますが、市債の「平成13年度臨時財政対策債」という項目がございますが、財源不足補てんとして6億円となっておりますけれども、人口減少からくる交付税措置の減との関係はいかがになるんでしょうか、お聞きいたします。 それから、今後のことということになりますと、なかなか質疑では申し上げにくいんですけれども、この際、勉強のためにひとつ大枠として確認をしておきますが、市債という項目の中でのいわゆる財政対策債でありますから、やはり借金だと私は思うんですね。これは紛れもない事実だと思うんです。そうであれば、この新しく出てまいりました臨時財政対策債というのは、いわば借金でありますから、だれがどのような形で戻していくんでしょうか。お聞きしておきたいと思っております。 それと、確認でございますけれども、この方式に切りかえられたというのは、俗に言う地方分権なるものの一環ということなんでしょうか、これも最後にお聞きしておきたいと思います。 次に、今度は歳出の面で1点、第2款総務費の第1項総務管理費の中で、財産管理費、目でいいますと、例のアルファ駐車場購入事業費というのが12億2,000万円計上されておるわけでありますが、この際、質疑でございますから、委員会審議がこの後ありますので、それに触れない、深くはかかわらないこととして大枠のみをお聞きしておきますけれども、いわゆる市街地再開発事業というものと行政とのかかわりということを確認する意味で、お聞きしておきたいと思います。もちろん、本市がこの事業の中では、一番大きい権利者であるということは、私も十分に承知をいたしております。しかしながら、どうも戸尾地区の再開発事業における佐世保市、つまり行政のかかわりというのが、なかなかわかりづらい、なかなか見えにくいような気がいたしております。それをクリアにするためにも、2点端的に、まずお聞きしておきましょう。 今回、このアルファ駐車場購入事業費12億2,000万円という予算が計上されておりますけれども、戸尾地区開発事業を進めるに当たって組合組織がございます。この組合と佐世保市当局とで--これは権利床が83台分既にあったわけでありますから、端的に言えば、保留床170台分というふうに言った方がいいかもしれません--この駐車場のうち170台分に当たるいわゆる保留床の分をどうしようかと--いわゆる行政側が購入するという前提なんでしょうかね--協議をお始めになった時期はいつなんでしょうか。そして、それを決定なされた時期はいつなんでしょうか。まず、その2点を歳出の方ではお聞きしておきたいと思います。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) 数点について御質問がございました。 まず、地方交付税のところでございますが、普通交付税の減が6億円ということで予算を計上しておりますが、これにつきましては、普通交付税についても、特別交付税についても、今後それぞれ算定がされていくということになるというふうに思っておりますが、普通交付税につきましては、議員の御指摘がございましたように、方式の変更といいますか、要するに臨時財政対策債という起債に振りかわってくる部分がございまして、トータルをいたしますと、平成12年度の普通交付税の決定額が183億円ございましたけれども、これが172億円程度に、最終的には11億円ぐらい減になるんではないかと、このように思っているところでございます。 特別交付税につきましては、15億円程度は何とか確保ができるのではないかというふうに思っているところです。 人口の減少につきまして、国勢調査による人口の減少による減と申しますのは、交付税の基準財政需要額を算定をいたしますところで、人口を基礎としております部分を計算いたしますと、2億5,000万円程度の減になるのかなというふうに思っておりますが、代表質問のところで、市長が答弁をいたしましたとおり、市町村の交付税の伸びというのが、臨時財政対策債を入れての話ですけれども、2.5%程度あるというふうなことから、臨時財政対策債地方交付税を足し合わせた分につきましては、前年度並みが確保できるのではないかという試算をいたしているところでございます。交付税制度の変更というものは、今回の平成13年度の予算を国が作成いたします際に、地方財政対策といたしまして、これまで交付税特別会計借り入れを行っておりました分で、交付税が賄われてきている、それが累計をいたしますと38兆円ほどになっておりますが、これについては、交付税制度そのものに対する識者の批判というのがございまして、一つには、地方財政がそれで放漫経営をしているんではないかというふうなこと。それから、都会の方から見ますと、どうしても東京あたりで納められた税金というものが、国税を通って地方に配分をされているということに対する批判がございました。この中で、いろいろ論議されたんでしょうけれども、地方交付税制度そのもののあり方については、やはり、これは必要であるという論点に立ちまして検討されたようでございますけれども、国が借金をしてまでそれをやる必要があるのかというふうなことでございまして、3兆円ほどの分につきましては、今回臨時財政対策債ということで、それぞれの地方公共団体が借金をするという形になったわけでございます。要するに、国の地方交付税特別会計借り入れをしているという隠れみのというものがなくなったと、こういうふうに我々は理解をいたしているところでございます。ただ、平成13年度につきましては、先ほど申し上げましたような状況でございますが、なお4兆6,000億円という借金を地方交付税特別会計の方でなされるということになっております。これは、償還の繰り延べと新たに借り入れる分と合わせて4兆6,000億円ほどになるわけなんですけれども、平成14年度以降につきましては、この部分につきましても臨時財政対策債に振りかえたいということで、総務省と財務省との話はでき上がっているようでございます。しかし、今後の対策として、交付税の際に算定をいたします基準財政需要額をどうやって算定していくのかというような問題については、いま詰めがなされているところだと思いますが、私どもの方に詳細は知らされておりません。 そういうことで、人口の減少という問題は、先ほど申し上げましたような2億5,000万円という数字になるわけですが、それといまの基本的な交付税制度の改正というものとの間には、いま申し上げましたような関係があるということで、地方交付税そのものといたしましては11億円ほどの減少になると。その分は、臨時財政対策債で補完をされるものだというふうに理解をいたしております。 それから、地方分権との関連についてどうかというようなお話がございました。確かに、要するに、地方が責任を持って財政を運営するということをより強めるという意味合いにおいては、臨時財政対策債というものを借りる主体というものが、それぞれの地方団体であるわけですから、一定の判断のもとに、例えば、100借り入れるところを90にするというふうなこともあるでしょうし、臨時財政対策債は、先ほどお尋ねもございましたけれども、どこがどう対応するのかということで、現在のところ、これからの地方交付税の中で100%算定されるというふうに理解をいたしておりますが、そういう地方交付税の措置のある起債とそうじゃない起債を比較検討して借り入れるということはできるかと思います。しかし、これまでも地方交付税制度の中でやってきておりますように、国から地方に財源を移転する際に、一つの手段として交付税制度が使われていると。今後も、臨時財政対策債なるものにつきましては、国が交付税で措置をすると申しておりますが、今後、大変厳しい財政運営というものを図っていかなければならないのかなというふうに思っております。基本的に、分権そのものとこの問題というのは、ひとつ一線を画して、財政構造改革という問題も当然ございますので、そういったことも含めた上での地方財政対策というふうに理解をいたしておりまして、いま申し上げましたように、今後の交付税措置につきましては、非常に注意をしていかなければならない。そのことが、地方財政に及ぼす、特に佐世保市に及ぼす影響というものは、非常に大きいものだろうと理解をいたしております。 それから、歳出のところで、アルファ駐車場の購入ということでのお尋ねがございました。決定の時期等々につきましては、都市整備部長の方にお願いをいたしますが、市街地再開発ということで、いま議員から御指摘がございましたように、本市が、この場所における1番目の地主であったということから話を進めておりますし、それから、このことも十分に御承知だとは思いますが、三浦町の魚市場の2階と3階にございました駐車場178台分というのがございまして、これにつきましては、都市計画決定をいたしておりましたので、その周辺地域を含めて何とかこの178台というものを確保しなければならないという命題が本市側にはございました。そういうこともありまして、この市街地再開発事業の中で何とか確保したいということから、253台の今回のアルファの駐車場というものがあるわけです。先ほど御指摘がございましたように、権利床83台、保留床170台ということで、その253台を確保するわけでございまして、このことにつきましては、「佐世保市駐車場整備計画策定調査報告書」というものに掲げております、あの部分で不足するであろう時間貸し駐車場975台を賄うために公共の負担を3割、民間を7割というふうにおいて計算をしておりまして、そういう計画と今回のこの178台の都市計画決定をしていた駐車場の確保の二つを満たすといいますか、そういう条件の中で、私どもとしては、駐車場の買い取りというものを決定していったところでございます。 なお、詳細につきましては、ちょっと時期的なもので、こちらが把握していない部分もございますので、都市整備部長の方にお願いしたいと思っております。 以上でございます。 ◎都市整備部長福田和範君) (登壇) 市岡議員の2点目の駐車場の件でお尋ねがございました、時期の問題でございます。 まず、協議をしたのはいつかという時期でございますけれども、この基本計画が平成4年に策定をいたしておりまして、そしてその後、推進計画を平成7年につくっております。そして、最終的に、平成8年8月に準備組合ができまして、その当時から、推進計画につきましては、権利変換という形の中で、モデルとして駐車場の購入ということを考えながら進めてまいってきております。そしてその後、平成10年1月に、本組合が設立されまして、その後、理事会等も含めまして検討した中で決定した時期と申しますのは、権利変換が平成11年5月でございます。この時期が決定の時期になると考えております。 以上でございます。 ◆31番(市岡博道君) (登壇) お答えをいただきまして、ありがとうございました。 1番の歳入のことについて、やはりこれは委員会の方できちっと議論をしていただかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、いま部長の方からも説明がありましたけれども、確かに、今日までいわゆる地方交付税という方式、この件については、やはり議論の分かれるところだと思うんです。これは、早い話、日本は終戦直後の五十数年前の状況といまの状況というのは全く違うわけでありますから、そういうことからくる議論が分かれるところというのは、私も十分認識をいたしておりますし、私自身も意見はもちろん持っておりますが、この場では控えさせていただきます。しかし、後段の部分でおっしゃいましたように、地方分権というよりも、これはある意味で、地方を考えているというよりは、国が国自体を考えている方法の一つじゃないのかなというふうに、私自身も判断せざるを得ないんですね。 いま部長の方からも、言葉はお使いになりませんでしたけれども、その辺、ニュアンスとしてお聞きいたしました。とりわけ、私どもにとりましては、今後、対策債というからには、やはり、お金を借りる以上は返していかなきゃいけない。それを佐世保市の名前で借りるわけでありますから、今日までは、少なからずとも全国でいえば3兆円という部分については、その金の出どころは別にいたしまして、地方交付税という形で地方に入ってきておったわけですね。しかしながら、今年度からは、全国規模でいえばこの3兆円というお金は、それぞれの市町村の名前で借金をして、そして市町村の責任で今後返していかなきゃいけないという金に変わったわけでありますから、それは、お話によりますと地方交付税でもって、今後その返済分については、措置をされる見込みであると、そのようなお話も国の方から聞いてますよというお話でございましたけれども、そこらあたりは、やっぱりきちっと委員会あたりでですね、佐世保市にかかわる部分についての歳入の中で、この占める割合というのは、かなり大きゅうございますので、議論をやらせていただきたいと思っております。 2点目のことについて、いまお話がございました。私もお聞きいたしておりますのは、いわゆる戸尾地区基本計画策定業務というのが、議会の方へ予算という形で最初に出てまいりましたのが、平成3年の6月であり、約400万円の予算でもって戸尾地区基本計画策定業務という形で議会に提案をされました。その後、いわゆる推進計画策定業務ということの中では、平成7年6月に、約660万円というお金でもって議案が提出されているのが議会との直接的なかかわりだというふうに、私も認識をいたしております。いまお話がありましたけれども、こういった事柄を考え合わせましたときに、確かに基本計画策定業務ということが平成3年でありますから、おそらく議案として整えるまでには、幾つかの作業が行われたはずであります。そういった中で、平成3年に予算を伴った議案という形で出てきたわけでありますが、それと、いま平成8年の8月に準備組合が立ち上がって、平成10年にはそれが本組合に移行をする中で、佐世保市がこのような駐車場というものを組合の方から、保留床の分は買い取りましょうということが、ずっと協議を重ねられて決定をし、今日の議案となったということは、流れとしては確かにわかるんですね。 ただ、いま部長の方からも答弁がありましたことからいたしましても、どうもその協議をスタートされた時期というのが、戸尾地区開発事業というものの策定業務をされるというふうな手段でもって組み立てをお進めになられていた一つのスケジュールから、片や、佐世保市として、例えば、昔の三浦駐車場の--173台分ですか、178台ですか--都市計画のクリアをしなきゃいけない。あるいはまた、この地区の駐車場計画を調査のもとにお立てになって、どうしても、不足分のうちの3割は行政側が面倒見ましょうという判断。あるいはまた、先般オープンいたしましたアルカスSASEBOの駐車場という一つの役割を担わせようという理由でもっての戸尾地区の駐車場の保留床の分をぜひ市が何とか面倒見ましょうというふうにお決めになり、交渉された時期というのがなかなか見えにくいんですね。なかなか見えにくい。決定をされた時期は、いまお話になりました。しかしながら、その協議のスタートの時期がいつであったのかというのが、どうも見えにくいわけですね。 そこが、先ほど来申し上げるように、いわば民間主導で行っていて、つまり再開発組合という形で、準備組合から本組合へ移行していただいて、組合が主導でもってやっていただく再開発事業の中で、その一番の権利者がたまたま佐世保市であるということからくる、いわゆる仕事のすみ分けといいますかね、なかなか見えにくい。また、何でこれを申し上げるかといえば、現に、潮見地区再開発という民間主導の方も、既に立ち上がっております。それともう一つは、下京地区では、状況的にはなかなか厳しいものがあろうかというふうに私も聞き及んでおりますけれども、いままさに一生懸命に地域の方々が頑張っておいでになる。わかりませんけれども、今後は、佐世保市内においても、この再開発事業というのは起こるかもしれません。そういった中で、確かに一番大きい権利者が佐世保市なんだからということから--そういう乱暴な言い方をしたら、悪いと思うんですが--この再開発事業のやり方というのが、戸尾地区においては非常に見えにくい。私は、何もこの計画自体を反対というわけではありません。今後進むであろう他の再開発事業のためにも、やはり再開発事業というものの中で、行政の担う役割、そのすみ分けというのは、やはりきちっと整理をしておかないことには--私もいつぞやは、ここで一般質問の折にも大変きつい表現をさせていただきましたけれども--再開発事業なのか公共事業なのか、はたから見てるとさっぱりわからないというふうな表現、そうであれば、今後続く再開発事業というのは「いやこれも市がやってくれる」「これも市が行政がやってくれるはずなんだ。だって、戸尾地区では、これもやってくれたじゃないか」と。「あそこまでやってくれてるじゃないか」というふうな話が起こる可能性があるのではないかと、そういう危惧をするから、今回議案として出てきた折に、その整理をきちっとしておきたいと思っておるわけであります。この件については、引き続きお尋ねをいたしたいと思います。 これは、「入」の方にも関係してくるわけでありますが、総務債という形で、総務管理債9億1,500万円提案をなさっておいでになります。いわゆるアルファ駐車場の購入経費の一部に充てるという目的と説明には書いてございます。総務管理債というのが、平成12年度末見込みでお示しになられているのが、9億5,500万円程度になるでしょうと書いてございます。平成13年度、9億1,500万円をこの総務管理債という形で起こしたい。そして、アルファ駐車場の購入経費の一部に充てたいというふうな議案でございます。 そして、これもまた見込みでございますが、平成13年度中には、そのうち1億2,000万円程度償還をやりたいと。したがって、おそらく平成13年度末の現在高が、差し引きの17億5,000万円程度になるでしょうという説明が、9億1,500万円の総務管理債の中でしたためてございます。よくこういった議案について、お尋ねをするときに、どこからともなく聞こえてくるのが、大体1台当たり700万円程度のお金でもってこれを買い取るというふうなお話があるんですね。どこから出てくる話かよくわかりません。足し算、引き算、掛け算、計算すれば大体出てくるんでしょうけれども。ただ、私が申し上げたいのは、一つの見方として、この時期に果たして行政側がこれだけのものをここに整備しなきゃいけないのかどうかの判断。それと同時に、やはりそれにかかるコストというのは、果たしていまの時期に適当なのかどうなのかという判断。そういった二つのことからいたしますれば、この700万円程度という数字、これも私は、聞こえてくるだけでありますから、根拠はよくわかりませんけれども、仮にそうだとすれば、いま申し上げましたように、その12億2,000万円のうち端的に申し上げれば9億1,500万円というのは借り入れであります。そうであれば、これから先どれだけかかってどれだけの利率でもって利息を出し、足し算をして払っていくかわかりません。私は知りません。ここではちょっと質疑ですから、そこまではお聞きするわけにはいきませんけれども、しかし、9億1,500万円でないことは確かなはずであります。そうであれば、買い取る費用も12億2,000万円は、確かに買い取ったものの、かかる費用、返していかなきゃいけない費用まで加えますと、これは乱暴な計算の仕方かもしれませんが、1台当たりのコストということについて言えば、12億2,000万円のうちの9億1,500万円は借りるお金でありますから、そのためには、利息も払わなけりゃいけない。その利息分も足し算したところでの割り算というのが、普通の考え方ではないのかなあと。しからば、1台当たりどのような計算になるのでしょうか。これはやっぱり委員会で審議をする中で、ぜひともこの際、判断をする材料の一つとしてお答えを、数字をいただき、あわせて確認をさせていただきたいというふうに思っております。 以上でございます。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) 再度のお尋ねということでございまして、先ほど駐車場をどうしてもという問題につきましては、都市計画決定並びに駐車場整備計画策定調査報告書に基づくものというふうにお答えをいたしております。このことにつきましては、議員から、まさに私が申し上げました以上に、アルカスSASEBOとの関連とかということを、おっしゃっていただきましたけれども、そういうもろもろの要請の中で、この駐車場というものは、設けざるを得ないという判断をいたしたところでございます。12億2,000万円ということで、170台分の保留床を買うんだということでございますけれども、12億2,000万円を単純に170台で割って700万円ほどになりますというふうに出している部分もございますし、本市といたしましては、今回12億2,000万円という費用をもって駐車場を設けていると。それが、これも平成9年当時の話でございますけれども、サンフリードの用地を購入いたしまして、約100台ほどの駐車場が、今回、その土地の分として確保ができているという理解もいたしておりまして、これを合わせますと、12億2,000万円と4億6,000万円でございますので、16億8,000万円ほどになるんですが、これを253台で割ると660万円という数字にもなります。 今回、9億1,500万円の起債を起こしている理由でございますけれども、実は財源については、いろいろ検討をいたしました。まず、1番目に、中心市街地活性化ということで、補助金が2分の1つく分があるんですが、これは土地にかかる分だということで、断念せざるを得なかったんですが、そういう補助金が活用できないかという点が1点。もう1点は、12億2,000万円を全部交通局で購入していただけないかと。そうしますと、財政の制度といたしまして、一般会計出資債を2分の1出しますと。こういたしますと6億1,000万円の出資をしなければいけない。全額借金になります。当然、交通局の方も駐車場の起債を起こしますから、これも全部借金になる。12億2,000万円の借金になるわけですが、今回、この9億1,500万円という起債につきましては、私どもといたしましては、地方債を借りようという考え方をいたしておりますので、当然、元利償還金につきましては、先ほど来から話が出ております交付税の裏打ちが51%ほどあるという考え方に立っております。そういうことで、当然12億2,000万円に対して9億1,500万円の起債ということでございますから、残りの3億円ほどが一般財源。それから、9億1,500万円の元利償還に対します交付税というのが約6億円ほどございますので、これがまた、3億円ぐらいのプラスになっておると。先ほどから御指摘がありました利息というものもございまして、これにつきましては、15年間の3年据え置きというような起債を起こしたいと思っておりますので、年間、大体1,700万円ぐらいの金利になるという計算をいたしております。これは、交通局に管理をお任せいたしますので、家賃として1,000万円ほどをお支払いいただけないかということにいたしておりまして、利息分につきましては、交通局からも負担をいただくという考え方でございます。そういうことで3億円の一般財源と元利償還にかかる起債と交付税措置との3億円、合わせて6億円ほどが一般会計の負担という形になってくるという計算の中で、今回の起債の方法を決定いたしまして12億2,000万円の予算を計上させていただいたという状況でございます。幾つかの選択肢がございまして、補助金が使えれば一番安価な形で対応ができたんですが、それは制度上どうしてもできませんでしたので、いま申しましたようなことで対応をさせていただいたということでございます。それを170台で割るということにすれば、400万円ぐらいの数字になるわけなんですけれども、どちらにいたしましても、私どもといたしましては、先ほど申し上げたような理由で駐車場を取得するということでございますので、行政としての市街地再開発事業にかかわるスタンスとしては、補助事業というところに係る分と、今回はどうしても、やっぱり地主としての対応をしなければならなかったということを御理解賜りたいと思います。 ◆31番(市岡博道君) (登壇) 最後に1点だけお聞きをしておきたいと思います。 後段のくだりで、いま部長の方から、いわゆる一番大きい地主といいますか、関係者ということでの責任という言葉も出てまいりました。申し上げておきますが、私は、先ほど言いましたように、戸尾地区開発事業について、何も反対をしている立場ではございません。確かに、今日まで議会にかかわってきた議案の中でもすべて賛成という立場で通しております。今日の状況の中で、今後を見据えたときに、この地区における再開発事業というのは、ぜひ必要であろうということから、常に賛成という意思表示をさせていただきました。ただ、申し上げたいのは、行政が地主の一員ということで参加をする再開発事業の運営の難しさは確かにあると。そういった中で、他の事業から、あるいはまた他の事業を起こそうとなさっている方々、あるいは市民の方から見て「あれは本当に再開発事業なのか。どうも姿形は、公共事業と全然変わらないじゃないか」というふうに思われてる部分が果たしてあるのかないのか。今回、この駐車場を購入する作業というのは、まさしくそこらあたりのすみ分けをきちっとしておかないことには、大変な誤解を生んでしまう事柄ではないのかなあということで、幾つか確認をさせていただいたわけであります。最後に、端的にお聞きいたしますが、今回、12億2,000万円の購入予算が出ておりますけれども、説明によりますと佐世保市の場合は、権利床としては、もう既に83台はあるんだと。しかし、253台ということでありますから、保留床の分も170台ありますよということなんですね。そうであれば、端的に引けば12億2,000万円。これは先ほどの9億1,000万円という起債を云々ということは、もちろんありますけれども、これは横に置きます。12億2,000万円という数字は170台分を分母としてお考えになられているのか、253台ということを分母にお考えになられて議案として説明をされておるのか、それを最後にきちっとお答えをいただきたいというふうに思っております。 以上でございます。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) ただいまの御質問に対しまして、端的にお答えをいたします。 12億2,000万円というものにつきましては、保留分の170台というふうに理解をして対応させていただきたいと思っております。 以上でございます。 ◆34番(片渕雅夫君) (登壇) おはようございます。 21世紀初頭の当初予算議会でございますので、それぞれ委員会もございますけれども、基本的な関連で、若干質問をさせていただきたいと思います。 まず、全体的に当初予算0.3%増の873億円ということでございますが、平成12年度の最終補正で932億円でございます。したがって、当然、今後補正予算が考えられると思うわけでございますが、現時点で見込まれる最終補正の額がどれくらいになるか、一応お示しいただきたいと。なお、その財源についても、いまわかっている範囲でお示しいただきたいと思います。 それから、歳入の関係について数点お尋ねいたしますけれども、前年繰越額が13億3,000万円組まれているわけでございますけれども、これが最終的に、平成12年度の決算が決まらなければわかりませんけれども、最終的にどれくらい見込まれるのか、それもお尋ねしておきたいと思います。 それから、今回の当初予算を組むのに、基金の取り崩しが14億8,000万円計上されてるわけですけれども、この基金の運用については、いろいろ基本的な考え方というのは、当然あろうかと思うんですけれども、そこら辺、どういう考え方に基づいて、今回取り崩しをされたのか。それと、基金の残高がそれぞれどれくらいになるのか、簡潔にお示しいただきたいと思います。 それから、市債の関係でございますが、78億3,000万円計上されております。これは、最終的には、平成13年度末どの程度の市債発行額になるのか、あわせて平成13年度末の一般会計関係の総累計市債残高も示していただきたいと。そしてまた、それぞれ交付税の裏打ちのある分が、かなり含まれるわけでございますので、その総累計市債残高のうちに、いわゆる交付税の裏打ちを除きますと、純債務、純然たる返済を必要とする市債残高がどれくらいになるのか、これも端的にお尋ねしたいと思います。 それから、今後の財政運営の見通しを立てる上からもお聞きしておきたいんですけれども、起債制限比率、これは、いま平成12年度まで一応見込みを出していただいておりますが、平成13年度中に、どれくらいまでの数値になるのか、それとあわせて、いま非常に厳しい財政状況の中でございますので、今後5年間の起債制限比率の見通し、いわゆるいつも言われます14%以内に抑えないと財政がおかしくなると、そういったことで、これまでも努力をされてきてると思うんですけれども、現時点における今後の見通しが、14%以内におさまるのかどうか、あわせてピークが何年度ぐらいに来て、数値的にはどれくらいなるのか、そういったこともお示しいただきたいと思います。 それから、歳出の関係でございますけれども、県費補助も含めました単独建設事業費が前年107億円ございまして、今年度85億円と21.2%の減少なんですね。これは、説明書きに、東部クリーンセンターが完成したことによるものとか、学校関係の建設投資が終わったとか、それぞれ要因は理解できるわけでございますが、ただ、ここではっきりちょっと御確認しておきたいのは、やはり市民生活に非常に密着した、市民の方から要請の強い、例えば市道とかあるいは河川そういったものが危険である、不便である、そういった面でぜひ改良をしてほしいという要請もたくさんあるわけですし、あわせて身近なところでは、里道の補修あるいは水路補助事業こういった70%の補助事業につきましても、非常に市民の方の要請というのは多くあるわけで、こういった単独建設事業費の21.2%の減少という大幅な落ち込みの中で、そういう市民の皆さん方の切実な要請というものが十分満たされるような予算組みになっているのかどうか、お示しいただきたいと思います。 それから最後に、中小企業勤労者福祉サービスセンターへの3,000万円の出資が計上されておるわけでございますが、これは、一定の国との関係、制度的なもので出資をされるんだろうと思うんですけれども、中小企業のいわゆる未組織労働者--組織労働者も含めてですが--未組織の皆さん方に対するこういう行政サイドからの福祉的な支援策は非常に大事な事柄じゃないかと思うんですけれども、この3,000万円の出資で、サービスセンターに対する支援は終わりになるのか、あるいは出資はするけれども、それ以外に中小企業の未組織労働者の方も含めて、今後もいろんな形で支援をしていくという考えが含まれてるのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。 答弁によりまして、再質疑をさせていただきます。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) 数点にわたり質問がございましたが、まず、平成13年度、今後補正をして最終的に予算がどうなるのかというようなお話でございました。これにつきましては、いま872億6,000万円という予算を計上いたしておりますが、今後の補正見込みとしては、現在予定しているものが36億円程度でございますので、909億円ほどの最終予算になるのではないかと考えているところでございます。 この36億円を賄う財源といたしましては、国、県の補助金が2億2,000万円ぐらい、市債が17億円、一般財源が17億円程度というふうに考えているところでございます。 それから、繰越金の今後の見込みということでございますが、これにつきましては、まさに議員御指摘のとおり、これからの作業というものがかなり出てくるわけですけれども、今回予算を計上いたします際の計画額といたしましては、18億円と見込んで対応をしたいと考えているところでございます。 それから、基金でございますが、取り崩しというものが約14億9,000万円あると、基本的な考え方ということでございますが、まず、その一番大きいのは、今回の場合、減債基金を7億9,000万円取り崩しております。これにつきましては、随分以前のことになるんですが、「交付税措置として財政対策債、財源対策債の対応基金に積み上げなさい」というようなことでの一定の指示が、当時の自治省の方からなされ交付税措置をされたという時期がござまして、この財源対策債の償還に見合うものという形で7億9,000万円の取り崩しをいたしております。 それから、今回もまた、財政調整基金を5億円計上させていただいておりますが、今年度は、先ほど申し上げましたような、普通交付税の状況、それから税収が今回御提案しておりますとおりマイナスというような形で予算を計上せざるを得ない状況になりましたので、財政調整基金を5億円取り崩しているところでございます。 あと、奨学基金につきましては、当然奨学基金の貸し付け、それから、交通災害共済、火災共済につきましては、そこの会計のいわゆる見舞金による赤字の分の補てんという考え方でございます。それから、福祉基金につきましては、福祉施策の種々のものに充てるというようなことで計上させていただいておりまして、あと文化振興基金、それから家畜導入等の資金供給事業基金等につきましては、それぞれの事業に基づいて取り崩すものでございます。あと、ふるさと創成基金を1億300万円取り崩しており、これは、100周年の前の年ということでのプレイベント経費に計上いたしておるものでございます。そのほか、少子化対策基金につきましては、平成13年度が最終年度でございますので、この少子化対策基金を活用して少子化対策事業を行いたいとの考え方で、今回取り崩しを予算に計上いたしておるものでございます。 それから、市債についてのお尋ねがございました。ただいま予算としては78億円を計上をいたしております。この分につきましては、先ほどちょっと17億円ほどの市債ということにいたしておりましたので、最終的には、95億円程度になるんではないかという予測をいたしているところでございます。 その中で、交付税措置という問題でございますけれども、最終的な平成13年度末の残高というものは、いま申し上げましたような数字で912億8,000万円程度に市債残高がなるのではないかというふうに考えているところでございます。このうち、約490億円、54%弱でございますけれども、これが地方交付税の措置のある分というふうに考えておりますから、残りの46%強というものが、そういう交付税措置のない市債になってくるということで考えているところでございます。 それから、起債制限比率のことでお尋ねがございました。実は、起債制限比率につきましては、3カ年の平均ということで出していくものですが、平成11年度の決算で12%になっております。これが、平成12年度では11.3%ぐらい、平成13年度で11.4%という中期財政計画の中で試算をいたしているところでございます。今後5年間ということでございましたが、12%をちょっと超えるぐらいになるんではないのかと、最終的に平成21年ぐらいで12.5%ないしは12.6%ぐらいになるという試算をいたしておりまして、私どもがいつも申し上げております、いわゆる14%には、ちょっと距離を置く位置にあるのかなと思っております。ただ、先ほど市岡議員の方から質問がございました交付税制度の見直しというものによって、いわゆる分母となる標準財政規模というものが、どういうふうな積算にされていくのかというのが、今後の問題としてございますので、私ども、そこも含めて非常に財政状況というものを懸念しているわけでございまして、今後もこれまでどおり交付税措置の中での基準財政需要額の算定方法が変わらなければ、いま申し上げましたような率で推移をするのではないかというふうに思っております。 それから、建設事業の単独分につきまして、いろいろお話がございましたが、生活関連資本の整備につきましては、予算編成の中で前年度同額程度でやっていきたいという考え方でおります。一方、先ほどちょっとお触れになりました里道補助金、あるいは農道の新設補助金などが7割補助等々であるわけですけれども、これにつきましては、現在いろいろな地域から出されている要望にできるだけ対応していきたいと考えておりまして、なお、今年度予算がまだまだ補正予算等々もあるわけですけれども、そういう中で、財源との調整を図るということも当然必要でございますけれども、そういうものをやっていきながら、対応できる部分については、対応をしていければと、このように考えておりますので、まさに議員もおっしゃったように、大型の単独事業が幾つか終了いたしましたので、マイナスということになっておりますが、できるだけ生活関連資本につきましては、これに影響を及ぼさないという基本的な考え方でこれまでも進めてまいりましたし、今後もそのような対応をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◎経済部長児玉紘幸君) (登壇) 勤労者福祉サービスセンターに関する御質問にお答えいたします。今回、勤労者福祉サービスセンターを法人化するということで、3,000万円の出捐金をお願いいたしております。これは、議員もおっしゃいましたように、サービスセンターの健全性、それから独立性、会計処理の透明性、それから契約関係の安定性ということから、法人化するものでございます。これにつきましては、平成10年度以前に設立しておりますものについては、平成13年度の9月末までに法人化しなさいというのが、旧労働省の指導でございます。 それから、今回の3,000万円につきましては、法人を設立するときに、基金として1年間の運営費に相当する額は最低必要ですよという県からの指導によるものでございます。したがって、3,000万円と決めたわけでございます。この3,000万円を出捐したら、今後の市からの援助等々はどうなるのかという問いでございましたけれども、基本的に私たちは、会費は原則として会員の方に還元すると。ですから、会費は事業費に充てるというのが基本的な考え方でございまして、ここで働きますいわゆる職員の給料、それから需要費、使用料こういうものについては運営費として、国からいただきます補助金、それから市から出します補助金によって賄っていこうというのが基本的な考え方でありまして、今後もそういたしたいと思います。ちなみに、現在、佐世保市の福祉サービスセンターは、会員が5,000名以上おりますので、国からの補助金がBランクということになりまして1,350万円あります。市からは1,500万円の補助を出しておりますので、この運営費につきましては2,850万円、それから会員の勧誘につきましても、別途100万円を補助しているというような状況でございまして、基本的にこのような額は、今後とも支援していきたいというふうに思っております。 以上でございます。 ◆34番(片渕雅夫君) (登壇) それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございました。1点だけ、所見をお伺いして終わりたいと思いますけれども、いわゆる地方交付税、あるいは国が認める中におきます市債発行に対する交付税の裏打ちというようなことで、通称言われる3割自治とか4割自治のこういう地方財政というものも、これまで国からのバックアップの中でそれぞれ維持されてきたというのが、戦後の地方財政じゃないかと思うんですね。そうした中で、いま本当に国家経済、国家財政というものを考えたときに、これからどうなるんだろうかという深刻な悩みもあるわけでございます。大蔵大臣にして、国家財政も破局に近いと、これは日本の新聞は、余り大した記事ではなかったですけども、外国の記事は、1面の大きなニュースになったらしいですね--テレビでそんなふうに言っておりましたけれども。大蔵大臣が破局に近いと言われるぐらいだから、おそらく、内実やっぱりそういうことだと。後でちょっと打ち消されましたけどね。打ち消されましたけれども、やっぱり相当に重症だというふうに受けとめる必要があるんじゃないかと思うわけです。いずれにしても、佐世保市の財政を国の力なくして、自前でやっていこうというのは、もちろんかなうことじゃありませんけれども、しかし、やっぱり要は、ここではもう意見を申し上げるわけじゃないんですけれども、いままでみたいに、必ず国が何とかしてくれるという発想は若干転換しなければいけないんじゃないかと。もちろん、やっぱり地方自治体として、国に対してですね、国家の責任において、自治体の健全な財政が維持されるように国の義務を最大限果たすべきだと責任を求めていくということは、当然我々も努力していかなければいけないと思うんですけれども、しかし……。 ○副議長(吉田勝利君)  片渕議員、質疑の途中ですけど、質疑の趣旨をきちっとまとめていただきたいと思います。 ◆34番(片渕雅夫君) (登壇) はい、そうですね。失礼しました。 要するに、当局として国家の財政状況をどういうふうにとられていらっしゃるか、今後も国が何とかしてくれると状況が続くと御判断をされてるのか、あるいはそう望むけれども極めて厳しい状況にあるので、これからの佐世保市の財政運営に当たっては、やっぱりそういう認識のもとに、例えば基金の取り崩しにしても、全体の予算の骨格をつくるときに、かなり我慢をしながら緊縮財政で臨まなければいけないと、そういうふうに立つのか、そこら辺のことを21世紀初頭の当初議案でもありますので、ひとつ見解をお伺いして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
    ◎市長(光武顕君) (登壇) 片渕議員の質疑にお答えいたします。 ただいま申されましたことは、既に国におきまして666兆円の借入金がありまして、債務と申しますか持っておると。全体として見ますならば、例えば、アメリカにおきましても、かつて経済が衰退しておりますときには、三つの赤字というものを抱えておりました。そのうちの一つが、国家財政なんでありますけれども、今日、アメリカにおきましては、この数カ月を除きますと、10年以上にわたって繁栄を続け、その結果として国家財政が黒字になったと。これは当然税収がふえたということがございまして、そういう中で、アメリカの国家財政そのものは、極めて健全になったと。ただ、国際収支におきましては、極めて大きな赤字を背負っているということでございます。例えば、日本の経済が、これから先、この10年間におきますアメリカの経済のような繁栄を取り戻すということであれば、これはかつてのバブルまでの右肩上がりの経済と同じで、税収は毎年ふえるということになりますから、その返済につきましても、日本の大きな経済力をもってすれば、そう心配ではないという話も一方はあります。 しかしながら、現状認識といたしましては、既にアメリカの経済もナスダック指数に見られますように、いわゆるIT産業というものも頭打ちになって、そして経済そのものが落ち込んできていると。そういう中で、日本の経済は大きな影響を受けるということになりまして、今日までの10年間、「失われた10年」とこう言われる中で、なお私は、景気の先行きについて楽観をすることはできないと、むしろどちらかと申しますと、現在のような状況では、悲観的にならざるを得ないというふうに思うんであります。 ただ問題は、地方自治体といたしましては、例えば、これまで交付税の裏打ちのある起債を活用するようにといった国の指導もあり、また我々もそれが有利に働くし、そのことによって経済の回復がなるということを、地方自治体として受けとめて今日まで来たわけであります。したがって、これが、先ほど触れられましたように、国家財政がやや破綻に近いといったような悲観的なお話が出てまいったり、あるいは私も軽々には論じられませんけれども、必ずしもここ一、二年間で日本の経済が繁栄を取り戻すということは難しいということを考えますならば、これから先の言ってみれば財政運営というものは、やっぱりシビアに考えていかなきゃならないというふうに思います。これは、全体として非常に厳しい状況になる。例えば、公共事業がふえないということであれば、それはまた、市の経済全体の落ち込みになってくるでありましょう。もう既に、大きな都道府県におきましては、いわば法人税が極めて大きく落ち込んだということで、大変な赤字を抱えているといったようなことを仄聞いたしますけれども、この佐世保市にありましても、国の財政というものが、もし大きく方向転換するということになりますと、これまで負ってきた負担を返していくという苦しさ、厳しさということとあわせまして、また今後財政を運営する上での厳しさというものを覚悟しなきゃならないというふうに思いまして、今回は、こういった形で平成13年度の予算を編成させていただきましたけれども、これから平成14年、15年、この1年間の推移等々を考え、その辺は財政の中身を十分に検討しながら、今後の予算編成に当たっていかなけりゃならないと、このように考えております。 ◆11番(永山正幸君) (登壇) 一人会派ということで、それぞれ常任委員会あたりで確認ができないという悲哀を持ってお尋ねをいたしますが、それぞれの委員会の皆様方には、御迷惑をおかけするようなことに相なることもあろうかと思います。まことに申しわけありませんが、お許しをいただきまして、四、五点お尋ねをいたします。 まず、2款1項2目広報費の中の市政情報提供事業なんですが、これは、いわゆる「広報させぼ」を継続して発刊をしているということの中で、その位置づけというようなことで施策を実施すると。その中で、とりわけ条例の改廃時におきます周知期間が短期過ぎるのではないかというようなことの中で、これはまさしく決まり文句的におっしゃる「広報させぼ」、それからチラシ、パンフレット等において周知に努めるというような御答弁が毎回返ってくるやに記憶をいたしております。そこで、この広報ということの中での大きな柱である「広報させぼ」、また、平成13年度同じような取り組みをしていきたいというようなことで計上なさっていらっしゃるわけでありますが、これは、一つの評価の仕方として、市当局もいままで調査をなさっていらっしゃる。「毎号読む」というような市民の方が55.3%、それから「時々読む」というのが29.8%、「たまにしか読まない」というのが8.3%、「読まない」とおっしゃるのが5.2%。私のうがった読み方なのかわかりませんが、その報告書の中に、「毎号読む」それから「時々読む」ということを合わせると80%以上が高い頻度で広報紙を読んでいるという評価があるからこそ、そうした位置づけで施策を講じていらっしゃるというふうに思っているわけでありますけれども、その「時々読む」というのと、「たまにしか読まない」というのは、年間発行回数からするとどういう基準でおっしゃっているのか、これは、調査する側と受ける側の意思の疎通が本当にうまくいった中での位置づけということであるのかどうかですね。当然継続して発行をなさっていらっしゃるわけでしょうから、そこは、やっぱりきちんとしたスタンスがなけりゃいかんというふうに思うんですね。 それから、テレビ、ラジオの「佐世保市政だより」の視聴率でありますけれども、「どちらか必ず見るか聞く」とおっしゃる方が12%、「時々見るか聞く」という方が33.3%、「たまに見るか聞く」36.1%、「見ない・聞かない」というのが16.2%。すなわち、先ほど「広報させぼ」で触れましたように、「どちらか必ず見るか聞く」と「時々見るか聞く」を合わせると45.3%。このことをどう評価をなさっていらっしゃるのかですね。平成13年度、その事業を展開するということの中で、お尋ねをいたします。 それから、先ほど市岡議員の方からお尋ねがありましたアルファ駐車場の購入にかかわってのことなんですが、先ほども1台当たりというようなことでありましたけれども、今回の予算だけがその1台スペースにかかった費用じゃないわけですね。これまでもいろんな形の中で費用が積み重なってのことであるわけですけれども、これがですね、1台当たりの購入価格としてはどういう評価をすべきなのかがちょっとわかりません。例えば、西九州自動車道にかかわるその近辺の平面街路の事業下の中で、用地の買収・補償等が、いま並行して行われておりますが、このあたりの地価との差がどの程度あるのかですね、今後、論議を進めていく中で、教えていただきたいと思います。 それから、6款5項2目水産振興費の藻場の造成事業でありますけれども、平成12年度において3回、この藻場の藻の付着の調査をされておる。その中で、予想よりも若干下回るような結果が出ていると私は判断しておりますが、今後、複合的な施策としての展開が平成13年度はあるのかどうか。あるとすればどういうことなのか。そしてまた、その結果、その若干悪いという結果が何なのか。それがまた、いそ焼けが若干広がりつつありますが、そうしたものに関連するような原因がそこに存在するのかどうか、そこのところはどういう判断をなさっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。 次に、6款5項5目豊かな海づくり大会費の全国豊かな海づくり大会準備経費の経費の中身、それからまた、この大会を開催するというそのことでありますけれども、現在、水産振興策を継続的に講じられているということの中で、この海づくり大会をどう位置づけていくのかということをですね、まず基本的にお示しいただきたいというふうに思うんですね。そしてまた、そのことにかかわって、新規の施策等を考えられた中で、この準備に入ろうとなさっているのか、いや今後のことですよということであるのか、お尋ねをいたしておきます。 次に、11款1項2目教育指導費の九十九島体験学習事業費でありますけれども、平成12年度に初めて実施されたその成果として、教育委員会の方にお尋ねなんですが、各学校において、先生方の指導のもとに、子供たちと協同作業の中で、その研究成果を作品として取りまとめていらっしゃいますね。昨年も市役所1階のロビーの方で展示があっていたようでございますが、どう見ましても各学校の温度差がかなりある、そういう現状を見て、平成13年度同じことをなさることについて、どう取り組まれようとなさっていらっしゃるのか。ただ、漫然とパールシーの入場者数をある程度確保していかなきゃならんから、これは出して、入場者がこれだけふえましたというカウントの中に入れるというような方策では決してないと信じておりますのでね、教育委員会として、そのことをどう評価をなさっていらっしゃるのか、お尋ねをします。 そしてまたさらに、この事業というのは、パールシーというセンターの運営ということの一助にもなっているわけでありますから、こうした事業において、教育委員会と経済部がどのような展開の中でなさっていらっしゃるのか。これは、経済部長どうでありましょうか、お尋ねをしたいと思います。 それから、最後でありますが、11款4項1目幼稚園費の幼児教育センターの準備経費の中身なんですけれども、これは、佐世保市公立幼稚園の見直し推進計画に沿って準備をするという経費であるのかどうか。そこのところをまずお尋ねをしたいんですね。 ただ、それともう一つ、これは事実であるのかどうかの御確認をさせていただきたいんですが、2月27日に各園長さん、それから主任教諭への説明会を教育委員会の方でなさっております。その折に、御出席をいただいた先生方の受け取り方なんですが、「この計画はもう決定をしているんで」という、決定事項なんだという受け取り方をされている、そういう表現があっているということであったんですが、そうしたことであったのかどうか、ちょっとそこのところを確認させていただきます。 それと、その推進計画に沿ってということであれば、その準備経費の中に、いろんな経費があるわけでありましょうけれども、日宇幼稚園、小佐世保幼稚園、愛宕幼稚園において、平成14年度新入園児の募集はしないことになる予定のようですけれども、いつの時点でこのことが決定をして、具体的に広報に入ろうとなさっていらっしゃるのか、具体的に答弁をいただきたいんですね。子を持つ親とすれば、その年にどこにということではなくて、この子が入園をするから幼稚園はどこにどうやろうかということは、もう2年、3年前から考えているわけでありまして、それが募集時期になって、いや、今年度から募集はしませんというようなことにならないように十分考えての施策でなけりゃいかんわけでしょうから。具体的にどういうふうなスケジュールの中で取り組んでいこうとなさっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。 以上です。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) まず、「広報させぼ」のアンケートの調査結果におきます「時々読む」、「たまにしか読まない」、それと視聴率の問題について御指摘がございました。これは、私どもといたしましては、無視できない数値であると認識しております。我々といたしましては、「広報させぼ」におきましては、やはり「時々読む」、「たまにしか読まない」ということにつきまして、内容の充実というのが大変重要ではなかろうかと思っています。それとともに、いかにしたら読んでいただけるかということで、写真とかイラストを多く使った広報紙の編集、それから情報化時代に伴いますインターネットを活用した編集のやり方、こういうものを重視していきたいと思っていますし、また、視聴率につきましては、分析をいたしてみますと、「その時間は、見たり聞いたりできるところにいないから」というような結果が出ております。これにつきましても、時間帯の検討というものもございます。そういう中で、今年度の予算の中に、他都市の状況とか、そういうものをよく把握をいたしまして、今後この無視できない数字を、いかにしたら常時必ず記事を読むとか、その時間帯だったらテレビ、ラジオも見たり聞けるとか、そういうふうに、できるだけ多くの皆様が広報紙や市政だよりを見、そして聞くことができるように努力してまいりたいと思っています。 以上でございます。 ◎農林水産部長(山村巖君) (登壇) 農林水産関係で、2点お尋ねでございます。まず、藻場造成につきまして、実際やっているけれども予想より成果が下回っているんじゃないかという点と、それからその複合的な今後の対策はどうなのかということでございますが、いそ焼けにつきましては、平成5年ごろから出始めまして、平成7年ごろから非常にひどくなっております。県の方としても随分研究をなさっておりますが、私どもといたしましても、平成11年度からこのいそ焼け対策として藻場造成に取り組んでおります。さっき議員がおっしゃったように、3回調査を行っておりまして、予想より成果が下回っておる原因でございますけれども、これについては、はっきりしておりません。長崎県の総合水産試験場の方としても、現状では「実用的な対策は確立されておらず」というふうに発表しておりますけれども、これが今後の最大の課題になろうかと思っております。しかし、私どもといたしましては、今後とも造成した漁場に種つけをした貝殻とか石とかそういう種苗を投入したり、それから、成熟した親藻を束ねて投入したり、そういう複合的な造成方法をずっと続けていきたいと考えております。 それから、全国豊かな海づくり大会についての位置づけと、それから、今後の水産振興のための新規事業の展開があるのかという御質問でございますけれども、全国豊かな海づくり大会の位置づけとしては、水産資源の維持、培養、それから海の環境保全に対する意識の高揚、水産業に対する認識を深める目的でございますので、施策の中での位置づけもそのとおりだと思っております。現在も種苗放流事業や、先ほど申しました藻場造成、それから魚職の普及活動などを続けておりますが、特に、この全国豊かな海づくり大会を契機といたしまして、今後は漁協関係者の皆様方と十分協議して、新しい事業の展開ができればとは思っております。しかし、いまやっている事業は継続して続けてまいりたいと、こういうふうに考えております。 ◎教育次長(野元久弘君) (登壇) 九十九島体験学習ということで、各学校に温度差があるのじゃなかろうか、どのように評価しているのかというようなお話でございました。皆様も御存じのとおり、子供たちが「九十九島を初めて体験した」とかですね、「わあ、きれかった」というようなことで感動したことを作文にしたり、作品にしたりしております。それで、その作品を1階のロビーに展示したり、市P連の大会などに展示させて、皆様にその状況をぜひ知っていただきたいということで、子供たちが感動した内容を多くの方に知らせるために、今後も取り組んでいきたいと思っております。 それから、幼児教育センターについてお尋ねでございました。この幼児教育センター、いわゆる幼稚園の見直しについてでございますが、これは、平成10年3月に佐世保市行財政改革推進委員会から「公立幼稚園の統廃合について検討しなさい」との答申を受けたことから、市民の各界各層からなる佐世保市公立幼稚園問題検討委員会を設置させていただきました。そこから、昨年の2月に報告が出まして、1年ばかり検討しまして、当局としての成案を2月に得たわけでございます。それで、御質問でございますが、その幼児教育センターはこの見直し計画に沿ったものかということでございますが、推進計画に沿ったものでございます。それと、これは教育委員会として決定しております。 それから、日宇、小佐世保等のスケジュールをお尋ねでございました。私どもとしては新年度に入りましたら、早速地域の保護者、あるいは地域の方に考え方をお示しし御理解を賜りまして、早ければ6月議会に皆様にお諮りすることになるのかなと、そういうことで進めていきたいと思っております。 以上でございます。 ◎都市整備部長福田和範君) (登壇) 永山議員から、アルファ駐車場かかわりますところの地価の関係で、西九州自動車道路関係の近隣関係を含めての差をということでお尋ねがございました。戸尾につきましては、従前の試算として、土地価格が約18億4,000万円でございますので、これを面積で割りますと、平米当たり約50万3,000円程度になります。平面街路関係の山県町、塩浜町で現在購入されておる価格でございますけれども、これは、実勢単価にかなり時差があることから同じとは言えませんけれども、大体57万円ぐらいから62万円程度で買収されているようでごさいます。 以上でございます。 ◎経済部長児玉紘幸君) (登壇) パールシーセンターでのそういう自然体験型について、どのような考えを持っているかということで、私の考え方を申し上げたいと思います。私たちは、九十九島の自然、そういうものをみんなに、特に子供たちには知ってもらうということがセンターの大きな役割の一つだと思っております。九十九島の自然体験型利用促進基本計画等もお願いしておるところでございまして、そういうことで、残された自然を知ってもらうということに努めていきたいと思います。それがひいては、させぼパール・シー株式会社の発展にもつながるものと思っております。 以上でございます。 ◆11番(永山正幸君) (登壇) 再度お尋ねをいたします。 まず、2款1項2目の広報費の件でありますが、部長、先ほど私は、時々とたまにしかというようなものは具体的にどうなのかと聞いたんですよ。具体的にその違いを言ってくれっていうことなんです。じゃないと、問うてる側と、聞かれてる側の主観的なもので食い違いが生まれると困るので、それがどう具体的に違うのかお示しいただきたいと申し上げたんですね。先ほどの部長の御答弁からしますと、努めていきたいが具体策がないということでお聞きをしました。やはり、このことについては、逐次具体策を持ちながら、予算計上するときに、いまの読まれ方といいますかね、果たしていまの閲読頻度でいいのかという問題意識を持ちながら見ていかなきゃならんという意識はお持ちなわけです。そうだとすれば、次年度このことを実施するためには、新たにこういう展開があってというものがなければ、毎年毎年「はいあります」「考えていきます」では、ここ数年ほとんど数値に結果が出てないですね。 さらに、その先ほどの具体的なことということでちょっとお尋ねしたいんですが、この「広報させぼ」の閲読頻度でありますけれども、世帯別に見ていきますと、50代で「毎号読む」、「時々読む」というこの2項目合わせますと92.7%、これはすごい数字ですね。60代で88.8%ということですね。10代になりますと48.7%、半数以上はもう見ていないんですね。20代で61%ですよ。4割が見ていないんです。こういう現状をわかりながら--これは最近のデータじゃないですよ。--はい、期間がありません、条例の改廃がどうだといったときに「いや、『広報させぼ』で『広報させぼ』で」と皆さんおっしゃるんですよ。「広報させぼ」で、テレビ、ラジオでいろんな形で努めてまいりますと言いながら現状はこういうものだと言う。これは理事者の皆さん全員に理解をしておいていただきたいんですよ。本当にこれでいいのかなということを意識して、取り組んでいただきたいんですね。--済みませんちょっと私感が入りまして、興奮しました--部長、新たな具体策が講じられないと、安易に継続して--これは「発行をするな」とは言えないですね。これは非常に重要な広報紙ですから。ただ、やはり具体的なものを、もしお持ちであればお示しいただきたい。でなければ、これはやはり問題ではないのかなという気がしていますので、再度お尋ねをします。 それから、6款5項2目の水産振興費でありますけれども、やっぱり成果が下回っているという行政としての評価もなさっていらっしゃるわけですね。ただ、その中で、いそ焼けとの因果関係--因果関係とは言いませんね--共通した原因があるのかどうかについては判明できないと。そして、原因がはっきりしていないと。この藻のつき方が、予測よりも成果としては下回っている原因がわからないということなんですね。原因を取り除いていかないと結果は出ません。今回の事業の中に原因究明のためのものが入っているのかどうか、お尋ねをします。 それから、6款5項5目の全国豊かな海づくり大会でありますが、この大会を開催することを契機として、関係者の皆さんの意見を聞きながらということでおっしゃいましたので、その結果として、施策を新たに講じていきたいという位置づけでおっしゃったのかなという気がするんですが、そうしますと、市当局としては、この水産振興という形の中で、水揚げ量等々についての目標値があるのかどうか。やはり、基本的には目標値があって、それに向かってこういう施策を講じていくんだということでないと「いや、目標値はないけれどもこの予算は計上するよ」ではないと思うんですよ。基本的には「それを契機に考えていきます」ではなくて、「こういう施策をこういう目標に向かってやっていきたい。そのためにこの大会を誘致したい」という発想が本来の姿じゃないのかなという気がするんですよ。これをやります、だから次の展開にならないと。ちょっと行政の継続性、施策の継続性からすると、発想を少しお誤りに……。ちょっと私としては納得がいかない部分がありますので、基本的にはどういう目標値なのかということをはっきりお示しいただきたいというふうに思います。 それから、九十九島体験学習事業についてでありますが、これも、次長、具体的にどう指導する、どういう形にするという具体策をお持ちでない。指摘をせざるを得んと思うんですよ。やはり、どういう成果をどういう形で、それはそれぞれ個性があっていいでしょう。先生たちもまた子供たちとの絡みの中で、学校によって独自性があっていいでしょう。しかし、具体的なものを持っていかなきゃならん。今後、そのことについて予算を執行するに当たって、どういうふうなことで取り組まれるのかお尋ねをしておきたいと思います。 それから経済部長、基本的に私がお尋ねをしたかったのは、教育委員会の方で、また先生たち、子供たちが一生懸命その作品をつくるんですよ。先ほど次長の方で展示をしたり、市P連でということで話がある。しかし、これは基本的には、市のPTA連合会から言われて初めて気づいて、乗っただけの話なんですよ。教育委員会が独自に施策として考えたわけじゃないんです。そしてパールシーでそれが終わった。PTA連合会の方で終わった。じゃあどうするのか、返却するのか、いやもったいないからパールシーでと。そのことによって、そういう自分たちがやったことがまた展示されるということで、親も一緒になってリピートとして戻ってくるわけですね。そういう協議はなさったのかということをお尋ねしたかったんです。昨年実施する中で、教育委員会にそういう発想がなかったもんですから、そこのところをどういうふうなお考えをお持ちなのか、お尋ねをしておきたいと思います。 あと、幼稚園の幼児教育センターの準備経費でありますけれども、6月議会にということで決定をしたいと。私がお尋ねをしたのは、そういう関係者、その地域の人たちとかというんではなくて、子を持った親御さんたちにいつごろ広報を、どういう形でするのか具体的に教えていただきたいということを申し上げたんです。再度御答弁をお願いいたします。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) 2点ほど、確認の意味でお尋ねがありました。 「時々読む」、「たまにしか読まない」と、このようなアンケートにつきましては、読む回数がどれくらいかというのを具体的に調査をしていないものですから、我々の受けとめ方といたしましては、「時々読む」は、年間半分ぐらい読んでいるんじゃないかと。「たまにしか読まない」というのは、年間で半分も読んでいないというふうな認識をしております。我々といたしましても、先ほど申しましたように、これは無視できない数字だと思ってます。これは「常時読む」というふうに持っていきたいし、若年層の方もぜひ読んでいただきたいと、私どもは考えております。 今年度予算の中に、いままでは広報担当が原稿で印刷屋さんに持ち込んでおりました。そういうことになりますと、原稿がほぼ完全にでき上がってこないことには、読者が読むときの印象というのがなかなかわかりにくいというようなものがございましたものでしたから、今年度は、DTPといいまして、パソコンを使って担当者みずからが、自分の机上において、どういう構成で、どんなふうに写真とかイラストを組み込めば読者が--特に若い読者の方が--見やすくなるか、見ようと思うのか、そういうものを導入いたしまして、先ほど議員おっしゃいましたように、広報というのは佐世保市の重要な事項を市民の皆様方にお伝えする大きな役割を持っています。そういう中で、どういう構成をしていけば皆様に見ていただけるか、さらに研究をすると同時に、努力をしていきたいと思います。 以上でございます。 ◎農林水産部長(山村巖君) (登壇) 藻場造成と、それから全国豊かな海づくり大会についての御質問にお答えいたしますが、まず、藻場造成につきましては、確かに予測よりも成果は上がっておりませんけれども、徐々にではありますが、成果はあらわれてきております。例えば、そこに小魚やウニが住みついたり、サザエ等魚介類の生息が見られておりますので、今後ともこの事業は続けていきたいと思っております。特に、県の総合水産試験場や他の市町村あたりからも情報をとりまして、特にこの成果が上がっているようなところには注目をして、取り入れたいと思っております。 それから、佐世保には異業種交流会の協議会みたいなものがありますが、そこでも、藻場の造成、何をやれば藻ができるかということで、いま、試験をやっておられます。そういうものにも注目していきたいと思っております。 それから、全国豊かな海づくり大会で、水揚げ高の目標値をおっしゃいましたけれども、この大会があるから目標値をどうするということはやっておりません。各漁協でそれぞれ水揚げ高の目標値はつくっておられるかもしれませんけれども、この大会があるから即水揚げがどうなるということは考えておりません。 以上でございます。 ◎経済部長児玉紘幸君) (登壇) 永山議員のおっしゃいましたことは、非常に大切なことだと思います。まず、6月に昨年度分を掲示いたしまして、「あなたたちの先輩はこういうようなことをしたよ」というようなことをやろうと思いますし、今後のそういう作品等々についても年間を通じて掲示するなり、そういう方法を考えていきたいと思っております。 以上です。 ◎教育次長(野元久弘君) (登壇) お答えしたいと思います。 まず、九十九島体験学習の件でございますが、議員がおっしゃるとおりでございまして、私どもも、これは各学校の学習成果の発表の場としてとらえていくべきだと思っており、こういうことで取り組みを各学校やっていくようにという指導もさせていただきたいと思っております。また、先ほど経済部長からも答弁がありましたが、6月ごろにパールシーでも発表をしていきたいと考えております。 次に、2点目で、いつ広報するのかということでございますが、先ほど取り組みについては6月までのお話はさせていただきましたが、幼稚園は幼稚園条例がございまして、それを6月の議会で御判断をいただくことになると思いますが、その御判断をいただいた後、早急に広報に取り組みたいと思っております。 以上です。 ◆11番(永山正幸君) (登壇) まず、広報紙のことですが、閲読頻度に対する対策は基本的にはお持ちでないという評価しかできないと、私は思います。DTP導入事業費で、その閲読頻度の上昇につなげたいというようなことでありましたけれども、基本的に、この数値はこういうふうにここまで上げたい、上げなければならない、そういうものに対しての施策だろうと思うんですよ。それはないけども、これをやったらあれをやったらではないと思うんですよね。こういうふうに上げたい、せめてこれくらい上げたいなというような。じゃあ仮に、先ほどのDTPの導入事業で目算される閲読頻度の上昇をどのぐらいまで上げたいという具体的な目標値があるのかどうか。そういうものはないとおっしゃるのか。いや、ここまではということなのか、お示しいただきたい。 それから、6款5項2目の水産振興費でありますが、部長は、これは継続させていただきたいと言われる。私は、これに反対と言った覚えはないんですよ。積極的に取り組まなきゃならんということの中で、お尋ねをしとるわけですね。だから、継続をしていく施策の中で、水産業の振興に努力をしたい。そして、力を傾注したい。そのために、この大会を誘致したいという発想であれば、これは、これを契機に目標値をつくれじゃないです。こういう目標値があるので、そのためには施策をやりたい。そのためにはいろんな関係者の理解を得たい。だからこの大会をやりたいという発想だろうと思うんですよ。この大会の理念そのものが、そういう理念だろうと思うんですよ。確認ですが、水産業の水揚げ高についての具体的な目標値はないということで確認してよろしいですね。先ほどそういうことを機会に目標設置をするんじゃないんだということだったんですが、いま、継続してやっていらっしゃる水産振興策については、目標値はないということなのかどうか確認をさせていただきたいと思います。やっぱりある程度、こういう業種は、こういう放流の中でこれだけの水揚げをふやしたいな。だからこういう放流をやりたいなというようなことがあってしかるべきだと思うんですが、そこのところをお尋ねいたしておきます。 あと1点、教育委員会でありますが、次長ですね、広報のやり方、早急にやりたいと。じゃあどういう広報をされるのかということもあわせてお尋ねをしておりましたんで、御答弁をよろしくお願いいたします。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) 広報紙について、再度のお尋ねがございました。どこまで上げたいという目標数値があるのかということでございますけども、いま、ございません。しかしながら、このDTPということで、このパソコンを導入いたしますと、平成12年度、今回の3月補正予算案の中に市民コミュニティー情報システムの構築ということで予算を上げさせていただいております。これは、市の庁内LANをインターネットで外へつなぐための準備をしようというものでございます。先ほど議員がおっしゃいましたように、若年層の購読率が非常に悪いということは、私たちも認識いたしております。このインターネットということは若者の間で非常に普及をしてきております。当然のことながら、若い層、年寄りの層、要するに常時その記事を読むことができるというものにもつながっていくと思いますので、そういうことで、今後、この市の情報というものを開示するという意味もございます。そういう中で、さらに市民の方に市の情報をお知らせするということで、今後、そういう方法を模索していきたいと思っております。 以上でございます。 ◎農林水産部長(山村巖君) (登壇) 全国豊かな海づくり大会について、水揚げ高の目標について再度お尋ねでございますが、先ほど申しましたように、この大会についての水揚げ高の云々というのはございませんし、各漁協それぞれの水揚げ高の目標につきましては、いまのところ把握しておりません。しかし、私どもといたしましては、漁民の方の所得向上のために、先ほど申しました種苗の放流事業、藻場造成、そのほか具体的な振興策を続けてまいりますし、この大会によりまして、市民の皆様にも水産業に対する認識を深めていただきたいと。そして、具体的な施策につきましては、今後、各漁協の皆様と協議をし決定して施行してまいりたいと思っております。 以上です。 ◎教育次長(野元久弘君) (登壇) 広報のやり方ということで、お尋ねでございました。条例を公告した後に「広報させぼ」等を用いて広く周知したいと考えております。 以上でございます。 ○副議長(吉田勝利君)  暫時休憩いたします。    午前11時55分 休憩    午後1時31分 再開 ○副議長(吉田勝利君)  休憩前に引き続き会議を開きます。 質疑を続行いたします。20番橋本純子議員。 ◆20番(橋本純子君) (登壇) 午前中に、財政面につきましては、質疑が交わされ、大枠の状況説明がなされておりますので、1点だけお聞きしたいと思います。 他会計への繰出金、出資金、補助金についてお伺いいたします。事前にいただいた資料によりますと、一般会計歳出に占める割合は10.9%、実数で言いますと、当初予算で総額94億7,245万円で、約6億5,000万円の増加となっています。この数値が示すような状況に対して、一般会計へ及ぼす影響をどういうふうに考えておられるのか、そして、今後、その推移はどのように変化していくと推察されておられるのかお伺いいたします。 次に、それぞれの会計における繰出基準外の繰り出し--繰出基準を超えて繰り出されているものについてですが--企業会計においては病院会計を除くすべての会計、それから特別会計においては8会計中6会計において基準外の繰り出しが行われています。繰出基準以下とするのも以上とするのも、佐世保市の政策的意図があるというふうに考えます。それぞれについてお伺いしたいところですが、その中で、前年度より繰り出し総額が増加しているもので、しかも、繰出基準外の繰出額の大きいもの、例えば、下水道事業会計、卸売市場事業特別会計、土地区画整理事業特別会計について、それぞれの政策上のお考えをお伺いいたします。 もう1点、民生費、児童福祉費の中の子供交流センター(仮称)の建設事業費について、お伺いいたします。これにつきましては、小学校の統廃合に伴うもので、地元の見返り的な事業であるというふうに認識をしております。この予算については、初めて予算書に登場したわけで、昨年までは予算化はありませんでした。しかし、伺ったところによりますと、既に地元の説明会は済み、要望も集約され、基本設計の段階は過ぎて実施設計の段階に進んでいるとお聞きしましたが、実際どこまで進んでいるのかお伺いいたします。また、運営委託についても決定していると伺っていますが、どうなっているのでしょうか。 そして、改めて二、三点確認をしたいのですけれども、児童館とは児童福祉法に基づくもので、ゼロ歳から18歳未満が対象と認識しているわけですけれども、果たしてそうなのか確認をしたいと思います。また、本年度の整備で佐世保市の児童館構想はどれぐらいの整備率になるのでしょうか。そして、現時点で今後も中学校区に一つという基本的方針としては変わりはないのかお伺いいたします。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) 各会計に対する繰出金についてのお尋ねでございました。議員がおっしゃいましたように、平成13年度当初予算において94億7,200万円という繰出金を計上いたしております。一般会計に占める割合は10.9%とだんだん大きくなってきているわけでございます。最近、そういうことで一番増加をしているのは、やはり御指摘のあった下水道事業会計、卸売市場事業特別会計、こういったものでございます。下水道事業会計につきましては、公共事業としての意味合い、都市計画事業としての意味合いなどもあり、現在、黒髪地区、早岐地区あるいは西部地区ということでの事業が進められてきているところでございまして、一定、事業会計とは申せ、資本を投資する段階においては、一般会計の助成というのは当然必要になってくるのかなと。と申しますのは、片一方では都市計画事業としての位置づけが公共下水道にはございます。私どもといたしましては、目的税としての都市計画税をいただいているというようなこともございますので、そういうものに相まってやっているわけでございます。 繰出基準と繰出基準外という問題なんですが、これは、あくまでも裁量だろうとおっしゃいました。まさにそういう部分に係る分がございますが、種々それぞれの会計によって問題は違ってまいります。例えば、水道事業会計で5,400万円ほど繰出基準外の繰り出しをいたしておりますが、これは、例えば、テクノパークへの水道管布設というような問題のときに、要するに水道会計の採算というものじゃないところで政策決定をしていると、あるいはコロニーに対する給水管の配管などというようなものもございました。ですから、一般会計で一定負担することを約束した上で給水区域の拡大というものを図られたものなどに対する借入金の元利償還に関しまして繰り出しているものでございます。下水道事業会計が16億円ほどの繰出基準がございますが、これには一方では地方交付税措置があります。もう一方では、先ほど申しました都市計画税という問題もございまして、現在、資本投下をされている分の元利償還の一部について繰り出しをさせていただいているものでございます。 それから、交通事業会計の800万円の繰出基準外というのは、これは定期観光の赤字分ということで、前々年度の決算に基づくものでございます。 それから、住宅事業特別会計につきましての繰出基準というのは、基本的には住宅会計については、特別会計でやっているところと一般会計でやっているところと、いろいろございまして、私どもは特別会計を採用させていただいておりますが、ほとんど投資的なものに係る分でございます。 それから、卸売市場事業特別会計の繰出基準外の分につきましては、これは、ほとんどが元利償還金だと御理解をいただきたいと思うわけでございます。 それから、それ以外に土地区画整理事業特別会計のことですが、これはあくまでも土地区画整理事業の公共事業分であり、例えば、道路を築造する分でありますとか、広場をつくる部分といった事業については、全部税で裏打ちをするということにいたしておりますので、繰出基準外という形にはなっておりますが、区画整理の本来目的とするところの、要するに保留地という中でそれを売り払って財源に当てる分以外の道路築造、公園築造等々につきましては、これはあくまでも公共事業という位置づけでございますから、これらの裏負担につきましては税で賄うということになっているわけでございます。 それから、今後の見通しということでございます。確かに、卸売市場事業特別会計は、水産市場、それからいま、と畜場、食肉市場の建設にかかっております。それから、青果市場につきましても、西九州自動車道との関連で大変狭くなっておりますから、集約化をして建てかえをと考えているところでございまして、そういうことからいたしますと、だんだん繰出金が増加していくのかなというふうに考えているところです。現在、8億円程度で推移をいたしておりますが、平成19年度を越えるぐらいから9億円を超える繰り出しになるんではないかというふうに考えております。 それから、土地区画整理事業特別会計につきましては、平成15年度までの事業でございますので、ここまでの繰り出しで、残る、いわゆる公共事業をやるために起債を起こしております元利償還につきましては、一般会計に組み替えをいたしまして、これを支払っていくということにいたしております。 それから、下水道事業会計ですけれども、平成13年度は21億円の繰出金を計上いたしておりますが、これも、事業の進捗に応じましては、平成19年度ぐらいに25億円程度になるんではないかという状況になると計画をいたしているところでございます。 以上でございます。 ◎保健福祉部長(浅沼一成君) (登壇) 橋本議員の御質問のうち、琴平子供交流センター(仮称)につきましてお答えしたいと思います。答弁の都合上、仮称というのをとらせていただくことで御了解願いますでしょうか。 それではまいります。1点目の現在の進捗状況でございます。 琴平子供交流センターの建設につきましては、平成5年3月の市議会で建設の要望がなされてから、長年にわたり検討してまいりました。その間、琴平小学校と御船小学校の統廃合により、琴平小学校跡地利用として地元住民の皆様の御意見を反映し、現在の予定地への施設建設が実現することとなったものであります。琴平小学校跡地の利用計画としましては、住宅建設、公園整備、児童センター建設の三つがございまして、そのうち住宅建設と公園整備につきましては、平成11年度までに終了しております。 琴平子供交流センターにつきましては、平成13年度建設を目指し、昨年6月に地元住民の皆様に建設計画の説明会を開催いたしました。説明会では、佐世保市内の児童センターの基本的機能や運営状況並びに琴平子供交流センターの目的、機能について御説明し、理解してもらいやすいように建物の略図案をお渡しいたしました。この説明会には、光海中学校青少年健全育成連絡協議会、金比良小学校PTA、光海中学校長、金比良地区の民生委員・児童委員、公民館長、婦人部長、保護司のほか、相浦児童センターと佐世保市学童保育連絡協議会からなる合計52名の皆様の御出席をいただき、御意見を賜りました。また、地元住民の皆様を中心とする西部地域開発協議会が、地域の公民館長やPTAを通じて地元住民の皆様に対し、琴平子供交流センターについてのアンケート調査を実施され、その結果を踏まえ、昨年7月、建設の要望書を市へ御提出されました。私どもといたしましては、説明会と要望書の中で出された意見を取り入れて基本設計依頼案を行い、11月に西部地域開発協議会にお示しして、地元住民の皆様の了解をいただき、現在、基本設計の原案ができ上がっております。この原案を再度地元住民の皆様にお示ししておりまして、あす、3月13日に御意見をいただくため、西地区公民館で説明会を開催いたしたいと考えております。以上が現在の進捗状況でございます。 2点目といたしまして、運営の委託についてでございます。従来、佐世保市立の児童センターの運営は佐世保市社会福祉協議会に委託いたしておりますが、地元住民の皆様方の要望などがあれば、施設を運営する会を組織していただき、利用者のさまざまなニーズにこたえるため、柔軟な運営をモットーに施設を有効に活用していただくようお願いしたいと考えております。 3点目、対象年齢でございます。議員からはゼロ歳から18歳という御指摘がございましたが、国の定めている児童センターの対象年齢は、主に3歳以上の幼児から小学校3年生までの児童とされています。しかしながら、中学生までの利用も可能ということになっておりますので、本市も国の基準に沿って運営に務めているところでございます。 最後に、今後の方針という御質問でございます。現在市内には、市立七つ、私立一つの計八つの児童センターがございます。児童センターは中学校区に1カ所程度は必要であるとの見解から、市といたしましては整備に努めてまいりました。現在、用地が確保できている琴平子供交流センターと公共施設の合築として計画されている山澄児童センター(仮称)の2カ所の児童センターの建設を予定してます。この両施設の後の児童センターの整備については、用地の確保が困難であるなどの理由から、現在のところ具体的には予定しておりません。 以上でございます。 ◆20番(橋本純子君) (登壇) 他会計への繰出金10.9%のことですけれども、それぞれ質疑をいたしました3会計についてのピークの年次については御答弁があったんですけれども、一般会計全体に占める他会計への繰り出しの比率というものをどう考えるのかという質疑に対してのお答えがなかったように思いますので、改めてお聞きしたいと思います。それから、普通会計ベースでバランスシートの試みがなされておりますけども、今後、他会計への繰り出し等を勘案したときに、連結ベースでのバランスシートということもあるかと思うんですけれども、そのことは考慮されているのかお聞かせください。 それから、子供交流センターですけど、この質疑をしようと思いましたきっかけが、予算書に上がって、何かで見られた市民の方が、「意見を言えるんですかね」ということで話を聞かれて、相当物事が進んでいたという状況があり、対象年齢がゼロ歳から18歳で、たまたま私が杉並区の児童センターを視察させていただいたというきっかけもありまして、そこでは中高生の居場所がないので、居場所づくりということで、中高生を対象にした児童館構想があって建設をされておりました。だから、地域限定型の児童館というよりも、市民の皆さんにとってみれば税金を払っているのはみんななんだから使いたい人が使えるよねという意識がやっぱり強いのかなというふうに思った次第です。 それはそれとして、ここでお聞きしたいことは、今回の予算の総務費において、公有地跡地利用計画策定事業費として、昨年90万円、今年度は600万円が計上されております。計画策定のための委員会の立ち上げということで伺っていますけども、これも、戸尾小学校の統廃合に伴うもので、中心市街地であるという点で土地の有効利用というレベルでは違うのかもしれませんけれども、市民の皆さんにとっては、先ほど言いましたように、税金を払っているのは自分たちだという意味では同じだというふうに思います。その市民の合意形成とか、市民の参加という点で、所管の部署によってそのプロセスにまちまちの対応があるということをどういうふうに思われるのかお聞きしたいと思います。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) 大変申しわけございません。先ほど、確かに、一般会計全体の割合についてどう考えるのかという御質問があっておりましたが、ちょっと答弁を失念いたしておりました。申しわけございません。 この繰出金という問題につきましては、先ほどから御指摘があっております下水道事業、卸売市場事業というようなところがだんだん大きくなってきているんですが、もう一つの要因としては、国民健康保険事業特別会計、老人保健医療事業特別会計、それから介護保険事業特別会計これらがいずれも10億円を超える額になっておりますし、定められた税負担の割合というのも決まっておりますので、医療費等々が増嵩することによりまして、それを補うために一般会計から繰り出さざるを得ないというような状況になっております。先ほども答弁をいたしましたが、やはり、それぞれの事業会計の持つ意味というものは、市民生活の向上を図るとか、あるいは、例えば卸売市場の場合には、廉価な食料品を流通させるというふうなそれぞれの目的を持った会計でございますので、こういうところできちっと市民に対するサービスをしていく必要というのは十分あるのかなと思っております。しかしながら、個々の繰り出し部分が大きくふえていくことになれば、先ほど議員が御心配のような、いま1割を超えたという状況ということからすると、今後も、増加をしていくということは、財政的に考えると一つのチェックしなければならない意味が当然出てくるだろうと思っていますし、そういうときにどれくらい節減をできるのか、今後の課題として十分に考えていかなければならないと思っております。 同時に、連結決算ベースでのバランスシートを考えているのかということですが、我々の方としては、平成11年度の普通会計ベースでバランスシートを作成いたしました。当然普通会計でございますから、こういう特別会計や企業会計に出している繰出金もそのバランスシートの中には含まれるわけですけれども、資産として、例えば下水道が、上水道が、あるいはほかの簡易水道なり卸売市場なり、そういったものの資産と負債についてのチェックというものは、大変申しわけないんですが、まだやっておりません。普通会計のバランスシート分析ということについても、やっと昨年出てまいった関係で、取り急ぎそれにあわせてバランスシートを作成をいたしておりまして、市長の代表質問での答弁にもあったんですが、実はまだ、他市との比較ができるような状態になっていないというところもございます。そういうことも含めて、今後、バランスシートを作成し、連結決算ベースでそれを作成していくべきだというふうに考えておりますので、これにつきましても今後の課題とさせていただきたいと思いますが、私どもも、何といたしましても、やっぱり市民の一つの財産として、いろんな公共施設を形成してきておりますので、そういう全体のバランスの中で、一般会計が担うべきもの、それぞれの料金で担っていただくべきもの、このバランスを考えながら今後も対応していきたいと考えているところでございます。 ◎保健福祉部長(浅沼一成君) (登壇) 橋本議員の再質問にお答えします。 戸尾小学校跡地の利用と比べて、今回のプロセスの違いはどうなのかという御指摘だと思います。琴平子供交流センターは、十数年前から地域の要望があり、話し合いを続けていたもので、説明会の開催後も地域のアンケート調査を実施されるなど、地元住民の皆様には素早く対応していただいたことにより、子供のいる家庭の意見だけではなく、地元の公民館長、婦人部、民生委員、児童委員など、数多くの地元住民の皆様の意見集約ができているものと考えております。 さて、広く市民の意見を求めている戸尾小学校跡地と比較してどう違うかということでございますけれども、現在、白紙状態となっておりますが、平成6年3月の佐世保市中心市街地地区市街地総合再生基本計画、さらには平成11年3月の佐世保市中心市街地活性化基本計画の中で、戸尾小学校跡地が対象となっていることから、市といたしましては、議員御指摘の検討会の設立など、戸尾小学校跡地を市街地中心地の土地として、慎重に跡地利用の計画を策定する必要があります。一方、琴平小学校跡地につきましては、先ほど述べましたとおり、まず、地域からの要請の中で、当地域になかった児童センターの建設の要請がなされ、児童センターは中学校区当たり1カ所程度必要という市の方針と合致したため、今日、琴平子供交流センターを建設するに至りました。いま申し上げた違いから、琴平子供交流センターの建設に当たっては、実際に利用される地元住民の皆様を中心として、説明会を重ねて検討を進めてまいりました。ただし、この説明会には、地元住民の皆様の御理解もあり、地元住民の皆様以外の方々の出席も既にいただいております。もし、地域住民の皆様以外の方で出席を希望される方がおられれば、今後、ぜひ御出席いただきたいと考えております。 以上でございます。 ◆20番(橋本純子君) (登壇) 児童館のところですけれども、私が質疑をしたいと思っている趣旨は、地域の方が大いに利用されることは結構で、多分その人たちの要望の方が強く伝わり、そして強く実現されていくということも、それはあってもいいことだというふうに思うんですけど、言いたい人がいれば一度ぐらいは必ず意見が言えるというようなプロセスっていうのは広く一般に適用されるべきであって、いま、この段階に来て「お聞きしますよ」と言われても、なかなか途中から入りづらいということだってあり得るんですから、市民参加の手続というものは統一された見解を持つべきではないかということをお伺いしているんですけど、そのことはどうなんでしょうか。 ◎保健福祉部長(浅沼一成君) (登壇) 橋本議員の再質問にお答えします。 私どもがいま建設を予定しています琴平子供交流センターにつきましては、小型児童館という範疇で考えておりまして、地域密着型の児童センターということでございます。議員が先ほど御指摘されました中高生も一緒に使えるような情操教育機能を持った児童館、児童センターというのは、20万人以上、あるいはまた、特別区に1カ所程度設置するというような大型の児童センターを指しているのかと思っています。いま、後者の方の児童センターにつきましては、議員御指摘のとおり、市民全体で使うものですから広く公聴していくべきものだという考えがございます。例えば、私どもはこれから、「エンゼルプラン」あるいは「健康佐世保21」という健康・福祉のマスタープランをつくるんですけれども、こういうものについては、広く市民の皆様方の意見をとるように、例えば公聴会を開催するパブリックコメントを収集することなどを考えているところでございます。ただ、今回のこの児童センターにつきましては、あくまで琴平地区全体のお話というふうに考えておりましたので、このような手法をとらせていただきました。しかしながら、何度も申し上げてるとおり、昨年から地域住民以外の方の意見も、私どもとしては積極的に収集しているところでございまして、そういう過程の中で、市民全体の意見も反映されていると認識しているところでございます 以上でございます。 ◆36番(西村暢文君) (登壇) 歳入で1点、歳出で1点お尋ねをいたします。 先般、代表質問の折に本市の人口減に基づく財政への影響についてお尋ねをしておりましたが、この際、具体的に数字を挙げての御答弁をいただきたいと思います。 人口減、いわゆる24万1,000人を切ってしまっておりますが、平成12年度で結構ですけれども、置きかえたときに交付税等に影響を受けるであろうと思われる歳入減は幾らになりますか、これをお尋ねいたしておきます。 歳出ですけれども、総務費、企画費の交通事業関係で共通のカードを推進するとあります。582万2,000円の内容ですけれども、この共通カードは、実質的には現在同様の回数券等が--共通回数券ですか--利用されておりますから、一定の交通局なりの実績の踏まえというのはあると思います。そこで、きょう企画調整部長にお尋ねしておきたいのは、この事業が導入されると、いわば、交通事情は基盤の上から考えても画期的なことになるであろうというふうに思います。事業の方向は固まったと思うんですけれども、事業の見通し等について、当局はどういうふうに判断をされて今回の提案ということになりましたか。今後、管理運営の上で、財政的な本市の一定の負担といったことがもたらされるのかどうか、事業の計画の見通しについていつごろからどのようにという具体的な構想があられるのか、こうした点についてつまびらかに、このカードの問題、導入の仕方についてお答えをいただきたいと思います。 ◎総務部長鶴崎耕一君) (登壇) 地方交付税の特に普通交付税のところで、当然国勢調査による人口減というものを平成12年度に置きかえれば減少という数字になってくるわけでございますが、その件につきましては、平成12年度の基準財政需要額の算出ベースにおいて2億5,000万円程度の減少になるというふうに考えているところでございます。このことと、午前中に若干論議をさせていただきました臨時財政対策債との関係がございまして、普通交付税につきましては、この2億5,000万円を入れて、大体11億円ぐらいの前年度比マイナスになるんではないかというふうに考えております。 ただ、いま申し上げました臨時財政対策債が別途発行されるということになっている関係上、地方交付税臨時財政対策債--市町村分ですけれども--これを合計いたしますと、国全体としては前年度に比べて2%の増になっておりますので、11億円のマイナスと試算をいたしておりますけれども、それにつきましては、臨時財政対策債で振り向けられるのではないかというふうに現段階では試算をいたしております。いまのところ詳細がまだまいってきていないというようなところがございますので、非常にラフな答弁になるんですけれども、平成13年度の普通交付税の算定における基準財政需要額というのは、例えば、いままでかかる経費の80%を見ましょうと言っていたものを50%にするというようなことで、基準財政需要額そのものの相当な切り込みが行われるようでございますので、私どもとして、まだちょっとつまびらかにできない部分があるんですが、いま申し上げたようなことで、交付税全体といたしましては、臨時財政対策債と足し合わせ、ほぼ前年同額が確保できるのではないかというふうに、いま予測をいたしているところです。その他、財政状況の問題につきましては、人口減というところで申し上げますと、例えば、個人住民税の納税義務者数が少しずつ減ってきているというようなものもございまして、徐々に徐々に、やっぱり財政そのものというものに対する影響はあるんだという理解をいたしながら、財政状況が厳しいという中で厳しい財政運営をやっていくということで対処させていただいているところでございます。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) 共通バスカードシステム導入事業について御質問がございました。 この事業は、平成14年の1月から運用開始の予定がされております。この件につきましては、県のバス協会より8市の市長会の方に申し出があっておりまして実施するものでございます。予定といたしましては、今年度、先ほど議員おっしゃいましたように、582万2,000円の補助金ということで、15年度までの3カ年で補助をいたす事業でございます。これは、全体事業を、事業者が50%、それから国が25%、県と市で12.5%ずつ負担をするというものでございます。効果といたしましては、現在、バスに乗るときにどこで乗ったかを示すカードがありまして、それを取っておりるときにそれとお金を一緒に入れるわけです。それとか、定期券を示すわけでございますけれども、このICカードにつきましては、そのカードをカードリーダーに示すということで、お金を支払うとかそういうものは全然発生いたしません。そういうことで、非常に利便性がいいということでございますし、これを導入しますと各種統計にも利用ができるという利点もございます。それで、あとは導入の効果でございますけども、利用者の利便の向上ということにつながりまして、いわゆるバス会社の経営改善ということから収益の増が見込まれるということでございます。一応、事業主体といたしましては、長崎バスそれから長崎県の交通局、西肥自動車--西肥バスですね--それから、市営バス、島原鉄道の5バス事業者ということになっております。 以上でございます。 ◆36番(西村暢文君) (登壇) 歳入の件につきましては、数字の上で、ほぼ理解をすることができます。今後、一層の財政の引き締めという観点に立たない限り、将来、じわりじわりとこの人口減のもたらす影響というのは出てくる可能性が非常に大きいと私は判断いたしますから、心していただきたい。部長の方からのそういう留意されておられる点について私もよく理解できましたので、この際、特段に財政対策については引き締めていただくようにお願いをしたいと思います。 ただいまのICカードの共同事業の推進でありますが、導入をすることによって何がメリットなのかという効果のほどを期待して聞いておったんだけど、この事業を導入しようという積極的な政策的な意図と言いますかね、こうしたことについてはもう少し説明をなさった方がよろしかろうと思いますね。私も30年来お世話になっておりますが、この種の事業の導入ということは画期的なことだと思いますよ。そのことが本市の交通事業に幸いすればよし。だが、マイナスになるようなことがあるとすれば、これはもうとんでもないことになって、将来、交通事業そのものにも大きな禍根を残すことになるという心配を持っておりますから、その心配はなしとするのであれば、積極的にそうしたことも説明をしなければ、せっかくのこの事業導入ということが評価されにくくなるんじゃないかと思いますね。もちろんこれは、あすはあすで、私は交通局長にお尋ねをしようと思っておりますけれども、あなたのところではもう少し、これを導入するいきさつなり、結果はどうなるかということについて、いま、積極的に市民に開陳をしておく必要があると思いますよ。そういう意味で私は、この事業の中身についてどうなのかということを十分判断できる材料をお示し願いたいと、こういうふうに言っているわけであります。 それから、事業を開始した場合には、また改めて、それなりの事業費がかかるのであろうと思いますが、この点はどういうふうにお考えになっておられますか。 ◎企画調整部長(大野貞信君) (登壇) 再度の御質問でございます。 大きくは、二つ掲げられますけれども、高齢者のバス利用の利便性向上ということと、公共交通機関の増客の対策ということで、8市がこの事業に賛同をいたしまして補助を出すわけでございますけれども、実際にこのシステムを導入すれば、先ほど簡単に効果を述べましたけども、以下お示ししますような効果がございますのでちょっと御披瀝させていただきたいと思います。 このICカードは、乗りおりの際に、財布やカードケースに入れたままカードリーダーに近づけるといいますか、要するに手で持っておいてさっと流すとか、あと、カバンに入れたまま通るだけで--これは10センチメートル以内ということでございますけれども--運賃の支払いができるということであります。ですから、高齢者の皆様とかそういう方たちが、いちいちカバンの中からお金などを出し入れしなくて、通過すれば料金を支払ったことになりますので、そういう面では高齢者の利便には供するのではないかと思っております。 また、定期券、回数券の機能が同じカードで併用できるという利点、それから、残数が少なくなったカードというのは、金額を積み増すことでそのカードが何回でも使えるという利点もございます。 それから、複数人の運賃を1枚のカードで一緒に精算をすることも可能でございますし、カード読み取り速度が磁気カードに比べ10倍ぐらい早く、乗りおり時のスピードアップができます。それでバスベイのない道路等での停留所付近の渋滞も緩和されるということでございます。それから、身体にいろいろ障害をお持ちの方にとっても非常にやさしいシステムでございますので、障害者の団体等からも実現に向けて広い要請を受けて、今回のこういう導入事業に佐世保市としても補助金を出すという決定に至った次第でございます。 それと、今後、そういう事業費が再度発生するかということでございますけれども、一般会計ではそういうことはございませんで、当然事業すると、交通事業会計の方でそういうものの事業費が発生をいたすということでございます。 以上でございます。 ○副議長(吉田勝利君)  質疑をとどめます。 次に日程第2第18号議案から日程第12第28号議案までの11件について一括質疑に入ります。 ◆36番(西村暢文君) (登壇) ただいま上程されました案件のうち、第24号議案競輪事業についてお尋ねをいたしておきます。 結果的には1,000万円の一般会計への繰り入れということから、論を始めさせていただきたいと思いますが、1,000万円の競輪事業からの繰り入れということになってきた場合に、これは過去何回かはありましたけれども、戦後そんなにはないですね。いわば競輪事業の最悪に到達した今日の状況をよくあらわしているのだろうと思っておりますので、これから一体、どういうふうな財政計画なり、事業計画を持っておられるんだろうかなという点からお尋ねをしますけれども、きょうびの経済的影響、これは単に佐世保だけではございませんでしょうから、かかる事業を抱えております九州管内--これはボートであれオートであれ競馬であれ含めまして--一体、それぞれの実施団体は、どういうやりくりをしてこの1年間を過ごそうかと苦心をされておられるのだろうかという点で、他市、他県のこの事業に対する取り組みの状況を、若干御紹介いただきたいと思っております。 本市の状況は、この1,000万円の繰り出しを初年度とした場合に、今後5年間の推移はどういうふうに考えておりますか。競輪事業の今後の5年間のあり方ですね。見通しをある程度お知らせいただきたい、こういうふうに思います。 次に、再々私は申し上げておりますけれども、ハウステンボス等のですね、場外馬券等の事業がいつごろからどういうふうになるのか、私ども定かではありませんが、行政としては、どういうふうにこれを承知なさっておられますか。いつごろから開始されるのでしょうか。そして、その影響が、この競輪事業に直接、間接にあるだろと私は予想しておりますけれども、もしこのハウステンボス等の事業が展開された場合に、1年をめどに本市の競輪事業としての何らかの対応策といいますか、そういうものがなければならないと思いますから、そういうことへの対応策は何か考えておられるのかどうか、ここらあたりを御紹介いただきたいと、こういうふうに思います。 次に、第21号議案卸売市場事業特別会計でお尋ねをいたしておきますが、平成11年度の決算では、非常に厳しい経営状況であることをうかがわせて報告がございました。まず、この景気低迷ということが背景になって、青果では、取扱金額87億1,109万円、対前年度比15.7%という大きな落ち込みであります。花卉についても、同じく11億8,108万円の取扱金額で、対前年度比6.7%の減であります。水産物においては、これも魚価の低迷ということでございましょう。取扱数量は1.5%増とはなっているけれども、結果的には、その取扱金額は119億9,511万円で、対前年度比9.3%の落ち込み、これが議会が受けた決算内容であります。この状況から推移をしていきますと、平成13年度の事業は大変厳しいと見られますが、第一に魚市場の取扱数量においてはどうなのか。それから魚価という時宜に影響を受けやすい数字ですから、確定した数字は言えないにしましても、取扱金額の予想をどういうふうにしておりますか。 次は、もうそろそろ施設使用料については改定されてもいい時期のはずであります。改定をしてもらわないと、市への歳入は上がってこないのですから、当然5年間を経過している今日では、使用料等について一定の改定があって、市に一定の財政的な補助と言えばおかしいですね、財政的な援助そういったことにも、いささかなりともなるようなめどが出てこなけりゃならないですね。だから、そういう経過を経ておる今日の5年間の中で、果たしてここらあたりは、当局としてはどう考えておりますか。よもや、いま元利とも高額な支払いをしておりますが、この償還計画に変動を来すと、手を加えなきゃならんという事態にはならないでしょうね。こういうことについて状況を踏まえて御説明をいただければというふうに思います。 答弁によりましては施設使用料、売上高使用料、こういったことについて、さらにお尋ねをする場合がありますので、確実にお答えをいただきたいと思います。 ◎経済部長児玉紘幸君) (登壇) 西村議員にお答えいたします。 私たち、競輪関係者が一番心配しておるところで、いま、一番わからないところについての御質問でございますが、考えておることを率直に申し上げたいと思います。 おっしゃるとおり、過去、私たちが一般会計に繰り入れてきました額と申しますのは、平成3年は2億5,000万円、平成4年は3億2,000万円と3億円はずっとキープしてきました。そして、平成10年度は、ダービーもございまして10億円繰り入れまして、平成11年度は4億5,000万円、そして、平成12年度はこういう経済状況になりましたが、2,000万円を繰り入れるという予定にしております。平成13年度は、おっしゃいますように、1,000万円という予算化をして、いまお願いをしているというところでございます。九州の各場のいまのありようはどうかというようなことも言いながら説明をということですが、九州の各場につきまして申し上げますと、平成12年度の繰り出し状況でございますが、北九州市--これは小倉と門司を入れましたところで--は繰り出しはありません。それから、久留米市が1,000万円でございます。それから、武雄市がありません。それから、佐世保市は予定でございますけれども2,000万円でございます。それで、別府市が4億5,000万円、熊本市が10億円というふうになっております。平成11年度で申しますと、北九州市はゼロ、それから久留米市が1億円、武雄市が2億5,000万円、佐世保市が4億5,000万円、それから別府市が7億円、熊本市が11億円というような状況でございます。 それから、どういうふうな事業計画を持っておるかというようなことでございますが、私たち平成13年度の予算を編成しましたときに、平成11年度から12年度への推移を見たわけですが、普通競輪が大体55億円の売り上げというふうに予想します。これは、普通競輪の平成11年度の売り上げ62億円に比べますと、87%で、13%の減でございます。55億円と申しますと11カ月ですので、月大体5億円というふうに思われがちですが、4月、5月、6月は5億円以上売れたんですけれども、7月から12月の間になってくると、つまりここに近くなってくるほど、ちょっと落ちておりまして、平均が4.7億円ぐらいになっておるわけです--1節の売り上げがですね。私たちはそれから類推しまして、1節の売り上げを4億5,900万円として、それの11倍を掛けたやつを普通競輪の売り上げというふうに予想しております。 それから、記念競輪で取り返そうということで、平成12年度の記念競輪は55億円と予想しましたが、57億円売り上げました。今回は、それを60億円売ろうということで予算化しております。と申しますのも、いままでは、本州の場外は、大体2場ということで制限されておりましたが、平成13年度からは何場でもよいと--もちろん引き受けてくれるところがあっての話ですが--ということになりまして、平成12年度は、前橋市と静岡市に頼みましたが、もう一つどこか売れるところを探してお願いしようというようなことを考えて、そういう予算にしております。それに限りませず、私たちは、普通競輪の活性化のために、レディース教室を設けるとか、場外の取り組みとか、いろいろ努力しておるところでございます。そういうことをしながら、普通競輪を活性化することももう一つの柱として、何としてもこの売り上げをキープしていきたい。もちろん経費の削減、開催費の削減は、予算書をごらんになればわかるとおりにやってきております。 それから、他市の取り組みの状況ということでございますが、私たちが武雄市とか隣の大村市あたりに聞きましても、やはり非常に落ち込んでおるということで、例えて申しますと、競輪は平成12年度の4月から1月までの対前年比で91%ぐらい、9%落ち込んでおります。中央競馬が92.5%、それから地方競馬になりますと87.9%というような状態で、競艇が90.7%、これもほとんど競輪と同じくらいの落ち込みを示しております。それで、大村市としましても、いろいろ場外とか何とかも考えられておるようなことも聞いておりますし、やはり我々と同じような苦労をなさっておるようです。 それから、平成13年度が1,000万円の繰り出しだが、向こう5年間ぐらいはどうなるのかというようなお問い合わせでございますけれども、競輪の存続というのは、もちろんこれは一般会計に繰り入れて初めて、その意義があるところでございまして、何としてでも幾らかなりとも繰り入れるぞということで取り組んでまいりたいと思います。恐れ入りますが、そのくらいのところの私たちの決意というところで、お許しいただきたいと思います。 それから、ハウステンボスはいつごろからどうなるのかということでございますが、私どもがいま現在聞いておりますのは、現在農水省と中央競馬会がお話になっとるということで、近々中央競馬会から市の方にも何らかのお話があるというふうに聞いております。ハウステンボスから聞きましたところによりましても、そういうようなことでございまして、平成14年度の開場予定は、いまのところ変わっていないということを聞いております。 その影響はどのように考えておるかというようなことでございますが、正直申しまして、これの影響については、私たちも予測しかねております。影響がないというふうには考えておりません。どちらかといえばマイナスの影響があると考えるのが当たり前でありますが、これに対する対応策は何かあるのかというようなことについても、残念ながら、いまのところ私たちとしては、そういう対応策というものも思いついておりません。(166ページで訂正発言あり) 以上でございます。 ◎農林水産部長(山村巖君) (登壇) 卸売市場事業特別会計につきまして、2点お尋ねでございます。 魚市場の平成13年度における取り扱いの数量及び価格について、どうかということでございますが、確かに、議員おっしゃるように、平成11年度は大変落ち込みまして、平成13年度につきましては、平成11年度と比較し、卸会社と十分協議をいたしまして計上させていただいております。 まず、取り扱いの数量につきましては、5万トン、平成11年度の決算からすれば3.2%の伸びで計上させていただいております。 それから、取り扱いの金額につきましては、133億円、約11%の伸びで計上させていただいております。 それから、使用料の率の改定でございますが、平成9年度に新市場に移転するときの条件といたしまして、水産業界と平成14年度に10%上げるということでお約束をしておりますので、平成13年度はそういうふうに協議してまいりたいと思っております。 ◆36番(西村暢文君) (登壇) 農林水産部長、償還計画に全く影響は及ぼさないかということについて、再度お尋ねをしておきますが、いまの御報告ですと、量的には3.2%、金額においては11%の伸びということを承っており、この事業は、魚市場全体の効率的な運用がなされて初めて得られる数字であろうと、こういうふうに思っておりますが、内部的にいろいろと御苦労があっておることは、我々も風聞しておるわけですけれども、例えば、大きな荷主さんが佐世保市場から出られるとか、あるいは空き家が出てくるとか、そうしたことが、今後予想されはしませんか。私どもは、若干、そうした心配をしておるもんですから、そうだとすれば、こうしたことは多分に量的にも金額的にも影響が出てこないとも限らないという心配をいたしておりますけれども、この点は大丈夫ですか。 それから、競輪事業ですけれども、もってもう手なしと、見通しも何もどう立てていいのかわからんと、ざっくばらんに言えば、そういうお答えのようでございました。1,000万円の繰り入れとしますと、いま経済部長がおっしゃったように、一般会計への貢献度がなくなっていけばなくなっていくほど存在価値というのは問われていきますね。そういう点で、他市の事業ではもうゼロに近いと、ゼロになっておると。こういうのが、ちょっと二つほどケースとして紹介されましたが、この景気の状況が、まだこのまま低迷していくとすれば、これは確実に競輪事業は影響を受けますね。1,000万円を下ることだってあり得るという覚悟をしなければならない、そんな状況ではなかろうかと思うんですけれども、この点はですね、内部的にもいろいろ努力はしていただいて機械化も進んでまいりました。あるいは人員の整理もかなりしていただいておったようでありますが、つまり、あと残っておるのは、交付金の問題だと思いますね。中央の協議会等に対するこの運用資金が、今後これは各自治体ともそうだと思うんだけれども、開催事業等も含めまして、どうあるべきかについて、中央等の動きは敏感にとられておられるとは思うけれども、そうした対応策が最後の詰めの手として必要なのかなと、こう思ったりするんですが、そういう中央会に対する働きかけ、これは昨年の決算委員会でも指摘してあったとおりですけれども、どういうふうにこの点はやっておられましたか。何か見通しがないのですか。単にこれは、もう失業対策事業で残っておるという程度であるとすれば、これはもう大変なことになってくるので、この点ひとつ、格段の経営に対する努力はやっていただかなきゃならんと思いますけれども、差し当たって、中央会等の動きについて、あるいはどういう対応策を今後やればいいのか--これは中央会に対してですよ--こうしたことが残されておるのかどうか、可能性があるのかどうか、各自治体の動き等もあわせて、ひとつ最近の状況をお知らせいただきたいと思います。 ◎農林水産部長(山村巖君) (登壇) 卸売市場の償還計画に売り上げが影響しないか、そういう御質問でございますけれども、先ほど申しましたように、卸会社の方は、売上高を伸ばそう、費用を落とそうということで随分努力をされております。例えば、役員の報酬をカットしたり、合理化をしたりされておりますが、昨年の1年間の売り上げ、数量、全国で79社卸会社がありますけれども、26位ぐらいにランクされておりまして、大変努力をされております。しかし、議員がおっしゃいましたように、なかなか魚価の方が伸びなくて、大変苦労しておるところでございますが、当初私どもは、売上高割使用料として6,000万円を計画しておりました。平成13年度の予算計上は4,000万円にしております。この辺は、要するに魚価の推移を見ながら上下するわけですけれど、いまのところ、水産市場の経費節減で、このマイナス2,000万円に対しては対応していこうということで計画しております。 それと、三浦市場の補償金として基金に22億4,000万円ございます。これを有効に使って償還計画には影響を与えないように、こういうふうな計画でまいるつもりでございます。 以上です。 ◎経済部長児玉紘幸君) (登壇) 西村議員がおっしゃるとおり、この交付金の額というのが非常に多いというのが、やはり私たちの悩みでございます。これに対しましては、全国競輪施行者協議会で陳情していくということで、議会でも意見書を採択していただいたように、一緒になって引き下げ方をお願いしていくというふうにいたしております。 それから、ここでおわびを申し上げますが、私は、先ほどJRAが来たときの影響があると申し上げましたが、これは私たちの公式な見解としましては、議会の答弁で「まだファン層も違うことだし、ないと思う」と答弁いたしておるとおりであり、改めて、訂正しておわびを申し上げます。 以上でございます。 ◎助役(村上啓次郎君) (登壇) 児玉経済部長の方から、日本自転車振興会の交付金等につきまして、若干触れて答弁をいたしましたけれども、私が、実際に対応しておる者といたしまして、皆さん方に御理解を得るために答弁をお許し願いたいと思います。 日本自転車振興会の交付金につきましては、特に、1号・2号交付金というのがあるんですけれども、この趣旨は、私ども施行者全部が赤字を出して頑張っておる中で、戦勝金が上がったり、交付金がそのまま据え置かれているということは、この市議会でも意見書を採択されておりますとおり、我々も施行者と一緒になって日本自転車振興会の交付金の引き下げというのをお願いしているわけでごさいます。しかし、その見通しはということでございましたけれども、私も何回も陳情いたしましたけれども、やはりその交付金を日本自転車振興会が引き下げるというのは非常に難しい。何が難しいかというと、佐世保市の場合は、先ほど西村議員がおっしゃいましたように、従事員の適正な配置ということで、いま200人を切るような中で合理化に努めてきて、そしてさらに、そう言いながらもまた非常に売り上げが伸び悩んでおり、厳しい経営ということでございますが、中央でとらえた場合に、特に東京周辺、大阪周辺の競輪場では、赤字赤字と言いながらも、従事員の賃金一つをとってみてもまだまだ高い。そういった努力をしないで、赤字だから交付金を下げてくれと言っても、なかなかそこまで考えがいかない、まだみんなの努力が足りないというような話もございます。 しかし、我々といたしましても、こういった努力をしながら、現実的にもう競輪場が赤字を出しているのに、機械産業関連の振興というのをこの交付金を取ってさらに推進することが本当に必要なのかと、まずは施行者の赤字回収というのが先ではないかということを訴えているところでございます。 もう一つ、今後の努力という中では、確かに西村議員もお触れでございますけれども、昭和五十七、八年ごろは1,000万円しか一般会計への繰り出しができないという中で、行革審も赤字になるような競輪は、早晩検討しなきゃならないというような御指摘もあって、そのときには、従事員の皆さん方の合理化をしてみたり機械を配置して、ずっと回復してきたわけでございまして、そういう中で、佐世保の場合は、十分に省力化をやってきたものですから、いま何をといっても、これをこう減らせばというのは、私が考えてみても、ないと思っております。 そういう中で、新しい試みといたしましては、現在リース料を払っているわけでございますけれども、平成12年度、13年度はそのリース料を何とかしつつ、競輪全国施行者協議会あるいは自転車普及協議会というのがありますけれども、そこの方で、まけてもらえないかということも、また一方、お願いをしております。 それから、実は、先ほど経済部長からは記念競輪の方を申しましたけれども、できたらナイターの場外を特別にやって、そこで何か模索をしたいという考えもございます。と申しますのは、いま現在、小倉競輪場とか、よその競輪場でナイターをやっておりますけれども、佐世保の場合もそのナイターの場外を受けてやってみようと。そして、ファンの皆さん方に、何とか佐世保の競輪場に足を運んでいただくようなことをと考えているところでございます。 議員の皆さん方にも、非常に競輪に注目をしていただいて御協力をいただいておりますことから、私どもも頑張らなきゃならんと思っております。この上ともひとつ御支援賜りますようお願いをいたしまして、私の中央での陳情活動での意思報告とさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。 ◆36番(西村暢文君) (登壇) 経済部長の率直な判断や回答は、私は非常に快しとして聞いておりましたが、訂正をされたので、非常に私としては、評価をちょっと間違ったなと瞬間思ったんですがね、経済部長は影響を受けるという。他の所管かどうか知らないけれども、受けないという。これは、経済部長、もう一度お尋ねしますが、あなたの考えでは影響を受けるんですか。間違った発言だったんですか。それとも他の対外的な政策であるとか政治的な判断に基づいて、影響を受けないとするメモか何かがどこからかこう回ったのかどうかはわからないけれども、あなたの主体的な考え方は、影響受けるという考え方ではなかったんですか。いや受けないんですよということが最初からわかっておるならば、あえて言うことはなかったと思うので、率直なところを、まず明確にあなたの考え方を示された方がいいと思いますよ。 そしてもう一つは、影響ないとするならば、その根拠を明確に示してもらいたいんですね。それをも問題があるんじゃないですか。 ◎経済部長児玉紘幸君) (登壇) 私の考えは訂正いたしましたとおりでございまして、影響はないと。ないというか、いまわからないというのが本心でございますが、ないということで訂正したとおりでございますので、よろしくお願いします。 ◎市長(光武顕君) (登壇) 児玉経済部長から答弁した内容について、私ちょっと見せてもらったんですが、若干、勘違いしてる面がありまして、競馬も競艇も競輪も、一様にどんどんどんどん売り上げが下がっているわけですね。その下がっている中で、馬券場が出てきた場合に、競輪はどうなのかというのを--彼の説明を私が聞いたんですが--そのことで影響があるというのは、実は全体が下がっているということを相関関係としてとらえたのかもしれませんが、実はこの問題、私がなぜお答えに立ったのかと申しますと、過去、実はこの点についての御質問があったわけですね。そのときに、この馬券売り場とそれから車券場ということで同じようにやっているところ--たしか広島とどこか、別なところがあったと思うんですね。その中で、相関関係があるか逆相関があるのかを調べてみましたら、その馬券場が出てきた結果として、車券の売り上げが減ったという事実はなかったと、こういうお答えをしたと思うんですね。そういうことがあったものですから、かつて私が答弁したことと、先ほど、児玉経済部長が答弁したことについてのそごがあると感じたものですから尋ねてみたんですが、どうやら議員の御質問に対して、この受け取り方が間違っていて、そのような答えになったというふうに思っております。 いずれにいたしましても、この問題、実際にどうなるかということについては、過去の事例によって見ますならば、必ずしも逆相関ではないような気もいたしますが、しかし全体として見るならば、そのことによって、売り上げがですね、これは、場外馬券も決して予想どおりに売れるということにはならないのではないかと、これから先は、いずれも厳しいというふうに思っておるところであります。 以上です。 ○副議長(吉田勝利君)  質疑をとどめます。 ただいま議題となっております第17号議案から第28号議案までの12件につきましては、お手元に配付いたしております常任委員会付託案件表(第2号)のとおり、それぞれ所管の常任委員会に審査を付託いたします。 各常任委員長は、審査の結果を3月23日午後5時までに議長に報告願います。 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。 次の本会議は明日午前10時から開きます。 本日はこれをもって散会いたします。    午後2時56分 散会...